ist das Raumfahrtzeitalter schon wieder vorbei?

[thilo...@freenet.de]

Guten Tag

wenn man sich die Visionen der Planer aus den 60ern des letzten Jahrhunderts ansieht und was daraus geworden ist, scheint die Menschheit heute keine bemannte Raumfahrt mehr betreiben zu wollen. Das bischen Raumstation ist doch nicht der Rede wert. Mit Mueh und Not werden 3 oder 4 Astronauten da oben am Leben gehalten und seit 40 Jahren auf irgendeine weltbewegende Sensation hingearbeitet. Kommt aber nichts, ausser gelegentlich mal einer Legierung, die sich nur in der Schwerelosigkeit bilden kann.

Die groessenwahnsinnigen Chinesen wollten vielleicht mal wirklich zum Mond oder so. Aber wenn da die Immobilienblase entgueltig geplatzt ist, wird das doch aus Kostengruenden abgesagt. Dann fuehren sie lieber nen Krieg gegen Japan statt im All rumzufliegen.

Die Amis haben ihre Space Shuttles verschrottet und muessen mit den archaischen Raketen des ehemaligen Erzfeindes hochfliegen. Und Europa hat ja fuer gar nichts mehr Geld.

Ich sehe nicht wo bei den weltweiten Staatsschulden jemals das Geld herkommen sollte um Raumfahrt zu betreiben. Damit meine ich so Sachen wie grosse Raumstationen, Mond- und Mars Kolonien.

Schon schade....

Gruss
Thilo Krall

[Frank Kemper]

<thilo...@freenet.de> wrote:

> Die groessenwahnsinnigen Chinesen wollten vielleicht mal wirklich zum
> Mond oder so. Aber wenn da die Immobilienblase entgueltig geplatzt ist,
> wird das doch aus Kostengruenden abgesagt. Dann fuehren sie lieber nen
> Krieg gegen Japan statt im All rumzufliegen.

Die Beweggründe für die großen Missionen der 60er und 70er Jahre waren in
meinen Augen aus dem Kalten Krieg geboren. Es ging einfach darum, den
politischen Gegner zu übertrumpfen und die Überlegenheit des eigenen
Systems zu beweisen. Außerdem konnte man die Erkenntnisse, die man da
gewann, ja auch für die Rüstung gut brauchen.

Im Moment ist das, was die Chinesen da im All abziehen, nicht mehr als eine
Fingerübung gemessen daran, was Amis und Russen machen. Doch wenn die
Chinesen ernsthaft etwas tun, was die Amis nicht (oder nicht mehr)
hinkriegen, dann könnte das die Sache wieder befeuern.

"Kein Geld" ist nie ein Argument. Entscheidend ist, wofür man es ausgeben
will.

Frank


--
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[Uwe Hercksen]

Frank Kemper schrieb:

> Die Beweggründe für die großen Missionen der 60er und 70er Jahre waren in
> meinen Augen aus dem Kalten Krieg geboren. Es ging einfach darum, den
> politischen Gegner zu übertrumpfen und die Überlegenheit des eigenen
> Systems zu beweisen. Außerdem konnte man die Erkenntnisse, die man da
> gewann, ja auch für die Rüstung gut brauchen.

Hallo,

der Hintergrund für einen Astronauten im Orbit war wohl: Wenn man einen
Mann in einen Orbit befördern kann und dann wieder wohlauf zurück zur
Erdoberfläche bringen kann, dann beherrscht man es auch einen
Atomsprengkopf per Rakete zu einem beliebigen Punkt auf der
Erdoberfläche zu bringen und dort zur Detonation zu bringen.
Denn man hat damit gezeigt das man eine genügend grosse Nutzlast in den
Orbit bringen kann und auch die Hitze beim Wiedereintritt beherrscht.

Bye

[Jochem Huhmann]

Uwe Hercksen <herc...@mew.uni-erlangen.de> writes:

> der Hintergrund für einen Astronauten im Orbit war wohl: Wenn man einen
> Mann in einen Orbit befördern kann und dann wieder wohlauf zurück zur
> Erdoberfläche bringen kann, dann beherrscht man es auch einen
> Atomsprengkopf per Rakete zu einem beliebigen Punkt auf der
> Erdoberfläche zu bringen und dort zur Detonation zu bringen.
> Denn man hat damit gezeigt das man eine genügend grosse Nutzlast in den
> Orbit bringen kann und auch die Hitze beim Wiedereintritt beherrscht.

Was aber lange nicht dasselbe ist, ein Wiedereintrittskörper einer
Interkontintalrakete hat da ganz andere Randbedingungen. Die sind z.B.
immer noch mehrere km/s schnell, wenn sie dort ankommen, wo sie
hinsollen. Und sollen das auch, denn die sollen einfach so schnell wie
möglich ankommen. Die Raketen müssen auch jahrelang praktisch
wartungsfrei in Silos stehen und trotzdem innerhalb von Sekunden oder
maximal Minuten starten können. Das führt zu völlig anderen Lösungen als
bei bemannter Raumfahrt. Schon die R7 (also das Urmodell der
Sojus-Rakete) war zwar als ICBM gedacht, ist aber niemals in dieser
Rolle angekommen, weil LOX/Kerosin samt H2O2 für die Turbopumpen nicht
wirklich inert ist und die Starteinrichtungen ein wunderbares und
hochverwundbares Ziel für jegliche Art von präventiven Erstschlägen
gewesen wären.

Ich denke mal, das war eine Kombination mehrerer Faktoren. Erstmal eine
Demonstration der Leistungsfähigkeit des eigenen Wirtschaftssystems,
Tests und "harmlose" Entwicklung von Komponenten, schlichtes politisches
Schachern (für JFK war die Mondlandung genau das)... Ohne all das hätte
es bemannte Raumfahrt zumindest so schnell kaum gegeben, rein aus
Forschungsdrang und Abenteuerlust hätte man diese Unmengen Geld auch
damals nicht so leicht ausgegeben.

Und heute kommt noch dazu, dass bemannte Raumfahrt eigentlich überhaupt
keine sachliche Motivation mehr hat, weil fast jede Art von
wissenschaftlicher Forschung mit unbemannten Missionen viel billiger und
risikoärmer ist. Bei Treibstoffen, Antrieben, Lebenserhaltungssystemen
und ähnlichen Komponenten hat es kaum Fortschritte gegeben, aber bei
Robotik, Mikromechanik, Datenaufzeichung, -verarbeitung und
-übertragung, Sensoren etc. sehr wohl.

Ich vermute mal ganz stark, dass irgendwelche Neuentwicklungen im
Bereich der bemannten Raumfahrt nur noch auf privater Basis
zustandekommen werden. Oder halt auf minimaler/langfristiger Basis aus
politischen Gründen, aber diesem Zweck dienen Absichtserklärungen und
immer wieder geänderte und aufgegebene Pläne fast so sehr wie
tatsächliche Missionen.


Jochem

--
"A designer knows he has arrived at perfection not when there is no
longer anything to add, but when there is no longer anything to take away."
- Antoine de Saint-Exupery

[Hergen Lehmann]

On 18.07.2013 13:10, thilo...@freenet.de wrote:

> wenn man sich die Visionen der Planer aus den 60ern des letzten Jahrhunderts ansieht und was daraus geworden ist, scheint die Menschheit heute keine bemannte Raumfahrt mehr betreiben zu wollen.

Warum auch? Moderne Sonden erledigen die meisten anstehenden Aufgaben
gleichzeitig billiger und besser. Für das empfindliche und störanfällige
System "Mensch" bleibt im All wenig zu tun.

Wirklich interessant wird es erst, wenn die Menschheit in ferner Zukunft
über die Technologie verfügt, dauerhaft bewohnte und zumindest teilweise
autarke Siedlungen auf anderen Himmelskörpern einzurichten.

> Schon schade....

Why? Das vergangene "Raumfahrtzeitalter" war in erster Linie ein
militärisch-ideologisches Kind des kalten Krieges. Darum ist es nicht
wirklich schade.

Hergen

[Carla Schneider]

Hergen Lehmann wrote:
>
> On 18.07.2013 13:10, thilo...@freenet.de wrote:
>
> > wenn man sich die Visionen der Planer aus den 60ern des letzten Jahrhunderts ansieht und was daraus geworden ist, scheint die Menschheit heute keine bemannte Raumfahrt mehr betreiben zu wollen.
>
> Warum auch? Moderne Sonden erledigen die meisten anstehenden Aufgaben
> gleichzeitig billiger und besser. Für das empfindliche und störanfällige
> System "Mensch" bleibt im All wenig zu tun.

Kommt drauf an um was fuer Aufgaben es geht - man beschraenkt sich eben auf
das was Automaten leisten koennen.

>
> Wirklich interessant wird es erst, wenn die Menschheit in ferner Zukunft
> über die Technologie verfügt, dauerhaft bewohnte und zumindest teilweise
> autarke Siedlungen auf anderen Himmelskörpern einzurichten.

Das Problem ist der Transport von der Erde in den Weltraum.
Auch dafuer gibts schon seit den 60er Jahren eine Loesung, die aber
politisch nicht gewollt ist.

>
> > Schon schade....
>
> Why? Das vergangene "Raumfahrtzeitalter" war in erster Linie ein
> militärisch-ideologisches Kind des kalten Krieges.

Man konnte so militaerisch relevante Technologie entwickeln ohne
den Militaeretat zu weit aufzustocken, da die bemannte Raumfahrt als
zivile Anwendung verbucht wird.

> Darum ist es nicht
> wirklich schade.

Aber hat die Raumfahrt nicht auch als solche einen Sinn, ausser
Militaerausgaben zu verschleiern ?

[Frank Kemper]

Hergen Lehmann <hlehmann.e...@snafu.de> wrote:

> Why? Das vergangene "Raumfahrtzeitalter" war in erster Linie ein
> militärisch-ideologisches Kind des kalten Krieges. Darum ist es nicht wirklich schade.

Tut mir leid, aber mir ist das alles viel zu emotionslos gedacht. Es ist
schon eine andere Nummer, ob die Menschheit einen Vertreter ihrer Spezies
entsendet oder einen Roboter.

Was es kostet ist egal. Es wird für so viel Scheiß Geld ausgegeben.

[thilo...@freenet.de]

Am Freitag, 19. Juli 2013 09:49:54 UTC+2 schrieb Frank Kemper:

> Hergen Lehmann wrote:
>
>
>
> > Why? Das vergangene "Raumfahrtzeitalter" war in erster Linie ein
>
> > militärisch-ideologisches Kind des kalten Krieges. Darum ist es nicht wirklich schade.
>
>
>
> Tut mir leid, aber mir ist das alles viel zu emotionslos gedacht. Es ist
>
> schon eine andere Nummer, ob die Menschheit einen Vertreter ihrer Spezies
>
> entsendet oder einen Roboter.
>
>
>
> Was es kostet ist egal. Es wird für so viel Scheiß Geld ausgegeben.
>
>
>
> Frank
>
>

Hallo

das "schade" von mir war ehrlichgesagt mehr als versoehnliches Wort am Ende gedacht um die Raumfahrt-Begeisterten in dieser Gruppe etwas zu besaenftigen. ... scheint aber nicht noetig zu sein, da sich die Begeisterung fuer bemannte Raumfahrt in dieser Gruppe ziemlich in Grenzen haellt. (lach)

Forschen koennen unbemannte Sonden billiger und einfacher, ganz klar.

Eine echte Vision waere doch aber dass Menschen auf Dauer ausserhalb der Erde leben koennten und sich selbsstaendig machen. Generationenschiffe (meiner Meinung nach technologisch moeglich), die dieses Sonnensystem verlassen, um nach einigen Tausend Jahren in anderen Sonnensystemen anzukommen. Dort bauen die Nachkommen dann 3 oder 4 neue Schiffe, die wieder zu neuen Sternen aufbrechen usw. Bis die ganze Galaxie besiedelt ist. In etwa 30 Millionen Jahren. Sowas in der Art...

Das es nicht zu bezahlen ist, und ausserdem 1000 Jahre dauert weiss ich.

Sobald eine Weltregierung gegruendet wurde und saemtliche religioesen und ideologischen Streitigkeiten aus der Welt sind, ausserdem der Hunger besiegt und die sozialen Ungerechtigkeiten beseitigt, sollten "wir" das unbeding angehen. (lach)

Gruss
Thilo Krall

[Lukas Schmidt]

Frank Kemper meißelte am 19.07.2013 09:49:

> Was es kostet ist egal. Es wird für so viel Scheiß Geld ausgegeben.

Das darf aber kein Argument sein, denn es kann für jedes Thema verwendet
werden.

--
Lukas

Von meinem echten PC gesendet

[Uwe Hercksen]

Frank Kemper schrieb:

>
> Tut mir leid, aber mir ist das alles viel zu emotionslos gedacht. Es ist
> schon eine andere Nummer, ob die Menschheit einen Vertreter ihrer Spezies
> entsendet oder einen Roboter.

Hallo,

in den nächsten Jahrzehnten bleiben für bemannte Missionen ja nur zwei
Ziele übrig, der Mond und der Mars, alles andere ist zu weit weg, zu
kalt, zu heiß oder zu klein. Auf dem Mond müssten wir erstmal eine
Stelle mit Wasser finden oder sonst eine hochinteressante Stelle. Auf
dem Mars können wir auch erstmal auf Jahrzehnte hin viele unbemannte
Missionen durchführen bis wir eine Stelle finden die für eine bemannte
Mission interessant und geeignet wäre. Aber vorher wäre da erst noch
unbemanntes Sample Return durchzuführen.

An interessanten Zielen für unbemannte Rover gäbe es noch viel, die
Monde der Gasriesen, Kleinplaneten, Asteroiden und Kometen,
Gesteinsplaneten am Rande des Sonnensystems.

Bye

[Hergen Lehmann]

On 19.07.2013 09:49, Frank Kemper wrote:

> Tut mir leid, aber mir ist das alles viel zu emotionslos gedacht. Es ist
> schon eine andere Nummer, ob die Menschheit einen Vertreter ihrer Spezies
> entsendet oder einen Roboter.

Warum?

Für potenzielle Aliens ist es wohl eher belustigend, wenn die
unterentwickelte Spezies Mensch aus Geltungstrieb ihresgleichen in
Gefahr bringt, obwohl ein Roboter es auch getan hätte.

Und die Menschheit selbst nimmt einen bemannten Raketenstart nur noch
als Randnotiz zur Kenntnis. Emotionen? Allenfalls dahingehend, das es
"unten" dringendere Probleme gibt.

> Was es kostet ist egal. Es wird für so viel Scheiß Geld ausgegeben.

Das ist kein Argument, denn damit kann man alles rechtfertigen.

Hergen

[Uwe Hercksen]

Hergen Lehmann schrieb:

> Für potenzielle Aliens ist es wohl eher belustigend, wenn die
> unterentwickelte Spezies Mensch aus Geltungstrieb ihresgleichen in
> Gefahr bringt, obwohl ein Roboter es auch getan hätte.

Hallo,

wir sind ja inzwischen soweit das eine unbemannte Mission mit einem
Bruchteil der Startmasse einer bemannten durchgeführt werden kann und
damit ganz erheblich billiger. Ausserdem noch um viele Jahre bis
Jahrzehnte früher. Ausserdem müsste eine bemannte Mission sehr gründlich
durch unbemannte Missionen vorbereitet werden.

Allerdings, wenn man animmt das es Aliens gibt, dann muss es nicht nur
eine sondern etliche Arten davon geben, manche deutlich höher
entwickelt, andere ähnlich hoch und einige auch deutlich weniger hoch.

Bye

[Frank Kemper]

Hergen Lehmann <hlehmann.e...@snafu.de> wrote:

> Und die Menschheit selbst nimmt einen bemannten Raketenstart nur noch als
> Randnotiz zur Kenntnis. Emotionen? Allenfalls dahingehend, das es "unten"
> dringendere Probleme gibt.

Na ja, seit 40 Jahren gab es ja keine bemannten Raketenstarts mehr, die die
Leute weiter als 350 Kilometer von der Erde weg gebracht hätten. Wenn ich
mir die mediale Resonanz ansehe, die Baumgartners Stratosphärensprung oder
die Curiosity-Mission ausgelöst haben, das war doch schon ganz respektabel.
Der 53. Flug mit einer neuen Besatzung für die ISS schafft es natürlich
nicht mehr in die Top-Schlagzeilen, aber immer noch in die
20-Uhr-Tagesschau.

Frank

>> Was es kostet ist egal. Es wird für so viel Scheiß Geld ausgegeben.
>
> Das ist kein Argument, denn damit kann man alles rechtfertigen.

Das Gegenteil aber auch nicht. Metro-Gründer Otto Beisheim ist im Frühjahr
verstorben, jetzt wurde sein Testament eröffnet, er vererbt 5 Mrd. Euro.
Gestern sah ich einen Beitrag im Fernsehen, dass Gemeinden in Niederbayern
zum Teil so pleite sind, dass sie bei vom Freistaat geförderten
Zehnmillionen-Projekten die notwendige eine Million Eigenanteil nicht
aufbringen können. Da liegen fünf Mrd. Euro rum und die Gemeinden
verelenden trotzdem. Sprich: Geld gibt es genug.

[Uwe Hercksen]

Frank Kemper schrieb:

> Das Gegenteil aber auch nicht. Metro-Gründer Otto Beisheim ist im Frühjahr
> verstorben, jetzt wurde sein Testament eröffnet, er vererbt 5 Mrd. Euro.
> Gestern sah ich einen Beitrag im Fernsehen, dass Gemeinden in Niederbayern
> zum Teil so pleite sind, dass sie bei vom Freistaat geförderten
> Zehnmillionen-Projekten die notwendige eine Million Eigenanteil nicht
> aufbringen können. Da liegen fünf Mrd. Euro rum und die Gemeinden
> verelenden trotzdem. Sprich: Geld gibt es genug.

Hallo,

wie kommst Du darauf das da fünf Mrd. Euro rumliegen? Der grösste Teil
wird in Inmobilien stecken, ein Teil in Betriebsvermögen wie Fahrzeuge
und Maschinen. Nur ein ganz kleiner Teil ist flüssiges Kapital wie
Bankguthaben.

Bye

[Pegasus]

Hergen Lehmann:

>> wenn man sich die Visionen der Planer aus den 60ern des letzten Jahrhunderts ansieht und was daraus geworden ist, scheint die Menschheit heute keine bemannte Raumfahrt mehr betreiben zu wollen.

> Warum auch? Moderne Sonden erledigen die meisten anstehenden Aufgaben
> gleichzeitig billiger und besser. Für das empfindliche und störanfällige
> System "Mensch" bleibt im All wenig zu tun.

Es bliebe für dieses System das zu tun, was das Wichtigste überhaupt ist:
überleben. Glücklicherweise hatten die ersten Menschen keine modernen
Sonden zur Verfügung, sonst hätten sie diese den Planeten erkunden lassen
(vorausgesetzt, es hätte damals schon ein H. Lehmann das Sagen gehabt)
und sich selbst nicht vermehrt. Die nächste Katastrophe hätte die wenigen
Menschlein dann restlos ausgerottet und das wärs damit gewesen.

>> Schon schade....

> Why? Das vergangene "Raumfahrtzeitalter" war in erster Linie ein
> militärisch-ideologisches Kind des kalten Krieges. Darum ist es nicht
> wirklich schade.

Dass es um den Tod der Spezies Mensch nicht wirklich schade wäre, sehen wohl
viele ganz anders. Insbesondere dann, wenn's um die eigene Haut geht, ändert
man da schnell seine Meinung. Wenn die Menschheit langfristig überleben
will, muss sie sich in dieser Galaxis ausbreiten, sonst ist es eines Tages
aus mit ihr. Das könnte schon in sehr naher Zukunft der Fall sein, wenn ein
genügend größer Himmelskörper mal nicht knapp an der Erde vorbei flöge,
sondern sie zur Abwechslung mal wieder voll träfe und alles Leben bis auf
Einzeller darauf auslöschte. Nett, wenn es dann schon Marskolonien gäbe. Der
Glaube, man hätte ja Jahrhunderte/Jahrtausende Zeit dafür, könnte sich
schnell als fataler Irrtum erweisen.

[René Schuster]

On 2013-07-19 16:07, Uwe Hercksen wrote:

> Frank Kemper schrieb:
>
>> Das Gegenteil aber auch nicht. Metro-Gründer Otto Beisheim ist im
>> Frühjahr verstorben,

Ja, so könnte man das auch nennen...

> wie kommst Du darauf das da fünf Mrd. Euro rumliegen? Der grösste Teil
> wird in Inmobilien stecken, ein Teil in Betriebsvermögen wie Fahrzeuge
> und Maschinen. Nur ein ganz kleiner Teil ist flüssiges Kapital wie
> Bankguthaben.

Wenn man den Medienberichten Glauben schenkt, ist dieser Anteil nicht
ganz so klein:

--- snip ---
Beisheims Frau Inge war bereits 1999 gestorben. Das Paar hatte keine
Kinder. Nun soll das Erbe dem Bericht zufolge in die beiden
gemeinnützigen Prof.-Otto-Beisheim-Stiftungen in München und in Baar in
der Schweiz übergehen.
[...]
Zu Beisheims Nachlass gehört ein rund zehnprozentiges Aktienpaket an der
Metro AG, das "Beisheim Center" am Berliner Potsdamer Platz sowie ein
Anwesen in Rottach Egern am Tegernsee. Weiterhin soll der Unternehmer
ein Vermögen in Milliardenhöhe auf Festgeldkonten angelegt haben.

Der 89Jährige Beisheim hatte sich am 18. Februar 2013 in seinem Haus in
Rottach-Egern am Tegernsee erschossen.
--- snap ---

<http://www.focus.de/finanzen/news/testament-von-otto-beisheim-eroeffnet-metro-gruender-vererbt-fuenf-milliarden-euro_aid_1043049.html>

--
rs

[René Schuster]

On 2013-07-19 11:09, thilo...@freenet.de wrote:

> Generationenschiffe (meiner Meinung nach technologisch moeglich),
> die dieses Sonnensystem verlassen,

Technologisch womöglich schon, das Problem ist hier eher ein Physi- und
Psychologisches.

> um nach einigen Tausend Jahren in anderen Sonnensystemen anzukommen.

Einfach so auf Verdacht, um dort dann nichts Bewohnbares vorzufinden?

--
rs

[thilo...@freenet.de]

richtig

die Wahrscheinlichkeit einen bewohnbaren Planeten zu finden, ist natuerlich sowieso astronomisch gering. Die sollen ihr Raumschiff ja auch nicht verlassen. Bei der Annaeherung werden ein paar kleine Raumsonden vorweg geschickt. Wenn es ueberhaupt Planeten gibt, wird das Schiff durch einige schwungvolle "swing-by" Manoever abgebremst. Geht in den Orbit um einen Gasriesen und im Laufe der naechsten 200 Jahre wird auf den Monden Bergbau betrieben. Aus den Rohstoffen werden neue Schiffe gebaut.
Fuer solche Leute waeren bewohnbare Planeten sicher was furchtbares: voller Krankheitserreger und anderer boesartiger Lebewesen. Staendig drohen Vulkanausbrueche oder Wasser faellt von oben runter, der "Regen".
Alles voll schleimigem Moder... Womoeglich aendert sich alle paar Monate das Klima (die "Jahreszeiten").
Solange die Sonne stabil ist und genug Rohstoffe vorhanden sind, bleibt man da. Wenn die zur Neige gehen, besteigt man das letzte Schiff und fliegt weiter. Das alte Schiff bleibt als Funkrelaisstation im System zurueck.

Technologisch ist das moeglich, richtig? Falls es in dieser Galaxie noch mehr technologische Zivilisationen geben sollte, sollte doch zumindest eine mal auf den Gedanken gekommen und das mal gemacht haben. Natuerlich mit jeder Menge Funkverkehr zwischen den Schiffen. Geschaetzte 30 Millionen Jahre zur Besiedlung der Galaxis sind nach kosmischen Masstaeben doch sehr kurz.

Aber da scheint es wohl nicht so viele Zivilisationen zu geben...

Gruss
Thilo

[Pegasus]

thilo...@freenet.de:

> die Wahrscheinlichkeit einen bewohnbaren Planeten zu finden, ist natuerlich sowieso astronomisch gering.

Es sieht mittlerweile eher nach dem Gegenteil aus. Mit den sich immer mehr
verbessernden Methoden der Planetensuche finden man immer mehr Planeten,
die in der habitablen Zone ihres Systems rumschippern. Langsam könnte man
fast glauben, in fast jedem zweiten Sonnensystem fündig zu werden.

> Fuer solche Leute waeren bewohnbare Planeten sicher was furchtbares: voller Krankheitserreger und anderer boesartiger Lebewesen.

Äh, bewohnbare Planeten müssen nicht unbedingt solche sein, die schon Leben
entwickelt haben. Auf dem Mars z.B. könnte man sich ja einigermaßen gut
einrichten, insbesondere nach einem Terraforming. Immer nur in Schiffen
durchs All zu gondeln, wäre irgendwie öde. Und die einzige bösartige
Lebensform auf diesem Planeten hier ist der Mensch! ;->

[Pegasus]

thilo...@freenet.de:

> die Wahrscheinlichkeit einen bewohnbaren Planeten zu finden, ist natuerlich sowieso astronomisch gering.

Es sieht mittlerweile eher nach dem Gegenteil aus. Mit den sich immer mehr

verbessernden Methoden der Planetensuche findet man immer mehr Planeten,

die in der habitablen Zone ihres Systems rumschippern. Langsam könnte man
fast glauben, in fast jedem zweiten Sonnensystem fündig zu werden.

> Fuer solche Leute waeren bewohnbare Planeten sicher was furchtbares: voller Krankheitserreger und anderer boesartiger Lebewesen.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

thilo...@freenet.de trollte^Wschrieb völlig ahnungslos:

> wenn man sich die Visionen der Planer aus den 60ern des letzten
> Jahrhunderts ansieht und was daraus geworden ist, scheint die Menschheit
> heute keine bemannte Raumfahrt mehr betreiben zu wollen. Das bischen
> Raumstation ist doch nicht der Rede wert. Mit Mueh und Not werden 3 oder 4
> Astronauten da oben am Leben gehalten

Die Besatzung der ISS besteht normalerweise 3 oder 6
Astro-/Kosmo-/Taikonauten.

> und seit 40 Jahren auf irgendeine weltbewegende Sensation hingearbeitet.
> Kommt aber nichts, ausser gelegentlich mal einer Legierung, die sich nur
> in der Schwerelosigkeit bilden kann.

<http://www.nasa.gov/mission_pages/station/main/> ff.
<http://www.nasa.gov/content/human-missions-list/> ff.
<http://www.nasa.gov/mission_pages/asteroids/initiative/> ff.

> […]

> Ich sehe nicht wo bei den weltweiten Staatsschulden jemals das Geld
> herkommen sollte um Raumfahrt zu betreiben. Damit meine ich so Sachen wie
> grosse Raumstationen, Mond- und Mars Kolonien.

Offensichtlich hast Du keine Ahnung, davon aber eine ganze Menge.

<http://www.nasa.gov/pdf/750614main_NASA_FY_2014_Budget_Estimates-508.pdf>

Aktivitäten, Pläne und Budgets anderer Raumfahrtorganisationen bitte selbst
heraussuchen. Ist ja nicht so, dass das alles streng geheim wäre und man
daher zu solch trolligen Spekulationen gezwungen wäre.

--
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
Please do not Cc: me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Uwe Hercksen wrote:

> in den nächsten Jahrzehnten bleiben für bemannte Missionen ja nur zwei
> Ziele übrig, der Mond und der Mars, alles andere ist zu weit weg, zu
> kalt, zu heiß oder zu klein.

Das solltest Du der NASA mitteilen, die weiss das noch gar nicht:

<http://www.nasa.gov/news/budget/fy_14_budget_asteroid.html>

[Oliver Jennrich]

Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> writes:

> Uwe Hercksen wrote:
>
>> in den nächsten Jahrzehnten bleiben für bemannte Missionen ja nur zwei
>> Ziele übrig, der Mond und der Mars, alles andere ist zu weit weg, zu
>> kalt, zu heiß oder zu klein.
>
> Das solltest Du der NASA mitteilen, die weiss das noch gar nicht:
>
> <http://www.nasa.gov/news/budget/fy_14_budget_asteroid.html>

Es hilft, die Artikel die man verlinkt, auch zu lesen:

By leveraging capabilities across all of NASA, the agency is developing
a first-ever mission to identify, rendezvous with, capture and redirect
a small asteroid into a stable orbit in the lunar vicinity, and *then*
send humans to visit it using the Space Launch System rocket and Orion
spacecraft.

Hervorhebung von mir. Die bemannte Mission ist zu einem Asteroiden
in einem mond-nahen Orbit geplant, den man dort (unbemannt) ersteinmal
hinbringen will. Das ist schon schwierig genug.

--
Space - The final frontier

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Oliver Jennrich wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> writes:
>> Uwe Hercksen wrote:
>>> in den nächsten Jahrzehnten bleiben für bemannte Missionen ja nur zwei
>>> Ziele übrig, der Mond und der Mars, alles andere ist zu weit weg, zu
>>> kalt, zu heiß oder zu klein.
>>
>> Das solltest Du der NASA mitteilen, die weiss das noch gar nicht:
>>
>> <http://www.nasa.gov/news/budget/fy_14_budget_asteroid.html>
>
> Es hilft, die Artikel die man verlinkt, auch zu lesen:

Es hilft auch, die Artikel, auf die man sich sonst bezieht, zu lesen.

> By leveraging capabilities across all of NASA, the agency is developing
> a first-ever mission to identify, rendezvous with, capture and redirect
> a small asteroid into a stable orbit in the lunar vicinity, and *then*
> send humans to visit it using the Space Launch System rocket and Orion
> spacecraft.
>
> Hervorhebung von mir. Die bemannte Mission ist zu einem Asteroiden
> in einem mond-nahen Orbit geplant, den man dort (unbemannt) ersteinmal
> hinbringen will.

Ich weiss.

> Das ist schon schwierig genug.

Trotzdem ist das ein anderes Ziel als die genannten; insbesondere ist es ein
kleineres und womöglich sogar „kälteres“ Ziel als die genannten. Die
gemachte Aussage wurde also korrigiert.

[Stefan Roth]

On Sun, 21 Jul 2013 11:17:55 +0200, Thomas 'PointedEars' Lahn
<Point...@web.de> wrote:

>Die Besatzung der ISS besteht normalerweise 3 oder 6
>Astro-/Kosmo-/Taikonauten.

<nitpick>Taikonauten gabs dort noch nicht</nitpick>
Gr��e, Stefan
--
"Wenn ein erfahrener, angesehener Wissenschaftler sagt,
etwas sei m�glich, dann hat er sehr wahrscheinlich recht.
Wenn er aber sagt, etwas sei unm�glich, so hat er sehr
wahrscheinlich unrecht." (Arthur C. Clarke)

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Stefan Roth wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>> Die Besatzung der ISS besteht normalerweise 3 oder 6

^ aus

>> Astro-/Kosmo-/Taikonauten.
>
> <nitpick>Taikonauten gabs dort noch nicht</nitpick>

Du hast recht, ich meinte die japanischen Astronauten (z. B. Akihiko Hoshide
– für diese gibt es anscheinend keine Spezialbezeichnung), nicht die
chinesischen Taikonauten. Letztere sollen ja vorerst zu ihrer eigenen
Raumstation (Tiangong-1 jetzt bis Tiangong-3 im Jahr 2020) fliegen.

<http://de.wikipedia.org/wiki/Chinesische_Raumfahrt>

[thilo...@freenet.de]

Am Sonntag, 21. Juli 2013 11:17:55 UTC+2 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
> thilo...@freenet.de trollte^Wschrieb völlig ahnungslos:
>
> > wenn man sich die Visionen der Planer aus den 60ern des letzten
> > Jahrhunderts ansieht und was daraus geworden ist, scheint die Menschheit
> > heute keine bemannte Raumfahrt mehr betreiben zu wollen.

Das war von mir natuerlich nicht ernst gemeint. Offensichtlich gibt es Raumfahrt Programme verschiedener Nationen. Ich meine nur dass die heutigen Ergebnisse sehr mager sind, im Vergleich zu den Plänen die man in den 60ern fuer das 21. Jahrhundert hatte.

Ein Beispiel dafuer ist der Film "2001 Odyssee im Weltraum", gedreht 1968.
Damals hielt man es fuer einigermassen realistisch dass (Wikipedia):

----------------------------
...Man schreibt das Jahr 1999. Verschiedene Satelliten ziehen ihre Gravitationsbahnen im Erdorbit. Die meisten sind durch Nationalflaggen als verschiedenen Staaten der Erde zugehörig gekennzeichnet. Ein pfeilförmiges Raumschiff nähert sich einer großen radförmigen, noch im Ausbau befindlichen Raumstation. Es trägt Schriftzug und Logo der Fluggesellschaft PanAmerican. Zu den Klängen des Walzers An der schönen blauen Donau gleitet die Fähre in die Nabe des riesigen rotierenden Rades.

Einziger Passagier der Fähre ist der Raumfahrtfunktionär Dr. Heywood Floyd. Von der Raumstation will er mit einer anderen Fähre zur Mondstation Clavius reisen. Auf der Raumstation trifft er eine Gruppe sowjetischer Wissenschaftler. Es kursiert das Gerücht über eine Epidemie, die auf Clavius ausgebrochen sein soll, in deren Folge eine Nachrichtensperre verhängt wurde. Auf Fragen der Sowjetwissenschaftler reagiert Floyd höflich, gibt ihnen aber keine Auskunft. Mit einem kugelförmigen Raumschiff reist er weiter zum Mond.

Als Floyd auf Clavius eintrifft, wollen ihm die Wissenschaftler dieser Basis etwas zeigen, das im Mondkrater Tycho ausgegraben wurde.
----------------------
Also grosse Raumstationen, eine Mondstation und regelmaessige Fluege zum Mond
Das gibt es im Jahre 2013 alles nicht. Tatsache. Wieso das "Getrolle" sein soll, sehe ich nicht.

Zum Nasa Budget fuer 2014 inclusive dieser Asteroiden Mission kann man auf der Seite
http://www.thespacereview.com/article/2291/1#idc-container
vom 06. Mai nachlesen welche Probleme es damit gibt. Interessant sind auch die anschliessenden Kommentare. Und am Ende laeuft eben alles aufs Geld hinaus.

---------------------------
The bigger budget picture

NASA’s proposed budget, though, has to be taken in the context of the overall budget, and specifically the across-the-board cuts known as sequestration. Those cuts remain a threat for 2014 and beyond if the White House and Congress cannot come up with an alternative plan for reducing the budget deficit.

The budget proposal for NASA and other federal agencies assumes that sequestration is avoided through such an alternative plan. However, if that doesn’t happen, the budget would be subject to another round of across-the-board cuts that would reduce NASA’s overall budget to as low as $16.1 billion, Bolden warned.

If sequestration continues into FY14, Bolden said at the House hearing, “to be quite candid, all bets are off.” There would need to be some hard decisions made about delaying or even cancelling major programs, including the agency’s new asteroid initiative. “The asteroid mission will probably go away.”
----------------------------

Pläne zu machen und Reden zu halten ist ja sehr schoen, aber entscheidend ist das was davon umgesetzt wird.

Gruss
Thilo

[thilo...@freenet.de]

da hatte ich Dich missverstanden: ich dachte Du wolltest sie direkt aus dem Schiff auf dem Planeten abladen. Und so ein Planet ist sicher sehr selten. Und wenn er schon Leben entwickelt haette, wuerde ich da nicht landen. (Bakterien, Vieren).
Planeten in "habitablen" Gebieten gibt es wohl recht viele. Aber das sagt ja nur was ueber die moegliche Temperatur aus. Ich kann mir jede Menge Planeten in habitablen Entfernungen vorstellen die voellig ungegeignet zur Besiedlung sind: kein Wasser, keine Plattentektonik, zu viel (Venus) oder zu wenig CO2, komische Rotationsachse (Uranus), kein Magnetfeld (Mars), zu duenne Atmosphaere...
alles kein Problem wenn man nur Rohstoffe abbauen will fuer ein weiteres Raumschiff (womoeglich mit Robotern).
Terraforming.... das ist noch ne Groessenordnung weiter als das Schiff. Aber meinetwegen. Ich hab nix dagegen. (lach)
Gruss
Thilo

[Thomas Koller]

Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> wrote:

> Stefan Roth wrote:
>
>> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>>> Die Besatzung der ISS besteht normalerweise 3 oder 6
> ^ aus
>>> Astro-/Kosmo-/Taikonauten.
>>
>> <nitpick>Taikonauten gabs dort noch nicht</nitpick>
>
> Du hast recht, ich meinte die japanischen Astronauten (z. B. Akihiko Hoshide

> ??? für diese gibt es anscheinend keine Spezialbezeichnung), nicht die
> chinesischen Taikonauten.

Richtig. Warum sollte es dafür auch eine Spezialbezeichnung geben.
Die Japaner haben schliesslich noch kein eigenes bemanntes Raumfahrtprogramm.

Ebensowenig gibt es derzeit Deutschnauten. Die bisherigen Deutschen im All
waren entweder Astronauten, wenn sie mit dem amerikanischen Programm
flogen, oder Kosmonauten, oder auch Beides. Wie beispielsweise
Ulf Merbold der sowohl mit dem amerikanischen als auch dem russischen
Programm im All war.

Sofern man die Differenzierung Astro-/Kosmonaut beibehält, wär es erst
wieder für das indische Programm sinnvoll eine eigene Bezeichnung zu
verwenden.

Oder man bezeichnet einfach alle zusammen als Astronaut. ;-)

Tom

[Uwe Hercksen]

Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:

> Trotzdem ist das ein anderes Ziel als die genannten; insbesondere ist es ein
> kleineres und womöglich sogar „kälteres“ Ziel als die genannten. Die
> gemachte Aussage wurde also korrigiert.

Hallo,

es ist also ein Ziel das man erst mal "erschaffen" muss indem man den
Asteroiden in einen Orbit nahe dem Mond bringt. In der Nähe des Mondes
ist es dann auch kein kaltes Ziel mehr.

Bye

[Uwe Hercksen]

Oliver Jennrich schrieb:

> Hervorhebung von mir. Die bemannte Mission ist zu einem Asteroiden
> in einem mond-nahen Orbit geplant, den man dort (unbemannt) ersteinmal
> hinbringen will. Das ist schon schwierig genug.

Hallo,

da stellt sich dann doch die Frage was die bemannte Mission an dem
eingefangenen Asteroiden leisten soll.
Proben davon auf die Erde zu holen sollte auch unbemannt mit wesentlich
weniger Aufwand möglich sein. Wenn man es für realisierbar hält ein
Ionentriebwerk am Asteroiden so zu befestigen das man seine Bahn
verändern kann, dann sollte auch Probenentnahme ohne Bahnveränderung
machbar sein.

Bye

[Pegasus]

thilo...@freenet.de:

>>> die Wahrscheinlichkeit einen bewohnbaren Planeten zu finden, ist natuerlich sowieso astronomisch gering.

>> Es sieht mittlerweile eher nach dem Gegenteil aus. Mit den sich immer mehr
>> verbessernden Methoden der Planetensuche findet man immer mehr Planeten,

>> die in der habitablen Zone ihres Systems rumschippern. Langsam k�nnte man
>> fast glauben, in fast jedem zweiten Sonnensystem f�ndig zu werden.

>>> Fuer solche Leute waeren bewohnbare Planeten sicher was furchtbares: voller Krankheitserreger und anderer boesartiger Lebewesen.

>> �h, bewohnbare Planeten m�ssen nicht unbedingt solche sein, die schon Leben
>> entwickelt haben. Auf dem Mars z.B. k�nnte man sich ja einigerma�en gut

>> einrichten, insbesondere nach einem Terraforming. Immer nur in Schiffen

>> durchs All zu gondeln, w�re irgendwie �de. Und die einzige b�sartige

>> Lebensform auf diesem Planeten hier ist der Mensch! ;->

> da hatte ich Dich missverstanden: ich dachte Du wolltest sie direkt aus dem Schiff auf dem Planeten abladen.

Klar, wenn ein brauchbarer Planet gefunden wird, wird abgeladen. So ging man
ja auch hier vor: wurde ein brauchbarer Kontinent gefunden, wurde abgeladen
und besiedelt.

> Und so ein Planet ist sicher sehr selten.

Das ist eben die Frage. Das wei� bisher niemand. Es k�nnte auch so sein,
dass sie sehr h�ufig vorkommen. Von der Annahme, unsere Erde sei die ganz
gro�e Ausnahme im Universum, geht eigentlich kein seri�ser Wissenschaftler
mehr aus. Man geht eher davon aus, dass es unz�hlige Planten dieser Art
geben wird.

> Und wenn er schon Leben entwickelt haette, wuerde ich da nicht landen. (Bakterien, Vieren).

Dann m�ssten wir ja sofort auch die Erde verlassen. Tut das jemand? Ich
glaube, es hat niemand vor, diesen Planeten deshalb zu evakuieren.
St�ndig bilden sich hier neue Arten von Bakterien, Viren, die es bisher
nicht gab. So hat man halt seine Last. Und besiedelt man fremde Planten,
schleppt man die eigenen Mikroorganismen/Pflanzen/Tiere mit ein...

> Planeten in "habitablen" Gebieten gibt es wohl recht viele. Aber das sagt ja nur was ueber
> die moegliche Temperatur aus.

Es w�re schon mal nett, Wasser in fl�ssiger Form vorliegen zu haben.

> Ich kann mir jede Menge Planeten in habitablen Entfernungen vorstellen
> die voellig ungegeignet zur Besiedlung sind: kein Wasser, keine Plattentektonik, zu viel (Venus) oder zu
> wenig CO2, komische Rotationsachse (Uranus), kein Magnetfeld (Mars), zu duenne Atmosphaere...
> alles kein Problem wenn man nur Rohstoffe abbauen will fuer ein weiteres Raumschiff (womoeglich mit Robotern).
> Terraforming.... das ist noch ne Groessenordnung weiter als das Schiff. Aber meinetwegen. Ich hab nix dagegen. (lach)

Man nimmt halt einfach die Planeten, die sich zur Besiedlung eignen. Davon
d�rften sich in dieser Galaxis genug finden lassen.

BTW: Es w�re nett, wenn du keine Endloszeilen schriebst, sondern wie im
Usenet �blich, nach ca. 75 Zeichen einen Zeilenumbruch machtest.
Einfach einen brauchbaren Newsreader verwenden.

[Lukas Schmidt]

Am 22.07.2013 13:12, schrieb Pegasus:
> BTW: Es w�re nett, wenn du keine Endloszeilen schriebst, sondern wie im
> Usenet �blich, nach ca. 75 Zeichen einen Zeilenumbruch machtest.
> Einfach einen brauchbaren Newsreader verwenden.

Verwende doch einen brauchbaren Newsreader, der Dir den Zeilenumbruch
selbst anzeigt.

--
Lukas

Von meinem echten Laptop gesendet

[Pegasus]

Lukas Schmidt:

>> BTW: Es w�re nett, wenn du keine Endloszeilen schriebst, sondern wie im
> > Usenet �blich, nach ca. 75 Zeichen einen Zeilenumbruch machtest.
> > Einfach einen brauchbaren Newsreader verwenden.

> Verwende doch einen brauchbaren Newsreader, der Dir den Zeilenumbruch
> selbst anzeigt.

Quark. Bei der Anzeige kann man nat�rlich einen Zeilenumbruch einstellen.
Beim Antworten hat man dann allerdings die Endloszeilen.
Man schreibt als besser Usenet-gem��e Zeilen, denn nicht alle Newsreader
machen aus M�ll brauchbares Material. Dialog ist diesbez�glich auch eh
so ziemlich der Beste.

[Pegasus]

Thomas 'PointedEars' Lahn:

> thilo...@freenet.de trollte^Wschrieb völlig ahnungslos:

>> […]
>> Ich sehe nicht wo bei den weltweiten Staatsschulden jemals das Geld
>> herkommen sollte um Raumfahrt zu betreiben. Damit meine ich so Sachen wie
>> grosse Raumstationen, Mond- und Mars Kolonien.

> Offensichtlich hast Du keine Ahnung, davon aber eine ganze Menge.
> <http://www.nasa.gov/pdf/750614main_NASA_FY_2014_Budget_Estimates-508.pdf>
> Aktivitäten, Pläne und Budgets anderer Raumfahrtorganisationen bitte selbst
> heraussuchen. Ist ja nicht so, dass das alles streng geheim wäre und man
> daher zu solch trolligen Spekulationen gezwungen wäre.

Papperlapapp, er schrieb nicht ahnungslos, sondern er hat Recht. Ich sehe es
so wie er. Man hat seit den Mondlandungen die Raumfahrt praktisch
aufgegeben. Hätte man in der Weise weiter gemacht, hätte von Braun weiter
bestimmen können, hätte es schon lange bemannte Marsexpeditionen gegeben,
evtl. schon bemannte Marsstationen. Wie ist aber die Realität:
Mondlandungen kommen einem heute vor wie Science Fiction, weswegen ja auch
so viele bezweifeln, dass sie jemals stattfanden und alles für einen Fake
halten. Und die obigen Pläne und Budgets sind irrelevant. Man hätte sie auch
anders verfassen können, hätte man gewollt. Es sollten sich da auch besser
alle Nationen zusammen tun und an einem Strang ziehen, sonst wird das nie
was Vernünftiges. Zu den Sternen!

[Uwe Hercksen]

Pegasus schrieb:

> Papperlapapp, er schrieb nicht ahnungslos, sondern er hat Recht. Ich sehe es
> so wie er. Man hat seit den Mondlandungen die Raumfahrt praktisch
> aufgegeben. Hätte man in der Weise weiter gemacht, hätte von Braun weiter
> bestimmen können, hätte es schon lange bemannte Marsexpeditionen gegeben,
> evtl. schon bemannte Marsstationen.

Hallo,

1972 hat von Braun wegen der Etatkürzungen die NASA verlassen, ab Ende
1976 war er wegen seiner Krebserkrankungen nur noch im Krankenhaus, 1977
ist er daran gestorben. In den 4 Jahren von 1972 bis 1976 hätte er keine
bemannten Marsmissionen durchführen können, dazu war die Zeit nun doch
zu kurz auch wenn er sein Wunschbudget bekommen hätte.

Ausserdem ist eine bemannte Marsmission gleich einige Grössenordnungen
schwieriger und aufwendiger als die Mondmissionen.

Bye

[Dietz Proepper]

Uwe Hercksen wrote:

>
>
> Pegasus schrieb:
>
>> Papperlapapp, er schrieb nicht ahnungslos, sondern er hat Recht. Ich sehe
>> es so wie er. Man hat seit den Mondlandungen die Raumfahrt praktisch
>> aufgegeben. Hätte man in der Weise weiter gemacht, hätte von Braun weiter
>> bestimmen können, hätte es schon lange bemannte Marsexpeditionen gegeben,
>> evtl. schon bemannte Marsstationen.
>
> Hallo,
>
> 1972 hat von Braun wegen der Etatkürzungen die NASA verlassen, ab Ende
> 1976 war er wegen seiner Krebserkrankungen nur noch im Krankenhaus, 1977
> ist er daran gestorben. In den 4 Jahren von 1972 bis 1976 hätte er keine
> bemannten Marsmissionen durchführen können, dazu war die Zeit nun doch
> zu kurz auch wenn er sein Wunschbudget bekommen hätte.

Von Braun war letzten Endes auch nur eine Galionsfigur. Zwar eine, die nebst
dieser Eigenschaft auch sonst sehr nützlich war, aber das tut nichts zur
Sache.

Das eigentlich Traurige war doch, dass man das Raumfahrtprogramm effektiv in
den maintainence mode versetzt hat. Ein paar Sonden, ein kaputtgeplantes Space
Shuttle, viele Satelliten, viel mehr kam da effektiv nicht mehr. (Ja, etwas
übertrieben ausgedrückt, und mir sind die Gründe für die Etatkürzungen
durchaus auch bekannt.)

> Ausserdem ist eine bemannte Marsmission gleich einige Grössenordnungen
> schwieriger und aufwendiger als die Mondmissionen.

Ja, durchaus. Man hätte natürlich in Zeiten knapper Kohle (und Energiekrise
etc.) die nächste 15-Jahresmisson verkünden können - beispielsweise das
Einfangen eines größeren Asteroiden der geeigneten Klasse (Name ist mir
entfallen, die mit viel C, O und H) in einen passenden Erdorbit und die
Ausbeutung desselben. Ja. Ich weiß. Fast unmöglich, yadda, yadda. Das war die
Reise zum Mond 1960 auch. Der Gewinn, falls es geglückt wäre, hätte natürlich
locker aus gelangt, die Kolonisation des Sonnensystems für die nächsten 100
Jahre zu finanzieren.

Und den Russen hätte man ja anbieten können, dass sie die Hälfte des Teils rot
anmalen und selber ausbeuten dürfen (bei entsprechender Unkostenbeteiligung.)

[Carla Schneider]

Thomas Koller wrote:
>
> Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> wrote:
> > Stefan Roth wrote:
> >
> >> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
> >>> Die Besatzung der ISS besteht normalerweise 3 oder 6
> > ^ aus
> >>> Astro-/Kosmo-/Taikonauten.
> >>
> >> <nitpick>Taikonauten gabs dort noch nicht</nitpick>
> >
> > Du hast recht, ich meinte die japanischen Astronauten (z. B. Akihiko Hoshide
> > ??? für diese gibt es anscheinend keine Spezialbezeichnung), nicht die
> > chinesischen Taikonauten.
>
> Richtig. Warum sollte es dafür auch eine Spezialbezeichnung geben.
> Die Japaner haben schliesslich noch kein eigenes bemanntes Raumfahrtprogramm.
>
> Ebensowenig gibt es derzeit Deutschnauten.

Das deutsche Wort waere Raumfahrer, man wird es verwenden falls Deutschland
jemals einen eigenen Zugang zum Weltraum bekommt.

> Die bisherigen Deutschen im All
> waren entweder Astronauten, wenn sie mit dem amerikanischen Programm
> flogen, oder Kosmonauten, oder auch Beides. Wie beispielsweise
> Ulf Merbold der sowohl mit dem amerikanischen als auch dem russischen
> Programm im All war.
>
> Sofern man die Differenzierung Astro-/Kosmonaut beibehält, wär es erst
> wieder für das indische Programm sinnvoll eine eigene Bezeichnung zu
> verwenden.
>
> Oder man bezeichnet einfach alle zusammen als Astronaut. ;-)

Weil die den Kalten Krieg gewonnen haben ?
Astronauten ist eigentlich falscheste von all diesen Bezeichnungen,
denn zu den Sternen fahren die nun wirklich nicht.

[Lukas Schmidt]

Pegasus meißelte am 22.07.2013 15:26:

>> Verwende doch einen brauchbaren Newsreader, der Dir den Zeilenumbruch
>> selbst anzeigt.
>

> Quark. Bei der Anzeige kann man natürlich einen Zeilenumbruch einstellen.

> Beim Antworten hat man dann allerdings die Endloszeilen.

Kein Quark. Gute Newsreader und -sender können beim Antworten die Zeilen
ebenfalls umbrechen. In Thunderbird hilft hier [Strg] + [R].

> Man schreibt als besser Usenet-gemäße Zeilen, denn nicht alle Newsreader
> machen aus Müll brauchbares Material. Dialog ist diesbezüglich auch eh
> so ziemlich der Beste.

Nicht alle Programme bekommen alles hin. Aber alles, was nicht im Rahmen
von RFCs standardisiert wurde, ist ohnehin entweder im Rahmen
gesellschaftlicher Konventionen zu klären oder banane.

--
Lukas

Von meinem echten PC gesendet

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Uwe Hercksen wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:
>> Trotzdem ist das ein anderes Ziel als die genannten; insbesondere ist es
>> ein kleineres und womöglich sogar „kälteres“ Ziel als die genannten. Die
>> gemachte Aussage wurde also korrigiert.
>

> […]

> es ist also ein Ziel das man erst mal "erschaffen" muss indem man den
> Asteroiden in einen Orbit nahe dem Mond bringt.

Irrelevant.

> In der Nähe des Mondes ist es dann auch kein kaltes Ziel mehr.

Wie kommst Du auf dies schmale Brett?

[Carla Schneider]

Dietz Proepper wrote:
>
> Uwe Hercksen wrote:
>
> >
> >
> > Pegasus schrieb:
> >
> >> Papperlapapp, er schrieb nicht ahnungslos, sondern er hat Recht. Ich sehe
> >> es so wie er. Man hat seit den Mondlandungen die Raumfahrt praktisch

> >> aufgegeben. Hätte man in der Weise weiter gemacht, hätte von Braun weiter
> >> bestimmen können, hätte es schon lange bemannte Marsexpeditionen gegeben,

> >> evtl. schon bemannte Marsstationen.
> >
> > Hallo,
> >

> > 1972 hat von Braun wegen der Etatkürzungen die NASA verlassen, ab Ende

> > 1976 war er wegen seiner Krebserkrankungen nur noch im Krankenhaus, 1977

> > ist er daran gestorben. In den 4 Jahren von 1972 bis 1976 hätte er keine
> > bemannten Marsmissionen durchführen können, dazu war die Zeit nun doch
> > zu kurz auch wenn er sein Wunschbudget bekommen hätte.

>
> Von Braun war letzten Endes auch nur eine Galionsfigur. Zwar eine, die nebst

> dieser Eigenschaft auch sonst sehr nützlich war, aber das tut nichts zur
> Sache.

Er (und sein Team) hat das getan was die Russen versuchten und nicht zu Stande
brachten - eine Traegerrakete fuer die Mondlandung zu entwickeln.
Das war 1967 bereits beendet.
Geplant war die Saturn V weiterzuentwickeln und fuer einige weitere Missionen
einzusetzen, das wurde aber bis auf Skylab alles gestrichen.
Wenn das Geld da gewesen waere haetten die auch noch eine Mars-Rakete konstruiert.

>
> Das eigentlich Traurige war doch, dass man das Raumfahrtprogramm effektiv in
> den maintainence mode versetzt hat. Ein paar Sonden, ein kaputtgeplantes Space
> Shuttle, viele Satelliten, viel mehr kam da effektiv nicht mehr. (Ja, etwas

> übertrieben ausgedrückt, und mir sind die Gründe für die Etatkürzungen
> durchaus auch bekannt.)
>
> > Ausserdem ist eine bemannte Marsmission gleich einige Grössenordnungen

> > schwieriger und aufwendiger als die Mondmissionen.
>

> Ja, durchaus. Man hätte natürlich in Zeiten knapper Kohle (und Energiekrise
> etc.) die nächste 15-Jahresmisson verkünden können - beispielsweise das
> Einfangen eines gröÃYeren Asteroiden der geeigneten Klasse (Name ist mir

> entfallen, die mit viel C, O und H) in einen passenden Erdorbit und die
> Ausbeutung desselben.

Man muesste den Asteroiden auf die Erde stuerzen lassen z.B. aufs Groenlandeis....
Aber das kann auch katastrophal schief gehen.

> Ja. Ich weiÃY. Fast unmöglich, yadda, yadda. Das war die
> Reise zum Mond 1960 auch. Der Gewinn, falls es geglückt wäre, hätte natürlich
> locker aus gelangt, die Kolonisation des Sonnensystems für die nächsten 100
> Jahre zu finanzieren.

Es gibt massenhaft billige Kohle auf der Erde.

>
> Und den Russen hätte man ja anbieten können, dass sie die Hälfte des Teils rot
> anmalen und selber ausbeuten dürfen (bei entsprechender Unkostenbeteiligung.)

[Juergen Barsuhn]

Pegasus schrieb:

....

> ..... er hat Recht. Ich sehe es

> so wie er. Man hat seit den Mondlandungen die Raumfahrt praktisch
> aufgegeben. Hätte man in der Weise weiter gemacht, hätte von Braun weiter
> bestimmen können, hätte es schon lange bemannte Marsexpeditionen gegeben,
> evtl. schon bemannte Marsstationen.

Zur Zeit dieser Pläne wurde der Siegeszug der
Automatisierungstechnik und Robotik noch nicht
vorhergesehen. Man stellte sich gerne vor, dass eine
versagende Maschine von einem mitreisenden Techniker
repariert werden könnte. Kennzeichnend für die damalige
Einstellung ist die Episode der Umschaltung auf
"Handsteuerung" des Piloten bei der ersten Mondlandung, um
unvorhergesehenen Gelände-Unebenheiten auszuweichen.

Nach der Pionierzeit der ersten Mondlandungen war Zeit zu
einer kritischen Bewertung dieser Expeditionen. Man musste
doch zugeben, dass man in einigen Fällen nur durch Glück an
einem katastrophalen Ende einer Mission vorbeischrammte.
Spektakulär für alle Zuschauer beleuchtet wurde das bei der
ASpollo-13-Mission. Die Sicherheit der Raumfahrer wird bei
zukünftigen Missionen eine weit größere Bedeutung haben. So
wird man eine bemante Mission zum Mars u.a. mit
Zwischen-Raumstationen im Erdorbit und im Marsorbit
vorbereiten, Die dann ähnliche Funktionen hätten wie die
Schutzhütten für irdische Bergwanderer. Man wird sich auch
Gedanken machen, wie man "Gestrandete" Raumfahrer von der
Marsoberfläche bergen könnte.

Zwischenzeitlich leisten Automatenmissionen mit irdischer
Fernsteuerung wie zuletzt Curiosity unschätzbare Dienste bei
der Erkundung des Roten Planeten - diese Möglichkeiten
wurden in der Raumfahrer-Pionierzeit nicht vorausgeahnt.

Von einigen Postern wurde die angebliche militärische
Bedeutung der bemannten Raumfahrt behauptet. Das Umgekehrte
ist richtig: Weil starke und zuverlässige Raketen zum
Transport von Kernsprengköpfen für das "Gleichgewicht des
Schreckens" gebaut wurdden, könnten Raketen aus dem
militärischen Bereich in verhältnismäßig kleiner Stückzahl
für die zivile Raumfahrt "abgezweigt" werden. - Gerade die
Raumfahrt hat langfristig zu einer friedlichen
Zusammenarbeit zwischen den USA und der Sowjetunion bzw.
heute Russland geführt. Der Grad der Zusammenarbeit in der
Raumfahrt wird sonst nirgends in der Forschun (man denke an
die Antarktis) und schon gar nicht in der Weltinnenpolitik
erreicht.

Gruß
Jürgen

....

> ..... Zu den Sternen!

[Peter J. Holzer]

On 2013-07-22 02:03, Thomas Koller <tko...@gmx.at> wrote:
> Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> wrote:
>> Stefan Roth wrote:
>>> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>>>> Astro-/Kosmo-/Taikonauten.
>>>
>>> <nitpick>Taikonauten gabs dort noch nicht</nitpick>
>>
>> Du hast recht, ich meinte die japanischen Astronauten (z. B. Akihiko Hoshide

>> ??? f�r diese gibt es anscheinend keine Spezialbezeichnung), nicht die
>> chinesischen Taikonauten.
>
> Richtig. Warum sollte es daf�r auch eine Spezialbezeichnung geben.

> Die Japaner haben schliesslich noch kein eigenes bemanntes Raumfahrtprogramm.
>
> Ebensowenig gibt es derzeit Deutschnauten.

Aber einen Austronauten! ;-)

hp


--
_ | Peter J. Holzer | Fluch der elektronischen Textverarbeitung:
|_|_) | Sysadmin WSR | Man feilt solange an seinen Text um, bis
| | | h...@hjp.at | die Satzbestandteile des Satzes nicht mehr
__/ | http://www.hjp.at/ | zusammenpa�t. -- Ralph Babel

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Uwe Hercksen wrote:

> Oliver Jennrich schrieb:
>> Hervorhebung von mir. Die bemannte Mission ist zu einem Asteroiden
>> in einem mond-nahen Orbit geplant, den man dort (unbemannt) ersteinmal
>> hinbringen will. Das ist schon schwierig genug.
>

> da stellt sich dann doch die Frage was die bemannte Mission an dem
> eingefangenen Asteroiden leisten soll.

*Mindestens*: „Wir können *das*, also können wir auch auf den Mars.“

> Proben davon auf die Erde zu holen sollte auch unbemannt mit wesentlich
> weniger Aufwand möglich sein.

Wie kommst Du auf dies schmale Brett?

Es dauert bei gleicher Geschwindigkeit bereits mindestens ca. 815mal länger,
zum Asteroidengürtel hinter die Marsumlaufbahn zu fliegen als bis zur
Mondumlaufbahn (0.0027 AU ≈ 403'914 km lunares Apogäum vs. 2.2 AU ≈
329'115'316 km bis zum inneren Rand des Asteroidengürtels).

Für eine Probenentnahme-Mission musst Du das mindestens mit 2
multiplizieren. Denn die Proben müssten zurück zur Erde gebracht werden,
und in Wirklichkeit verlaufen die Trajektorien nicht senkrecht zu den
Planetenorbits oder notwendigerweise innerhalb der Ekliptik.

Vielen, so auch Dir, sind die riesigen Entfernungen allein im Sonnensystem
gar nicht klar (ich muss zugeben, auch ich habe da regelmässig ein
*Vorstellungsproblem*, auch wenn ich die Zahlen einigermassen gut kenne).
In dem Zusammenhang empfehle ich den Besuch von
<http://www.phrenopolis.com/perspective/solarsystem/> und ähnlichen
Websites.

> Wenn man es für realisierbar hält ein Ionentriebwerk am Asteroiden so zu
> befestigen das man seine Bahn verändern kann,

Ich denke nicht, dass das jemand vorhat. AIUI soll die Geschwindigkeit des
vergleichsweise kleinen Asteroiden nur um wenige mm/s geändert (vermutlich
reduziert) werden. Ein kleiner Schubs wird dazu vermutlich ausreichen, und
das sollte genügen, dass er in einen absteigenden Orbit eintritt. Optimal,
wenn er sowieso nah am Mond vorbeigekommen wäre.

> dann sollte auch Probenentnahme ohne Bahnveränderung machbar sein.

Es geht ja gerade darum, dass 2025 *Menschen* die Probenentnahme machen.
Darum, dass ausreichend abgeschirmte Raumkapseln gebaut werden müssen usw.
Es ist dann 50 Jahre, nachdem sich zuletzt ein Mensch soweit hinausgewagt
hat (Apollo 18, 1975), die nötige Generalprobe für die Marsmission.
Zumindest nehme ich an, dass die NASA das so sieht.

Doch man braucht gar nicht spekulieren. Erst am 18. Juli haben die NASA-
Leute selbst erklärt, wie diese Mission im Kontext der übrigen NASA-
Aktivitäten zu sehen ist:

<http://www.nasa.gov/mission_pages/asteroids/initiative/asteroid_grand_challenge.html>

Das entsprechende YouTube-Video ist dort verlinkt. Bei ca. 48:20 gehen sie
in die strategischen Details der Mission:

<http://www.youtube.com/watch?v=f5rsJwsyni4&feature=player_detailpage#t=2900s>

(Wie man feststellen wird, ist es genau so wie von mir zuvor angenommen.)

HTH

[René Schuster]

On 2013-07-22 20:57, Dietz Proepper wrote:

> Ja, durchaus. Man h�tte nat�rlich in Zeiten knapper Kohle (und Energiekrise
> etc.) die n�chste 15-Jahresmisson verk�nden k�nnen - beispielsweise das
> Einfangen eines gr��eren Asteroiden der geeigneten Klasse (Name ist mir

> entfallen, die mit viel C, O und H) in einen passenden Erdorbit und die

> Ausbeutung desselben. Ja. Ich wei�. Fast unm�glich, yadda, yadda. Das war die
> Reise zum Mond 1960 auch. Der Gewinn, falls es gegl�ckt w�re, h�tte nat�rlich
> locker aus gelangt, die Kolonisation des Sonnensystems f�r die n�chsten 100
> Jahre zu finanzieren.

Und wo soll da der Gewinn herkommen, wenn alleine die Transportkosten
vom Orbit auf dem Boden so um die USD 20.000 pro kg betragen?
Arbeitszeit und Heranschaffung des Asteroiden nicht mitgerechnet.

--
rs

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

thilo...@freenet.de wrote:
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Dort sollte Dein richtiger Name stehen, wenn Du hier ernstgenommen werden
willst.

> Thomas 'PointedEars' Lahn:
>> thilo...@freenet.de trollte^Wschrieb völlig ahnungslos:
>> > wenn man sich die Visionen der Planer aus den 60ern des letzten
>> > Jahrhunderts ansieht und was daraus geworden ist, scheint die
>> > Menschheit heute keine bemannte Raumfahrt mehr betreiben zu wollen.
>
> Das war von mir natuerlich nicht ernst gemeint. Offensichtlich gibt es
> Raumfahrt Programme verschiedener Nationen. Ich meine nur dass die
> heutigen Ergebnisse sehr mager sind, im Vergleich zu den Plänen die man in
> den 60ern fuer das 21. Jahrhundert hatte.
>
> Ein Beispiel dafuer ist der Film "2001 Odyssee im Weltraum", gedreht 1968.
> Damals hielt man es fuer einigermassen realistisch dass (Wikipedia):

Kubricks Film basiert auf Arthur C. Clarkes Kurzgeschichte “The Sentinel”
von 1948; das Drehbuch ist von Kubrick und Clarke. Das ist Science-
*fiction* und wurde damals für ungefähr genauso realistisch gehalten wie
heute M/A-Antriebe, Schutzschilde, Trägheitsdämpfer und künstliche
Wurmlöcher.

> […]

Der URL oder eine Zusammenfassung der relevanten Fakten hätten genügt.

> Also grosse Raumstationen, eine Mondstation und regelmaessige Fluege zum
> Mond Das gibt es im Jahre 2013 alles nicht. Tatsache. Wieso das
> "Getrolle" sein soll, sehe ich nicht.

Natürlich *willst* Du das nicht sehen, das liegt in der Natur des
Troll(en)s.

> Zum Nasa Budget fuer 2014 inclusive dieser Asteroiden Mission kann man auf

^
Hier für Deine nächsten Postings: ------------------------------------------

> der Seite http://www.thespacereview.com/article/2291/1#idc-container
> vom 06. Mai nachlesen welche Probleme es damit gibt. Interessant sind auch

^^^^^^^

> die anschliessenden Kommentare. Und am Ende laeuft eben alles aufs Geld
> hinaus.
>

> […]

> The budget proposal for NASA and other federal agencies assumes that
> sequestration is avoided through such an alternative plan. However, if
> that doesn’t happen, the budget would be subject to another round of
> across-the-board cuts that would reduce NASA’s overall budget to as low as
> $16.1 billion, Bolden warned.
>
> If sequestration continues into FY14, Bolden said at the House hearing,
> “to be quite candid, all bets are off.” There would need to be some hard
> decisions made about delaying or even cancelling major programs, including
> the agency’s new asteroid initiative. “The asteroid mission will probably
> go away.” ----------------------------
>
> Pläne zu machen und Reden zu halten ist ja sehr schoen, aber entscheidend
> ist das was davon umgesetzt wird.

Pokerspiele. Die USA können es sich vielleicht vom *Haushaltsbudget* her
nicht leisten, die Missionen *genau* *so* wie geplant durchzuführen. Aber
sie können es sich ebenfalls *politisch* nicht leisten, auf Missionen,
inklusive bemannte Asteroiden- und Marsmission einfach zu verzichten.
Bolden weiss das, genau wie auch Obama, der das auf die Agenda seiner
zweiten Amtszeit gesetzt hat. Deshalb argumentiert Bolden so, und daher
auch der RFI zur Asteroiden-Mission vom *18. Juli* mit Lori Garver (DA
NASA). Mittelfristig ist es ausserdem teurer, immer wieder den russischen
Space-Taxifahrer zu bezahlen als selbst etwas zu entwickeln.

[Uwe Hercksen]

Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:

>
> Wie kommst Du auf dies schmale Brett?
>

Hallo,

weil ich mit wirklich kalt solche weit von der Sonne entfernten Planeten
wie Pluto meine. Ein Asteroid den man in eine Bahn in Mondnähe gebracht
hat ist da nur ähnlich kalt wie der Mond, aber längst nicht so kalt wie
Pluto.

Bye

[Carla Schneider]

René Schuster wrote:
>
> On 2013-07-22 20:57, Dietz Proepper wrote:
>

> > Ja, durchaus. Man hätte natürlich in Zeiten knapper Kohle (und Energiekrise
> > etc.) die nächste 15-Jahresmisson verkünden können - beispielsweise das
> > Einfangen eines größeren Asteroiden der geeigneten Klasse (Name ist mir

> > entfallen, die mit viel C, O und H) in einen passenden Erdorbit und die

> > Ausbeutung desselben. Ja. Ich weiß. Fast unmöglich, yadda, yadda. Das war die
> > Reise zum Mond 1960 auch. Der Gewinn, falls es geglückt wäre, hätte natürlich
> > locker aus gelangt, die Kolonisation des Sonnensystems für die nächsten 100

> > Jahre zu finanzieren.
>
> Und wo soll da der Gewinn herkommen, wenn alleine die Transportkosten
> vom Orbit auf dem Boden so um die USD 20.000 pro kg betragen?

Das geht sicher auch billiger mit der richtigen Technik, immerhin sind
die Dinger ziemlich robust und halten den Sturz aus...

> Arbeitszeit und Heranschaffung des Asteroiden nicht mitgerechnet.

Das duerfte vor allem sehr lange dauern, wahrscheinlich zu lange
um das Projekt ueberhaupt in Angriff zu nehmen.
Ein lohnender Asteroid braucht viel Impuls fuer eine gegebene Geschwindigkeitsaenderung.
Wenn man nur schwache Triebwerke und Sonnenenergie hat, kann das nicht schnell gehen.

[Uwe Hercksen]

Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:

> Wie kommst Du auf dies schmale Brett?
>
> Es dauert bei gleicher Geschwindigkeit bereits mindestens ca. 815mal länger,
> zum Asteroidengürtel hinter die Marsumlaufbahn zu fliegen als bis zur
> Mondumlaufbahn (0.0027 AU ≈ 403'914 km lunares Apogäum vs. 2.2 AU ≈
> 329'115'316 km bis zum inneren Rand des Asteroidengürtels).
>
> Für eine Probenentnahme-Mission musst Du das mindestens mit 2
> multiplizieren. Denn die Proben müssten zurück zur Erde gebracht werden,
> und in Wirklichkeit verlaufen die Trajektorien nicht senkrecht zu den
> Planetenorbits oder notwendigerweise innerhalb der Ekliptik.
>
> Vielen, so auch Dir, sind die riesigen Entfernungen allein im Sonnensystem
> gar nicht klar (ich muss zugeben, auch ich habe da regelmässig ein
> *Vorstellungsproblem*, auch wenn ich die Zahlen einigermassen gut kenne).
> In dem Zusammenhang empfehle ich den Besuch von
> <http://www.phrenopolis.com/perspective/solarsystem/> und ähnlichen
> Websites.
>

Hallo,

soll das jetzt eine Begründung sein das eine unbemannte Probenentnahme
einen ähnlichen Aufwand erfordert wie eine bemannte?

Gerade die riesigen Entfernungen sind doch für bemannte Missionen eine
besonders hohe Hürde.

Bye

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Uwe Hercksen wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:
>> Wie kommst Du auf dies schmale Brett?
>>
>> Es dauert bei gleicher Geschwindigkeit bereits mindestens ca. 815mal
>> länger, zum Asteroidengürtel hinter die Marsumlaufbahn zu fliegen als bis
>> zur Mondumlaufbahn (0.0027 AU ≈ 403'914 km lunares Apogäum vs. 2.2 AU ≈
>> 329'115'316 km bis zum inneren Rand des Asteroidengürtels).
>>
>> Für eine Probenentnahme-Mission musst Du das mindestens mit 2
>> multiplizieren. Denn die Proben müssten zurück zur Erde gebracht werden,
>> und in Wirklichkeit verlaufen die Trajektorien nicht senkrecht zu den
>> Planetenorbits oder notwendigerweise innerhalb der Ekliptik.
>>
>> Vielen, so auch Dir, sind die riesigen Entfernungen allein im
>> Sonnensystem gar nicht klar (ich muss zugeben, auch ich habe da
>> regelmässig ein *Vorstellungsproblem*, auch wenn ich die Zahlen
>> einigermassen gut kenne). In dem Zusammenhang empfehle ich den Besuch von
>> <http://www.phrenopolis.com/perspective/solarsystem/> und ähnlichen
>> Websites.
>

> soll das jetzt eine Begründung sein das eine unbemannte Probenentnahme
> einen ähnlichen Aufwand erfordert wie eine bemannte?

Mu.

> Gerade die riesigen Entfernungen sind doch für bemannte Missionen eine
> besonders hohe Hürde.

Deshalb will man den Asteroiden erst durch eine *unbemannte* Mission von
“*weit draussen*” in relative *Erdnähe* lenken, und *dann* *dort* von ihm
durch *Menschen* Proben nehmen lassen (unter anderem). Logisch, oder?

[Carla Schneider]

Juergen Barsuhn wrote:
>
> Pegasus schrieb:
>
> ....
>
> > ..... er hat Recht. Ich sehe es
> > so wie er. Man hat seit den Mondlandungen die Raumfahrt praktisch

> > aufgegeben. Hätte man in der Weise weiter gemacht, hätte von Braun weiter

> > bestimmen können, hätte es schon lange bemannte Marsexpeditionen gegeben,
> > evtl. schon bemannte Marsstationen.
>
> Zur Zeit dieser Pläne wurde der Siegeszug der

> Automatisierungstechnik und Robotik noch nicht
> vorhergesehen. Man stellte sich gerne vor, dass eine
> versagende Maschine von einem mitreisenden Techniker

> repariert werden könnte. Kennzeichnend für die damalige

> Einstellung ist die Episode der Umschaltung auf
> "Handsteuerung" des Piloten bei der ersten Mondlandung, um

> unvorhergesehenen Gelände-Unebenheiten auszuweichen.

>
> Nach der Pionierzeit der ersten Mondlandungen war Zeit zu
> einer kritischen Bewertung dieser Expeditionen. Man musste

> doch zugeben, dass man in einigen Fällen nur durch Glück an

> einem katastrophalen Ende einer Mission vorbeischrammte.

> Spektakulär für alle Zuschauer beleuchtet wurde das bei der

> ASpollo-13-Mission. Die Sicherheit der Raumfahrer wird bei

> zukünftigen Missionen eine weit gröÃYere Bedeutung haben. So

> wird man eine bemante Mission zum Mars u.a. mit
> Zwischen-Raumstationen im Erdorbit und im Marsorbit

> vorbereiten, Die dann ähnliche Funktionen hätten wie die
> Schutzhütten für irdische Bergwanderer. Man wird sich auch

> Gedanken machen, wie man "Gestrandete" Raumfahrer von der

> Marsoberfläche bergen könnte.

>
> Zwischenzeitlich leisten Automatenmissionen mit irdischer

> Fernsteuerung wie zuletzt Curiosity unschätzbare Dienste bei
> der Erkundung des Roten Planeten - diese Möglichkeiten

> wurden in der Raumfahrer-Pionierzeit nicht vorausgeahnt.
>

> Von einigen Postern wurde die angebliche militärische

> Bedeutung der bemannten Raumfahrt behauptet. Das Umgekehrte

> ist richtig: Weil starke und zuverlässige Raketen zum
> Transport von Kernsprengköpfen für das "Gleichgewicht des
> Schreckens" gebaut wurdden, könnten Raketen aus dem
> militärischen Bereich in verhältnismäÃYig kleiner Stückzahl
> für die zivile Raumfahrt "abgezweigt" werden.

So war es aber nicht, die Saturn V Rakete fuer die Mondlandung
wurde nie zu militaerischen Zwecken gebaut oder genutzt.
Vielleicht hatte man ja einmal eine militaerisch genutzte
Mondstation im Sinn, man wusste ja nicht ob die Russen das vielleicht
schaffen. Stattdessen machte man einen Vertrag mit den Russen der soetwas
ausschliesst - das ist natuerlich billiger. Aber ohne die Mondlandung haetten
die Russen so einen Vertrag vielleicht nicht unterschrieben und es selbst noch
versucht.

http://www.astronautix.com/craft/hortpost.htm

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Uwe Hercksen wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:
>> Wie kommst Du auf dies schmale Brett?
>

> weil ich mit wirklich kalt solche weit von der Sonne entfernten Planeten
> wie Pluto meine.

JFYI: Pluto ist seit 2006 per definitionem kein Planet mehr, sondern nur
noch ein Zwergplanet [1a], ein transneptunisches Objekt (TNO) [1b] und eines
von vielen Kuiper-Gürtel-Objekten (KBO) [1c].

> Ein Asteroid den man in eine Bahn in Mondnähe gebracht hat ist da nur
> ähnlich kalt wie der Mond, aber längst nicht so kalt wie Pluto.

Minimale Oberflächentemperatur auf Pluto: 33 K (−240.15 °C) [2]
Minimale Oberflächentemperatur auf Luna: 70 K (−203.15 °C) [3]

Der Unterschied ist anscheinend bereits auf der Oberfläche der betreffenden
Himmelskörper vernachlässigbar, was Raumfahrt betrifft.

_________
[1a] International Astronomical Union (IAU). “Q11: Why isn’t Pluto a
planet?” In: Frequently Asked Questions.
<http://www.iau.org/public/faq/#q11>
[1b] Smithsonian Astrophysical Observatory (SAO). “Trans-Neptunian Objects”.
In: Weekly Science Update (18. Juni 2008).
<http://www.cfa.harvard.edu/sao/su/2008/su200825.html>
[1c] Smithsonian Astrophysical Observatory. “Detecting Objects in the
Outer Solar System”. In: Weekly Science Update (17. Oktober 2007).
<http://www.cfa.harvard.edu/sao/su/2007/su200742.html>
[2] Than, Ker (2006). "Astronomers: Pluto colder than expected". Space.com
(via CNN.com).
<http://edition.cnn.com/2006/TECH/space/01/03/pluto.temp/index.html>
[3] Vasavada, A.R.; Paige, D.A.; Wood, S.E. (1999). "Near-Surface
Temperatures on Mercury and the Moon and the Stability of Polar Ice
Deposits". Icarus 141 (2): 179. Bibcode:1999Icar..141..179V.
doi:10.1006/icar.1999.6175.

[Pegasus]

Lukas Schmidt:

> Pegasus mei�elte am 22.07.2013 15:26:

>>> Verwende doch einen brauchbaren Newsreader, der Dir den Zeilenumbruch
>>> selbst anzeigt.

>> Quark. Bei der Anzeige kann man nat�rlich einen Zeilenumbruch einstellen.

>> Beim Antworten hat man dann allerdings die Endloszeilen.

> Kein Quark. Gute Newsreader und -sender k�nnen beim Antworten die Zeilen

> ebenfalls umbrechen. In Thunderbird hilft hier [Strg] + [R].

Thunderbird als gut zu bezeichnen, ist ein netter Witz. Das Teil ist eher
auf OjE Niveau - und selbst OjE hatte bei all seiner Schrottigkeit die ein
oder andere gute Seite.

>> Man schreibt als besser Usenet-gem��e Zeilen, denn nicht alle Newsreader

>> machen aus M�ll brauchbares Material. Dialog ist diesbez�glich auch eh

>> so ziemlich der Beste.

> Nicht alle Programme bekommen alles hin.

Eben, deshalb h�lt man sich besser an die im Usenet �bliche Zeilenl�nge.
In jeder Usenet-FAQ ist sie nachlesbar. Dann sind die User aller Programme
zufrieden.

[Dietz Proepper]

�h, wo siehst Du solche Kosten?

[Pegasus]

Uwe Hercksen:

>> Papperlapapp, er schrieb nicht ahnungslos, sondern er hat Recht. Ich sehe es
>> so wie er. Man hat seit den Mondlandungen die Raumfahrt praktisch

>> aufgegeben. H�tte man in der Weise weiter gemacht, h�tte von Braun weiter
>> bestimmen k�nnen, h�tte es schon lange bemannte Marsexpeditionen gegeben,
>> evtl. schon bemannte Marsstationen.

> 1972 hat von Braun wegen der Etatk�rzungen die NASA verlassen, ab Ende

> 1976 war er wegen seiner Krebserkrankungen nur noch im Krankenhaus, 1977

> ist er daran gestorben. In den 4 Jahren von 1972 bis 1976 h�tte er keine
> bemannten Marsmissionen durchf�hren k�nnen, dazu war die Zeit nun doch
> zu kurz auch wenn er sein Wunschbudget bekommen h�tte.

Prima, und nun nehmen wir mal an, man h�tte ihm gr�nes Licht und ein
entsprechendes Budget f�r "Mission Mars" bewilligt und er w�re nicht
erkrankt?

> Ausserdem ist eine bemannte Marsmission gleich einige Gr�ssenordnungen

> schwieriger und aufwendiger als die Mondmissionen.

Klar, von Braun w�re es jedenfalls gerne mit Volldampf angegangen.
Schade, dass nichts draus wurde. Wie gesagt, die entsprechenden Nationen
sollten sich da besser zusammentun und alle an einem Strang ziehen.
Ob aus "Mars One" jemals was werden wird?
http://de.wikipedia.org/wiki/Mars_One
Los, ran Leute, es werden vielleicht noch Freiwillige gesucht, melden. <eg>

[Hergen Lehmann]

On 23.07.2013 11:07, Carla Schneider wrote:

> So war es aber nicht, die Saturn V Rakete fuer die Mondlandung
> wurde nie zu militaerischen Zwecken gebaut oder genutzt.

Wernher von Braun und sein Team hatten zuvor an militärischen Raketen
(Jupiter, Redstone) gearbeitet. Ohne die dort gelegten Grundlagen hätte
es die Saturn nie gegeben. Neben dem Knowhow wurden wohl auch diverse
Komponenten "ausgeliehen".

Nicht vergessen darf man auch, daß das gesamte Apollo-Programm eher
einen propagandistischen, als einen wissenschaftlichen Hintergrund
hatte. Es gehört damit zumindest zum militärischen Dunstkreis.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Pegasus wrote:
^^^^^^^
An dieser Stelle sollte Dein richtiger Name stehen, wenn Du hier
ernstgenommen werden willst.

> Lukas Schmidt:
>> Pegasus meißelte am 22.07.2013 15:26:

>>>> Verwende doch einen brauchbaren Newsreader, der Dir den Zeilenumbruch
>>>> selbst anzeigt.
>

>>> Quark. Bei der Anzeige kann man natürlich einen Zeilenumbruch

>>> einstellen. Beim Antworten hat man dann allerdings die Endloszeilen.
>

>> Kein Quark. Gute Newsreader und -sender können beim Antworten die Zeilen

>> ebenfalls umbrechen. In Thunderbird hilft hier [Strg] + [R].
>
> Thunderbird als gut zu bezeichnen, ist ein netter Witz. Das Teil ist eher
> auf OjE Niveau -

Getzt drehst Du aber frei. Im Gegensatz zu OjE arbeitet Thunderbird ab Werk
standardkonform und ist Usenet-konform eingestellt. Auch lässt er sich sehr
leicht mit Add-ons erweitern.

> und selbst OjE hatte bei all seiner Schrottigkeit die ein oder andere gute

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Seite.
^^^^^^
Du meinst das Kammquoting, die imaginären Anhänge und den F'up2-poster-wird-
zu-Cc-Bug?

>>> Man schreibt als besser Usenet-gemäße Zeilen, denn nicht alle Newsreader

>>> machen aus Müll brauchbares Material. Dialog ist diesbezüglich auch eh

>>> so ziemlich der Beste.
>
>> Nicht alle Programme bekommen alles hin.
>

> Eben, deshalb hält man sich besser an die im Usenet übliche Zeilenlänge.

> In jeder Usenet-FAQ ist sie nachlesbar. Dann sind die User aller Programme
> zufrieden.

ACK.

F'up2 de.comm.software.newsreader

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Lukas Schmidt wrote:

> Pegasus meißelte am 22.07.2013 15:26:
>>> Verwende doch einen brauchbaren Newsreader, der Dir den Zeilenumbruch
>>> selbst anzeigt.
>> Quark. Bei der Anzeige kann man natürlich einen Zeilenumbruch einstellen.
>> Beim Antworten hat man dann allerdings die Endloszeilen.
>
> Kein Quark.

Doch Quark.

> Gute Newsreader und -sender können beim Antworten die Zeilen
> ebenfalls umbrechen. In Thunderbird hilft hier [Strg] + [R].

“Be liberal in what you receive” schliesst “be conservative in what you
send” nicht aus.

>> Man schreibt als besser Usenet-gemäße Zeilen, denn nicht alle Newsreader
>> machen aus Müll brauchbares Material. Dialog ist diesbezüglich auch eh
>> so ziemlich der Beste.
>
> Nicht alle Programme bekommen alles hin. Aber alles, was nicht im Rahmen
> von RFCs standardisiert wurde, ist ohnehin entweder im Rahmen
> gesellschaftlicher Konventionen zu klären oder banane.

RFC 1855 und 5536 existieren. Es ist eine technische _und_ eine
gesellschaftliche Konvention, Zeilen ausser in Ausnahmefällen (ASCII-Art,
Quelltext) nicht länger als 80 Zeichen lang werden zu lassen, und es ist
sinnvoll, sie nicht länger als 76 Zeichen lang werden zu lassen, da Postings
zitiert werden. Die technische ist Kompatibilität, die gesellschaftliche
ist Lesbarkeit.

Google Groups hat an dieser und an vielen anderen Stellen einfach einen
*Bug*, und Google ist das anscheinend egal (denn den Bug gibt's schon sehr
lange – schon *vor* dem neuen Google Groups – und viele Beschwerden dazu).

F'up2 de.soc.usenet

[Oliver Jennrich]

Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> writes:

> thilo...@freenet.de wrote:
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Dort sollte Dein richtiger Name stehen, wenn Du hier ernstgenommen werden
> willst.

Da kaum anzunehmen ist, dass 'PointedEars' ein Teil deines rictigen
Namens ist, kann man aufgrund dieser Ermahnung eigentlich nur nch den
Kopf schütteln.

Deiner Streetcred würde es gut tun, mal eine Weile den Ball etwas
flacher zu halten.
--
Space - The final frontier

[Pegasus]

Juergen Barsuhn:

>> ..... er hat Recht. Ich sehe es
>> so wie er. Man hat seit den Mondlandungen die Raumfahrt praktisch

>> aufgegeben. H�tte man in der Weise weiter gemacht, h�tte von Braun weiter

>> bestimmen k�nnen, h�tte es schon lange bemannte Marsexpeditionen gegeben,
>> evtl. schon bemannte Marsstationen.

> Zur Zeit dieser Pl�ne wurde der Siegeszug der

> Automatisierungstechnik und Robotik noch nicht
> vorhergesehen.

Nichts gegen diesen "Siegeszug", sofern er denn der bemannten
Raumfahrt unterst�tzend diente. W�re er aber nur Selbstzweck, w�re es
f�r die Menschheit eine Niederlage. W�rde auf der Erde ein Einschlag
das Leben ausl�schen, was h�tten wir davon, wenn dann auf dem
Mars einige Roboter und Sonden vor Freude mit ihren Sonnensegeln
flatterten, weil sie �berlebt haben?

> Man stellte sich gerne vor, dass eine
> versagende Maschine von einem mitreisenden Techniker

> repariert werden k�nnte. Kennzeichnend f�r die damalige

> Einstellung ist die Episode der Umschaltung auf
> "Handsteuerung" des Piloten bei der ersten Mondlandung, um

> unvorhergesehenen Gel�nde-Unebenheiten auszuweichen.

>
> Nach der Pionierzeit der ersten Mondlandungen war Zeit zu
> einer kritischen Bewertung dieser Expeditionen. Man musste

> doch zugeben, dass man in einigen F�llen nur durch Gl�ck an

> einem katastrophalen Ende einer Mission vorbeischrammte.

Tja, f�r Pionierleistungen muss man eben Wagemut aufbringen,
bereit sein, Risiken einzugehen. Es gibt ja auch mehr als genug
Menschen, die dazu bereit sind. Mit Bedenken wie den obigen
w�rde z.B. kein Mensch einen Achttausender ohne Sauerstoff besteigen.
Ohne mich jedenfalls, soviel ist klar. Viele Leute sind ja geradezu s�chtig
nach solchen Risiken. So werden sich auch problemlos Leute f�r Marsmissionen
finden lassen, selbst dann, wenn eine R�ckkehr nicht vorgesehen w�re.

> Spektakul�r f�r alle Zuschauer beleuchtet wurde das bei der

> ASpollo-13-Mission. Die Sicherheit der Raumfahrer wird bei

> zuk�nftigen Missionen eine weit gr��ere Bedeutung haben. So

> wird man eine bemante Mission zum Mars u.a. mit
> Zwischen-Raumstationen im Erdorbit und im Marsorbit

> vorbereiten, Die dann �hnliche Funktionen h�tten wie die
> Schutzh�tten f�r irdische Bergwanderer. Man wird sich auch

> Gedanken machen, wie man "Gestrandete" Raumfahrer von der

> Marsoberfl�che bergen k�nnte.

Siehe "Mars One". Da ist die Strandung vorgesehen und es finden
sich auch daf�r Freiwillige, die gerne stranden w�rden.

> Zwischenzeitlich leisten Automatenmissionen mit irdischer

> Fernsteuerung wie zuletzt Curiosity unsch�tzbare Dienste bei
> der Erkundung des Roten Planeten - diese M�glichkeiten

> wurden in der Raumfahrer-Pionierzeit nicht vorausgeahnt.

Nun ja, das, was diese Blechb�chsen dort tun, ist, verglichen mit dem, was
Menschen vor Ort dort tun k�nnten, ein l�cherliches Nichts.

> Von einigen Postern wurde die angebliche milit�rische

> Bedeutung der bemannten Raumfahrt behauptet. Das Umgekehrte

> ist richtig: Weil starke und zuverl�ssige Raketen zum
> Transport von Kernsprengk�pfen f�r das "Gleichgewicht des
> Schreckens" gebaut wurdden, k�nnten Raketen aus dem
> milit�rischen Bereich in verh�ltnism��ig kleiner St�ckzahl
> f�r die zivile Raumfahrt "abgezweigt" werden. - Gerade die

> Raumfahrt hat langfristig zu einer friedlichen
> Zusammenarbeit zwischen den USA und der Sowjetunion bzw.

> heute Russland gef�hrt. Der Grad der Zusammenarbeit in der

> Raumfahrt wird sonst nirgends in der Forschun (man denke an
> die Antarktis) und schon gar nicht in der Weltinnenpolitik
> erreicht.

Also weiter so, Europ�er, Chinesen, Russen, Amis, Japaner usw.
alle zur Zusammenarbeit Richtung Mars bringen...

[Oliver Jennrich]

Dietz Proepper <dietz...@rotfl.franken.de> writes:

> René Schuster wrote:
>
>> On 2013-07-22 20:57, Dietz Proepper wrote:
>>

>>> Ja, durchaus. Man hätte natürlich in Zeiten knapper Kohle (und Energiekrise
>>> etc.) die nächste 15-Jahresmisson verkünden können - beispielsweise das
>>> Einfangen eines größeren Asteroiden der geeigneten Klasse (Name ist mir

>>> entfallen, die mit viel C, O und H) in einen passenden Erdorbit und die

>>> Ausbeutung desselben. Ja. Ich weiß. Fast unmöglich, yadda, yadda. Das war
>>> die Reise zum Mond 1960 auch. Der Gewinn, falls es geglückt wäre, hätte
>>> natürlich locker aus gelangt, die Kolonisation des Sonnensystems für die
>>> nächsten 100 Jahre zu finanzieren.

>>
>> Und wo soll da der Gewinn herkommen, wenn alleine die Transportkosten
>> vom Orbit auf dem Boden so um die USD 20.000 pro kg betragen?
>

> Äh, wo siehst Du solche Kosten?

Erfahrung? Man wird ja wohl kaum einen nahezu unbegrenzten Vorrat an
kinetischen Impaktoren im Orbit parken und darauf warten, dass irgendein
Bekloppter der Meinung ist, statt in Zentralsibirien oder Grönland
könnte man die nächste Lieferung Eisen auch an die Central Station in
New York zustellen. Ob es nun wirklich 20$/g sind kann man diskutieren,
mehr als die paar Cent pro kg (!) die Schrott z.Zt. kostet, sind es in
jedem Fall.

Wenn man nicht wirklich große Brocken herunterfallen lassen möchte
(s.o.), braucht man wenigstens ein rudimentäres
Wiedereintrittssystem. Das muss man erstmal hochbringen.

[Oliver Jennrich]

Hergen Lehmann <hlehmann.e...@snafu.de> writes:

> On 23.07.2013 11:07, Carla Schneider wrote:
>
>> So war es aber nicht, die Saturn V Rakete fuer die Mondlandung
>> wurde nie zu militaerischen Zwecken gebaut oder genutzt.
>
> Wernher von Braun und sein Team hatten zuvor an militärischen Raketen
> (Jupiter, Redstone) gearbeitet.

Stating the obvious. Man sollte nicht vergessen, dass die Jungs alle aus
Peenemünde importiert wurden. Jedenfalls den Teil, den die US-Armee zu
fassen bekommen hat. Die anderen haben der Sowjetunion geholfen, ihr
Raumfahrtprogramm zu entwickeln.

[Pegasus]

Thomas 'PointedEars' Lahn:

> An dieser Stelle sollte Dein richtiger Name stehen, wenn Du hier
> ernstgenommen werden willst.

Das ist nicht mehr zeitgem��. Ich habe seit Anbeginn in s�mtlichen
Newsgroups und auch Webforen (meist als Einziger) immer nur mit Realname
geschrieben, was alle Datensch�tzer schon immer als schlecht bem�ngelten.
Nach der neuerlichen NSA-Geschichte ist das Ma� nun endg�ltig voll.
Ich muss denen meine Daten zwecks Verkn�pfung nicht auch noch auf
dem Silbertablett pr�sentieren.
Zudem entscheidet alleine der Inhalt eines Artikels, ob jemand ernst zu
nehmen ist. Es gibt jede Menge Narren mit Realnamen und jede Menge
Ernstzunehmende mit Pseudos. In Webforen z.B. sind Pseudos schon lange
Standard und man hat keine Probleme, sich ernst zu nehmen...

F'up2 ignoriert (keine Lust zu solchen Diskussionen) und EOD, weil OT.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Anscheinend bist Du noch nicht sehr lange im Usenet, sonst würdest Du
wissen, dass es hier durchaus üblich ist, den Nickname in den Realname
einzuflechten. Bei thilo...@freenet.de fe lt hingegen jeglicher Name,
da steht nur eine E-Mail-Adresse.

Andererseits könnte es natürlich auch sein, dass Du das bereits weisst und
nur mal wieder jemandem ans Bein pinkeln wolltest.

[Thilo Krall]

Am Dienstag, 23. Juli 2013 09:50:03 UTC+2 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
> thilo...@freenet.de wrote:
>
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
> Dort sollte Dein richtiger Name stehen, wenn Du hier ernstgenommen werden
> willst.

Sorry, mein richtiger Name ist: Thilo Krall

> Kubricks Film basiert auf Arthur C. Clarkes Kurzgeschichte “The Sentinel”
> von 1948; das Drehbuch ist von Kubrick und Clarke. Das ist Science-
> *fiction* und wurde damals für ungefähr genauso realistisch gehalten wie
> heute M/A-Antriebe, Schutzschilde, Trägheitsdämpfer und künstliche
> Wurmlöcher.

Der Inhalt der Geschichte (scharze Monaolite usw)
ist natuerlich fiction. Aber die Raumfahrt im Jahr 1999
wurden fuer realistisch gehalten. Es gab Streitereien
darueber ob und wie lange ein Mansch im Weltraum
ohne Schutzanzug ueberleben koennte, aber es gab keinen
Aufschrei nach dem Motto: "Eine Basis auf dem Mond.
Das ist ja voellig unmoeglich"

>
> Pokerspiele. Die USA können es sich vielleicht vom *Haushaltsbudget* her
> nicht leisten, die Missionen *genau* *so* wie geplant durchzuführen. Aber
> sie können es sich ebenfalls *politisch* nicht leisten, auf Missionen,
> inklusive bemannte Asteroiden- und Marsmission einfach zu verzichten.
> Bolden weiss das, genau wie auch Obama, der das auf die Agenda seiner
> zweiten Amtszeit gesetzt hat. Deshalb argumentiert Bolden so, und daher
> auch der RFI zur Asteroiden-Mission vom *18. Juli* mit Lori Garver (DA
> NASA). Mittelfristig ist es ausserdem teurer, immer wieder den russischen
> Space-Taxifahrer zu bezahlen als selbst etwas zu entwickeln.

Was die Zukunft bringt, weiss keiner so genau.
Und was die USA sich politisch leisten wollen auch nicht.
Das werden wir sehen

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die USA die Entwicklung
eines neuen Traegersystems bis 2017 nicht schaffen werden und
das auf 2021 verschieben. In 2020 dann die ISS im Pazifik
versenken, und genau dann feststellen, dass sie die
bemannte Raumfahrt einstellen koennen.

Projekte und Plaene sind nett, aber im Jahre 2013
schafft es die Menschheit eine Raumstation mit
6 Mann Besatzung zu unterhalten. Sonst nichts.

xxxxx
Ich hoffe die Formatierung dieses Textes
entspricht jetzt allen Wuenschen.
xxxxx

Gruss
Thilo

[Pegasus]

Hergen Lehmann:

> On 23.07.2013 11:07, Carla Schneider wrote:
>> So war es aber nicht, die Saturn V Rakete fuer die Mondlandung
>> wurde nie zu militaerischen Zwecken gebaut oder genutzt.

> Wernher von Braun und sein Team hatten zuvor an milit�rischen Raketen
> (Jupiter, Redstone) gearbeitet.

Braun war ein Opportunist. Er wusste genau, dass er seinen Weltraum-Fimmel
nur �ber den milit�rischen Umweg, insbesondere in Deutschland, verwirklichen
konnte. Da war ihm fast jedes Mittel recht.

> Ohne die dort gelegten Grundlagen h�tte

> es die Saturn nie gegeben. Neben dem Knowhow wurden wohl auch diverse
> Komponenten "ausgeliehen".

> Nicht vergessen darf man auch, da� das gesamte Apollo-Programm eher

> einen propagandistischen, als einen wissenschaftlichen Hintergrund

> hatte. Es geh�rt damit zumindest zum milit�rischen Dunstkreis.

Das ist alles wurscht. Hauptsache Weltraum.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Pegasus wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn:
>> An dieser Stelle sollte Dein richtiger Name stehen, wenn Du hier
>> ernstgenommen werden willst.
>

> Das ist nicht mehr zeitgemäß.

Unfug.

> Ich habe seit Anbeginn in sämtlichen Newsgroups und auch Webforen (meist
> als Einziger) immer nur mit Realname geschrieben, was alle Datenschützer
> schon immer als schlecht bemängelten.

Das kannst Du sicher belegen. NOT.

> Nach der neuerlichen NSA-Geschichte ist das Maß nun endgültig voll.

Du meinst, die NSA interessiert sich für Deine Usenet-Postings? SIE sind
hinter Dir her!

> Ich muss denen meine Daten zwecks Verknüpfung nicht auch noch auf
> dem Silbertablett präsentieren.

Du glaubst ernsthaft, wenn Du unhöflicherweise Deinen Realname nicht
angibst, kann niemand herausfinden, wer Du bist, insbesondere nicht
Geheimdienste? Und wovon träumst Du nachts?

> Zudem entscheidet alleine der Inhalt eines Artikels, ob jemand ernst zu
> nehmen ist.

Nein, ich diskutiere nicht mythologischen geflügelten Pferden, ganz egal was
sie da wiehern. Ich diskutiere mit Personen, und Personen haben einen
richtigen Namen, der in ihrem Identitätsausweis steht. Manchmal sind sie
dann im Netz *ausserdem* noch unter einem Spitznamen bekannt.

> Es gibt jede Menge Narren mit Realnamen und jede Menge
> Ernstzunehmende mit Pseudos.

Daraus folgt nicht, dass es OK ist, hier mit Pseudonym zu posten.

> In Webforen z.B. sind Pseudos schon lange Standard
> und man hat keine Probleme, sich ernst zu nehmen...

Wir sind hier aber nicht in Webforen, sondern im deutschsprachigen Usenet.
Lies die „Netiquette für de.*“.

> F'up2 ignoriert (keine Lust zu solchen Diskussionen) und EOD, weil OT.

Mit anderen Worten: Du schätzt Deine Position als so schwach ein, dass sie
keiner Diskussion standhalten würde. Und jedenfalls *damit* hast Du völlig
recht.

F'up2 de.soc.usenet

[Hergen Lehmann]

On 23.07.2013 12:58, Pegasus wrote:

>> Zur Zeit dieser Pl�ne wurde der Siegeszug der
>> Automatisierungstechnik und Robotik noch nicht
>> vorhergesehen.
>
> Nichts gegen diesen "Siegeszug", sofern er denn der bemannten
> Raumfahrt unterst�tzend diente. W�re er aber nur Selbstzweck, w�re es
> f�r die Menschheit eine Niederlage.

Wie kommst du darauf?

So oder so stehen am Ende ein Erkenntnisgewinn und die Fortentwicklung
der Technologie. Ob daf�r ein Mensch in einer Raumkapsel sa� und nett in
die Kamera gel�chelt hat, ist ziemlich irrelevant. Der L�wenanteil der
technologischen und wissenschaftlichen Arbeit findet in jedem Fall auf
der Erde statt.

Das bemannte Raumfahrt grunds�tzlich geht, wurde bereits bewiesen. F�r
Forschungsarbeiten in der Schwerelosigkeit tut es eine kleine
Raumstation im Orbit. Mehr gibt es in den n�chsten Jahrzehnten dort oben
f�r Menschen nicht zu tun.

> W�rde auf der Erde ein Einschlag
> das Leben ausl�schen, was h�tten wir davon, wenn dann auf dem
> Mars einige Roboter und Sonden vor Freude mit ihren Sonnensegeln
> flatterten, weil sie �berlebt haben?

Was h�tten wir davon, wenn auf dem Mars in einer Blechr�hre einige
Menschen hocken, die ohne stetigen Materialnachschub von der Erde nach
wenigen Monaten tot sind?

Davon, dort oben autark �berleben zu k�nnen, sind wir eher Jahrhunderte
als Jahrzehnte entfernt. Neben technischen sind auch noch diverse
physiologische und psychologische Probleme zu l�sen. Vielleicht geht es
am Ende auch gar nicht bzw. nicht ohne genetische Anpassungen. Womit wir
bei gesellschaftlichen Hindernissen w�ren...

> Tja, f�r Pionierleistungen muss man eben Wagemut aufbringen,
> bereit sein, Risiken einzugehen.

Unfug. Die Mehrzahl der wissenschaftlichen und technischen
Pionierleistungen passierte ganz im stillen, in Laboren und an
Schreibtischen.

> Ohne mich jedenfalls, soviel ist klar. Viele Leute sind ja geradezu s�chtig
> nach solchen Risiken. So werden sich auch problemlos Leute f�r Marsmissionen
> finden lassen, selbst dann, wenn eine R�ckkehr nicht vorgesehen w�re.

Vielleicht. Aber pers�nlicher Selbstdarstellungstrieb und die Sucht nach
dem ultimativen Adrenalin-Kick haben nun wirklich nichts mit
Pionierleistungen zu tun. Sie sind reiner Selbstzweck, f�r den die
Kandidaten bitte auch selbst bezahlen sollen.

Aus Steuermitteln finanzierte Missionen sollen sich gef�lligst auf
wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn konzentrieren, und das geht
(derzeit!) nun einmal am Effektivsten mit Robotern.

Hergen

[Uwe Hercksen]

Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:

> Deshalb will man den Asteroiden erst durch eine *unbemannte* Mission von
> “*weit draussen*” in relative *Erdnähe* lenken, und *dann* *dort* von ihm
> durch *Menschen* Proben nehmen lassen (unter anderem). Logisch, oder?
>

Hallo,

dann wäre aber eine unbemannte Mission zum umlenken des Asteroiden und
eine weitere unbemannte zum Holen der Proben immer noch deutlich weniger
aufwendig.

Bye

[Uwe Hercksen]

Dietz Proepper schrieb:

> Ja, durchaus. Man hätte natürlich in Zeiten knapper Kohle (und Energiekrise
> etc.) die nächste 15-Jahresmisson verkünden können - beispielsweise das
> Einfangen eines größeren Asteroiden der geeigneten Klasse (Name ist mir
> entfallen, die mit viel C, O und H) in einen passenden Erdorbit und die
> Ausbeutung desselben. Ja. Ich weiß. Fast unmöglich, yadda, yadda. Das war die
> Reise zum Mond 1960 auch. Der Gewinn, falls es geglückt wäre, hätte natürlich
> locker aus gelangt, die Kolonisation des Sonnensystems für die nächsten 100
> Jahre zu finanzieren.

Hallo,

also einen Asteroiden einfangen und stückweise auf die Erde
transportieren nur um Kohle zu gewinnen?

Wenn aber nun die ganze Aktion an Treibstof ein vielfaches der Energie
verbraucht die durch den Asteroiden zu gewinnen wäre?

Egal wie teuer das wird, es wäre sinnlos.

Bye

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Uwe Hercksen wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:
>> Deshalb will man den Asteroiden erst durch eine *unbemannte* Mission von
>> “*weit draussen*” in relative *Erdnähe* lenken, und *dann* *dort* von ihm
>> durch *Menschen* Proben nehmen lassen (unter anderem). Logisch, oder?
>

> dann wäre aber eine unbemannte Mission zum umlenken des Asteroiden und
> eine weitere unbemannte zum Holen der Proben immer noch deutlich weniger
> aufwendig.

Das ist richtig, aber der Erkenntnisgewinn wäre auch viel geringer. Sonden,
Orbiter und Rover hatten wir jetzt schon einige; was für eine *bemannte*
Marsmission fe lt, sind (endlich wieder) *bemannte* Missionen ausserhalb des
LEO.

Und finde ich es ziemlich clever, den Asteroiden, von dem man etwas lernen
will, vorher zu sich kommen zu lassen. Zwei Fliegen mit einer Klappe
geschlagen.

[Pegasus]

Hergen Lehmann:

>>> Zur Zeit dieser Pl�ne wurde der Siegeszug der
>>> Automatisierungstechnik und Robotik noch nicht
>>> vorhergesehen.

>> Nichts gegen diesen "Siegeszug", sofern er denn der bemannten
>> Raumfahrt unterst�tzend diente. W�re er aber nur Selbstzweck, w�re es
>> f�r die Menschheit eine Niederlage.

> Wie kommst du darauf?

Weil das alles, sofern es nicht der bemannten Raumfahrt diente, die
Menschheit hinsichtlich "�berleben/Ausbreitung" nicht weiter br�chte.
Die Technik ist derzeit gen�gend entwickelt, eine Marsmission wagen zu
k�nnen, also sollte man es auch angehen.

> So oder so stehen am Ende ein Erkenntnisgewinn und die Fortentwicklung
> der Technologie. Ob daf�r ein Mensch in einer Raumkapsel sa� und nett in
> die Kamera gel�chelt hat, ist ziemlich irrelevant. Der L�wenanteil der
> technologischen und wissenschaftlichen Arbeit findet in jedem Fall auf
> der Erde statt.

Siehe oben.

> Das bemannte Raumfahrt grunds�tzlich geht, wurde bereits bewiesen. F�r
> Forschungsarbeiten in der Schwerelosigkeit tut es eine kleine
> Raumstation im Orbit. Mehr gibt es in den n�chsten Jahrzehnten dort oben
> f�r Menschen nicht zu tun.

Wenn sie z.B. einen Einschlag nicht �berleben will, dann trifft das zu.
Und es gibt Menschen, die schon morgen dort gerne zu tun h�tten, w�rde man
ihnen die M�glichkeit geben. Braun h�tte dir todsicher auch heftigst
widersprochen. Der wollte direkt nach den Mondlandungen mit dem Mars
weitermachen und dort oben viel zu tun haben.

>> W�rde auf der Erde ein Einschlag
>> das Leben ausl�schen, was h�tten wir davon, wenn dann auf dem
>> Mars einige Roboter und Sonden vor Freude mit ihren Sonnensegeln
>> flatterten, weil sie �berlebt haben?

> Was h�tten wir davon, wenn auf dem Mars in einer Blechr�hre einige
> Menschen hocken, die ohne stetigen Materialnachschub von der Erde nach
> wenigen Monaten tot sind?

Das w�re wenig hilfreich. Es m�sste schon eine autarke Kolonie sein,
unabh�ngig von der Erde. Auch nicht grunds�tzlich unm�glich.

> Davon, dort oben autark �berleben zu k�nnen, sind wir eher Jahrhunderte
> als Jahrzehnte entfernt. Neben technischen sind auch noch diverse
> physiologische und psychologische Probleme zu l�sen. Vielleicht geht es
> am Ende auch gar nicht bzw. nicht ohne genetische Anpassungen. Womit wir
> bei gesellschaftlichen Hindernissen w�ren...

Es hilft doch alles nichts: selbst ohne vorzeitige Katastrophe ist dieser
Planet in zwar langer, aber immerhin absehbarer Zeit verloren.
Probleme sind dazu da, sie zu l�sen und eines Tages wird man die Erde
aufgeben m�ssen oder eben als Rasse untergehen.

>> Tja, f�r Pionierleistungen muss man eben Wagemut aufbringen,
>> bereit sein, Risiken einzugehen.

> Unfug. Die Mehrzahl der wissenschaftlichen und technischen
> Pionierleistungen passierte ganz im stillen, in Laboren und an
> Schreibtischen.

Haja, es waren nat�rlich Pionierleistungen gemeint, die den
lebensgef�hrlichen Einsatz des Menschen erfordern. Aber auch
Pionierleistungen an Schreibtischen und in Laboren k�nnen ja durchaus
mit erheblichen Risiken verbunden sein, es machen Leute Selbstversuche
mit neuen Substanzen, Marie Curie litt an Strahlenkrankheit usw...

>> Ohne mich jedenfalls, soviel ist klar. Viele Leute sind ja geradezu s�chtig
>> nach solchen Risiken. So werden sich auch problemlos Leute f�r Marsmissionen
>> finden lassen, selbst dann, wenn eine R�ckkehr nicht vorgesehen w�re.

> Vielleicht. Aber pers�nlicher Selbstdarstellungstrieb und die Sucht nach
> dem ultimativen Adrenalin-Kick haben nun wirklich nichts mit
> Pionierleistungen zu tun. Sie sind reiner Selbstzweck, f�r den die
> Kandidaten bitte auch selbst bezahlen sollen.

Wenn sich jemand als Marspionier freiwillig meldet, k�nnte es eine Mischung
aus Pionierleistung, Adrenalin-Kick, Selbstdarstellung sein. Nichts dagegen
einzuwenden. Normale brave B�rger machen sowas nat�rlich eher nicht. Oder
klettert jemand ohne Selbstdarstellungstrieb freiwillig ungesichert eine
senkrechte Wand in xhundert Metern H�he hoch? B2fel. Sollte man sowas
verbieten? Das w�re albern.

> Aus Steuermitteln finanzierte Missionen sollen sich gef�lligst auf
> wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn konzentrieren, und das geht
> (derzeit!) nun einmal am Effektivsten mit Robotern.

Der Grundsatz spielte allerdings bei den Mondmissionen keine Rolle,
zumindest nicht die Hauptrolle. Es wurde aber trotzdem erheblich auch
wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn betrieben. Dabei sprang wohl mehr
heraus, als Armadas von Sonden in sinnvoller Zeit h�tten beibringen k�nnen.
Ich hoffe also, dass man auch das Projekt Mars �hnlich angehen wird, statt
mit Buchhalter-Mentalit�t. Wann auch immer sowas stattfindet,
lebensgef�hrlich wird's auf jeden Fall sein.

[Thomas Koller]

Carla Schneider <carl...@yahoo.com> wrote:
>> > Du hast recht, ich meinte die japanischen Astronauten (z. B. Akihiko Hoshide
>> > ??? f�r diese gibt es anscheinend keine Spezialbezeichnung), nicht die
>> > chinesischen Taikonauten.
>>
>> Richtig. Warum sollte es daf�r auch eine Spezialbezeichnung geben.
>> Die Japaner haben schliesslich noch kein eigenes bemanntes Raumfahrtprogramm.
>>
>> Ebensowenig gibt es derzeit Deutschnauten.
>
> Das deutsche Wort waere Raumfahrer, man wird es verwenden falls Deutschland
> jemals einen eigenen Zugang zum Weltraum bekommt.

Eher nich. "Raumfahrer" ist doch ein allgemeiner Begriff, der sowohl
Astronauten als auch Kosmonauten und Taikonauten umfasst.

Aber lassen wir uns �berraschen, erstens ob Deutschland jemals ein eigenes
von der ESA/EU unabh�ngiges Programm im Alleingang starten wird, und ob
dann Raumfahrer international eine neue Bedeutung bekommt. ;-)

>> Die bisherigen Deutschen im All
>> waren entweder Astronauten, wenn sie mit dem amerikanischen Programm
>> flogen, oder Kosmonauten, oder auch Beides. Wie beispielsweise
>> Ulf Merbold der sowohl mit dem amerikanischen als auch dem russischen
>> Programm im All war.
>>
>> Sofern man die Differenzierung Astro-/Kosmonaut beibeh�lt, w�r es erst
>> wieder f�r das indische Programm sinnvoll eine eigene Bezeichnung zu
>> verwenden.
>>
>> Oder man bezeichnet einfach alle zusammen als Astronaut. ;-)
>
> Weil die den Kalten Krieg gewonnen haben ?

Ja. Wer das Geld hat schafft an. :-)
Soweit ich verstanden habe, wird das von den EU-Europ�ern bereits so
gehandhabt.

> Astronauten ist eigentlich falscheste von all diesen Bezeichnungen,
> denn zu den Sternen fahren die nun wirklich nicht.

Zum Gl�ck (leider?) hat die urspr�ngliche Wortbedeutung oft nur mehr sehr
rudiment�r mit der Verwendung zu tun. Man denke nur an den Quantensprung.
:-)

Tom

[Thomas Koller]

Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:
>>> Du hast recht, ich meinte die japanischen Astronauten (z. B. Akihiko Hoshide

>>> ??? für diese gibt es anscheinend keine Spezialbezeichnung), nicht die
>>> chinesischen Taikonauten.
>>
>> Richtig. Warum sollte es dafür auch eine Spezialbezeichnung geben.

>> Die Japaner haben schliesslich noch kein eigenes bemanntes Raumfahrtprogramm.
>>
>> Ebensowenig gibt es derzeit Deutschnauten.
>

> Aber einen Austronauten! ;-)

Lass uns doch unseren Spass. :-)

Da wir nie ein eigenes unabhängiges Raumfahrtprogramm starten werden,
gibt es hier ohnehin keine Verwechslungsgefahr.

Tom

[Dietz Proepper]

Uwe Hercksen wrote:

>
>
> Dietz Proepper schrieb:
>
>> Ja, durchaus. Man hätte natürlich in Zeiten knapper Kohle (und Energiekrise
>> etc.) die nächste 15-Jahresmisson verkünden können - beispielsweise das
>> Einfangen eines größeren Asteroiden der geeigneten Klasse (Name ist mir
>> entfallen, die mit viel C, O und H) in einen passenden Erdorbit und die
>> Ausbeutung desselben. Ja. Ich weiß. Fast unmöglich, yadda, yadda. Das war
>> die Reise zum Mond 1960 auch. Der Gewinn, falls es geglückt wäre, hätte
>> natürlich locker aus gelangt, die Kolonisation des Sonnensystems für die
>> nächsten 100 Jahre zu finanzieren.
>
> Hallo,
>
> also einen Asteroiden einfangen und stückweise auf die Erde
> transportieren nur um Kohle zu gewinnen?

Iirc beinhaltet der entsprechende Typ nicht nur Kohle, sondern auch komplexe
Kohlenwasserstoffe.

> Wenn aber nun die ganze Aktion an Treibstof ein vielfaches der Energie
> verbraucht die durch den Asteroiden zu gewinnen wäre?
>
> Egal wie teuer das wird, es wäre sinnlos.

Wenn sich die Relationen wirklich so verhalten - keine Frage.

[Hergen Lehmann]

On 23.07.2013 14:34, Uwe Hercksen wrote:

> Hallo,
>
> dann wäre aber eine unbemannte Mission zum umlenken des Asteroiden und
> eine weitere unbemannte zum Holen der Proben immer noch deutlich weniger
> aufwendig.

Vielleicht endet es auch genau so.

Im Moment sucht man halt etwas verzweifelt nach Gründen, überhaupt
wieder bemannte Missionen zu planen und die Geldmittel dafür locker zu
machen. Auf dem Mond selbst ist nichts Interessantes, der Mars ist noch
in weiter Ferne, also...

Hergen

[Uwe Hercksen]

Jochem Huhmann schrieb:

> Was aber lange nicht dasselbe ist, ein Wiedereintrittskörper einer
> Interkontintalrakete hat da ganz andere Randbedingungen. Die sind z.B.
> immer noch mehrere km/s schnell, wenn sie dort ankommen, wo sie
> hinsollen. Und sollen das auch, denn die sollen einfach so schnell wie
> möglich ankommen. Die Raketen müssen auch jahrelang praktisch
> wartungsfrei in Silos stehen und trotzdem innerhalb von Sekunden oder
> maximal Minuten starten können. Das führt zu völlig anderen Lösungen als
> bei bemannter Raumfahrt. Schon die R7 (also das Urmodell der
> Sojus-Rakete) war zwar als ICBM gedacht, ist aber niemals in dieser
> Rolle angekommen, weil LOX/Kerosin samt H2O2 für die Turbopumpen nicht
> wirklich inert ist und die Starteinrichtungen ein wunderbares und
> hochverwundbares Ziel für jegliche Art von präventiven Erstschlägen
> gewesen wären.

Hallo,

trotzdem haben aber die USA ihre ersten bemannten Flüge mit der Mercury
Kapsel mit zwei verschiedenen Trägerraketen die zuerst fürs Milität
entwickelt worden waren durchgeführt, mit der Redstone und der Atlas.
Man wollte möglichst bald so wie die Russen auch einen Astronauten in
einen Orbit befördern, hatte aber nicht die Zeit dafür erst die
geeignete zivile Trägerrakete zu entwickeln, daher modifizierte man
vorhandene militärische Raketen dafür. Das waren beides Raketen die
flüssigen Sauerstoff benutzen, also nicht sehr für Silos geeignet,
trotzdem wurde aber eine Version der Atlas auch in Silos aufbewahrt und
erst kurz vor dem Einsatz betankt. Man hatte halt noch keine
militärischen Trägerraketen die voll für Silos geeignet waren und keinen
flüssigen Sauerstoff brauchten. Als es solche Trägerraketen gab wurde
die Atlas auch als Interkontinentalrakete ausgemustert.

Bye

[thilo...@freenet.de]

Hallo

Ihr redet glaube ich ueber 2 verschiedene Dinge.
Eine menschliche Kolonie die den Untergang der
Erde ueberleben koennte, waere heute schon moeglich.
Dazu muesste man nichts weiter erforschen.
Um die zu bauen sollte man nicht mit "Forschung"
argumentieren, da dann sofort das Argument kommt:
"unbemannt ist billiger und besser."

Eine autarke menschliche Kolonie (in Form einer
Raumstation) wird dann gebaut werden, wenn eine
globale Katastrophe vorauszusehen ist und noch
einige Jahre Zeit bleibt eine Raumstation zu bauen.
... oder tiefe Bergwerke.... oder grosse U-Boote


Gruss
Thilo

[Uwe Hercksen]

Pegasus schrieb:

> Prima, und nun nehmen wir mal an, man h�tte ihm gr�nes Licht und ein
> entsprechendes Budget f�r "Mission Mars" bewilligt und er w�re nicht
> erkrankt?

Hallo,

tja, er wurde 1912 geboren und w�re 1977 65 Jahre alt geworden. Viel
Zeit f�r die Durchf�hrung einer Marsmission w�re ihm auch dann nicht
geblieben. Denn ohne K�rzungen im Raumfahrtprogramm w�ren ja noch die
letzten drei gestrichenen Apollomissionen zuerst durchgef�hrt worden was
mindestens bis Ende 1973 gedauert h�tte. Mindestens 15 Jahre f�r eine
Marsmission, da w�re von Braun dann schon 76 gewesen.

Bye

[Uwe Hercksen]

Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:

> Das ist richtig, aber der Erkenntnisgewinn wäre auch viel geringer. Sonden,
> Orbiter und Rover hatten wir jetzt schon einige; was für eine *bemannte*
> Marsmission fe lt, sind (endlich wieder) *bemannte* Missionen ausserhalb des
> LEO.

Hallo,

wo wäre denn der Erkenntnisgewinn viel geringer? Doch nur bei der
Lebenserhaltung aber nicht beim Asteroiden selbst.

Bei Sonden, Orbitern und Rovern sind wir lange noch nicht bei dem
angelangt was alles noch möglich und interessant wäre. Bei den Monden
der Gasplaneten gäbe es noch viel zu tun.

Bye

[Uwe Hercksen]

Hergen Lehmann schrieb:

> Im Moment sucht man halt etwas verzweifelt nach Gründen, überhaupt
> wieder bemannte Missionen zu planen und die Geldmittel dafür locker zu
> machen. Auf dem Mond selbst ist nichts Interessantes, der Mars ist noch
> in weiter Ferne, also...

Hallo,

am Mond könnte weitab von den bemannten Landestellen schon noch etwas
interessantes sein, man könnte einige Rover zu den Mondpolen und der
Mondrückseite schicken. Eine intensive Suche würde durchaus einige Jahre
dauern. Man bräuchte für die Rückseite allerdings eins bis mehrere
Mondsatelliten für die Kommunikation.

Fragt sich allerdings wie lange so eine Mission zum Einfangen eines
Asteroiden dauern würde, vermutlich etliche Jahre bis man ihn in einem
geeigneten Orbit hätte.

Bye

[Hergen Lehmann]

On 23.07.2013 15:40, Pegasus wrote:

>> Wie kommst du darauf?
>
> Weil das alles, sofern es nicht der bemannten Raumfahrt diente, die
> Menschheit hinsichtlich "�berleben/Ausbreitung" nicht weiter br�chte.

Selbstverst�ndlich bringen eine immer bessere Technologie und immer
umfangreicheres Wissen die Menschen hinsichtlich �berleben weiter.

Und ob eine Ausbreitung �ber den Planeten Erde hinaus �berhaupt ein
sinnvolles Ziel darstellt, muss sich erst noch zeigen. Schlie�lich wurde
die Spezies Mensch von der Natur �ber Jahrmillionen ziemlich spezifisch
f�r diesen Planeten optimiert. Selbst wenn das rohe �berleben gelingen
sollte, wird fast alles, was man unter "Lebensqualit�t" versteht, dort
drau�en unerreichbar sein.

> Die Technik ist derzeit gen�gend entwickelt, eine Marsmission wagen zu
> k�nnen, also sollte man es auch angehen.

Tut man doch auch - die NASA l�sst eine neue Generation von
Raumfahrzeugen f�r bemannte Missionen entwickeln, man sammelt flei�ig
Praxiserfahrungen mit dem Betrieb einer Raumstation, die Gegebenheiten
auf dem Mars werden mit Robotern erkundet, das Verhalten des Organismus
bei Langzeitmissionen wird erforscht.

Bevor es dann in 20-30 Jahren konkret wird, sind noch viele eher
unspektakul�re Meilensteine zu absolvieren.

> ihnen die M�glichkeit geben. Braun h�tte dir todsicher auch heftigst
> widersprochen. Der wollte direkt nach den Mondlandungen mit dem Mars
> weitermachen und dort oben viel zu tun haben.

Braun war Opportunist. Er verfolgte keine wissenschaftlichen oder
humanit�ren Ziele, die Demonstration des technisch Machbaren war f�r ihn
das alleinige Ziel. Gerne auch �ber Leichen.

Diese Mentalit�t passte in die Nazizeit und den kalten Krieg, aber nicht
in die heutige Zeit.

>> Was h�tten wir davon, wenn auf dem Mars in einer Blechr�hre einige
>> Menschen hocken, die ohne stetigen Materialnachschub von der Erde nach
>> wenigen Monaten tot sind?
>
> Das w�re wenig hilfreich. Es m�sste schon eine autarke Kolonie sein,
> unabh�ngig von der Erde. Auch nicht grunds�tzlich unm�glich.

Wie soll das gehen?

Der Mensch kann auf dem Mars nicht ohne ein gewaltiges Aufgebot an
Hochtechnologie �berleben. Eine autarke Kolonie m�sste neben Nahrungs-
und Rohstoffquellen �ber die gesamte Infrastruktur verf�gen, um die
lebensnotwendige Technologie dauerhaft am Laufen zu halten. Sie m�sste
vollkommen autonom Ersatz f�r defekte Ausr�stung herstellen k�nnen und
daf�r l�ckenlos �ber alle Zulieferindustrien verf�gen. Eine gigantische
Industrielandschaft m�sste zun�chst entstehen, welche selbst unter den
komfortablen Bedingungen der Erde hunderte Quadratkilometer f�llt und
hunderttausenden Menschen Arbeit gibt. Die wiederum m�ssten w�hrend des
Aufbaus erst einmal von der Erde aus versorgt werden...

Der andere Weg w�re Terraforming, um danach dann ein einfaches Leben als
Bauern unter freiem Himmel zu f�hren. Diese Technologie existiert aber
nur in Scifi-Romanen und w�rde, wenn sie denn real w�re, auch
Jahrtausende der Vorarbeit erfordern, bevor die ersten Siedler landen
k�nnen.

> Es hilft doch alles nichts: selbst ohne vorzeitige Katastrophe ist dieser
> Planet in zwar langer, aber immerhin absehbarer Zeit verloren.
> Probleme sind dazu da, sie zu l�sen und eines Tages wird man die Erde
> aufgeben m�ssen oder eben als Rasse untergehen.

Derzeit sieht alles danach aus, als w�rde der Mensch das Ende seiner
Spezies durch Dummheit selbst herbeif�hren, lange bevor kosmische
Grenzen erreicht werden.
Solange man sich gegenseitig tot schie�t und lebensnotwendige Ressourcen
aus Gier systematisch selbst vernichtet, erscheint eine weitere
Ausbreitung wenig Erfolg versprechend.

> Haja, es waren nat�rlich Pionierleistungen gemeint, die den
> lebensgef�hrlichen Einsatz des Menschen erfordern.

Warum diese willk�rliche Einschr�nkung? Das ist ziemlich unfair
gegen�ber den vielen Forschern, die die Menschheit ohne medienwirksame
Publicity *WIRKLICH* weiter gebracht haben!

>> Aus Steuermitteln finanzierte Missionen sollen sich gef�lligst auf
>> wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn konzentrieren, und das geht
>> (derzeit!) nun einmal am Effektivsten mit Robotern.
>
> Der Grundsatz spielte allerdings bei den Mondmissionen keine Rolle,
> zumindest nicht die Hauptrolle.

Nat�rlich nicht. Erstens hatte man die Roboter schlichtweg nicht, und
zweitens ging es damals fast ausschlie�lich darum, gegen�ber den Russen
technisch-milit�rische �berlegenheit zu zeigen.

Die heutigen Rahmenbedingungen sind andere, zumindest bei den
klassischen Raumfahrtnationen.

> Es wurde aber trotzdem erheblich auch
> wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn betrieben. Dabei sprang wohl mehr
> heraus, als Armadas von Sonden in sinnvoller Zeit h�tten beibringen k�nnen.

Konkrete Beispiele bitte.

Hergen

[Oliver Jennrich]

Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> writes:

> Oliver Jennrich wrote:
>
>> Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> writes:
>>> thilo...@freenet.de wrote:
>>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>> Dort sollte Dein richtiger Name stehen, wenn Du hier ernstgenommen werden
>>> willst.
>>
>> Da kaum anzunehmen ist, dass 'PointedEars' ein Teil deines rictigen
>> Namens ist, kann man aufgrund dieser Ermahnung eigentlich nur nch den
>> Kopf schütteln.
>>
>> Deiner Streetcred würde es gut tun, mal eine Weile den Ball etwas
>> flacher zu halten.
>
> Anscheinend bist Du noch nicht sehr lange im Usenet,

Nein, erst seit 1993.

> sonst würdest Du wissen, dass es hier durchaus üblich ist, den
> Nickname in den Realname einzuflechten.

Üblich vielleicht, aber der reinen Lehre [tm] gemäß nicht zulässig. Und
da du dich ja hierzugrupp vermehrt im Ausscheiden von getrockneten
Rosinen befleißigst habe ich den Hinweis gegeben, dass du mal den Ball
flach halten kannst.

Aber gut, jeder blamiert sich so gut er kann.

> Bei thilo...@freenet.de fe lt hingegen jeglicher Name, da steht nur
> eine E-Mail-Adresse.

Aus der allerdings der zu vermutende Name leicht entnommen werden kann.

[Oliver Jennrich]

Natürlich. Sample-return von Asteroiden ist auch nicht viel komplexer
als auf einem Asteroiden zu landen, und das können wir bereits -
jedenfalls wenn alles gut geht.

Ein nicht zu unterschätzender Mehrwert von bemannter Raumfahrt ist der
PR-Effekt. Ein 'Space Oddity' klampfender Kanadier im Orbit bringt
praktisch keinen wissenschaftlichen Mehrwert - gut, wir wissen jetzt
dass man im LEO Gitarre spielen kann - aber emien Güte, was für
Einschaltquoten!

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Uwe Hercksen wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:
>> Das ist richtig, aber der Erkenntnisgewinn wäre auch viel geringer.
>> Sonden, Orbiter und Rover hatten wir jetzt schon einige; was für eine
>> *bemannte* Marsmission fe lt, sind (endlich wieder) *bemannte* Missionen
>> ausserhalb des LEO.
>

> wo wäre denn der Erkenntnisgewinn viel geringer? Doch nur bei der
> Lebenserhaltung aber nicht beim Asteroiden selbst.

Eine bemannte Mission jenseits des Lower Earth Orbit (LEO) betrifft nicht
nur die Lebenserhaltung der Astronauten. Schau Dir das YouTube-Video an,
welches ich referenziert hatte.

> Bei Sonden, Orbitern und Rovern sind wir lange noch nicht bei dem
> angelangt was alles noch möglich und interessant wäre. Bei den Monden
> der Gasplaneten gäbe es noch viel zu tun.

Selbst da gewesen zu sein ist aber nochmal etwas eine ganz anderes.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Oliver Jennrich wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> writes:
>> sonst würdest Du wissen, dass es hier durchaus üblich ist, den
>> Nickname in den Realname einzuflechten.
>

> Üblich vielleicht, aber der reinen Lehre [tm] gemäß nicht zulässig. […]

Ich korrigiere mich: Du bist doof.

[Peter J. Holzer]

On 2013-07-23 15:25, Uwe Hercksen <herc...@mew.uni-erlangen.de> wrote:
> Pegasus schrieb:

>> Prima, und nun nehmen wir mal an, man hätte ihm grünes Licht und ein
>> entsprechendes Budget für "Mission Mars" bewilligt und er wäre nicht
>> erkrankt?
>
> tja, er wurde 1912 geboren und wäre 1977 65 Jahre alt geworden. Viel
> Zeit für die Durchführung einer Marsmission wäre ihm auch dann nicht
> geblieben.

Ich wusste gar nicht, dass die NASA ein Ein-Mann-Unternehmen war.

hp


--
_ | Peter J. Holzer | Fluch der elektronischen Textverarbeitung:
|_|_) | Sysadmin WSR | Man feilt solange an seinen Text um, bis
| | | h...@hjp.at | die Satzbestandteile des Satzes nicht mehr
__/ | http://www.hjp.at/ | zusammenpaßt. -- Ralph Babel

[Lukas Schmidt]

Oliver Jennrich meißelte am 23.07.2013 19:25:

>>> Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> writes:
>>>> thilo...@freenet.de wrote:
>>>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>> Dort sollte Dein richtiger Name stehen, wenn Du hier ernstgenommen werden
>>>> willst.
>>>
>>> Da kaum anzunehmen ist, dass 'PointedEars' ein Teil deines rictigen
>>> Namens ist, kann man aufgrund dieser Ermahnung eigentlich nur nch den
>>> Kopf schütteln.

>> Bei thilo...@freenet.de fe lt hingegen jeglicher Name, da steht nur
>> eine E-Mail-Adresse.
>
> Aus der allerdings der zu vermutende Name leicht entnommen werden kann.

Ach, und aus der Kombination zwischen Name und Nickname, wobei letzterer
sogar in Anführungszeichen steht, nicht? Oh mann.

--
Lukas

Von meinem echten PC gesendet

[Oliver Jennrich]

[ ] Du hast verstanden.

[Lukas Schmidt]

Oliver Jennrich meißelte am 23.07.2013 20:38:
> [ ] Du hast verstanden.

Legst Du es nur auf Streit an, oder bist Du wirklich so doof?

[Jochem Huhmann]

Oliver Jennrich <oliver....@gmx.net> writes:
> Natürlich. Sample-return von Asteroiden ist auch nicht viel komplexer
> als auf einem Asteroiden zu landen, und das können wir bereits -
> jedenfalls wenn alles gut geht.
>
> Ein nicht zu unterschätzender Mehrwert von bemannter Raumfahrt ist der
> PR-Effekt. Ein 'Space Oddity' klampfender Kanadier im Orbit bringt
> praktisch keinen wissenschaftlichen Mehrwert - gut, wir wissen jetzt
> dass man im LEO Gitarre spielen kann - aber emien Güte, was für
> Einschaltquoten!

Das ist ein nicht zu unterschätzender Effekt, den man aber genau abwägen
muß gegen das, was Menschen halt tun können (oder wo sie sogar eher im
Weg sind). Gerade bei Asteroiden mit minimaler Masse und Schwerkraft
wären Menschen wahrscheinlich nicht sehr nützlich. Da ist man mit
automatisierten Sonden, denen es überhaupt nichts ausmacht, wenn man da
tagelang langsam herantreibt und dann sehr langsam Proben entnimmt,
wahrscheinlich besser bedient als mit Astronauten, die da in einem
dreckigen Vakuum bei fast-Schwerelosigkeit auch nicht mehr können und
garantiert weniger Geduld haben.

Den PR-Effekt kann aber wirklich nicht hoch genug einschätzen. Ich bin
ja schon immer der Meinung gewesen, dass es kommerziell lohnend wäre,
eine geräumige Raumstation in den Orbit zu bringen und dort irgendwelche
spezialisierten internationalen Sportwettbewerbe auszutragen. Allein die
Senderechte würden wahrscheinlich schon einen Profit generieren.

Noch profitabler wären wahrscheinlich Big-Brother-mäßige Live-Porno
Veranstaltungen in der Schwerelosigkeit, aber dafür sind wir leider
einfach zu spießig. Solange wir das nicht kultiviert bekommen, sind wir
wahrscheinlich auf diesem Felsbrocken hier unten ohnehin besser
aufgehoben, das ist einfach eine Frage der mangelnden Zivilisiertheit.
Der Rest der galaktischen Zivilisationen will mit solchen verklemmten
Tieren wahrscheinlich eh nix zu tun haben ;-)


Jochem

--
"A designer knows he has arrived at perfection not when there is no
longer anything to add, but when there is no longer anything to take away."
- Antoine de Saint-Exupery

[Hergen Lehmann]

On 23.07.2013 21:10, Jochem Huhmann wrote:

> Den PR-Effekt kann aber wirklich nicht hoch genug einschätzen. Ich bin
> ja schon immer der Meinung gewesen, dass es kommerziell lohnend wäre,
> eine geräumige Raumstation in den Orbit zu bringen und dort irgendwelche
> spezialisierten internationalen Sportwettbewerbe auszutragen. Allein die
> Senderechte würden wahrscheinlich schon einen Profit generieren.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_Athletes ;)

[Peter J. Holzer]

On 2013-07-23 18:46, Lukas Schmidt <me...@xn--luhkachmit-93a.de> wrote:
> Oliver Jennrich meißelte am 23.07.2013 20:38:
>> [ ] Du hast verstanden.
>
> Legst Du es nur auf Streit an, oder bist Du wirklich so doof?
>

Oliver hat darauf aufmerksam gemacht, dass "Thomas 'PointedEars' Lahn"
genausowenig der behördlich anerkannte Name von Thomas ist wie
"thilo...@freenet.de" der von Thilo, dass man aber in beiden Fällen
mit einem Minimum an gesundem Menschenverstand den (angeblichen)
Realnamen erschließen kann (im einen Fall "Thomas Lahn", im anderen
"Thilo Krall"), und dass daher Thomas wenig Grund hat, Thilo zu
maßregeln. Jetzt verstanden?

@Thilo: Unser Spitzohr muss sich keine Gedanken mehr darüber machen, ob
es ernst genommen werden will.

[Lukas Schmidt]

Peter J. Holzer meißelte am 23.07.2013 22:49:

> Oliver hat darauf aufmerksam gemacht, dass "Thomas 'PointedEars' Lahn"
> genausowenig der behördlich anerkannte Name von Thomas ist wie
> "thilo...@freenet.de" der von Thilo, dass man aber in beiden Fällen
> mit einem Minimum an gesundem Menschenverstand den (angeblichen)
> Realnamen erschließen kann (im einen Fall "Thomas Lahn", im anderen
> "Thilo Krall"), und dass daher Thomas wenig Grund hat, Thilo zu
> maßregeln. Jetzt verstanden?

Ja, danke. In einer anderen NG liefen gerade auch ein paar Leute -- wohl
ob der Hitze -- Amok, ich glaube, da habe ich einfach ein wenig
durcheinander bekommen. Hier ist es auch warm.

Also: Sorry!

[Juergen Barsuhn]

Pegasus schrieb:
> Juergen Barsuhn:
>
>>>.... Mondlandungen die Raumfahrt praktisch
>>> aufgegeben. H�tte man in der Weise weiter gemacht, h�tte von Braun weiter
>>> bestimmen k�nnen, h�tte es schon lange bemannte Marsexpeditionen gegeben,
>>> evtl. schon bemannte Marsstationen.

>
>> Zur Zeit dieser Pl�ne wurde der Siegeszug der
>> Automatisierungstechnik und Robotik noch nicht
>> vorhergesehen.
>
> Nichts gegen diesen "Siegeszug", sofern er denn der bemannten
> Raumfahrt unterst�tzend diente. W�re er aber nur Selbstzweck, w�re es

> f�r die Menschheit eine Niederlage. W�rde auf der Erde ein Einschlag

> das Leben ausl�schen, was h�tten wir davon, wenn dann auf dem
> Mars einige Roboter und Sonden vor Freude mit ihren Sonnensegeln
> flatterten, weil sie �berlebt haben?

Vielleicht beteiligen sich einige Wissenschaftler an dem
Asteroid _in_nahen_Erdorbit_bringen - Projekt, um Techniken
zur Ablenkung eines die Erde bedrohenden Asteroiden zu
entwickeln.

Aber du hast recht: Man sollte auch an menschliche Kolonien
im Orbit oder auf dem Mond oder dem Mars denken. Diese
m�ssten aber f�r einige Jahrhunderte autark sein k�nnen, um
im Falle einer gescheiterten Asteroidenabwehr den
Wiederaufbau der Erde aus dem "nuklearen Winter" leisten zu
k�nnen. Das ist sicher noch ferne Zukunftsmusik und in den
daf�r notwendigen langen Zeitr�umen zeitweise die bemannte
Raumfahrt gegen�ber Robotermissionen zur�cktritt, spielt
vielleicht nur eine episodische Rolle.

.....

>> Nach der Pionierzeit der ersten Mondlandungen war Zeit zu
>> einer kritischen Bewertung dieser Expeditionen. Man musste
>> doch zugeben, dass man in einigen F�llen nur durch Gl�ck an
>> einem katastrophalen Ende einer Mission vorbeischrammte.

>
> Tja, f�r Pionierleistungen muss man eben Wagemut aufbringen,

> bereit sein, Risiken einzugehen. Es gibt ja auch mehr als genug
> Menschen, die dazu bereit sind. Mit Bedenken wie den obigen
> w�rde z.B. kein Mensch einen Achttausender ohne Sauerstoff besteigen.

Das sind Leistungen einzelner Menschen. Aber eine staatliche
Organisation vertritt viele Menschen. Dem einzelnen
zugemutete Risiken m�ssen reduziert werden, soweit das
m�glich ist. Anders w�rde es eine demokratische
�ffentlichkeit nicht akzeptieren. Es bleiben noch gen�gend
Gefahren f�r Pioniere in der Raumfahrt �brig.

> Ohne mich jedenfalls, soviel ist klar. Viele Leute sind ja geradezu s�chtig
> nach solchen Risiken. So werden sich auch problemlos Leute f�r Marsmissionen
> finden lassen, selbst dann, wenn eine R�ckkehr nicht vorgesehen w�re.

F�r diese Menschen wird es in den �ffentlichen
Raumfahrtprogrammen keinen Platz geben.

>
>> Spektakul�r f�r alle Zuschauer beleuchtet wurde das bei der
>> ASpollo-13-Mission. Die Sicherheit der Raumfahrer wird bei
>> zuk�nftigen Missionen eine weit gr��ere Bedeutung haben. So
>> wird man eine bemante Mission zum Mars u.a. mit
>> Zwischen-Raumstationen im Erdorbit und im Marsorbit
>> vorbereiten, Die dann �hnliche Funktionen h�tten wie die
>> Schutzh�tten f�r irdische Bergwanderer. Man wird sich auch
>> Gedanken machen, wie man "Gestrandete" Raumfahrer von der
>> Marsoberfl�che bergen k�nnte.
>
> Siehe "Mars One". Da ist die Strandung vorgesehen und es finden
> sich auch daf�r Freiwillige, die gerne stranden w�rden.

Das sind Gedankenspiele, nicht mehr. Kein �ffentlicher
Geldgeber w�rde Kamikaze-Missionen finanzieren.
>
>> Zwischenzeitlich leisten Automatenmissionen mit irdischer
>> Fernsteuerung wie zuletzt Curiosity unsch�tzbare Dienste bei
>> der Erkundung des Roten Planeten - diese M�glichkeiten
>> wurden in der Raumfahrer-Pionierzeit nicht vorausgeahnt.
>
> Nun ja, das, was diese Blechb�chsen dort tun, ist, verglichen mit dem, was
> Menschen vor Ort dort tun k�nnten, ein l�cherliches Nichts.

Das ist nun v�llig falsch. Um etwa die Leistungen von
Curiosity erreichen mit einer bemannten Mission erreichen zu
k�nnen, bed�rfte es vorab einer autarken Marsstation mit
regelm��igen Versorgungsfl�gen. Das gegenw�rtige
Forschungsprogramm auf der Marsoberfl�che m�sste dann etwa
einhundert Jahre in die Zukunft verschoben werden.

Gru�
J�rgen

[Mike Grantz]

On 23.07.2013 23:38, Lukas Schmidt wrote:

> Ja, danke. In einer anderen NG liefen gerade auch ein paar Leute -- wohl
> ob der Hitze -- Amok, ich glaube, da habe ich einfach ein wenig
> durcheinander bekommen. Hier ist es auch warm.
>
> Also: Sorry!

Lahn ist so eine Art Sopp. ;)

[René Schuster]

On 2013-07-23 16:47, Hergen Lehmann wrote:

> Auf dem Mond selbst ist nichts Interessantes, der Mars ist noch in
> weiter Ferne, also...

Warum genau hältst Du den Mond für weniger Interessant als den Mars?

--
rs