Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Gibt es verschiedene Arten von Intelligenz?
7 views
Skip to first unread message
Dave U. Random
May 10, 2013, 8:24:30 AM5/10/13
to
(Vielleicht muss ich mich entschuldigen, hier ein psychologisches, ganz
unpsychiatrisches Thema anzusprechen. Gleichwohl sehe ich mich laut Charter
im Recht dazu und finde das Thema so spannend, dass sich eine Erörterung
lohnt.)
Ich habe mir mal ein paar Gedanken, um die menschliche Intelligenz gemacht,
unter anderem angeregt durch die Lektüre von Howard Gardners
"Intelligenzen: Die Vielfalt des menschlichen Geistes".
Die meisten IQ-Forscher scheinen die Intelligenz in einen sprachlichen,
mathematische, räumlichen Bereich und das Gedächtnis aufzugliedern.
Viele schließen noch motorische Bereiche mit ein, wie Mosaike nachlegen
oder Figuren zeichnen. Manche gehen soweit, die menschliche Intelligenz auf
einen einzigen Faktor (den g-faktor) zu reduzieren.
Viele Intelligenzforscher scheinen dieses recht eindimensionale Modell zu
erwertern (unter anderen Gardner). Unter anderem um eine musikalische
Intelligenz, oft auch um eine Intelligenz zur Bildung von Begriffssystemen
und Kategorien, wie etwa die Einteilung von Tierarten (Gardners Beispiel)
oder vielleicht Galaxien in verschiedene Typen.
Nun ist mir folgender Gedanken in den Sinn gekommen:
Welche Intelligenz nutzen eigentlich passionierte Schachspieler?
Ich habe einmal gelesen, der ELO korrelliere nur schwach mit den IQ und
Schachspieler, das habe die Untersuchung gezeigt, haben in erster Linie ein
durchtrainiertes räumliches Vorstellungsvermögen (das aber nicht
überdurchschnittlich sein muss) und ein mit Schachkombionationen
angefülltes Langzeitgedächtnis. Demnach ist Schach weniger eine Fähigkeit,
sondern vielmehr eine Art Wissenschaft oder Kunst.
Gegen die Gedanken der Wissenschaft spricht auch allerdings, dass der
psychologische Aspekt eine große Rolle spielt. Oft überraschen geniale
Schachspieler grade damit, dass sie scheinbar schwache Eröffnungen als sehr
entwicklungsfähig beweisen.
Andererseits will mir folgender Gedanke einfach nicht aus den Kopf gehen:
Was ist, wenn es eine "strategische Intelligenz" geben sollte?
Also diejenigen kognitiven Fähigkeiten, die sich nicht mit mathematisch-
kombinatorischen, musikalischen usw. Arbeiten befassen, sondern die in
Vorausplanung und vernünftiger Vorgehensweise besteht?
Eine der gewichtigsten Punkte für so eine Intelligenz scheint mir zu sein,
dass manche Menschen mehr davon haben als andere. Wie viele politische,
künstlerische, ja wissenschaftliche Karrieren kamen vor allem deshalb so
gut voran, weil sich zur Begabung noch das Talent zum langfristigen,
planvollen Vorgehen gesellt? Und wie viele Leute erscheinen wir
prädestiniert dafür, Opfer von Süchten oder Abzockern zu werden, weil ihnen
dieses Talent eben grade fehlt?
Es gibt auch genuin strategische Genies, die auf anderen Gebieten durchaus
nicht genial waren.
Ein wichtiges Kriterium dafür, dass eine Form von Intelligenz eigenständig
ist, da stimme ich Herr Gardner voll zu, ist, dass bestimmte Hirnschäden
oder Erkrankungen zum Verlust dieser Intelligenz führen können.
Deshalb frage ich mich: Sind in der psychologisch und/oder neurologischen
Literatur Fälle von Menschen bekannt, die ihre strategische Intelligenz
durch eine Verletzung verloren haben?
Würden wir so eine Person in unseren Kliniken überhaupt erkennen? Würden
wir sie nicht vielmehr als "affektiv gestört" oder ähnliches Einstufen?
Mir fallen spontan 2 mögliche Krankheiten ein, die mit einer Verringerung
der stragegischen Intelligenz, der Fähigkeit zur langfristigen Planung und
vernünftigen Vorgehen, einhergehen:
1. Der akinetische Mutismus. Allerdings bewegen sich diese Patienten
überhaupt nicht mehr aus eigenen Antrieb. Daher wäre das ein Extremfall.
2. Phineas Gage, der nach seiner Verletzung sehr aufbrausend, leicht
erregbar gewesen sein soll. Demnach lege die "strategische Intelligenz"
irgendwo im Frontalhirn.
Spekulative Erweiterung: Vielleicht leidet unsere gegenwärtige Gesellschaft
auch an einer mangelnden Ausbildung eben der stragegischen Intelligenz. Das
würde unsere "Zockermentalität" (geringe Zeitpräferenz, eine
Wunscherfüllung, die nicht sofort wirkt, gilt nicht mehr; im Gegensatz zum
strategischen Denken, das seine Ziele oft über längere Zeiträume konstant
verfolgt!), die Zunahme von Übergewicht (nur Berücksichtigung des
kurzfristigen Nutzens unter Ausblendung langfristiger Konsequenzen) und
ähnliche Erscheinungen erklären. Vielleicht sogar Depression?
Aber das sind nur unsichere Spekulationen, die ich nicht beweisen kann und
die *unbedingt* näher erforscht werden müssen. Ich würde das selbst nicht
dogmatisch vertreten wollen.
Was hält also unsere Psychologie-Community von meiner Idee eines
Intelligenztypes, der sich im langfristigen Vorausplanen und vernünftigen
Vorgehen zeigt?
P.S.: Entschuldigt meinen Essay-Still, aber dieser Text ist nicht viel mehr
als die Vorstellung einer persönlichen Idee von mir. Weder kann ich etwas
davon beweisen, noch durch weitere Studien o.ä. untermauern.
unpsychiatrisches Thema anzusprechen. Gleichwohl sehe ich mich laut Charter
im Recht dazu und finde das Thema so spannend, dass sich eine Erörterung
lohnt.)
Ich habe mir mal ein paar Gedanken, um die menschliche Intelligenz gemacht,
unter anderem angeregt durch die Lektüre von Howard Gardners
"Intelligenzen: Die Vielfalt des menschlichen Geistes".
Die meisten IQ-Forscher scheinen die Intelligenz in einen sprachlichen,
mathematische, räumlichen Bereich und das Gedächtnis aufzugliedern.
Viele schließen noch motorische Bereiche mit ein, wie Mosaike nachlegen
oder Figuren zeichnen. Manche gehen soweit, die menschliche Intelligenz auf
einen einzigen Faktor (den g-faktor) zu reduzieren.
Viele Intelligenzforscher scheinen dieses recht eindimensionale Modell zu
erwertern (unter anderen Gardner). Unter anderem um eine musikalische
Intelligenz, oft auch um eine Intelligenz zur Bildung von Begriffssystemen
und Kategorien, wie etwa die Einteilung von Tierarten (Gardners Beispiel)
oder vielleicht Galaxien in verschiedene Typen.
Nun ist mir folgender Gedanken in den Sinn gekommen:
Welche Intelligenz nutzen eigentlich passionierte Schachspieler?
Ich habe einmal gelesen, der ELO korrelliere nur schwach mit den IQ und
Schachspieler, das habe die Untersuchung gezeigt, haben in erster Linie ein
durchtrainiertes räumliches Vorstellungsvermögen (das aber nicht
überdurchschnittlich sein muss) und ein mit Schachkombionationen
angefülltes Langzeitgedächtnis. Demnach ist Schach weniger eine Fähigkeit,
sondern vielmehr eine Art Wissenschaft oder Kunst.
Gegen die Gedanken der Wissenschaft spricht auch allerdings, dass der
psychologische Aspekt eine große Rolle spielt. Oft überraschen geniale
Schachspieler grade damit, dass sie scheinbar schwache Eröffnungen als sehr
entwicklungsfähig beweisen.
Andererseits will mir folgender Gedanke einfach nicht aus den Kopf gehen:
Was ist, wenn es eine "strategische Intelligenz" geben sollte?
Also diejenigen kognitiven Fähigkeiten, die sich nicht mit mathematisch-
kombinatorischen, musikalischen usw. Arbeiten befassen, sondern die in
Vorausplanung und vernünftiger Vorgehensweise besteht?
Eine der gewichtigsten Punkte für so eine Intelligenz scheint mir zu sein,
dass manche Menschen mehr davon haben als andere. Wie viele politische,
künstlerische, ja wissenschaftliche Karrieren kamen vor allem deshalb so
gut voran, weil sich zur Begabung noch das Talent zum langfristigen,
planvollen Vorgehen gesellt? Und wie viele Leute erscheinen wir
prädestiniert dafür, Opfer von Süchten oder Abzockern zu werden, weil ihnen
dieses Talent eben grade fehlt?
Es gibt auch genuin strategische Genies, die auf anderen Gebieten durchaus
nicht genial waren.
Ein wichtiges Kriterium dafür, dass eine Form von Intelligenz eigenständig
ist, da stimme ich Herr Gardner voll zu, ist, dass bestimmte Hirnschäden
oder Erkrankungen zum Verlust dieser Intelligenz führen können.
Deshalb frage ich mich: Sind in der psychologisch und/oder neurologischen
Literatur Fälle von Menschen bekannt, die ihre strategische Intelligenz
durch eine Verletzung verloren haben?
Würden wir so eine Person in unseren Kliniken überhaupt erkennen? Würden
wir sie nicht vielmehr als "affektiv gestört" oder ähnliches Einstufen?
Mir fallen spontan 2 mögliche Krankheiten ein, die mit einer Verringerung
der stragegischen Intelligenz, der Fähigkeit zur langfristigen Planung und
vernünftigen Vorgehen, einhergehen:
1. Der akinetische Mutismus. Allerdings bewegen sich diese Patienten
überhaupt nicht mehr aus eigenen Antrieb. Daher wäre das ein Extremfall.
2. Phineas Gage, der nach seiner Verletzung sehr aufbrausend, leicht
erregbar gewesen sein soll. Demnach lege die "strategische Intelligenz"
irgendwo im Frontalhirn.
Spekulative Erweiterung: Vielleicht leidet unsere gegenwärtige Gesellschaft
auch an einer mangelnden Ausbildung eben der stragegischen Intelligenz. Das
würde unsere "Zockermentalität" (geringe Zeitpräferenz, eine
Wunscherfüllung, die nicht sofort wirkt, gilt nicht mehr; im Gegensatz zum
strategischen Denken, das seine Ziele oft über längere Zeiträume konstant
verfolgt!), die Zunahme von Übergewicht (nur Berücksichtigung des
kurzfristigen Nutzens unter Ausblendung langfristiger Konsequenzen) und
ähnliche Erscheinungen erklären. Vielleicht sogar Depression?
Aber das sind nur unsichere Spekulationen, die ich nicht beweisen kann und
die *unbedingt* näher erforscht werden müssen. Ich würde das selbst nicht
dogmatisch vertreten wollen.
Was hält also unsere Psychologie-Community von meiner Idee eines
Intelligenztypes, der sich im langfristigen Vorausplanen und vernünftigen
Vorgehen zeigt?
P.S.: Entschuldigt meinen Essay-Still, aber dieser Text ist nicht viel mehr
als die Vorstellung einer persönlichen Idee von mir. Weder kann ich etwas
davon beweisen, noch durch weitere Studien o.ä. untermauern.
HUG
May 10, 2013, 8:36:18 AM5/10/13
to
Am Fri, 10 May 2013 14:24:30 +0200 schrieb Dave U. Random:
> Deshalb frage ich mich: Sind in der psychologisch und/oder
> neurologischen Literatur Fälle von Menschen bekannt, die ihre
> strategische Intelligenz durch eine Verletzung verloren haben?
Hier kann ich nur empfehlen, sich mit dem Werk Antonio Damasios
> Deshalb frage ich mich: Sind in der psychologisch und/oder
> neurologischen Literatur Fälle von Menschen bekannt, die ihre
> strategische Intelligenz durch eine Verletzung verloren haben?
auseinanderzusetzen. Er hat ein Vielzahl von Fällen zusammengetragen, bei
denen Verletzungen des Gehirns zu spezifischen Intelligenzausfällen
führten - und interessanterweise können sich auch Verletzungen von
Arealen, die für Emotionen zuständig sind, verheerend auf
Intelligenzleistungen auswirken. Gerade bei der strategischen Intelligenz
spielen die Emotionen ja eine große Rolle, weil Strategie mit Bewertung
zusammenhängt und ohne intakte Emotionen kann man nicht richtig bewerten.
Wer nicht richtig bewerten kann, hat Probleme mit Entscheidungen unter
Unsicherheit - und dann ist er ein schlechter Stratege.
MfG
Hans
--
http://ppsk.de ** http://psyconcept.de
Sina Da Ponte
May 10, 2013, 9:37:37 AM5/10/13
to
Hallo Dave,
Am 10.05.2013 14:24, schrieb Dave U. Random:
[...]
> Ich habe mir mal ein paar Gedanken, um die menschliche Intelligenz gemacht,
> unter anderem angeregt durch die Lektï¿œre von Howard Gardners
> Viele schlieï¿œen noch motorische Bereiche mit ein, wie Mosaike nachlegen
Interessierter -- erscheint die Aufteilung in fluide und kristalline
Intelligenz recht plausibel. Die erstere impliziert gewisse deduktive
Grundfï¿œhigkeiten des Problemlï¿œsens, v.a. auf abstraktem Niveau, wie es
fï¿œr den Menschen zweifellos unabdingbar ist. Man glaubte lange, dieser
Teil der I. beruhe mehr oder weniger rein auf Vererbung und sei vom
Level her angeboren, doch zeigten Studien, daￜ man die flInt durchaus
trainieren kann.
Dem gegenï¿œber steht die sog. kristalline I., die v.a. Erlerntes, also
*Wissen* und eingeï¿œbte Fertigkeiten umschlieï¿œt, z.B. auch Sprach- und
Ausdrucksvermï¿œgen, Erfahrung im Umgang mit bestimmten Problemen usw.
> Nun ist mir folgender Gedanken in den Sinn gekommen:
> Welche Intelligenz nutzen eigentlich passionierte Schachspieler?
> Ich habe einmal gelesen, der ELO korrelliere nur schwach mit den IQ und
> Schachspieler, das habe die Untersuchung gezeigt, haben in erster Linie ein
> durchtrainiertes rï¿œumliches Vorstellungsvermï¿œgen (das aber nicht
> ï¿œberdurchschnittlich sein muss) und ein mit Schachkombionationen
> angefï¿œlltes Langzeitgedï¿œchtnis. Demnach ist Schach weniger eine Fï¿œhigkeit,
eine gewisse Affinitï¿œt von Menschen zum Schachspiel geben kï¿œnnte, die
*zuerst* von einem relativ hohen fluiden Niveau geprï¿œgt ist. Es dï¿œrfte
aber auï¿œer Zweifel stehen (sehen wir mal von gewissen -- etwa
autistischen -- Sonderbegabungen ab), daￜ eine gewisse Meisterschaft im
Schachspiel v.a. auch kristalline Kompetenzen aufweisen muￜ, weil selbst
gute Fluiditï¿œt wohl kaum hinreicht, die immensen
Kombinationsmï¿œglichkeiten im Schach auch nur nenneswert bruchstï¿œckhaft
beherrschen und in einem konkreten Spiel zum Einsatz bringen zu kï¿œnnen
(vgl. das Paradigma Mensch vs. Maschine wie /deep blue/ usw.). Die
Kenntnis jedoch vieler groï¿œer Partien, Erï¿œffnungsvarianten usw. sowie
die Fï¿œhigkeit, auch auf der psychologischen Ebene zu operieren etc. (was
alles zum Bereich der krInt gehￜrt) macht, daￜ selbst dann, wenn der
fluide Kompetenz-Faktor im Alter sinkt (was normal ist), daￜ trotzdem
Schachpartien gegen Gegner mit hï¿œherer flInt gewonnen werden kï¿œnnen.
Hier zï¿œhlt also einfach Erfahrung und Wissen! Und deshalb ist es
richtig, wenn du von einer Kunst des Schachspieles sprichst.
> Gegen die Gedanken der Wissenschaft spricht auch allerdings, dass der
> psychologische Aspekt eine groï¿œe Rolle spielt. Oft ï¿œberraschen geniale
> Schachspieler grade damit, dass sie scheinbar schwache Erï¿œffnungen als sehr
> entwicklungsfï¿œhig beweisen.
S.o. -- Bei Zugrundelegung des flInt- vs. krInt-Konzeptes ist das gut
erklￜrbar: Mal stark vergrￜbernd gesprochen kￜnnte es sein, daￜ die
flInt mehr das Taktische impliziert, die krInt aber das Strategische,
auf lï¿œngerfristige Ziele ausgerichtete Handeln (je nach Paradigma kann
das quantitativ sehr unterschiedlich dimensioniert sein). -- Hanibal
z.B. war ein gï¿œnzlich ausgezeichneter Taktiker (die Rï¿œmer hatten lange
Zeit trotz groï¿œer Vorteile in diversen Schlachtszenarien keine Chance
gegen ihn); aber er war ein recht schlechter Stratege. -- Seine beiden
grￜￜten Gegner dagegen hatten weniger taktisches Geschick, waren
allerdings ausgezeichnete Strategen, was auf lange Sicht gesehen dann
den Sieg Scipios bei Zama ermï¿œglichte ... und damit den Untergang
Karthagos als mï¿œchtigstem Gegner des frï¿œhen Rom. -- Schaut man sich die
*Sozialisation* Hanibals an, muￜ das alles nicht verwundern ... er war
sehr zeitig in militï¿œrische Zusammenhï¿œnge eingefï¿œhrt worden, hatte
allerdings aufgrund des Ergebnisses des 1. Punischen Krieges und der
Rolle seines Vaters dabei wenig Gelegenheit, andere als konkrete
taktische, schlachttechnische Erfahrungen zu machen.
Noch ein Bsp.: Die berï¿œhmte /nun-study/, aufgrund deren das Konzept von
Alzheimer revolutioniert wurde (die hirnphysiologisch orientierte
Kausalerklￜrung brach daraufhin zusammen), zeigt, daￜ der Umgang mit
dem, was unter krInt lï¿œuft, selbst im hohen Alter und bei "Verplaqueung"
des Hirns nicht zum Ausbruch von Alzheimer fï¿œhrt.
Vgl.: https://www.healthstudies.umn.edu/nunstudy/
http://de.wikipedia.org/wiki/Nonnenstudie
Interessant in diesem Zusammenhang auch, daￜ offenbar Musiker, deren
krInt aufgrund ihrer Betï¿œtigung sicher nicht gerade zur niedrigsten
gehï¿œrt, die in div. Berufs- und Museausï¿œbungen erworben wird (wï¿œhrend
daneben freilich immer auch die flInt stï¿œndig mittrainiert wird), zu
jenen Berufsgruppen gehï¿œren, bei denen Alzheimer praktisch nicht vorkommt.
> Andererseits will mir folgender Gedanke einfach nicht aus den Kopf gehen:
> Was ist, wenn es eine "strategische Intelligenz" geben sollte?
> Also diejenigen kognitiven Fï¿œhigkeiten, die sich nicht mit mathematisch-
Der Term ist eigentlich anders besetzt (Manegement usw.); aber ich wï¿œrde
-- wie oben bereits angedeutet -- durchaus sagen, daￜ die krInt schon
eher in den Bereich der "strategischen I." gehï¿œrt. Bestï¿œndigkeit und
Vorausschau entstehen nicht unter den Auspizien der Anwendung
flInt-Komponenten, die sind eher fï¿œr das Unmittelbare und Kurzfristige
Problemlï¿œsen zustï¿œndig. Fï¿œr die weiter gespannten Aufgaben und Probleme
aber helfen deduktive und gut abstrahierende Fï¿œhigkeiten weniger als das
*Erfahrung* und -- bildungsvermitteltes -- Wissen vermï¿œgen, das beginnt
ja bspw. schon mal mit einner reichen und gepflegten Sprachfertigkeit
(vgl. etwa Rhetorik usw.) und hï¿œrt mit Lebenserfahrung und darunter
abgespeicherten Wissen noch lange nicht auf.
> Eine der gewichtigsten Punkte fï¿œr so eine Intelligenz scheint mir zu sein,
> Und wie viele Leute erscheinen wir
> prï¿œdestiniert dafï¿œr, Opfer von Sï¿œchten oder Abzockern zu werden, weil ihnen
Achtundsechziger-Bewegung (in Hinsicht auf Kultur- und
Bildungsfeindschaft) und dann des Neoliberalismus (in jeglicher
Hinsicht), jene Kompetenzen, die gerade von krInt gebildet werden, immer
mehr herabzustufen und dafï¿œr das fluide Moment zu prï¿œdestinieren. Die
Folgen sind heute ï¿œberall sichtbar.
> Es gibt auch genuin strategische Genies, die auf anderen Gebieten durchaus
> nicht genial waren.
Durchaus.
[...]
> Spekulative Erweiterung: Vielleicht leidet unsere gegenwï¿œrtige Gesellschaft
> Das
> wï¿œrde unsere "Zockermentalitï¿œt" (geringe Zeitprï¿œferenz, eine
> Wunscherfï¿œllung, die nicht sofort wirkt, gilt nicht mehr; im Gegensatz zum
> strategischen Denken, das seine Ziele oft ï¿œber lï¿œngere Zeitrï¿œume konstant
> verfolgt!), die Zunahme von ï¿œbergewicht (nur Berï¿œcksichtigung des
Sehr richtig bemerkt!
> Vielleicht sogar Depression?
Unter Druck geraten Typen, die mehr dem krInt-Typ zuneigen, durch die
herrschenden Verhï¿œltnisse allemal mehr als die Zocker und Macher. Ihre
Fertigkeiten und Kompetenzen sind weniger gefragt, werden gar fï¿œr
NullundNichtig erklï¿œrt ... "altes Eisen" und so ... -- Dem
korrespondiert ï¿œbrigens m.E. ein unsï¿œglicher, total verblï¿œdeter
Jugendwahn im Neoliberalismus.
> Aber das sind nur unsichere Spekulationen, die ich nicht beweisen kann und
> die *unbedingt* nï¿œher erforscht werden mï¿œssen. Ich wï¿œrde das selbst nicht
> dogmatisch vertreten wollen.
Darum geht es ja auch nicht. Ich finde deinen Beitrag sehr interessant
und auch von hoher psychologischer Relevanz!
[...]
Viele Grￜￜe
Sina
Am 10.05.2013 14:24, schrieb Dave U. Random:
[...]
> Ich habe mir mal ein paar Gedanken, um die menschliche Intelligenz gemacht,
> "Intelligenzen: Die Vielfalt des menschlichen Geistes".
>
> Die meisten IQ-Forscher scheinen die Intelligenz in einen sprachlichen,
> mathematische, rï¿œumlichen Bereich und das Gedï¿œchtnis aufzugliedern.
>
> Die meisten IQ-Forscher scheinen die Intelligenz in einen sprachlichen,
> Viele schlieï¿œen noch motorische Bereiche mit ein, wie Mosaike nachlegen
> oder Figuren zeichnen. Manche gehen soweit, die menschliche Intelligenz auf
> einen einzigen Faktor (den g-faktor) zu reduzieren.
>
> Viele Intelligenzforscher scheinen dieses recht eindimensionale Modell zu
> erwertern (unter anderen Gardner). Unter anderem um eine musikalische
> Intelligenz, oft auch um eine Intelligenz zur Bildung von Begriffssystemen
> und Kategorien, wie etwa die Einteilung von Tierarten (Gardners Beispiel)
> oder vielleicht Galaxien in verschiedene Typen.
Mir persï¿œnlich -- als nicht-psychologisch Ausgebildeter, aber daran
> einen einzigen Faktor (den g-faktor) zu reduzieren.
>
> Viele Intelligenzforscher scheinen dieses recht eindimensionale Modell zu
> erwertern (unter anderen Gardner). Unter anderem um eine musikalische
> Intelligenz, oft auch um eine Intelligenz zur Bildung von Begriffssystemen
> und Kategorien, wie etwa die Einteilung von Tierarten (Gardners Beispiel)
> oder vielleicht Galaxien in verschiedene Typen.
Interessierter -- erscheint die Aufteilung in fluide und kristalline
Intelligenz recht plausibel. Die erstere impliziert gewisse deduktive
Grundfï¿œhigkeiten des Problemlï¿œsens, v.a. auf abstraktem Niveau, wie es
fï¿œr den Menschen zweifellos unabdingbar ist. Man glaubte lange, dieser
Teil der I. beruhe mehr oder weniger rein auf Vererbung und sei vom
Level her angeboren, doch zeigten Studien, daￜ man die flInt durchaus
trainieren kann.
Dem gegenï¿œber steht die sog. kristalline I., die v.a. Erlerntes, also
*Wissen* und eingeï¿œbte Fertigkeiten umschlieï¿œt, z.B. auch Sprach- und
Ausdrucksvermï¿œgen, Erfahrung im Umgang mit bestimmten Problemen usw.
> Nun ist mir folgender Gedanken in den Sinn gekommen:
> Welche Intelligenz nutzen eigentlich passionierte Schachspieler?
> Ich habe einmal gelesen, der ELO korrelliere nur schwach mit den IQ und
> Schachspieler, das habe die Untersuchung gezeigt, haben in erster Linie ein
> ï¿œberdurchschnittlich sein muss) und ein mit Schachkombionationen
> angefï¿œlltes Langzeitgedï¿œchtnis. Demnach ist Schach weniger eine Fï¿œhigkeit,
> sondern vielmehr eine Art Wissenschaft oder Kunst.
Dem mï¿œchte ich prinzipiell zustimmen, wobei es mï¿œglicherweise allerdings
eine gewisse Affinitï¿œt von Menschen zum Schachspiel geben kï¿œnnte, die
*zuerst* von einem relativ hohen fluiden Niveau geprï¿œgt ist. Es dï¿œrfte
aber auï¿œer Zweifel stehen (sehen wir mal von gewissen -- etwa
autistischen -- Sonderbegabungen ab), daￜ eine gewisse Meisterschaft im
Schachspiel v.a. auch kristalline Kompetenzen aufweisen muￜ, weil selbst
gute Fluiditï¿œt wohl kaum hinreicht, die immensen
Kombinationsmï¿œglichkeiten im Schach auch nur nenneswert bruchstï¿œckhaft
beherrschen und in einem konkreten Spiel zum Einsatz bringen zu kï¿œnnen
(vgl. das Paradigma Mensch vs. Maschine wie /deep blue/ usw.). Die
Kenntnis jedoch vieler groï¿œer Partien, Erï¿œffnungsvarianten usw. sowie
die Fï¿œhigkeit, auch auf der psychologischen Ebene zu operieren etc. (was
alles zum Bereich der krInt gehￜrt) macht, daￜ selbst dann, wenn der
fluide Kompetenz-Faktor im Alter sinkt (was normal ist), daￜ trotzdem
Schachpartien gegen Gegner mit hï¿œherer flInt gewonnen werden kï¿œnnen.
Hier zï¿œhlt also einfach Erfahrung und Wissen! Und deshalb ist es
richtig, wenn du von einer Kunst des Schachspieles sprichst.
> Gegen die Gedanken der Wissenschaft spricht auch allerdings, dass der
> Schachspieler grade damit, dass sie scheinbar schwache Erï¿œffnungen als sehr
> entwicklungsfï¿œhig beweisen.
S.o. -- Bei Zugrundelegung des flInt- vs. krInt-Konzeptes ist das gut
erklￜrbar: Mal stark vergrￜbernd gesprochen kￜnnte es sein, daￜ die
flInt mehr das Taktische impliziert, die krInt aber das Strategische,
auf lï¿œngerfristige Ziele ausgerichtete Handeln (je nach Paradigma kann
das quantitativ sehr unterschiedlich dimensioniert sein). -- Hanibal
z.B. war ein gï¿œnzlich ausgezeichneter Taktiker (die Rï¿œmer hatten lange
Zeit trotz groï¿œer Vorteile in diversen Schlachtszenarien keine Chance
gegen ihn); aber er war ein recht schlechter Stratege. -- Seine beiden
grￜￜten Gegner dagegen hatten weniger taktisches Geschick, waren
allerdings ausgezeichnete Strategen, was auf lange Sicht gesehen dann
den Sieg Scipios bei Zama ermï¿œglichte ... und damit den Untergang
Karthagos als mï¿œchtigstem Gegner des frï¿œhen Rom. -- Schaut man sich die
*Sozialisation* Hanibals an, muￜ das alles nicht verwundern ... er war
sehr zeitig in militï¿œrische Zusammenhï¿œnge eingefï¿œhrt worden, hatte
allerdings aufgrund des Ergebnisses des 1. Punischen Krieges und der
Rolle seines Vaters dabei wenig Gelegenheit, andere als konkrete
taktische, schlachttechnische Erfahrungen zu machen.
Noch ein Bsp.: Die berï¿œhmte /nun-study/, aufgrund deren das Konzept von
Alzheimer revolutioniert wurde (die hirnphysiologisch orientierte
Kausalerklￜrung brach daraufhin zusammen), zeigt, daￜ der Umgang mit
dem, was unter krInt lï¿œuft, selbst im hohen Alter und bei "Verplaqueung"
des Hirns nicht zum Ausbruch von Alzheimer fï¿œhrt.
Vgl.: https://www.healthstudies.umn.edu/nunstudy/
http://de.wikipedia.org/wiki/Nonnenstudie
Interessant in diesem Zusammenhang auch, daￜ offenbar Musiker, deren
krInt aufgrund ihrer Betï¿œtigung sicher nicht gerade zur niedrigsten
gehï¿œrt, die in div. Berufs- und Museausï¿œbungen erworben wird (wï¿œhrend
daneben freilich immer auch die flInt stï¿œndig mittrainiert wird), zu
jenen Berufsgruppen gehï¿œren, bei denen Alzheimer praktisch nicht vorkommt.
> Andererseits will mir folgender Gedanke einfach nicht aus den Kopf gehen:
> Was ist, wenn es eine "strategische Intelligenz" geben sollte?
> kombinatorischen, musikalischen usw. Arbeiten befassen, sondern die in
> Vorausplanung und vernï¿œnftiger Vorgehensweise besteht?
Der Term ist eigentlich anders besetzt (Manegement usw.); aber ich wï¿œrde
-- wie oben bereits angedeutet -- durchaus sagen, daￜ die krInt schon
eher in den Bereich der "strategischen I." gehï¿œrt. Bestï¿œndigkeit und
Vorausschau entstehen nicht unter den Auspizien der Anwendung
flInt-Komponenten, die sind eher fï¿œr das Unmittelbare und Kurzfristige
Problemlï¿œsen zustï¿œndig. Fï¿œr die weiter gespannten Aufgaben und Probleme
aber helfen deduktive und gut abstrahierende Fï¿œhigkeiten weniger als das
*Erfahrung* und -- bildungsvermitteltes -- Wissen vermï¿œgen, das beginnt
ja bspw. schon mal mit einner reichen und gepflegten Sprachfertigkeit
(vgl. etwa Rhetorik usw.) und hï¿œrt mit Lebenserfahrung und darunter
abgespeicherten Wissen noch lange nicht auf.
> Eine der gewichtigsten Punkte fï¿œr so eine Intelligenz scheint mir zu sein,
> dass manche Menschen mehr davon haben als andere. Wie viele politische,
> kï¿œnstlerische, ja wissenschaftliche Karrieren kamen vor allem deshalb so
> gut voran, weil sich zur Begabung noch das Talent zum langfristigen,
> planvollen Vorgehen gesellt?
Richtig.
> planvollen Vorgehen gesellt?
> Und wie viele Leute erscheinen wir
> dieses Talent eben grade fehlt?
Es gehï¿œrt zu den bedauerlichen Entwicklungen erst der unsï¿œglichen
Achtundsechziger-Bewegung (in Hinsicht auf Kultur- und
Bildungsfeindschaft) und dann des Neoliberalismus (in jeglicher
Hinsicht), jene Kompetenzen, die gerade von krInt gebildet werden, immer
mehr herabzustufen und dafï¿œr das fluide Moment zu prï¿œdestinieren. Die
Folgen sind heute ï¿œberall sichtbar.
> Es gibt auch genuin strategische Genies, die auf anderen Gebieten durchaus
> nicht genial waren.
[...]
> Spekulative Erweiterung: Vielleicht leidet unsere gegenwï¿œrtige Gesellschaft
> auch an einer mangelnden Ausbildung eben der stragegischen Intelligenz.
Ja, durchaus. Siehe oben.
> Das
> wï¿œrde unsere "Zockermentalitï¿œt" (geringe Zeitprï¿œferenz, eine
> Wunscherfï¿œllung, die nicht sofort wirkt, gilt nicht mehr; im Gegensatz zum
> strategischen Denken, das seine Ziele oft ï¿œber lï¿œngere Zeitrï¿œume konstant
> verfolgt!), die Zunahme von ï¿œbergewicht (nur Berï¿œcksichtigung des
> kurzfristigen Nutzens unter Ausblendung langfristiger Konsequenzen) und
> ï¿œhnliche Erscheinungen erklï¿œren.
Sehr richtig bemerkt!
> Vielleicht sogar Depression?
Unter Druck geraten Typen, die mehr dem krInt-Typ zuneigen, durch die
herrschenden Verhï¿œltnisse allemal mehr als die Zocker und Macher. Ihre
Fertigkeiten und Kompetenzen sind weniger gefragt, werden gar fï¿œr
NullundNichtig erklï¿œrt ... "altes Eisen" und so ... -- Dem
korrespondiert ï¿œbrigens m.E. ein unsï¿œglicher, total verblï¿œdeter
Jugendwahn im Neoliberalismus.
> Aber das sind nur unsichere Spekulationen, die ich nicht beweisen kann und
> dogmatisch vertreten wollen.
Darum geht es ja auch nicht. Ich finde deinen Beitrag sehr interessant
und auch von hoher psychologischer Relevanz!
[...]
Viele Grￜￜe
Sina
Sina Da Ponte
May 10, 2013, 10:09:24 AM5/10/13
to
Kleiner Nachtrag:
Am 10.05.2013 15:37, schrieb Sina Da Ponte:
[...]
> Mir persönlich -- als nicht-psychologisch Ausgebildeter, aber daran
> für den Menschen zweifellos unabdingbar ist. Man glaubte lange, dieser
> trainieren kann.
>
> Dem gegenüber steht die sog. kristalline I., die v.a. Erlerntes, also
> *Wissen* und eingeübte Fertigkeiten umschließt, z.B. auch Sprach- und
> Ausdrucksvermögen, Erfahrung im Umgang mit bestimmten Problemen usw.
Vgl. z.B.: http://biospektrum.de/blatt/d_bs_download&_id=932067
> [...]
>
> Viele Grüße
>
> Sina
Am 10.05.2013 15:37, schrieb Sina Da Ponte:
[...]
> Mir persönlich -- als nicht-psychologisch Ausgebildeter, aber daran
> Interessierter -- erscheint die Aufteilung in fluide und kristalline
> Intelligenz recht plausibel. Die erstere impliziert gewisse deduktive
> Grundfähigkeiten des Problemlösens, v.a. auf abstraktem Niveau, wie es
> Intelligenz recht plausibel. Die erstere impliziert gewisse deduktive
> für den Menschen zweifellos unabdingbar ist. Man glaubte lange, dieser
> Teil der I. beruhe mehr oder weniger rein auf Vererbung und sei vom
> Level her angeboren, doch zeigten Studien, daß man die flInt durchaus
> trainieren kann.
>
> Dem gegenüber steht die sog. kristalline I., die v.a. Erlerntes, also
> *Wissen* und eingeübte Fertigkeiten umschließt, z.B. auch Sprach- und
> Ausdrucksvermögen, Erfahrung im Umgang mit bestimmten Problemen usw.
Vgl. z.B.: http://biospektrum.de/blatt/d_bs_download&_id=932067
> [...]
>
> Viele Grüße
>
> Sina
Richard
May 10, 2013, 10:30:24 AM5/10/13
to
On Fri, 10 May 2013 14:24:30 +0200 (CEST), Dave U. Random
<anon...@anonymitaet-im-inter.net> wrote:
>
>Die meisten IQ-Forscher scheinen die Intelligenz in einen sprachlichen,
>mathematische, räumlichen Bereich und das Gedächtnis aufzugliedern.
>Viele schließen noch motorische Bereiche mit ein, wie Mosaike nachlegen
>oder Figuren zeichnen. Manche gehen soweit, die menschliche Intelligenz auf
>einen einzigen Faktor (den g-faktor) zu reduzieren.
>
Das ist ihr spezielles Foschungsgebiet und ihre Einschätung
<anon...@anonymitaet-im-inter.net> wrote:
>
>Die meisten IQ-Forscher scheinen die Intelligenz in einen sprachlichen,
>mathematische, räumlichen Bereich und das Gedächtnis aufzugliedern.
>Viele schließen noch motorische Bereiche mit ein, wie Mosaike nachlegen
>oder Figuren zeichnen. Manche gehen soweit, die menschliche Intelligenz auf
>einen einzigen Faktor (den g-faktor) zu reduzieren.
>
Ihre Meinung.
Intelligenz (von lat. intellegere „verstehen“, wörtlich „wählen
zwischen...“ von lat. inter „zwischen“ und legere „lesen, wählen“) ist
in der Psychologie ein Sammelbegriff für die kognitive
Leistungsfähigkeit des Menschen.
Wenn man sich anschaut, welch unterschiedlichen, "zirkusreifen"
Fähigkeiten es gibt, motoriche, sprachliche, kreative, kognitive,
multiple Fähigkeiten bei besonders fortgeschrittenen Menschen, lässt
es sich erahnen, welch großes, letztlich in seiner Fülle
unauschöpfbarer Pool da existiert.
Richard
Alexander Schestag
May 10, 2013, 12:49:09 PM5/10/13
to
Am 10.05.2013 14:24, schrieb Dave U. Random:
> (Vielleicht muss ich mich entschuldigen, hier ein psychologisches, ganz
> unpsychiatrisches Thema anzusprechen. Gleichwohl sehe ich mich laut Charter
> im Recht dazu und finde das Thema so spannend, dass sich eine Erï¿œrterung
> unpsychiatrisches Thema anzusprechen. Gleichwohl sehe ich mich laut Charter
> lohnt.)
Ich bin dir sehr dankbar, dass du endlich mal ein genuin psychologisches
Thema ansprichst und der Fokus mal wegkommt von der ganzen
pseudowissenschaftlichen Psychiatrie-Kritik, die hier komplett off-topic
ist.
Zum Thema: Es gibt den Keirsey Temperament Sorter, ein psychologischer
Test, der eine strategische Intelligenz in der Tat einfï¿œhrt, die das,
was du beschreibst, ganz gut abdeckt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Keirsey_Temperament_Sorter#NT
Darï¿œber hinaus wird der Begriff vor allem im Management, in der Politik
und beim Militï¿œr verwendet verwendet. S.
http://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_intelligence
--
http://www.schestag.de
Gerald Breuer
May 10, 2013, 12:56:45 PM5/10/13
to
Denke schon, dass es andere Arten von Intelligenz gibt. Mir kommt da
z.B. die motorische Intelligenz. Guck dir z.B. den Lothar Matthï¿œus an;
war ein guter Sportler, erweckt aber sonst den Eindruck eine ziemlich
hohle Hupe zu sein.
Google mal nach motrische Intelligenz!
z.B. die motorische Intelligenz. Guck dir z.B. den Lothar Matthï¿œus an;
war ein guter Sportler, erweckt aber sonst den Eindruck eine ziemlich
hohle Hupe zu sein.
Google mal nach motrische Intelligenz!
HUG
May 10, 2013, 2:30:27 PM5/10/13
to
Am Fri, 10 May 2013 18:49:09 +0200 schrieb Alexander Schestag:
> Ich bin dir sehr dankbar, dass du endlich mal ein genuin psychologisches
> Thema ansprichst und der Fokus mal wegkommt von der ganzen
> pseudowissenschaftlichen Psychiatrie-Kritik, die hier komplett off-topic
> ist.
Du solltest wieder einmal einen Lösch-Antrag stellen. Dann kommt hier
> Ich bin dir sehr dankbar, dass du endlich mal ein genuin psychologisches
> Thema ansprichst und der Fokus mal wegkommt von der ganzen
> pseudowissenschaftlichen Psychiatrie-Kritik, die hier komplett off-topic
> ist.
bestimmt wieder Stimmung auf.
MfG
Hans
PS: Im Übrigen ist eine Diskussion über Gütekriterien der
Psychodiagnostik nicht unwissenschaftlich und auch nicht off topic. Und
wenn der Leiter des größten Psychiatrieforschungsinstituts der Welt,
einer US-Behörde, die dem US-Gesundheitsministerium unterstellt ist,
Prof. Dr. Thomas Insel die Validität psychiatrischer Diagnosen
bestreitet, dann dürfte wohl auch die Relevanz dieses Themas feststehen.
Es sollte ja auch dem Laien einleuchten, dass ein Mensch in dieser
Position so etwas nicht äußert, wenn er keine starken Argumente hätte. Er
wäre nämlich leicht angreifbar, und dies könnte ihn den Job kosten, wenn
er seine Auffassung nicht im Licht der empirischen Forschung erhärten
könnte. Er legt sich immerhin mit der American Psychiatric Association
an, einem mächtigen medizinischen Berufsverband (APA), der das DSM
herausgibt.
Es handelt sich hier auch nicht um ein genuin psychiatrisches Thema,
sondern gleichermaßen um ein psychologisches, da nun einmal die Klinische
Psychologie ein Teilgebiet der Psychologie ist. Ich jedenfalls habe in
Klinischer Psychologie, Psychopathologie und Psychodiagnostik Prüfungen
ablegen und Klausuren schreiben müssen.
Nebenbei bemerkt, ist auch die hier angesprochene Intelligenz-Thematik
durchaus mit vergleichbaren methodisch-methodologischen Problemen
behaftet. Die Validität der Intelligenzdiagnostik ist ja ebenfalls nicht
unumstritten.
Rudolf Sponsel
May 13, 2013, 11:43:08 AM5/13/13
to
Am 10.05.2013 14:24, schrieb Dave U. Random:
> (Vielleicht muss ich mich entschuldigen, hier ein psychologisches, ganz
> unpsychiatrisches Thema anzusprechen. Gleichwohl sehe ich mich laut Charter
> im Recht dazu und finde das Thema so spannend, dass sich eine Erï¿œrterung
> unpsychiatrisches Thema anzusprechen. Gleichwohl sehe ich mich laut Charter
> lohnt.)
>
Intelligenz ist ein Wort. Mit diesem verbinden sich viele unterschiedliche
Begriffe, die zu definieren wï¿œren. Eine Definition enthï¿œlt dabei etwas
Willkï¿œrliches und - jedenfalls am Beispiel "Intelligenz" - etwas Sachliches,
das es aufzeigbar geben sollte. Das Willkï¿œrliche oder Freie an der Definition
kommt durch die Ziele und Zwecke, die einer mit einer Definition verfolgt,ins
Spiel.
Ein Ansatz, der mir gefï¿œllt, besagt: Intelligenz soll die Fï¿œhigkeit heiï¿œen,
Probleme richtig oder angemessen zu lï¿œsen. Damit gï¿œbe es dann so viele
Intelligenzen als man Probleme klassifizieren kann (und mag). Ein Problem
wiederum kann man mit den Gestaltpsychologen definieren als ein Ziel, dem ein
Hindernis vorgelagert ist. Die Problemlï¿œsung oder Intelligenzanwendung besteht
hier in der Kreation eines Planes, wie das Hindernis beseitigt werden kann.
Gelingt dies, ist die Intelligenzarbeit erledigt und es muss aber noch die
Aufgabe verrichtet werden, also die konkrete, praktische Beseitigung (das wird
manchmal in Psychotherapien nicht richtig gesehen).
Ein Spinnennetz von einer Ecke in die andere unbeschï¿œdigt transportieren, kann
erhebliche praktische Intelligenz erfordern. Vielleicht geht es auch gar nicht.
> Ich habe mir mal ein paar Gedanken, um die menschliche Intelligenz gemacht,
> "Intelligenzen: Die Vielfalt des menschlichen Geistes".
>
> Die meisten IQ-Forscher scheinen die Intelligenz in einen sprachlichen,
>
> Die meisten IQ-Forscher scheinen die Intelligenz in einen sprachlichen,
> mathematische, rï¿œumlichen Bereich und das Gedï¿œchtnis aufzugliedern.
> Viele schlieï¿œen noch motorische Bereiche mit ein, wie Mosaike nachlegen
> oder Figuren zeichnen. Manche gehen soweit, die menschliche Intelligenz auf
> einen einzigen Faktor (den g-faktor) zu reduzieren.
>
Einen Generalfaktor g wie ihn Spearman dachte kann man tatsï¿œchlich in einigen
> einen einzigen Faktor (den g-faktor) zu reduzieren.
>
Intelligenztests nachweisen:
http://www.sgipt.org/wisms/fa/gf-fa/GFM-IQT.htm
> Viele Intelligenzforscher scheinen dieses recht eindimensionale Modell zu
> erwertern (unter anderen Gardner). Unter anderem um eine musikalische
> Intelligenz, oft auch um eine Intelligenz zur Bildung von Begriffssystemen
> und Kategorien, wie etwa die Einteilung von Tierarten (Gardners Beispiel)
> oder vielleicht Galaxien in verschiedene Typen.
>
> Nun ist mir folgender Gedanken in den Sinn gekommen:
> Welche Intelligenz nutzen eigentlich passionierte Schachspieler?
> Ich habe einmal gelesen, der ELO korrelliere nur schwach mit den IQ und
> Schachspieler, das habe die Untersuchung gezeigt, haben in erster Linie ein
> durchtrainiertes rï¿œumliches Vorstellungsvermï¿œgen (das aber nicht
> ï¿œberdurchschnittlich sein muss) und ein mit Schachkombionationen
> angefï¿œlltes Langzeitgedï¿œchtnis. Demnach ist Schach weniger eine Fï¿œhigkeit,
> sondern vielmehr eine Art Wissenschaft oder Kunst.
> Gegen die Gedanken der Wissenschaft spricht auch allerdings, dass der
> Gegen die Gedanken der Wissenschaft spricht auch allerdings, dass der
> psychologische Aspekt eine groï¿œe Rolle spielt. Oft ï¿œberraschen geniale
> Schachspieler grade damit, dass sie scheinbar schwache Erï¿œffnungen als sehr
> entwicklungsfï¿œhig beweisen.
> Schachspieler grade damit, dass sie scheinbar schwache Erï¿œffnungen als sehr
>
> Andererseits will mir folgender Gedanke einfach nicht aus den Kopf gehen:
> Was ist, wenn es eine "strategische Intelligenz" geben sollte?
> Also diejenigen kognitiven Fï¿œhigkeiten, die sich nicht mit mathematisch-
> Andererseits will mir folgender Gedanke einfach nicht aus den Kopf gehen:
> Was ist, wenn es eine "strategische Intelligenz" geben sollte?
> kombinatorischen, musikalischen usw. Arbeiten befassen, sondern die in
> Vorausplanung und vernï¿œnftiger Vorgehensweise besteht?
> Eine der gewichtigsten Punkte fï¿œr so eine Intelligenz scheint mir zu sein,
> dass manche Menschen mehr davon haben als andere. Wie viele politische,
> kï¿œnstlerische, ja wissenschaftliche Karrieren kamen vor allem deshalb so
> gut voran, weil sich zur Begabung noch das Talent zum langfristigen,
> planvollen Vorgehen gesellt? Und wie viele Leute erscheinen wir
> prï¿œdestiniert dafï¿œr, Opfer von Sï¿œchten oder Abzockern zu werden, weil ihnen
> planvollen Vorgehen gesellt? Und wie viele Leute erscheinen wir
> dieses Talent eben grade fehlt?
> Es gibt auch genuin strategische Genies, die auf anderen Gebieten durchaus
> nicht genial waren.
>
> Ein wichtiges Kriterium dafï¿œr, dass eine Form von Intelligenz eigenstï¿œndig
> Es gibt auch genuin strategische Genies, die auf anderen Gebieten durchaus
> nicht genial waren.
>
> ist, da stimme ich Herr Gardner voll zu, ist, dass bestimmte Hirnschï¿œden
> oder Erkrankungen zum Verlust dieser Intelligenz fï¿œhren kï¿œnnen.
> Deshalb frage ich mich: Sind in der psychologisch und/oder neurologischen
> Literatur Fï¿œlle von Menschen bekannt, die ihre strategische Intelligenz
> durch eine Verletzung verloren haben?
> Wï¿œrden wir so eine Person in unseren Kliniken ï¿œberhaupt erkennen? Wï¿œrden
> wir sie nicht vielmehr als "affektiv gestï¿œrt" oder ï¿œhnliches Einstufen?
> Mir fallen spontan 2 mï¿œgliche Krankheiten ein, die mit einer Verringerung
> der stragegischen Intelligenz, der Fï¿œhigkeit zur langfristigen Planung und
> vernï¿œnftigen Vorgehen, einhergehen:
> 1. Der akinetische Mutismus. Allerdings bewegen sich diese Patienten
> ï¿œberhaupt nicht mehr aus eigenen Antrieb. Daher wï¿œre das ein Extremfall.
> 2. Phineas Gage, der nach seiner Verletzung sehr aufbrausend, leicht
> erregbar gewesen sein soll. Demnach lege die "strategische Intelligenz"
> irgendwo im Frontalhirn.
>
> Spekulative Erweiterung: Vielleicht leidet unsere gegenwï¿œrtige Gesellschaft
> erregbar gewesen sein soll. Demnach lege die "strategische Intelligenz"
> irgendwo im Frontalhirn.
>
> auch an einer mangelnden Ausbildung eben der stragegischen Intelligenz. Das
> wï¿œrde unsere "Zockermentalitï¿œt" (geringe Zeitprï¿œferenz, eine
> Wunscherfï¿œllung, die nicht sofort wirkt, gilt nicht mehr; im Gegensatz zum
> strategischen Denken, das seine Ziele oft ï¿œber lï¿œngere Zeitrï¿œume konstant
> verfolgt!), die Zunahme von ï¿œbergewicht (nur Berï¿œcksichtigung des
> Wunscherfï¿œllung, die nicht sofort wirkt, gilt nicht mehr; im Gegensatz zum
> strategischen Denken, das seine Ziele oft ï¿œber lï¿œngere Zeitrï¿œume konstant
> kurzfristigen Nutzens unter Ausblendung langfristiger Konsequenzen) und
> ï¿œhnliche Erscheinungen erklï¿œren. Vielleicht sogar Depression?
> Aber das sind nur unsichere Spekulationen, die ich nicht beweisen kann und
> die *unbedingt* nï¿œher erforscht werden mï¿œssen. Ich wï¿œrde das selbst nicht
> dogmatisch vertreten wollen.
>
> Was hï¿œlt also unsere Psychologie-Community von meiner Idee eines
> Intelligenztypes, der sich im langfristigen Vorausplanen und vernï¿œnftigen
> Vorgehen zeigt?
Das ist zwar ein interessantes Ansinnen, aber mir scheint, das ist fast so
eine "eierlegende Wollmilchsau" wie der Intelligenzbegriff. Hier kï¿œnnte
weitere Differenzierung und Eingrenzung sinnvoll sein, wie z.B. bei der
hï¿œbschen Einstiegsfrage einer Schachintelligenz. Eine erste Frage kï¿œnnte sein:
wofï¿œr kï¿œnnte das gut und nï¿œtzlich sein?
>
> P.S.: Entschuldigt meinen Essay-Still, aber dieser Text ist nicht viel mehr
> als die Vorstellung einer persï¿œnlichen Idee von mir. Weder kann ich etwas
> P.S.: Entschuldigt meinen Essay-Still, aber dieser Text ist nicht viel mehr
> davon beweisen, noch durch weitere Studien o.ￜ. untermauern.
>
Rudolf Sponsel, Erlangen
Message has been deleted
HUG
May 14, 2013, 1:34:33 AM5/14/13
to
Am Fri, 10 May 2013 14:24:30 +0200 schrieb Dave U. Random:
> Spekulative Erweiterung: Vielleicht leidet unsere gegenwärtige
> Gesellschaft auch an einer mangelnden Ausbildung eben der stragegischen
> Intelligenz. Das würde unsere "Zockermentalität" (geringe Zeitpräferenz,
> eine Wunscherfüllung, die nicht sofort wirkt, gilt nicht mehr; im
> Gegensatz zum strategischen Denken, das seine Ziele oft über längere
> Zeiträume konstant verfolgt!),
Dies ist ein Thema, das seit Jahrzehnten unter der Rubrik "Delayed
> Gesellschaft auch an einer mangelnden Ausbildung eben der stragegischen
> Intelligenz. Das würde unsere "Zockermentalität" (geringe Zeitpräferenz,
> eine Wunscherfüllung, die nicht sofort wirkt, gilt nicht mehr; im
> Gegensatz zum strategischen Denken, das seine Ziele oft über längere
> Zeiträume konstant verfolgt!),
Gratification" (bzw. "deferred gratification pattern") erforscht wird.
Dieses "Muster" ist wahrscheinlich (weitgehend) unabhängig von der
Intelligenz, also entweder eine eigenständige Persönlichkeitsdimension
oder ein Bündel solcher Dimensionen. Wenn jemandem der Spatz in der Hand
lieber ist als die Taube auf dem Dach, so muss er nicht zwangsläufig ein
Dummkopf sein.
http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_gratification
Es will mir ohnehin scheinen, dass bei näherer Betrachtung der Versuche,
den Intelligenzbegriff zu differenzieren, andere
Persönlichkeitsdimensionen ans Licht kommen und dass sich diese wieder in
Abhängigkeit von Lebensstilen ausformen, die sich in Abhängigkeit von
Milieufaktoren entwickeln. Dies dürfte auch auf die so genannte
"strategische Intelligenz" zutreffen. Sie setzt ein gut ausgeprägtes
"deferred gratification pattern" voraus, und die Wahrscheinlichkeit, dass
sich ein solches ausprägt, steigt mit der Höhe des sozio-ökonomischen
Status' der Eltern eines Menschen an.
Nebenbei: Bei genauerer Analyse dessen, was die "Zocker" und
"Heuschrecken" in den Finanzkrisen tatsächlich tun, sticht sofort ins
Auge, dass dies das krasse Gegenteil eines spontanen, nur von Gier und
Wunschdenken beherrschten Handelns ohne Zeitperspektive ist. Es erscheint
nur dem Betrachter so, der nicht über die zur angemessenen Würdigung
erforderlichen Informationen verfügt. Siehe bspw. Charles Ferguson
(2012). Inside Job. Oxford: Oneworld Publications. Für jeden, der an
"behavioral economics" interessiert ist, stellt dieses Buch eine wahre
Fundgrube dar.
MfG
Hans
Rudolf Sponsel
May 14, 2013, 6:13:34 AM5/14/13
to
Am 14.05.2013 00:26, schrieb Anonymous:
>> Einen Generalfaktor g wie ihn Spearman dachte kann man tats chlich in
>> einigen Intelligenztests nachweisen:
>
> Damit gibt es gleich 2 Probleme:
> 1. In *einigen* Tests. Es kï¿œnnte sich schlicht um Artefakte handeln, weil
> die Forscher eben versucht haben "die Intelligenz" zu messen und deshalb
> auch genau das fanden.
> 2. Es gibt das Krankheitsbild der sog. "Dissoziierte Intelligenz"
> (zugegeben, es gibt Opposition gegen diesen Begriff und sie ist nicht
> unbegrï¿œndet):
> http://www.icd-code.de/icd/code/F74.-.html
>
> Beides Phï¿œnomene, die meines Erachtens diese Faktor in Frage stellen. Aber
> meine Meinung muss nichts bedeuten.
> Interessant sind vielleicht noch die Savant Idiots, die trotz amtlicher
> geistiger Behinderung ganz erstaunliche Dinge schaffen kï¿œnnen. Selten,
> aber eben signifikant.
>
zu 1: "Kï¿œnnte" gilt hier nicht mehr. Es gibt kaum etwas Operationaleres als
Intelligenz-Tests. Auch die Eigenwertanalyse der Korrelationsmatrizen ist
ziemlich solide:
http://www.sgipt.org/wisms/EWA/EWA0.htm
Anmerkung: Fï¿œr den IST habe ich sï¿œmtliche 501 partiellen Korrelationen
gerechnet. Dabei ergab sich, dass die 9 Dimensionen des IST 70 nach
vollstï¿œndiger Partialisierung weitgehend unkorreliert sind
http://www.sgipt.org/wisms/statm/kor/ist70pk0.htm
2. Das Argument habe ich nicht verstanden. Der Link weist auf ein uralte
differentialdiagnostische Regel beim HAWI hin. Die Wort-Benennung
"Dissoziierte Intelligenz" lehne ich als irrefï¿œhrend ab.
RS
>> Einen Generalfaktor g wie ihn Spearman dachte kann man tats chlich in
>> einigen Intelligenztests nachweisen:
>
> Damit gibt es gleich 2 Probleme:
> 1. In *einigen* Tests. Es kï¿œnnte sich schlicht um Artefakte handeln, weil
> die Forscher eben versucht haben "die Intelligenz" zu messen und deshalb
> auch genau das fanden.
> 2. Es gibt das Krankheitsbild der sog. "Dissoziierte Intelligenz"
> (zugegeben, es gibt Opposition gegen diesen Begriff und sie ist nicht
> unbegrï¿œndet):
> http://www.icd-code.de/icd/code/F74.-.html
>
> Beides Phï¿œnomene, die meines Erachtens diese Faktor in Frage stellen. Aber
> meine Meinung muss nichts bedeuten.
> Interessant sind vielleicht noch die Savant Idiots, die trotz amtlicher
> geistiger Behinderung ganz erstaunliche Dinge schaffen kï¿œnnen. Selten,
> aber eben signifikant.
>
zu 1: "Kï¿œnnte" gilt hier nicht mehr. Es gibt kaum etwas Operationaleres als
Intelligenz-Tests. Auch die Eigenwertanalyse der Korrelationsmatrizen ist
ziemlich solide:
http://www.sgipt.org/wisms/EWA/EWA0.htm
Anmerkung: Fï¿œr den IST habe ich sï¿œmtliche 501 partiellen Korrelationen
gerechnet. Dabei ergab sich, dass die 9 Dimensionen des IST 70 nach
vollstï¿œndiger Partialisierung weitgehend unkorreliert sind
http://www.sgipt.org/wisms/statm/kor/ist70pk0.htm
2. Das Argument habe ich nicht verstanden. Der Link weist auf ein uralte
differentialdiagnostische Regel beim HAWI hin. Die Wort-Benennung
"Dissoziierte Intelligenz" lehne ich als irrefï¿œhrend ab.
RS
HUG
May 14, 2013, 8:21:02 AM5/14/13
to
Am Tue, 14 May 2013 06:26:10 +0800 schrieb Anonymous:
>> Einen Generalfaktor g wie ihn Spearman dachte kann man tats chlich in
>> einigen Intelligenztests nachweisen:
>
> Damit gibt es gleich 2 Probleme:
> 1. In *einigen* Tests. Es könnte sich schlicht um Artefakte handeln,
>> Einen Generalfaktor g wie ihn Spearman dachte kann man tats chlich in
>> einigen Intelligenztests nachweisen:
>
> Damit gibt es gleich 2 Probleme:
> weil die Forscher eben versucht haben "die Intelligenz" zu messen und
> deshalb auch genau das fanden.
Von "könnte" kann hier keine Rede sein. Der Generalfaktor ist
> deshalb auch genau das fanden.
selbstredend ein Artefakt, was sonst sollte er sein? Alles in diesem
Bereich ist artefaktisch. Dies liegt schlicht ergreifend daran, dass man
durch geschickte Auswahl von Testaufgaben alles, alles reproduzieren
kann, was man sich so in den Kopf gesetzt hat und gern herausfinden
möchte.
Daher ist es selbstverständlich erforderlich, solche Konstrukte zu
validieren. Faktorenanalysen beweisen nichts, weil deren Ergebnisse eben
doch sehr stark von den gewählten Testaufgaben, Stichproben und
Auswertungsverfahren abhängen. Aus einen Intelligenzkonstrukt muss daher
ein Intelligenztest abgeleitet werden, der dieses repräsentiert und dann
muss gezeigt werden, dass er auch miss, was er zu messen vorgibt.
Die Validität der vorliegenden Intelligenztests ist dürftig. Dies liegt
daran, dass bisher keine Kriterien gefunden wurden, die Intelligenz,
unabhängig von Tests, rein abbilden. Daher haben diese Tests zwar eine
begrenzte Nützlichkeit bei der Selektion, beispielsweise von
Auszubildenden oder so. Aber als Forschungsinstrument sind sie recht
eigentlich ein Witz.
Wenn ich mich recht entsinne, sind die Korrelationen zwischen
Computersimulationen von realen Lebensprozessen, in denen die
Versuchspersonen "Intelligenz" unter Beweis stellen müssen, mit dem IQ
eher bescheiden (zwischen -.3 und .12). Das ist ja nicht so toll.
Die Intelligenzforschung krankt an ihrem Geburtsfehler, nämlich an dem
Vorsatz, ein abstraktes Maß für die geistige Leistungsfähigkeit eines
Menschen zu finden, mit dem man Menschen unabhängig von ihrem sozialen
Kontext, von ihrer Lebensgeschichte, von ihrer momentanen Lebenspraxis
beurteilen und sie ggf. für bestimmte Aufgaben selektieren konnte.
Weil man dieses Ziel im Sinn hatte, bildeten sich im Lauf der Zeit eben
jene Zusammenstellungen von Testaufgaben heraus, die diesem Ideal noch am
besten entsprachen. Diese Tests sind allerdings so weltfremd, wie sie nur
sein könnten, weil menschliche geistige Leistungsfähigkeit eben nicht
unabhängig von Lebensgeschichte, von momentaner Lebenspraxis, von
sozialem Kontext gemessen werden kann.
Man hat eben noch nicht begriffen, welche Konsequenzen daraus erfließen,
dass Dasein in der Welt ist.
Es ist zwar eine Tatsache, dass der durchschnittliche Deutsche, der Abend
für Abend vor der Glotze hängt, wesentlich dämlicher ist, als ein Wilder,
der irgendwo im Dschungel sein Leben als Jäger und Sammler fristet, aber
dies liegt nicht an den maroden Genen des Deutschen, sondern an seinen
Lebensumständen und den jeweiligen Herausforderungen, die mit diesen
verbunden sind. So etwas sollte man nicht aus den Augen verlieren.
Gescheite Intelligenztests hätten sich an realen Problemen und
Verhältnissen zu orientieren und nicht an kindischen Testaufgaben, deren
einziger Sinn darin besteht, jene blöd aussehen zu lassen, die man blöd
aussehen lassen will.
MfG
Hans
Rattenkönig
May 14, 2013, 8:53:14 AM5/14/13
to
Am 14.05.2013 14:21, schrieb HUG:
> Gescheite Intelligenztests hätten sich an realen Problemen und
> Verhältnissen zu orientieren und nicht an kindischen Testaufgaben, deren
> einziger Sinn darin besteht, jene blöd aussehen zu lassen, die man blöd
> aussehen lassen will.
Ach, will man das denn oder entspringen solche kindischen Vorstellungen
> Gescheite Intelligenztests hätten sich an realen Problemen und
> Verhältnissen zu orientieren und nicht an kindischen Testaufgaben, deren
> einziger Sinn darin besteht, jene blöd aussehen zu lassen, die man blöd
> aussehen lassen will.
eher einem ausgeprägten Verfolgungswahn, der auch hinter allem
unlautere Absichten vermutet?
Ja, mit den Verleumdungen sind unsere selbsernannten Heilsbringer nun
wirklich recht schnell bei der Hand, wie man ja unschwer feststellen
kann. Da werden mal eben Psychiater als Mörder und ordentliche Kliniken
als Folterzentren bezeichnet.
So was mag man. Damit meint man sich profilieren zu können.
Das wird aber nix.
--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---
Message has been deleted
Rudolf Sponsel
May 15, 2013, 6:01:51 AM5/15/13
to
Am 14.05.2013 19:49, schrieb Anonymous:
> Bevor ich anfange, mï¿œchte ich, dass wir uns eine Frage stellen, nur eine
> einzige Frage: Was wurde hier eigentlich bewiesen?
>
Definiert man Generalfaktor, dass die grￜￜte Hauptkomponente (Faktor) mehr als
50 der Varianz aufklï¿œrt und kein anderer >= 1 ist, dann gibt es viel mehr
Generalfaktoren als die Faktorenanalytiker sich einst trï¿œumen lieï¿œen. Ich habe
viele echte empirische Beispiele zusammengetragen, jï¿œngst er unter:
http://www.sgipt.org/wisms/statm/kor/KorKau/korkau0.htm#%C3%9Cbersicht%20der
Diese Definition wird auch vom HAWIE erfï¿œllt:
http://www.sgipt.org/wisms/fa/gf-fa/GFM-IQT.htm
>> Es gibt kaum etwas Operationaleres als Intelligenz-Tests. Auch die
>> Eigenwertanalyse der Korrelationsmatrizen ist ziemlich solide:
>
> Das kï¿œnnte auch einfach darauf hindeuten, dass diese Text absichtlich so
> gemacht wurden, eine General-Faktor zu messen. Dann wï¿œre das einfach
> eine Eigenschaft des Test-Designs.
>
Nein, das geht so einfach nicht ("einfach" mal versuchen, so was zu
konstruieren, dabei lernt man einiges).
Das Ergebnis der partiellen Korrelationsanalyse beim IST-70 ist eindeutig: mit
zunehmenden Auspartialisierungen werden die Inter-Korrelationen immer kleiner
bis sie am Ende nahezu verschwinden (fast 0 werden). Das ist ein sehr starker
testpsychologischer Befund.
> Deine Prï¿œsentation ist ï¿œbrigens unï¿œbersichtlich und zeigt fast nur die
> Ergebnisse, nicht die Formeln.
>
Was heiï¿œt "nur"? Die Formeln findest Du ï¿œber die Links, z.B. hier:
http://www.sgipt.org/wisms/statm/kor/partkor.htm
>> Das Argument habe ich nicht verstanden. Der Link weist auf ein uralte
>> differentialdiagnostische Regel beim HAWI hin. Die Wort-Benennung
>> "Dissoziierte Intelligenz" lehne ich als irref hrend ab.
>
> Es gibt Leute, die in einigen Teilbereichen konstanz schlecht, in
> anderen gut sind. Es gibt sogar Leute, die sich nicht allein anziehen
> kï¿œnnen, die aber Mozart interpretieren kï¿œnnen wie sonst nur wenige
> Kenner auf der Welt. Manche kï¿œnnen den Kalendertag an Cï¿œsars Geburtstag
> rï¿œckwirkend datieren, andere zeichnen komplexe Landschaften genau nach.
> All das sind erst mal "empirisch Fakten". Das ist nicht irrefï¿œhrend.
> Diese Leute existieren. Im Rahmen der Generallfaktor-Theorie sind sie
> eine erstaunliche Anomalie, wenn aber die einzelnen Intelligenzformen
Nein, wieso? Die Generalfaktortheorie sagt ja nicht, dass es nicht viele
spezifische Faktoren gibt, im Gegenteil.
> prinzipiell unabhï¿œngig voneinander sind, dann kï¿œnnen wir diese auï¿œergewï¿œhnlichen Menschen erklï¿œren. Bei ihnen ist eben eine Form von
> Intelligenz extrem ausgeprï¿œgt, andere fehlen vï¿œllig.
>
RS
> Bevor ich anfange, mï¿œchte ich, dass wir uns eine Frage stellen, nur eine
> einzige Frage: Was wurde hier eigentlich bewiesen?
>
Definiert man Generalfaktor, dass die grￜￜte Hauptkomponente (Faktor) mehr als
50 der Varianz aufklï¿œrt und kein anderer >= 1 ist, dann gibt es viel mehr
Generalfaktoren als die Faktorenanalytiker sich einst trï¿œumen lieï¿œen. Ich habe
viele echte empirische Beispiele zusammengetragen, jï¿œngst er unter:
http://www.sgipt.org/wisms/statm/kor/KorKau/korkau0.htm#%C3%9Cbersicht%20der
Diese Definition wird auch vom HAWIE erfï¿œllt:
http://www.sgipt.org/wisms/fa/gf-fa/GFM-IQT.htm
>> Es gibt kaum etwas Operationaleres als Intelligenz-Tests. Auch die
>> Eigenwertanalyse der Korrelationsmatrizen ist ziemlich solide:
>
> gemacht wurden, eine General-Faktor zu messen. Dann wï¿œre das einfach
> eine Eigenschaft des Test-Designs.
>
Nein, das geht so einfach nicht ("einfach" mal versuchen, so was zu
konstruieren, dabei lernt man einiges).
Das Ergebnis der partiellen Korrelationsanalyse beim IST-70 ist eindeutig: mit
zunehmenden Auspartialisierungen werden die Inter-Korrelationen immer kleiner
bis sie am Ende nahezu verschwinden (fast 0 werden). Das ist ein sehr starker
testpsychologischer Befund.
> Deine Prï¿œsentation ist ï¿œbrigens unï¿œbersichtlich und zeigt fast nur die
> Ergebnisse, nicht die Formeln.
>
Was heiï¿œt "nur"? Die Formeln findest Du ï¿œber die Links, z.B. hier:
http://www.sgipt.org/wisms/statm/kor/partkor.htm
>> Das Argument habe ich nicht verstanden. Der Link weist auf ein uralte
>> differentialdiagnostische Regel beim HAWI hin. Die Wort-Benennung
>
> Es gibt Leute, die in einigen Teilbereichen konstanz schlecht, in
> anderen gut sind. Es gibt sogar Leute, die sich nicht allein anziehen
> kï¿œnnen, die aber Mozart interpretieren kï¿œnnen wie sonst nur wenige
> Kenner auf der Welt. Manche kï¿œnnen den Kalendertag an Cï¿œsars Geburtstag
> rï¿œckwirkend datieren, andere zeichnen komplexe Landschaften genau nach.
> All das sind erst mal "empirisch Fakten". Das ist nicht irrefï¿œhrend.
> Diese Leute existieren. Im Rahmen der Generallfaktor-Theorie sind sie
> eine erstaunliche Anomalie, wenn aber die einzelnen Intelligenzformen
Nein, wieso? Die Generalfaktortheorie sagt ja nicht, dass es nicht viele
spezifische Faktoren gibt, im Gegenteil.
> prinzipiell unabhï¿œngig voneinander sind, dann kï¿œnnen wir diese auï¿œergewï¿œhnlichen Menschen erklï¿œren. Bei ihnen ist eben eine Form von
> Intelligenz extrem ausgeprï¿œgt, andere fehlen vï¿œllig.
>
RS
0 new messages