Computerindustrie VS Raumfahrtindustrie
Neuling001
Jahren bis heute mit den Erfolgen / Entwicklungen seit Werner von
Braun vergleicht, dann scheint es, zumindest für mich als Laien, das
in der Raumfahrt nicht wirklich viel passiert ist (in Relation zu).
Hätten sich die Triebwerke im gleichen Tempo weiterentwickelt wie die
Leistungsfähigkeit der Computer (Mooresche Gesetz -- Verdoppelung der
Schaltkreise auf einem Chip ca. alle 2 Jahre ), dann könnten wir
heute wahrscheinlich mit unseren Autos zum Mars fliegen um mit der
Freundin einen romantischen Sonnenuntergang am Mars zu erleben :-).
Was ist in der Raumfahrtindustrie so eklatant anders als in der
Computerindustrie in Bezug auf die Weiterentwicklung von Triebwerken?
Oliver Jennrich
> Wenn man die Entwicklung der Computer Soft- / Hardware seit den 70'er
> Jahren bis heute mit den Erfolgen / Entwicklungen seit Werner von
> Braun vergleicht, dann scheint es, zumindest f�r mich als Laien, das
> in der Raumfahrt nicht wirklich viel passiert ist (in Relation zu).
>
> H�tten sich die Triebwerke im gleichen Tempo weiterentwickelt wie die
> Leistungsf�higkeit der Computer (Mooresche Gesetz -- Verdoppelung der
> Schaltkreise auf einem Chip ca. alle 2 Jahre ), dann k�nnten wir
> heute wahrscheinlich mit unseren Autos zum Mars fliegen um mit der
> Freundin einen romantischen Sonnenuntergang am Mars zu erleben :-).
Jedenfalls wenn jemand herausbkommen h�tte, wie man mit Schaltkreisen
zum Mars fliegen kann.
> Was ist in der Raumfahrtindustrie so eklatant anders als in der
> Computerindustrie in Bezug auf die Weiterentwicklung von Triebwerken?
Die Physik. Genauer gesagt: Die Schwerkraft. Die interessiert sich
n�mlich nicht f�r Managergeschw�tz wie dem Mooreschem Gesetz.
Computer haben sich so rasch weiterentwickelt, weil sie zu Anfang sehr,
sehr, sehr weit von den physikalischen Grenzen entfernt waren. Heute
sind sie nur noch sehr weit davon entfernt.
Wenn du den Vergleich mit der Raumfahrt suchst, schau dir die
Entwicklung vom Ochsenkarren zum Spaceshuttle an.
--
Space - The final frontier
Neuling001
> Neuling001 <ws...@gmx.net> writes:
> > Wenn man die Entwicklung der Computer Soft- / Hardware seit den 70'er
> > Jahren bis heute mit den Erfolgen / Entwicklungen seit Werner von
> > in der Raumfahrt nicht wirklich viel passiert ist (in Relation zu).
>
> > Leistungsfähigkeit der Computer (Mooresche Gesetz -- Verdoppelung der
> > Schaltkreise auf einem Chip ca. alle 2 Jahre ), dann könnten wir
> > heute wahrscheinlich mit unseren Autos zum Mars fliegen um mit der
> > Freundin einen romantischen Sonnenuntergang am Mars zu erleben :-).
>
> zum Mars fliegen kann.
>
> > Was ist in der Raumfahrtindustrie so eklatant anders als in der
> > Computerindustrie in Bezug auf die Weiterentwicklung von Triebwerken?
>
> Die Physik. Genauer gesagt: Die Schwerkraft. Die interessiert sich
>
> Computer haben sich so rasch weiterentwickelt, weil sie zu Anfang sehr,
> sehr, sehr weit von den physikalischen Grenzen entfernt waren. Heute
> sind sie nur noch sehr weit davon entfernt.
Und im Vergleich dazu die Raumfahrt ? Du willst damit sagen das die
Physik welche die Raumfahrt betrifft schon an ihren Grenzen angelangt
ist? Oder nahe an der Grenze?
Wie ist das möglich?
Oder liegt die Ursache wo anders?
>
> Wenn du den Vergleich mit der Raumfahrt suchst, schau dir die
> Entwicklung vom Ochsenkarren zum Spaceshuttle an.
Ich meinte im Vergleichszeitraum. (40 Jahre).
Oliver Jennrich
> Und im Vergleich dazu die Raumfahrt ? Du willst damit sagen das die
> Physik welche die Raumfahrt betrifft schon an ihren Grenzen angelangt
> ist?
Solange niemand eine gute Idee hat, wie man die Energieerhaltung
aushebeln kann, ja. Irgendwie muss man ja erstmal in den Orbit kommen.
Clemens Zauner
>> Computer haben sich so rasch weiterentwickelt, weil sie zu Anfang sehr,
>> sehr, sehr weit von den physikalischen Grenzen entfernt waren. Heute
>> sind sie nur noch sehr weit davon entfernt.
>
> Und im Vergleich dazu die Raumfahrt ? Du willst damit sagen das die
> Physik welche die Raumfahrt betrifft schon an ihren Grenzen angelangt
> ist? Oder nahe an der Grenze?
Nicht "die Physik, welche die Raumfahr betrifft"; nein *DIE* Physik
ist 'das Problem'. Um einen K�rper einer bestimmten Masse auf eine
bestimmte Geschwindigkeit zu bringen ist eine gewisse Menge an Energie
n�tig (auch, um ihn wieder zu bremsen).
Und da die Raumfahrt eher grosse Distanzen mit sich bringt, sind
halt auch eher hohe Geschwindigkeiten n�tig (auch um so nervige
Dinge wie die lokale Schwerkraftsenke zu �berwinden).
Der Mars ist z.Zt mal gerade eben so 1.2 AU weg - sind etwa 10 Lichtminuten
bzw. 150 Mio km. Wenn du da mal mit deinem Auto halt in 2 Stunden
hinfahren willst sollte das eine Vmax von ca. 0.08 c schaffen - wenn wir
mal die Beschleunigungsphase und die Bremsphase der Einfachheit halber
unter den Tischen fallen lassen.
Du kannst dir ja als Hausaufgabe ausrechnen welche Energie n�tig
w�re, dein Auto (nimms einfach mal mit 1 Tonne an) auf 0.08 c zu
beschleunigen und auch wieder zu bremsen (Hint: das sind 86.4 Mio
km/h).
Und jetzt hab ich mich sicher grad wo ganz peinlich verrechnet.
cu
Clemens.
Jakob Krieger
> Nicht "die Physik, welche die Raumfahr betrifft"; nein *DIE* Physik
> ist 'das Problem'. Um einen Kï¿œrper einer bestimmten Masse auf eine
> bestimmte Geschwindigkeit zu bringen ist eine gewisse Menge an Energie
> nï¿œtig (auch, um ihn wieder zu bremsen).
Kann man das nicht durch eine geeignete ISO-Norm umgehen?
jk
--
no sig
Roland Damm
>> Computer haben sich so rasch weiterentwickelt, weil sie zu Anfang sehr,
>> sehr, sehr weit von den physikalischen Grenzen entfernt waren. Heute
>> sind sie nur noch sehr weit davon entfernt.
>
> Und im Vergleich dazu die Raumfahrt ? Du willst damit sagen das die
> Physik welche die Raumfahrt betrifft schon an ihren Grenzen angelangt
> ist? Oder nahe an der Grenze?
> Wie ist das möglich?
Ist halt leider so. Wenn man Energie chemisch speichert, kann man z.B. mit
Wasserstoff und Sauerstoff arbeiten. Bei der Reaktion wird pro Teilchen
(Wasser) soundsoviel Energie frei, diese kann maximal das Wassermolekül
haben und damit nach hinten ausgestoßen werden. Das Molekül wiegt aber auch,
dieses Gewicht muss man mitnehmen und teilweise (solange wie der Treibstoff
nicht verbrannt ist) mit beschleunigen. Da führt kein Weg dran vorbei. Und
schon wenn man alle Verluste außen vor lässt, wird eine Mondrakete etliche
Tonnen wiegen, da kommt man nicht drunter.
> Oder liegt die Ursache wo anders?
Kleinere Raketen gingen nur, wenn man einen leichteren Energiespeicher
hätte. Da ist Wasserstoff und Sauerstoff aber schon fast (?) das Ende der
Fahnenstange. Mehr Energiedichte geht nur mit Kernfusion oder Kernspaltung.
Und wie gerne wir alle Kernreaktoren über den Köpfen rumfliegen haben
wollen, weißt du vielleicht selber.
CU Rollo
Carla Schneider
>
> Neuling001 wrote:
>
> >> Computer haben sich so rasch weiterentwickelt, weil sie zu Anfang sehr,
> >> sehr, sehr weit von den physikalischen Grenzen entfernt waren. Heute
> >> sind sie nur noch sehr weit davon entfernt.
> >
> > Und im Vergleich dazu die Raumfahrt ? Du willst damit sagen das die
> > Physik welche die Raumfahrt betrifft schon an ihren Grenzen angelangt
> > ist? Oder nahe an der Grenze?
> > Wie ist das möglich?
>
> Ist halt leider so. Wenn man Energie chemisch speichert, kann man z.B. mit
> Wasserstoff und Sauerstoff arbeiten. Bei der Reaktion wird pro Teilchen
> (Wasser) soundsoviel Energie frei, diese kann maximal das Wassermolekül
> dieses Gewicht muss man mitnehmen und teilweise (solange wie der Treibstoff
> nicht verbrannt ist) mit beschleunigen. Da führt kein Weg dran vorbei. Und
> Tonnen wiegen, da kommt man nicht drunter.
>
> > Oder liegt die Ursache wo anders?
>
> Kleinere Raketen gingen nur, wenn man einen leichteren Energiespeicher
> hätte.
> Da ist Wasserstoff und Sauerstoff aber schon fast (?) das Ende der
> Fahnenstange. Mehr Energiedichte geht nur mit Kernfusion oder Kernspaltung.
Das gilt natuerlich nur wenn man alle Energie die man braucht im Raumschiff
mitnehmen will. Alternativ kann man die Energie auch waehrend der Beschleunigung
von aussen zufuehren. Am effizientesten ist die Beschleunigung
mit einer Art Schleuder, da spart man sich auch den Treibstoff. Das Problem
ist dass diese sehr lang sein muss, weil das Raumschiff nur begrenzte
Beschleunigungskraefte aushaelt. Das macht die Schleuder allein wegen ihrer
Groesse teuer.
Die zweitbeste Moeglichkeit ist den Treibstoff mitzunehmen und nur die
Energie von aussen zuzufuehren, z.B. mit Laser oder Mikrowellen,
oder die Sonnenstrahlung.
Dann kann man den Weltraum selbst zur Beschleunigung nutzen und die
Beschleunigungsstrecke ist nur durch die Reichweite der Energieuebertragung
begrenzt - also einige 1000 bis 10000km im Umkreis der Erde, bzw. bei
Sonnenstrahlung durch den Abstand zur Sonne.
Ionentriebwerke laufen schon heute mit der Methode,
man erreicht damit aber nur sehr kleine Beschleunigungen weil die
Sonnenstrahlung zu schwach ist, bzw. eigentlich der Solargenerator zu
schwer ist.
Was fehlt waere z.B. eine Methode wie man durch Energiezufuhr von aussen
von der Erdoberflaeche in einen Erdorbit kommt.
Einfacher aber zur Zeit nicht benoetigt waere ein Raumschiff das von 100km
hoehe ueber der Erde ab, also schon im Vakuum des Weltraums ab auf
eine hohe Geschwindigkeit (einige 10km/s) fuer eine Fahrt im Sonnensystem
beschleunigt wird.
> Und wie gerne wir alle Kernreaktoren über den Köpfen rumfliegen haben
> wollen, wei�Yt du vielleicht selber.
>
> CU Rollo
Neuling001
Wenn ich dich richtig verstehe, wird in der Raumfahrt nur dann was
weiter gehen, wenn die Probleme der Kernfusion gelöst wurden und diese
Teile wirklich mehr Energie liefern als man hinein steckt und in einer
vernünftigen Größe lieferbar werden.
Naja, dann gibts die nächsten Jahre ja einiges zu tun oder?
Carla Schneider
>
> On 30 Okt., 23:55, Roland Damm <roland-d...@arcor.de> wrote:
> > Neuling001 wrote:
> > >> Computer haben sich so rasch weiterentwickelt, weil sie zu Anfang sehr,
> > >> sehr, sehr weit von den physikalischen Grenzen entfernt waren. Heute
> > >> sind sie nur noch sehr weit davon entfernt.
> >
> > > Und im Vergleich dazu die Raumfahrt ? Du willst damit sagen das die
> > > Physik welche die Raumfahrt betrifft schon an ihren Grenzen angelangt
> > > ist? Oder nahe an der Grenze?
> >
> > Ist halt leider so. Wenn man Energie chemisch speichert, kann man z.B. mit
> > Wasserstoff und Sauerstoff arbeiten. Bei der Reaktion wird pro Teilchen
> > haben und damit nach hinten ausgesto锟絜n werden. Das Molek锟絣 wiegt aber auch,
> > dieses Gewicht muss man mitnehmen und teilweise (solange wie der Treibstoff
> > schon wenn man alle Verluste au锟絜n vor l锟絪st, wird eine Mondrakete etliche
> > Tonnen wiegen, da kommt man nicht drunter.
> >
> > > Oder liegt die Ursache wo anders?
> >
> > Kleinere Raketen gingen nur, wenn man einen leichteren Energiespeicher
> > Fahnenstange. Mehr Energiedichte geht nur mit Kernfusion oder Kernspaltung.
> > wollen, wei锟絫 du vielleicht selber.
> >
> > CU Rollo
>
> Wenn ich dich richtig verstehe, wird in der Raumfahrt nur dann was
> Teile wirklich mehr Energie liefern als man hinein steckt und in einer
Die Deuterium Tritium Kernfusion (also das womit man auf der Erde
einmal Strom erzeugen will) ist fuer Raumfahrtzwecke
ziemlich ungeeignet. 3/4 der Energie verlaesst mit den Neutronen
das Plasma in dem die Kernfusion stattfindet ohne dort nennenswert
Energie abzugeben - weil das Plasma so duenn ist.
Beim Fusionsreaktor auf der Erde werden die in einem dicken Mantel
aus Lithium aufgefangen, Tritium erbruetet,
und mit der Waerme die dort entsteht wird Wasser erhitzt
und die Turbine mit dem Dampf angetrieben.
Fuer ein Raketentriebwerk besser geeignet waere die Helium3 Deuterium
Fusion, denn da wird alle Energie ins Plasma abgegeben, aber Helium3
gibt es ja nur auf dem Mond.
Am einfachsten waere ein Raumschiff durch Kernspaltung angetrieben,
aber das will niemand, weil sich im Grunde alle nur fuer den erdnahen
Weltraum interessieren, und da konnte man es wegen der Radioaktivitaet
nicht verwenden.
>
> Naja, dann gibts die n锟絚hsten Jahre ja einiges zu tun oder?
Torsten Rüdiger Hansen
> Wenn man die Entwicklung der Computer Soft- / Hardware seit den 70'er
> Jahren bis heute mit den Erfolgen / Entwicklungen seit Werner von
> Braun vergleicht,
Du meinst sicher WernHer:
<http://de.wikipedia.org/wiki/Wernher_Freiherr_von_Braun>
--
Antworten auf �ffentlich gestellte Fragen bitte NUR �ffentlich.
Mein Postfach (email) wird wird nur 2 mal im Monat entm�llt.
Au�erdem wohne ich nicht im Rechner, Antworten k�nnten ein paar Tage
dauern. Gr��e von T.R.H.
Clemens Zauner
>> Nicht "die Physik, welche die Raumfahr betrifft"; nein *DIE* Physik
>> bestimmte Geschwindigkeit zu bringen ist eine gewisse Menge an Energie
>
> Kann man das nicht durch eine geeignete ISO-Norm umgehen?
Logisch. Mach einfach einen Workflow f�r alles und lass dir das dann
ISO-9000 Zertifizieren. Anschliessend kannst du als zertifiziertes
Unternehmen Dinners am Mars anbieten. Es wird zwar keiner Hinkommen,
sieht ab hypsch aus und freut bestimmt irgendwelche Investoren.
cu
Clemens.
--
/"\ http://czauner.onlineloop.com/
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN
X AGAINST HTML MAIL
/ \ AND POSTINGS
Jakob Krieger
>>> Nicht "die Physik, welche die Raumfahr betrifft"; nein *DIE* Physik
>>> ist 'das Problem'. Um einen Kï¿œrper einer bestimmten Masse auf eine
>>> bestimmte Geschwindigkeit zu bringen ist eine gewisse Menge an Energie
>>> nï¿œtig (auch, um ihn wieder zu bremsen).
>> Kann man das nicht durch eine geeignete ISO-Norm umgehen?
> Logisch. Mach einfach einen Workflow fï¿œr alles und lass dir das dann
> ISO-9000 Zertifizieren. Anschliessend kannst du als zertifiziertes
> Unternehmen Dinners am Mars anbieten. Es wird zwar keiner Hinkommen,
> sieht ab hypsch aus und freut bestimmt irgendwelche Investoren.
Prima Plan, so machen wir das!
Ich entwerfe schon mal das Design der Beteiligungs-Urkunden.
jk
--
no sig
Michael Khan
> Und im Vergleich dazu die Raumfahrt ? Du willst damit sagen das die
> Physik welche die Raumfahrt betrifft schon an ihren Grenzen angelangt
> ist? Oder nahe an der Grenze?
Im Rahmen existierender Technologie, d.h., unter Maßgabe chemischer
Triebwerke und bekannter, einsetzbarer Werkstoffe, ist die
Raumfahrttechnik schon sehr nahe an dem angekommen, was machbar ist.
Bis auf weiteres werden Fortschritt eher inkremental, nicht mehr
durchgreifend sein.
Wenn natürlich die verfügbare Technologie einen Sprung durchläuft -
d.h., wenn auf einmal ganz neue Klassen vorn Werkstoffen verfügbar
werden (z.B. Kohlenstoff-Nanoröhren in nennenswerten Längen) oder ganz
neue Arten der Energiespeicherung und -umwandlung, dann wird auch die
Raumfahrttechnik, ebenso wie andere Gebiete der Technik, diesen Sprung
auch mitmachen.
Im übrigen hat sich sehr wohl etwas getan seit den 70ern, was man in
allen Details sieht, sobald man genauer hinschaut. Die
Raumfahrttechnik sollte man eher mit der Luftfahrttechnik vergleichen
als mit der Computertechnik. Bei den Flugzeugen hat sich für den Laien
auch nicht viel getan.
Jemand, der sich nicht auskennt, wird kaum einen Unterschied zwischen
einer Boeing 747 Anfang der 70er Jahre und einem Airbus 380 von 35
Jahren danach sehen. Ein Ingenieur wird aber an jeder Stelle ganz
beträchtliche Verbesserungen wahrnehmen.
Michael Khan
> Wenn ich dich richtig verstehe, wird in der Raumfahrt nur dann was
> weiter gehen, wenn die Probleme der Kernfusion gelöst wurden und diese
> Teile wirklich mehr Energie liefern als man hinein steckt und in einer
> vernünftigen Größe lieferbar werden.
Unwahrscheinlich. In der Raumfahrt interssiert nämlich im Gegensatz zu
einem Kraftwerk, das auf der Erde steht, die Masse ganz erheblich.
Viel mehr Energie ist fein, aber wenn man damit viel mehr Masse
herumschieben muss, die erforderlich ist, um diese Energie zu
umzusetzen, ist am Ende gar nichts gewonnen.
Uwe Hercksen
Neuling001 schrieb:
> Wenn ich dich richtig verstehe, wird in der Raumfahrt nur dann was
> weiter gehen, wenn die Probleme der Kernfusion gel�st wurden und diese
> Teile wirklich mehr Energie liefern als man hinein steckt und in einer
> vern�nftigen Gr��e lieferbar werden.
Hallo,
ob man f�r Raketenantriebe nun Kernfusion oder Kernfission als
Energiequelle benutzt um eine St�tzmasse zu erhitzen, so kommt man nicht
wesentlich weiter, denn so erreicht man auch keine wesentlich h�heren
Ausstr�mgeschwindigkeiten aus der D�se als auf chemischen Wege. Da mu�
man schon Ionentriebwerke benutzen in denen die Ionen elektrisch auf
wesentlich h�here Geschwindigkeit beschleunigt werden. Ionentriebwerke
gibt es schon, nur haben die bisher viel zu wenig Schub.
Bye
Uwe Hercksen
Neuling001 schrieb:
> Wenn man die Entwicklung der Computer Soft- / Hardware seit den 70'er
> Jahren bis heute mit den Erfolgen / Entwicklungen seit Werner von
> Braun vergleicht, dann scheint es, zumindest f�r mich als Laien, das
> in der Raumfahrt nicht wirklich viel passiert ist (in Relation zu).
Hallo,
die wesentlichen Entwicklungen der Raketentechnik sind in den Jahren
zwischen 1916 bis etwa 1970 passiert, von den allerersten Versuchen mit
Fl�ssigkeitsraketen bis zu solchen die auch die hochenergetische
Kombination fl�ssiger Wasserstoff und fl�ssiger Sauerstoff erfolgreich
werwenden konnten. Vorher gab es jahrhundertelang nur kleine
Feststoffrakten mit Schwarzpulver. Auch nach der V2 A4 wurde noch viel
weiterentwickelt, mehrstufige Raketen, energiereichere
Treibstoffkombinationen als Alkohol mit 25 % Wasseranteil und fl�ssiger
Sauerstoff, wesentlich st�rkere Triebwerke, Raketen mit 5 oder gar 20
Brennkammern in der ersten Stufe.
In der Zeit nach 1970 gab es doch nur noch die grossen Feststoffbooster
wie beim Shuttle und die bessere Herstellungsmethode von Brennkammern
als man nicht mehr die Wand der Kammer aus vielen d�nnen R�hrchen
zusammenschweissen musste sondern auf eine Kupferinnenwand mit
eingefr�sten K�hlkan�len elektrolytisch einen Nickelmantel aufbringen
konnte. Bei den Ionentriebwerken ist man auch weitergekommen
Bei den Treibstoffen hatte man mit der Kombination fl�ssiger Wasserstoff
und Sauerstoff schon fast das maximal m�gliche erreicht, mit Fluor w�rde
noch etwas mehr gehen: http://www.bernd-leitenberger.de/raktreib3.shtml
aber es lohnt sich nicht recht gegen�ber dem was schon mit Wasserstoff
und Sauerstoff geht, dazu ist Fluor und Flu�s�ure auch noch zu giftig.
Wo h�tte da also noch viel passieren sollen?
Bye
Michael Khan
> ob man für Raketenantriebe nun Kernfusion oder Kernfission als
> Energiequelle benutzt um eine Stützmasse zu erhitzen, so kommt man
> nicht
> wesentlich weiter, denn so erreicht man auch keine wesentlich höheren
> Ausströmgeschwindigkeiten aus der Düse als auf chemischen Wege.
Wie ein nuklearthermisches Triebwerk auf Fusionsbasis aussehen soll,
kann ich mir nicht wirklich vorstellen, hat jemand dazu Information?
Was nuklarthermische Triebwerke auf Fissionsbasis angeht, so sollte
die Verwendung von Wasserstoff als Stützmasse und Kühlmittel eine
Ausstroemgeschwindigkeit von bis zu 9 km/s zulassen, also immerhin
einen Faktor 2 gegenüber selbst den effizientesten chemischen
Triebwerken. Selbst wenn man da nicht ganz hinkommt, weil man mit der
Kühltemperatur aufpassen muss, würde ich das immer noch als ganz
erhebliche Verbesserung betrachten.
Die Probleme mit der Nachkühlung des Reaktors sehe ich erst einmal so
nicht. Ich sehe auch nicht, warum so ein Fissionsreaktor besonders
pfleglich behandelt werden muss. Es ist doch egal, wenn die Brennstäbe
thermisch erodieren. Nach Aufbrauchen der angeschlossenen Tanks kann
man diese samt Reaktor absprengen, wenn dann der Kern aufgrund der
Nachzerfallswärme durchschmilzt, macht das nichts mehr.
Ich sehe hier deutlich mehr Potenzial als bei Ionentriebwerken, die,
sofern man nicht erst noch eine Form der elektrischen
Energiebereitstellung *erfindet*, der wesentlich masseneffizienter ist
als alles, was heute bekannt ist, mir eher wie eine Art Mogelpackung
erscheint.
Uwe Hercksen
Michael Khan schrieb:
> Wie ein nuklearthermisches Triebwerk auf Fusionsbasis aussehen soll,
> kann ich mir nicht wirklich vorstellen, hat jemand dazu Information?
Hallo,
nachdem wir noch keine kontrollierte Fusion auf der Erde hinbekommen
w�re es auch arg verfr�ht sowas im Weltraum machen zu wollen.
>
> Was nuklarthermische Triebwerke auf Fissionsbasis angeht, so sollte
> die Verwendung von Wasserstoff als St�tzmasse und K�hlmittel eine
> Ausstroemgeschwindigkeit von bis zu 9 km/s zulassen, also immerhin
> einen Faktor 2 gegen�ber selbst den effizientesten chemischen
> Triebwerken. Selbst wenn man da nicht ganz hinkommt, weil man mit der
> K�hltemperatur aufpassen muss, w�rde ich das immer noch als ganz
> erhebliche Verbesserung betrachten.
Die 9 km/s gegen�ber den etwa 4,5 km/s hatte ich nicht mehr im Kopf, das
ist schon ein sehr wesentlicher Unterschied.
>
> Die Probleme mit der Nachk�hlung des Reaktors sehe ich erst einmal so
> nicht. Ich sehe auch nicht, warum so ein Fissionsreaktor besonders
> pfleglich behandelt werden muss. Es ist doch egal, wenn die Brennst�be
> thermisch erodieren. Nach Aufbrauchen der angeschlossenen Tanks kann
> man diese samt Reaktor absprengen, wenn dann der Kern aufgrund der
> Nachzerfallsw�rme durchschmilzt, macht das nichts mehr.
Wenn man f�r einen sehr weiten Flug auch noch ein Triebwerk zum Bremsen
haben m�sste, wie s�he es mit einem weiteren Reaktor und Wasser (mit
Frostschutzmittel) als lagerf�hige St�tzmasse aus? Vermutlich kann man
damit nur weniger als 4,5 km/s erreichen.
>
> Ich sehe hier deutlich mehr Potenzial als bei Ionentriebwerken, die,
> sofern man nicht erst noch eine Form der elektrischen
> Energiebereitstellung *erfindet*, der wesentlich masseneffizienter ist
> als alles, was heute bekannt ist, mir eher wie eine Art Mogelpackung
> erscheint.
Ohne diese masseneffiziente Stromquelle bleiben ja nur Sonnenzellen und
ein winziger Schub mit dem Ionentriebwerk, aber wohl der einzige Weg
deutlich �ber die 9 km/s zu kommen.
Bye
Michael Khan
> Die 9 km/s gegenüber den etwa 4,5 km/s hatte ich nicht mehr im Kopf, das
> ist schon ein sehr wesentlicher Unterschied.
>
Für NERVA wurden immerhin deutlich über 800 Sekunden spezifischer
Impuls angegeben, das wären schon mehr als 8 km/s. Die 9 km/s sind
schon abhängig von der Temperatur, mag sein, dass man mit einem
nuklearthermischen System nicht auf so hohe Temperaturen kommt, weil
man einen negativen Temperaturgradienten des Fissionsquerschnitts hat.
Ich weiß nicht, inwiefern man dem mit einem hoeheren Grad der
Anreicherung begegnen kann. Werkstofftechnische Probleme mag es auch
geben, aber man muss die Brennelemente ja nicht unbedingt metallisch
ummanteln, wenn es mit keramischen Werkstoffen geht.
Ich stelle mir das Abbrennen einer NERVA-Stufe eher wie eine
verzoegerte Fissionsbombe als wie ein terrestrisches Kernkraftwerk
vor. Entwicklung, Test, Bau und Start, das sind Dinge, die ich lieber
weit außerhalb der Biosphäre angesiedelt sáhe, beispielsweise auf dem
Mond.
DrStupid
> Wenn man die Entwicklung der Computer Soft- / Hardware seit den 70'er
> Jahren bis heute mit den Erfolgen / Entwicklungen seit Werner von
> in der Raumfahrt nicht wirklich viel passiert ist (in Relation zu).
>
> Leistungsf�higkeit der Computer (Mooresche Gesetz -- Verdoppelung der
> Schaltkreise auf einem Chip ca. alle 2 Jahre ), dann
... w�ren sie heute nicht gr��er als Stecknadelk�pfe. Die Grundlage f�r
die rasante Entwicklung der Computertechnik ist schlie�lich die
Miniaturisierung.
Carla Schneider
>
> Neuling001 schrieb:
>
> > Wenn ich dich richtig verstehe, wird in der Raumfahrt nur dann was
> > weiter gehen, wenn die Probleme der Kernfusion gel�st wurden und diese
> > Teile wirklich mehr Energie liefern als man hinein steckt und in einer
> > vern�nftigen Gr��e lieferbar werden.
>
> Hallo,
>
> ob man f�r Raketenantriebe nun Kernfusion oder Kernfission als
> Energiequelle benutzt um eine St�tzmasse zu erhitzen, so kommt man nicht
> wesentlich weiter, denn so erreicht man auch keine wesentlich h�heren
> Ausstr�mgeschwindigkeiten aus der D�se als auf chemischen Wege.
Hier wird Wasserstoff auf 9500K erhitzt:
http://www.patents.com/Rubbia;-Carlo/C/S/835008/company/
D.h. das ist weit mehr als auf Chemischem Wege moeglich ist.
Hier wird es noch genauer ausgefuehrt:
www.ansaldonucleare.it/TPap0305/NNPP/NPP_23.pdf
Der Haken daran ist der schwierig zu beschaffende Brennstoff
Americium 242.
Clemens Zauner
> ob man f�r Raketenantriebe nun Kernfusion oder Kernfission als
> Energiequelle benutzt um eine St�tzmasse zu erhitzen, so kommt man nicht
> wesentlich weiter, denn so erreicht man auch keine wesentlich h�heren
> Ausstr�mgeschwindigkeiten aus der D�se als auf chemischen Wege. Da mu�
Nun ja - also so ganz theoretisch kann ein Fusionsreaktor mit seiner
Asche einen VASIMR als Plasmaquelle dienen. Sprich man schleppt die
St�tzmasse nicht unn�tig mit sich rum. 2 Nachteile: zum einen gibts
noch keinen Fusionsrektor und zum anderen ist Helium nicht besonders
geeignet.
<SCNR>
Was aber nicht schlimm nicht ist, weil wenns eh noch keinen Fusions-
reaktor gibt, bauen wir doch einfach einen der He/T zu Lithium verbrennt.
Alos passt das ganze wieder. Fusion ist ja sowas von praktisch. Einen
geeigneten Reaktor vorrausgesetz kann man sich beliebig St�tzmasse
'replizieren'.
</SCNR>
Thomas Richter
>> H�tten sich die Triebwerke im gleichen Tempo weiterentwickelt wie die
>> Leistungsf�higkeit der Computer (Mooresche Gesetz -- Verdoppelung der
>> Schaltkreise auf einem Chip ca. alle 2 Jahre ), dann
>
>... w�ren sie heute nicht gr��er als Stecknadelk�pfe. Die Grundlage f�r
>die rasante Entwicklung der Computertechnik ist schlie�lich die
>Miniaturisierung.
Die Frage ist schon etwas naiv ...
Erstens sind die eingesetzten (Entwicklungs-) Summen verschieden.
Zweitens geht es in der Raumfahrt nicht um kurzfristige Gewinne o.a. -
und dann ist da noch der Nutzwert zu bedenken. Computer, Grafikkarten
etc. kann man kurzfristig �ber diverse private Firmen verkaufen.
Raumfahrt ist ein mindestens nationales (Prestige-) Projekt behaftet
mit hohen Risiken und damit nicht vergleichbar.
cu
Thomas
Lothar Kimmeringer
> - Clemens Zauner
>
>> Nicht "die Physik, welche die Raumfahr betrifft"; nein *DIE* Physik
>> ist 'das Problem'. Um einen K�rper einer bestimmten Masse auf eine
>> bestimmte Geschwindigkeit zu bringen ist eine gewisse Menge an Energie
>> n�tig (auch, um ihn wieder zu bremsen).
>
> Kann man das nicht durch eine geeignete ISO-Norm umgehen?
Die Bremsphase kann man auch einfach einsparen, indem man die von
der Leyen mit einem Stopschild in die Marsumlaufbahn schiesst.
Gruesse, Lothar
--
Lothar Kimmeringer E-Mail: spam...@kimmeringer.de
PGP-encrypted mails preferred (Key-ID: 0x8BC3CD81)
Always remember: The answer is forty-two, there can only be wrong
questions!
Lothar Kimmeringer
> Die Frage ist schon etwas naiv ...
> Erstens sind die eingesetzten (Entwicklungs-) Summen verschieden.
> Zweitens geht es in der Raumfahrt nicht um kurzfristige Gewinne o.a. -
> und dann ist da noch der Nutzwert zu bedenken. Computer, Grafikkarten
> etc. kann man kurzfristig �ber diverse private Firmen verkaufen.
Naja, die Kosten fuer den Bau einer Chipfabrik allein sind im
Bereich von ein bis zwei Milliarden Euro. Das ist fuer eine
private Firma kein unerhebliches Risiko und auch nicht mal eben
kurzfristig geplant oder gebaut.
Auch die Entwicklung eines Chips wie einem Prozessor oder einer
GPU benoetigt Zeit und kostet entsprechend. Und sobald man mit
kleineren Strukturen arbeiten moechte, gehen wieder neun- bis
zehnstellige Betraege ins Land.
> Raumfahrt ist ein mindestens nationales (Prestige-) Projekt behaftet
> mit hohen Risiken und damit nicht vergleichbar.
Die zwei Bereiche naehern sich durchaus an. Die komplette NASA
hat ein Jahresbudget von ca. 18 Mrd. USD, Intel 2008 einen
Umsatz von 37,5 Mrd USD. Intel steckte 5,7 Mrd in Forschung
und Entwicklung und 5,2 Mrd in "Additions to property, plant
and equipment".
Von den Risiken her wuerde ich die beiden Bereiche durchaus
gleich stellen. Ob die Raumfahrt auch von privaten Firmen
gewinnbringend betrieben werden kann, will ich aber eigent-
lich nicht wirklich wissen, da dort frueher oder spaeter
die Gewinnmaximierung im Vordergrund steht und ich eigentlich
nicht herausfinden moechte, welche Auswirkungen das auf
und haben wuerde.
Michael Khan
> Raumfahrt ist ein mindestens nationales (Prestige-) Projekt behaftet
> mit hohen Risiken und damit nicht vergleichbar.
Raumfahrt ist in der Tat nicht vergleichbar, aber nicht wegen des
Prestigefaktors, sondern wegen der Nicht-Miniaturisierbarkeit.
Wenn man bemannte Raumfahrt hat, sind die Masse und Groeßen weitgehend
vorgegeben. menschen kann man nicht miniaturisieren. Damit liegt aber
auch alles weitere, zumindest weitegend, fest.
Wenn man unbemannte Raumfahrt hat, kann man zwar etwas
miniaturisieren, wenn man allerdings in einer bestimmten Wellenlaenge
mit einer bestimmten Aufloesung aus einer bestimmten Entfernung
beobachten will, liegen de facto auch im Wesentlichen die Dimensionen
des optischen Systems fest. Spitzfindigkeiten mal beiseitegelassen.
Laien unterschätzen das gern, aber von der Masse der Nutzlast ergibt
sich schon fast zwingend die Masse des Gesamtsystems, da gibt es nicht
so sehr viel mehr, woran man drehen kann.
Uwe Hercksen
Michael Khan schrieb:
> Ich stelle mir das Abbrennen einer NERVA-Stufe eher wie eine
> verzoegerte Fissionsbombe als wie ein terrestrisches Kernkraftwerk
> vor. Entwicklung, Test, Bau und Start, das sind Dinge, die ich lieber
> weit au�erhalb der Biosph�re angesiedelt s�he, beispielsweise auf dem
> Mond.
Hallo,
aber man hat doch damals Pr�fstandtests in einer W�ste gemacht, kam bei
den oberirdischen Atombombentests bis dahin dann auch nicht mehr darauf
an, da war das nukleare Triebwerk doch noch deutlich "sauberer".
Wenn man auf dem Mond testen will muss man auch die Brennst�be dorthin
schaffen, oder erst Mal Uranlagerst�tten auf dem Mond finden und
ausbeuten. Wenn es denn dort �berhaupt Lagerst�tten gibt und nicht das
vorhandene Uran gleichm�ssig im ganzen Mond feinst verteilt ist.
Bye
Uwe Hercksen
Neuling001 schrieb:
> H�tten sich die Triebwerke im gleichen Tempo weiterentwickelt wie die
> Leistungsf�higkeit der Computer (Mooresche Gesetz -- Verdoppelung der
> Schaltkreise auf einem Chip ca. alle 2 Jahre ), dann k�nnten wir
> heute wahrscheinlich mit unseren Autos zum Mars fliegen um mit der
> Freundin einen romantischen Sonnenuntergang am Mars zu erleben :-).
Hallo,
alle 2 Jahre �ber rund 40 Jahre, das ergibt 2^20, das sind rund der
Faktor 10^6. Was willst Du anfangen mit einem Auto dessen Volumen nach
40 Jahren Entwicklung um den Faktor 10^6 verkleinert wurde? Das also
nicht mehr 5 m lang ist sondern nur noch 5 cm?
Bye
Michael Khan
> Wenn es denn dort überhaupt Lagerstätten gibt und nicht das
> vorhandene Uran gleichmässig im ganzen Mond feinst verteilt ist.
Es gibt, und es ist nicht.
http://lunarnetworks.blogspot.com/2009/02/precise-observation-of-uranium-by.html
Michael Khan
> Wenn du den Vergleich mit der Raumfahrt suchst, schau dir die
> Entwicklung vom Ochsenkarren zum Spaceshuttle an.
Dieses (allerdings mit ziemlicher Sicherheit gestellte) Bild erlaubt
es sogar, die Entwicklung vom Ochsenkarren zum Satellliten (ein Space
Shuttle hätte auch nicht auf den Karren gepasst), mit einem einzigen
Blick wahrzunehmen.
http://pradx.org/wp-content/uploads/2009/08/AppleTransport3.jpg
Uwe Hercksen
Michael Khan schrieb:
> Es gibt, und es ist nicht.
>
> http://lunarnetworks.blogspot.com/2009/02/precise-observation-of-uranium-by.html
Hallo,
danke, sehr interessant. Daraus k�nnte man sehr grob absch�tzen das an
der einen roten Stelle der Urangehalt etwa 10 mal so hoch ist wie an
ung�nstigen Stellen. Wie hoch ist das Verh�ltnis auf der Erde bei
Uranlagerst�tten und durchschnittlichem anderen Gestein ohne besonderen
Urangehalt? Na�rlich ist die obige Absch�tzung sehr grob, eine kleine
Lagerst�tte auf dem Mond k�nnte noch einen deutlich h�heren Gehalt als
nur das zehnfache haben.
Hier http://de.wikipedia.org/wiki/Uran gibt man f�r die Erde etwa 2,5
ppm in der kontinentalen Kruste an und 0,3 bis 20 % in Lagerst�tten. Von
2,53 ppm bis 0,25 % ist schon mal der Faktor 1000 und 3 % sogar 10000.
Bye
Michael Khan
> Michael Khan schrieb:
>
> > Es gibt, und es ist nicht.
>
> danke, sehr interessant. Daraus könnte man sehr grob abschätzen das an
> der einen roten Stelle der Urangehalt etwa 10 mal so hoch ist wie an
> ungünstigen Stellen.
Ganz erst gemeint hatte ich meine Antwort nicht, und ich meine schon
gar nicht, dass man daraus jetzt schon weitreichende Schlüsse ziehen
kann bezüglich abbauwürdiger Vorkommen. Bestimmt nicht aus einer Karte
mit der Aufloesung 15x15 Grad.
Carla Schneider
>
> Neuling001 schrieb:
>
> > Wenn ich dich richtig verstehe, wird in der Raumfahrt nur dann was
> > weiter gehen, wenn die Probleme der Kernfusion gel�st wurden und diese
> > Teile wirklich mehr Energie liefern als man hinein steckt und in einer
> > vern�nftigen Gr��e lieferbar werden.
>
> Hallo,
>
> ob man f�r Raketenantriebe nun Kernfusion oder Kernfission als
> Energiequelle benutzt um eine St�tzmasse zu erhitzen, so kommt man nicht
> wesentlich weiter, denn so erreicht man auch keine wesentlich h�heren
> Ausstr�mgeschwindigkeiten aus der D�se als auf chemischen Wege.
Hier noch eine bessere Beschreibung fuer das Nuklearthermische Triebwerk,
das weit hoehere Ausstroemgeschwindigkeiten erreicht:
http://www.sciencedaily.com/releases/2001/01/010103073253.htm
Harald Maedl
> Neuling001 schrieb:
>> H�tten sich die Triebwerke im gleichen Tempo weiterentwickelt wie die
>> Leistungsf�higkeit der Computer (Mooresche Gesetz -- Verdoppelung der
>> Schaltkreise auf einem Chip ca. alle 2 Jahre ), dann k�nnten wir...
> alle 2 Jahre �ber rund 40 Jahre, das ergibt 2^20, das sind rund der
> Faktor 10^6. Was willst Du anfangen mit einem Auto dessen Volumen nach
> 40 Jahren Entwicklung um den Faktor 10^6 verkleinert wurde? Das also
> nicht mehr 5 m lang ist sondern nur noch 5 cm?
Gibt es schon lange und nennt sich Matchbox;-)
Harald
Michael Khan
Aber!
Angesichts der sehr groben Karte, auch zu finden in diesem Paper ...
http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2009/pdf/1855.pdf
... würde, ich, falls man wirklich nach einer Lagerstätte von Uran auf
dem Mond sucht, mir Gedanken machen, woher denn das Uran
dorthinkommt. Der Transportmechanismus sorgt anscheinend für eine sehr
lokale Anreicherung, also vermute ich mal: Asteroidenimpakt.
Anscheinend ist das Geniet von 15-30 Grad West und 0-15 Grad Nord in
der Hinsicht interessant. Das ist das oestliche Meer der Stürme.
Hm ... besonders verkratert ist das dort nicht. Vielleicht sollte man
sich den Krater Kopernikus in dieser Hinsicht mal genauer anschauen.
Uwe Hercksen
Michael Khan schrieb:
> Angesichts der sehr groben Karte, auch zu finden in diesem Paper ...
> http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2009/pdf/1855.pdf
Hallo,
im Paper steht das nur Uran in einer d�nnen oberfl�chlichen Schicht
gemessen werden konnte, Gammastrahlen von Uranvorkommen etwas tiefer
unter der Oberfl�che k�nnen nat�rlich die Schicht dar�ber nicht
durchdringen. Wie es also mit Uranvorkommen etwas unter der Oberfl�che
aussieht wei� man noch nicht.
Bye
Michael Khan
> im Paper steht das nur Uran in einer dünnen oberflächlichen Schicht
> gemessen werden konnte, Gammastrahlen von Uranvorkommen etwas tiefer
> unter der Oberfläche können natürlich die Schicht darüber nicht
> durchdringen. Wie es also mit Uranvorkommen etwas unter der Oberfläche
> aussieht weiß man noch nicht.
Genau. Was im Paper steht, kann natürlich auch nur den Stand dessen
wiedergeben, was bei Messungen aus dem Orbit moeglich ist. Hoffentlich
kommen die nach weiterer Auswertung der Daten auf eine etwas
feingerasterte Karte. dann wäre es interessant, diese mal auf eine
topografische Karte zu legen und zu sehen, ob eine Korrelation mit
einem (großen?) Krater gemacht werden kann. An der Stele bietet sich
auch mal die In-Situ-Forschung an. Wasser ist natürlich interessant,
aber eben nicht nur.
Uwe Hercksen
Michael Khan schrieb:
> wiedergeben, was bei Messungen aus dem Orbit moeglich ist. Hoffentlich
> kommen die nach weiterer Auswertung der Daten auf eine etwas
> feingerasterte Karte.
Hallo,
bei der Karte im Paper steht bei der Farbskala: Net Count Rate [cpm]
cpm interpretiere ich als counts per minute, wenn das so richtig ist
wird man f�r eine feinere Rasterung entsprechend l�ngere Messzeiten
brauchen. Jetzt sind es 24*12 Pixel in der Karte, f�r 240*120 Pixel
w�rde ich die 100-fache Messzeit sch�tzen. Immerhin hat man f�r die
grobe Aufl�sung schon 2100 effektive Stunden gemessen innerhalb 180 Tagen.
Bye
Andreas Erber
>
> Was ist in der Raumfahrtindustrie so eklatant anders als in der
> Computerindustrie in Bezug auf die Weiterentwicklung von Triebwerken?
Computerentwickler nutzen Computer um Vomputer zu entwickeln. Je besser die
Computer werden umso bessere Computer k�nnen entwickelt werden. Raketen
werden nicht mit Raketen entwickelt. Au�erdem spielen bei der Raumfahrt die
ganzen unab�nderlichen Erhaltungss�tze eine Rolle wie Empuls oder
Energieerhaltung die die Computertechnik eher am Rande tangieren.
LG Andy
Andreas Erber
> Uwe Hercksen wrote:
>
>> Energiequelle benutzt um eine St�tzmasse zu erhitzen, so kommt man
>> nicht
>> wesentlich weiter, denn so erreicht man auch keine wesentlich h�heren
>
> Wie ein nuklearthermisches Triebwerk auf Fusionsbasis aussehen soll,
> kann ich mir nicht wirklich vorstellen, hat jemand dazu Information?
>
Star Trek, der sogenannte Impulsantrieb ist ein solches "Konzept".
Beste Gr��e,
Andy
Henning Sponbiel
>
>Michael Khan schrieb:
>
>> Wie ein nuklearthermisches Triebwerk auf Fusionsbasis aussehen soll,
>> kann ich mir nicht wirklich vorstellen, hat jemand dazu Information?
>
>Hallo,
>
>nachdem wir noch keine kontrollierte Fusion auf der Erde hinbekommen
Siehe dazu http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,658812,00.html
Man ist anscheinend auf dem Weg dahin.
Henning
Michael Khan
> Michael Khan schrieb:
>
> > wiedergeben, was bei Messungen aus dem Orbit moeglich ist. Hoffentlich
> > kommen die nach weiterer Auswertung der Daten auf eine etwas
> > feingerasterte Karte.
> bei der Karte im Paper steht bei der Farbskala: Net Count Rate [cpm]
> cpm interpretiere ich als counts per minute, wenn das so richtig ist
> wird man für eine feinere Rasterung entsprechend längere Messzeiten
> brauchen.
Die dazugehörige Raumsonde Kaguya hat bereits das Zeitliche gesegnet,
da ist also nichts mehrzu erwarten. Es ist allerdings auch nicht
notwendig, nun den gesamten Mondglobus nochmals feingerastert zu
vermessen. Immerhin weiß man nun, wo man genauer schauen sollte und wo
sich das nicht lohnt.
Dieter Bruegmann
Seit 50 Jahren wird vorhergesagt, da� die Kernfusion in 50 Jahren
kommerziell m�glich ist.
Da Didi
--
Dieter Br�gmann, Spandau (bei Berlin) http://didispandau.de
"Mehdorn bleibt weitere drei Jahre in Haft... Verzeihung, im Amt."
(Nachrichtensprecher)
Roland Damm
Andreas Erber wrote:
>> Was ist in der Raumfahrtindustrie so eklatant anders als in der
>> Computerindustrie in Bezug auf die Weiterentwicklung von Triebwerken?
>
> Computerentwickler nutzen Computer um Vomputer zu entwickeln. Je besser
> die Computer werden umso bessere Computer können entwickelt werden.
> Raketen werden nicht mit Raketen entwickelt.
Aber Raketen werden mit Computern entwickelt. Man fragt sich da heute schon
mitunter, wie die damals eine Saturn V bauen konnten, ganz ohne FEM-
Berechnungsmethoden und so....:-)
Rest ACK.
CU Rollo
Jochem Huhmann
Was noch viel irritierender ist: Das ging damals in verdammt kurzer Zeit.
Jochem
--
"A designer knows he has arrived at perfection not when there is no
longer anything to add, but when there is no longer anything to take away."
- Antoine de Saint-Exupery
Ingo Heinscher
> Roland Damm <rolan...@arcor.de> writes:
>
>> Moin,
>>
>> Andreas Erber wrote:
>>
>>>> Was ist in der Raumfahrtindustrie so eklatant anders als in der
>>>> Computerindustrie in Bezug auf die Weiterentwicklung von Triebwerken?
>>> Computerentwickler nutzen Computer um Vomputer zu entwickeln. Je besser
>>> die Computer werden umso bessere Computer können entwickelt werden.
>>> Raketen werden nicht mit Raketen entwickelt.
>> Aber Raketen werden mit Computern entwickelt. Man fragt sich da heute schon
>> mitunter, wie die damals eine Saturn V bauen konnten, ganz ohne FEM-
>> Berechnungsmethoden und so....:-)
>
> Was noch viel irritierender ist: Das ging damals in verdammt kurzer Zeit.
Trial and Error?
--
"When you have eliminated all which is impossible,
then whatever remains, however improbable, must be
the truth." Doyle's Law
Michael Hess
Ich wollte es nicht sagen... ;)
Einfachster Fusionsantrieb?
Magnetische "Flasche" ON
Fusion starten
Fusion am Leben halten und "Druck" aufbauen
kleines Loch in der Magnetischen Flasche �ffnen.
Ist nat�rlich ne riesige Verschwendung weil so auch
nichtfusioniertes Plasma/Gas durch die �ffnung rausgeblasen
werden kann.
Anderes aber doch sehr �hnliches Verfahren ist die Inertial
confinement fusion (ICF) wo "pellets mittels Laser gez�ndet
werden sollen und dann die eine H�lfte per "Magnetschirm" nach
hinte abgelengt wird und somit durch die "Druckwelle" Schub
erzeugt. Naja soweit das Papier und seine Geduld...
Ich hatte da mal ne Seminararbeit dr�ber geschrieben wo ich
versch. Konzepte gegen�ber gestellt hatte. Ist aber ewig her, da
k�nnte sich noch was getan haben seit dem.
Servus,
Michael
--
34Deg. 52' 25.04'' N; 135Deg. 39' 38.92'' E
"Gott gebe mir die Kraft zu �ndern, was ich kann.
Das Unverm�gen zu akzeptieren was ich nicht kann
und die Unf�higkeit den Unterschied zu erkennen!"
(Calvin)
Michael Hess
> Jochem Huhmann schrieb:
>> Roland Damm <rolan...@arcor.de> writes:
>>
>>> Moin,
>>>
>>> Andreas Erber wrote:
>>>
>>>>> Was ist in der Raumfahrtindustrie so eklatant anders als in der
>>>>> Computerindustrie in Bezug auf die Weiterentwicklung von Triebwerken?
>>>> Computerentwickler nutzen Computer um Vomputer zu entwickeln. Je besser
>>>> die Computer werden umso bessere Computer können entwickelt werden.
>>>> Raketen werden nicht mit Raketen entwickelt.
>>> Aber Raketen werden mit Computern entwickelt. Man fragt sich da heute
>>> schon mitunter, wie die damals eine Saturn V bauen konnten, ganz ohne
>>> FEM-
>>> Berechnungsmethoden und so....:-)
>>
>> Was noch viel irritierender ist: Das ging damals in verdammt kurzer Zeit.
>
> Trial and Error?
>
"Rule of the Thumb" +50% Aufschlag, erstes Ingenörs Gesetz! ;)
Schaut doch mal mit welchen Reserven die so bei der Apollo V
arbeiteten... "just in case".
Dann kann man halt 4 von 5 Triebwerke einfach länger brennen
lassen, um den selben Impuls zu bekommen wenn ein Triebwerk meint
sauer zu werden.
Servus,
Michael
[1]
einige Physiker haben damit auch kein Problem.
Hauptsache ist und bleibt "Es tut doch!"
--
34Deg. 52' 25.04'' N; 135Deg. 39' 38.92'' E
"Gott gebe mir die Kraft zu ändern, was ich kann.
Das Unvermögen zu akzeptieren was ich nicht kann
und die Unfähigkeit den Unterschied zu erkennen!"
(Calvin)
Uwe Hercksen
Michael Khan schrieb:
> Die dazugeh�rige Raumsonde Kaguya hat bereits das Zeitliche gesegnet,
> da ist also nichts mehrzu erwarten. Es ist allerdings auch nicht
> notwendig, nun den gesamten Mondglobus nochmals feingerastert zu
> vermessen. Immerhin wei� man nun, wo man genauer schauen sollte und wo
> sich das nicht lohnt.
Hallo,
wie w�rde man die Bahn eines neuen Mondsatelliten w�hlen um zu erreichen
das man mit diesem den interessanten Bereich feingerastert untersuchen
kann ohne das sich dabei der Satellit zu lange �ber uninteressanten
Bereichen der gesamten Mondoberfl�che aufh�lt? Man braucht doch f�r die
Gammastrahlenmessung eine m�glichst niedrige Bahn.
Bye
Uwe Hercksen
Michael Hess schrieb:
> Schaut doch mal mit welchen Reserven die so bei der Apollo V
> arbeiteten... "just in case".
> Dann kann man halt 4 von 5 Triebwerke einfach länger brennen lassen, um
> den selben Impuls zu bekommen wenn ein Triebwerk meint sauer zu werden.
Hallo,
man hatte sogar so viele Reserven das man später sogar noch das Mondauto
und Experimente die man auf dem Mond zurücklies auf das LEM mit
draufpacken konnte.
Aber als bei Apollo 13 der Sauerstofftank platzte hatte das Servicemodul
keinerlei nutzbare Reserven mehr, die Batterien im Kommandomodul
reichten gerade noch so eben für den Wiedereintritt und das Landemodul
war für die Verwendung als Rettungsboot in keiner Weise vorgesehen.
Bye
Uwe Hercksen
Andreas Erber schrieb:
> Computerentwickler nutzen Computer um Vomputer zu entwickeln. Je besser
> die Computer werden umso bessere Computer k�nnen entwickelt werden.
> Raketen werden nicht mit Raketen entwickelt. Au�erdem spielen bei der
> Raumfahrt die ganzen unab�nderlichen Erhaltungss�tze eine Rolle wie
> Empuls oder Energieerhaltung die die Computertechnik eher am Rande
> tangieren.
Hallo,
es war nicht allein die Verwendung von immer besseren Computern f�r CAD
und Simulation. Man brauchte auch bessere Belichter f�r die Masken und
alle anderen Prozessschritte bei der Herstellung integrierter
Schaltungen mussten verbessert werden, aber jedes dieser ben�tigten
neuen Ger�te enthielt wieder mindestens einen Mikroprozessor.
Einen Computer schneller zu machen indem man die Taktfrequenz erh�ht,
die Verarbeitungsbreite an Bits erh�ht, den Prozessor f�r interne
Parallelarbeit auslegt, einen Cache auf mehreren Ebenen vorsieht,
wesentlich mehr schnellen Arbeitsspeicher einbaut, eine schnellere
Platte vorsieht, die Netzwerk�bertragungsgeschwindigkeit erh�ht, all das
kann man auf die Raketentechnik nicht �bertragen.
Miniaturisierte Triebwerke und Treibstofftanks zu bauen w�re v�llig
sinnlos und kontraproduktiv. Viele kleine Triebwerke nebeneinander w�re
ineffizient und unzuverl�ssig sowie schwerer als wenige grosse Triebwerke.
Bye
Michael Hess
Ja APOLLO 13 ist schon ein Spezialfall weil durch den extrem
unglücklichen Ort der "Explosion" sowohl MainBus A als auch B
ausfielen die IIRC ja eben genau als Redundanz zu einander
gedacht waren.
"Es gibt nie einen Doppelversager" ist ja auch ein Satz der immer
Gänsehaut erzeugt, wieviel Redundanz ist ok wieviel ist zuviel.
Siehe Ariane 5 der Computerfehler, Redundanz war ausreichend da..
nur mit dem gleichen Fehler (8bit Bus für 16 Bit Word) belastet
und PENG!.
Ok das mit der Batterie bei Apollo 13 war schon heftig, ist das
später geändert worden im Design?
Servus,
Michael
Jochem Huhmann
> Einen Computer schneller zu machen indem man die Taktfrequenz erhöht,
> die Verarbeitungsbreite an Bits erhöht, den Prozessor für interne
> Parallelarbeit auslegt, einen Cache auf mehreren Ebenen vorsieht,
> wesentlich mehr schnellen Arbeitsspeicher einbaut, eine schnellere
> Platte vorsieht, die Netzwerkübertragungsgeschwindigkeit erhöht, all das
> kann man auf die Raketentechnik nicht übertragen.
Der Unterschied ist einfach der, dass man bei der Ausnutzung der in den
Treibstoffen steckenden Energie bereits so nah am physikalisch möglichen
Optimum ist, dass von Anfang an nicht viel mehr herauszuholen war,
während die physikalischen Grenzen bei der Informationsverarbeitung noch
ein gutes Stück weg sind.
> Miniaturisierte Triebwerke und Treibstofftanks zu bauen wäre völlig
> sinnlos und kontraproduktiv. Viele kleine Triebwerke nebeneinander wäre
> ineffizient und unzuverlässig sowie schwerer als wenige grosse
> Triebwerke.
Davon abgesehen gab es da durchaus Fortschritte im Detail (neue
Materialien und Fertigungsmethoden zwecks Gewichtseinsparung zum
Beispiel), die aber im Endeffekt keine wesentlichen Änderungen bewirkt
haben, schon gar nicht, was die Wirtschaftlichkeit angeht.
Uwe Hercksen
Jochem Huhmann schrieb:
> Der Unterschied ist einfach der, dass man bei der Ausnutzung der in den
> Treibstoffen steckenden Energie bereits so nah am physikalisch möglichen
> Optimum ist, dass von Anfang an nicht viel mehr herauszuholen war,
> während die physikalischen Grenzen bei der Informationsverarbeitung noch
> ein gutes Stück weg sind.
Hallo,
es hat sich von 1945 bis 1970 schon etliches getan bei den Treibstoffen
und den Triebwerken die damit arbeiten.
1945 beherrschte man doch gerade die Kombination 75%-iger Alkohol mit
flüssigen Sauerstoff, hätte man wasserfreien Alkohol benutzt hätten das
die Brennkammern nicht mehr vertragen. An einen Brennstoff mit höherem
Energiegehalt als der verdünnte Alkohol war gar nicht zu denken.
Bis man auch flüssigen Wasserstoff und Sauerstoff beherrschte war es
noch ein sehr mühsamer Weg, da musste die Kühlung der Brennkammerwände
stark verbessert werden, man brauchte zuverlässige Treibstoffventile für
flüssigen Wasserstoff die auch bei so niedrigen Temperaturen noch
störungsfrei arbeiten können. Die Triebwerke wurden auch erheblich
grösser, schubstärker und effizienter sowie zuverlässiger.
Bye
Uwe Hercksen
Michael Hess schrieb:
> Ok das mit der Batterie bei Apollo 13 war schon heftig, ist das später
> geändert worden im Design?
Hallo,
meinst Du jetzt die Batterie in der Kapsel selbst die nur noch beim
Wiedereintritt selbst den nötigen Strom liefern sollte?
So klein und schwach war die wohl gar nicht, aber die Elektronik in der
Kapsel brauchte damals sehr viel Strom, es gab ja noch nicht mal
schnelle CMOS Logik mit geringem Stromverbrauch. Für die Zeit nach dem
Abtrennen des Servicemoduls war sie wohl schon ausreichend gross, aber
um die Brennstoffzellen für einige Zeit zu ersetzen hatte sie keine Chance.
Bye
Jochem Huhmann
> Jochem Huhmann schrieb:
>
>> Der Unterschied ist einfach der, dass man bei der Ausnutzung der in den
>> Treibstoffen steckenden Energie bereits so nah am physikalisch möglichen
>> Optimum ist, dass von Anfang an nicht viel mehr herauszuholen war,
>> während die physikalischen Grenzen bei der Informationsverarbeitung noch
>> ein gutes Stück weg sind.
>
> Hallo,
>
> es hat sich von 1945 bis 1970 schon etliches getan bei den Treibstoffen
> und den Triebwerken die damit arbeiten.
Ja, aber das waren keine Fortschritte im Bereich von Größenordnungen.
Verglichen mit den Fortschritten in der Computertechnik waren das
Detailverbesserungen.
> 1945 beherrschte man doch gerade die Kombination 75%-iger Alkohol mit
> flüssigen Sauerstoff, hätte man wasserfreien Alkohol benutzt hätten das
> die Brennkammern nicht mehr vertragen. An einen Brennstoff mit höherem
> Energiegehalt als der verdünnte Alkohol war gar nicht zu denken.
>
> Bis man auch flüssigen Wasserstoff und Sauerstoff beherrschte war es
> noch ein sehr mühsamer Weg, da musste die Kühlung der Brennkammerwände
> stark verbessert werden, man brauchte zuverlässige Treibstoffventile für
> flüssigen Wasserstoff die auch bei so niedrigen Temperaturen noch
> störungsfrei arbeiten können. Die Triebwerke wurden auch erheblich
> grösser, schubstärker und effizienter sowie zuverlässiger.
Die Steigerung der Effizienz hielt sich trotzdem in engen Grenzen, weil
man mit weniger als einem signifikanten Anteil des physikalisch
Möglichen erst gar nicht anzufangen braucht. Ich kenne nicht den ISP der
Alkohol/LOX V2-Triebwerke, aber ich würde mich sehr wundern, wenn er
nicht in derselben Größenordnung (also mindestens 10%) wie der
*theoretisch* maximale ISP für H2/LOX läge.
Uwe Hercksen
Jochem Huhmann schrieb:
> Die Steigerung der Effizienz hielt sich trotzdem in engen Grenzen, weil
> man mit weniger als einem signifikanten Anteil des physikalisch
> Möglichen erst gar nicht anzufangen braucht. Ich kenne nicht den ISP der
> Alkohol/LOX V2-Triebwerke, aber ich würde mich sehr wundern, wenn er
> nicht in derselben Größenordnung (also mindestens 10%) wie der
> *theoretisch* maximale ISP für H2/LOX läge.
Hallo,
das steht hier ganz schön: http://www.bernd-leitenberger.de/raktreib2.shtml
O2/Ethanol 2980 K 2740 m/s spezifischer Impuls
O2/Kerosin 3675 K 2945 m/s
O2/H2 2700 K 3830 m/s
Stickstofftetroxid/Hydrazin 3215 K 2865 m/s
Fluor/Wasserstoff 3600 K 4020 m/s
bräuchten wir nur noch den Unterschied von reinem Ethanol zu solchen mit
25 % Wasser drin. Die 10 % waren übervorsichtig, es sind immerhin 71,5
%. Interessant ist das Ethanol heißer brennt als Wasserstoff, aber
Kerosin nochmal deutlich heißer.
Vom Unterschied der Taktfrequenz von MHz zu GHz, also der Faktor 1000
kann man da nur träumen.
Bye
Jochem Huhmann
> bräuchten wir nur noch den Unterschied von reinem Ethanol zu solchen mit
> 25 % Wasser drin. Die 10 % waren übervorsichtig, es sind immerhin 71,5
> %. Interessant ist das Ethanol heißer brennt als Wasserstoff, aber
> Kerosin nochmal deutlich heißer.
Wobei man sagen muß, dass das theoretische Werte sind, die die ersten
Triebwerke sicherlich nicht erreicht haben.
> Vom Unterschied der Taktfrequenz von MHz zu GHz, also der Faktor 1000
> kann man da nur träumen.
Genau und das ist noch lange nicht das Ende der Fahnenstange.
Andreas Erber
> Henning Sponbiel (4.11.2009 20:56):
>
>> On Mon, 02 Nov 2009 16:06:46 +0100, Uwe Hercksen wrote:
>>
>>>
>>> Michael Khan schrieb:
>>>
>>>> Wie ein nuklearthermisches Triebwerk auf Fusionsbasis aussehen
>>>> soll, kann ich mir nicht wirklich vorstellen, hat jemand dazu
>>>> Information?
>>>
>>> Hallo,
>>>
>>> nachdem wir noch keine kontrollierte Fusion auf der Erde hinbekommen
>>
>>
>> Siehe dazu http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,658812,00.html
>>
>> Man ist anscheinend auf dem Weg dahin.
>
> Seit 50 Jahren wird vorhergesagt, da� die Kernfusion in 50 Jahren
> kommerziell m�glich ist.
Ja, das stimmt. Aber jetzt wird der Iter gebaut. Man hat bereits damit
angefangen. Das ist schon was neues.
LG Andy
Dieter Bruegmann
>> Seit 50 Jahren wird vorhergesagt, da� die Kernfusion in 50 Jahren
>> kommerziell m�glich ist.
>
> Ja, das stimmt. Aber jetzt wird der Iter gebaut. Man hat bereits damit
> angefangen. Das ist schon was neues.
Und in 50 Jahren wird daraus bestimmt ein wirtschaftlich arbeitendes
Kraftwerk entwickelt werden...
Da Didi, da die Idee ja auch genial findet...
--
Dieter Br�gmann, Spandau (bei Berlin) http://didispandau.de
Befreit die Daten - jagt sie in die Luft!
DrStupid
>
> Seit 50 Jahren wird vorhergesagt, da� die Kernfusion in 50 Jahren
> kommerziell m�glich ist.
Quelle?
Christoph Matuschek
> Andreas Erber (5.11.2009 21:12):
>
>>> Seit 50 Jahren wird vorhergesagt, da� die Kernfusion in 50 Jahren
>>> kommerziell m�glich ist.
>>
>> Ja, das stimmt. Aber jetzt wird der Iter gebaut. Man hat bereits damit
>> angefangen. Das ist schon was neues.
>
> Und in 50 Jahren wird daraus bestimmt ein wirtschaftlich arbeitendes
> Kraftwerk entwickelt werden...
Ich f�rchte, dass wir diese Zeit nicht mehr haben. Bis dahin wird Energie
unbezahlbar werden, wenn es so weitergeht wie bisher.
"Unbegrenzte Energie" - das Schlagwort, mit dem immer geworben wird - haben
wir doch schon seit Jahrmilliarden - wir m�ssen sie nur nutzen und
speichern.
Als ein weiteres, gro�es Minus f�r Kernfusion empfinde ich, dass der Aufwand
gigantisch ist, die Technologie also wieder nur von Konzernen verkauft und
genutzt werden wird. Es bliebe also bei den Monopolen (sofern sich das
nicht auf Kubikmetergr��e eindampfen l�sst).
Das riecht nach "Wir forschen mit Euren Steuergeldern und den Gewinn fahren
wir auch ein."
Dabei gibt es �bers Jahr gesehen genug Sonnenenergie (f�r Heizung, Strom und
Kfz), auch in unseren Breitengraden. Das Problem ist weniger die Gewinnung
als die *Speicherung* der �bersch�ssigen Energie aus dem Sommer. Und da tut
sich leider im Moment sehr wenig.
Ich tendiere stark zu einer dezentralen L�sung - gerade auch im Hinblick auf
die Entwicklungsl�nder.
> Da Didi, da die Idee ja auch genial findet...
Nat�rlich - die l�uft uns nicht weg ...
Aber ich halte es angesichts der Rohstoffverknappung f�r aussichtsreicher
und schneller, die Speichertechnologie zu verbessern oder auch Geothermie
zu nutzen.
Chris
Daniel Mandic
> Ich f�rchte, dass wir diese Zeit nicht mehr haben. Bis dahin wird
> Energie unbezahlbar werden, wenn es so weitergeht wie bisher.
?
> Als ein weiteres, gro�es Minus f�r Kernfusion empfinde ich, dass der
> Aufwand gigantisch ist, die Technologie also wieder nur von Konzernen
> verkauft und genutzt werden wird. Es bliebe also bei den Monopolen
> (sofern sich das nicht auf Kubikmetergr��e eindampfen l�sst).
> Das riecht nach "Wir forschen mit Euren Steuergeldern und den Gewinn
> fahren wir auch ein."
Als ob das so leicht w�r. Schon mal �berlegt da� man einen ganzen
Weltraum und einen Stern mit mind. 0,18 Sonnenmassen haben mu�, um dies
zu bewerkstelligen.
> Dabei gibt es �bers Jahr gesehen genug Sonnenenergie (f�r Heizung,
> Strom und Kfz), auch in unseren Breitengraden. Das Problem ist
> weniger die Gewinnung als die Speicherung der �bersch�ssigen Energie
> aus dem Sommer. Und da tut sich leider im Moment sehr wenig.
Solaranlagen in der W�ste. Nat�rlich nicht mit Photovoltaik
Raumfahrt-Zeug Solarzellen...
> Ich tendiere stark zu einer dezentralen L�sung - gerade auch im
> Hinblick auf die Entwicklungsl�nder.
Wird auch nicht anders gehen. Tesla hatte jo noch eine letzte DC
Strom�bertragungs-L�sung hinterlassen, f�r weite Strecken.
Gepulster Gleichstrom aus Afrika, z.B.
In Afrika k�nnte man noch vor Ort Wasserstoff herstellen, und die alten
Araber w�ren schon wieder vorne mit ihren W�sten. Schon kervehrt
irgendwie, findest nicht!?
> Nat�rlich - die l�uft uns nicht weg ...
> Aber ich halte es angesichts der Rohstoffverknappung f�r
> aussichtsreicher und schneller, die Speichertechnologie zu verbessern
> oder auch Geothermie zu nutzen.
Aufwindkraftwerke. Ebenfalls in hei�eren Gebieten...
> Chris
--
Daniel Mandic
Puerstinger Josef
Es scheint, dass man vor 50 Jahren durchaus optimistischer war. Zitat
aus http://science-guide.eu/index.php?id=54
"Anfang der 50er Jahre deutete sich zun�chst ein Kopf-an-Kopf-Rennen
zwischen der Kernfusion und ihrem physikalischen Gegenst�ck, der
Kernspaltung, an."
http://www.kernfusionskraftwerk.com/Geschichte.html
"Euphorisch plante man bereits Ende der 50er Jahre des letzten
Jahrhunderts Kernenergiekraftwerke um eine gro�e Bev�lkerungszahl mit
Strom zu versorgen."
http://litart.twoday.net/topics/Kernfusion/
"Als 1955 die UN eine Atomkonferenz in Genf durchf�hrte, wurde der erste
Fusionsreaktor f�r 1975 avisiert."
Uwe Hercksen
Daniel Mandic schrieb:
> Aufwindkraftwerke. Ebenfalls in hei�eren Gebieten...
Hallo,
eigentlich wurde schon zur Gen�ge gezeigt das Aufwindkraftwerke zwar
funktionieren, aber mit miserablen Wirkungsgrad. Auch wenn die
verbrauchte Fl�che sehr billig ist mu� sich das Kraftwerk an den
Inverstitionskosten pro kW der m�glichen Leistung im Tagesmittel messen
lassen.
Bye
Christoph Matuschek
> Christoph Matuschek wrote:
>
>> Ich f�rchte, dass wir diese Zeit nicht mehr haben. Bis dahin wird
>> Energie unbezahlbar werden, wenn es so weitergeht wie bisher.
> ?
Was glaubst Du, wo in 40 Jahren die Rohstoffpreise liegen werden?
> Als ob das so leicht w�r. Schon mal �berlegt da� man einen ganzen
> Weltraum und einen Stern mit mind. 0,18 Sonnenmassen haben mu�, um dies
> zu bewerkstelligen.
Wir haben sogar schon einen Stern mit 1,0 Sonnenmassen - und der ist
bekannterma�en sehr zuverl�ssig ;-)
Aber ernsthaft: nat�rlich ist das sehr aufw�ndig - genau das ist doch der
Punkt: ich denke, dass man deutlich preiswerter fahren w�rde, wenn man
richtig gute Speicherm�glichkeiten f�r regenerative Energien entwickeln
w�rde.
Denn wir erhalten t�glich gigantische Energiemengen - wir nutzen Sie nur
nicht wirklich.
>> Dabei gibt es �bers Jahr gesehen genug Sonnenenergie (f�r Heizung,
>> Strom und Kfz), auch in unseren Breitengraden. Das Problem ist
>> weniger die Gewinnung als die Speicherung der �bersch�ssigen Energie
>> aus dem Sommer. Und da tut sich leider im Moment sehr wenig.
>
> Solaranlagen in der W�ste. Nat�rlich nicht mit Photovoltaik
> Raumfahrt-Zeug Solarzellen...
W�ste halte ich f�r nicht gut - das w�re wiede rnicht dezentral. Zumal in
unseren Breiten durchaus genug Energie einf�llt.
> Wird auch nicht anders gehen. Tesla hatte jo noch eine letzte DC
> Strom�bertragungs-L�sung hinterlassen, f�r weite Strecken.
> Gepulster Gleichstrom aus Afrika, z.B.
> In Afrika k�nnte man noch vor Ort Wasserstoff herstellen, und die alten
> Araber w�ren schon wieder vorne mit ihren W�sten. Schon kervehrt
> irgendwie, findest nicht!?
Mal davon abgesehen, dass im "Solarg�rtel" bei weitem nicht nur Araber
leben:
Wasserstoff halte ich f�r einen ziemlichen Bl�dsinn. Warum sollte man
Energie in einem Gas speichern, dass sich besch.... komprimieren und nur
unter gr��tem Aufwand lagern l�sst, dass ruckzuck explosive Gemische bildet
usw. Gut, bei Tankwagen und Schiffen h�tte man den Vorteil, dass bei einem
Unfall nichts mehr gesucht/entfernt werden m�sste ;-)
Ich w�rde Methanol deutlich vorziehen: leicht lagerbar, nicht giftiger als
Benzin und vor allem: die gesamte Infrastruktur w�re vorhanden:
Tankstellen, Tankwagen, Schiffe, Heizungen, Ottomotoren usw.
Man sollte an einer Solar-Methanol-Technologie arbeiten.
Chris
Uwe Hercksen
Christoph Matuschek schrieb:
> Man sollte an einer Solar-Methanol-Technologie arbeiten.
Hallo,
und den Kohlenstoff f�r das Methanol gewinnt man aus dem CO2 der Luft
mittels Elektrolyse? ;-)
Ist aber nicht n�tig, wenn man H2 und CO2 hat kann man daraus Methanol
gewinnen: http://de.wikipedia.org/wiki/Methanol. Also doch wieder zuerst
eine Elektrolyse von Wasser.
Bye
Christoph Matuschek
> Christoph Matuschek schrieb:
>
>> Man sollte an einer Solar-Methanol-Technologie arbeiten.
>
> Hallo,
>
> und den Kohlenstoff f�r das Methanol gewinnt man aus dem CO2 der Luft
> mittels Elektrolyse? ;-)
Das CO2 k�nnte man aus der Luft gewinnen. Ansonsten f�hrt halt der RWE-Wagen
vor und liefert preiswert Fl�ssig-CO2 - die wissen eh nicht, wohin mit dem
Zeug ;-)
> Ist aber nicht n�tig, wenn man H2 und CO2 hat kann man daraus Methanol
> gewinnen: http://de.wikipedia.org/wiki/Methanol. Also doch wieder zuerst
> eine Elektrolyse von Wasser.
Die Dinge sind mir schon bekannt :-) Es spricht ja auch nichts gegen
Elektrolyse - nur die Transport- und Lagerform sollte doch m�glichst so
gew�hlt werden, dass Bestehendes weiter benutzt werden kann und die Leute
nicht mit wirklich schwer handhabbaren Stoffen umgehen m�ssen.
Wie gesagt: da muss eine entsprechende Technologie entwickelt werden.
Die bestehende ist noch zu aufw�ndig.
Chris
Michael Khan
> wie würde man die Bahn eines neuen Mondsatelliten wählen um zu erreichen
> das man mit diesem den interessanten Bereich feingerastert untersuchen
> kann ohne das sich dabei der Satellit zu lange über uninteressanten
> Bereichen der gesamten Mondoberfläche aufhält?
Wahrscheinlich gar nicht besonders. Man würde nach wie vor in einem
polaren Orbit fliegen, aber speziell die Überflüge dieser Lokation
vormerken, und vielleicht auch die Experimenthardware genauer auf die
zu erwartenden Messungen einstellen. Jetzt weiß man ja, was man zu
erwarten hat, vor Kaguya wusste man weniger.
Denkbar wäre auch ein dedizierter Kleinsatellit, der von einer
groeßeren Raumsonde mitgenommen und im Mondorbit ausgesetzt wird.
Dieser koennte in einer Bahn fliegen, dessen Periselenium ueber die zu
beobachtende Lokation hinwegwandert. Trotz stoerungsbedingter Drift in
den Bahnelementen ist das durchaus über einen Zeitraum von wenigen
Tagen hinweg denkbar. Das sollte auch ausreichen, um die Umgebung
genauer zu charakterisieren. Stabil wäre so eine Bahn nicht, aber das
bräuchte sie nicht zu sein, nach einigen Tagen wäre die Mission vorbei
und eine Charakterisierung einer berzenzten Lokation komplett.
So etwas wäre durchaus ein interessanter Ansatz, den Kleinsatelliten
koennte beispielsweise eine Universität in Eigenregie bauen. Man
müsste nur mit einer groeßeren Mission kooperieren, denn diese müsste
ihn hinbringen und wahrscheinlich auch als Datenrelais fungieren.
Michael Khan
> Ok das mit der Batterie bei Apollo 13 war schon heftig, ist das
> später geändert worden im Design?
Hä?
Bei Apollo 13 explodierte ein Sauerstofftank infolge eines
Kurzschlusses in einer mit zu hoher Spannung beaufschlagten und zudem
auch noch mechanisch vorbeschädigten elektrischen Komponente.
http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_13#Explosion
Uwe Hercksen
Michael Khan schrieb:
> Wahrscheinlich gar nicht besonders. Man w�rde nach wie vor in einem
> polaren Orbit fliegen, aber speziell die �berfl�ge dieser Lokation
> vormerken, und vielleicht auch die Experimenthardware genauer auf die
> zu erwartenden Messungen einstellen. Jetzt wei� man ja, was man zu
> erwarten hat, vor Kaguya wusste man weniger.
Hallo,
als man mit Kaguya in 2100 effektiven Stunden 24*12 Pixel gemessen hat
waren es pro Pixel rund 7,5 Stunden in denen man dann bei gering
strahlenden Gebieten nur insgesamt 437 Gammastrahlen gez�hlt hat.
W�rde man mit einem neuen Satelliten auf gleicher Bahn nur das
interessante Gebiet mit wieder 24*12 Pixel messen k�nnte das f�r 2100
effektive Messstunden noch wesentlich l�nger dauern als 180 Tage weil
sich der Satellit wesentlich l�nger �ber nicht interessantem Gebiet
aufhalten w�rde als �ber dem eigentlich interessierenden Gebiet.
Die effektive Messzeit pro Pixel drastisch zu verringern w�re nur
m�glich mit einem gr�sseren Detektor der in der gleichen Zeit wesentlich
mehr Gammastrahlen detektieren kann, man w�rde zwar auch mit weniger als
437 gez�hlten Strahlen auskommen, aber man braucht ausreichende
statistische Sicherheit und ein gen�gend rauscharmes Bild.
Bye
Michael Khan
.
> Würde man mit einem neuen Satelliten auf gleicher Bahn
Man muss ja nicht dieselbe Bahn nehmen. Das habe ich vorher
beschrieben.
Je besser man den Mond kennt, desto mehr wird es interessant, sich
speziell einzelne Gebiete anzuschauen. LCROSS war schon ein Schritt
dorthin. Mikrosatelliten, die von einem groesseren Satelliten
ausgesetzt werden, in eine nur wenige Tage stabile Kamikazebahn mit
einer Periseleniumshoehe von vielleicht nur einem Kilometer über der
zu beobachtenden Lokation und etwaigen umgebenden Hindernissen, sind
ein denkbarer anderer Weg.
Ich halte es für plausibel, dass man diesen Weg in der Zukunft gehen
wird, denn die vollausgestatteten Einzelsonden auf ihrer zwangsläufig
viel hoeheren Bahn, die mit ganz divesren Experimenten viele Dinge tun
müssen, sind die beste Loesung, wenn es erst einmal darum geht, einen
Himmelskoerper als ganzes zu charakterisieren, aber nicht, wenn man
sich speziell einzelne Lokationen herausgreifen will.
Ein Lander ist natürlich auch eine Moeglichkeit, dazu sollte man aber
zuerst einmal die Situation etwas genauer kennen.
Es gibt immer mehrere moegliche Wege, auf eine Herausforderung zu
reagieren. Die reflexartige Aufzählung aller Gründe, warum es
bestimmt nicht geht, ist nicht unbedingt der sinnvollste.
Andreas Erber
> Ich tendiere stark zu einer dezentralen L�sung - gerade auch im
> Hinblick auf die Entwicklungsl�nder.
>
Naja das ist dir ja unbenommen, du kannst dir ja dennoch soviel Solarzellen
aufs Dach nageln und Batterien in Keller stellen wie du magst, oder? Und
wenn sich das nicht lohnt weil andere saubere Energie zu billig geworden ist
dann ist es ja nicht das schlechteste das dann zu lassen.
LG Andy
Michael Khan
> als man mit Kaguya in 2100 effektiven Stunden 24*12 Pixel gemessen hat
Hinweis: das hat man übrigens gar nicht, es wäre auch gar nicht
konsistent mit der Beobachtungssituation und der Bahngeometrie. Was in
dem betreffenden Artikel steht, ist nur, dass die verfügbaren Daten
"were binned into 15 x 15 deg pixels". Ich weiß nicht, welche
Msssdichte das gesamte Messfeld hat und welches Datenvolumen es
umfasst.
Vielleicht kommen später noch detailliereter Karten als Resultat einer
verfeinerten Auswertung. Vielleicht ist es in Japan so wie hier, dass
die zwar Daten haben, aber kein Geld, einen Mitarbeiter einzustellen,
der die detaillierter Auswertung macht, sodass erstmal alles
liegenbleibt. Vielleicht haben sie erst einmal eine grobe Karte
zusammengezimmert, weil das Paper 'rausmusste. Was weiß ich.
Irgendwelche hier gemachten Berechnungen aufgrund falsch
interpretierter Angaben zur Dauer der Datenerhebung koennen auf keine
Fall richtig sein, wie sollten sie?
Andreas Erber
>
> Ich f�rchte, dass wir diese Zeit nicht mehr haben. Bis dahin wird
> Energie unbezahlbar werden, wenn es so weitergeht wie bisher.
>
Das ist doch nun v�llig an den Haaren herbeigezogen. Die Energie kann genau
so teuer werden wie sie mit den existierenden regenertaiven Verfahren wie
Wind-, Solar- und Biomasseenergie erzeugt werden kann. Recht viel mehr als
50 Cent pro kW/h kanns wohl nicht werden. Davon wird die Welt nicht
untergehen.
LG Andy
Christoph Matuschek
> Christoph Matuschek wrote:
>> Ich f�rchte, dass wir diese Zeit nicht mehr haben. Bis dahin wird
>> Energie unbezahlbar werden, wenn es so weitergeht wie bisher.
>>
> Das ist doch nun v�llig an den Haaren herbeigezogen.
Nein, ist es nicht.
> Die Energie kann
> genau so teuer werden wie sie mit den existierenden regenertaiven
> Verfahren wie Wind-, Solar- und Biomasseenergie erzeugt werden kann. Recht
> viel mehr als 50 Cent pro kW/h kanns wohl nicht werden. Davon wird die
> Welt nicht untergehen.
Es geht hier nicht allein um (elektrische) Energie und es geht darum, diese
Energie speichern zu k�nnen.
Es hilft uns hier nichts, wenn wir im Sommer massiven �berschuss haben, aber
im Winter nicht wissen, woher die W�rme kommen soll.
Und es geht darum, dass die Energie auch von denen bezahlbar ist, die pro
Tag nicht mal einen Euro zu Leben haben. Da sind 50ct doch etwas viel.
Die Energieprobleme lassen sich nur global l�sen und das wird die wichtigste
Frage in diesem Jahrhundert werden.
Chris
DrStupid
> DrStupid wrote:
>> Dieter Bruegmann schrieb:
>>> Seit 50 Jahren wird vorhergesagt, da� die Kernfusion in 50 Jahren
>>> kommerziell m�glich ist.
>> Quelle?
>
> Es scheint, dass man vor 50 Jahren durchaus optimistischer war. Zitat
> aus http://science-guide.eu/index.php?id=54
>
> "Anfang der 50er Jahre deutete sich zun�chst ein Kopf-an-Kopf-Rennen
> zwischen der Kernfusion und ihrem physikalischen Gegenst�ck, der
> Kernspaltung, an."
>
> http://www.kernfusionskraftwerk.com/Geschichte.html
>
> "Euphorisch plante man bereits Ende der 50er Jahre des letzten
> Jahrhunderts Kernenergiekraftwerke um eine gro�e Bev�lkerungszahl mit
> Strom zu versorgen."
Ich meinte eigetlich Quellen von vor 50 Jahren und nicht welche von
heute. Ich frage deshalb danach, weil es gen�gend Beispiele f�r Legenden
�ber falsche Vorstellungen gibt, die unsere Vorfahren angeblich hatten.
Die bekannteste ist wohl die von der Erde als Scheibe. Die wurde auch
immer wiederholt, ohne sie durch zeitgen�ssische Quellen zu belegen. Als
sich dann endlich jemand die M�he gemacht hatte, danach zu suchen, kam
er zu dem �berraschenden Ergebnis, dass diese Vorstellung nie verbreitet
war und bestenfalls von sehr wenigen Au�enseitern vertreten wurde.
> http://litart.twoday.net/topics/Kernfusion/
>
> "Als 1955 die UN eine Atomkonferenz in Genf durchf�hrte, wurde der erste
> Fusionsreaktor f�r 1975 avisiert."
Das war in der Tat etwas optimistisch. Es hat dann doch 8 Jahre l�nger
gedauert, bis JET in Betrieb ging und dann noch einmal weitere 6 Jahre
bis zur ersten richtigen Fusion.
Nat�rlich hatte der Autor etwas anderes im Sinn, wie sich im n�chsten
Satz des Zitates zeigt:
"Heute, 50 Jahre sp�ter, ist der Fusionsreaktor f�r das Jahr 2060
angek�ndigt."
Wie selbstverst�ndlich wird hier vorausgesetzt, dass mit
"Fusionsreaktor" in beden F�llen dasselbe gemeint ist. F�r genau diese
Behauptung erwarte ich aber Quellenangaben, weil ich es f�r wesentlich
wahrscheinlicher halte, dass 1955 von einem Forschungsreaktor und 50
Jahre sp�ter von einem Kraftwerk die Rede war und dazwischen liegen
schlie�lich Welten.
Clemens Zauner
> Wind-, Solar- und Biomasseenergie erzeugt werden kann. Recht viel mehr als
> 50 Cent pro kW/h kanns wohl nicht werden. Davon wird die Welt nicht
Hust. bei 50 Cent pro kW/h h�tte ich ernste Probleme meine Wohnung zu heizen.
cu
Clemens.
--
/"\ http://czauner.onlineloop.com/
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN
X AGAINST HTML MAIL
/ \ AND POSTINGS
Michael Hess
> Michael Hess wrote:
>
>> Ok das mit der Batterie bei Apollo 13 war schon heftig, ist das
>
> H�?
>
> Bei Apollo 13 explodierte ein Sauerstofftank infolge eines
> Kurzschlusses in einer mit zu hoher Spannung beaufschlagten und zudem
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_13#Explosion
>
>
Ja aber die Batterie hatte sp�ter nur gerade so genug Energie um
die CM f�r den Wiedereintritt wieder "anzuschmei�en" diese
Notreserve war also wirklich sehr sehr knapp.
Es ging um dieses kleine Zusatzdetail in dem grossen "Huston we
got a Problem" Ding.
Servus,
Michael
--
34Deg. 52' 25.04'' N; 135Deg. 39' 38.92'' E
"Gott gebe mir die Kraft zu �ndern, was ich kann.
Das Unverm�gen zu akzeptieren was ich nicht kann
und die Unf�higkeit den Unterschied zu erkennen!"
(Calvin)
Daniel Mandic
> Was glaubst Du, wo in 40 Jahren die Rohstoffpreise liegen werden?
Ist kaum vorherzusagen. (Geld stinkt)
Ich glaube wir werden vorher ersticken, bevor es uns gelingen sollte
alle Ressourcen zu verbrauchen.
Hochoktaniges Benzin wird es sicher noch geben.
> Wir haben sogar schon einen Stern mit 1,0 Sonnenmassen - und der ist
> bekannterma�en sehr zuverl�ssig ;-)
1 Bricket pro qm, an einem sonnigen Tag.
> Aber ernsthaft: nat�rlich ist das sehr aufw�ndig - genau das ist doch
> der Punkt: ich denke, dass man deutlich preiswerter fahren w�rde,
> wenn man richtig gute Speicherm�glichkeiten f�r regenerative Energien
> entwickeln w�rde.
Absolut deiner Meinung. Die Batterie ist aber noch �lter als der
Verbrennungsmotor. Von daher sehe ich eher schwarz.
Digitalcameras z.B.... gibt's da schon Akkus die mehr als drei Fotos
aushalten? Und f�r was mu� man sich den bl�den TFT Schirm vor die Nase
halten wenn man fotografiert? ;-) Wird ja besser wenn ich den Sucher
benutze, oder!?
Spa� beiseite...
Speicherung w�r sicher ein Ding. Meiner bescheidenen Meinung nach
wird's wohl eher ein (auch mobil) Energieerzeuger sein.
> Denn wir erhalten t�glich gigantische Energiemengen - wir nutzen Sie
> nur nicht wirklich.
In der Tat.
Die Solaranlagen ohne Photovoltaik verrichten schon jetzt ihre Arbeit.
Ich finde diese Art von Stromerzeugung am besten! Au�er Wasserdampf
passiert da nichts. Gut, das Herankarren, die Wartung und Erzeugung der
Formteile braucht/e lat�rnich konventionelle Energie.
> W�ste halte ich f�r nicht gut - das w�re wiede rnicht dezentral.
> Zumal in unseren Breiten durchaus genug Energie einf�llt.
Aber. Denk mal an die Auftr�ge? ;) (is aktuell!)
In unseren Breiten ist es angeblich nicht ausfallsicher genug.
In der W�ste gibt es zwar auch Verdunkelungen (Sturm), aber nicht
�berall gleichzeitig (EU h�ngt schon gern mal unter einer Glocke, sowie
der heurige Sommer). Selbst Photovoltaik Anlagen machen in sonnigen
Gebieten mehr Sinn. W�rden dort aber auch noch schneller ihr Lebensende
erreichen...
Die anderen brauchen nur gereinigt, bzw. getauscht werden. Bei der
heutigen Nanotechnik w�rde es mich auch nicht wundern wenn es
wartungsfreie Spiegel geben wird. Ich sch�tze der W�stensand macht doch
zu schaffen...
> Mal davon abgesehen, dass im "Solarg�rtel" bei weitem nicht nur Araber
> leben:
> Wasserstoff halte ich f�r einen ziemlichen Bl�dsinn. Warum sollte man
> Energie in einem Gas speichern, dass sich besch.... komprimieren und
> nur unter gr��tem Aufwand lagern l�sst, dass ruckzuck explosive
> Gemische bildet usw. Gut, bei Tankwagen und Schiffen h�tte man den
> Vorteil, dass bei einem Unfall nichts mehr gesucht/entfernt werden
> m�sste ;-)
Ja. Das vergesse ich allzu gerne. Hast recht, bl�de Idee.
Dennoch "wenn nichts passiert" die sauberste (leistungsf�hig)
Fortbewegungsm�glichkeit.
Batterien im Auto machen keinen Sinn.
Ich tendiere zum Elektroauto mit Verbrennungsmotor (Derweil... �per
Fusion usw. die n�chsten 40 Jahre quasseln, macht noch weniger Sinn).
Da kann man(n) sich austoben und die beste Allrad basteln die es je
gab. Digital nat�rlich, jedes Rad einzeln wenn's sein mu�, u.v.m.
Die Abgase werden top-gefiltert, mit einem Modul-System, da� sich dann
beim Sturzplatz entsorgen, bzw. abgeben l��t.
Die unmittelbare Belastung, vor allem f�r Stadtbewohner, w�r deutlich
besser und nebenbei k�nnten sie endlich von diesem
aufjaul-schalt-runterjaul-aufjaul methodik abgehen... wir sind doch
keine Kinder.
Die Motoren sind schalldicht eingebaut und leisten nur soviel, soviel
gerade ben�tigt wird. Beim Bremsen wird Energie kapazitiv gespeichert
und beim Beschleunigen wieder eingespeist, usw.
Auspuff... tsk. KAT... a'so a Schas! Wer wei� denn wirklich wie
zutr�glich die Abgase nach dem KAT sind!!? Und bei Diesel-Stinkern h�rt
sich bei mir der Spa� sowieso auf, vor allem wenn ich sehe wie die
meisten damit in der Stadt ihre Wolken stehen lassen.
Unzivilisiert...
> Ich w�rde Methanol deutlich vorziehen: leicht lagerbar, nicht
> giftiger als Benzin und vor allem: die gesamte Infrastruktur w�re
> vorhanden: Tankstellen, Tankwagen, Schiffe, Heizungen, Ottomotoren
> usw.
Abgase schauen bitte (s.o.)! Dann OK!
> Man sollte an einer Solar-Methanol-Technologie arbeiten.
erkl�r ein wenig!
> Chris
--
Daniel Mandic
Daniel Mandic
> Die Energieprobleme lassen sich nur global l�sen und das wird die
> wichtigste Frage in diesem Jahrhundert werden.
>
> Chris
Mit Verbrennungsmotoren durch die Gegend gleitend, �ber ferne
Raumfahrten denkend, navigationsgesteuert mit acht-gang Automatik.
Zukunft passiert... (die kriegste da so leicht nich raus, IMO)
Pferde w�ren wieder ein Hit. Nebenbei brauchen die nur 2,50 am Tag (als
Waldarbeiter z.B.), zerst�ren kleine Triebe nicht (umgehen sie wie ein
Mensch), l�rmen und stinken (toxisch!) nicht, usw. usw.
--
Daniel Mandic
Michael Khan
> Für Gamma braucht man viele Counts, aber möglichst hohe räumliche
> Auflösung. Also braucht man eine möglichst tiefe Umlaufbahn - je
> tiefer, desto langsamer die Bahngeschwindigkeit, die automatisch eine
> hohe räumliche Auflösung bietet.
Ach so? Komisch, das habe ich irgendwie anders gelernt.
Michael Khan
> Für eine sehr genaue Prospektion braucht man also eigentlich einen
> "Satelliten" (wie nennt man denn Mondumkreiser?), der möglichst viel
> Treibstoff mitführt und den Mond aufgrund fortwährender
> Bahnkorrekturen sehr lange umkreisen kann. Reicht für die Korrekturen
> ein Ionentriebwerk?
So viele Korrekturen müssen es gar nicht sein. Es kommt ganz auf die
Bahn an. Gerade auf einer Bahn niedriger Inklination entschärft sich
das Problem der Instabilität schon mal erheblich gegenüber einer
polaren Bahn, und sie ist beobachtungstechnisch günstiger. Einige
Wochen oder Monate orbitale Lebensdauer sollte man schon erreichen
können, und das wäre für eine relativ einfache Sonde, die gerade ein
Messgerät trägt, genug.
In dem von mir skizzierten Szenario ist es aber so, dass die
Kleinsonde von einer großen Sonde mitgenommen wird, und da fällt es
mir eher schwer, mir vorzustellen, dass man die große Sonde auch in
eine Bahn niedriger Inklination einschießt. Realistischerweise wird
man davon ausgehen müssen, dass auch die kleine Sonde in einer
ähnlichen Bahn ist wie die Muttersonde, allerdings mit einem
niedrigeren Periselenium, was die Muttersonde aber bereitstellen
könnte: Periselenium absenken, Kleinsonde aussetzen, Periselenium
anheben -> das kostet nur einige zehn Meter/Sekunde an delta-v. Dass
die kleine Sonde in einer polaren Bahn sein wird, ist weniger schön
für die Bahnstabilität und die Beobachtungsgelegenheiten, aber auch
noch kein wirkliches Problem.
> Die Auflösungsgenauigkeit ist dann eine Zeitfrage: Wenn (z. B.) ein
> Gamma-Count auf einen Kilometer genau lokalisierbar wäre, dann müßte
> jedes 1 km x 1 km-"Pixel" ein paarmal überflogen werden, um eine gute
> Statistik zu kriegen - das dauert.
Wie gesagt, wie lange das dauert, das hängt sehr von der Lokation ab,
die man zu untersuchen hat, und der Bahn, auf der man ist. Angenommen,
es geht wie hier um eine Lokation innerhalb von 15 Grad vom Äquator
und man kriegt tatsächlich eine Bahn der Inklination, dann dürfte man
schon innerhalb weniger Tage sehr viele Überflüge der interessanten
Lokation bewerkstelligt haben und einen entsprechend hohen
Messdatensatz.
Will man etwas am Pol untersuchen und ist auf einer polaren Bahn, dann
wird die Lokation auch alle zwei Stunden überflogen, was zu einer sehr
guten Datenerhebung führt. Besser geht's nun mal nicht mit einem
Mondorbiter.
Schlechter ist es allerdings, wenn man auf einem polaren Orbit ist und
eine Lokation am Äquator überfliegt, da hat man dann nur alle zwei
Wochen auf einigen jeweils aufeinanderfolgenden Orbits
Beobachtungsmöglichkeiten und muss zusehen, dass man die erfoderliche
Datenmenge zusammenkriegt, solange die Periseleniumshöhe nicht die
Szenerie schneidet.
Andreas Erber
> Andreas Erber schrieb:
>
>> Christoph Matuschek wrote:
>>> Ich f�rchte, dass wir diese Zeit nicht mehr haben. Bis dahin wird
>>> Energie unbezahlbar werden, wenn es so weitergeht wie bisher.
>>>
>> Das ist doch nun v�llig an den Haaren herbeigezogen.
>
> Nein, ist es nicht.
>
>> Die Energie kann
>> genau so teuer werden wie sie mit den existierenden regenertaiven
>> Verfahren wie Wind-, Solar- und Biomasseenergie erzeugt werden kann.
>> Recht viel mehr als 50 Cent pro kW/h kanns wohl nicht werden. Davon
>> wird die Welt nicht untergehen.
>
> Es geht hier nicht allein um (elektrische) Energie und es geht darum,
> diese Energie speichern zu k�nnen.
> Es hilft uns hier nichts, wenn wir im Sommer massiven �berschuss
> haben, aber im Winter nicht wissen, woher die W�rme kommen soll.
W�rmeenergie ist ja recht einfach speicherbar. Gro�er Wassertank mit guter
Isolierung irgendwo hingestellt und schon hat sichs. Fernw�rmenetze der
St�dte w�ren dazu sogar hervorragend geeignet um das zentral durchzuf�hren.
> Und es geht darum, dass die Energie auch von denen bezahlbar ist, die
> pro Tag nicht mal einen Euro zu Leben haben. Da sind 50ct doch etwas
> viel.
Die leben meistens in Region wo es vor Solarenergie nur so wimmelt.
> Die Energieprobleme lassen sich nur global l�sen und das wird die
> wichtigste Frage in diesem Jahrhundert werden.
Und ich bin �u�erst optimistisch dass das schon mit den derzeitg vorhandenen
Techologien l�sbar ist. Ein Bekannter von mir hat sich vor kurzem ein Haus
gebaut f�r das er im Jahr f�r 200 Euro mit einer W�rmepumpe beheizt. Ich
zahl f�r meine Altbauwohnung an Heizkosten mehr als das 3-Fache bei weit
weniger Fl�che. Es geht also so einiges.
Beste Gr��e
Andy
Andreas Erber
> In der Tat.
> Die Solaranlagen ohne Photovoltaik verrichten schon jetzt ihre Arbeit.
> Ich finde diese Art von Stromerzeugung am besten! Au�er Wasserdampf
> passiert da nichts. Gut, das Herankarren, die Wartung und Erzeugung
> der Formteile braucht/e lat�rnich konventionelle Energie.
>
Der Waserverbrauch dieser Anlagen ist aber zum Teil ein Problem weil eben
dort wo es viel Sonne gibt meistens wenig Wasser hat.
LG Andy
DrStupid
>
> W�rmeenergie ist ja recht einfach speicherbar. Gro�er Wassertank mit
Ein in einen Betonklotz eingegossenes Leitungsnetz ist deutlich effektiver.
> Ein Bekannter von mir hat sich vor
> kurzem ein Haus gebaut f�r das er im Jahr f�r 200 Euro mit einer
> W�rmepumpe beheizt.
Sind die Investitionskosten in den 200 � enthalten?
Michael Khan
> Michael Khan schrieb:
> Du wolltest die "interessante Stelle" möglichst tief überfliegen,
> richtig? Dort liegt also das Pericynthium. Und wenn Du sie auch noch
> möglichst langsam überfliegen willst, wo muß dann das Apocynthium
> liegen? Genau: So niedrig wie möglich.
Das ist schon eine andere Aussage, als sie deine oben zitierte
Formulierung nahelegt.
Die Antwort: Nein, ich habe nie erwähnt, dass "ich" oder besser man es
darauf anlegen sollte, die zu untersuchende Stelle möglichst langsam
zu überfliegen, weil ich mir nämlich der Tatsache voll bewusst bin,
dass es da ohnehin wenig Spielraum gibt und die realistischerweise zu
erreichende Verringerung der Überfluggeschwindigkeit vollkommen
vernachlässignar ist. Nehmen wir an, das Periselenium ist in einigen
km Höhe über der lokalen Oberfläche. Da ist es fast schon egal, ob das
Apolselenium bei 50 oder 100 km ist (höher wird es eh nicht sein, wenn
die Muttersonde, von der die kleine Tochtersonde ausgesetzt wird, in
einem typischen Mondbeobachtungsorbit ist, bevor sie ihr Periselenium
absenkt und dadurch die Absenksequenz einleitet.
> Die ideale Prospektionsbahn liegt also auf der Höhe 0+, ist
> ~kreisförmig und hat dadurch auch noch den Vorteil, die niedrigste
> Umlaufzeit, also die höchste Überflughäufigkeit zu bieten.
>
> Nicht?
Unwahrscheinlich unter Maßgabe eines relaistischen Aussetzszenarios.
Aber selbst wenn, der Unterschied in der Überfluggeschwindigkeit und
der Bahnperiode zwischen einem "Periselenium niedrig, Aposelenium 50
km" Orbit und einem "ganz niedrig kreisförmigen" Orbit ist so gering,
dass es in der Praxis keine wirklichen Vorteile, aber viele Nachteile
bietet. Schreibst du ja selbst.
> und ein LMO
> weiß ich gerade nicht und bin ich zu faul, nachzusehen.)
Knapp zwei Stunden. 10 x 50 km: 113 Minuten, 10 x 10 km: 111 Minuten.
Daran sieht man schon, wie wenig das bringt, außer viel Scherereien.
Worauf es ankommt, sind viele Überflüge, wahscheinlich ist das selbst
dann noch vorteilhaft, wenn man eine höhere Bahn hat.
Harald Maedl
> Pferde w�ren wieder ein Hit. Nebenbei brauchen die nur 2,50 am Tag (als
> Waldarbeiter z.B.), zerst�ren kleine Triebe nicht (umgehen sie wie ein
> Mensch), l�rmen und stinken (toxisch!) nicht, usw. usw.
Wusz? 1908, im "Appleton's Magazine", schrieb Harold Bolce, dass die
gr��ten Probleme der modernen St�dte der Pferdebetrieb sei. 20.000 New
Yorker st�rben j�hrlich durch Krankheiten, verursacht durch Pferdemist.
In einer Ausgabe, ich glaube, es war die New York Times zur selben Zeit
(die genaue Zitierung habe ich gerade nicht zur Hand) wurde
prognostiziert, dass die Stadt in 50 Jahren im Pferdemist ersticken
w�rde. (Nein, es handelt sich hierbei nicht um das Zitat des britischen
Zukunftsforschers John C. Edwards: "Wenn es im Jahre 1879 schon
Computer gegeben h�tte, w�rden diese vorausgesagt haben, da� man infolge
der Zunahme von Pferdewagen im Jahre 1979 im Pferdemist ersticken
w�rde.)
Allerdings h�tten die Pferde einen gro�en Vorteil: 1916 wurden in
Chicago von 1215 gestohlenen Pferden, bis auf 26, alle wieder gefunden.
Die meisten liefen von alleine zum heimatlichen Stall, w�hrend von 3295
gestohlenen KFZ lediglich 2336 wieder gefunden werden konnten.
[Einer meiner Textbausteine aus:
<http://groups.google.de/group/de.rec.sf.misc/msg/ec1f9cdf31788a2f?hl=de&dmode=source>]
Gr��e
Harald
Rolf Bombach
Steht �berhaupt eine Menge M�ll in diesen Artikeln.
"Wenn man die zehn Milliarden Euro in den Ausbau erneuerbarer Energien stecken
w�rde, w�re das eine sinnvolle Idee."
Da ist einer offenbar neidisch und geldgeil. Wie gross ist der "Solarschulden-
berg" in DE mittlerweile? Langen da 30 Milliarden? Was hat's genutzt? Irknwo
bei 0.1% des Energiebedarfs... Wenn das so weitergeht, werden bis 2015
rund 120 GEUR in PV verballert werden. Was f�r Fusionsforschung ausgegeben
wird, ist nach dem Komma.
>
> Das war in der Tat etwas optimistisch. Es hat dann doch 8 Jahre l�nger
> gedauert, bis JET in Betrieb ging und dann noch einmal weitere 6 Jahre
> bis zur ersten richtigen Fusion.
>
> Nat�rlich hatte der Autor etwas anderes im Sinn, wie sich im n�chsten
> Satz des Zitates zeigt:
>
> "Heute, 50 Jahre sp�ter, ist der Fusionsreaktor f�r das Jahr 2060
> angek�ndigt."
>
> Wie selbstverst�ndlich wird hier vorausgesetzt, dass mit
> "Fusionsreaktor" in beden F�llen dasselbe gemeint ist. F�r genau diese
> Behauptung erwarte ich aber Quellenangaben, weil ich es f�r wesentlich
> wahrscheinlicher halte, dass 1955 von einem Forschungsreaktor und 50
> Jahre sp�ter von einem Kraftwerk die Rede war und dazwischen liegen
> schlie�lich Welten.
Richtig ist, dass immer wieder sensationsgierige Journalisten und
egomanische Politiker mit der Fusionsenergie (eigen-) Reklame machten
und machen.
Tatsache ist, dass keine andere Entwicklung in der Technik dermassen
konsequent, ununterbrochen und schnell vorw�rtsschreitet wie die
Fusionskraftwerkentwicklung. Bereits bei den Anf�ngen war rasch bekannt,
welch weiter Weg n�tig sein wird. Tr�gt man die �bliche figure of merit,
irgendein Produkt aus Dichte, Einschlusszeit und Temperatur IIRC gegen
das Datum auf, liegen alle erreichten Punkte extrem gut auf einer Geraden.
Kleiner Knick ist nun durch die rein _politischen_ Wirren um den ITER
Standort entstanden. Ansonsten h�lt der Fortschritt an, schneller als
Moore, �brigens. Von einem funktionsf�higen Prototypen vor 2025 war
IIRC nie die Rede.
Vorsichtig w�re ich mit den Statements von den Laser-Fusions-Leuten.
Prof. Tran hat sich da ziemlich deutlich ge�ussert, das w�ren ohnehin
nur verkappte H-Bombenforscher.
--
mfg Rolf Bombach
Uwe Hercksen
Christoph Matuschek schrieb:
> Die Energieprobleme lassen sich nur global l�sen und das wird die wichtigste
> Frage in diesem Jahrhundert werden.
Hallo,
das Trinkwasserproblem gibt es schon auch noch, besonders in heissen,
trockenen und dicht besiedelten Gebieten.
Bye
Uwe Hercksen
Andreas Erber schrieb:
> W�rmeenergie ist ja recht einfach speicherbar. Gro�er Wassertank mit
> guter Isolierung irgendwo hingestellt und schon hat sichs.
> Fernw�rmenetze der St�dte w�ren dazu sogar hervorragend geeignet um das
> zentral durchzuf�hren.
Hallo,
das klappt so aber nur f�r einige Stunden bis einige Tage, im Extremfall
einige Wochen, aber nicht von August bis Februar n�chsten Jahres.
Bye
Andreas Erber
Auch im Winter scheint ab und zu mal die Sonne. Alles eine Frage der
Dimensionierung. Und scheint die Sonne nicht sondern es weht nur der Wind
dann heizen wir den dicken gro�en Boiler eleketrisch. Falls mal wieder
zuviel Strom im Netz ist.
LG Andy
Puerstinger Josef
Uwe Hercksen wrote:
> Andreas Erber schrieb:
>> W�rmeenergie ist ja recht einfach speicherbar. Gro�er Wassertank mit
>> guter Isolierung irgendwo hingestellt und schon hat sichs.
>> Fernw�rmenetze der St�dte w�ren dazu sogar hervorragend geeignet um
>> das zentral durchzuf�hren.
>
> das klappt so aber nur f�r einige Stunden bis einige Tage, im Extremfall
> einige Wochen, aber nicht von August bis Februar n�chsten Jahres.
http://www.sonnenhaus-institut.de/solar-haeuser/pdf/sonnenhaus-lehner-93055.pdf
(Haus in Regensburg aus dem Jahre 2006)
Zum Vergleich ein Haus in der Schweiz aus dem Jahre 1989:
http://www.jenni.ch/index.html?html/Heizen%20mit%20Sonne/Sonnenhaus/Sonnenhaus.htm
Es ist scheinbar doch moeglich...
Josef
DrStupid
>
> Vorsichtig w�re ich mit den Statements von den Laser-Fusions-Leuten.
> Prof. Tran hat sich da ziemlich deutlich ge�ussert, das w�ren ohnehin
> nur verkappte H-Bombenforscher.
Den meisten tut er damit unrecht, weil sie keine verkappten, sondern
echte H-Bomben-Forscher sind. Die National Ignition Facility wurde
beispielsweise ganz offiziell f�r die Kernwaffenforschung gebaut. Zivile
Forschung wird da bestenfalls zur Imageverbesserung betrieben und um die
dort arbeitenden Wissenschaftler bei Laune zu halten. Die wollen
schlie�lich auch mal was publizieren, um ihren Marktwert zu erhalten.