Kraftwerk im All
Michael Rübig
hier mal wieder was neues:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Japan-will-Solar-Kraftwerk-im-All-stationieren-853815.html
Was mich da interessieren wï¿œrde: Spielen Solarzellen die Energie, die
der Transport in den geostationï¿œren Orbit benï¿œtigt, ï¿œberhaupt wieder ein?
Michael
Ingo Rohlfs
> Was mich da interessieren würde: Spielen Solarzellen die Energie, die
> der Transport in den geostationären Orbit benötigt, überhaupt wieder
> ein?
Das ist natürlich interessante Frage. Vermutlich kommt es darauf an wie
Preiswert die Zellen Produziert werden können und wie Preiswert man Sie
in den Orbit bekommt. So beim momentanen Technikstand würde ich meiner
Meinung nach daher auf _nein_ plädieren.
DrStupid
Und selbst wenn es so wäre, bezweifle ich, dass das billiger wird, als
wenn man die Solarzellen am Erdboden auf Heliostaten pflanzt. Aber ich
habe nichts dagegen, es im All zu versuchen. Projekte dieser Größe würde
die Entwicklung der Raumfahrt kräftig vorantreiben. Und wenn die Energie
auf der Erde keinen Gewinn abwirft, dann werden ja womöglich Verbraucher
ins All gesetzt, damit das Ganze nicht völlig umsonst war.
Roland Damm
Ingo Rohlfs wrote:
Man kann ja mal das Milchmädchen rechnen lassen:
sagen wir mit 1kg Dünnschichtzellen bekommt man 10m^2 mit 10% Wirkungsgrad
und einem Strompreis von 0,1€/kWh. Dann bekommt man mit diesem Kilo Nutzlast
einen finanziellen Ertrag von ...
Angenommen der Transport ins All kostet 20000€/kg, dann müssen die
Solarzellen 20 Jahre laufen, um ihren Transportpreis rauszuholen.
Aber immerhin: Raketen mit LO2/LH2-Antrieb setzen kein CO2 frei :-)
CU Rollo
Michael Rübig
> Man kann ja mal das Milchmädchen rechnen lassen:
>
> sagen wir mit 1kg Dünnschichtzellen bekommt man 10m^2 mit 10% Wirkungsgrad
> und einem Strompreis von 0,1€/kWh. Dann bekommt man mit diesem Kilo Nutzlast
> einen finanziellen Ertrag von ...
>
> Angenommen der Transport ins All kostet 20000€/kg, dann müssen die
> Solarzellen 20 Jahre laufen, um ihren Transportpreis rauszuholen.
Mich würde erher das Energetische interessieren.
Ich denke, dass man da oben die besten Zellen einsetzen würde, da die
Zellenkosten in den Transportkosten untergehen würden.
Rechnen wir mal mit 20% Wirkungsgrad und 24h Einstrahlung.
Von der Sonne kommt ca. 1,36kW/m²
Das heißt, wir erhalten pro m² ca. 270W
Innerhalb von 20 Jahren würde der m² dann 47MWh erzeugen. Das entspricht
170GJ.
Zellenalterung habe ich mal vernachlässigt.
Wenn wir nun annehmen, dass der m² 100g wiegt, wieviel Energie wird
benötigt, um 100g in den geostationären Orbit zu bringen?
> Aber immerhin: Raketen mit LO2/LH2-Antrieb setzen kein CO2 frei :-)
Und der Strom kommt aus der Steckdose, nicht aus Kohlekraftwerken :-)
Man müsste in der Tat auch noch den Wirkungsgrad der
Wasserstofferzeugung aus Strom berücksichtigen, um zu beurteilen, ob das
ganze sinnvoll ist. Weiterhin den Wirkungsgrad der Energieübertragung
zur Erdoberfläche, bei der ich mir nicht vorstellen kann, dass man da
hohe Wirkungsgrade schafft.
Michael
Ingo Heinscher
> Hallo Roland,
>> Man kann ja mal das Milchmädchen rechnen lassen:
>>
>> sagen wir mit 1kg Dünnschichtzellen bekommt man 10m^2 mit 10%
>> Wirkungsgrad und einem Strompreis von 0,1€/kWh. Dann bekommt man mit
>> diesem Kilo Nutzlast einen finanziellen Ertrag von ...
>>
>> Angenommen der Transport ins All kostet 20000€/kg, dann müssen die
>> Solarzellen 20 Jahre laufen, um ihren Transportpreis rauszuholen.
>
> Mich würde erher das Energetische interessieren.
> Ich denke, dass man da oben die besten Zellen einsetzen würde, da die
> Zellenkosten in den Transportkosten untergehen würden.
>
> Rechnen wir mal mit 20% Wirkungsgrad und 24h Einstrahlung.
> Von der Sonne kommt ca. 1,36kW/m²
> Das heißt, wir erhalten pro m² ca. 270W
> Innerhalb von 20 Jahren würde der m² dann 47MWh erzeugen. Das entspricht
> 170GJ.
> Zellenalterung habe ich mal vernachlässigt.
Und die Option, das Kraftwerk näher an der Sonne zu positionieren.
Halbierung der Distanz bedeutet Vervierfachung der Energie. Ganz so
nah werden die nicht gehen, aber der Erde-Sonne-L1 dürfte eine Option
sein.
Trotzdem müsste das Ding wohl sehr lange arbeiten, um seine Kosten
einzuspielen...
--
"When you have eliminated all which is impossible,
then whatever remains, however improbable, must be
the truth." Doyle's Law
Rolf Bombach
> Hallo Roland,
>> Man kann ja mal das Milchmädchen rechnen lassen:
>>
>> sagen wir mit 1kg Dünnschichtzellen bekommt man 10m^2 mit 10%
>> Wirkungsgrad und einem Strompreis von 0,1€/kWh. Dann bekommt man mit
>> diesem Kilo Nutzlast einen finanziellen Ertrag von ...
>>
>> Angenommen der Transport ins All kostet 20000€/kg, dann müssen die
>> Solarzellen 20 Jahre laufen, um ihren Transportpreis rauszuholen.
>
> Mich würde erher das Energetische interessieren.
> Ich denke, dass man da oben die besten Zellen einsetzen würde, da die
> Zellenkosten in den Transportkosten untergehen würden.
>
> Rechnen wir mal mit 20% Wirkungsgrad und 24h Einstrahlung.
Das ist ja schon mal ein Riesenvorteil zu Zellen auf der Erde.
Um diese dreht sich, ganz nach dem klassischen Weltbild ;-), die
Sonne und damit fällt im Durchschnitt nur 1/4 der max Intensität
auf die Zelle.
> Von der Sonne kommt ca. 1,36kW/m²
Mit der besseren Einstrahlung ohne Atmosphäre käme also schon
ein Faktor 5...6 zusammen.
> Das heißt, wir erhalten pro m² ca. 270W
Genau. Wetter fällt auch weg. Gibt schon mehr als ein Faktor 10, insbesondere
zu DE.
> Innerhalb von 20 Jahren würde der m² dann 47MWh erzeugen. Das entspricht
> 170GJ.
> Zellenalterung habe ich mal vernachlässigt.
>
> Wenn wir nun annehmen, dass der m² 100g wiegt, wieviel Energie wird
> benötigt, um 100g in den geostationären Orbit zu bringen?
Hmm, kosten wirds wohl so um die 1000 Eur. Grob geschätzt braucht man
für die 100g Nutzlast 10kg Raketen- und sonstigen Treibstoff, für dessen
Produktion man vielleicht 100 kWh benötigt. Huch? Geht eigentlich noch.
> ...... Weiterhin den Wirkungsgrad der Energieübertragung
> zur Erdoberfläche, bei der ich mir nicht vorstellen kann, dass man da
> hohe Wirkungsgrade schafft.
Defätist!!!11!! ;-]
--
mfg Rolf Bombach
Michael Rübig
>
> Und die Option, das Kraftwerk näher an der Sonne zu positionieren.
> Halbierung der Distanz bedeutet Vervierfachung der Energie. Ganz so nah
> werden die nicht gehen, aber der Erde-Sonne-L1 dürfte eine Option sein.
Leider vervielfacht sich da die Entfernung zur Erde, zu der ja die
Energie übertragen werden soll. Man muss dann noch stärker Bündeln und
noch genauer ausrichten, um möglichst viel Energie mit dem
Antennensystem einzufangen.
Außerdem verlieren Solarzellen ja mit höherer Temperatur an
Wirkungsgrad. Ich weiß nicht, wie nah man im Vakkumm sinnvollerweise an
die Sonne ran kann, ohne dass die Zellen überhitzen. Wenn man davon
ausgeht, dass die Zellen einen Emissionsgrad von 1 haben (optimistisch)
und die Wärme nach vorne und hinten gleichmäßig abstrahlen (2m²) dann
erreichen die Zellen in der Erdumlaufbahn schon eine Temperatur von ca.
40°C. Praktisch werden sie wohl deutlich heißer. Oder habe ich was
übersehen?
Michael
Uwe Hercksen
Roland Damm schrieb:
> Aber immerhin: Raketen mit LO2/LH2-Antrieb setzen kein CO2 frei :-)
Hallo,
das wurde schon freigesetzt bei der Gewinnung von H2 und O2 sowie bei
der Verflüssigung und Kühlung....
Bye
Michael Khan
> Und die Option, das Kraftwerk näher an der Sonne zu positionieren.
> Halbierung der Distanz bedeutet Vervierfachung der Energie. Ganz so
> nah werden die nicht gehen, aber der Erde-Sonne-L1 dürfte eine Option
> sein.
Das dürfte gar keine Option sein. Die Annäherung an die Sonne von etwa
1% ist im Endeffekt vernachässigbar, aber die Vergroeßerung des
Abstands Erde-Kraftwerk um den Faktor 40 macht Aufbau, Wartung und
Energieübertragung zu Erde ungleich schwieriger.
Ingo Heinscher
> Ingo Heinscher wrote:
>
>> Und die Option, das Kraftwerk n�her an der Sonne zu positionieren.
>> Halbierung der Distanz bedeutet Vervierfachung der Energie. Ganz so
>> sein.
>
> Das d�rfte gar keine Option sein. Die Ann�herung an die Sonne von etwa
> 1% ist im Endeffekt vernach�ssigbar, aber die Vergroe�erung des
> Abstands Erde-Kraftwerk um den Faktor 40 macht Aufbau, Wartung und
Stimmt. Es sei denn, man verbraucht die Energie vor Ort...
Weltraumfabriken, gef�ttert mit Rohstoffen aus den Asteroiden?
So k�nnte das Ganze zumindest energetisch Sinn ergeben.
Michael Rübig
Meine Berechnung geht davon aus, dass die Zellen, alles elektrisch
ungenutzte Licht absorbieren und in Wärme umwandeln. Ich weiß nicht, wie
hoch der Absorptionsgrad tatsächlich ist.
> Michael
Ingo Heinscher
> Ingo Heinscher schrieb:
> Außerdem verlieren Solarzellen ja mit höherer Temperatur an
> Wirkungsgrad. Ich weiß nicht, wie nah man im Vakkumm sinnvollerweise an
> die Sonne ran kann, ohne dass die Zellen überhitzen. Wenn man davon
> ausgeht, dass die Zellen einen Emissionsgrad von 1 haben (optimistisch)
> und die Wärme nach vorne und hinten gleichmäßig abstrahlen (2m²) dann
> erreichen die Zellen in der Erdumlaufbahn schon eine Temperatur von ca.
> 40°C. Praktisch werden sie wohl deutlich heißer. Oder habe ich was
> übersehen?
Hm. Man könnte den Solarzellen zusätzliche Abstrahlfläche zur Seite
stellen, mittels spezieller, sehr leicher und mit großer Oberfläche
versehener Ausleger.
Uwe Hercksen
Michael Rï¿œbig schrieb:
> hier mal wieder was neues:
> http://www.heise.de/newsticker/meldung/Japan-will-Solar-Kraftwerk-im-All-stationieren-853815.html
Hallo,
was ist daran neu? Das Konzept hat Wernher von Braun doch schon in den
spï¿œten Fï¿œnfzigern oder frï¿œhen Sechzigern des letzten Jahrhunderts
vorgestellt.
Bye
Matthias Wieser
> Michael Rï¿œbig wrote:
>> Hallo Roland,
>>> Man kann ja mal das Milchmï¿œdchen rechnen lassen:
>>>
>>> sagen wir mit 1kg Dï¿œnnschichtzellen bekommt man 10m^2 mit 10%
>>> Wirkungsgrad und einem Strompreis von 0,1ￜ/kWh. Dann bekommt man mit
>>> diesem Kilo Nutzlast einen finanziellen Ertrag von ...
>>>
>>> Angenommen der Transport ins All kostet 20000ￜ/kg, dann mￜssen die
>>> Solarzellen 20 Jahre laufen, um ihren Transportpreis rauszuholen.
>>
>> Mich wï¿œrde erher das Energetische interessieren.
>> Ich denke, dass man da oben die besten Zellen einsetzen wï¿œrde, da die
>> Zellenkosten in den Transportkosten untergehen wï¿œrden.
>>
>> Rechnen wir mal mit 20% Wirkungsgrad und 24h Einstrahlung.
>
> Das ist ja schon mal ein Riesenvorteil zu Zellen auf der Erde.
> Um diese dreht sich, ganz nach dem klassischen Weltbild ;-), die
> Sonne und damit fï¿œllt im Durchschnitt nur 1/4 der max Intensitï¿œt
> auf die Zelle.
Wer Raketen bauen kann, kann auch Nachfï¿œhrmotoren bauen und Gebiete
herausfinden, wo die Sonne lange und oft scheint.
>> Von der Sonne kommt ca. 1,36kW/mￜ
>
> Mit der besseren Einstrahlung ohne Atmosphï¿œre kï¿œme also schon
> ein Faktor 5...6 zusammen.
Auf der Erde altern Zellen nicht so schnell, daher ist dort der mittlere
Wirkungsgrad besser.
>> Das heiￜt, wir erhalten pro mￜ ca. 270W
>
> Genau. Wetter fï¿œllt auch weg. Gibt schon mehr als ein Faktor 10,
> insbesondere zu DE.
Optimist.
Im ï¿œbrigen ist das die Leistung im Weltall, dort hilft sie aber nicht.
Du musst diese groï¿œe Zahl also noch mit einem kleinen Wirkungsgrad der
Energieï¿œbertragung multiplizieren und den ganzen logistischen
Riesenaufwand berï¿œcksichtigen und schon ist ein Weltraumkraftwerk alles
andere als attraktiv.
>> Innerhalb von 20 Jahren wￜrde der mￜ dann 47MWh erzeugen. Das
>> entspricht 170GJ.
>> Zellenalterung habe ich mal vernachlï¿œssigt.
>>
>> Wenn wir nun annehmen, dass der mￜ 100g wiegt, wieviel Energie wird
>> benï¿œtigt, um 100g in den geostationï¿œren Orbit zu bringen?
>
> Hmm, kosten wirds wohl so um die 1000 Eur. Grob geschï¿œtzt braucht man
> fï¿œr die 100g Nutzlast 10kg Raketen- und sonstigen Treibstoff, fï¿œr
> dessen Produktion man vielleicht 100 kWh benï¿œtigt. Huch? Geht
> eigentlich noch.
Wie kommst du auf die 100kWh?
--
Viele Grￜￜe,
Matthias
Matthias Wieser
> Aber immerhin: Raketen mit LO2/LH2-Antrieb setzen kein CO2 frei :-)
Gibt es derzeit solche Raketen, die nur LO2/LH2 verwenden?
Christoph Matuschek
> Leider vervielfacht sich da die Entfernung zur Erde, zu der ja die
> Energie �bertragen werden soll. Man muss dann noch st�rker B�ndeln und
> noch genauer ausrichten, um m�glichst viel Energie mit dem
> Antennensystem einzufangen.
Eine Frage, die sich mir in dem Zusammenhang direkt stellte:
Wie will man die Genauigkeit und vor allem Sicherheit des Systems �berhaupt
gew�hrleisten. Was passiert, wenn die Energiefokussierung mal nicht
funktioniert und man vielleicht auf einer Stadt landet, d�rfte klar sein.
Was passiert, wenn das Ding einen Defekt hat und pl�tzlich v�llig
unkontrollierbar arbeitet? Man h�tte dann nicht einmal die Option, die
Energie�bertragung sofort zu unterbinden.
Nach dem Motto: "Hoch die Tassen, der Laser/die Mikrowelle k�nnte uns
jederzeit erwischen!" ;-)
Wir haben hier auf der Erde wirklich genug Energie. Wir sollten sie nur mal
nutzen bzw. unsere Gelder in entsprechende Technologien stecken.
Chris
Rolf Bombach
> Rolf Bombach wrote:
>
>> Das ist ja schon mal ein Riesenvorteil zu Zellen auf der Erde.
>> Um diese dreht sich, ganz nach dem klassischen Weltbild ;-), die
>> Sonne und damit fï¿œllt im Durchschnitt nur 1/4 der max Intensitï¿œt
>> auf die Zelle.
>
> Wer Raketen bauen kann, kann auch Nachfï¿œhrmotoren bauen und Gebiete
> herausfinden, wo die Sonne lange und oft scheint.
Den halben Tag lang ist Nacht ;-), da helfen auch keine Motoren.
Nachgefï¿œhrt werden Heliostatenfelder fï¿œr solarthermische Kraftwerke,
allerdings aus andern Grï¿œnden. Fï¿œr PV scheint es nicht zu lohnen.
Der Bedarf an "Grundbuchflï¿œche" bleibt eh. Wie stark sich die
erhï¿œhte AM zu Randzeiten auswirkt, weiss ich jetzt auch nicht,
aber gï¿œnstig ist so was nicht.
>
>>> Von der Sonne kommt ca. 1,36kW/mￜ
>> Mit der besseren Einstrahlung ohne Atmosphï¿œre kï¿œme also schon
>> ein Faktor 5...6 zusammen.
>
> Auf der Erde altern Zellen nicht so schnell, daher ist dort der mittlere
> Wirkungsgrad besser.
KA, aber da mï¿œssten ja reichlich Erfahrungswerte vorliegen. Die
100 W/m^2 UV im Weltall sind sicher nicht gï¿œnstig und was an
Partikeln diverser Grï¿œsse rumfliegt auch nicht.
>
>>> Das heiￜt, wir erhalten pro mￜ ca. 270W
>> Genau. Wetter fï¿œllt auch weg. Gibt schon mehr als ein Faktor 10,
>> insbesondere zu DE.
>
> Optimist.
>
> Im ï¿œbrigen ist das die Leistung im Weltall, dort hilft sie aber nicht.
> Du musst diese groï¿œe Zahl also noch mit einem kleinen Wirkungsgrad der
> Energieï¿œbertragung multiplizieren und den ganzen logistischen
> Riesenaufwand berï¿œcksichtigen und schon ist ein Weltraumkraftwerk alles
> andere als attraktiv.
Ich denke, das ist klar. ï¿œbertragungswirkungsgrade von besser 30% glaube
ich keine Sekunde vor deren Demonstration.
Mir scheint, hier soll wieder mal Investoren Geld aus der Tasche gezogen
werden. Siehe auch so "geniale" Projekte wie die Stromversorgung von
Satelliten mittels IR-Strahlung von der Erde aus (gesendet von free
electron Lasern).
Kombiniert man solche Wunderprojekte, dann produzieren Solaranlagen
im Weltall Strom, welcher per Strahlung auf die Erde gesandt wird,
dort wird er wieder in Strahlung umgewandelt, damit Satelliten
Strom bekommen....
>> Hmm, kosten wirds wohl so um die 1000 Eur. Grob geschï¿œtzt braucht man
>> fï¿œr die 100g Nutzlast 10kg Raketen- und sonstigen Treibstoff, fï¿œr
>> dessen Produktion man vielleicht 100 kWh benï¿œtigt. Huch? Geht
>> eigentlich noch.
>
> Wie kommst du auf die 100kWh?
Grob geraten. Der Energieinhalt von "Stoff" ist so in der Gegend von
10 kWh/kg. Gilt fï¿œr ï¿œl recht genau, fï¿œr Alu sind es eher 15 kWh/kg
und fï¿œr Wasserstoff dann schon eher 40 kWh/kg. Dafï¿œr braucht man dann
weniger fï¿œr den flï¿œssigen Sauerstoff... Egal, mir schien, so irgendwie
kï¿œnnte das schon hinkommen, es geht ja um die Grï¿œssenordnung.
Vielleicht hab ich mich auch grob verrechnet, wï¿œre bei mir "normal" :-[.
Falls es stimmt, dann ist der Energiebedarf einer Mission (Shuttle
meinetwegen) nicht irgendwo zwischen immens und unendlich, sondern
so in der Gegend von 10 Transatlantikflï¿œgen (nein, nicht mit der Spirit
of St. Louis).
--
mfg Rolf Bombach
Michael Khan
> Gibt es derzeit solche Raketen, die nur LO2/LH2 verwenden?
DrStupid
> Michael Rübig schrieb:
>> Ingo Heinscher schrieb:
> [...]
>> Außerdem verlieren Solarzellen ja mit höherer Temperatur an
>> Wirkungsgrad. Ich weiß nicht, wie nah man im Vakkumm sinnvollerweise
>> an die Sonne ran kann, ohne dass die Zellen überhitzen. Wenn man davon
>> ausgeht, dass die Zellen einen Emissionsgrad von 1 haben
>> (optimistisch) und die Wärme nach vorne und hinten gleichmäßig
>> abstrahlen (2m²) dann erreichen die Zellen in der Erdumlaufbahn schon
>> eine Temperatur von ca. 40°C. Praktisch werden sie wohl deutlich
>> heißer. Oder habe ich was übersehen?
>
> Hm. Man könnte den Solarzellen zusätzliche Abstrahlfläche zur Seite
> stellen, mittels spezieller, sehr leicher und mit großer Oberfläche
> versehener Ausleger.
Dann kan man auch gleich eine Wärmekraftmaschine dazwischen setzen.
Matthias Wieser
> Matthias Wieser wrote:
>> Rolf Bombach wrote:
>>
>>> Das ist ja schon mal ein Riesenvorteil zu Zellen auf der Erde.
>>> Um diese dreht sich, ganz nach dem klassischen Weltbild ;-), die
>>> Sonne und damit fï¿œllt im Durchschnitt nur 1/4 der max Intensitï¿œt
>>> auf die Zelle.
>>
>> Wer Raketen bauen kann, kann auch Nachfï¿œhrmotoren bauen und Gebiete
>> herausfinden, wo die Sonne lange und oft scheint.
>
> Den halben Tag lang ist Nacht ;-), da helfen auch keine Motoren.
Aber lange Leitungen oder Gaskraftwerke und Co.
Einfacher Als Energie aus dem All zu beamen ist das auf alle Fï¿œlle und
bis man bei 50% Solarstromanteil ist, ist noch ein langer Weg.
>>>> Das heiￜt, wir erhalten pro mￜ ca. 270W
>>> Genau. Wetter fï¿œllt auch weg. Gibt schon mehr als ein Faktor 10,
>>> insbesondere zu DE.
>>
>> Optimist.
>>
>> Im ï¿œbrigen ist das die Leistung im Weltall, dort hilft sie aber nicht.
>> Du musst diese groï¿œe Zahl also noch mit einem kleinen Wirkungsgrad der
>> Energieï¿œbertragung multiplizieren und den ganzen logistischen
>> Riesenaufwand berï¿œcksichtigen und schon ist ein Weltraumkraftwerk
>> alles andere als attraktiv.
>
> Ich denke, das ist klar. ï¿œbertragungswirkungsgrade von besser 30%
> glaube ich keine Sekunde vor deren Demonstration.
> Mir scheint, hier soll wieder mal Investoren Geld aus der Tasche
> gezogen werden.
Das ist vermutlich der Hauptzweck. Alternativ kann man auch schon in der
"Planungsphase" umweltfreundliche Weltraumenergie-Zertifikate verkaufen,
mit denen sich dann Energiekonzerne schmï¿œcken kï¿œnnen.
>>> Hmm, kosten wirds wohl so um die 1000 Eur. Grob geschï¿œtzt braucht man
>>> fï¿œr die 100g Nutzlast 10kg Raketen- und sonstigen Treibstoff, fï¿œr
>>> dessen Produktion man vielleicht 100 kWh benï¿œtigt. Huch? Geht
>>> eigentlich noch.
>>
>> Wie kommst du auf die 100kWh?
>
> Grob geraten. Der Energieinhalt von "Stoff" ist so in der Gegend von
> 10 kWh/kg. Gilt fï¿œr ï¿œl recht genau, fï¿œr Alu sind es eher 15 kWh/kg
> und fï¿œr Wasserstoff dann schon eher 40 kWh/kg.
Nur zur Sicherheit, Du hast berï¿œcksichtigt, dass man den Oxidator
mitschleppen muss - und der nicht sehr leicht ist?
Uwe Kloß
> Michael R�big schrieb:
>
>> Leider vervielfacht sich da die Entfernung zur Erde, zu der ja die
>> Energie �bertragen werden soll. Man muss dann noch st�rker B�ndeln und
>> noch genauer ausrichten, um m�glichst viel Energie mit dem
>> Antennensystem einzufangen.
>
> Eine Frage, die sich mir in dem Zusammenhang direkt stellte:
> Wie will man die Genauigkeit und vor allem Sicherheit des Systems �berhaupt
> gew�hrleisten. Was passiert, wenn die Energiefokussierung mal nicht
> funktioniert und man vielleicht auf einer Stadt landet, d�rfte klar sein.
> Was passiert, wenn das Ding einen Defekt hat und pl�tzlich v�llig
> unkontrollierbar arbeitet?
> Man h�tte dann nicht einmal die Option, die
> Energie�bertragung sofort zu unterbinden.
>
> Nach dem Motto: "Hoch die Tassen, der Laser/die Mikrowelle k�nnte uns
> jederzeit erwischen!" ;-)
>
> Wir haben hier auf der Erde wirklich genug Energie. Wir sollten sie nur mal
> nutzen bzw. unsere Gelder in entsprechende Technologien stecken.
Hear, hear!
Solange es auf der Erdoberfl�che tausende von Quadratkilomnetern
komplett ungenutzte Fl�che in Regionen mit optimaler Einstrahlung gibt,
sind Orbitalkraftwerke Schwachsinn hoch drei!
Gr��e,
Uwe
Carla Schneider
>
[...]
> Solange es auf der Erdoberfl�che tausende von Quadratkilomnetern
> komplett ungenutzte Fl�che in Regionen mit optimaler Einstrahlung gibt,
> sind Orbitalkraftwerke Schwachsinn hoch drei!
Aber nicht in der Naehe von Japan. Bei Europa gibt es zwar die Sahara,
aber die gehoert den Arabern.
Uwe Kloß
Wer �hlbohrplattformen bauen kann, kann auch Pontons mit Solarzellen
drauf bauen.
Da hat man dann, falls gew�nscht, gleich das n�tige H20 um �bersch�ssige
Elektrizit�t in (etwas) besser speicherbares H2 zu verwandeln.
F�r die Nachtschicht.
Apropos Nacht: Irgendwo auf der Erde scheint immer die Sonne.
-> Globale Vernetzung und das Problem ist vom Tisch.
Gr��e,
Uwe
Carla Schneider
>
> Carla Schneider schrieb:
> > Uwe Klo� wrote:
> > [...]
> >> Solange es auf der Erdoberfl�che tausende von Quadratkilomnetern
> >> komplett ungenutzte Fl�che in Regionen mit optimaler Einstrahlung gibt,
> >> sind Orbitalkraftwerke Schwachsinn hoch drei!
> >
> > Aber nicht in der Naehe von Japan. Bei Europa gibt es zwar die Sahara,
> > aber die gehoert den Arabern.
> Hmmm, stimmt, aber Japan hat 'ne Menge Wasser um sich drumherum.
> Wer �hlbohrplattformen bauen kann, kann auch Pontons mit Solarzellen
> drauf bauen.
Dort gibt es Taifune die ohne weiteres fuer Wellen ueber 10m hoehe
gut sind. Ausserdem ist es dort oft bewoelkt, d.h.
man muesste Photovoltaik und nicht Solarthermische Anlagen einsetzen.
> Da hat man dann, falls gew�nscht, gleich das n�tige H20 um �bersch�ssige
> Elektrizit�t in (etwas) besser speicherbares H2 zu verwandeln.
> F�r die Nachtschicht.
Auch das geht an Land besser - allerdings macht man es nicht , es ist
unwirtschaftlicher als etwa ein Pumpspeicherwerk.
> Apropos Nacht: Irgendwo auf der Erde scheint immer die Sonne.
> -> Globale Vernetzung und das Problem ist vom Tisch.
Wenn in Europa geht die Sonne untergeht, wo soll der Strom herkommen ? Etwa aus
Amerika - ueber den Atlantik ? Da waere die Versorgung aus dem
Weltraum einfacher.
Stefan Bormann
>
> Wie will man die Genauigkeit und vor allem Sicherheit des Systems �berhaupt
> gew�hrleisten. Was passiert, wenn die Energiefokussierung mal nicht
> funktioniert und man vielleicht auf einer Stadt landet, d�rfte klar sein.
Die Menschheit baut an vielen Stellen sichere Anlagen.
Der Schluessel ist, staendig zu ueberwachen, dass alles
richtig laeuft und wenn der geringste Zweifel besteht,
den Strahl abzuschalten.
> Was passiert, wenn das Ding einen Defekt hat und pl�tzlich v�llig
> unkontrollierbar arbeitet?
Ich haette eher Angst davor, dass das Ding kontrolliert
in die falsche Richtung brutzelt. Sowas ist eine Waffe.
> Wir haben hier auf der Erde wirklich genug Energie. Wir sollten sie nur mal
> nutzen bzw. unsere Gelder in entsprechende Technologien stecken.
Genau. Solange alle darueber maulen, dass die Sonne uns zu warm
macht, sollten wir nichts bauen, das noch mehr Energie in
die Atmosphaere pumpt.
--
Stefan Bormann
eMail: stefan....@gmx.de
Homepage: http://www.nord-com.net/stefan.bormann
Jochem Huhmann
> Christoph Matuschek schrieb:
>>
>> Wie will man die Genauigkeit und vor allem Sicherheit des Systems überhaupt
>> gewährleisten. Was passiert, wenn die Energiefokussierung mal nicht
>> funktioniert und man vielleicht auf einer Stadt landet, dürfte klar sein.
>
> Die Menschheit baut an vielen Stellen sichere Anlagen.
> Der Schluessel ist, staendig zu ueberwachen, dass alles
> richtig laeuft und wenn der geringste Zweifel besteht,
> den Strahl abzuschalten.
>
>> Was passiert, wenn das Ding einen Defekt hat und plötzlich völlig
>> unkontrollierbar arbeitet?
>
> Ich haette eher Angst davor, dass das Ding kontrolliert
> in die falsche Richtung brutzelt. Sowas ist eine Waffe.
Soweit ich weiß, gehen alle Ansätze in diese Richtung davon aus, dass
die Leistung pro Fläche so gering ist, dass das eben keine Waffe ist.
Auf Dauer vielleicht ungesund, aber brutzeln tut es da nicht. Das
vergrößert zwar die notwendige Fläche der Empfangsantennen, aber die
sind bei Mikrowellen spottbillig.
Ich halte die ganze Idee übrigens auch für wirtschaftlich eher sehr
fragwürdig, aber das Argument der (fast) dauerhaften und konstanten
Energieversorgung zieht schon. Alle Ansätze zu Solarenergie im großen
Stil am Boden kranken genau daran und Stromleitungen um die halbe Welt
sind auch nicht gerade billig oder verlustfrei. Und Energiespeicherung
im großen Maßstab schon gar nicht.
Jochem
--
"A designer knows he has arrived at perfection not when there is no
longer anything to add, but when there is no longer anything to take away."
- Antoine de Saint-Exupery
Daniel Mandic
> Soweit ich weiß, gehen alle Ansätze in diese Richtung davon aus,
> dass die Leistung pro Fläche so gering ist, dass das eben keine
> Waffe ist. Auf Dauer vielleicht ungesund, aber brutzeln tut es da
> nicht. Das vergrößert zwar die notwendige Fläche der
> Empfangsantennen, aber die sind bei Mikrowellen spottbillig.
>
> Ich halte die ganze Idee übrigens auch für wirtschaftlich eher sehr
> fragwürdig, aber das Argument der (fast) dauerhaften und konstanten
> Energieversorgung zieht schon. Alle Ansätze zu Solarenergie im
> großen Stil am Boden kranken genau daran und Stromleitungen um die
> halbe Welt sind auch nicht gerade billig oder verlustfrei. Und
> Energiespeicherung im großen Maßstab schon gar nicht.
>
>
> Jochem
Hi Jochem!
Deine Argumente in Ehren! Gewissenhafter Umgang mit nicht erneuerbarer
Energie wird's wohl bringen.
Außerdem ist es nicht fair.
Stell dir vor, jeder 1,9te Einwohner von China hätte einen PKW.
Nicht daß die Rohstoffe dafür nicht vorhanden wären, man kommt mit
der Förderung nicht nach. Ganz zu schweigen vom zusätzlichen Smog.
Die werden ja jetzt schon zu Tode abgegast wenn Tiefdruck herrscht...
Und wenn's dunkel ist schläft man! ;-)
(Wahnsinn... schon mal die Lichtermeere von Satellitenbildern gesehen.
Allein was da an Straßenbeleuchtung verbraten wird.... für nichts,
IMO)
--
Daniel Mandic
Michael Khan
> Ich halte die ganze Idee übrigens auch für wirtschaftlich eher sehr
> fragwürdig, aber das Argument der (fast) dauerhaften und konstanten
> Energieversorgung zieht schon. Alle Ansätze zu Solarenergie im großen
> Stil am Boden kranken genau daran
Stimmt schon, die Photovoltaik macht sich auf dem Papier ganz gut,
solange man nur die installierten Spitzenleistungen zusammenrechnet.
> und Stromleitungen um die halbe Welt
> sind auch nicht gerade billig oder verlustfrei. Und Energiespeicherung
> im großen Maßstab schon gar nicht.
Für Energiespeicherung in jeder anderen Form als chemisch gilt das
wahrscheinlich. Zu der chemischen Speicherung zähle ich Wasserstoff,
der lokal elektrolytisch erzeugt und anderswo verbraucht wird. Es wird
auf die Dauer gar nichts anderes übrigbleiben als der Einstieg in
einen Mix aus Kernfusion für die elektrische Grundlast, unterstützt
durch eine Wasserstoffwirtschaft.
Wasserkraftwerke wird es weiterhin geben, vielleicht gibt es sogar
noch erhebliches Potenzial zu deren weiterem Ausbau in den jetzt noch
subarktischen Landgebieten, wenn sich der Trend der globalen Erwärmung
fortsetzt ... und danach sieht es aus.
Einsparungen wird es natürlich auch geben, aber die werden allenfalls
das Wachstum des weltweiten Energieverbrauchs etwas abfedern.
Windenergie, Biomasse, Geothermie, die diversen Anwendungen der
Solarenergie usw. werden wohl auch einen gewissen Beitrag leisten, zur
Spitzenlastabdeckungung oder zur dezentralen Versorgung, wirklich
wesentlich koennen die aber nur in Kombination mit einer
Wasserstoffwirtschaft werden.
Ein Einsatzgebiet für weltraumbasierte Energiegewinnung würde aber
allenfalls dann sinnvoll sein, wenn es auf der Erde keinen ungenutzten
Platz gibt. Damit ist aber auf absehbare Zeit nicht zu rechnen.
Ich wage auch die Prognose, dass es auch in Zukunft immer wieder
Stimmen geben wird, die als Weg zur Loesung aller unserer Probleme den
Verzicht predigen (gemeint ist dabei üblicherweise, dass andere
verzichten sollen). Da aber wie schon jetzt niemand sich groß um diese
Leute scheren wird, muss man nach Wegen finden, auch ohne solchen
Verzicht klarzukommen.
In dem Moment, wo es wirklich keine unmittelbare Alternative mehr
gibt, wird es recht schnell gehen mit der technologischen Entwicklung.
Nichts beflügelt diese schneller als die schiere Notwendigkeit.
DrStupid
>
> F�r Energiespeicherung in jeder anderen Form als chemisch gilt das
> wahrscheinlich. Zu der chemischen Speicherung z�hle ich Wasserstoff,
> der lokal elektrolytisch erzeugt und anderswo verbraucht wird. Es wird
> einen Mix aus Kernfusion f�r die elektrische Grundlast, unterst�tzt
> durch eine Wasserstoffwirtschaft.
Da die solarelektrische Herstellung von Wasserstoff einen erb�rmlichen
Wirkungsgrad hat, w�re es dann aber sinnvoller den Wasserstoff
solarthermisch oder solarbiologisch herzustellen.
Elektroenergie speichert man am besten in Pumpspeicherwerken. Norwegen
hat beispielsweise schon jetzt genug Kapazit�t um alle europ�ischen
Wind- und Solaranlagen zu puffern. (Es fehlt dazu momentan allerings
noch an der Kapazit�t der Fernleitungsnetze.) Das l�sst sich ganz sicher
noch erheblich ausbauen. Die haben da so viele Fjorde, dass es kaum
auffallen w�rde, wenn man ein paar davon aufstaut.
Roland Damm
Jochem Huhmann wrote:
> Ich halte die ganze Idee übrigens auch für wirtschaftlich eher sehr
> fragwürdig, aber das Argument der (fast) dauerhaften und konstanten
> Energieversorgung zieht schon. Alle Ansätze zu Solarenergie im großen
> Stil am Boden kranken genau daran und Stromleitungen um die halbe Welt
> sind auch nicht gerade billig oder verlustfrei. Und Energiespeicherung
> im großen Maßstab schon gar nicht.
Mal angenommen man wollte mit Mikrowellen oder über ein Supraleiterkabel
oder wie auch immer die Energie aus dem Orbit auf die Erde nach Europa
bringen: Wie viele Empfangsstationen wird es in Europa geben, genauer gesagt
mitten in Deutschland? Wohl rund eine bis keine, dafür wird man sich lieber
unbewohntes Gebiet aussuchen. Also muss man von dieser Übergabestation die
Energie überall nach Europa leiten. Und schon ist man bei dem selben
finanziellen Problem, dass man auch dabei hat, in der Sahara Solarstrom zu
erzeugen und nach Europa zu leiten: Man muss sehr viel lange Leitungen
bauen.
Kurz: Das größte technische und finanzielle Problem bei der Versorgung
Europas mit Strom aus der Sahara würde man mit Kraftwerken im Orbit nicht
lösen. Man würde damit nur weniger relevante Probleme lösen.
CU Rollo
Roland Damm
Michael Khan wrote:
> In dem Moment, wo es wirklich keine unmittelbare Alternative mehr
> gibt, wird es recht schnell gehen mit der technologischen Entwicklung.
> Nichts beflügelt diese schneller als die schiere Notwendigkeit.
Sorry wegen der düsteren Prognose, aber:
Diese Notwendigkeit und die daraus folgende schnelle Entwicklung wird aber
bestenfalls in Richtung Waffentechnik erfolgen.
Waffen helfen, die Ölvorräte zu sichern, Waffen helfen, den Zugang zu Wasser
zu sichern und Waffen helfen, den Flüchtlingsanstrum zu stoppen.
Und eine Weiterentwicklung der Waffentechnik ist billiger und damit
wirtschaftlicher, als den technologischen Rückstand in der dritten Welt zu
beseitigen oder das globale Energie- und Wasserproblem zu lösen.
Gut, das ist auch nur eine von vielen Prognosen, und die sind ja wie man
weiß schwierig, besonders wenn....
CU Rollo
DrStupid
>
> Waffen helfen, die Ölvorräte zu sichern, Waffen helfen, den Zugang zu Wasser
> zu sichern und Waffen helfen, den Flüchtlingsanstrum zu stoppen.
> Und eine Weiterentwicklung der Waffentechnik ist billiger und damit
> wirtschaftlicher, als den technologischen Rückstand in der dritten Welt zu
> beseitigen oder das globale Energie- und Wasserproblem zu lösen.
Du scheinst hier auf die Außenpolitik der USA anzuspielen und
unterliegst dabei offenbar dem Irrtum, da ginge es um Sicherung von
Ressourcen. Tatsächlich geht es den USA aber um Machtsicherung. Die
Kontrolle über den Zugang zu Ressourcen ist nur Mittel zum Zweck. Es
geht dabei hauptsächlich darum, andere Staaten mit ihrer Abhängigkeit
von diesen Ressourcen erpressbar zu machen.
Eine hauptsächlich wirtschaftlich orientierte Außenpolitik wird dagegen
von China betrieben. Die machen mit jedem Geschäfte, von dem sie
profitieren können und interessieren sich dabei weder um irgendwelche
politischen Belange, noch um militärische Aspekte. Dass sie dabei in der
dritten Welt lieber die dortige Infrastruktur aufbauen und
modernisieren, anstatt einfach Geld zu überweisen, geschieht ebenfalls
in wirtschaftlichem Eigeninteresse: Je höher ein Land entwickelt ist, um
so gewinnbringendere Geschäfte kann man mit ihm machen. Das geht von der
Effektivität, mit der beispielsweise Rohstoffe abgebaut werden, bis hin
zur höheren Zuverlässigkeit von Wirtschaftsbeziehungen mit Ländern, in
denen die politischen Verhältnisse stabil und der soziale Frieden
gesichert ist. Mal sehen, wie lange es dauert, bis die westliche Welt
begreift, wie weit uns die Chinesen mit dieser Politik bereits ins
Abseits gedrängt haben. Mit den Stimmen der dritten Welt kontrollieren
sie beispielsweise die Mehrheit in der UNO-Vollversammlung.
Roland Damm
DrStupid wrote:
> Du scheinst hier auf die Außenpolitik der USA anzuspielen und
> unterliegst dabei offenbar dem Irrtum, da ginge es um Sicherung von
> Ressourcen.
Nein, ich meine das allgemein.
> ....
> gesichert ist. Mal sehen, wie lange es dauert, bis die westliche Welt
> begreift, wie weit uns die Chinesen mit dieser Politik bereits ins
> Abseits gedrängt haben. Mit den Stimmen der dritten Welt kontrollieren
> sie beispielsweise die Mehrheit in der UNO-Vollversammlung.
Und die Chinesen haben kein Militär und exportieren keine Waffen? Wer hat
denn damals die Macheten an die Hutu in Ruanda geliefert? Vermutlich war das
für China der wirtschaftlich günstigere Weg das zu erreichen, was China
erreichen wollte. Und sei es nur das Ziel gewesen, Macheten zu verkaufen.
Nach wie vor werden die meisten Kriege dieser Welt dadurch beendet, dass
eine der Parteien gewinnt.
CU Rollo
DrStupid
>
> DrStupid wrote:
>
>> Du scheinst hier auf die Außenpolitik der USA anzuspielen und
>> unterliegst dabei offenbar dem Irrtum, da ginge es um Sicherung von
>> Ressourcen.
>
> Nein, ich meine das allgemein.
Dann liegst Du ganz einfach falsch. Das Gegenbeispiel China habe ich ja
bereits genannt.
>> ....
>> gesichert ist. Mal sehen, wie lange es dauert, bis die westliche Welt
>> begreift, wie weit uns die Chinesen mit dieser Politik bereits ins
>> Abseits gedrängt haben. Mit den Stimmen der dritten Welt kontrollieren
>> sie beispielsweise die Mehrheit in der UNO-Vollversammlung.
>
> Und die Chinesen haben kein Militär und exportieren keine Waffen?
Davon war nirgends die Rede.
> Wer hat
> denn damals die Macheten an die Hutu in Ruanda geliefert? Vermutlich war das
> für China der wirtschaftlich günstigere Weg das zu erreichen, was China
> erreichen wollte. Und sei es nur das Ziel gewesen, Macheten zu verkaufen.
Wo ist der Zusammenhang zu Deiner Behauptung:
Jochem Huhmann
> Mal angenommen man wollte mit Mikrowellen oder über ein Supraleiterkabel
> oder wie auch immer die Energie aus dem Orbit auf die Erde nach Europa
> bringen: Wie viele Empfangsstationen wird es in Europa geben, genauer gesagt
> mitten in Deutschland? Wohl rund eine bis keine, dafür wird man sich lieber
> unbewohntes Gebiet aussuchen. Also muss man von dieser Übergabestation die
> Energie überall nach Europa leiten. Und schon ist man bei dem selben
> finanziellen Problem, dass man auch dabei hat, in der Sahara Solarstrom zu
> erzeugen und nach Europa zu leiten: Man muss sehr viel lange Leitungen
> bauen.
Nö, *das* scheint nicht das Problem zu sein. Die notwendigen
Empfangsantennen sind mehr oder weniger nur spirrelige Antennen und
Drähte, unter denen man z.B. problemlos Landwirtschaft betreiben kann
(wenn man mit einem Wirkungsgrad von ca. 80% zufrieden ist). Bei allen
bekannten Szenarien für sowas ist das wirklich nicht das Problem. Ein
paar Quadratkilometer hier und da sollten unter diesen Umständen überall
drin sein. Geeignete Standorte für Wind- oder Kohlekraftwerke sind eher
noch seltener. Unbebaute, waldfreie Ebenen gibt es fast überall auch in
Deutschland zu Genüge. Ich glaube, niemand behauptet, dass das
erdseitige Ende irgendein Problem wäre, das ist eher trivial. Wenn
Mikrowellen in dieser Dichte herabregnen würden, dann hätten wir nie
etwas anderes benutzt.
> Kurz: Das größte technische und finanzielle Problem bei der Versorgung
> Europas mit Strom aus der Sahara würde man mit Kraftwerken im Orbit nicht
> lösen. Man würde damit nur weniger relevante Probleme lösen.
Soviel ich weiß ist das einzige echte Problem, den ganzen Kram preiswert
in den Orbit zu bekommen. Leider ist dieses Problem groß genug, dass die
Wirtschaftlichkeit sehr fragwürdig ist.
Im Prinzip beruht die ganze SPS-Idee darauf, Solarenergie außerhalb des
Erdschattens und der lästigen Atmosphäre mit all diesem doofen Wetter
abzugreifen, in längere Wellenlängen zu konvertieren und dann auf dem
Boden relativ billig in nutzbare Energie umzusetzen. Das ist durchaus
nicht ungenial, wenn bloß diese verdammt hohen Startkosten nicht wären.
Hätten wir eine wirkliche Raumfahrtindustrie mit etlichen täglichen
Starts als Routine, dann wäre das eine Lösung unserer Energieprobleme,
die schlicht auf der Hand läge. Haben wir aber nicht.
Direkte Solarenergie am Boden krankt halt an dieser blöden Atmosphäre
und an diesem Planeten, der die halbe Zeit im Weg ist. Wo auch immer das
nicht der Fall ist, ist Solarenergie ideal, was man an allen
GSO-Satelliten und Sonden ablesen kann. Da wird kein Öl und keine Kohle
und seltenst Plutonium mitgenommen, da hat man die Sonne 24 Stunden am
Tag und das ist eigentlich ein sehr großer und zuverlässiger
Fusionsreaktor in sicherer Entfernung, den man relativ einfach und sehr
sicher remote anzapfen kann. Das ist im Prinzip wirklich eine großartige
Sache.
Man sollte dieser Idee keine Nachteile nachsagen, die sie nicht hat...
Die echten Nachteile sind groß genug ;-(
Roland Damm
DrStupid wrote:
>> Nein, ich meine das allgemein.
>
> Dann liegst Du ganz einfach falsch. Das Gegenbeispiel China habe ich ja
> bereits genannt.
Welches nur du für ein Gegenbeispiel hältst.
>> Wer hat
>> denn damals die Macheten an die Hutu in Ruanda geliefert? Vermutlich war
>> das für China der wirtschaftlich günstigere Weg das zu erreichen, was
>> China erreichen wollte. Und sei es nur das Ziel gewesen, Macheten zu
>> verkaufen.
>
> Wo ist der Zusammenhang zu Deiner Behauptung:
>
> "Waffen helfen, die Ölvorräte zu sichern,... "
Dass auch den Chinesen allgemeine Menschenrechte ziemlich egal sind.
CU Rollo
Michael Khan
> Nö, *das* scheint nicht das Problem zu sein. Die notwendigen
> Empfangsantennen sind mehr oder weniger nur spirrelige Antennen und
> Drähte, unter denen man z.B. problemlos Landwirtschaft betreiben kann
> (wenn man mit einem Wirkungsgrad von ca. 80% zufrieden ist).
Welche Leistungsdichte wird denn für die Übertragung maximal zulässig
sein? Hier ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Space-based_solar_power#Wireless_power_transmission_to_the_Earth
http://tinyurl.com/yzzdwxq
... steht etwas von maximal 23 mW/cm^2 Einstrahldichte, das wären 230
W/qm. Na, jedenfalls wäre da bei pro Quadratkilometer Empfangsfläche
eine Empfangsleistung von 230 MW*der Umwandlungseffizienz (<1). So
dramatisch groß muss die Empfängerfläche also nicht sein.
> Soviel ich weiß ist das einzige echte Problem, den ganzen Kram preiswert
> in den Orbit zu bekommen. Leider ist dieses Problem groß genug, dass die
> Wirtschaftlichkeit sehr fragwürdig ist.
Das zumindest ist nur eine Frage der Zeit, bezw. der verfügbaren
Technologie. Am besten wäre es mit einem Weltraumfahrstuhl, da ließe
sich auch der Energietransport mittels eines parallel verlegten
Kabelstrangs verunterschicken.
Die zweitbeste Loesung ist, die Hardware auf dem Mond zu produzieren
(Silizium ist da ja zum Glück nicht wirklich ein Mangelprodukt) und
per Magnetkatapult von dort aus zu starten. Das Einfangen ist dann
allerdings nichttrivial.
Ansonsten müssen wir uns halt mal bequemen, ein groeßeres Startvehikel
zu bauen. Systeme von der Groeße der Energia oder Saturn V sollten
etwa 30-40 Tonnen ins GEO transportieren koennen, etwas von der Groeße
der Ares V sogar mehr als 50 Tonnen. Die Startkosten sollten sich
deutlich unter die Grenze von 1 Mrd drücken lassen, somit hätten wir
pro kg im GEO, eiwei, immer noch um die 20000 Ocken. :-( Da ist in der
Tat ein Problem, selbst wenn wir die Startkosten um den Faktor 10
herunterkriegen.
Michael Khan
> Waffen helfen, die Ölvorräte zu sichern, Waffen helfen, den Zugang zu Wasser
> zu sichern und Waffen helfen, den Flüchtlingsanstrum zu stoppen.
Nur bis zu einem bestimmten Punkt, d.h., bis das Problem so drängend
wird, dass Abschreckung nichts nützt. Zumal ja beide Seiten Waffen
nutzen koennen, die die auf dem Oel sitzen und die, die es haben
wollen.
Der Waffeneinsatz ist in jeder Hinsicht kontraproduktiv, denn er
ändert ja nichts an der Endlichkeit der Ressourcen. Er verschiebt nur
den Zeitpunkt, in dem wirklich unabwendbar Schluss ist, etwas in die
Zukunft. Gleichzeitig binden aber Waffen das erforderliche Kapital,
das man zur Loesung des eigentlichen Problems brauchen würde.
Der Waffeneinsatz ist wirklich nur eine ultima Ratio, man wird es nur
einsetzen, wenn wirklich keine Option bleibt. Das Ganze ist sicher
ebenso ein politisches wie ein technisches Problem. Es geht halt
darum, verfügbare alternative Energiequellen rechtzeitig zu
erschließen, damit der Abschied von fossilen Energieträgern gleitend
erfolgt und vor allem ohne schmerzhaften Energiemangel.
DrStupid
>
> DrStupid wrote:
>
>>> denn damals die Macheten an die Hutu in Ruanda geliefert? Vermutlich war
>>> das für China der wirtschaftlich günstigere Weg das zu erreichen, was
>>> China erreichen wollte. Und sei es nur das Ziel gewesen, Macheten zu
>>> verkaufen.
>> Wo ist der Zusammenhang zu Deiner Behauptung:
>>
>> "Waffen helfen, die Ölvorräte zu sichern,... "
>
> Dass auch den Chinesen allgemeine Menschenrechte ziemlich egal sind.
Ich glaube ich beende die Diskussion lieber. Du bist momentan wohl zu
verwirrt, um sinnvoll zu antworten.
Michael Khan
> Eine hauptsächlich wirtschaftlich orientierte Außenpolitik wird dagegen
> von China betrieben. Die machen mit jedem Geschäfte, von dem sie
> profitieren können und interessieren sich dabei weder um irgendwelche
> politischen Belange, noch um militärische Aspekte.
Das ist aber letzten Endes auch eine kurzfristige Sicht der Dinge. Was
für einen Sinn hat denn die militärische Unterstützung eines
Diktators, dessen Zeit ohnehin abgelaufen ist, wenn alles, was er tut,
die Wirtschaft und das Sozialgefüge seines Landes ruiniert?
Der westliche Ansatz ist es, die Hände zu ringen, und scharf
formulierte diplomatische Protestnoten zu unterbreiten, mit denen sich
ein Diktator allenfalls den Hintern wischt. Mir scheint, dass das
nicht unbedingt der sinnvollste Weg ist, so einem Problem zu begegnen.
Vom Standpunkt eines rein wirtschaftlich motivierten Interventionismus
ist es allemal profitabler, seinen Umsturz zu finanzieren, um dann
einen Nachfolger zu installieren, der das Land aufbaut, natürlich
unter Vergabe aller Aufträge nach China. Hat die Wirtschaft des Landes
sich erholt, sind die Handelsverbindungen nach China derartig
ausgebaut, dass Konkurrenten das Nachsehen haben.
Diese Handlungsweise mag zwar auch in gewisser Weise zynisch sein (Ich
finde Zuschauen und Jammern mindestens genauso zynisch). Sie ist
jedoch in sich logisch, sie ist letztendlich auch allein an
wirtschaftlichen Entscheidungskriterien orientiert, aber die
politischen Aspekte sind ihr nicht egal.
> Dass sie dabei in der
> dritten Welt lieber die dortige Infrastruktur aufbauen und
> modernisieren, anstatt einfach Geld zu überweisen, geschieht ebenfalls
> in wirtschaftlichem Eigeninteresse: Je höher ein Land entwickelt ist, um
> so gewinnbringendere Geschäfte kann man mit ihm machen.
Das ist auch gesunder Menschenverstand. Die chinesische Regierung wird
nicht gewählt und sie darf nicht offen kritisiert werden. Sie muss
ihre Handlungsweise nicht an Kriterien messen lassen, die eher durch
politische Korrektheit als durch Vernunft gekennzeichnet sind. Sie
kann deswegen der offenkundigen, aber nicht offen aussprechbaren
Erkenntnis Rechnung tragen, dass in den meisten afrikanischen
Entwicklungsländern die Strukturen nicht derart sind, dass damit zu
rechnen ist, dass eine überwiesene Summe auch zu der erwarteten
Infrastrukturmaßnahme führt.
Die Chinesen haben in ihrem politischen Handeln den klaren Vorteil,
dass sie sagen koennen: "Wir machen das so, wie wir das für richtig
halten, weil wir wissen, dass ihr das nicht gebacken kriegt.". Es
liegt im Wesen der Demokratien, dass ihre Entscheidungsprozesse durch
ein hoeheres Maß an Rücksichtnahme geprägt ist, was manchmal dazu
führt, dass das richtige nicht oder zu spät getan wird. Im schlimmsten
Fall führt dies zu einer Lähmung der Weltgemeinschaft, die zusieht,
wie ein Massaker ohnegleichen engerichtet, oder aber, wenn es nicht
ganz so schlimm kommt, eine Volkswirtschaft zugrunde gerichtet wird.
Langfristig ist die Demokratie sicher der beste Weg, ich bin aber
nicht sicher, dass sie es in jeder Phase der Entwicklung einer Nation
sein muss. Damit kann ich natürlich vollkommen falsch liegen.
Harald Maedl
> DrStupid wrote:
>> Eine haupts�chlich wirtschaftlich orientierte Au�enpolitik wird dagegen
>> von China betrieben. Die machen mit jedem Gesch�fte, von dem sie
>> profitieren k�nnen und interessieren sich dabei weder um irgendwelche
>> politischen Belange, noch um milit�rische Aspekte.
> Das ist aber letzten Endes auch eine kurzfristige Sicht der Dinge. Was
> f�r einen Sinn hat denn die milit�rische Unterst�tzung eines
> Diktators, dessen Zeit ohnehin abgelaufen ist, wenn alles, was er tut,
> die Wirtschaft und das Sozialgef�ge seines Landes ruiniert?
Nun ja, China macht es schon ein wenig geschickter, als nur einen Sack
Geld hinzuschicken. China vergibt zwar Kredite, wie k�rzlich wieder 10
Mrd USD - inkl m�glichem Schuldenerlass. In Anbetracht, dass wir von
rund 50 Staaten in Afrika sprechen, ist das sicherlich nur ein
Trinkgeld.
Andererseits steigt das Handelsvolumen zwischen Afrika und China
permanent und betr�gt j�hrlich mittlerweile mehr als 100 Mrd USD.
Daneben wuselt es in einigen Staaten nur so von chinesischen Beratern.
Es wird dort kr�ftig in Produktionsanlagen, Schulen und anderen
Lehreinrichtungen, in Stra�en- und Wasserleitungsnetzen,
Kommunikationsverbindungen und sonstigen Massnahmen zur Verbesserung der
Infrastruktur investiert. China hat in einigen wenigen Jahren mit seinen
Massnahmen mehr erreicht als der Westen �ber Jahrzehnte hinweg mit
seinen Entwicklungshilfeprogrammen.
Dass China solches nicht aus Menschenliebe macht, ist klar, sondern es
geht um geostrategische Ziele, vornehmlich um die Sicherung von
Rohstoffquellen. China befindet sich da im Wettlauf mit den USA und
gewinnt, weil auch die Allgemeinheit der Afrikaner sich ein kleines
bisschen vom Wohlstandskuchen abschneiden k�nnen.
Das Nachsehen haben die Europ�er, weil sie ihren Hintern nicht hoch
bekommen, untereinander heillos zerstritten sind und jedes EU-Land
au�enpolitisch sein eigenes S�ppchen kochen will.
Der Zug f�r die Europ�er ist mittlerweile abgefahren, weil die
Rohstoffquellen vorwiegend entweder in chinesischer oder in
amerikanischer Hand sind.
> [zustimmend geschnibelt]
> Langfristig ist die Demokratie sicher der beste Weg, ich bin aber
> nicht sicher, dass sie es in jeder Phase der Entwicklung einer Nation
> sein muss. Damit kann ich nat�rlich vollkommen falsch liegen.
Damit liegst du aus meiner Sicht vollkommen richtig, auch wenn einem
diese Situation als leidenschaftlicher Demokrat sauer aufsto�en mag.
Aber wenn man nicht einmal im eigenen Land Dinge wie die �berschuldung
geregelt bekommt, wie soll man da in der Lage sein, andere L�nder
aufzubauen.
Es ist hier OT, aber eines m�chte ich in dem Zusammenhang doch noch
loswerden: Europa befindet sich auf dem absteigenden Ast. Es macht seit
geraumer Zeit genau die gleichen Fehler wie seinerzeit die ehemaligen
UDSSR, n�mlich dass der Anteil an Spitzentechnologie in der eigenen
Wertsch�pfung immer geringer wird. Heutzutage kommt zunehmend
Spitzentechnologie in den _Konsumg�tern_ aus Fernost. Deutschland als
Noch-Exportweltmeister sch�pft seine Wertsch�pfung in erster Land aus
alten traditionellen Technologien wie Maschinenbau, aber auch hier wird
der Abstand zu China zunehmend geringer. Und w�hrend unsere Politiker
das F�hnlein der Dienstleistung schwenken, welche sich in erster Linie
durch den origin�ren Arbeitsmarkt finanziert, werden in China Computer,
Mobiltelefone, Fernseher und sonstige Konsumelektronik nicht nur mehr
nachgebaut, sondern schon l�ngst eigenst�ndig entwickelt.
Ach, man k�nnte B�cher dar�ber schreiben und m�sste dabei jedoch
aufpassen, dass einem vor lauter ungl�ubiger Kopfsch�ttelei nicht
selbiger abf�llt.
Gr��e
Harald
Harald Maedl
> DrStupid wrote:
>> Eine haupts�chlich wirtschaftlich orientierte Au�enpolitik wird dagegen
>> von China betrieben. Die machen mit jedem Gesch�fte, von dem sie
>> profitieren k�nnen und interessieren sich dabei weder um irgendwelche
>> politischen Belange, noch um milit�rische Aspekte.
> Das ist aber letzten Endes auch eine kurzfristige Sicht der Dinge. Was
> f�r einen Sinn hat denn die milit�rische Unterst�tzung eines
> Diktators, dessen Zeit ohnehin abgelaufen ist, wenn alles, was er tut,
> die Wirtschaft und das Sozialgef�ge seines Landes ruiniert?
Nun ja, China macht es schon ein wenig geschickter, als nur einen Sack
Geld hinzuschicken. China vergibt zwar Kredite, wie k�rzlich wieder 10
Mrd USD - inkl m�glichem Schuldenerlass. In Anbetracht, dass wir von
rund 50 Staaten in Afrika sprechen, ist das sicherlich nur ein
Trinkgeld.
Andererseits steigt das Handelsvolumen zwischen Afrika und China
permanent und betr�gt j�hrlich mittlerweile mehr als 100 Mrd USD.
Daneben wuselt es in einigen Staaten nur so von chinesischen Beratern.
Es wird dort kr�ftig in Produktionsanlagen, Schulen und anderen
Lehreinrichtungen, in Stra�en- und Wasserleitungsnetzen,
Kommunikationsverbindungen und sonstigen Massnahmen zur Verbesserung der
Infrastruktur investiert. China hat in einigen wenigen Jahren mit seinen
Massnahmen mehr erreicht als der Westen �ber Jahrzehnte hinweg mit
seinen Entwicklungshilfeprogrammen.
Dass China solches nicht aus Menschenliebe macht, ist klar, sondern es
geht um geostrategische Ziele, vornehmlich um die Sicherung von
Rohstoffquellen. China befindet sich da im Wettlauf mit den USA und
gewinnt, weil sich auch die Allgemeinheit der Afrikaner sich ein kleines
St�ck vom Wohlstandskuchen abschneiden kann.
Das Nachsehen haben die Europ�er, weil sie ihren Hintern nicht hoch
bekommen, untereinander heillos zerstritten sind und jedes EU-Land
au�enpolitisch sein eigenes S�ppchen kochen will.
Der Zug f�r die Europ�er ist mittlerweile abgefahren, weil die
Rohstoffquellen vorwiegend entweder in chinesischer oder in
amerikanischer Hand sind.
> [zustimmend geschnibelt]
> Langfristig ist die Demokratie sicher der beste Weg, ich bin aber
> nicht sicher, dass sie es in jeder Phase der Entwicklung einer Nation
> sein muss. Damit kann ich nat�rlich vollkommen falsch liegen.
Damit liegst du aus meiner Sicht vollkommen richtig, auch wenn einem
diese Situation als leidenschaftlicher Demokrat sauer aufsto�en mag.
Aber wenn man nicht einmal im eigenen Land Dinge wie die �berschuldung
geregelt bekommt, wie soll man da in der Lage sein, andere L�nder
aufzubauen.
Es ist hier OT, aber eines m�chte ich in dem Zusammenhang doch noch
loswerden: Europa befindet sich auf dem absteigenden Ast. Es macht seit
geraumer Zeit genau die gleichen Fehler wie seinerzeit die ehemalige
UDSSR, n�mlich dass der Anteil an Spitzentechnologie in der eigenen
Wertsch�pfung immer geringer wird. Heutzutage kommt zunehmend
Spitzentechnologie in den _Konsumg�tern_ aus Fernost. Deutschland als
Noch-Exportweltmeister sch�pft seine Wertsch�pfung in erster Linie aus
alten traditionellen Technologien wie Maschinenbau, aber auch hier wird
der Abstand zu China zunehmend geringer. Und w�hrend unsere Politiker
das F�hnlein der Dienstleistung schwenken, welche sich in erster Linie
durch den origin�ren Arbeitsmarkt finanziert, werden in China Computer,
Mobiltelefone, Fernseher und sonstige Konsumelektronik nicht nur mehr
nachgebaut, sondern schon l�ngst eigenst�ndig entwickelt.
Ach, man k�nnte B�cher dar�ber schreiben und m�sste dabei jedoch
aufpassen, dass einem vor lauter ungl�ubigem Kopfsch�tteln nicht
Michael Khan
> Nun ja, China macht es schon ein wenig geschickter, als nur einen Sack
> Geld hinzuschicken.
Das war ja auch Dr. Stupids Aussage, und ich habe ihm da nicht
widersprochen.
[...]
> Es wird dort kräftig in Produktionsanlagen, Schulen und anderen
> Lehreinrichtungen, in Straßen- und Wasserleitungsnetzen,
> Kommunikationsverbindungen und sonstigen Massnahmen zur Verbesserung der
> Infrastruktur investiert. China hat in einigen wenigen Jahren mit seinen
> Massnahmen mehr erreicht als der Westen über Jahrzehnte hinweg mit
> seinen Entwicklungshilfeprogrammen.
> Dass China solches nicht aus Menschenliebe macht, ist klar, [...]
Dass die das nicht aus reiner Nächstenliebe machen, ist klar, aber so
what?
Ich stelle mir vor, ich lebe in Afrika und jemand baut eine Schule für
meine Kinder, oder eine Straße, die mein Dorf mit der nächsten Stadt
verbindet, sodass ich und meine Nachbarn eine Chance haben, die
dortige Klinik zu erreichen, sollten wir krank werden, oder er
erweitert das Mobilfunknetz, sodass die Handys in meinem Dorf Einzug
halten. Handys dienen in vielen afrikanischen Regionen nicht allein
zur Kommunikation, sondern nehmen, da die Anbieter den Transfer von
Kleinbeträgen über Handy-Benutzerkonten gestatten, quasi schon die
Rolle einer tragbaren Bank ein. Sie sind damit alles andere als Mode-
Accessoires, sondern der Kern des regionalen Wirtschaftsgefüges.
Wenn also jemand dies alles macht, dann ist bestimmt die allerletzte
Frage, die ich stellen würde: "Ja, aber warum machst du das? Machst du
das auch aus den "richtigen(TM)* Beweggründen? Oder hast du am Ende
etwa kommerzielle Interessen (Pfui!)?"
So denken bestimmt keine Betroffenen. So denken allenfalls westliche
Gutmenschen. Wäre ich Afrikaner, dann wäre mir aber der kommerziell
Interessierte wichtiger, auf den Gutmenschen koennte ich dort
problemlos verzichten.
Im Endeffekt läuft Entwicklung - und dies gilt nicht nur für Afrika -
weil Kapitalgeber wissen, dass es für sie selbst besser ist, wenn eine
Region entwickelt, dynamisch und leistungsfähig ist, und damit auch
stabil, wohlhabend und wirtschaftlich interessant.
Im Gegensatz zu bemitleidenswert, politisch zerrissen und arm.
Gerade für uns Europäer sollte diese Einsicht gelten. Was kostet am
Ende mehr, die Abwehr gegen einen Zustrom von Armutsflüchtlingen, die
Folgen von Kriminalität und Terrorismus und anderen Folgen von Armut
und politischer Zerrissenheit und die Beseitigung von Kriegsfolgen ...
oder der Aufbau moderner Infrastruktur und die konsequente
Entwicklung?
Man verschone mich mit naiv-romantischer Gefühlsduselei westlicher
Intellektüller: "Die Menschen sind glücklich ohne Besitztümer, wir
dürfen ihnen nicht das westliche Kommerzdenken aufzwingen.." Was für
ein Schwachsinn ... von Leuten, die keineswegs selbst bereit sind, auf
die Segnungen von Wohlstand und Technologie zu verzichten.
> Aber wenn man nicht einmal im eigenen Land Dinge wie die Überschuldung
> geregelt bekommt, wie soll man da in der Lage sein, andere Länder
> aufzubauen.
Das Problem sehe ich so eher nicht. Entwicklung und Aufbau müssen
durch die Industrieländer inklusive China initiiert und finanziert
werden. Durch wen sonst? Aber auch die demokratischen nationen sollten
nicht vergessen, wie lange der Aufbau der Demokrate im eigenen Lande
gedauert hat, wie viele Rückschläge es dabei gab, und vor allem, dass
der Aufbau eines funktionierenden politischen Systems am Ende immer
von innen heraus geschehen muss.
Auf dem Weg dorthin sind Modelle denkbar, die lokalen Gegebenheiten
Rechnung tragen, beispielsweise der Stammsstruktur. Wenn in einer
Nation die Stammeszugehoerigkeit wichtiger ist als die
Staatsangehoerigkeit, dann ist das eine Tatsache, die man nicht
ignorieren darf, weil sie einem nicht gefállt oder weil man das von
zuhause nicht so kennt.
Was Überschuldung angeht, das Problem wäre bei uns über ein anderes
Steuersystem leicht zu loesen. Aber das ist ein anderes Thema.
> Es ist hier OT, aber eines möchte ich in dem Zusammenhang doch noch
> loswerden: Europa befindet sich auf dem absteigenden Ast
Da die Sache mit der Dienstleistungsgesellschaft angesprochen wurde,
das ist wirklich nur ein Feigenblatt, mit dem man unzulängliche
Investitionen in F&E bemäntelt, nicht nur in Deutschland. Aber ich
fürchte, wer das tut, der wird feststellen, dass eine moderne
Industrienation ohne umfassende Technologie Kompetenz und ohne
nennenswerte Fertigungstiefe in allen Arten von Industrieprodukten
immer nur zweitklassig sein wird.
Ich halte irgendwelche Theorien von Deutschland als
Entwicklungsstandort, das vermeintlich niederrangige Prozesse wie die
eigentliche Fertigung outsourct, für eine gefährliche Illusion. Wenn's
irgendwann eng wird, dann ist die Fähigkeit, das zu produzieren, was
man selbst braucht, um das Laufen zu halten, wesentlich. Wenn man das
abgegeben hat, dann ist man weg vom Fenster.
Michael Khan
> Was Überschuldung angeht, das Problem wäre bei uns über ein anderes
> Steuersystem leicht zu loesen. Aber das ist ein anderes Thema.
Hier ist noch ein anderes Problem, das sofort verschwinden koennte,
wenn man das wollte:
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/16/0,3672,7930800,00.html
Rainer Kresken
> Bei Europa gibt es zwar die Sahara,
> aber die gehoert den Arabern.
Rrrrommel, dieserrrr VERRRSAGERRR!
Rainer
Dieter Bruegmann
Sp�t kommt die Errrkennt�s, doch sie kommt.
Da Didi
--
Dieter Br�gmann, Spandau (bei Berlin) http://didispandau.de
NP: Modern Jazz Quartet - Aranjuez
Uwe Kloß
> Rainer Kresken (17.11.2009 18:14):
>
>> Carla Schneider wrote:
>>
>>> Bei Europa gibt es zwar die Sahara,
>>> aber die gehoert den Arabern.
>> Rrrrommel, dieserrrr VERRRSAGERRR!
>
> Sp�t kommt die Errrkennt�s, doch sie kommt.
Wegtreten, Herr Obergfreiter! X-)
Gr��e,
Uwe
Roland Damm
Michael Khan wrote:
>> Waffen helfen, die Ölvorräte zu sichern, Waffen helfen, den Zugang zu
>> Wasser zu sichern und Waffen helfen, den Flüchtlingsanstrum zu stoppen.
>
> Nur bis zu einem bestimmten Punkt, d.h., bis das Problem so drängend
> wird, dass Abschreckung nichts nützt.
Also wenn es einer der Parteien richtig schlecht geht.
> Zumal ja beide Seiten Waffen
> nutzen koennen, die die auf dem Oel sitzen und die, die es haben
> wollen.
Deswegen gewinnen nicht die mit Waffen, sondern die mit den besseren Waffen.
Ich meinte ja auch etwas polemisch übertrieben, dass die technologiswche
Entwicklung in Richtung Waffentechnik gehen könnte.
> Der Waffeneinsatz ist in jeder Hinsicht kontraproduktiv, denn er
> ändert ja nichts an der Endlichkeit der Ressourcen.
Richtig.
> Er verschiebt nur
> den Zeitpunkt, in dem wirklich unabwendbar Schluss ist, etwas in die
> Zukunft. Gleichzeitig binden aber Waffen das erforderliche Kapital,
> das man zur Loesung des eigentlichen Problems brauchen würde.
Wenn die Ressource alle ist, hat die ganze Welt das Problem, einen Ersatz zu
finden. Aber bis dahin ist derjenige im Vorteil, der Zugriff auf die knappe
Ressource hat. Und anschließen, wenn die Ressource alle ist, hat er keinen
Nachteil davon, dass er lange Zugriff darauf hatte. Ergo - ist zwar paradox,
ist aber so - ist es für das Individuum (oder einen Staat) am sinnvollsten,
den Zugriff auf die Ressource mit allen politisch durchsetzbaren Mitteln zu
behalten.
> Der Waffeneinsatz ist wirklich nur eine ultima Ratio, man wird es nur
> einsetzen, wenn wirklich keine Option bleibt.
Moralisch gibt dir sicher jeder recht. Ich auch. Nur wo ist das Naturgesetz,
welches festlegt, dass der, der sich moralisch einwandfrei verhält, am Ende
die Ballkönigen fic** ?
> Das Ganze ist sicher
> ebenso ein politisches wie ein technisches Problem. Es geht halt
> darum, verfügbare alternative Energiequellen rechtzeitig zu
> erschließen, damit der Abschied von fossilen Energieträgern gleitend
> erfolgt und vor allem ohne schmerzhaften Energiemangel.
Das wäre global sinnvoll. Es ist aber leider für einzelne Staaten nicht
sinnvoll. Die Alternativtechnologie kann man sich dann, wenn das Öl alle
ist, einfach kaufen. Kostet noch nicht mal viel mehr, als sie selbst zu
entwickeln, weil Marktwirtschaft funktioniert.
CU Rollo
Carla Schneider
Auch wenn die Englaender damals vom Afrika Korps besiegt worden
waeren gehoerte die Nord Sahara den Arabern.
Aber die Wirtschaft ist Kreativ, das Desertec Projekt
hat bestimmt schon die Loesung fuer alle Probleme gefunden:
Deutsche Stromversorger wie EON Vattenfall usw. bauen Solarkraftwerke
in arabischen Staaten und verkaufen dann den Arabern Strom aus Deutschen
Kohlenkraftwerken, und in Deutschland genausoviel Solarstrom aus der Wueste.
Wenn man die Mengen exakt gleich haelt spart man sich die Leitung,
und Sicherheitsprobleme gibt es auch nicht, und CO2 wird auch gespart,
(In Arabien wuerde sonst Oel verbrannt, Braunkohle erzeugt zwar etwas
mehr CO2, aber das wird mit Windkraft ausgeglichen)
Das Wichtigste: Der Braunkohlenabbau in Deutschland darf weitergehen
obwohl niemand mehr in Deutschland Kohlestrom bekommt ...
Ist zwar nur ein Rechentrick, aber was in Deutschland funktioniert, geht
doch auch Weltweit.
Michael Khan
> > Das Ganze ist sicher
> > ebenso ein politisches wie ein technisches Problem. Es geht halt
> > darum, verfügbare alternative Energiequellen rechtzeitig zu
> > erschließen, damit der Abschied von fossilen Energieträgern gleitend
> > erfolgt und vor allem ohne schmerzhaften Energiemangel.
>
> Das wäre global sinnvoll. Es ist aber leider für einzelne Staaten nicht
> sinnvoll.
Doch, weil der, der die Alternativtechnologie hat, die jeder andere
braucht, die entsprechenden Systeme und das Know-How auf dem Markt
anbieten und damit einen wirtschaftlichen Vorteil erzielt.
Clemens Zauner
> Das Wichtigste: Der Braunkohlenabbau in Deutschland darf weitergehen
> obwohl niemand mehr in Deutschland Kohlestrom bekommt ...
> Ist zwar nur ein Rechentrick, aber was in Deutschland funktioniert, geht
> doch auch Weltweit.
Nein, Carla. Du hast wieder mal keine Ahnung. Das funktioniert so:
Die TIWAG (z.B) kauft Atom- und Kohlestrom aus .de, bef�llt damit ihre
Pumpspeicher udn verkauft Spitzen- als auch �ko-Bio-Mio Strom nach
.de zur�ck. Damit wird Dreckschleuderprodukten magischerweise
erneuerbare Energie.
O.A Unternehmen wurde zuf�llig gew�hlt, weil dort genau dieses Gesch�fts-
modell seit Jahren praktiziert wird. Da brauchts keinen Rommel, keine
Sahara und keine Araber. Und die p��en Siegerm�chte auch nicht.
cu
Clemens.
--
/"\ http://czauner.onlineloop.com/
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN
X AGAINST HTML MAIL
/ \ AND POSTINGS
Michael Hess
> Carla Schneider <carl...@yahoo.com> wrote:
>> Das Wichtigste: Der Braunkohlenabbau in Deutschland darf weitergehen
>> obwohl niemand mehr in Deutschland Kohlestrom bekommt ...
>> Ist zwar nur ein Rechentrick, aber was in Deutschland funktioniert, geht
>> doch auch Weltweit.
>
> Nein, Carla. Du hast wieder mal keine Ahnung. Das funktioniert so:
> Die TIWAG (z.B) kauft Atom- und Kohlestrom aus .de, bef�llt damit ihre
> Pumpspeicher udn verkauft Spitzen- als auch �ko-Bio-Mio Strom nach
> .de zur�ck. Damit wird Dreckschleuderprodukten magischerweise
> erneuerbare Energie.
>
> O.A Unternehmen wurde zuf�llig gew�hlt, weil dort genau dieses Gesch�fts-
> modell seit Jahren praktiziert wird. Da brauchts keinen Rommel, keine
> Sahara und keine Araber. Und die p��en Siegerm�chte auch nicht.
Och menno... spielverderber! ;)
Servus,
Michael
--
34Deg. 52' 25.04'' N; 135Deg. 39' 38.92'' E
"Gott gebe mir die Kraft zu �ndern, was ich kann.
Das Unverm�gen zu akzeptieren was ich nicht kann
und die Unf�higkeit den Unterschied zu erkennen!"
(Calvin)
Carla Schneider
>
> Carla Schneider <carl...@yahoo.com> wrote:
> > Das Wichtigste: Der Braunkohlenabbau in Deutschland darf weitergehen
> > obwohl niemand mehr in Deutschland Kohlestrom bekommt ...
> > Ist zwar nur ein Rechentrick, aber was in Deutschland funktioniert, geht
> > doch auch Weltweit.
>
> Nein, Carla. Du hast wieder mal keine Ahnung. Das funktioniert so:
> Die TIWAG (z.B) kauft Atom- und Kohlestrom aus .de, bef�llt damit ihre
> Pumpspeicher udn verkauft Spitzen- als auch �ko-Bio-Mio Strom nach
> .de zur�ck. Damit wird Dreckschleuderprodukten magischerweise
> erneuerbare Energie.
Es duerfte groesstenteils Kernkraftstrom sein, der aus
Bayern nachts nach Tirol fliesst.
>
> O.A Unternehmen wurde zuf�llig gew�hlt, weil dort genau dieses Gesch�fts-
> modell seit Jahren praktiziert wird.
Ja die wandeln billigen Grundlaststrom den in der Nacht sonst niemand
brauchen wuerde, in teuren Spitzenstrom fuer die Lastspitzen am Tag um,
und erfuellen damit eine wichtige Aufgabe weil man ja andernfalls
Gaskraftwerke dafuer einsetzen muesste.
Roland Damm
Michael Khan wrote:
>> Das wäre global sinnvoll. Es ist aber leider für einzelne Staaten nicht
>> sinnvoll.
>
> Doch, weil der, der die Alternativtechnologie hat, die jeder andere
> braucht, die entsprechenden Systeme und das Know-How auf dem Markt
> anbieten und damit einen wirtschaftlichen Vorteil erzielt.
Für einen kurzen Zeitraum.
Darüber hinaus werden es die Konkurrenten nicht so weit kommen lassen, dass
einer alleine mit der in Zukunft wichtigen Technologie ganz alleine loszieht
und sich ein KnowHow-Monopol verschafft.
Und eines ist klar: Eine Erfindung nacherfinden ist einfacher und billiger,
als sie zu erst erfinden.
Um das mal etwas zu konkretisieren: Angenommen Deutschland würde der große
Vorreiter sein, Deutschland würde drastisch Geld in die Erforschung
erneuerbarer Energien stecken, also Biogas, Wasserstoff, Fotovoltaik,
Wellenkraftwerke, Windenergie,..... In sagen wir 5 Jahren hat man
festgestellt, dass man am effektivsten mit Biogasanlagen Energie gewinnen
kann (nur mal angenommen). Und nun wird die Energie (das Öl) knapp. Was
passiert: Alle anderen Länder wissen jetzt, dass es das effektivste ist,
Biogasanlagen zu bauen, den ganzen anderen Kram kann man gleich
überspringen.
Alle anderen Länder können sich jetzt auf die Entwicklung von Biogasanlagen
stürzen und mit einen eher geringem zeitlichen Rückstand diese Technik zum
laufen bringen. Aber die anderen Länder haben nicht all das viele Geld in
die anderen Ansätze für regenerative Energien gesteckt - und obendrein
zwischendurch noch von leidlich billigem Erdöl gelebt, anstatt Subventionen
in erneuerbare Energien zu pumpen.
Wenn Deutschland nicht gerade ein paar sozusagen Killerpatente hält (was
schwer vorstellbar ist), kann es sich zwar über seine Vorreiterrolle freuen,
die anderen haben in der Zwischenzeit aber trotzdem mehr Geld angehäuft
(oder weniger Schulden gemacht).
Zumindest ist nicht ohne weiters klar, welche Strategie (neue Energien jetzt
schon erforschen oder erst später) langfristig die bessere ist.
CU Rollo
Michael Khan
>
> > Doch, weil der, der die Alternativtechnologie hat, die jeder andere
> > braucht, die entsprechenden Systeme und das Know-How auf dem Markt
> > anbieten und damit einen wirtschaftlichen Vorteil erzielt.
>
> Für einen kurzen Zeitraum.
Das ist immer so, und gilt universell, dass man sich auf einem Erfolg
nicht ausruhen darf.
Es ist aber nicht einfach nur so, dass man etwas erfindet, und gut
is'. Es gibt jede Menge Know-How drumherum, die entscheiden, ob eine
Erfindeung gut oder schlecht ungesetzt wird. Dieses Know-How erwirbt
man durch Erfahrung. Einen Vorteil von 5 Jahren holen andere nicht so
schnell wieder auf, und man kann ihn auch nicht so einfach kopieren.
Wäre das alles nicht so, dann wäre es nicht so schwierig bis
unmoeglich, in einem bestehenden Hochtechnologiesektor, in der andere
das Sagen haben, den Fuss in die Tür zu kriegen. Wäre das alles mit
Nachmachen moeglich, dann würde man das überall sehen.
Man kommt da eigentlich nur 'rein, wenn es einen Technologiewechsel
gibt, wie in der Fototechnik von Analog auf Digital oder in der Handy-
Technik zu den touch-Screens, und die Platzhirsche haben diesen
Technologiewechsel verpennt. Dann kommen neue rein. Und wenn die sich
etabliert haben, stellen die alten Platzhirsche fest, dass ihnen
Groesse und Marktmacht gar nicht so viel nutzen.
Der Versuch, bei einem solchen Paradigmenwechsel in den Markt zu
kommen, ist natürlich risikobehaftet. Man kann auf's falsche pferd
setzen, dann ist das Geld futsch und man hat ein Produkt, das keiner
will.
Roland Damm
Michael Khan wrote:
>> > Doch, weil der, der die Alternativtechnologie hat, die jeder andere
>> > braucht, die entsprechenden Systeme und das Know-How auf dem Markt
>> > anbieten und damit einen wirtschaftlichen Vorteil erzielt.
>>
>> Für einen kurzen Zeitraum.
>
> Das ist immer so, und gilt universell, dass man sich auf einem Erfolg
> nicht ausruhen darf.
>
> Es ist aber nicht einfach nur so, dass man etwas erfindet, und gut
> is'. Es gibt jede Menge Know-How drumherum, die entscheiden, ob eine
> Erfindeung gut oder schlecht ungesetzt wird. Dieses Know-How erwirbt
> man durch Erfahrung. Einen Vorteil von 5 Jahren holen andere nicht so
> schnell wieder auf, und man kann ihn auch nicht so einfach kopieren.
Ich meine auch nicht, dass es einfacher ist. Es ist aber billiger, als sich
das Kowhow selbst, sozusagen aus dem Nichts heraus, zu erarbeiten.
> Wäre das alles nicht so, dann wäre es nicht so schwierig bis
> unmoeglich, in einem bestehenden Hochtechnologiesektor, in der andere
> das Sagen haben, den Fuss in die Tür zu kriegen. Wäre das alles mit
> Nachmachen moeglich, dann würde man das überall sehen.
Dabei gibt's aber auch noch andere Probleme. Z.B. dass Entscheidungsträger
den Vorteil der besseren Lösung nicht anerkennen. Aber wenn du siehst, wie
schnell Japan, China und Indien in den Hochtechnologiesektor vorstoßen (oder
es getan haben), kann man IMO nicht zu dem Schluss kommen, dass das so
schwer ist. Man muss ja nicht die ganze Bevölkerung mitnehmen. Natürlich
können in China nur 0.0001% der Bevölkerung moderne Autos entwickeln (oder
so), aber das reicht ja.
> Der Versuch, bei einem solchen Paradigmenwechsel in den Markt zu
> kommen, ist natürlich risikobehaftet. Man kann auf's falsche pferd
> setzen, dann ist das Geld futsch und man hat ein Produkt, das keiner
> will.
Eben. Das Risiko hat man nicht, wenn man schon weiß, dass dieses Produkt
oder diese Technologie funktioniert und bei den Kunden akzeptiert ist.
Und wie gesagt, zur Erfindung einer neuen Technologie gehören immer auch
einige Rückschläge, Ansätze die nicht funktionieren und dennoch teuer waren.
Der Nachahmer braucht diese Irrwege nicht durchlaufen.
CU Rollo
Rolf Bombach
>
> Und wenn's dunkel ist schläft man! ;-)
> (Wahnsinn... schon mal die Lichtermeere von Satellitenbildern gesehen.
> Allein was da an Straßenbeleuchtung verbraten wird.... für nichts,
> IMO)
Um dezent OnT zu bleiben: Ja, diese ungerichtete Beleuchtung irgendwie
Richtung oben ist ärgerlich bis schädlich in verschiedenster Hinsicht.
Bin für "dark sky".
Aber nicht gegen sinnvolle richtige Beleuchtung. Man muss da auch
mengenmässig mal auf'm Teppich bleiben: (DE) 6 Watt Strassenbeleuchtung
pro Kopf (so circa), bei 6000 W Totalbedarf pro Kopf. Solange der
moderne Mensch sich nicht merken kann, wie oft er pro Jahr seine
Karre volltankt, ist jede Diskussion über Energieverbrauch der
Beleuchtung (gesamt, nicht nur die für Strassen) eh fürs nächtens
graue Tier.
--
mfg Rolf Bombach
Michael Khan
> Ich meine auch nicht, dass es einfacher ist. Es ist aber billiger, als sich
> das Kowhow selbst, sozusagen aus dem Nichts heraus, zu erarbeiten.
Das Abgreifen ist aber nicht immer so einfach. Es kommt bei veilen
Dingen auf Systemkenntnisse in allen Aspekten an, und da macht es eben
was aus, wie lange man im Geschäft ist. Bei einem tamagotchi oder
einem Tretroller ist das anders.
> Dabei gibt's aber auch noch andere Probleme. Z.B. dass Entscheidungsträger
> den Vorteil der besseren Lösung nicht anerkennen. Aber wenn du siehst, wie
> schnell Japan, China und Indien in den Hochtechnologiesektor vorstoßen (oder
> es getan haben), kann man IMO nicht zu dem Schluss kommen, dass das so
> schwer ist.
Schnell? Das ist ein jahrzehnte währender Prozess, und China oder
Indien sind noch lange nicht da. Japan hat eben in vielen Punkten
genau den Technologiesprung abgepasst.
> Eben. Das Risiko hat man nicht, wenn man schon weiß, dass dieses Produkt
> oder diese Technologie funktioniert und bei den Kunden akzeptiert ist.
Aber eben dann hat der Konkurrent Jahre Vorsprung und der ist im High
Tech nicht so schnell aufzuholen.
Und abgesehen davon gibt es eben im gegebenen Fall "neue
Energiegewinnung" vielleicht nicht "die eine richtige Loesung". Warum
sollte es? Was in der einen Region geeignet ist, ist in der anderen
vollkommen ungeeignet. Oder aber, es müssen für einen ähnlichen
Prozess ganz andere Verfahren gewählt werden. Bei uns ist Heizung
wichtiger als in Brasilien, Indien oder Afrika, dort dagegen Kühlung.
Dort wird ein Sonnenkollektor nie einfrieren, hier muss man da
erheblichen Aufwand treiben. An der Lokation X ist es wichtig dass
alles extrem billig ist, auch wenn es technisch nichts taugt und keine
Lebensdauer hat, anderswo wirt Qualität sehr hoch geschrieben und auch
bezahlt. Nur so als Beispiele.
Das ist nicht so einfach, mit dem Abwarten und dann Übernehmen, denn
ein im harten Alltagseinsatz nutzbares Produkt ist etwas anderes, als
einfach nur das Funktionsprinzip zu kennen.
Selbst wenn man ein im Prinzip gutes Konzept schlecht umsetzt, kann
das die Firma immer noch um den Gewinn bringen, allemal um die
Reputation.
Selbst wenn man ein gutes Konzept gut umsetzt, aber die
Produktionsverfahren nicbt so billig kriegt, dass man damit genug
Profit macht, kann das die Firma reinreißen.Das nennt man "in
Schoenheit sterben".
Geht das hier wieder in Richtung auf deine übliche "Wirtschaft
funktioniert überhaupt nicht"-Diskussion? Falls ja, muss ich gleich
voranschicken, dass ich keine Lust und Zeit auf noch so was habe. In
der Theorie mag das ja so sein, wie du meinst. In der Praxis scheint
es jedoch immer sehr schwer zu sein, den Platzhirsch aus dem Sattel zu
heben, wenn ich hier mal die Metaphern mischen darf.
Jeder kann sich selbst überlegen, was ihm plausibel erscheint.
Roland Damm
Michael Khan wrote:
> ...
> Geht das hier wieder in Richtung auf deine übliche "Wirtschaft
> funktioniert überhaupt nicht"-Diskussion? Falls ja, muss ich gleich
> voranschicken, dass ich keine Lust und Zeit auf noch so was habe.
Habe ich sowas mal gesagt? Wirtschaft funktioniert schon, nur leider nicht
so, wie viele sich das wünschen.
> In
> der Theorie mag das ja so sein, wie du meinst. In der Praxis scheint
> es jedoch immer sehr schwer zu sein, den Platzhirsch aus dem Sattel zu
> heben, wenn ich hier mal die Metaphern mischen darf.
Ich wollte auch höchtens darauf hinweisen, dass der Vorteil, der zu sein,
der die Technologie zu erst marktreif entwickelt, nicht unbedingt
langfristig ein Vorteil sein muss. Kann schon, da gebe ich dir und deinen
Einwänden recht. Aber es ist eben nicht sicher.
Wie gesagt: Die Entwicklung von alternativen Energiequellen bringt
zwangsläufig eine menge Irrwege mit sich, die der Nachahmer nicht mehr gehen
muss. Der kann sich das Geld sparen, abwarten, und dann wenn klar ist,
welche alternative Technologie das Rennen macht, sein gespartes Geld geballt
in diese Technologie stecken. Damit kann der Abwartende am Ende besser
dastehen - muss aber natürlich nicht.
CU Rollo
Rolf Bombach
> Rolf Bombach wrote:
>
>> Matthias Wieser wrote:
>
>>>> Hmm, kosten wirds wohl so um die 1000 Eur. Grob geschï¿œtzt braucht man
>>>> fï¿œr die 100g Nutzlast 10kg Raketen- und sonstigen Treibstoff, fï¿œr
>>>> dessen Produktion man vielleicht 100 kWh benï¿œtigt. Huch? Geht
>>>> eigentlich noch.
>>> Wie kommst du auf die 100kWh?
>> Grob geraten. Der Energieinhalt von "Stoff" ist so in der Gegend von
>> 10 kWh/kg. Gilt fï¿œr ï¿œl recht genau, fï¿œr Alu sind es eher 15 kWh/kg
>> und fï¿œr Wasserstoff dann schon eher 40 kWh/kg.
>
> Nur zur Sicherheit, Du hast berï¿œcksichtigt, dass man den Oxidator
> mitschleppen muss - und der nicht sehr leicht ist?
Jein. Ich ging mangels genauer Zahlen von einem Verhï¿œltnis von 100:1
fï¿œr Startgewicht zu Nutzlast aus. Um einen kompakten Kï¿œrper hoher
Dichte, vulgo Spionagesatellit, in ein LEO zu schicken, reichen mit
modernen Trï¿œgern 25:1(?). Ich weiss jedoch nicht, welchen Orbit man da
mit diesen Wundersatelliten anstrebt und ich kï¿œnnte mir auch vorstellen,
dass diese Dinger eher sperrig als schwer sind, womit das Volumen
und nicht das Gewicht ausschlaggebend wird.
Oxitatorgewicht ist damit dabei, ob die Energieschï¿œtzung hinkommt,
keine Ahnung. Alu und Perchlorat sind energieintensiv, beide werden
durch Rabiatelekrolyse hergestellt, LO2 ist da sicher gï¿œnstiger,
LH2 wieder nicht usw., ich hab das mit 10 kWh/kg pauschalisiert.
Pauling hat ja mal gesagt, dass man sich mit zunehmender Prï¿œzision einer
Schï¿œtzung zuerst mal vom richtigen Resultat wegbewegt... ;-)
--
mfg Rolf Bombach
Michael Khan
> Ich wollte auch höchtens darauf hinweisen, dass der Vorteil, der zu sein,
> der die Technologie zu erst marktreif entwickelt, nicht unbedingt
> langfristig ein Vorteil sein muss. Kann schon, da gebe ich dir und deinen
> Einwänden recht. Aber es ist eben nicht sicher.
Nichts ist in der Wirtschaft sicher, außer der Tatsache, dass nichts
sicher ist.
Man kann sogar auf das richtige Pferd setzen und das Timing stimmt
auch, und trotzdem vergeigt man's. Das ist aber an sich keine
besonders profunde Aussage. Eher etwas für das erste Slide einer
PowerPoint-Prásentation.
> Wie gesagt: Die Entwicklung von alternativen Energiequellen bringt
> zwangsläufig eine menge Irrwege mit sich, die der Nachahmer nicht mehr gehen
> muss. Der kann sich das Geld sparen, abwarten, und dann wenn klar ist,
> welche alternative Technologie das Rennen macht, sein gespartes Geld geballt
> in diese Technologie stecken. Damit kann der Abwartende am Ende besser
> dastehen - muss aber natürlich nicht.
Ich denke, man sollte nicht davon ausgehen, dass es "die eine richtige
Technologie gibt", und warum es zur Nutzung einer gegebenen
Technologie genau die eine richtige Loesung geben sollte, gerade wenn
es um Energiegewinnung geht.
Ich sehe keinen Grund, warum das so sein sollte. Im Gegenteil, ein
Land mit ausgedehnter Forstwirtschaft wird zwangsläufig ganz andere
Loesungen favorisieren als ein Land mit intensiver Viehhaltung, selbst
wenn beide Länder eine Loesung anstreben, die unter "Nutzung von
Biomasse" firmiert. Die jeweils genutzten Technologien dürften jeweils
ganz andere sein.
Es koennte also generell der falsche Ansatz sein, das Geld geballt in
einen Ansatz zu stecken, weil man dann zu einseitig aufgestellt ist
und auch die Exportchancen verschlechtert. Dies gilt natürlich nicht
nur im gegebenen Beispiel.
Matthias Wieser
> Matthias Wieser wrote:
>> Rolf Bombach wrote:
>>
>>> Matthias Wieser wrote:
>>
>>>>> Hmm, kosten wirds wohl so um die 1000 Eur. Grob geschï¿œtzt braucht
>>>>> man fï¿œr die 100g Nutzlast 10kg Raketen- und sonstigen Treibstoff,
>>>>> fï¿œr dessen Produktion man vielleicht 100 kWh benï¿œtigt. Huch? Geht
>>>>> eigentlich noch.
>>>> Wie kommst du auf die 100kWh?
>>> Grob geraten. Der Energieinhalt von "Stoff" ist so in der Gegend von
>>> 10 kWh/kg. Gilt fï¿œr ï¿œl recht genau, fï¿œr Alu sind es eher 15 kWh/kg
>>> und fï¿œr Wasserstoff dann schon eher 40 kWh/kg.
>>
>> Nur zur Sicherheit, Du hast berï¿œcksichtigt, dass man den Oxidator
>> mitschleppen muss - und der nicht sehr leicht ist?
>
> Jein. Ich ging mangels genauer Zahlen von einem Verhï¿œltnis von 100:1
> fï¿œr Startgewicht zu Nutzlast aus. Um einen kompakten Kï¿œrper hoher
> Dichte, vulgo Spionagesatellit, in ein LEO zu schicken, reichen mit
> modernen Trï¿œgern 25:1(?).
Wenn das Solarkraftwerk seine Energie auf einen fixen Punkt auf der Erde
richten soll, wï¿œre ein Geostationï¿œrer Orbit wichtig.
Eine Ariane-5 kann ca. 9 Tonnen Masse in einen geostationï¿œren
Transferorbit bringen. Da bleiben dann vielleicht 5 Tonnen fï¿œr
Solarzellen ï¿œbrig. Bei 660t Treibstoff ergibt sich ein Verhï¿œltnis von ca.
130.
--
Viele Grￜￜe,
Matthias
Roland Damm
Michael Khan wrote:
> Nichts ist in der Wirtschaft sicher, außer der Tatsache, dass nichts
> sicher ist.
Klar. Die Anlagen die sicher sind, sind an der Börse schon jetzt so teuer,
dass man daran nichts mehr verdienen kann.
> Ich denke, man sollte nicht davon ausgehen, dass es "die eine richtige
> Technologie gibt", und warum es zur Nutzung einer gegebenen
> Technologie genau die eine richtige Loesung geben sollte, gerade wenn
> es um Energiegewinnung geht.
FACK. Ich hatte die Biomasse auch nur mal so als Beispiel genannt. Dennoch
gibt es alternative Techniken mit gleichem - wie soll ich sagen -
Nutzungsbereich. Nähmen wir mal Erzeugung alternativer Kraftstoffe aus
Biomasse. Da konkurrieren eine Reihe von alternativen Technologien.
Mal angenommen es geht nur um das kleine Unterkapitel, aus Holz Kraftstoff
herzustellen. Allein mit dieser Einschränkung ist noch lange nicht klar, wie
die Fabrik die das tut, aussehen muss. Derjenige, der so eine Fabrik das
erste mal aufbaut, wird eine Menge Lehrgeld zahlen, der der die Fabrik
nachbaut, wird dessen weniger zahlen müssen.
Unabhängig davon, um die Gewinnung von Kraftstoff aus Holz überhaupt
sinnvoll ist und in welchen Teilen der Welt sie sinnvoll ist.
> Es koennte also generell der falsche Ansatz sein, das Geld geballt in
> einen Ansatz zu stecken, weil man dann zu einseitig aufgestellt ist
> und auch die Exportchancen verschlechtert. Dies gilt natürlich nicht
> nur im gegebenen Beispiel.
Richtig. Ändert aber nichts an der These, dass derjenige, der gar kein Geld
in die Forschung steckt, am Ende wirtschaftlich besser gestellt sein kann.
CU Rollo
Carla Schneider
>
> Rolf Bombach wrote:
>
> > Matthias Wieser wrote:
> >> Rolf Bombach wrote:
> >>
> >>> Matthias Wieser wrote:
> >>
> >>>>> man f�r die 100g Nutzlast 10kg Raketen- und sonstigen Treibstoff,
> >>>>> f�r dessen Produktion man vielleicht 100 kWh ben�tigt. Huch? Geht
> >>>>> eigentlich noch.
> >>>> Wie kommst du auf die 100kWh?
> >>> Grob geraten. Der Energieinhalt von "Stoff" ist so in der Gegend von
> >>> und f�r Wasserstoff dann schon eher 40 kWh/kg.
> >>
> >> Nur zur Sicherheit, Du hast ber�cksichtigt, dass man den Oxidator
> >> mitschleppen muss - und der nicht sehr leicht ist?
> >
> > f�r Startgewicht zu Nutzlast aus. Um einen kompakten K�rper hoher
> > Dichte, vulgo Spionagesatellit, in ein LEO zu schicken, reichen mit
>
> Wenn das Solarkraftwerk seine Energie auf einen fixen Punkt auf der Erde
Die Abstrahlrichtung relativ zum Satelliten muesste aber trotzdem an
einem Tag um 360� rotieren - denn die Solarzellen muessen auf die
Sonne ausgerichtet bleiben.
>
> Eine Ariane-5 kann ca. 9 Tonnen Masse in einen geostation�ren
> Transferorbit bringen. Da bleiben dann vielleicht 5 Tonnen f�r
> Solarzellen �brig. Bei 660t Treibstoff ergibt sich ein Verh�ltnis von ca.
> 130.
Ich koennte mir vorstellen dass es deutlich guenstiger geht wenn man ein
Ionentriebwerk verwendet um von einem niedrigeren Erdorbit in den
Geostationaeren zu fahren, elektrische Energie hat man schliesslich genug
zur Verfuegung.
Rolf Bombach
>
> Wenn das Solarkraftwerk seine Energie auf einen fixen Punkt auf der Erde
> richten soll, wï¿œre ein Geostationï¿œrer Orbit wichtig.
Dachte ich zuerst auch. Aber diese Orbits sind a kleins bisserl weit weg.
Vielleicht 100x weiter als ein LEO, was dann 1E4 an Intensitï¿œt der ï¿œber-
tragenen Leistung ausmacht. Das endet gewï¿œhnlich mit sehr grossen Antennen
sowohl Sender- wie Empfangsseitig ;-).
Da ich nach wie vor annehme, dass es primï¿œr um Aktienverkauf geht, ist
zu befï¿œrchten, dass auf jeden Einwand eine Patentantwort bereit liegt.
Auch wenn die sich dann gegenseitig widersprechen.
Hier nehme ich mal an, die Initiatoren haben eine Version im ï¿œrmel, bei
welcher viele dieser Satelliten im LEO rumfleuchen, welche dann ihren
Strahl periodisch auf die nï¿œchste Empfangsstation weiterschwenken.
Oder noch was bizarreres.
>
> Eine Ariane-5 kann ca. 9 Tonnen Masse in einen geostationï¿œren
> Transferorbit bringen. Da bleiben dann vielleicht 5 Tonnen fï¿œr
> Solarzellen ï¿œbrig. Bei 660t Treibstoff ergibt sich ein Verhï¿œltnis von ca.
> 130.
Danke. Endlich mal Zahlen :-]. 660t hin oder her, die Energiemenge
bleibt ï¿œberschaubar. Kï¿œnnte man unser Institut 2 Wochen lang mit
Strom versorgen...
--
mfg Rolf Bombach
Uwe Hercksen
Rolf Bombach schrieb:
> Hier nehme ich mal an, die Initiatoren haben eine Version im ï¿œrmel, bei
> welcher viele dieser Satelliten im LEO rumfleuchen, welche dann ihren
> Strahl periodisch auf die nï¿œchste Empfangsstation weiterschwenken.
> Oder noch was bizarreres.
Hallo,
das wï¿œre dann eigentlich nur wirtschaftlich halbwegs sinnvoll wenn es
nicht nur viele Satelliten gibt, sondern auch entsprechend viele
Bodenstationen um die Erde, damit alle Satelliten die gerade ausserhalb
des Erdschattens sind ihre Energie auch bei einer Bodenstation abliefern
kï¿œnnen. Man sollte sich aber nicht gerade zwischen zwei Bodenstationen
aufhalten wenn gerade weitergeschwenkt wird.
Bye