Asteroid -> Erdorbit als Raumstation

[Bernhard Kuemel]

Hi dsr!

Ein Asteroid in einem Erdorbit soll ja sehr praktisch sein, als
abschirmendes Material gegen die Strahlung und ev. auch als
strukturelles Material. Wie lange koennte es dauern, mit dem

http://en.wikipedia.org/wiki/Interplanetary_Transport_Network

einen Asteroiden von Jupiters L4 oder L5 Punkt zur Erde zu bringen?
Vielleicht gibt's dort ja alles, was das Herz begehrt ... Wasser,
Metall, Gestein.

Kann man mit dem ITN einen Erdorbit erreichen, der niedrig ist, aber
hoch genug, dass man die Luftreibung kompensieren kann, damit das Ding
nicht abstuerzt?

Bernhard

[Paul Ney]

"Bernhard Kuemel" <bern...@bksys.at> schrieb am 01.02.2012 19:54 den
Newsbeitrag news:jgc1q1$d1$1...@news.albasani.net

Das ITN -- Interplanetary Transport Network, dt. Interplanetares
Transportnetzwerk -- versteht sich als ein Netzwerk von (sagen wir) Wegen
im Weltraum. Mit einem Netz von Straßen zwischen Orten einer Region auf
der Erde kann man nichts transportieren, wohl aber auf den einzelnen
Straßen. Da fragt man sich, was soll womit transportiert werden? Das kann
je nach dem mühsam werden und lange dauern; Wiki-Zitat:
| While they use little energy, the transport can take a very long time.

Wir Erdlinge sind erst am Anfang der Weltraumfahrt, um die 50 Jahre seit
Gagarin 1961... Reisen im Sonnensystem erfolgen immer noch nach dem
Prinzip einer Floßfahrt, das Raumfahrzeug bekommt ab und zu einen Stoß, um
auf der günstigen Trajektorie zu treiben...

Manchen würde der Gedanke eines großen Klumpens um die Erde Sorgen machen,
denn man müßte ihn ständig beaufsichtigen...

MfG, PY [Paul_Ney/at/t-online.de]

[Uwe Hercksen]

Bernhard Kuemel schrieb:

>
> Kann man mit dem ITN einen Erdorbit erreichen, der niedrig ist, aber
> hoch genug, dass man die Luftreibung kompensieren kann, damit das Ding
> nicht abstuerzt?

Hallo,

hier http://www.bernd-leitenberger.de/orbits.shtml heißt es zur
Lebensdauer von Bahnen: 185 km ca 1 Woche, 300 km ca. 6 Monate, 400 km
mehrere Jahre, höher als 600 km über ein Jahrzehnt, höher als 900 km
über ein Jahrhundert.

Wenn es ein niedriger Orbit sein soll wird es ohne regelmässige
Bahnanhebungen nicht gehen. Wieviel Energie man braucht um den Orbit
z.B. von 300 km auf 400 km anzuheben lässt sich ausrechnen, aber das
steigt proportional zur Masse des Asteroiden. Statt einer Raumstation
mit 100 Tonnen einen Asteroiden mit einem km Durchmesser anzuheben wird
sehr aufwendig und teuer.

Bye

[Stephan Weinberger]

Bernhard Kuemel wrote:

> Hi dsr!
>
> Ein Asteroid in einem Erdorbit soll ja sehr praktisch sein, als
> abschirmendes Material gegen die Strahlung und ev. auch als
> strukturelles Material. Wie lange koennte es dauern, mit dem

Naja, wenn der Orbit längerfristig stabil sein soll und man nicht alle paar
Monate Unmengen Energie in eine Anhebung stecken will, dann will man wohl
>1000km Abstand zur Erde haben. Dort hin zu kommen ist aber schon ähnlich
aufwändig wie wenn man gleich die paar tausend Kilometer weiter zum Mond
fliegt... und der hat den großen Vorteil schon da zu sein und nicht erst
vom Jupiter geholt werden zu müssen.

--
Die logische Folge von Frage und Antwort wird auf den Kopf gestellt.
> Was ist an TOFU-Postings so ärgerlich?
>> TOFU-Postings verfassen.
>>> Was ist eine der schlechtesten Angewohnheiten im Usenet?

[Benno Hartwig]

"Uwe Hercksen" <herc...@mew.uni-erlangen.de> schrieb

> hier http://www.bernd-leitenberger.de/orbits.shtml heißt es zur Lebensdauer von Bahnen: 185 km ca 1 Woche, 300 km ca. 6 Monate,
> 400 km mehrere Jahre, höher als 600 km über ein Jahrzehnt, höher als 900 km über ein Jahrhundert.

Natürlich wäre der Energiebedarf für das Anheben eines Asteroiden
im Erdorbit gigantisch. Unrealistisch!
Ich denke aber, die Abbremsung würde hier deutlich langsamer
geschehen, als dies bei einem Satelliten geschieht.
Der Asteroid ist im Verhältnis zu seine Oberfläche (und damit der
Bremswirkung) ja deutlich schwerer.

Benno

[Bernhard Kuemel]

On 02/02/2012 03:00 PM, Benno Hartwig wrote:
> "Uwe Hercksen" <herc...@mew.uni-erlangen.de> schrieb
>
>> hier http://www.bernd-leitenberger.de/orbits.shtml heißt es zur Lebensdauer von Bahnen: 185 km ca 1 Woche, 300 km ca. 6 Monate,
>> 400 km mehrere Jahre, höher als 600 km über ein Jahrzehnt, höher als 900 km über ein Jahrhundert.
>
> Natürlich wäre der Energiebedarf für das Anheben eines Asteroiden
> im Erdorbit gigantisch. Unrealistisch!

Fuer jeden Antrieb gibt es einen Orbit mit entsprechender Luftreibung.
Mit Sonnenenergie kann man mit einem Massebeschleuniger Asteroidenmasse
nach hinten beschleunigen, die dann auf die Erde faellt. Das kann
durchaus auch Nutzlast sein.

Man kann auch Mondmasse mit einem Massebeschleuniger auf den Asteroiden
schiessen. Ich denke da an Asteroiden ab 1 km Durchmesser. Da kann man
drinnen einen grossen Hohlraum machen und hat immer noch genug Material
um die Einschlaege abzudaempfen.

lg, Bernhard

[Uwe Hercksen]

Benno Hartwig schrieb:

> Natürlich wäre der Energiebedarf für das Anheben eines Asteroiden
> im Erdorbit gigantisch. Unrealistisch!

Hallo,

aber ist nicht auch der Energieaufwand gigantisch um einen Asteroiden in
eine Erdumlaufbahn zu bringen?

> Ich denke aber, die Abbremsung würde hier deutlich langsamer
> geschehen, als dies bei einem Satelliten geschieht.
> Der Asteroid ist im Verhältnis zu seine Oberfläche (und damit der
> Bremswirkung) ja deutlich schwerer.

Der Luftwiderstand ist proportional zur Stirnfläche eines kugelförmigen
Asteroiden, er wächst also mit der zweiten Potenz des Radius, seine
Masse aber bei gleichbleibender Dichte mit der dritten Potenz. Das
sollte auch noch für die Restatmosphäre im Orbit gelten. Also sollte die
Abbremsung umgekehrt proportional zum Radius erfolgen.

Bye

[Bernhard Kuemel]

On 02/02/2012 04:56 PM, Ralf . K u s m i e r z wrote:
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Benno Hartwig schrieb:

>
>> Natürlich wäre der Energiebedarf für das Anheben eines Asteroiden
>> im Erdorbit gigantisch. Unrealistisch!
>> Ich denke aber, die Abbremsung würde hier deutlich langsamer
>> geschehen, als dies bei einem Satelliten geschieht.
>> Der Asteroid ist im Verhältnis zu seine Oberfläche (und damit der
>> Bremswirkung) ja deutlich schwerer.
>

> Das Teil soll doch sowieso nicht im Orbit bleiben, sondern runter
> (oder habe ich da was falsch verstanden?)

Falsch verstanden. Das soll eine Raumstation sein, ein
Strahlungsschutzschild, Ressource zum Bau von Raumschiffen und
-station(en) und Treibstoff/Lebensmittel (Wasser). Eventuell muss man
dazu mehrere Asteroiden zusammenlegen oder mehrere herbringen, denn
Metall, Stein und Wasser in einem wird schwierig.

lg, Bernhard

[Bernhard Kuemel]

Aber ja, ggf. kann man auch Teile davon auf die Erde fallen lassen. War
jetzt aber nicht als primaerer Zweck gedacht.

[Benno Hartwig]

"Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> schrieb

> ...Dann würde es sich doch anbieten, die
> jeweiligen "Landemodule" (also die Brocken, die man jeweils
> runterbringen will) doch einfach "entgegen der Fahrtrichzung" mit
> einem Katapult abzuschießen.

Ja, warum nicht.
So eine Art wohldimensionierter 'Mörser nach hinten'.

'Zu doll schießen' kann man da wohl gar nicht.
Auch die Kanonen mit den größten Mündungsgeschwindigkeiten
können die Orbit-Geschwindigkeit wohl bei weitem nicht
ausgleichen.

Benno

[Benno Hartwig]

"Uwe Hercksen" <herc...@mew.uni-erlangen.de> schrieb

> aber ist nicht auch der Energieaufwand gigantisch um einen Asteroiden in eine Erdumlaufbahn zu bringen?

Ja, aber den Job haben andere übernommen. ;-)

> Also sollte die Abbremsung umgekehrt proportional zum Radius erfolgen.

Und was bedeutet das praktisch?
In einer Höhe, in der ein 1t-Satellit binnen
einer Woche herunterkommt, wie lange könnte
dort ein Stein mit 1km Durchmesser durchhalten?

Benno

[Bernhard Kuemel]

On 02/02/2012 03:58 AM, Paul Ney wrote:
> "Bernhard Kuemel" <bern...@bksys.at> schrieb am 01.02.2012 19:54 den
> Newsbeitrag news:jgc1q1$d1$1...@news.albasani.net
>
>> Ein Asteroid in einem Erdorbit soll ja sehr praktisch sein, als
>> abschirmendes Material gegen die Strahlung und ev. auch als
>> strukturelles Material. Wie lange koennte es dauern, mit dem
>>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Interplanetary_Transport_Network
>>
>> einen Asteroiden von Jupiters L4 oder L5 Punkt zur Erde zu bringen?
>> Vielleicht gibt's dort ja alles, was das Herz begehrt ... Wasser,
>> Metall, Gestein.
>>
>> Kann man mit dem ITN einen Erdorbit erreichen, der niedrig ist, aber
>> hoch genug, dass man die Luftreibung kompensieren kann, damit das Ding
>> nicht abstuerzt?
>
> Das ITN -- Interplanetary Transport Network, dt. Interplanetares
> Transportnetzwerk -- versteht sich als ein Netzwerk von (sagen wir) Wegen
> im Weltraum. Mit einem Netz von Straßen zwischen Orten einer Region auf
> der Erde kann man nichts transportieren, wohl aber auf den einzelnen
> Straßen. Da fragt man sich, was soll womit transportiert werden?

Man suche sich in den L4/5 Punkten von Jupiter interessante Asteroiden,
spielt ein bisschen Billard, sodass sie das L4/5 Feld verlassen und
bewegt sie mit Feinsteuerung auf die richtigen Bahnen des ITN.

> Das kann
> je nach dem mühsam werden und lange dauern; Wiki-Zitat:
> | While they use little energy, the transport can take a very long time.

Wie lange ist very long? Jahrzehnte, Jahrhunderte, Jahrtausende, ...?

Was fuer Erdorbite kann man mit dem ITN erreichen? Hohe, tiefe,
elliptische, kreisfoermige?

> Manchen würde der Gedanke eines großen Klumpens um die Erde Sorgen machen,
> denn man müßte ihn ständig beaufsichtigen...

Je nach Flughoehe kann man das Ding auch laengere Zeit unbeaufsichtigt
lassen.

lg, Bernhard

[Benno Hartwig]

"Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> schrieb

> Hattest Du eine Zahlenangabe in meinem Posting übersehen?

Nein, hatte ich nicht.
Habe sie auch nicht überprüft.
Du hattest das die Geschwindigkeit beschrieben,
bei der man gerade so (ohne Betrachtung
der Reibung) mit großer Geschwindigkeit die Erdoberfläche
erreicht würde (Streifschuss).

Aber man darf ja auch gern kräftiger schießen
Mit gut 7000 m/s würde man dann wohl einigermaßen
senkrecht auf die Erde plumpsen. Und so groß
sind die Mündungsgeschwindigkeiten halt nicht.

Benno

[Carla Schneider]

"Ralf . K u s m i e r z" wrote:
>
> X-No-Archive: Yes
>

> begin quoting, Benno Hartwig schrieb:

>
> >> Hattest Du eine Zahlenangabe in meinem Posting übersehen?
> > Nein, hatte ich nicht.
> > Habe sie auch nicht überprüft.
>

> Du glaubst mir etwa unbesehen? (Wehe, wenn nicht...)

>
> > Du hattest das die Geschwindigkeit beschrieben,
> > bei der man gerade so (ohne Betrachtung
> > der Reibung) mit großer Geschwindigkeit die Erdoberfläche
> > erreicht würde (Streifschuss).
> > Aber man darf ja auch gern kräftiger schießen
>

> Darf man. Und was passiert dann?

>
> > Mit gut 7000 m/s würde man dann wohl einigermaßen
> > senkrecht auf die Erde plumpsen.
>

> Stimmt. Und wozu soll das gut sein?

Das waere sehr nuetzlich, weil es dann ohne aufwendigen Hitzeschild in
die Atmosphaere eintreten koennte und trotzdem heil unten ankommt, z.B. im Wasser
oder mit Fallschirm.

[Benno Hartwig]

"Carla Schneider" <carl...@yahoo.com> schrieb

> Das waere sehr nuetzlich, weil es dann ohne aufwendigen Hitzeschild in
> die Atmosphaere eintreten koennte und trotzdem heil unten ankommt, z.B. im
> Wasser
> oder mit Fallschirm.

Ich bräuchte auch keine lange 'Landebahn'.
Ich könnte ein 'Zielkreuz treffen' ;-)
Benno

[René Schuster]

On 2012-02-02 23:35, Bernhard Kuemel wrote:

> Falsch verstanden. Das soll eine Raumstation sein, ein
> Strahlungsschutzschild, Ressource zum Bau von Raumschiffen und
> -station(en) und Treibstoff/Lebensmittel (Wasser).

Wenn der das alles bietet, wieso sollte man ihn dann noch in einem
Erdorbit befördern anstatt die Raumschiffe gleich beim Jupiter zu bauen?

--
rs

[Bernhard Kuemel]

On 02/05/2012 08:43 AM, René Schuster wrote:
> On 2012-02-02 23:35, Bernhard Kuemel wrote:
>
>> Falsch verstanden. Das soll eine Raumstation sein, ein
>> Strahlungsschutzschild, Ressource zum Bau von Raumschiffen und
>> -station(en) und Treibstoff/Lebensmittel (Wasser).
>
> Wenn der das alles bietet, wieso sollte man ihn dann noch in einem
> Erdorbit befördern

Weil dort unser Hauptwohnsitz ist und fuer Forschung, Entwicklung und
Raumfahrt ein Stuetzpunkt in einem Erdorbit sinnvoll ist.

> anstatt die Raumschiffe gleich beim Jupiter zu bauen?

Kommt vermutlich auch noch. Da wuerde mich wieder interessieren, wie
lange die Reisezeit mit dem ITN zum Jupiter ist.

lg, Bernhard

[René Schuster]

On 2012-02-06 16:59, Bernhard Kuemel wrote:

> On 02/05/2012 08:43 AM, René Schuster wrote:
>> On 2012-02-02 23:35, Bernhard Kuemel wrote:
>>
>>> Falsch verstanden. Das soll eine Raumstation sein, ein
>>> Strahlungsschutzschild, Ressource zum Bau von Raumschiffen und
>>> -station(en) und Treibstoff/Lebensmittel (Wasser).
>>
>> Wenn der das alles bietet, wieso sollte man ihn dann noch in einem
>> Erdorbit befördern
>
> Weil dort unser Hauptwohnsitz ist

Ein Grund mehr für einen Zweitwohnsitz. Obwohl der Trend laut Alf Poier
ja eindeutig zum Drittwohnsitz geht (Zweitwohnsitz is z'weit).

> und fuer Forschung, Entwicklung und Raumfahrt ein Stuetzpunkt in
> einem Erdorbit sinnvoll ist.

Warum wäre das in einem Jupiter-Orbit weniger sinnvoll? Also weniger
sinnvoll, als einen Asteroiden zu diesem Behufe vom Jupiter zur Erde zu
transportieren?

--
rs

[Bernhard Kuemel]

On 02/07/2012 07:31 AM, René Schuster wrote:
>> und fuer Forschung, Entwicklung und Raumfahrt ein Stuetzpunkt in
>> einem Erdorbit sinnvoll ist.
>
> Warum wäre das in einem Jupiter-Orbit weniger sinnvoll? Also weniger
> sinnvoll, als einen Asteroiden zu diesem Behufe vom Jupiter zur Erde zu
> transportieren?

Weil wir auf der Erde viel besser ausgeruestet sind als am Jupiter oder
im Asteroidenguertel, und demnach weiterhin viel Spitzentechnologie auf
der Erde bauen werden, die dann in Erdnaehe oekonomischer einzusetzen
ist. Z.B. neue Teleskope. Wobei, mit der entsprechenden Fabrik kann man
die in der Schwerelosigkeit sicher besser machen. Und neue Elektronik.
Naja, wiegt auch nicht viel, und laesst sich leicht weit weg schiessen
... Was weiss ich, ich hab so ein Gefuehl, wir werden noch viel in
Erdnaehe machen.

lg, Bernhard

[René Schuster]

On 2012-02-08 23:48, Bernhard Kuemel wrote:

> Weil wir auf der Erde viel besser ausgeruestet sind als am Jupiter
> oder im Asteroidenguertel, und demnach weiterhin viel

> Spitzentechnologie auf der Erde bauen werden,die dann in Erdnaehe

> oekonomischer einzusetzen ist. Z.B. neue Teleskope.

OK, aber wozu brauchen wir dafür einen Asteroiden aus dem Jupiter-Orbit?
Als Teleskop-Stativ?

> Wobei, mit der entsprechenden Fabrik kann man die in der
> Schwerelosigkeit sicher besser machen. Und neue Elektronik. Naja,
> wiegt auch nicht viel, und laesst sich leicht weit weg schiessen

Eben. Die Bauteile für den Grundausbau der Station und der
Produktionsstätten müssten ohnehin von der Erde in den Orbit geschossen
werden. Der Unterschied besteht dann darin, ob wir das Material weiter
zum Asteroiden transportieren oder den Asteroiden herholen, wobei das
Herholen des Asteroiden zweifellos technologisch und energetisch
ungleich aufwändiger ist. Mir erschließt sich also der Vorteil Deiner
Idee nicht.

> .... Was weiss ich, ich hab so ein Gefuehl, wir werden noch viel in
> Erdnaehe machen.

Bestimmt. Einen Asteroiden aus dem Jupiter-Orbit hier zu parken gehört
aber nicht dazu. ;-)

--
rs

[Bernhard Kuemel]

On 02/09/2012 09:24 AM, René Schuster wrote:
> On 2012-02-08 23:48, Bernhard Kuemel wrote:
>
>> Weil wir auf der Erde viel besser ausgeruestet sind als am Jupiter
>> oder im Asteroidenguertel, und demnach weiterhin viel
>> Spitzentechnologie auf der Erde bauen werden,die dann in Erdnaehe
>> oekonomischer einzusetzen ist. Z.B. neue Teleskope.
>
> OK, aber wozu brauchen wir dafür einen Asteroiden aus dem Jupiter-Orbit?

Um die Astronauten vor der Strahlung zu schuetzen. Um Raumschiffe (z.B.
Satelliten) aufzutanken. Um Raumstationen, Raumschiffe usw. zu bauen.

Ich weiss nicht wirklich, was die auf der ISS so tun. Zuletzt hab ich
gehoert, sie untersuchen Feuer in der Schwerelosigkeit. Kristallzucht
vielleicht. Ich hoffe, es is was sinnvolles, denn das Ding is sicher
sehr teuer.

> Eben. Die Bauteile für den Grundausbau der Station und der
> Produktionsstätten müssten ohnehin von der Erde in den Orbit geschossen
> werden. Der Unterschied besteht dann darin, ob wir das Material weiter
> zum Asteroiden transportieren oder den Asteroiden herholen, wobei das
> Herholen des Asteroiden zweifellos technologisch und energetisch
> ungleich aufwändiger ist. Mir erschließt sich also der Vorteil Deiner
> Idee nicht.

Naja, die ISS is aus energetischen und logistischen Gruenden im LEO.
Waere sie beim Jupiter, wuerde es sehr lange dauern, Menschen und
Material hin und zurueck zu bringen. Die Verzoegerung in der
Kommunikation ist auch nervig. So ein Echtzeit Videochat mit den
geliebten Menschen ist gut fuer die Psyche und auch die Aussicht,
demnaechst wiedermal auf die Erde zu kommen. Im Notfall kann man in
einem Erdorbit auch leichter helfen als beim Jupiter.

> Bestimmt. Einen Asteroiden aus dem Jupiter-Orbit hier zu parken gehört
> aber nicht dazu. ;-)

Mal sehn.

lg, Bernhard

[Jörg 'Yadgar' Bleimann]

Hi(gh)!

Am 02.02.2012 21:35, schrieb Bernhard Kuemel:

> Falsch verstanden. Das soll eine Raumstation sein, ein
> Strahlungsschutzschild, Ressource zum Bau von Raumschiffen und
> -station(en) und Treibstoff/Lebensmittel (Wasser). Eventuell muss man
> dazu mehrere Asteroiden zusammenlegen oder mehrere herbringen, denn
> Metall, Stein und Wasser in einem wird schwierig.

Wasser (oder besser gesagt Eis) wird es in verwertbaren Mengen ohnehin
nur in den allergrößten Asteroiden wie z. B. Ceres geben... und einen
fast 1000 km großen Zwergplaneten auf eine neue Umlaufbahn zu bringen
ist mit unserer gegenwärtigen Technologie eine Sache von Jahrtausenden,
wenn nicht Jahrmillionen, kommt also nicht in Frage.

Dann ist da außerdem noch das Problem, dass gerade kleinere Asteroiden
(in der Größenordnung einige hundert Meter bis einige Kilometer) häufig
(meistens? Itokawa ist z. B. so ein Fall) keine massiven Körper, sondern
mehr oder weniger lockere "Schutthalden" sind, die nur so gerade eben
durch Mikrogravitation zusammengehalten werden. Da kann man schlecht
Hohlräume hinein bauen, und unter dem Schub irgendwie angebrachter
Triebwerke würde so ein Teil auch langsam auseinanderbröseln...

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar