Ist die Kugel die Idealform für Raumschiffe?
Andreas Malzan
Welches ist nach eurer Ansicht die günstigste Form für ein Raumschiff?
Ich habe mal irgendwo gelesen nicht die Raketen - sondern die
*Kugelform* sei die einzigste wirklich OPTIMALE Form für die
Fortbewegung im Weltall. Wenn das stimmen sollte:
1) Was wären denn genau die Vorteile?
2) Warum hat man dann nicht schon längst, zumindest mal versuchsweise
im kleinen Rahmen, etwas entsprechendes konstruiert?
Oder ist die jetzige Raketenform wirklich das Nonplusultra, der Stein
der Weisen?
Gruß
Andy
Roland Damm
Andreas Malzan wrote:
> Hallo, Leute
>
> Welches ist nach eurer Ansicht die günstigste Form für ein
> Raumschiff? Ich habe mal irgendwo gelesen nicht die Raketen -
> sondern die *Kugelform* sei die einzigste wirklich OPTIMALE Form für
> die Fortbewegung im Weltall. Wenn das stimmen sollte:
>
> 1) Was wären denn genau die Vorteile?
Der einzige Vorteil ist wohl der, daß man mit einer Kugel am
einfachsten den Druckunterschied zwischen innen und außen abfangen
kann.
> 2) Warum hat man dann nicht schon längst, zumindest mal
> versuchsweise im kleinen Rahmen, etwas entsprechendes konstruiert?
Sputnik?
> Oder ist die jetzige Raketenform wirklich das Nonplusultra, der
> Stein der Weisen?
Die derzeitige Raketenform hat den großen Vorteil, daß sie sich mit
geringem Luftwiderstand durch die Athomosphäre schießen lässt. Und
wenn man dann erst mal im Vakuum ist, ist die Form diesbezüglich
völlig egal. Schau dir mal die Fluggeräte aus dem Apolloprogramm an:
weit entfernt von der Kugelform aber auch von der Raketenform.
Einzig, daß das Ding mal in eine Rakete verpackt werden mußte, gab
die Form vor.
Eine Kugel als Druckbehälter für die Insassen ist sicherlich nicht
schlecht, aber es reicht, wenn der Druckbehälter nur die Insassen
schützt. Der große Rest des Raumschiffs braucht nicht unter Druck zu
stehen und daher fällt das Argument weg.
Aber es gibt noch mehr: Wenn die Insassen in einer Kugel sitzen, dann
müssen sie genauso wie die Innenarchitekten mit einer ziemlich
unhandlichen Wandform zurechtkommen. Rechtwinklig ist einfach
einfacher zu handhaben.
So ein Raumschiff braucht auch einen Antrieb. Und dessen Schubkräfte
müssen irgendwie auf die Struktur übertragen werden. Und das geht am
einfachsten, wenn das Gerät länglich ist. Das spart Gewicht.
CU Rollo
Hans Peter Michael Limmert
"Andreas Malzan" <netzg...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag news:a53e1v$ea3$01$1...@news.t-online.com...
> Hallo, Leute
>
> Welches ist nach eurer Ansicht die günstigste Form für ein Raumschiff?
> Ich habe mal irgendwo gelesen nicht die Raketen - sondern die
> *Kugelform* sei die einzigste wirklich OPTIMALE Form für die
> Fortbewegung im Weltall. Wenn das stimmen sollte:
>
> 1) Was wären denn genau die Vorteile?
Der Hauptvorteil liegt darin, daß die Kugel das beste Verhältnis zwischen
Volumen und Oberfläche hat, also minimale Oberfläche bei gegebenem Volumen.
Das bedeutet minimaler Wärmeaustausch, geringere Auftrefffläche von
Meteoriten (so sie statistisch verteilt sind!), etc.
Nachteil sind schlechte Strömungseigenschaften, was im All aber egal ist.
Andererseits muß das Ding ja starten und erstmal durch die Atmosphäre..
Ciao
Hans
Thomas Sensken
<netzg...@t-online.de>:
>2) Warum hat man dann nicht schon längst, zumindest mal versuchsweise
>im kleinen Rahmen, etwas entsprechendes konstruiert?
Die Sowjets haben kugelförmige Druckkabinen eingesetzt, siehe Wostok,
Woschod, und ansatzweise Sojus.
--
mfg Thomas Sensken
Thomas Sensken
<netzg...@t-online.de>:
>Warum hat man dann nicht schon längst, zumindest mal versuchsweise
>im kleinen Rahmen, etwas entsprechendes konstruiert?
Die Sowjets haben kugelförmige Druckkabinen eingesetzt, siehe Wostok
und Woschod.
--
mfg Thomas Sensken
Heinrich Zinndorf-Linker
<netzg...@t-online.de> :
>Welches ist nach eurer Ansicht die günstigste Form für ein Raumschiff?
>Ich habe mal irgendwo gelesen nicht die Raketen - sondern die
>*Kugelform* sei die einzigste wirklich OPTIMALE Form für die
>Fortbewegung im Weltall. Wenn das stimmen sollte:
Nun, weniger fuer die Fortbewegeung, als fuer den Aufenthalt.
>1) Was wären denn genau die Vorteile?
Groesstmoegliches Volumben bei kleinstmoeglicher Oberflaeche, zudem
heben sich bei der Kugel alle Druck-und Zugkraefte quasi auf -
schliesslich hat man einen gewissen innendruck gegen das Vakuum
abzuschotten. Und da zaehlt das Argument mit der geringstmoeglichen
Oberflaeche.
>2) Warum hat man dann nicht schon längst, zumindest mal versuchsweise
>im kleinen Rahmen, etwas entsprechendes konstruiert?
Hat man doch. Allerdings wird die reine Kugelform wegen relativ hohen
Engineering-Aufwandes relativ selten eingesetzt - die naechstbeste
Form sind dann dann der Zylinder und Kegelformen, oft mit Kugelschalen
an den Enden abgeschlossen. Die Zylinder- und Kegelform haben naemlich
nur relativ geringe Nachteile in Puncto Zug-/Druckbelastung gegenueber
der Kugel, sind aber wesentlich einfacher zu bauen und auch einfacher
einzurichten. Stell Dir einfach mal vor, Deine Wohnung waere eine
Kugel. Das ist schrecklich schwer, da ne passende Inneneinrichtung zu
kreieren. Bei einem Zylinder (Beispiel Leuchtturm) ist das schon
wesentlich einfacher, zumal man mittels Quasi-Normteilen recht gut
einrichten kann und prinzipiell auch einfach durch Verlaengern des
Zylinders mehr Platz schaffen kann, ohne eine komplett neue
Inneneinrichtung mit anderen Kruemmungsradien kreieren zu muessen. Ein
weiterer Faktor ist, dass die /heutigen/ Raumkapseln und -Stationen,
bzw. ihre Teile von der Erdoberflaeche aus in den Raum befoerdert
werden muessen. Und da ist aus aerodynamischen, aber oft auch
logistischen Gruenden (Transport muesste moeglicherweise durch einen
Tunnel oder per Eisenbahn durchgefuehrt werden) ein gewisses
Maximalmass im Durchmesser gegeben, waehrend die Laenge des Koerpers
eher sekundaer und weniger problematisch ist.
>Oder ist die jetzige Raketenform wirklich das Nonplusultra, der Stein
>der Weisen?
Sicher nicht das Nonplusultra, aber unter den aktuellen gegebenen
Umstaenden diejenige, die dem zur Zeit realisierbaren Optimum am
naechsten kommt.
cu, zili (Heinrich Zinndorf-Linker)
--
/"\ ASCII Ribbon Campaign
mailto:hein...@zili.de \ /
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/ \ email & news
Andreas Malzan
"Roland Damm" <rolan...@schunter.etc.tu-bs.de> schrieb im
Newsbeitrag news:10143177...@jupiter.schunter.etc.tu-bs.de...
[..........]
> So ein Raumschiff braucht auch einen Antrieb. Und dessen Schubkräfte
> müssen irgendwie auf die Struktur übertragen werden.
Konzentrieren wir uns mal nur auf den Punkt "Struktur.":
Stellen wir uns mal vor dieses hypothetische Kugelraumschiff hätte den
gleichen Durchmesser wie die Länge der Saturn V. [ca.111m (?)]. Genau
in der MITTE hätten die "Konstrukteure" eine Art "Ringwulst"
vorgesehen, der an DIESER Stelle um das gesamte Raumschiff läuft. In
diesem "Ringwulst" sind
entsprechend viele Triebwerke, um das Ding zu starten und um im
Weltall damit zu navigieren. Beim Start steht das Ding auf mehreren
ausgefahrenen "Landestützen" IMHO müßte die *Stuktur* die
freigesetzten Schubkräfte beim Start doch eigentlich aushalten, oder?
(Ich setze dabei voraus das das Innere entsprechend ausgebaut wurde
und die Statik auch "stimmt".) Und für den Treibstoff hätte man in
Anbetracht der Größe auch genug Platz. Würde mich mal echt
interessieren wieviel so ein Koloss wiegen würde und wieviel
Startenergie es braucht um diese Masse nach oben zu stemmen. Ich
schätze mal die Saturn V wäre dagegen eine Silvesterrakete. :-)
Naja, ich bin absoluter Laie, aber trotzdem fasziniert von solchen
Sachen. Und da bin ich ja hier gut aufgehoben.
Zu den Sternen!
Gruß
Andy
Bruno Berger
Snipp
> Konzentrieren wir uns mal nur auf den Punkt "Struktur.":
> Stellen wir uns mal vor dieses hypothetische Kugelraumschiff hätte den
> gleichen Durchmesser wie die Länge der Saturn V. [ca.111m (?)]. Genau
> in der MITTE hätten die "Konstrukteure" eine Art "Ringwulst"
> vorgesehen, der an DIESER Stelle um das gesamte Raumschiff läuft. In
> diesem "Ringwulst" sind
Ganz offensichtlich ein alter Perry Rhodan Fan :-))
Andreas Malzan
"Bruno Berger" <bruno....@spl.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:3C756AD4...@spl.ch...
> Ganz offensichtlich ein alter Perry Rhodan Fan :-))
Hallo, Bruno
Ex-Fan. In meiner Kindheit habe ich hunderte von diesen Heftchen
gelesen. :-) Als Kind beflügelten sie meine Phantasie und ich habe
einiges davon ins Erwachsenenalter hinübergerettet. :) Ich habe damit
gerechnet das früher oder später jemand "stutzig" werden würde. ;)
Aber es würde mich tatsächlich interessieren, ob mein
"Gedankenexperiment" rein TECHNISCH machbar wäre............
Gruß
Andy
Matthias Wieser
> Konzentrieren wir uns mal nur auf den Punkt "Struktur.":
> Stellen wir uns mal vor dieses hypothetische Kugelraumschiff hätte den
> gleichen Durchmesser wie die Länge der Saturn V. [ca.111m (?)].
Du weißt schon, daß die Saturn5 fast alles im Laufe des Aufstiegs
absprengt, um dann ein recht winziges Raumschiff überhaupt in den
Weltraum zu bringen. Das macht bei einem kugelfürmigen Raumschiff einige
Probleme.
--
--
--
Alexander Lange
Andreas Malzan schrieb:
> Konzentrieren wir uns mal nur auf den Punkt "Struktur.":
Ein Raumschiff mit so einer komplexen Struktur würde man im Orbit in einer
Raumwerft zusammenbauen, weil man so was kompliziertes nicht in einem Stück
durch die Erdatmosphäre kriegt.
Ich denke, man muss grundsätzlich unterscheiden zwischen Raumschiffen, die
nur im Vakuum operieren und Raumschiffen, die in Atmosphären operiern.
Nehmen wir mal die beliebte Serie "Star Trek", da wird das ganz gut
gezeigt.
Es gibt große Schiffe wie die Enterprise-D, die nur im Vakuum fliegen kann.
Sie ist über 700 m lang und hat eine Bauform, mit der man nicht durch eine
Atmosphäre kommt. Im Vakuum ist das aber egal, da zählen ganz andere
Faktoren. Für Flüge auf Planetenoberflächen verwendet man kleine Shuttles
(vom Beamen mal abgesehen).
Anderes Szenario wurde im Film "Lost in Space" gezeigt. Das Raumschiff ist
in einer zweiten Hülle verpackt, die gleichmäßig muschelförmig ist und mir
der man senkrecht durch die Atmosphäre fliegt. Im Orbit wird diese Hülle
abgesprengt und legt das eigentlich Raumschiff frei. Dieses Konzept finde
ich garnicht schlecht, wäre aber ingenieursmäßig sicher sehr teuer.
Bei der heutigen Raumfahrt sieht man auch die Unterschiede: Das Space
Shuttle als Transporter zwischen Erdboden und Low Earth Orbit ist halbwegs
aerodynamisch und wiederverwendbar. Die ISS dagegen kann man bauen wie man
will. Ohne Athmosphäre sind filigrane Strukturen wie 70 m lange Solarzellen
kein Problem. Die Wohnelemente sind quaderförmig und nicht rund, weil man
sich zwischen vier Wänden besser orientieren kann und vor allem weil unsere
Welt total rechteckig ist: Schränke, Computer usw. könnte man in eine runde
Tonne oder in eine Kugel einfach nicht gescheit einbauen.
Servus, Alexander.
Jonas Veya
>Es gibt große Schiffe wie die Enterprise-D, die nur im Vakuum >fliegen
kann.
>Sie ist über 700 m lang und hat eine Bauform, mit der man nicht >durch eine
>Atmosphäre kommt. Im Vakuum ist das aber egal, da zählen >ganz andere
>Faktoren. Für Flüge auf Planetenoberflächen verwendet man >kleine Shuttles
>(vom Beamen mal abgesehen).
Als "altere Star Trek Fan" ;), kann ich da nicht ganz zustimmen, die
Untertassesektion kann durchaus auf einem Planeten notlanden. Mittelgrosse
Schiffe wie die Voyager können jedoch durch ihre Antigravitronemitter
problemlos Landen iund auch wieder wegfliegen.
;D ;D ;D
Oliver Hittmeyer
"Alexander Lange" <Alexand...@hadiko.de> wrote in message
news:3C758EFC...@hadiko.de...
Hallo Alexander,
--- snipped
>Bei der heutigen Raumfahrt sieht man auch die Unterschiede: Das Space
>Shuttle als Transporter zwischen Erdboden und Low Earth Orbit ist halbwegs
>aerodynamisch und wiederverwendbar.
wobei das Space Shuttle in der heutigen Form sicherlich nur der erste
Schritt
zu einem effektiven, low-cost Shuttleservice darstellen duerfte :-)
>Die ISS dagegen kann man bauen wie man
>will. Ohne Athmosphäre sind filigrane Strukturen wie 70 m lange Solarzellen
>kein Problem. Die Wohnelemente sind quaderförmig und nicht rund, weil man
>sich zwischen vier Wänden besser orientieren kann und vor allem weil unsere
>Welt total rechteckig ist: Schränke, Computer usw. könnte man in eine runde
>Tonne oder in eine Kugel einfach nicht gescheit einbauen.
wenn sich die "bemannte Raumfahrt" weiterhin durchsetzen sollte, dann
koennte ich
mir durchaus vorstellen, dass auch Wohnmodule mit kuenstlicher Gravitation
eingeführt
werden könnten - was ja IMO nach heutigem Erkenntnisstand nur durch Rotation
zu berwerkstelligen wäre. In diesem Fall dürften dies ein Ende der
rechteckigen
Strukturen einleiten...
gruss
Oliver
Gregorio Roper
> Der Hauptvorteil liegt darin, daß die Kugel das beste Verhältnis zwischen
> Volumen und Oberfläche hat, also minimale Oberfläche bei gegebenem Volumen.
> Das bedeutet minimaler Wärmeaustausch, geringere Auftrefffläche von
> Meteoriten (so sie statistisch verteilt sind!), etc.
>
> Nachteil sind schlechte Strömungseigenschaften, was im All aber egal ist.
> Andererseits muß das Ding ja starten und erstmal durch die Atmosphäre..
Naja, der Wärmeaustausch ist im Vakuum ja nicht DAS Problem.
Was Meteoriten angeht, wäre gerade da eine Kugelform nicht unbedingt
praktisch. Nehmen wir nämlich an, dass sich das Raumschiff mit solch
großer Geschwindigkeit bewegt, dass die Partikel nur frontal auf das
Raumschiff treffen, wäre es am besten, wenn die Fläche senkrecht zur
Flugrichtung möglicht klein wäre. Dann könnte der notwendige Schild um
einiges kleiner ausfallen.
Ich halte die Kugelform insgesamt für schlecht. Zum einen weil die
Konstruktion, viel aufwändiger wäre. Die Konstruktion müsste im Weltall
stattfinden müsste, da man ein größeres kugelförmiges Raumschiff
unmöglich von der Erde aus in den Weltraum befördern könnte. Selbst
einzelne kreisförmige Scheiben wären nur schwer zu transportieren.
Besser finde ich da ein Raumschiff, dass aus einzelnen, kleinen Modulen
bestünde, die man auf der Erde herstellen und dann mit Raketen zum
Zusammenbau in den Weltraum befördern könnte. Außerdem bietet ein
solches modulares Raumschiff, dass der ISS vom Grundprinzip vielleicht
nicht unähnlich wäre, den Vorteil, einzelne Module leicht an- und
abkoppeln zu können. Transportiert man beispielsweise eine Fracht
zwischen zwei Planeten, könnte ein Frachtmodul von dem einen Planeten
ins Weltall geschossen, angekoppelt und über dem anderen Planeten
abgeworfen werden.
mfg
Uwe Hercksen
Gregorio Roper schrieb:
> Naja, der Wärmeaustausch ist im Vakuum ja nicht DAS Problem.
Hallo,
ach ja? Deshalb ist es auch nicht nötig Raumanzüge mit einem Kühlsystem
auszustatten. Wird aber trotzdem gemacht.
Bye
Andreas Malzan
"Oliver Hittmeyer" <oliver.h...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:a55gs3$4npkd$1...@ID-65295.news.dfncis.de...
Hallo, Oliver
[..........]
> koennte ich
> mir durchaus vorstellen, dass auch Wohnmodule mit kuenstlicher
Gravitation
> eingeführt
> werden könnten - was ja IMO nach heutigem Erkenntnisstand nur durch
Rotation
> zu berwerkstelligen wäre.
Ich würde in diesem Zusammengang gerne mal wissen warum das nicht
schon längst praktiziert wird? Sky-Lab damals, MIR oder jetzt die ISS
(und der Shuttle im Orbit) könnte man doch alle in Eigenrotation
versetzen. Ist das technisch denn nicht möglich? Oder wird dann das
wissenschaftliche Arbeiten an Bord unmöglich? Durch die Eigenrotation
entsteht doch IMHO "künstliche" Schwerkraft und die Astronauten hätten
endlich festen Boden unter den Füssen. Allerdings frage ich mich
gerade wie der "AN"- und "AUS"-Schalter funktionierten soll. Man
braucht ja eine bestimmte Menge Treibbstoff für solche
Aktionen, und falls der nicht reichen sollte um auch wieder
abzubremsen...........*grübel*
Gruß
Andy
Andreas Malzan
"Matthias Wieser" <mwi...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:a53vc9$fqh$05$1...@news.t-online.com...
[.......]
> Du weißt schon, daß die Saturn5 fast alles im Laufe des Aufstiegs
> absprengt, um dann ein recht winziges Raumschiff überhaupt in den
> Weltraum zu bringen.
ACK.
> Das macht bei einem kugelfürmigen Raumschiff einige
> Probleme.
Hmmh....*grübel*. Das hatte ich jetzt nicht bedacht. WENN dieser
Kugelraumer von der ERDE aus starten soll, müßte wohl erst noch ein
Antrieb entwickelt werden, der das "Absprengverfahren" überflüssig
macht. Fest installierte Triebwerke also, die für den Dauereinsatz
ausgelegt sind.*LOL* Oh, mann, das ist dann wohl bis auf absehbare
Zukunft SF. Vielleicht ein oder mehrere Kernreaktoren als
Enegiequelle? Na, wie auch immer. Eine Aufgabe an die sich spätere
Generationen versuchen können.
Ich glaube auch (wie Alexander schon gepostet hat) das man solche
"Raumriesen"(falls man sie irgendwann in ferner Zukunft ÜBERHAUPT
bauen wird) im Erdorbit zusammengesetzt werden. Bin jedenfalls davon
überzeugt das die ISS ein Sprungbrett, eine Basis für vielerlei
Entwicklungen sein kann, von denen wir einige HEUTE noch gar nicht
abschätzen können.
Roland Damm
Andreas Malzan wrote:
> [..........]
> > So ein Raumschiff braucht auch einen Antrieb. Und dessen
> > Schubkräfte müssen irgendwie auf die Struktur übertragen werden.
>
> Konzentrieren wir uns mal nur auf den Punkt "Struktur.":
> Stellen wir uns mal vor dieses hypothetische Kugelraumschiff hätte
> den gleichen Durchmesser wie die Länge der Saturn V. [ca.111m (?)].
> Genau in der MITTE hätten die "Konstrukteure" eine Art "Ringwulst"
> vorgesehen, der an DIESER Stelle um das gesamte Raumschiff läuft. In
> diesem "Ringwulst" sind
> entsprechend viele Triebwerke, um das Ding zu starten und um im
> Weltall damit zu navigieren. Beim Start steht das Ding auf mehreren
> ausgefahrenen "Landestützen" IMHO müßte die *Stuktur* die
> freigesetzten Schubkräfte beim Start doch eigentlich aushalten,
> oder?
Die Frage ist, ob es einem was nutzt. Du kannst dir sicher sein, daß
z.B. im Bauingenörwesen sehr auf die Stabilität und auch auf die
Kosten geschaut wird. Und gibt es kugelförmige Hochhäuser? Einen
Überhang zu konstruieren ist immer mit zusätzlichem Gewicht
verbunden. Einfach gerade zylindrisch oder Kegelförmig nach oben
bauen ist immer die gewichtssparendste Variante.
Man kann sicherlich so ein Kugelraumschiff bauen, aber ob es
gegenüber konservativen Konzepten einen Vorteil hat, ist fraglich.
CU Rollo
Roland Damm
Andreas Malzan wrote:
> [..........]
> > werden könnten - was ja IMO nach heutigem Erkenntnisstand nur
> > durch
> Rotation
> > zu berwerkstelligen wäre.
>
> Ich würde in diesem Zusammengang gerne mal wissen warum das nicht
> schon längst praktiziert wird? Sky-Lab damals, MIR oder jetzt die
> ISS (und der Shuttle im Orbit) könnte man doch alle in Eigenrotation
> versetzen. Ist das technisch denn nicht möglich?
Es ist in vielerlei hinsicht unerwünscht.
- Die Ausrichtung der Sonnensegel funktioniert dann nicht mehr /
nicht mehr so einfach
- Die Struktur muß mit zusätzlichen Belastungen fertig werden. Die
genannten Raumstationen sind dafür nicht ausgelegt.
- Im Weltraum herrscht derzeit noch Platzmangel. Da ist es hilfreich,
wenn man nebst den Wänden auch dem Boden und die Decke für das
Anbringen von Geräten nutzen kann. Unter Schwerkraft würden diese
Flächen als Nutzflächen wegfallen.
> Oder wird dann das
> wissenschaftliche Arbeiten an Bord unmöglich? Durch die
Der erhebliche Teil der wissenschftlichen Experimente an Bord befasst
sich mit Auswirkungen der Schwerelosigkeit. Warum sollte man also
gerade darauf verzichten.
> Eigenrotation entsteht doch IMHO "künstliche" Schwerkraft und die
> Astronauten hätten endlich festen Boden unter den Füssen. Allerdings
> frage ich mich gerade wie der "AN"- und "AUS"-Schalter
> funktionierten soll. Man braucht ja eine bestimmte Menge Treibbstoff
> für solche Aktionen, und falls der nicht reichen sollte um auch
> wieder abzubremsen...........*grübel*
Man kann einen trägen Kreisel auf Drehzahl bringen. Die Raumsstation
wird sich folglich entgegengesetzt drehen. Und wieder anhalten kann
man den Kreisel ohne zusätzlichen Energieaufwand. Aber so ein Kreisel
währe nicht ganz leicht. Ab Besten währe es, einen Teil der
Raumstation gegenläufig zu einem anderen rotieren zu lassen.
Aber das sind alles Konzepte, die von den vorhandenen oder gewesenen
TRaumstationen meilenweit entfernt sind.
CU Rollo
PS.: ich habe den Tippfehler gesehen, er ist echt:-)
Oliver Zeile
schrieb am Fri, 22 Feb 2002 16:12:07 +0100
in der Nachricht <a55n49$ar1$00$1...@news.t-online.com>:
>[künstliche Schwerkraft durch Rotation]
>Ich würde in diesem Zusammengang gerne mal wissen warum das nicht
>schon längst praktiziert wird? Sky-Lab damals, MIR oder jetzt die ISS
>(und der Shuttle im Orbit) könnte man doch alle in Eigenrotation
>versetzen. Ist das technisch denn nicht möglich?
Leider ist das nicht so einfach wie in "Armegeddon" oder "Moonraker".
So nach dem Motto was rotiert hat Schwerkraft, egal wie's gebaut ist.
Eine Station mit künstlicher Schwerkraft muss rotationssymetrisch
sein, also z.B. wie ein Wagenrad oder ein Zylinder. Wernher von Braun
hatte damals schon diese Idee. Die Astronauten hätten dann auf der
_Innenseite_ des Zylindermantels Schwerkraft durch die Fliehkräfte.
Das Shuttle müsste um eine Achse rotieren, die weit ausserhalb des
Raumschiffes liegt ... man könnte auch sagen es müsste ständig
loopings fliegen ... und das ist imho treibstoffmäßig nicht zu
realisieren.
>Oder wird dann das
>wissenschaftliche Arbeiten an Bord unmöglich? Durch die Eigenrotation
>entsteht doch IMHO "künstliche" Schwerkraft und die Astronauten hätten
>endlich festen Boden unter den Füssen. Allerdings frage ich mich
>gerade wie der "AN"- und "AUS"-Schalter funktionierten soll. Man
>braucht ja eine bestimmte Menge Treibbstoff für solche
>Aktionen, und falls der nicht reichen sollte um auch wieder
>abzubremsen...........*grübel*
Warum sollte man die Rotation stoppen wollen? Für
Zero-Gravity-Experimente muss man sich nur in die Drehachse begeben.
Docking Manöver sollten bei Rotation auch nicht unmöglich sein.
Das Hauptproblem liegt in der Größe einer solchen Station. Damit der
Boden einigermaßen gerade wird muss dieser Zylinder einen riesen
Radius haben.
Ferner kann so eine Station nicht Modul für Modul zusammengesetzt
werden wie die ISS. Sie muss erst fertig gebaut sein und kann dann mit
einer Mannschaft besetzt werden.
<<Oliver Z.>>
Oliver Zeile
schrieb am Fri, 22 Feb 2002 15:18:22 +0100
in der Nachricht <3C76532E...@t-online.de>:
>Ich halte die Kugelform insgesamt für schlecht. Zum einen weil die
>Konstruktion, viel aufwändiger wäre. Die Konstruktion müsste im Weltall
>stattfinden müsste, da man ein größeres kugelförmiges Raumschiff
>unmöglich von der Erde aus in den Weltraum befördern könnte. Selbst
>einzelne kreisförmige Scheiben wären nur schwer zu transportieren.
Die Kugelform würde sich extrem gut für ein "aufblasbares" Raumschiff
eignen, das uU aus Nanotube-Kohlenstoff bestehen könnte. Die Amis
basteln grad an so was.
Bei einer Kugel wären die Spannungen in den Nähten der Folie minimal.
Auch ein Zusammenbau im All wäre nicht so aufwendig:
Das Ding zusammengefaltet mit aller Ausrüstung in einer Kargo-Bay
(Shuttle, Proton oder sonstwo) ins All befördern, Ventil auf, Luft
rein: Fertig ;-)
Noch Zukunftsmusik aber nich ohne ...
CU
<<Oliver Z.>>
Gregorio Roper
Der Grund für ein Kühlsystem ist doch, dass der Wärmeaustausch ansonsten
so gut wie gar nicht stattfände. Was ist Dein Punkt?
mfg
Matthias Wieser
> Ich würde in diesem Zusammengang gerne mal wissen warum das nicht
> schon längst praktiziert wird? Sky-Lab damals, MIR oder jetzt die ISS
> (und der Shuttle im Orbit) könnte man doch alle in Eigenrotation
> versetzen.
Warum sollte man? Dann kann man doch gleich am Boden bleiben.
Grübel...
> Ist das technisch denn nicht möglich?
Natürlich ist das möglich. Man leitet aber seine Anstrengungen eher
dahin, auch die letzte Mikrogravitation/Beschleunigung noch
wegzubekommen.
> Oder wird dann das
> wissenschaftliche Arbeiten an Bord unmöglich?
Möglicherweise ;-) Das wissenschaftliche Arbeiten im Orbit besteht
geheimen Gerüchten zufolge nicht nur aus Wodka trinken und Erde
bewundern.
> Durch die Eigenrotation
> entsteht doch IMHO "künstliche" Schwerkraft und die Astronauten hätten
> endlich festen Boden unter den Füssen.
Un müssten auf Schritt und Tritt mit der Korioliskraft kämpfen.
> Allerdings frage ich mich
> gerade wie der "AN"- und "AUS"-Schalter funktionierten soll. Man
> braucht ja eine bestimmte Menge Treibbstoff für solche
> Aktionen, und falls der nicht reichen sollte um auch wieder
> abzubremsen...........*grübel*
Grübel lieber nicht so viel, das könnte man problemlos mit Schwungrädern
erreichen.
Matthias
--
--
--
Matthias Wieser
> ach ja? Deshalb ist es auch nicht nötig Raumanzüge mit einem Kühlsystem
> auszustatten. Wird aber trotzdem gemacht.
Das ist für die finnischen Astronauten, die auch während einer EVA nicht
auf ihre Sauna verzichten wollen. Es ist übrigens also ein Heizsystem ;-)
>
> Bye
--
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--
Gregorio Roper
Mit so einem Ballon könnte man preisgünstig mit dem Sonnenwind durchs
Weltall
segeln, aber, - mal ehrlich, das ist eher was für unbemannte Missionen.
Ich würde
mich als Astronaut nicht in ein Schiff setzen, das am nächsten
schnelleren kosmischen Staubkorn zerplatzen könnte.
mfg
Gregorio Roper
Ich meine mich dunkel erinnern zu können, dass Raumanzüge sowohl über
ein Heizungs als auch über ein Kühlungssystem verfügen, aber ich bin mir
nicht mehr ganz sicher.
mfg
Thomas Beeking
Andreas Malzan <netzg...@t-online.de> schrieb in im
>
> Ich glaube auch (wie Alexander schon gepostet hat) das man solche
> "Raumriesen"(falls man sie irgendwann in ferner Zukunft ÜBERHAUPT
> bauen wird) im Erdorbit zusammengesetzt werden.
Hallo
Vielleicht haben ja irgendwelche Ausserirdischen solche Raumschiffe
in unserem Sonnensystem zurückgelassen ;-) und wir finden Sie
und können nicht nur die Technik irgendwann verstehen, sondern die Schiffe
der NOVA-Klasse oder ENTDECKER-Klasse auch fliegen. So, wie
in der weltbekannten SF-Saga. Bilder dieser Schiffe gibt es hier.
Grüße Thomas
Thomas Beeking
Thomas Beeking <Tho...@timewarp-radio.de> schrieb
>Bilder dieser Schiffe gibt es hier.
"Hier" hat nicht geklappt: Also hier die Webadresse
http://www.timewarp-radio.de/Spacearts/spacearts.html
in der Rubrik "Weitere Spacebilder"
Grüße Thomas
Matthias Wieser
> Ich meine mich dunkel erinnern zu können, dass Raumanzüge sowohl über
> ein Heizungs als auch über ein Kühlungssystem verfügen, aber ich bin
> mir nicht mehr ganz sicher.
Klar, war vielleicht ein ;-) zu wenig.
> mfg
Matthias
--
--
--
Oliver Zeile
schrieb am Fri, 22 Feb 2002 19:03:58 +0100
in der Nachricht <3C76880E...@t-online.de>:
>Ich würde
>mich als Astronaut nicht in ein Schiff setzen, das am nächsten
>schnelleren kosmischen Staubkorn zerplatzen könnte.
Das ist ja gerade der Gag an dieser Folie. Sie ist angeblich extrem
dünn, leicht, undurchlässig für Gase _und_ so verdammt fest, dass man
damit (so bald wie möglich) Schutzschilde für Raumstationen bauen
will.
<<Oliver Z.>>
Uwe Hercksen
Gregorio Roper schrieb:
> Ich meine mich dunkel erinnern zu können, dass Raumanzüge sowohl über
> ein Heizungs als auch über ein Kühlungssystem verfügen, aber ich bin mir
> nicht mehr ganz sicher.
Hallo,
die Heizung ist nur eine Beheizung der Handschuhe, wenn sie kalte Gegenstände
anfassen müssen.
Ansonsten muss die ganze Wärme durch den Stoffwechsel mit dem Kühlsystem
abgeführt werden.
Bei Mercury hatte man noch kein Anzugkühlsystem, aber bei allen folgenden
Flügen konnte man darauf nicht verzichten.
Bye
Günter Pichl
wrote:
>sein, also z.B. wie ein Wagenrad oder ein Zylinder. Wernher von Braun
>hatte damals schon diese Idee. Die Astronauten hätten dann auf der
>_Innenseite_ des Zylindermantels Schwerkraft durch die Fliehkräfte.
>Das Shuttle müsste um eine Achse rotieren, die weit ausserhalb des
>Raumschiffes liegt ... man könnte auch sagen es müsste ständig
>loopings fliegen ... und das ist imho treibstoffmäßig nicht zu
>realisieren.
>
In Odyssee 2001 [1] sieht man eine elegante Lösung des Problems. Das
Raumschiff dockt in der Mitte des Kreisels an und muss folglich
lediglich in eine synchrone Rollbewegung versetzt werden. Das sollte
nicht viel Treibstoff kosten.;-)
>Das Hauptproblem liegt in der Größe einer solchen Station. Damit der
>Boden einigermaßen gerade wird muss dieser Zylinder einen riesen
>Radius haben.
Warum muss der Boden unbedingt (einigermaßen) gerade sein? Auch hier
sei auf Odyssee 2001 bzw. 2010 verwiesen.
>Ferner kann so eine Station nicht Modul für Modul zusammengesetzt
>werden wie die ISS. Sie muss erst fertig gebaut sein und kann dann mit
>einer Mannschaft besetzt werden.
Ich sehe nicht, wo da das Problem liegt. Bewohnbar wäre sie während
des Baus durchaus. Schwerkraft gäbe es halt erst, wenn sie fertig ist.
[1] Stanley Kubrik hat sich für den Film Hermann Oberth als Berater
geholt und der war zwar etwas sonderbar aber bestimmt kein Dummer.
cu gp
P.S.: IMHO ist künstliche Schwerkraft eine Grundvoraussetzung um lang
andauernde Weltraummissionen zu verwirklichen. Was nützen Astronauten
auf dem Mars, die so degeneriert sind, dass sie nicht mal aud eigener
Kraft aus der Kapsel steigen können?
Günter Pichl
wrote:
>> Durch die Eigenrotation
>> entsteht doch IMHO "künstliche" Schwerkraft und die Astronauten hätten
>> endlich festen Boden unter den Füssen.
>Un müssten auf Schritt und Tritt mit der Korioliskraft kämpfen.
>
Erkläre das bitte genauer. IMHO würde sich die Korioliskraft nur dann
auswirken, wenn man sich innerhalb des Keisels 'vertikal' (also ins
Zentrum oder davon weg) bewegt. Wäre der Kreisel hinreichend groß,
sollte man davon normalerweise wenig spüren.
cu gp
Jens Makait
"Günter Pichl" <rtzl...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag news:ognk7u8ghnno3mm8r...@4ax.com...
> >> Durch die Eigenrotation
> >> entsteht doch IMHO "künstliche" Schwerkraft und die Astronauten hätten
> >> endlich festen Boden unter den Füssen.
> >Un müssten auf Schritt und Tritt mit der Korioliskraft kämpfen.
> >
> Erkläre das bitte genauer. IMHO würde sich die Korioliskraft nur dann
> auswirken, wenn man sich innerhalb des Keisels 'vertikal' (also ins
> Zentrum oder davon weg) bewegt. Wäre der Kreisel hinreichend groß,
> sollte man davon normalerweise wenig spüren.
>
Interessante Frage:
Denke ich z.B. an einen Kreisel mit 30 Meter Durchmesser (für den Anfang schon ganz anständig, finde ich)
Welche 'Derehzahl' müssten wir erreichen, um eine 'angenehme' Schwerkraft zu erhalten?
Wie würde sich das auswirken:
- ein Astronaut geht in die Hocke / steht auf
- hebt den Arm nach oben
- hebt ein Bein an
- macht einen 'wogenden Schritt'
- macht normale Armbewegungen
- Blutkreislauf
Aus dem Bauch heraus:
Ich kann mir schon vorstellen, dass das merkwürdige Effekt zeigen würde!
Jens
Oliver Zeile
schrieb am Tue, 26 Feb 2002 07:52:20 +0100
in der Nachricht <newscache$7pn4sg$fh$1...@www-neu.dzsh.de>:
>Interessante Frage:
>Denke ich z.B. an einen Kreisel mit 30 Meter Durchmesser
>(für den Anfang schon ganz anständig, finde ich)
>Welche 'Derehzahl' müssten wir erreichen, um eine 'angenehme' Schwerkraft zu erhalten?
Dann wollen wir doch mal rechnen:
a - Zentrifugalbeschleunigung hier gleich g = 9,81 m/s^2
w - Winkelgeschwindigkeit (soll'n omega sein)
r - Radius
Es gilt:
a = w^2 x r
=> w = sqrt{ a / r } = sqrt{ (9,81 m/s^2) / (15 m) } = 0,8087 1/s
Also brauchen wir eine Drehzahl von:
n = w / (2pi) = 0,128709 1 / s = 7,72252 U / min
So ich mich nicht verrechnet habe wäre das sicher kein Problem.
>Wie würde sich das auswirken:
>- ein Astronaut geht in die Hocke / steht auf
Bei einem 1,8 m großen Astronauten beträgt die ZF-Beschleunigung im
Kopf nur noch ca. 8 m / s^2, also fast 18,5 % weniger.
Keine Ahnung wie das sich dann anfühlt, aber ich glaub nicht ganz so
"normal" wie auf der Erde.
Lässt er aus dieser Höhe einen Apfel fallen, dann fällt er halt nicht
ganz so schnell und beschleunigt etwas anders als auf der Erde.
>- hebt den Arm nach oben
Der Arm wird auch geringfügig leichter, je näher er dem
Rotationszentrum gebracht wird.
>- hebt ein Bein an
wie Arm, aber nicht ganz so dramatisch.
>- Blutkreislauf
Aus den oben genannten Gründen nicht ganz so wie auf der Erde, aber
immer noch besser als ganz ohne Schwerkraft.
CU
<<Oliver Z.>>
Jan Exner
> Warum muss der Boden unbedingt (einigermaßen) gerade sein? Auch hier
> sei auf Odyssee 2001 bzw. 2010 verwiesen.
Fällt mir gerade war ein: Ich weiß nicht mehr, ob man sehen kann, in
welcher Richtung sich der Ring dreht, in dem Dave läuft, aber müßte es
sich nicht eigentlich unterschiedlich anfühlen, je nachdem welche
Richtung man nimmt?
Und müßten die Bewohner eines solchen Ringes nicht mal so mal
andersrum laufen, damit die Rotation über lange Zeit nicht entweder
nur gebremst oder nur beschleunigt wird?
Hm...
Jan
--
Jan Exner · ex...@gmx.net · 0x9E0D3E98 · http://www.jan-exner.de/
Matthias Wieser
> Lässt er aus dieser Höhe einen Apfel fallen, dann fällt er halt nicht
> ganz so schnell und beschleunigt etwas anders als auf der Erde.
*Das* stört noch am wenigsten. Was stört, ist, daß der Apfel auf einer
"krummen" Bahn runterfliegt.
>>- hebt den Arm nach oben
> Der Arm wird auch geringfügig leichter, je näher er dem
> Rotationszentrum gebracht wird.
Wieder fast egal. Was zähl, ist, daß seitliche Kräfte auf den Arm wirken.
Wenn Du das nicht glaubst, setz dich mal in eine Zentrifuge und versuche
mit deinem Zeigefinger auf die Nase zu tippen (wie beim "Alkoholtest")
Ohne besondere Konzentration geht das ganz schön ins Auge.
> Aus den oben genannten Gründen nicht ganz so wie auf der Erde, aber
> immer noch besser als ganz ohne Schwerkraft.
Ohne Schwerkraft schaut man jünger aus. Ist doch auch was ;-)
p.s. Wer Schwerkraft will, soll halt auf der Erde bleiben.
--
--
--
Günter Pichl
wrote:
>> Lässt er aus dieser Höhe einen Apfel fallen, dann fällt er halt nicht
>> ganz so schnell und beschleunigt etwas anders als auf der Erde.
>*Das* stört noch am wenigsten. Was stört, ist, daß der Apfel auf einer
>"krummen" Bahn runterfliegt.
>
Nunja, mich störts immer, wenn mir ein Apfel runterfällt. Wenn der
dabei etwas 'Horizontalgeschwindigkeit' entgegen der Drehrichtung
aufnimmt, macht das den Kohl auch nicht mehr fett.
>> Der Arm wird auch geringfügig leichter, je näher er dem
>> Rotationszentrum gebracht wird.
>Wieder fast egal. Was zähl, ist, daß seitliche Kräfte auf den Arm wirken.
'Seitliche Kräfte' ist mir ein wenig schwammig ausgedrückt. Wenn du
den Arm hebst, beschleunigt er (vom System Austronaut aus betrachtet)
in Rotationsrichtung, wenn du ihn senkst, entgegen der
Rotationsrichtung. Das dürfte mit etwas Gewöhnung schnell in den Griff
zu bekommen sein. Ich halte Schwerelosigkeit in jedem Fall für das
wesentlich gewöhnungsbedürftigere Phänomen.
>p.s. Wer Schwerkraft will, soll halt auf der Erde bleiben.
Hehe, gut gesprochen. Ich schätze nur, wenn man z.B. 6 Monate
unterwegs zum Mars ist, nützt einem diese Weisheit nicht viel.
cu gp
Horst N. Plotz
Oliver Zeile schrieb in Nachricht
<9oum7u0l0hkubrdiu...@4ax.com>...
>Also brauchen wir eine Drehzahl von:
>
>n = w / (2pi) = 0,128709 1 / s = 7,72252 U / min
Auch interessant wäre folgender Effekt:
Man renne gegen/mit Drehrichtung...
Der Umfang wäre 94,2 m , der "Boden" bewegt sich also mit etwa 12 m/s.
Ein Mensch schafft so 10 m/s, damit kann er sich erheblich
leichter/schwerer machen.
Gruss
Horscht
Uwe Hercksen
"Horst N. Plotz" schrieb:
> Der Umfang wäre 94,2 m , der "Boden" bewegt sich also mit etwa 12 m/s.
> Ein Mensch schafft so 10 m/s, damit kann er sich erheblich
> leichter/schwerer machen.
Hallo,
es gibt einige Menschen die die 10 m/s schaffen, aber nur für einige
Sekunden. Die meisten schaffen es nur durch Laufen nicht. Auf einer
gekrümmten Laufbahn und wenn der Läufer dabei erheblich schwerer oder
leichter wird werden auch Rekordhalter die 10 m/s nicht mehr schaffen.
Fürs Joggen gehe mal besser von 3 m/s aus. In unserem Fall eher noch
weniger.
Bye
Oliver Hittmeyer
"Roland Damm" <rolan...@schunter.etc.tu-bs.de> wrote in message
news:10143937...@jupiter.schunter.etc.tu-bs.de...
---snipped
> Es ist in vielerlei hinsicht unerwünscht.
> - Die Ausrichtung der Sonnensegel funktioniert dann nicht mehr /
> nicht mehr so einfach
>
> - Die Struktur muß mit zusätzlichen Belastungen fertig werden. Die
> genannten Raumstationen sind dafür nicht ausgelegt.
>
> - Im Weltraum herrscht derzeit noch Platzmangel. Da ist es hilfreich,
> wenn man nebst den Wänden auch dem Boden und die Decke für das
> Anbringen von Geräten nutzen kann. Unter Schwerkraft würden diese
> Flächen als Nutzflächen wegfallen.
--- snipped
ich moechte in diesem Zusammenhang nur einmal auf die "TV-Realisierung" in
MissionToMars hinweisen:
das Raumschiff war nicht komplett einer kuenstlichen Gravitation ausgesetzt,
sonder
es gab vielmehr nur 1 Zylinder, welcher einer Rotation unterworfen wurde....
uebertragen auf die ISS koennte dies bedeuten, dass an die ISS ein
zylinderförmiges
Modul angedockt werden wuerde, innerhalb welchem dann eine "lokale"
Graviation
herrschen würde....
gruss
Oliver
Horst N. Plotz
Uwe Hercksen schrieb in Nachricht
<3C7B9C07...@mew.uni-erlangen.de>...
>Fürs Joggen gehe mal besser von 3 m/s aus. In unserem Fall eher noch
>weniger.
Stimme zu, mein Wert war recht extrem gewählt. 3 m/s ergeben aber
immer noch 20% mehr/weniger an Winkelgeschwindigkeit was sich als
1,44fache / 0,64fache "subjektive künstliche Schwerkraft" äussern
würde. Da sollte man sich schon überlegen in welche Richtung man
läuft...
Oder drehen wir die Aufgabe mal um: sagen wir 5 m/s schaffen wir
zumindest kurzzeitig auch unter erschwerten Bedingungen.
Wie gross muss der Zylinder sein, damit ich mit dieser Geschwindigkeit
die Schwerkraft neutralisieren kann (anders gesagt: so schnell rennen
kann, dass ich mich wiederum im Stillstand befinde)?
Naja, Du hast recht, bei der gegen Null gehenden Schwerkraft werde ich
irgendwann einfach mangels Bodenhaftung zu fuss nicht mehr
beschleunigen können.
Trotzdem eine lustige Vorstellung, das man in so einem Zylinder mit
erreichbaren Geschwindigkeiten wieder schweben kann. Eröffnet
vielleicht Möglichkeiten für interessante Sportarten...
Gruss
Horscht
Roland Damm
Jan Exner wrote:
> Fällt mir gerade war ein: Ich weiß nicht mehr, ob man sehen kann, in
> welcher Richtung sich der Ring dreht, in dem Dave läuft, aber müßte
> es sich nicht eigentlich unterschiedlich anfühlen, je nachdem welche
> Richtung man nimmt?
Je nach dem fühlst du dich schwerer oder leichter.
> Und müßten die Bewohner eines solchen Ringes nicht mal so mal
> andersrum laufen, damit die Rotation über lange Zeit nicht entweder
> nur gebremst oder nur beschleunigt wird?
Nee. Wenn die ganze Crew beschleißt, einen Sprint hinzulegen, dann
ist _während_ des Laufens die Rotation verlangsamt oder beschleunigt.
Wenn sie aber alle wieder stehen bleiben, rotiert alles so wie
vorher. Der Gesamtdrehimpuls bleibt gleich. Bestenfalls der absolute
Rotationswinkel kann sich verschieben. Wenn man in der Station z.B.
gewohnt ist, daß immer um 8.32'21'' Uhr die Sonne in dem Fenster
erscheint, dann wird sich das durch einmaliges Umkreisen der Station
einer Person dauerhaft verschieben. Nicht jedoch die Anzahl der
Umdrehungen pro Stunde.
CU Rollo
Roland Damm
Günter Pichl wrote:
> >Wieder fast egal. Was zähl, ist, daß seitliche Kräfte auf den Arm
> >wirken.
>
> 'Seitliche Kräfte' ist mir ein wenig schwammig ausgedrückt. Wenn du
> den Arm hebst, beschleunigt er (vom System Austronaut aus
> betrachtet) in Rotationsrichtung, wenn du ihn senkst, entgegen der
> Rotationsrichtung. Das dürfte mit etwas Gewöhnung schnell in den
> Griff zu bekommen sein.
Der Arm ist ja moch harmlos. Stell dir vor, du gehst in die Hocke.
Dann fällst du auf die Nase oder auf den Hintern oder kippst zur
Seite um. Je nach dem, wie deine Ausrichtung relativ zur Rotation
gerade ist. Das ist das Problem: Um dieses auszugleichen mußt du
jederzeit bei jeder größeren Bewegeung genau wissen, wie deine
Körperausrichtung ist. Es reicht nicht sich daran zu gewöhnen, beim
Bücken sich immer leicht nach hinten zu lehnen - das währe noch
einfach. Man muß sich genauso an das Gegenteil gewöhnen.
> Ich halte Schwerelosigkeit in jedem Fall für
> das wesentlich gewöhnungsbedürftigere Phänomen.
Da sind die Verhältnisse aber viel einfacher, weil sie nämlich immer
gleich sind. Quasi noch einfacher, als bei Schwerkraft - es gibt gar
keine Richtung mehr, die man sich merken muß :-)
CU Rollo
Roland Damm
Horst N. Plotz wrote:
> Stimme zu, mein Wert war recht extrem gewählt. 3 m/s ergeben aber
> immer noch 20% mehr/weniger an Winkelgeschwindigkeit was sich als
> 1,44fache / 0,64fache "subjektive künstliche Schwerkraft" äussern
> würde. Da sollte man sich schon überlegen in welche Richtung man
> läuft...
Kommen sich zwei Jogger entgegen. Sagt der eine: 'Ey du fauler Sack,
wir sind nicht zum Spaß hier.'
:-) CU Rollo
Günter Pichl
<rolan...@schunter.etc.tu-bs.de> wrote:
>Der Arm ist ja moch harmlos. Stell dir vor, du gehst in die Hocke.
>Dann fällst du auf die Nase oder auf den Hintern oder kippst zur
>Seite um. Je nach dem, wie deine Ausrichtung relativ zur Rotation
>gerade ist. Das ist das Problem: Um dieses auszugleichen mußt du
>jederzeit bei jeder größeren Bewegeung genau wissen, wie deine
>Körperausrichtung ist. Es reicht nicht sich daran zu gewöhnen, beim
>Bücken sich immer leicht nach hinten zu lehnen - das währe noch
>einfach. Man muß sich genauso an das Gegenteil gewöhnen.
>
Das ist allerdings wahr. Man muss sich genau überlegen, ob man eine
Bewegung mit oder gegen die Rotationsrichtung ausführt. So ganz
einfach ists wohl doch nicht. Trotzdem bin ich mir sicher, dass man
mit der Zeit ganz automatisch damit klar kommt. Solche Dinge lernt das
Kleinhirn relativ schnell. Ist wie beim Autofahren: Quasi gleichzeitig
zu kuppeln, zu schalten und gaszugeben scheint am Anfang unglaublich
schwierig. Mit etwas Übung nimmt man diese Vorgänge aber nicht mal
mehr bewusst wahr.
>> Ich halte Schwerelosigkeit in jedem Fall für
>> das wesentlich gewöhnungsbedürftigere Phänomen.
>
>Da sind die Verhältnisse aber viel einfacher, weil sie nämlich immer
>gleich sind. Quasi noch einfacher, als bei Schwerkraft - es gibt gar
>keine Richtung mehr, die man sich merken muß :-)
>
Klar, merken muss man sich nicht viel, ausser vielleicht, dass man
weder normal trinken, essen, pinkeln, schei..en, duschen, schlafen,
oder irgendwelche Gegestände ablegen kann. Vielleicht sollte man sich
noch daran gewöhnen, dass man keinerlei Bodenhaftung aufbauen kann,
mit der man eine Bewegung beginnen oder abbremsen kann. Aber der Rest
ist in der Schwerelosigkeit ganz einfach.;-)
cu gp
Alexander Lange
Oliver Hittmeyer schrieb:
> uebertragen auf die ISS koennte dies bedeuten, dass an die ISS ein
> zylinderförmiges
> Modul angedockt werden wuerde, innerhalb welchem dann eine "lokale"
> Graviation herrschen würde....
Genau das sollte das "Centrifuge Accomodations Module" machen, dass als
letzter Baustein für die ISS geplant war. Steht schon so im Bauplan!
Leider ist diese wichtige Technologie im Moment aus Finanzgründen
gestrichen. :-( Stattdessen schmeißen die Amis lieber Bomben auf den Irak.
:-(
Ich denke, langfristig werden wir bei der bemannten Raumfahrt nicht um die
künstliche Schwerkraft drumrumkommen. Alle medizinischen Ergebnisse zeigen,
dass wir die Schwerkraft genauso brauchen wie die Luft zum Atmen. Deshalb
würde ich lieber heute als morgen anfangen, die entsprechende Technologie
zu entwickeln.
Servus, Alexander.
Matthias Wieser
> Das ist allerdings wahr. Man muss sich genau überlegen, ob man eine
> Bewegung mit oder gegen die Rotationsrichtung ausführt. So ganz
> einfach ists wohl doch nicht. Trotzdem bin ich mir sicher, dass man
> mit der Zeit ganz automatisch damit klar kommt.
> Solche Dinge lernt das
> Kleinhirn relativ schnell.
Nimm Dir daran ein Vorbild!
--
--
--
Matthias Wieser
> Genau das sollte das "Centrifuge Accomodations Module" machen, dass als
> letzter Baustein für die ISS geplant war. Steht schon so im Bauplan!
Die letzten Worte eines Astronauten, bevor er von seinen Kollegen
erwürgt worden ist:
Ich schmeiß mal die Zentrifuge an...
--
--
--
Jens Makait
"Matthias Wieser" <mwi...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:a5hbp8$jnr$01$1...@news.t-online.com...
Na Matthias, ist dir heute wieder so zum Kotzen zumute?
Aber dreh' dich dazu bitte in eine andere Richtung.
Jens
Uwe Hercksen
"Günter Pichl" schrieb:
> mit der Zeit ganz automatisch damit klar kommt. Solche Dinge lernt das
> Kleinhirn relativ schnell. Ist wie beim Autofahren: Quasi gleichzeitig
> zu kuppeln, zu schalten und gaszugeben scheint am Anfang unglaublich
> schwierig. Mit etwas Übung nimmt man diese Vorgänge aber nicht mal
> mehr bewusst wahr.
Hallo,
das kennt man von den "Seemannsbeinen" auf einem schwankenden Schiff. Nach
etlichen Stunden versucht man auch noch an Land das schwankende Schiff
auszugleichen, ganz unbewusst.
Bye
Matthias Wieser
> Aber dreh' dich dazu bitte in eine andere Richtung.
auch nicht. ;-)
--
--
--
Günter Pichl
wrote:
>> Das ist allerdings wahr. Man muss sich genau überlegen, ob man eine
>> Bewegung mit oder gegen die Rotationsrichtung ausführt. So ganz
>> einfach ists wohl doch nicht. Trotzdem bin ich mir sicher, dass man
>> mit der Zeit ganz automatisch damit klar kommt.
>Wie denn? Denk doch erst mal darüber nach, bevor Du sowas schreibst.
Möglicherweise bist ja du derjenige, der nicht nachgedacht hat. Zur
Frage 'wie denn?' stelle ich ein paar Gegenfragen: Wie denkst du denn,
dass sich ein erfahrener Seemann auf einem schwankendem Schiff bewegt?
Wie macht ein Turner einen Ginger-Salto? Wie trifft ein Tennisprofi
exakt auf die Grundlinie? Denk ein bischen darüber nach - oder noch
besser - erkundige dich bei berufener Stelle, ob das nun gänzlich
bewusste Bewegungsabläufe oder antrainierte und dann unterbewusst
ausgeführte Bewegungsabläufe aus dem Kleinhirn sind.
Wenn du nun die Leistung einer Ballerina beim Schwanensee in Relation
mit den Herausforderungen setzt, die in einem Kreisel auftreten,
kommst ja vielleicht auch du zum der Schlussfolgerung, dass das für
einen halbwegs begabten Menschen eigentlich zu schaffen sein müsste.
>
>> Solche Dinge lernt das
>> Kleinhirn relativ schnell.
>Nimm Dir daran ein Vorbild!
>
Ich verspüre keinerlei Lust auf deine Pöbelei einzugehen. Drum nehme
ich deine Spitze mal rein sachlich: In gewisser Weise könnte man die
Leistung des Kleinhirns durchaus als Vorbildlich bezeichnen.
Wenn man Dinge mit der gleichen Perfektion bewusst aus dem Grosshirn
steuern könnte, die das Kleinhirn ganz nebenbei erledigt, wäre dies
eine bemerkenswerte und aussergewöhnliche Fähigkeit.
Ich kann jedensfalls Dingen aus dem Kleinhirn, mit denen das Grosshirn
echte Probleme hat: Z.B. einen schnellen Riff auf der Gitarre spielen.
Versuch ich das Note für Note bewusst, gehts in die Hosen. Nur wenige
können schnell und fehlerfrei vom Blatt spielen und selbst da ist es
die Frage, ob sie die Transkription nicht auch unterbewusst vollführen
- denn das Grosshirn ist dafür eigentlich viel zu langsam.
Selbst scheinbar einfache Dinge wie der aufrechte Gang[1], fallen dem
Grosshirn äusserst schwer. Leg einen Holzbalken auf eine Wiese, da
kannst du(?) ohne nachzudenken problemlos drüberspazieren. Der selbe
Balken in 10m Höhe wird zur echten Herausforderung - und das einzig
und alleine, weil man ob der Höhe meint, nun ganz sicher und bewusst
über denn Balken gehen zu müssen.
Letzendlich liegt wohl das Geheimnis jedes komplizierten
Bewegungsablaufs darin, ihn soweit zu automatisieren, das er von
Kleinhirn erledigt werden kann. Und da weiss ich beim besten Willen
nicht, warum das ausgerechnet beim erwähnten Beispiel mit der
künstlichen Schwerkraft in einer rotierenden Raumstation nicht
funktionieren sollte.
Bevor du also rumpöbelst, solltest du erst mal in Betracht ziehen,
dass du nicht der alleinige Hüter der Wahrheit bist und dir vielleicht
über das eine oder andere noch nicht allzu viel Gedanken gemacht hast.
[1]In der Robotik ist das Problem des aufrechten Gangs immer noch
nicht zufriedenstellen gelöst. Die damit betrauten Spezialisten freuen
sich schon tierisch, wenn ihre Monster ein paar Treppenstufen steigen
können.
cu gp
P.S.:Ich werd nicht gern blöde von der Seite angequatscht, auch wenn
ich mich jetzt nicht auf einen grösseren Flame-War einlassen will.
Matthias Wieser
> Möglicherweise bist ja du derjenige, der nicht nachgedacht hat. Zur
> Frage 'wie denn?' stelle ich ein paar Gegenfragen:
> Wie denkst du denn,
> dass sich ein erfahrener Seemann auf einem schwankendem Schiff bewegt?
Man gewöhnt sich an die gleichmäßigen Schwankungen. Gegen zufällige
Schlingerbewegungen, die einen überraschen, kann man nichts machen,
außer einfach "stabil" zu stehen. Besonders ungünstig wird es, wenn man
sich unter Deck befindet und deshalb keine Referenz in Form z.B. des
Horizontes sieht.
> Wie macht ein Turner einen Ginger-Salto? Wie trifft ein Tennisprofi
> exakt auf die Grundlinie?
Das sind alles Dinge, die das Hirn 'einschätzen' kann.
Ob man sich beim Aufstehen vom Stuhl aber nach vorne oder nach hinten
lehnen muß, kann das Hirn aber nicht so einfach erkennen. Dazu muß man
wissen, wie der jeweilige Raum zu einer visuell nicht sichtbaren
Drehrichtung ausgerichtet ist.
> Wenn du nun die Leistung einer Ballerina beim Schwanensee in Relation
> mit den Herausforderungen setzt, die in einem Kreisel auftreten,
> kommst ja vielleicht auch du zum der Schlussfolgerung, dass das für
> einen halbwegs begabten Menschen eigentlich zu schaffen sein müsste.
Schaffbar ist das sicher. Nur gewöhnen kann man sich nicht vollstädig
daran. Gewöhnen kann man sich an etwas reproduzierbar auftretendes,
nicht an etwas, was manchmal in die eine und manchmal in die andere
Richtung zieht. Deshalb ist das auch nicht mit den von Dir aufgeführten
Sportarten vergleichbar.
Matthias
--
--
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Alexander Lange
Andreas Malzan schrieb:
> Sky-Lab damals, MIR oder jetzt die ISS
> (und der Shuttle im Orbit) könnte man doch alle in Eigenrotation
> versetzen.
Du musst aber die Solarzellen auf die Sonne und die Antennen auf die Erde
ausrichten. Deshalb braucht man immer einen fixen und einen rotierenden
Teil bei so einer Station.
Bei der derzeitigen Bauweise der ISS ist das nicht möglich. Man müsste ein
eigenes rotierendes Modul an den fixen Teil anbauen. (Habe ich ja gestern
geschrieben, war schon geplant.)
Achtung Science-Fiction: Die Bauform von "Babylon 5" entspricht wohl -
abgesehen von der Größenordnung - recht gut dem derzeitigen Stand der
Technik. Eine Station wie "Deep Space Nine" geht nur mit Graviton-Platten,
die wir bislang leider nicht erfunden haben. ;)
Servusle, Alexander.
Jan Exner
> das kennt man von den "Seemannsbeinen" auf einem schwankenden
> Schiff. Nach etlichen Stunden versucht man auch noch an Land das
> schwankende Schiff auszugleichen, ganz unbewusst.
Ich kenne das noch von früher, als wir im Sommer immer drei Wochen
segeln waren. Abends im Gasthaus wundert man sich immer über den
steten Seegang...
Sehr interessante Erfahrung. Ich glaube, Günter hat Recht: Man kann
sich unter Garantie an die Umstände in einer rotierenden Station
gewöhnen. Die Drehrichtung mag zwar nicht sichtbar sein, aber man wird
schon schnell kapieren, daß es in Richtung Küche "aufwärts" geht, in
Richtung Klo aber "abwärts".
--
Jan Exner · ex...@gmx.net · 0x9E0D3E98 · http://www.jan-exner.de/
Kermit the Frog: "Time's fun when you're having flies."