Gescheiterte Psychoanalyse, was nun?
Roland Dendorf
ich suche dringend Rat: vor knapp über einem Jahr habe ich eine ca.
4-jährige Psychoanalyse beendet. Da ich noch immer mit denselben Problemen -
und jetzt mehr noch - kämpfe, betrachte ich die Analyse als gescheitert. Ich
hatte während der Analyse schon meine Zweifel, habe es aber nicht geschafft,
die Therapie vorzeitig zu beenden, weil ich - wie soll man das ausdrücken? -
viel zu sehr darin verstrickt war und wurde.
Gibt es seriöse Anlaufstellen für "therapiegeschädigte" Patienten? Ich weiß
überhaupt nicht, wie es weitergehen soll, und mein Misstrauen ist so groß,
dass ich mir (derzeit) nicht vorstellen kann, eine weitere Therapie zu
machen.
Freue mich über seriösen Rat.
Roland
Rudolf Sponsel
--
Bessere Zeiten
Rudolf Sponsel, Erlangen
http://www.sgipt.org/org/aktuell.htm
Manuel Schmidt
news:d1rcm0$4of$1...@news.BelWue.DE:
> Hallo,
>
> ich suche dringend Rat: vor knapp über einem Jahr habe ich eine ca.
> 4-jährige Psychoanalyse beendet. Da ich noch immer mit denselben
> Problemen - und jetzt mehr noch - kämpfe, betrachte ich die Analyse
> als gescheitert. Ich hatte während der Analyse schon meine Zweifel,
> habe es aber nicht geschafft, die Therapie vorzeitig zu beenden, weil
> ich - wie soll man das ausdrücken? - viel zu sehr darin verstrickt war
> und wurde.
>
> Gibt es seriöse Anlaufstellen für "therapiegeschädigte" Patienten?
Forget it, in diesem ganzen verlogenen, verseilschafteten
Gesundheits(ver)wesen hackt eine Krähe der anderen doch kein Auge aus.
> Ich weiß überhaupt nicht, wie es weitergehen soll, und mein Misstrauen >
ist so groß, dass ich mir (derzeit) nicht vorstellen kann, eine weitere
> Therapie zu machen.
Wie wäre es denn damit, die Finger von der ganzen Psychozunft zu lassen?
>
> Freue mich über seriösen Rat.
>
> Roland
Gruß
Manuel
Roland Dendorf
"Rudolf Sponsel" <rathsman...@nefkom.net> schrieb :
>> ich suche dringend Rat: vor knapp über einem Jahr habe ich eine ca.
>> 4-jährige Psychoanalyse beendet. Da ich noch immer mit denselben
>> Problemen - und jetzt mehr noch - kämpfe, betrachte ich die Analyse als
>> gescheitert. Ich hatte während der Analyse schon meine Zweifel, habe es
>> aber nicht geschafft, die Therapie vorzeitig zu beenden, weil ich - wie
>> soll man das ausdrücken? - viel zu sehr darin verstrickt war und wurde.
>>
>> Gibt es seriöse Anlaufstellen für "therapiegeschädigte" Patienten? Ich
>> weiß überhaupt nicht, wie es weitergehen soll, und mein Misstrauen ist so
>> groß, dass ich mir (derzeit) nicht vorstellen kann, eine weitere Therapie
>> zu machen.
>>
>> Freue mich über seriösen Rat.
>
> http://www.sgipt.org/th_schul/pkrit/abstrat0.htm
>
Vielen Dank für den Link... ich konnte aber der Seite und anderen keine
Anlaufstellen entnehmen, d.h., an wen man sich wenden kann, etc. Es geht mir
auch nicht gleich um eine Beschwerde, sondern um die Möglichkeit, über die
Erfahrung zu reden, Dinge einzuordnen etc. dann kann man immer noch
entscheiden, ob man rechtliche Schritte einleiten möchte, das ist mir aber
erst mal nicht wichtig, sondern zuerst möchte/muss ich die schlechte
Erfahrung verarbeiten, damit es irgendwie weiter gehen kann. Deswegen hatte
ich gehofft, dass es vielleicht allgemeine erste Anlaufstellen gibt...
Roland
Manuel Schmidt
news:3adl7nF...@individual.net:
> Weist Du wie das geht, Probleme zu verdrängen? Das muss
> dann schon funktionieren, sonst kommen die Symptome, so wie eine Art
> Hautausschlag, und dann musst Du dann doch bald in Behandlung. ;o(
Hmmm, vor allem diese unter Psychozünftigen gerne gemachte Äußerung
errinert mich irgendwie an diese Internet-Kettenbriefe á la
"Leite diese Mail weiter, sonst bekommst du die Krätze an den Hals
und dir wird großes Unbill widerfahren".
> Was auch ginge, ist Sublimierung.
Hat eigentlich jemals einer bewiesen, daß es so ein Dingsbums
namens Sublimierung überhaupt gibt?
Gruß
Manuel
lebensfreund
"Roland Dendorf" <spama...@spammmadress.de> schrieb im Newsbeitrag
news:d1rcm0$4of$1...@news.BelWue.DE...
Hallo Roland,
zuerst wollte ich sofort reagieren, aber dann habe ich lieber abgewartet,
was die "Fachleute" dazu sagen würden. Ich weiß nicht, wie du das bewertest,
für mich war es wieder einmal der gesamte Müll dieser Denkrichtungen.
Hilfreich war das für dich bestimmt kaum.
Da ich weder Medizin studiert habe, noch durch irgendeine Schule auf
irgendwelche Irrwege geleitet worden bin, bin ich ein frei denkender Mensch
geworden. Meine Erfahrungen auf diesem Weg habe ich von Beginn an gesammelt
und in einer Schritt-für-Schritt - Anleitung festgehalten. Sie ist für jene
Menschen gedacht, die es sich zutrauen, wie ich seinerzeit auch, selber nach
den richtigen Wegen zu suchen. Der also auch selber tut, statt von irgendwem
was machen zu lassen.
Wenn dir dieses zusagt, dann besuche bitte meine HP (URL siehe unten) und -
was sehr wichtig ist - lasse dir per Kontaktformular die weiterführende
Information zukommen. Wenn du danach noch Fragen hast so frage. Wenn du den
Weg mitgehen möchtest, dann gehe vor, wie in der Information beschrieben. In
dieser steht auch drin, dass ich nichts verlange, aber im Erfolgsfall etwas
erhoffe.
wegzeiger
--
-wegzeiger- ist nicht nur ein nick, siehe:
www.die-wegbeschreibung.de
Stefan
In article <d1rcm0$4of$1...@news.BelWue.DE>,
spama...@spammmadress.de says...
> Da ich noch immer mit denselben Problemen -
> und jetzt mehr noch - kämpfe
Es wäre hilfreich, wenn du diese Probleme grob skizzieren
könntest.
> Gibt es seriöse Anlaufstellen für "therapiegeschädigte" Patienten?
Speziell dafür wohl kaum. Aber in jeder größeren Stadt gibt es
Selbsthilfegruppen und institutionelle Anlaufstellen (ob bei
Kirche, Stadt, pro familia o.a.) für Menschen mit psychischen
Erkrankungen.
> überhaupt nicht, wie es weitergehen soll, und mein Misstrauen ist so groß,
> dass ich mir (derzeit) nicht vorstellen kann, eine weitere Therapie zu
> machen.
Das ist nach deiner Erfahrung kaum verwunderlich. Und ein
Austausch mit anderen Betroffenen muss ja nicht direkt in die
nächste Therapie führen.
Viele Grüße, Stefan
Ulrich Gresch
news:d1rcm0$4of$1...@news.BelWue.DE...
aus meiner Sicht beruhen die Wirkungen der Psychotherapie (unabhängig von
Methoden und Schulen) ausschließlich auf Suggestion.
Die Suggestionen gehen vom Therapeuten bzw. der therapeutischen Situation
aus, wurzeln aber auch in den Erwartungshaltungen des Patienten. War die
Therapie erfolgreich, so ist des dem Patienten gelungen, etwas Positives aus
den Suggestionen zu machen. War die Therapie ein Misserfolg, so ist es dem
Patienten gelungen, etwas Negatives aus den Suggestionen zu machen. Schuld
an den Misserfolgen ist selbstverständlich immer der Therapeut, aber die
Verantwortung dafür trägt wohl oder übel der Patient... und muss die Folgen
ausbaden. Das Klügste wäre es da, die Wirkungen der Therapie zu
de-suggerieren - also die "Verstrickung" zu lösen, unabhängig davon, ob die
Therapie ein Erfolg oder ein Misserfolg war. Die Stricke sind ja selbst aus
dem Stoff der Suggestion geflochten. Wenn es an Deinem Wohnort eine
Selbsthilfegruppe für Therapiegeschädigte gibt - gut. Gibt es keine - noch
besser. Denn im zuletzt genannten Fall kannst Du ja eine ins Leben rufen.
Dann hilfst Du nicht nur Dir, sondern auch anderen.
Gruß
Ulrich
B. Komboz
^--- kann man solche Hampelmänner nicht irgendwie mal aus der Newsgroup
entfernen?
wstangl
> ^--- kann man solche Hampelmänner nicht irgendwie mal aus der Newsgroup
> entfernen?
nein - daher bleibt einem nur eines uebrig: sich selber zu entfernen.
manchmal hilft ja auch PLONK ;-)
8-}) ws
wegzeiger
"wstangl" <werner...@jku.at> schrieb im Newsbeitrag
news:42469696...@jku.at...
Wer es nötig hat, mit solchen starken Wörtern, wie z.B. "Hampelmänner", um
sich zu schmeißen, ist oft selbst ein solcher.
Wem habe ich geschadet? Dem Fragenden sicherlich nicht. Er ist frei, sich
meine Seite anzusehen und sich die Information kommen zu lassen - oder eben
nicht. Sollte er sich die Informatiomn zukommen lassen, hat ihn an dem, was
ich zu sagen habe, etwas interessiert. Wenn ihn etwas interessiert, also
angesprochen hat, könnte es doch durchaus sein, dass er mit meiner
"Wegbeschreibung" weiterkäme - warum denn nicht?
Wenn ihm ein "Kenner" nicht geholfen hat, kann es vielleicht jemand, der ihn
seinen Weg selber finden lässt? Wer will beurteilen können, ob das abwegig
ist, oder nicht? Das kann niemand - schon gar nicht jene, die durch ihren
Ausbildungsweg auf eine bestimmte Schiene gesetzt wurden. Denn die haben es
wirklich sehr schwer, sich aus ihrem Vorstellungsgestrüpp zu lösen!
Ihr hättet euch wahrlich klüger verhalten, wenn Ihr eure Weisheit verkniffen
hättet. Wenn meine HP den Mann nicht anspricht, hat er sie so schnell
vergessen, wie er sie gesehen hat. Wieso glaubt Ihr eigentlich, andere
Menschen bevormunden zu müssen? Jeder Mensch weiß zumeist selber am ehesten,
was ihm nützt, und was nicht. Habt Ihr vielleicht Existenzangst? Und wenn
ja, warum? Wenn nein, warum diese überzogene Reaktion?
werner stangl
> ... Das kann niemand - schon gar nicht jene, die durch ihren
> Ausbildungsweg auf eine bestimmte Schiene gesetzt wurden. Denn die haben es
> wirklich sehr schwer, sich aus ihrem Vorstellungsgestrüpp zu lösen!
das ist genau der irrtum - wissenschaftlichkeit ist eben dadurch
gekennzeichnet, sich von einer solchen fixierung zu loesen. das
unterscheidet imho den experten vom laien, wie man hier auch
sehr oft beobachten kann
8-}) ws
wegzeiger
"werner stangl" <we...@jku.at> schrieb im Newsbeitrag
news:4248f876$0$12126$3b21...@aconews.univie.ac.at...
Hallo Werner,
danke schon mal für diese sachlich vorgetragene Antwort. Zumeist ernte ich
(siehe meinen Bezug) Pöbeleien.
Gleichwohl sehe ich das nun einmal anders. Wer einmal auf einer bestimmten
Schiene sitzt, hat es unheimlich schwer, davon abzukommen. Den Versuch, das
zu schaffen, macht man nur, wenn man persönlich einen starken Wunsch hat
oder gar eine Notwendigkeit dazu erkennt.Ansonsten fehlt der notwende
Anstoß, sich daran zu machen. Weiter kommt noch hinzu, dass in diesem Beruf
tätige Menschen voll ausgelastet sind und sich somit nicht auch noch auf
einen solchen Weg begeben.
Von mir selber weiß ich, dass es am schwersten war, die vorgedachten und
implementierten Wege zu verlassen. Und von meinen Anwendern /-innen weiß ich
auch. Immer wieder kommt ein ".....aber das ist doch so bei mir, wie soll
ich das denn anders sehen?", was immer nur auf das Durchschalgen
festgefahrener Vorstellungen beruht.
Vielen Dank noch einmal für deine Sachlichkeit, sie ehrt dich!
wegzeiger
--
-wegweiser- ist nicht nur ein nick, siehe.
www.die-wegbeschreibung.de
B. Komboz
Hi,
wie du vielleicht schon mitbekomme hast, ist dies eine psychologische
Newsgroup. Hier geht es um psychologische Dinge, dahinter steht die
Wissenschaft Psychologie. Es hat jemand schlechte Erfahrungen mit der
Psychoanalyse gemacht und er sucht nun Hilfe! Was er nicht sucht sind
Menschen, die ihm das Blaue vom Himmel versprechen und ohne irgendwelche
FAKTEN UND TATSACHEN von einer ultimativen Lösung sprechen, die völlig
unglaubwürdig klingt. Was man hier NICHT sucht ist die Rekrutierung zur
Religion...>Aber ich glaube es ist sowieso sinnlos mit dir darüber zu sprechen,
denn:
wegzeiger
"B. Komboz" <wart...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:pan.2005.03.30...@t-online.de...
Mir war klar, dass es diese Art von Antwort geben würde. Lasst mal die
Menschen selber entscheiden, ob ein Rat - auch wenn er von einem Laien
kommt - möglicherweise doch annehmbar ist. Überdies würde ich mich ja erst
einmal mit dem auseinandersetzen, was andere anbieten, ehe ich sie in Bausch
und Bogen verdamme!
Meine Schrift vertreibe ich, ohne dafür etwas zu verlangen. Wenn jemand von
sich aus was geben möchte, freue ich mich darüber. - Bitte nachmachen, die
Damen und Herren Kritiker!
Wer behauptet, ich würde eine Religion anpreisen wollen, lässt lediglich
erkennen, dass er sich mit meinem Weg noch nie beschäftigt hat und ihn nicht
kennt. Wer diesen jedoch anficht, ohne ihn zu kennen, hat wohl Angst um
seine Existenz. Wer zudem Behauptungen aufstellt, die meilenweit an der
Realität vorbeigehen, sollte sich fragen, ob er in seinem Beruf richtig
platziert ist. Denn da gibt es Untalentierte genug, deren Handeln vielleicht
sogar mit Scharlatanerie verglichen werden könnte. Warum sonst gibt es immer
wieder Meldungen über horrende Fehlleistungen?
Nicht ich tue etwas, sondern der Anwender / die Anwenderin selber, ich zeige
nur den Weg. Folglich wird jeder, der sich falsch eingeschätzt hat und für
den der Weg nicht geeignet ist, von selber wieder aufhören, e h e ein
Schaden eingetreten ist. Gekostet hat ein solcher Versuch nichts - wenn ich
dagegen an die (oftmals wirklich überflüssigen) teuren Präparate denke, die
verschrieben werden ..................
Deutlicher, als ich es tue, kann man nicht darauf hinweisen, dass man Geduld
und Beharrungsvermögen braucht, um seine Ziele zu erreichen. In wiefern
verspreche ich da das Blaue vom Himmel? Wo, bitte, verspreche ich die
"ultimative Lösung"? Wo, bitte, stelle ich mich als unfehlbar hin? Wer
garantiert, dass nur jene, die studiert haben, den richtigen Weg kennen? Die
Menschen suchen Hilfe - dann lasst sie doch suchen! Schneidet ihnen nicht
mögliche Wege ab! So blöde, wie das immer dargestellt wird, sind die
Menschen nicht; die wissen schon, was gut für sie ist, und was nicht. Wenn
aber Leute mit dem Wissensanspruch, wie hier dargelegt, etwas dermaßen
unqualifiziert ablehnen, das sie nicht kennen, zeugt dieses am ehesten von
ihrer sehr einseitigen Einstellung zum Leben und den Wegen, die man
beschreiten kann.
Noch einmal in aller Deutlichkeit: Nur wer sich von (allen!) meinen Aussagen
zu seinem / ihrem Problem angesprochen fühlt, wird den Weg zu mir suchen.
Mir geht es nicht um die große Zahl. Geld verdiene ich mit anderen Mitteln.
Deshalb verlange ich ja auch nichts, wenn ich die Schrift versende.
Zeigt euch in diesem Forum bitte so, wie man es von dermaßen gut
ausgebildeten und intelligenten Menschen erwartet, das wäre schön. Übrigens:
Wer mich fragt, wird sicherlich gute Antworten bekommen! Und fragen ist
frei.
wegzeiger
--
-wegzeiger- ist nicht nur ein nick, siehe.
www.die-wegbeschreibung.de
Martina Diel
>> Hi,
> Mir war klar, dass es diese Art von Antwort geben würde.
Warum lernst du nichts daraus?
> Lasst mal die Menschen selber entscheiden, ob ein Rat - auch wenn er
> von einem Laien kommt - möglicherweise doch annehmbar ist.
Würde ich ja gerne. Doch deine "Lehre" oder wie auch immer du es
nennst, kann ja nicht so ohne weiteres beurteilt werden, weil du
Geheimniskrämerei betreibst, statt die "Weisheiten" die du meinst zu
kennen, einfach auf der Homepage zu veröffentlichen.
> Überdies würde ich mich ja erst einmal mit dem auseinandersetzen, was
> andere anbieten, ehe ich sie in Bausch und Bogen verdamme!
Auch er kritisiert, was ich kritisiert habe: die Art und Weise, wie du
deinen "Weg" anbietest und darstellst, wie du offenen Diskussionen
ausweichst.
> Meine Schrift vertreibe ich, ohne dafür etwas zu verlangen. Wenn jemand von
> sich aus was geben möchte, freue ich mich darüber. - Bitte nachmachen, die
> Damen und Herren Kritiker!
Stell doch deine Schrift auf die Homepage (statt der Heilsversprechen,
die da bereits jetzt stehen), was hält dich davon ab? Funktioniert sie nicht
mehr ohne Geheimniskrämerei? Oder welcher Schaden enstünde dir daraus?
[Rest des Lamentos gesnipt]
--
Alte Kollegen wiederfinden und
neue Geschäftskontakte knüpfen
mit dem Open Business Club
http://www.openbc.com/go/invuid/Martina_Diel
Stefan
In article <4248f876$0$12126$3b21...@aconews.univie.ac.at>,
we...@jku.at says...
> das ist genau der irrtum - wissenschaftlichkeit ist eben dadurch
> gekennzeichnet, sich von einer solchen fixierung zu loesen. das
> unterscheidet imho den experten vom laien, wie man hier auch
> sehr oft beobachten kann
Nun ja. Du hast damit gerade das Psychologen-Eigentor des
Jahrzehnts geschossen. Denn nach dieser Definition ist die
Psychologie keine Wissenschaft, und der Psychologe kein
Wissenschaftler, nicht mal ein 'Experte'. Und was der 'Experte'
an anderen / weniger / mehr / besseren / sinnfreieren
Fixierungen mit sich trägt als der 'Laie', lasse ich mal lieber
dahin gestellt.
Wie auch immer: im Ausgangsposting ging es doch darum, dass
einem 'Laien' 4 Jahre angewandte 'Wissenschaft' durch einen
'Experten' nicht geholfen haben.
Da mag man ja wegzeigers Äußerungen für völlig sinn- und
nutzlos halten, kein Problem.
Aber das waren für den Fragesteller eben 4 Jahre nutzlos
psychoanalytisch vertane Zeit - nee, stimmt nicht. Sie waren
nicht nur nutzlos. Sie haben seine Beschwerden noch
verschlimmert :-(
Ob es, wenn ein Klient nach jahrelanger leidvoller Erfahrung an
so einem Punkt angekommen ist, wirklich angebracht ist, allen
Ernstes aus dem universitären Elfenbeinturm über die
"Wissenschaft Psychologie" zu dozieren, wage ich doch zu
bezweifeln.
Zumindest ist das eine Frage der Perspektive. Und zwar einer,
die den betroffenen Patienten in der Praxis einen Dreck
interessiert.
Zugegeben: Insofern ist auch Psychologie natürlich extrem
wissenschaftlich; passt ja alles in die Theorie, solange
niemand stört, der unter der Praxis zu leiden hat.
Also immer munter weiter theoretisieren - und es vor allem
strikt vermeiden, auf die konkrete Fragestellung des posters
einzugehen. Das schöne an einem Uni-Job ist ja schließlich, das
man sich mit solch kleinkarierten Lästlingen aus dem wahren
Leben (im Volksmund auch "Betroffene" genannt) nicht
herumschlagen muss.
Viele Grüße, Stefan
werner stangl
>>das ist genau der irrtum - wissenschaftlichkeit ist eben dadurch
>>gekennzeichnet, sich von einer solchen fixierung zu loesen. das
>>unterscheidet imho den experten vom laien, wie man hier auch
>>sehr oft beobachten kann
>
>
> Nun ja. Du hast damit gerade das Psychologen-Eigentor des
> Jahrzehnts geschossen. Denn nach dieser Definition ist die
> Psychologie keine Wissenschaft, und der Psychologe kein
> Wissenschaftler, nicht mal ein 'Experte'. Und was der 'Experte'
> an anderen / weniger / mehr / besseren / sinnfreieren
> Fixierungen mit sich trägt als der 'Laie', lasse ich mal lieber
> dahin gestellt.
du vertrittst also ernstlich die these, dass laien viel mehr
erklaerungsmoeglichkeiten fuer ein problemund und somit auch mehr
ansatzzmoeglichkeiten fuer eine behandlung haben als experten?
ich fuerchte, da verwechselst du breite mit tiefe.
8-}) ws
wegzeiger
"Martina Diel" <martina...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:slrnd4l2ui.17v...@mafalda.thildkroete.de...
>* wegzeiger <wegz...@onlinehome.de>:
>
>
>> "B. Komboz" <wart...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
>> news:pan.2005.03.30...@t-online.de...
>
>
> Warum lernst du nichts daraus?
>
Man muss nicht alles durchgehen lassen, was manche Menschen in ihrer
Selbstherrlichkeit in ide Welt setzen. Daher bin ich also manchmal mit
meinen Äußerungen dabei.
Nach wie vor bestimme ich noch selber, welches mir der richtige Weg
erscheint, meine Schrift bekanntzumachen. Ich schrieb, dass es mir nicht um
die große Zahl geht, sondern nur um ersthaft Interessierte. Ergo baue ich
eine gewisse Schwelle auf. Wer stark interessiert ist, überwindet sie
gerne - und die anderen bleiben außen vor. Ist das jetzt deutlich genug?
Weitere Angaben werde ich hierzu nicht mehr machen. Wer dennoch mehr wissen
möchte, kann sich per Mail mit mir in Verbindung setzen.
Martina Diel
> "Martina Diel" <martina...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:slrnd4l2ui.17v...@mafalda.thildkroete.de...
>>* wegzeiger <wegz...@onlinehome.de>:
>>> "B. Komboz" <wart...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
>>> news:pan.2005.03.30...@t-online.de...
>>> Mir war klar, dass es diese Art von Antwort geben würde.
>> Warum lernst du nichts daraus?
> Man muss nicht alles durchgehen lassen, was manche Menschen in ihrer
> Selbstherrlichkeit in ide Welt setzen. Daher bin ich also manchmal mit
> meinen Äußerungen dabei.
> Nach wie vor bestimme ich noch selber, welches mir der richtige Weg
> erscheint, meine Schrift bekanntzumachen.
Dann darfst du dich aber nicht wundern, wenn du in eine Ecke mit
Sektierern und MLMern gestellt wirst - die arbeiten nämlich ähnlich
geheimnistuerisch, machen grosse Versprechungen, ohne zu erklären, worum
es konkret gehen soll, etc.
> Ich schrieb, dass es mir nicht um die große Zahl geht, sondern nur um
> ersthaft Interessierte. Ergo baue ich eine gewisse Schwelle auf. Wer
> stark interessiert ist, überwindet sie gerne - und die anderen bleiben
> außen vor. Ist das jetzt deutlich genug?
Du predigst immer wieder dasselbe - es überzeugt allerdings auch beim
xten Mal so wenig wie beim ersten Mal.
Und vor allem ist es keine ANtwort auf die Frage, was ses deiner
"Methode" schaden würde, wenn du sie hier oder auf deiner Homepage
veröffentlichen würdest. Auch dann würden nur die "ernsthaft
Interessierten" danach handeln.
Also kann ich daraus nur schliessen, dass du eine öffentliche
Diskussion fürchtest, sondern lieber Unglückliche und Verzweifelte
einzeln per Mail "bequatschst", wo sie keine kontroversen Meinungen zu
hören bekommen.
> Weitere Angaben werde ich hierzu nicht mehr machen. Wer dennoch mehr wissen
> möchte, kann sich per Mail mit mir in Verbindung setzen.
Darf denn jemand, der von dir die "Methode" per Mail bekommen hat, diese
dann hier veröffentlichen? DA findet sich sicher jemand. ;-)
werner stangl
> Und vor allem ist es keine ANtwort auf die Frage, was ses deiner
> "Methode" schaden würde, wenn du sie hier oder auf deiner Homepage
> veröffentlichen würdest.
er kann das ja so machen wie etwa auf
<http://www.stangl-taller.at/ARBEITSBLAETTER/LERNEN/Verhaltenstherapie.shtml>
8-}) ws
Aziz
Psychoanalyse ist ein sehr komplexes Feld und nicht jeder
Psychoanalytiker hat die Kompetenzen dazu. Da gibt es stark
variierende Qualitätsunterschiede.
Es kann keine erfolgsprechende Therapie geben, wenn du die Autorität
und Kompetenz des Analytikers in Frage stellst.
Am besten probierst Du einige Analytiker aus. Du wirst schnell
herausfinden, welche mehr Kompetenz und damit Hilfe dir bietet.
Aziz
Stefan
In article <424a9958$0$11868$3b21...@aconews.univie.ac.at>,
we...@jku.at says...
> du vertrittst also ernstlich die these, dass laien viel mehr
> erklaerungsmoeglichkeiten fuer ein problemund und somit auch mehr
> ansatzzmoeglichkeiten fuer eine behandlung haben als experten?
Nein. Erklärungsmöglichkeiten hat nun jeder, der ein bischen
Phantasie hat, unbegrenzt. Und damit auch Ansatzmöglichkeiten
zur 'Therapie'.
Ich vertrete allerdings die These, dass dein statement
"wissenschaftlichkeit ist eben dadurch
gekennzeichnet, sich von einer solchen fixierung zu loesen. das
unterscheidet imho den experten vom laien"
keine Substanz hat. Denn selbstverständlich ist 'Wissenschaft'
nicht frei von 'Fixierungen' (auch wenn Leute, die sich als
Wissenschaftler bezeichnen, das gerne per definitionem so
sehen). Die wissenschaftlichen 'Fixierungen' nennen sich dann
halt 'Schule', 'Lehrmeinung', 'Forschungsschwerpunkt' oder auch
nur 'wes-Brot-ich-ess-des-Lied-ich-sing'.
> ich fuerchte, da verwechselst du breite mit tiefe.
Noe. Ich habe selbst 10 Jahre lang als Wissenschaftler an
verschiedenen Unis die (ähem) 'Tiefe' der Wissenschaft kennen
gelernt. Und die Skrupellosigkeit, mit der ausgerechnet die
'geistig Unabhängigen' Elfenbeintürmler ihr Fähnchen
schnellstmöglich in den "wer-bezahlt-mir-meine-Assi-Stelle-"
und "mit-welchem-en-vogue-Thema-kann-ich-auf-der-nächsten-
Fachtagung-mal-richtig-was-reissen"-Wind hängen. Auch die
Wissenschaft geht problemlos in die Breite, wenn in der Tiefe
keine Finanzierung mehr zu finden ist.
Und halte von daher die Breite der Erfahrungen Betroffener
oftmals für tiefer als die Tiefe der Wissenschaft für breit.
Oder anders gesagt: deine Experten-Fixierungen sind nur andere
als die Fixierungen der Laien. "wie man hier auch sehr oft
beobachten kann" (um dich zu zitieren).
Aber vielleicht ist das in A ja alles ganz anders, und das
hehre Selbstbildnis der Wissenschaft entspricht der Praxis.
Dann frage ich mich allerdings, wieso dir auf die Ausgangsfrage
dieses threads keine Antwort eingefallen ist (oder wieso du
diese für nicht beantwortenswert gehalten hast).
Viele Grüße, Stefan
Stefan
In article <c5e8e089.05040...@posting.google.com>,
Az...@firemail.de says...
> Es kann keine erfolgsprechende Therapie geben, wenn du die Autorität
> und Kompetenz des Analytikers in Frage stellst.
Tja, so isses halt.
Wer nicht an Gott glaubt, sollte sich Gottesdienst und
Kirschensteuer einfach sparen. Fragt sich nur, wieso dann die
gesetzlichen Krankenkassen in D 300+x Stunden Gottesdienst a 50
EUR bezahlen...
Viele Grüße, Stefan
Ulrich Gresch
news:MPG.1cbb2dc5e...@News.Individual.NET...
>
> keine Substanz hat. Denn selbstverständlich ist 'Wissenschaft'
> nicht frei von 'Fixierungen' (auch wenn Leute, die sich als
> Wissenschaftler bezeichnen, das gerne per definitionem so
> sehen). Die wissenschaftlichen 'Fixierungen' nennen sich dann
> halt 'Schule', 'Lehrmeinung', 'Forschungsschwerpunkt' oder auch
> nur 'wes-Brot-ich-ess-des-Lied-ich-sing'.
>
gelegentlich häßlichen Wirklichkeit verwechseln. Dennoch bietet das Ideal
der Wissenschaft die beste Gewähr gegen "Fixierungen" - vor allem dann, wenn
sie mit empirischen Methoden arbeiten kann. Und mit Begriffe wie "Schule"
oder "Lehrmeinung" kann man ohnehin nicht wissenschaftlich argumentieren.
Ein Forschungsschwerpunkt ist allerdings keine Fixierung, sondern eine
pragmatische Notwendigkeit.
Gruß
Ulrich
solokabarett
> Nein. Erklärungsmöglichkeiten hat nun jeder, der ein bischen
> Phantasie hat, unbegrenzt. Und damit auch Ansatzmöglichkeiten
> zur 'Therapie'.
tja, warum versagen denn dann die menschen mit problemen,
loesungen fuer ihre probleme zu finden?
zuwenig phantasie, nehm ich mal an.
und warum versagt die umgebeung bei menschen mit problemen?
wieder zuwenig phantasie, oder?
> ... Die wissenschaftlichen 'Fixierungen' nennen sich dann
> halt 'Schule', 'Lehrmeinung', 'Forschungsschwerpunkt' oder auch
> nur 'wes-Brot-ich-ess-des-Lied-ich-sing'.
das trifft wohl mehr oder minder auf alle menschen zu.
> Noe. Ich habe selbst 10 Jahre lang als Wissenschaftler an
> verschiedenen Unis die (ähem) 'Tiefe' der Wissenschaft kennen
> gelernt.
dann erzaehl einmal konkret ...
> Und halte von daher die Breite der Erfahrungen Betroffener
> oftmals für tiefer als die Tiefe der Wissenschaft für breit.
???
sorry, aber das reicht nicht einmal fuer einen kalauer.
> Oder anders gesagt: deine Experten-Fixierungen sind nur andere
> als die Fixierungen der Laien. "wie man hier auch sehr oft
> beobachten kann" (um dich zu zitieren).
und genau das *anders* macht den unterschied aus: fixierungen
aufgrund von systematisch gesammelten fakten halte ich den
inzidentell gesammelten von laien fuer ueberlegen - zwar findet
ein blindes huhn auch einmal ein korn, aber verlassen weurde
ich mich da nicht drauf.
> ... wieso dir auf die Ausgangsfrage
> dieses threads keine Antwort eingefallen ist (oder wieso du
> diese für nicht beantwortenswert gehalten hast).
weil individuelle probleme hier nicht serioes eroertert
werden koennen, zumal das net nichts vergisst.
8-}) ws
Stefan
In article <3bckeeF...@individual.net>,
ulrich...@nexgo.de says...
> Dennoch bietet das Ideal
> der Wissenschaft die beste Gewähr gegen "Fixierungen" - vor allem dann, wenn
> sie mit empirischen Methoden arbeiten kann.
Das 'Ideal' der Wissenschaft ist das eine. Die historische und
gegenwärtige Praxis ist das andere. Niemand, dem von seinem
Lehrpersonal an der Uni die Intrigen, Machtkämpfe,
ideologischen Verbrämungen und traurigen Verquickungen zur
Anstaltspsychiatrie in der Geschichte der Psychoanalyse nicht
vorenthalten wurden (auch wenn das oft geschieht, aus welchen
Gründen auch immer), wird die Psychoanalyse (um die es hier ja
ursprünglich ging) für eine Wissenschaft halten, deren
Lehrmeinung weniger 'fixiert' ist als die Erfahrungen der von
dieser 'Wissenschaft' Betroffenen.
> Und mit Begriffe wie "Schule"
> oder "Lehrmeinung" kann man ohnehin nicht wissenschaftlich argumentieren.
Nein. Damit wird natürlich nicht offen 'argumentiert'. Diese
Begriffe werden aber in der Wissenschaft als Grundlage des
eigenen Faches als gegeben vorausgesetzt, nicht in Frage
gestellt und weiterhin gelehrt - das weiss hoffentlich jeder,
der sich zum Studium an Uni A oder B einschreibt, und sich
damit den Fixierungen von A oder B für die nächsten 5 Jahre
ausliefert - und sie, zumindest in den ersten Semestern, noch
für 'wahr' hält, statt sie als solche zu erkennen.
Viele Grüße, Stefan
Stefan
In article <42512AE7...@jku.at>, werner...@jku.at
says...
> tja, warum versagen denn dann die menschen mit problemen,
> loesungen fuer ihre probleme zu finden?
> zuwenig phantasie, nehm ich mal an.
> und warum versagt die umgebeung bei menschen mit problemen?
> wieder zuwenig phantasie, oder?
Ich glaube nicht, dass die Menschen da im großen und ganzen
'versagen' - die meisten kommen mit ihrem Leben doch ganz gut
klar.
Deine Gegenfrage hat allerdings mit der vorherigen Frage (der
Wissenschaftlichkeit) nichts zu tun. Denn unwissenschaftliche
(rational völlig blödsinnige) Erklärungsversuche aus Religion
oder Esoterik 'versagen' in der Praxis genau so viel oder wenig
wie 'wissenschaftliche' Herleitungen der Psychologie.
Auch, wenn es den studierten Psychologen wurmt: in der Praxis
ist der 'Seelsorger' oder 'Heiler', wie es ihn schon vor
vielen 100 Jahren gab, nicht erfolgloser als der
wissenschaftlich beschlagene Dipl.-Psych. von heute. Auch, wenn
dessen Wissenschaft nichts als Aberglauben ist.
Ich verstehe und billige das auch nicht, aber es ist wohl so.
Deshalb wird auch der 'wegzeiger' seine Klientel finden und
mit seiner Methode 'erfolgreich' sein.
> dann erzaehl einmal konkret ...
Ich denke mal, du hast genug Forschungsanträge geschrieben,
Forschungsvohaben bearbeitet, Forschungsberichte manipuliert,
Anweisungen vom Prof. erhalten, Studenten verscheissert,
Fakultätsratssitzungen und Fachtagungen miterlebt, um dir da
selbst ein Bild zu machen. Wir wollen doch den gemeinen
Studenten nicht verunsichern, indem wir in 'wissenschaftliche'
Details gehen.
> und genau das *anders* macht den unterschied aus: fixierungen
> aufgrund von systematisch gesammelten fakten halte ich den
> inzidentell gesammelten von laien fuer ueberlegen
Autsch!
Du bist wirklich der Meinung, dass 'systematisch gesammelte'
Fakten (d.h. die von denen gesammelten 'Fakten', die studiert
sind und staatlich finanziert ihr Leben hauptberuflich damit
verbringen, Papier vollzuschreiben) den 'Fakten' überlegen
sind, die hunderttausende von Betroffenen aus Erfahrung
gesammelt haben - die aber niemand dafür bezahlt, dass sie
diese Fakten 'wissenschaftlich' verarbeiten und publizieren?
Nicht, dass mich das wundern würde. Das ist halt die
Betriebsblindheit und 'wissenschaftliche' Arroganz der
Lehrenden und 'Praktiker' (in den weissen Kitteln) gegenüber
den Betroffenen.
Dass es hundertmal so viele (natürlich nur im Einzelfall
'inzidentiell') Betroffene gibt wie Experten, gibt dir dabei
niemals zu denken? Oder anders gefragt: wieso hältst du
universitär gesammelte Fakten für 'systematisch', die in viel
größerem Umfang gesammelten praktischen Fakten der Betroffenen
aber für 'inzidentiell'? Könnte das evtl. etwas mit der Art von
'Fixierungen' zu tun haben, denen du vermeintlich nicht
unterliegst?
> ein blindes huhn auch einmal ein korn, aber verlassen weurde
> ich mich da nicht drauf.
Ich verlasse mich da auch nicht drauf. Deshalb grabe ich als
Betroffener mitunter auch nach verschütteten Körnern, und
spreche mit Experten über das gesammelte Saatgut.
Ich werde allerdings fuchsig, wenn ein Psycvhologe
oder Psychiater sich das Saatgut nur deshalb nicht ansehen
will, weil es von Patienten ('inzidentiell') gesammelt wurde,
nicht ('systematisch') von einem Berufskollegen...
Viele Grüße, Stefan
Ulrich Gresch
>
> Auch, wenn es den studierten Psychologen wurmt: in der Praxis
> ist der 'Seelsorger' oder 'Heiler', wie es ihn schon vor
> vielen 100 Jahren gab, nicht erfolgloser als der
> wissenschaftlich beschlagene Dipl.-Psych. von heute. Auch, wenn
> dessen Wissenschaft nichts als Aberglauben ist.
>
es selbst herausgefunden. Die bisherige Psychotherapieforschung konnte weder
belegen, dass die verschiedenen psychotherapeutischen Methoden
unterschiedlich effizient sind, noch dass Menschen mit psychotherapeutischen
Ausbildungen erfolgreicher Psychotherapie anwenden als Laien. Darauf kann
man mit einigem Recht folgern, dass weder Methoden, noch Qualifikationen zu
den wesentlichen Wirkfaktoren der Psychotherapie zählen. Psychotherapie ist
aber nachweislich effektiver als "keine Behandlung". Dieser Befund ist im
übrigen keine Überraschung für Leute, die psychologisch denken können. Im
Grunde greift man sich an den Kopf und fragt sich: Wie sollte es auch anders
sein. Psychotherapie ist eine intensive zwischenmenschliche Begegnung. Wie
sollte es möglich sein, diese komplexe Interaktion auf Methoden und/oder
Qualifikationen zu reduzieren. Hier spielen Persönlichkeiten, die "Chemie"
zwischen Persönlichkeiten, die situativen Bedingungen, das sozio-ökonomische
Umfeld die entscheidende Rolle. Der Erfolg der Psychotherapie beruht auf
Suggestionen. Erfolgreich ist die Psychotherapie, wenn sie den Patienten in
dem Glauben bestärkt, seine Probleme aus eigener Kraft zu überwinden.
Gruß
Ulrich
M. A. Specka
>Auch, wenn es den studierten Psychologen wurmt: in der Praxis
>ist der 'Seelsorger' oder 'Heiler', wie es ihn schon vor
>vielen 100 Jahren gab, nicht erfolgloser als der
>wissenschaftlich beschlagene Dipl.-Psych. von heute. Auch, wenn
>dessen Wissenschaft nichts als Aberglauben ist.
Man sollte die universitaere wissenschaftliche Ausbildung von
Diplompsycholog/innen und das Erlernen und Anwenden von
Psychotherapie auseinander halten. Psychotherapie ist keine
angewandte Universitaetspsychologie, auch wenn die
psychotherapeutische Heilkunst durchaus von wissenschaftlichen
Erkenntnissen und wissenschaftlicher Begleitung
(Effektivitaetsstudien, Wirkungsforschung) profitieren kann.
>Ich denke mal, du hast genug Forschungsanträge geschrieben,
>Forschungsvohaben bearbeitet, Forschungsberichte manipuliert,
>Anweisungen vom Prof. erhalten, Studenten verscheissert,
>Fakultätsratssitzungen und Fachtagungen miterlebt, um dir da
>selbst ein Bild zu machen. Wir wollen doch den gemeinen
>Studenten nicht verunsichern, indem wir in 'wissenschaftliche'
>Details gehen.
Kolportage.
gruss
Michael
M. A. Specka
<ulrich...@nexgo.de> wrote:
>"Stefan" <stef...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
>news:MPG.1cbb59299...@News.Individual.NET...
>>
>> Auch, wenn es den studierten Psychologen wurmt: in der Praxis
>> ist der 'Seelsorger' oder 'Heiler', wie es ihn schon vor
>> vielen 100 Jahren gab, nicht erfolgloser als der
>> wissenschaftlich beschlagene Dipl.-Psych. von heute. Auch, wenn
>> dessen Wissenschaft nichts als Aberglauben ist.
>>
>Wissenschaftlich denkende Psychologen wurmt das überhaupt nicht. Sie haben
>es selbst herausgefunden. Die bisherige Psychotherapieforschung konnte weder
>belegen, dass die verschiedenen psychotherapeutischen Methoden
>unterschiedlich effizient sind,
Das kann man nun nicht behaupten.
>[...]
> Wie
>sollte es möglich sein, diese komplexe Interaktion auf Methoden und/oder
>Qualifikationen zu reduzieren.
Es gibt Methoden und Techniken, die unwirksam und kontraproduktiv
sind. Diese zu vermeiden und vielmehr ein angemessenes
Interaktionsverhalten an den Tag zu legen, ist (auch) eine Frage des
Lernens.
> Hier spielen Persönlichkeiten, die "Chemie" zwischen Persönlichkeiten,
Das klingt mehr nach einem Puzzlespiel als nach einem aktiv gestaltetn
Prozess.
>die situativen Bedingungen,
Die man aktiv gestalten kann.
>das sozio-ökonomische Umfeld die entscheidende Rolle.
>Der Erfolg der Psychotherapie beruht auf Suggestionen.
Der Erfolg von Psychotherapie beruht auf den Erfahrungen, die Klienten
in dem Rahmen machen.
>Erfolgreich ist die Psychotherapie, wenn sie den Patienten in
>dem Glauben bestärkt, seine Probleme aus eigener Kraft zu überwinden.
"Glauben" (Hoffnung, Erwartung, Zuversicht...) ist nuetzlich und
vermutlich sogar notwendig. Hinreichend alleine nicht.
Gruss
Michael
--
"Science is a process, not facts."
solokabarett
> Auch, wenn es den studierten Psychologen wurmt: in der Praxis
> ist der 'Seelsorger' oder 'Heiler', wie es ihn schon vor
> vielen 100 Jahren gab, nicht erfolgloser als der
> wissenschaftlich beschlagene Dipl.-Psych. von heute. Auch, wenn
> dessen Wissenschaft nichts als Aberglauben ist.
und das kannst du belegen.
>
> Ich verstehe und billige das auch nicht, aber es ist wohl so.
> Deshalb wird auch der 'wegzeiger' seine Klientel finden und
> mit seiner Methode 'erfolgreich' sein.
>
> > dann erzaehl einmal konkret ...
> Ich denke mal, du hast genug Forschungsanträge geschrieben,
> Forschungsvohaben bearbeitet, Forschungsberichte manipuliert,
> Anweisungen vom Prof. erhalten, Studenten verscheissert,
> Fakultätsratssitzungen und Fachtagungen miterlebt, um dir da
> selbst ein Bild zu machen. Wir wollen doch den gemeinen
> Studenten nicht verunsichern, indem wir in 'wissenschaftliche'
> Details gehen.
nein, das habe ich generell nicht, sondern das war eine
verschwindend kleine anzahl von faellen, die ich aber im
gegensatz zu dir nicht auf alle verallgemeinere - auch das
hat mit wissenschaftlichem denken zu tun. du lieferst
durch deine pauschalierung ja den besten beweis deiner
fixierung auf vorurteile und einige erlebnisse - genau
das war, es worauf ich hinwies - der wissenschaftler
schliesst nicht von ein paar persoenlichen erfahrungen
auf die gesamte wissenschaft.
> Du bist wirklich der Meinung, dass 'systematisch gesammelte'
> Fakten (d.h. die von denen gesammelten 'Fakten', die studiert
> sind und staatlich finanziert ihr Leben hauptberuflich damit
> verbringen, Papier vollzuschreiben) den 'Fakten' überlegen
> sind, die hunderttausende von Betroffenen aus Erfahrung
> gesammelt haben - die aber niemand dafür bezahlt, dass sie
> diese Fakten 'wissenschaftlich' verarbeiten und publizieren?
wissenschaft besteht ja aus nichts anderem, als die erfahrungen
der betroffenene zu sammeln und auszuwerten. psychologie
beschaeftigt sich in erster linie mit den alltagserfahrungen,
die du als so ueberlegen hinstellst. daher kommen ja meine
zweifel an deinem pauschalurteil, dass du eigentlich nicht
wirklich verstanden hast, wie wissenschaft zu ihrem wissen
kommt - insbesondere in den sozialwissenschaften.
> Nicht, dass mich das wundern würde. Das ist halt die
> Betriebsblindheit und 'wissenschaftliche' Arroganz der
> Lehrenden und 'Praktiker' (in den weissen Kitteln) gegenüber
> den Betroffenen.
diese deine einstellung kann ich als psychologe wohl
sehr gut erklaeren, teilen kann ich sie nicht.
> Dass es hundertmal so viele (natürlich nur im Einzelfall
> 'inzidentiell') Betroffene gibt wie Experten, gibt dir dabei
> niemals zu denken? Oder anders gefragt: wieso hältst du
> universitär gesammelte Fakten für 'systematisch', die in viel
> größerem Umfang gesammelten praktischen Fakten der Betroffenen
> aber für 'inzidentiell'? Könnte das evtl. etwas mit der Art von
> 'Fixierungen' zu tun haben, denen du vermeintlich nicht
> unterliegst?
s.o. - du verstehst offensichtlich nicht, wie die wissenschaft
zu ihrem wissen kommt. denn experten sammeln im gegensatz zu
den betroffenen deren wissen, waehrend betroffene das meist mit
einem systematischen bias tun.
> Ich werde allerdings fuchsig, wenn ein Psycvhologe
> oder Psychiater sich das Saatgut nur deshalb nicht ansehen
> will, weil es von Patienten ('inzidentiell') gesammelt wurde,
> nicht ('systematisch') von einem Berufskollegen...
dann sollte dich wurmen, dass du offensichtlich noch
immer an deinem vorurteil festhaeltst.
8-}) ws
Ulrich Gresch
news:n2i251du13ihfik4p...@4ax.com...
>>Wissenschaftlich denkende Psychologen wurmt das überhaupt nicht. Sie haben
>>es selbst herausgefunden. Die bisherige Psychotherapieforschung konnte
>>weder
>>belegen, dass die verschiedenen psychotherapeutischen Methoden
>>unterschiedlich effizient sind,
>
> Das kann man nun nicht behaupten.
Doch. Nach einer kritischen Würdigung des Stands der Psychotherapieforschung
kann man beim besten Willen nur zu diesem Ergebnis kommen. Studien, die
angeblich die Überlegenheit bestimmter Verfahren demonstrieren, sind in
aller Regel methodisch schlecht bis fragwürdig und nicht verallgemeinerbar.
Die allermeisten halbwegs sauberen Studien können keinerlei Überlegenheit
feststellen. Methoden und Ausbildung scheinen hinsichtlich der Effektivität
offenbar nur eine höchst untergeordnete Rolle zu spielen.
>
...
> Der Erfolg von Psychotherapie beruht auf den Erfahrungen, die Klienten
> in dem Rahmen machen.
>
>>Erfolgreich ist die Psychotherapie, wenn sie den Patienten in
>>dem Glauben bestärkt, seine Probleme aus eigener Kraft zu überwinden.
>
> "Glauben" (Hoffnung, Erwartung, Zuversicht...) ist nuetzlich und
> vermutlich sogar notwendig. Hinreichend alleine nicht.
>
Natürlich nicht. Aber bestimmte Methoden und Qualifikationen sind noch nicht
einmal notwendig, geschweige denn hinreichend. Eine andere Schlussfolgerung
kann man aus den vorliegenden empirischen Untersuchungen überhaupt nicht
ziehen. Leider sind die tatsächlichen Wirkfaktoren der Psychotherapie noch
nicht hinlänglich erforscht, aber die hypnotisch suggestiven Elemente der
unterschiedlichsten Therapien springen einem doch ins Auge. Das ist der
gemeinsame Nenner aller Psychotherapien, und dieser gemeinsame Nenner
erklärt die vergleichbare Effektivität, sobald man andere Faktoren wie
Schwere der Störung bzw. Persönlichkeit des Therapeuten experimentell
kontrolliert.
Keinen guten Psychotherapeuten sollte das stören. Das sind nämlich Leute mit
Charakter. Und wer Charakter hat, kommt mit sowas klar, kann sowas
vermitteln.
Gruß
Ulrich
Ulrich Gresch
news:3bdqnbF...@individual.net...
...
> >Der Erfolg der Psychotherapie beruht auf Suggestionen.
>
> Vielleicht ein bischen. Warum sollte eine Methode nicht um ihrer Wirkung
> wissen? Völlig "blindes" Handeln ist Therapie nun doch nicht.
Nun ja, es ist ein offenes Geheimnis, dass sich Psychotherapeuten nach
einigen Berufsjahren nicht mehr allzu streng an die Methoden halten, die
ihrer Ausbildung entsprechen. Man nennt das dann mitunter hochtrabend den
"eklektischen Ansatz". Die Sache ist aber einfach zu erklären. Der
Psychotherapeut bringt einfach seine Persönlichkeit und Lebenserfahrung
ein - und bezeichnet dann die entsprechenden Verhaltensmuster als seine
"Methode".
> Die Idee der Suggestion ist nicht schlecht, da sie sich methodenunabhängig
> macht. Übrig bleibt immer nur die subjektive Wahrnehmung. Sowohl des
> Therapeuten, als des Klienten.
>
> So vollständig freimachen von der Vorstellung, das ein bestimmtes
> therapeutisches Handeln eine bestimmte Wirkung hat, braucht man, wie
> gesagt, sich doch nicht. Aber vielleicht kannst Du so besser arbeiten.
Die empirische Forschung stützt die Annahme nicht, dass irgend welche
formalen Methoden (im Sinne der jeweiligen Psychotherapieschule) einen
nennenswerten Einfluss auf den Therapieerfolg hätten.
>
> > Erfolgreich ist die Psychotherapie, wenn sie den Patienten in
> > dem Glauben bestärkt, seine Probleme aus eigener Kraft zu überwinden.
>
> Im "Glauben" bestärkt werden, kann eigentlich nur ein religiöser Mensch.
Nein. wieso. Glaube ist eine nicht bewiesene Überzeugung. Alle Menschen
glauben, auch nicht-religiöse. Das bleibt gar nicht aus unter den
Bedingungen unvollkommenen Wissens.
> Die anderen wollen "wissen", inwieweit ihnen eine Psychotherapie hilft,
und
> zwar ganz konkret. Und das sie daran denken, ihre Probleme "aus eigener
> Kraft überwinden" zu wollen, ist zuallererst eine Projektion der
> Therapeuten. Der Klient will seine Probleme bewältigen. Egal wie.
Mag sein. Wenn er sie überwindet, hat er sie allerdings selbst überwunden.
Schreibt er dem Therapeuten dann einen Beitrag daran zu, ist das sicher
schön für den Therapeuten, aber schlecht fürs Selbstwertgefühl des
Patienten.
> Hier fangen schon die "unterschiedlichen Sichtweisen" an, die die
Praktiker
> und Theoretiker allenthalben unterscheidet und trennt, und das miteinander
> reden so schön unmöglich werden kann.
>
In bezug auf die Logik sollten Praktiker und Theoretiker eigentlich keine
unterschiedlichen Sichtweisen haben. Aus den Resultaten der
Psychotherapieforschung kann man aber keine anderen logischen Schlüsse
ziehen als jene, die ich soeben vorgetragen habe. Es liegen keine Daten vor,
auf deren Grundlage man behaupten könnte, dass Methoden oder formale
Therapeutenqualifikationen einen nennenswerten Einfluss auf den
Therapieerfolg hätten. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Für den Praktiker ergibt sich allerdings ein Dilimma: Der (fälschliche)
Glaube an den positiven Einfluss der Methoden und Qualifikationen steigert
die Suggestivkraft der Therapie und somit die Wahrscheinlichkeit eines
positiven Therapieergebnisses.
Gruß
Ulrich
M. A. Specka
<ulrich...@psyconcept.de> wrote:
>"Bernd Braeter" <BBra...@myfirstgate.de> schrieb im Newsbeitrag
>news:3bdqnbF...@individual.net...
>Nun ja, es ist ein offenes Geheimnis, dass sich Psychotherapeuten nach
>einigen Berufsjahren nicht mehr allzu streng an die Methoden halten, die
>ihrer Ausbildung entsprechen. Man nennt das dann mitunter hochtrabend den
>"eklektischen Ansatz". Die Sache ist aber einfach zu erklären. Der
>Psychotherapeut bringt einfach seine Persönlichkeit und Lebenserfahrung
>ein - und bezeichnet dann die entsprechenden Verhaltensmuster als seine
>"Methode".
Nicht zu vergessen, dass es so etwas wie Weiterbildung gibt. PTs
eignen sich dabei Techniken bzw. Methoden an, die sie bis dahin
nicht kannten. E.g. wenn ein VT'ler Hypnotherapie anzuwenden lernt.
>> Die Idee der Suggestion ist nicht schlecht, da sie sich methodenunabhängig
>> macht. Übrig bleibt immer nur die subjektive Wahrnehmung. Sowohl des
>> Therapeuten, als des Klienten.
>>
>> So vollständig freimachen von der Vorstellung, das ein bestimmtes
>> therapeutisches Handeln eine bestimmte Wirkung hat, braucht man, wie
>> gesagt, sich doch nicht. Aber vielleicht kannst Du so besser arbeiten.
>
>Die empirische Forschung stützt die Annahme nicht, dass irgend welche
>formalen Methoden (im Sinne der jeweiligen Psychotherapieschule) einen
>nennenswerten Einfluss auf den Therapieerfolg hätten.
Definiere "nennenswert". Common factors und methodenunspezifische
Faktoren moegen bis zu 2/3 der Ergebnisvarianz aufklaeren, aber es
bleibt nach wie vor ein Einfluss der Herangehensweise bestehen.
Gruss
Michael
--
"If you want to know what is wrong with a client, ask him;
he might tell you"
-- The Psychology of Personal Constructs -- George A. Kelly
M. A. Specka
<ulrich...@nexgo.de> wrote:
>"M. A. Specka" <schi...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
>news:n2i251du13ihfik4p...@4ax.com...
>> On Mon, 4 Apr 2005 15:22:04 +0200, "Ulrich Gresch"
>> <ulrich...@nexgo.de> wrote:
>
>>>Wissenschaftlich denkende Psychologen wurmt das überhaupt nicht. Sie haben
>>>es selbst herausgefunden. Die bisherige Psychotherapieforschung konnte
>>>weder
>>>belegen, dass die verschiedenen psychotherapeutischen Methoden
>>>unterschiedlich effizient sind,
>>
>> Das kann man nun nicht behaupten.
>
>Doch. Nach einer kritischen Würdigung des Stands der Psychotherapieforschung
>kann man beim besten Willen nur zu diesem Ergebnis kommen. Studien, die
>angeblich die Überlegenheit bestimmter Verfahren demonstrieren, sind in
>aller Regel methodisch schlecht bis fragwürdig und nicht verallgemeinerbar.
>Die allermeisten halbwegs sauberen Studien können keinerlei Überlegenheit
>feststellen. Methoden und Ausbildung scheinen hinsichtlich der Effektivität
>offenbar nur eine höchst untergeordnete Rolle zu spielen.
Du hast von Effizienz gesprochen, nicht effektivitaet, und in der
Hinsicht kann man gewiss nicht alles ueber einen Kamm scheren.
Was die Effektivitaet angeht, spricht die Datenlage meines Erachtens
gegen Deine These, dass es voellig gleichgueltig sei, wie man an
Stoerungen herangeht. Dass bei weitem nicht alle Studien -- das
entspricht nun einmal dem Gegenstand -- die Evidenz aufweisen
wie randomisierte Doppelblindstudein aus dem Pharmabereich,
erlaubt aus meiner Sicht nicht den Schluss, die Empirie einfach
vom Tisch zu wischen. Aber Du sagst ja nun auch selbst,
"untergeordnete Rolle" von Methode und Ausbildung, nicht
"keine Rolle".
>> Der Erfolg von Psychotherapie beruht auf den Erfahrungen, die Klienten
>> in dem Rahmen machen.
>>
>>>Erfolgreich ist die Psychotherapie, wenn sie den Patienten in
>>>dem Glauben bestärkt, seine Probleme aus eigener Kraft zu überwinden.
>>
>> "Glauben" (Hoffnung, Erwartung, Zuversicht...) ist nuetzlich und
>> vermutlich sogar notwendig. Hinreichend alleine nicht.
>>
>Natürlich nicht. Aber bestimmte Methoden und Qualifikationen sind noch nicht
>einmal notwendig, geschweige denn hinreichend. Eine andere Schlussfolgerung
>kann man aus den vorliegenden empirischen Untersuchungen überhaupt nicht
>ziehen.
Jetzt muesstest Du mir mal mit ein paar Belegen unter die Arme
greifen. Ausser der Studie von...na, Dingens, Ende der 70er...ist
mir im Augenblick keine Untersuchung darueber gewaertig.
>Leider sind die tatsächlichen Wirkfaktoren der Psychotherapie noch
>nicht hinlänglich erforscht, aber die hypnotisch suggestiven Elemente der
>unterschiedlichsten Therapien springen einem doch ins Auge. Das ist der
>gemeinsame Nenner aller Psychotherapien, und dieser gemeinsame Nenner
>erklärt die vergleichbare Effektivität, sobald man andere Faktoren wie
>Schwere der Störung bzw. Persönlichkeit des Therapeuten experimentell
>kontrolliert.
Wieso muss nam "schewre der Stoerung" experimentell kontrollieren,
um die These zu belegen, alles sei gleich wirksam? Dann wuerde eine
schlichte Randomisierung genuegen.
Aber davon mal ab, Ein allein auf "Suggestion" aufbauendes Wirkmodell
wird der Forschungslage gewiss nicht gerecht. Aber grundsaetzlich
finde ich es fruchtbar, ueber die Prozesse nachzudenken, welche
Besserung oder "Heilung" foerdern. Dann wird naemlich interessant
zu betrachten, auf welche Weise diese Prozesse in Gang gebracht
und aufrecht erhalten werden koennen. Jerome Frank hat in den
60ern formuliert, was zur Erwartungsinduktion nuetzlich ist:
die Therapiebeziehung (die Rollenverteilung und die angenommene
Kompetenz des "Helfers"), das formalisierte Angebot (institutioneller
Rahmen), das Behandlungsrationale (welches dem Klienten eine
Auffassung ueber seinen Zustand und daraus abgeleitet ueber das
geeignete Behandlungsvorgehen vermittelt), und die Durchfuehrung
des Behandlungsrituals gemaess dem Behandlungsrationale.
Wie gesagt halte ich Erwartungsinduktion fuer notwendig, allein
in der Regel jedoch nicht fuer hinreichend, um Therapieerfolge zu
erzielen. Aber bereits bei den letzten beiden genannten Punkten
stelt sich fuer mich die Frage, wie weit ohne entsprechende
Ausbildung und professionalisierte Berufsausuebung (z.B.
Teilnahme an Supervisionen, Selbsterfahrung, Weiterbildung)
Erwartungsinduktion erfolgreich realisiert werden kann.
>Keinen guten Psychotherapeuten sollte das stören. Das sind nämlich Leute mit
>Charakter. Und wer Charakter hat, kommt mit sowas klar, kann sowas
>vermitteln.
Es ist an dieser Stelle keine Charakterfrage, sondern eine der
Triftigkeit. Dein allein mit dem wattigen Begriff "Suggestion"
arbeitendes Prozessmodell greift aus meiner Sicht viel zu kurz
und beantwortet letzten Endes auch nicht die Frage, auf welche
Weise solche heilsamen Prozesse angestossen werden.Sobald
jemand systematisch lernt, solche Prozesse mit dem Klienten zu
initiieren, haben wir es mit einer ausbildungsgestuetzten
Vorgehensweise zu tun. Und dass alle Vorgehensweisen
bei allen Stoerungen und allen Schweregraden und allen
Klientengruppen voelleig gleich wirksam sein sollten, ist mir
wie gesagt aus der Forschungslage nicht gelaeufig.
Gruss
Michael
--
"Wenn Wesen und Erscheinung stets identisch waeren,
waere jede Wissenschaft ueberfluessig." (Karl Marx)
Ulrich Gresch
...
>>>
>>Natürlich nicht. Aber bestimmte Methoden und Qualifikationen sind noch
>>nicht
>>einmal notwendig, geschweige denn hinreichend. Eine andere
>>Schlussfolgerung
>>kann man aus den vorliegenden empirischen Untersuchungen überhaupt nicht
>>ziehen.
>
> Jetzt muesstest Du mir mal mit ein paar Belegen unter die Arme
> greifen. Ausser der Studie von...na, Dingens, Ende der 70er...ist
> mir im Augenblick keine Untersuchung darueber gewaertig.
Hallo Michael,
da ich momentan leider im "falschen" Büro bin, kann ich keine Quellenangaben
raussuchen, werde das aber nachholen, sobald meine Zeit dies erlaubt. Es
gibt inzwischen sogar Studien, die z. B. zeigen, dass die Effektivität von
Therapieverfahren wie z. B. der Kognitiven Therapie bei Depressionen oder
der Systematischen Desensibilisierung bei Angststörungen unabhängig ist von
den Parametern, die theoretisch für den Erfolg verantwortlich sein sollen.
So ist die Kognitive Therapie auch nicht weniger effektiv, wenn auf die
Überwindung automatischer Gedanken verzichtet wird, ähnliches gilt für die
Systematische Desensibilisierung (Das "Systematische" kann man auch
weglassen). Größere, methodisch halbwegs saubere Studien wie die
MATCH-Studie zur Alkoholismus-Therapie, zeigen keinen
Effektivitätsunterschied bei theoretisch sehr unterschiedlichen Verfahren.
Auch aus der Hypnosetherapieforschung weiß man, dass es keine Königswege zur
Einleitung der Hypnose oder Vertiefung der Trance gibt. Die Behauptung, dass
die Verhaltenstherapie effektiver sei als die Psychoanalyse, stützt sich auf
methodisch höchst fragwürdige Studien. Ebenso ist natürlich die umgekehrte
Behauptung völlig aus der Luft gegriffen.
...
> Wie gesagt halte ich Erwartungsinduktion fuer notwendig, allein
> in der Regel jedoch nicht fuer hinreichend, um Therapieerfolge zu
> erzielen. Aber bereits bei den letzten beiden genannten Punkten
> stelt sich fuer mich die Frage, wie weit ohne entsprechende
> Ausbildung und professionalisierte Berufsausuebung (z.B.
> Teilnahme an Supervisionen, Selbsterfahrung, Weiterbildung)
> Erwartungsinduktion erfolgreich realisiert werden kann.
Die Frage kannst Du stellen. Allerdings wirst Du keine Antwort erhalten von
seiten der empirischen Forschung. Meines Wissens gibt es nämlich keine
Nachweise, dass Supervision, Selbsterfahrung, Weiterbildung etc. effektivere
Psychotherapeuten produzieren. Aber es gibt eine ganze Reihe von Studien,
die zeigen, dass sog. Laientherapeuten genauso effektiv sind wie
professionelle Psychotherapeuten. Menschen, die mit beiden Beinen im Leben
stehen, überrascht das allerdings auch nicht.
>
>>Keinen guten Psychotherapeuten sollte das stören. Das sind nämlich Leute
>>mit
>>Charakter. Und wer Charakter hat, kommt mit sowas klar, kann sowas
>>vermitteln.
>
> Es ist an dieser Stelle keine Charakterfrage, sondern eine der
> Triftigkeit. Dein allein mit dem wattigen Begriff "Suggestion"
> arbeitendes Prozessmodell greift aus meiner Sicht viel zu kurz
> und beantwortet letzten Endes auch nicht die Frage, auf welche
> Weise solche heilsamen Prozesse angestossen werden.Sobald
> jemand systematisch lernt, solche Prozesse mit dem Klienten zu
> initiieren, haben wir es mit einer ausbildungsgestuetzten
> Vorgehensweise zu tun. Und dass alle Vorgehensweisen
> bei allen Stoerungen und allen Schweregraden und allen
> Klientengruppen voelleig gleich wirksam sein sollten, ist mir
> wie gesagt aus der Forschungslage nicht gelaeufig.
>
Es gibt angesichts der Forschungslage keinen Grund anzunehmen, dass eine
"ausbildungsgestützte Vorgehensweise" effektiver sei als die sog.
Laien-Therapie. Wirklich rigorose, umfassende Studien zu dieser Frage gibt
es im übrigen nicht. Es heißt dann immer, dies sei aus ethischen Gründen
nicht möglich. Dabei wird vergessen, dass es hier auch um die Kosten geht.
Denn wenn aufwändige Ausbildungen gar nicht erforderlich sind, kann man
natürlich Kosten sparen. Kosten zu sparen, ist aber ethisch geboten. Und so
ist es ein Unding, dass ethisch Gebotenes aus angeblich ethischen Gründen
verhindert wird. Wir brauchen daher eine großangelegte Studie, in der die
Effektivität von ärztlichen Psychotherapeuten, psychologischen
Psychotherapeuten, psychotherapeutisch tätigen Heilpraktikern und
Laien-Therapeuten ohne professionelle therapeutische Erfahrung verglichen
wird.
Gruß
Ulrich
Stefan
In article <n2i251du13ihfik4p...@4ax.com>,
schi...@gmx.net says...
> Der Erfolg von Psychotherapie beruht auf den Erfahrungen, die Klienten
> in dem Rahmen machen.
Eben!
Um so verwunderlicher finde ich es, wenn ws die Erfahrungen von
Betroffenen für 'inzidentiell' hält, die Erfahrungen der
universitären Lehre aber für 'systematisch'. Und sich sperrt,
sich zu den 'inzidentiellen' Erfahrungen zu äußern, weil man
die ja (hier) nicht 'seriös erörtern' könne.
Das ist für mich (natürlich nur aus meiner persönlichen,
'inzidentiellen', 'unsystematischen' und 'unwissenschaftlichen'
Erfahrung heraus) ein Musterbeispiel dafür, wie die
'Wissenschaft' über ihre Gleichgültigkeit und Abschottung
gegenüber der Praxis theroretisiert. Und sowas finde ich
einfach traurig.
Viele Grüße, Stefan
Stefan
In article <rjh251tu1g9rigpmh...@4ax.com>,
schi...@gmx.net says...
> Psychotherapie auseinander halten. Psychotherapie ist keine
> angewandte Universitaetspsychologie, auch wenn die
> psychotherapeutische Heilkunst durchaus von wissenschaftlichen
> Erkenntnissen und wissenschaftlicher Begleitung
> (Effektivitaetsstudien, Wirkungsforschung) profitieren kann.
Letzteres will ich doch hoffen. Allerdings frage ich mich,
wieso ws die angewandte 'Heilkunst' (und sei sie, wie bei
wegzeiger, noch so traurig simplifizierend) an den Maßstäben
der wissenschaftlichen Psychologie misst. Wenn er es
andererseits ablehnt, sich über die Praxis der 'Heilkunst'
mangels 'Seriösität' zu äußern.
> Kolportage.
Noe. Erfahrung, und zwar streng wissenschaftliche. Dass dir das
trivial erscheint, heisst nicht, dass es nicht zutrifft. Denn
spätestens, wenn DFG-Mittel in 7-stelliger Höhe winken,
kolportiert der gemeine Wissenschaftler sich selbst, und wirft
seine hehren Grundsätze genau so schnell über Bord wie ein
Politiker, dem ein Aufsichtsratsposten bei RWE angeboten wird.
Die Behauptung, dass Wissenschaft von solch äußeren Einflüssen
frei ist, wird allenfalls von Wissenschaftlern selbst aufrecht
erhalten, die trotz Korrumption morgens noch in den Spiegel
blicken möchten, ohne vor Scham in den Boden zu versinken.
Viele Grüße,
Stefan
werner stangl
> Um so verwunderlicher finde ich es, wenn ws die Erfahrungen von
> Betroffenen für 'inzidentiell' hält, die Erfahrungen der
> universitären Lehre aber für 'systematisch'. Und sich sperrt,
> sich zu den 'inzidentiellen' Erfahrungen zu äußern, weil man
> die ja (hier) nicht 'seriös erörtern' könne.
liest du eigentlich die postings des anderen? wann habe
ich je vom gegensatz der universitaeren lehre - vermutlich
meinst du da die forschung, oder? - und den erfahrungen
der betroffenen gesprochen? ich habe hier mehrmals
darauf hingewiesen, dass die universitaere forschung MIT
den inzidentellen erfahrungen der betroffenen arbeitet
und daher an den betroffenen naeher ist als jeder
einzelne betroffene - vor allem im hinblick auf moegliche
sinnvolle interventionen.
> Das ist für mich (natürlich nur aus meiner persönlichen,
> 'inzidentiellen', 'unsystematischen' und 'unwissenschaftlichen'
> Erfahrung heraus) ein Musterbeispiel dafür, wie die
> 'Wissenschaft' über ihre Gleichgültigkeit und Abschottung
> gegenüber der Praxis theroretisiert. Und sowas finde ich
> einfach traurig.
du stilisierst hier offensichtlich dein vorurteil gegenueber
der universitaet und der dort betriebenen forschung
zu einer imho larmoyanten position hoch, die eigentlich
jede auseinandersetzung sinnlos macht.
sei einfach traurig!
8-}) ws
werner stangl
> Vielleicht solltest du dich im nächsten Forschungssemester
> einfach mal in die unbekannten Niederungen der Realität der
> Psychiatrie und Psychotherapie wagen. 6 Monate als Praktikant
> in der stationären Psychotherapie wären da sicher sehr
> aufschlußreich.
das stand am beginn meiner wissenschaftlichen taetigkeit,
allerdings 2 jahre. du haust die falschen leute!
du solltest ihnen einmal zuhoeren bzw du solltest
einmal vorurteilsfrei lesen, was sie schreiben.
darum EOD, weil du das partout nicht tust und ich
auch was besseres zu tun habe.
8-}) ws
Stefan
In article <42514DB3...@jku.at>, werner...@jku.at
says...
> und das kannst du belegen.
Ich kann das nur völlig unwissenschaftlich aus meiner Erfahrung
belegen. Aus ganz simplen Tatsachen. Z.B. der, dass bei
persönlichen Schicksalen früher Familie, Pfarrer u.ä. zur Seite
standen - lange bevor die Psychologie mit ihrer Pauschal-
Pathologisierung jeglicher Gefühlslagen soweit war, in den
Medien bei jedem Verkehrsunfall den Nachsatz zu verankern, dass
die Betroffenen 'psychologisch betreut' würden. Oder der, dass
heute autoritäre Freikirchen und dubiose 'Therapeuten' mit
Esoterik-Bauernfängerei und rigoros restriktiven Weltbildern
(und noch weniger Punkten, als sie wegzeiger bietet) großen
Zulauf haben. Oder der, dass ich einige Leute kenne, die nach
erfolgloser Psychotherapie- und Psychiatrie-Karriere ihren
Seelenfrieden in der Religion gefunden haben.
Einen wissenschaftlichen Beleg dafür wird es aus deiner
Perspektive niemals geben. Weil sich damit deine Wissenschaft
den Ast absägen würde, auf dem sie so schön staatsalimentiert
hockt.
> nein, das habe ich generell nicht, sondern das war eine
> verschwindend kleine anzahl von faellen,
Och, nun mal ehrlich: du hast noch nie ein Forschungsvorhaben
'mit Bauchschmerzen' ausgeführt? Und noch nie einen
Forschungsbericht 'im Konsens' mit dem Auftraggeber verfasst?
Und noch nie Studenten 10 Jahre alte Folien vorgelegt, weil
irgendwie keiner am Lehrstuhl Bock hatte, ein aktuelles Skript
zu erstellen? Und noch nie im Fakultätsrat einem Beschluß
zugestimmt, der nicht auf 'wissenschaftlichen' Erwägungen
basierte, sondern einfach auf Proporz oder der simplen
Tatsache, dass damit dein Fachgebiet mit einer
Pflichtveranstaltung mehr im Lehrplan verankert wurde?
Wenn du das alles wirklich noch nie getan hast... dann solltest
du auf der Hut sein: dein Fachgebiet ist dann nämlich das
erste, das abgewickelt wird, wenn der Haushalt 2006 mal wieder
gravierende Mittelkürzungen beinhaltet und 'evaluiert' wird.
> die ich aber im
> gegensatz zu dir nicht auf alle verallgemeinere - auch das
> hat mit wissenschaftlichem denken zu tun. du lieferst
> durch deine pauschalierung ja den besten beweis deiner
> fixierung auf vorurteile und einige erlebnisse - genau
> das war, es worauf ich hinwies -
Ich denke, wir können es dabei belassen.
Du behauptest, mein Respekt für die Praxis und meine Kritik
an der Wissenschaft sei pauschalisierend, fixierend und
vorurteilsbeladen. Ich behaupte, deine Fixierung auf den
Elfenbeinturm und dein Desinteresse an praktischen Fragen ist
ebenso pauschalisierend, fixierend und vorurteilsbeladen. Nur
halt aus deiner Perspektive. Was keine Schande ist -
schließlich ist auch dir das Hemd näher als die Hose. Nur, dass
auf diesem Hemd nicht Wissenschaft steht, sondern Eigennutz.
> der wissenschaftler
> schliesst nicht von ein paar persoenlichen erfahrungen
> auf die gesamte wissenschaft.
Diese statement finde ich - aus dem Munde eines Psychologen -
ausgesprochen bemerkenswert. In welcher Wissenschaft ausser der
Psychologie sollte es sich mehr herumgesprochen haben, dass der
Mensch überwiegend von persönlichen Erfahrungen geprägt ist -
egal, wie er die dann 'wissenschaftlich' zurechtbiegt und
verklausuliert.
Du glaubst ernsthaft von dir, dass du als 'Wissenschaftler' die
große Ausnahme einer schizophrenen Persönlichkeit verkörperst,
die persönliches Erfahrungswissen von abstrakt theroretischem
Wissen strikt trennen kann?
> wissenschaft besteht ja aus nichts anderem, als die erfahrungen
> der betroffenene zu sammeln und auszuwerten.
Das finde ich auch. Umso verwunderter bin ich ja über die
Tatsache, dass dir (wenn wir an den Ausgang dieses threads
zurück denken) erklärtermaßen die Erfahrungen Betroffener egal
sind - bzw. der Form halber nicht egal, sondern subjektiv
'inzidentiell' und nicht 'seriös' (wissenschaftlich?) zu
erörtern.
> diese deine einstellung kann ich als psychologe wohl
> sehr gut erklaeren, teilen kann ich sie nicht.
Keine Sorge, das macht nichts. Solange du 'als Psychologe'
alles sehr gut erklären kannst, und deine Erkärungen nicht an
der Praxis messen musst, bist du an der Uni genau richtig. Ich
kann mir 'als Betroffener' deine Einstellung ja auch sehr gut
erklären - teilen kann ich sie nicht. Deswegen habe ich meinen
Uni-Job auch hingeschmissen und mich lieber unter das gemeine
Volk gemischt - mir sind halt laienhafte Inzidentien
lebensnäher als wissenschaftliche Systematiken ;-)
> zu ihrem wissen kommt. denn experten sammeln im gegensatz zu
> den betroffenen deren wissen, waehrend betroffene das meist mit
> einem systematischen bias tun.
Klar. So ein 'systematischer bias' existiert in der
'Wissenschaft' natürlich nicht. Der wird gleich am Eingangstor
der Uni als solcher entlarvt und des Feldes verwiesen :-)))
> dann sollte dich wurmen, dass du offensichtlich noch
> immer an deinem vorurteil festhaeltst.
Noe. Meine 'Vorurteile' resultieren nicht nur aus der
universitären Welt, sondern aus langjähriger psychologischer
und psychiatrischer Praxis als Betroffener.
Vielleicht solltest du dich im nächsten Forschungssemester
einfach mal in die unbekannten Niederungen der Realität der
Psychiatrie und Psychotherapie wagen. 6 Monate als Praktikant
in der stationären Psychotherapie wären da sicher sehr
aufschlußreich.
Aber Vorsicht: deine 'wissenschaftliche' Sichtweise von
'inzidentiell' und 'systematisch' könnte dabei in ihren
Grundfesten erschüttert werden - also lieber doch nicht...
Viele Grüße,
Stefan
M. A. Specka
>> Kolportage.
>
>Noe. Erfahrung, und zwar streng wissenschaftliche. Dass dir das
>trivial erscheint, heisst nicht, dass es nicht zutrifft.
Du schliesst aus einigen, wenig reflektiert hier ausgebreiteten
Erfahrungen allzusehr auf die generelle Funktionsweise des Systems
Wissenschaft: Ich koennte schlicht und einfach auf
der /zutreffenden) Aussage bestehen, dass ich es in der Regel
anders erlebt habe und erlebe. Aber am Austausch von Anekdoetchen
habe ich aktuell kein Interesse bei dem Thema.
>Denn
>spätestens, wenn DFG-Mittel in 7-stelliger Höhe winken,
>kolportiert der gemeine Wissenschaftler sich selbst, und wirft
>seine hehren Grundsätze genau so schnell über Bord wie ein
>Politiker, dem ein Aufsichtsratsposten bei RWE angeboten wird.
Welche "hehren Grundasetze" werden denn da Deiner Auffassung nach
ueber Bord geworfen? Grundlegend ist den Wissenschaften die
Orientierung an der Unterscheidung "Un/Wahrheit" -- wie sich das
System Justiz am "Un/Recht" orientiert, oder das System Wirtschaft and
"Einzahlung/Auszahlung". Dass die Menschen, die sich innerhalb
dieser Systeme befinden, auch noch nach anderen Gesichtspunkten
richten, ist tatsaechlich trivial. Dass man zum Beispiel seinen
Forschungsschwerpunkt danach ausrichten kann, was aktuell en
vogue ist. Falls das nicht durchgehend passiert, ist dies auch ein
nicht immer unerfreulicher Ausbruch aus dem vielzitierten
"Elfenbeinturm". Im System "Wissenschaft" gibt es allerdings
eingeschriebene Regeln, was triftig ist und was nicht. Das
funktioniert danach, dass man skeptisch gegenueber ueberkommenen
Aussagen sein muss, und dass man sich (zumindest in meinem und
einer ganzen Reihe anderer Felder) an Daten orientiert.
>Die Behauptung, dass Wissenschaft von solch äußeren Einflüssen
>frei ist, wird allenfalls von Wissenschaftlern selbst aufrecht
>erhalten, die trotz Korrumption morgens noch in den Spiegel
>blicken möchten, ohne vor Scham in den Boden zu versinken.
Wie wissenschaftlicher Diskurs funktioniert, scheint Dir bei Deiner
angeblichen Taetigkeit entgangen zu sein. Die Gesamtheit der
wissenschaftlich Taetigen als korrupt -- was immer das bei Dir heissen
mag, langsam klingt es so, als sei bereits der Empfang eines
existenzsichernden Gehaltes ein Akt der Korrption -- zu denunzieren,
betrachtete ich allerdings als eine Unverschaemtheit.
EOD
werner stangl
> Das finde ich auch. Umso verwunderter bin ich ja über die
> Tatsache, dass dir (wenn wir an den Ausgang dieses threads
> zurück denken) erklärtermaßen die Erfahrungen Betroffener egal
> sind - bzw. der Form halber nicht egal, sondern subjektiv
> 'inzidentiell' und nicht 'seriös' (wissenschaftlich?) zu
> erörtern.
???
wann habe ich je etwas zum fall Dendorf gesagt?
8-}) ws - nur um dir zu zeigen, dass du die falschen leute haust.
Stefan
In article <9nn4519hs8ga75nm7...@4ax.com>,
schi...@gmx.net says...
> Du schliesst aus einigen, wenig reflektiert hier ausgebreiteten
> Erfahrungen allzusehr auf die generelle Funktionsweise des Systems
> Wissenschaft:
Das ist falsch. Ich habe 10 Jahre in diesem System aktiv
mitgewirkt. Und in der Zeit eine Menge erfahren und reflektiert
- offenbar zu viel :-( Ich kann das problemlos auch
hochwisenschaftlich im Detail erörtern - das wird aber
niemandem etwas nützen, der noch nicht selbst
'wissenschaftlich' institutionalisiert tätig war.
> Ich koennte schlicht und einfach auf
> der /zutreffenden) Aussage bestehen, dass ich es in der Regel
> anders erlebt habe und erlebe. Aber am Austausch von Anekdoetchen
> habe ich aktuell kein Interesse bei dem Thema.
Ich auch nicht. Aber warum du meine Erfahrungen 'schlicht
und einfach' als 'Anekdötchen', deine aber als 'zutreffend'
bezeichnest, bleibt dein Geheimnis. Bzw. eine Behauptung, die
nicht über das Anektdotenhafte hinaus geht, an dem du kein
Interesse hast.
> Grundlegend ist den Wissenschaften die
> Orientierung an der Unterscheidung "Un/Wahrheit"
Oha. Und das von einem Anhänger einer 'Wissenschaft', die
strikt freudianisch nicht auf Wissen beruht, sondern auf reiner
Rhethorik :-(((
> wie sich das
> System Justiz am "Un/Recht" orientiert,
Nun ja. Da kann man in der Praxis nur heilfroh sein, dass sich
Richter nicht an den Maßstäben der Wissenschaft Psychologie
orientieren.
> Im System "Wissenschaft" gibt es allerdings
> eingeschriebene Regeln, was triftig ist und was nicht. Das
> funktioniert danach, dass man skeptisch gegenueber ueberkommenen
> Aussagen sein muss, und dass man sich (zumindest in meinem und
> einer ganzen Reihe anderer Felder) an Daten orientiert.
Das ist ein schönes Ideal. Leider entspricht es gerade in der
Geschichte der Psychologie / Psychiatrie nicht mal im Ansatz
den Tatsachen.
Haben wir als studierte Psychologen wirklich schon vergessen,
dass Freud seine Patienten aus der stationären Psychiatrie
rekrutierte, dass er (heute so genannte) "posttraumatische
Belastungssyndrome" von Kriegsteilnehmern als 'hysterisch'
(eingebildet) betrachtete, und sich mit Bleuler verbündet hat,
soweit es ihm in den Kram passte?
Und konsequent wissenschaftlich auf dem Standpunkt beharrte,
die psychotherapeutische Behandlung solcher Drückeberger
(Verzeihung: 'Hysteriker') müsse für den Patienten einfach viel
schmerzhafter und unangenehmer sein als der Kriegsdienst, damit
diese Simulanten freiwillig wieder zur Waffe greifen? Und dass
er öffentlich bedauerte, dass der erste Weltkrieg viel zu
schnell zu Ende ging, weil ihm eine Fortdauer des Krieges doch
viel mehr Patienten medienwirksam zugespielt hätte, die er
hätte 'heilen' können?
Und haben wir als studierte Psychologen wirklich das Rosenhan-
Experiment vergessen, dass schon vor Jahrzehnten Aufschluß über
die 'Wissenschaftlichkeit' psychiatrischer Diagnosen und
Behandlungen gegeben hat?
Und haben wir als studierte Psychologen wirklich nicht
mitbekommen, dass es bis heute keinen schlüssigen Beweis über
die Wirksamkeit der Psychoanalyse gibt? Schon gar keinen
'systematisch' 'wissenschaftlichen', fernab jeder
'inzidentiellen' 'Pauschalisierung' und 'Anektoden'.
Und haben wir uns als studierte Psychologen wirklich niemals
gefragt, warum in der stationären Psychotherapie die 'Heilung'
in der Mehrzahl der Fälle nach 6 Monaten einsetzt - nämlich zu
exakt dem Zeitpunkt, zu dem die gesetzliche Krankenkasse sich
unanfechtbar weigert, die Therapie noch weiter zu finanzieren?
Mir ist leider nicht ganz eingängig, wo sich da in der
wissenschaftlichen Psychologie der von dir geforderte
Skeptizismus gegenüber überkommenen Aussagen manifestiert, der
sich 'an Daten orientiert' und "eingeschriebenen Regeln, was
triftig ist und was nicht" folgt.
Ich hege überhaupt keinen Zweifel, dass sich die
wissenschaftliche Psychologie 'an Daten orientiert'. Das wäre
mir sehr lieb - wenn sie nicht bereits (nach Nomenklatur von
ws) bei der Datenaufnahme zwischen 'inzidentiell' und
'systematisch' unterschiede - und konsequent das eine als
'unwissenschaftlich' in den Müll schmeisst, um sich nur auf das
andere zu berufen.
> Wie wissenschaftlicher Diskurs funktioniert, scheint Dir bei Deiner
> angeblichen Taetigkeit entgangen zu sein. Die Gesamtheit der
> wissenschaftlich Taetigen als korrupt -- was immer das bei Dir heissen
> mag, langsam klingt es so, als sei bereits der Empfang eines
> existenzsichernden Gehaltes ein Akt der Korrption -- zu denunzieren,
> betrachtete ich allerdings als eine Unverschaemtheit.
Gut, dann sind wir quitt:
Ich betrachte es als Unverschämtheit von deiner Seite, meine
berufliche Qualifikation und langjährige universitäre Erfahrung
als wissenschaftlicher Mitarbeiter als 'angeblich' zu
denunzieren - soll ich dir wirklich meinen Lebenslauf zusenden,
damit du dich für diese Unterstellung hier öffentlich
entschuldigen musst? Oder dir Belegexemplare meiner
'wissenschaftlichen Diskurse' zusenden?
Du tust in diesem posting leider genau das, was ws vorher schon
zur Genüge getan hat. Du wertest die Erfahrungen anderer
unqualifiziert und ohne Detailkenntnis ab. Und damit stehst du
IMHO im traurigen Einklang mit den Vertretern deiner Zunft :-(
Viele Grüße, Stefan
Ursula Schuepbach
"Aziz" <Az...@firemail.de> schrieb im Newsbeitrag
news:c5e8e089.05040...@posting.google.com...
> Hallo,
...
Hallo
Und bei manchen geht's einfach um fremd-geistige Nahrung, weil sie selbst
keine haben, zerren sie von den Gschichten anderer.
Das kann man auch in dem Thread schoen beobachten, egal um welche 'Richtung'
es geht:
Manche haengen an einer Nadel wie echte Junkies. Da braucht es nur grad die
stimmige Gschicht -- und sie kommen und fressen diese Gschicht auf bis zur
Unkenntlichkeit, dem Kerngeschaeft wissenschaftlicher Disziplinen der
Gegenwart.
Aziz, das Blaettchen hat sich zum Teil gewendet, weisst du, Wissenschaft als
Opium fuers Volk ist heut anerkanntes Handwerk! Und wer dich nerven tut, von
dem verlange einen Beleg oder eine Studie -- auch wenn's dich gar nicht
unbedingt interessieren tut, aber danach hast du z.T. einfach 'dialektisch'
betrachtet Ruh.
Ha!
Greets
Us
Aziz
> > Hallo,
> Hallo
Re-Hallo,
ich darf bemerken, daß du einen Angriffspunkt bei mir suchst. Deine
latente provozierende Art läßt mich so kalt, daß ich mir erstmal
überlegen muß, ob ich soviel Energie dafür aufbringen will, dir die
Stirn zu bieten.
;-)
Ich darf auch bemerken, daß ich womöglich dein Interesse geweckt habe.
Jetzt möchtest du dich mit mir messen oder sogar anlegen?
Ich darf dir soviel verraten, daß ich mit Psychoanalyse ziemlich
vertraut bin, da ich mir viele interessante Bücher über diese Thematik
"reingezogen" habe und immer noch fleißig dabei bin. Besonders
interessant ist der Freud (über seine Meinung zu Moses z.B.).
> Aziz, das Blaettchen hat sich zum Teil gewendet, weisst du, Wissenschaft als
> Opium fuers Volk ist heut anerkanntes Handwerk! Und wer dich nerven tut, von
> dem verlange einen Beleg oder eine Studie -- auch wenn's dich gar nicht
> unbedingt interessieren tut, aber danach hast du z.T. einfach 'dialektisch'
> betrachtet Ruh.
> Ha!
Opium hin oder her. Wer es nötig hat, solls eben reinziehen, auch wenn
es oft schädlich ist. Aber darüber sind viele nicht im Klaren.
Ich darf auch bemerken, daß man tunlichst nicht "tut". "Tuten" dürfen
die Autos (mit der Hupe).
Grüätzi,
Schatzi!
;-)
Aziz
Thula Vogell
Ulrich Gresch schrieb (vor einem Jahr):
> Hallo Roland,
>
> aus meiner Sicht beruhen die Wirkungen der Psychotherapie (unabhängig von
> Methoden und Schulen) ausschließlich auf Suggestion.
> Die Suggestionen gehen vom Therapeuten bzw. der therapeutischen Situation
> aus, wurzeln aber auch in den Erwartungshaltungen des Patienten. War die
> Therapie erfolgreich, so ist des dem Patienten gelungen, etwas Positives aus
> den Suggestionen zu machen. War die Therapie ein Misserfolg, so ist es dem
> Patienten gelungen, etwas Negatives aus den Suggestionen zu machen. Schuld
> an den Misserfolgen ist selbstverständlich immer der Therapeut, aber die
> Verantwortung dafür trägt wohl oder übel der Patient... und muss die Folgen
> ausbaden. Das Klügste wäre es da, die Wirkungen der Therapie zu
> de-suggerieren - also die "Verstrickung" zu lösen, unabhängig davon, ob die
> Therapie ein Erfolg oder ein Misserfolg war. Die Stricke sind ja selbst aus
> dem Stoff der Suggestion geflochten. Wenn es an Deinem Wohnort eine
> Selbsthilfegruppe für Therapiegeschädigte gibt - gut. Gibt es keine - noch
> besser. Denn im zuletzt genannten Fall kannst Du ja eine ins Leben rufen.
> Dann hilfst Du nicht nur Dir, sondern auch anderen.
mich interessiert, wonach sich die Stabilität der durch hypnotische
Suggestion erreichten Wirkung richtet. ("Hypnotisch" im weiteren
Wortsinne, also nicht unbedingt als explizite Technik.) Meine
persönliche Vermutung: eine Stabilität ist nur dann gegeben, wenn so
etwas wie "das zugrundeliegende Basismuster", in welches sich die
therapeutische Suggestion einfügte, ständig "neu generiert/suggeriert"
wird. Z.B. nach der Therapie durch den Klienten selbst.
Das ist natürlich nur meine Laien-Vermutung. Die aber immerhin plausibel
machen würde, weshalb es imo relativ oft zu beobachten ist, dass Leute
nach einer Therapie in eine Art "weltanschaulichen Clinch" mit ihrem
bisherigen sozialen Umfeld/Bekanntenkreis geraten.
Thula
--
Für private Mails "Homepage" in der Mailadresse ersetzen durch "impuls-raum"
Hans Ulrich Gresch
Hallo Thula!
> mich interessiert, wonach sich die Stabilität der durch hypnotische
> Suggestion erreichten Wirkung richtet. ("Hypnotisch" im weiteren
> Wortsinne, also nicht unbedingt als explizite Technik.) Meine
> persönliche Vermutung: eine Stabilität ist nur dann gegeben, wenn so
> etwas wie "das zugrundeliegende Basismuster", in welches sich die
> therapeutische Suggestion einfügte, ständig "neu generiert/suggeriert"
> wird. Z.B. nach der Therapie durch den Klienten selbst.
>
...
Wenn eine Psychotherapie ein Erfolg zu werden verspricht, dann hört der
Patient Stimmen. Er hört sie wie ein Schizophrener. Sie kommen nicht aus
der Innenwelt und auch nicht aus der Außenwelt. Sie kommen aus einem
Zwischenreich, in dem die Unterschiede zwischen Ich und Du nicht vorhanden
oder unscharf sind. Er hört die Stimme des Psychotherapeuten - doch in
diese Stimme mischen sich Erinnerungen an Stimmen aus der frühen
Kindheit, vor allem an die Stimme der Mutter. Er fühlt sich geborgen und
umsorgt. Wie ein Schizophrener muss er glauben und befolgen, was die
Stimme ihm sagt. Alle Gedanken und Empfindungen, die den von der Stimme
mitgeteilten Ideen widersprichen, werden unterdrückt. Die Psychotherapie
hat eine Fülle von Namen für die Hemmung der Kritikfähigkeit erfunden,
z. B. "Krankheitseinsicht", "compliance" oder "Regression im Dienste des
Ichs". Die Stimme konditioniert die Gedanken des Patienten. Der Patient
lernt durch Belohnungen, sich die Ideen der Stimme zu eigen zu machen. Die
Belohnung besteht im Gefühl der Geborgenheit und Hoffnung. Die Stimme
konditioniert Wenn-Dann-Gedanken. "Wenn Du, Patient", sagt die Stimme,
"dieses oder jenes denkst oder tust, dann werden alle Sorgen von dir
weichen und Freude wird an ihre Stelle treten." Hat nun der Patient diese
Botschaft verinnerlicht, wird die Therapie beendet und er muss sich in der
Realität bewähren. Solange die suggestive Wirkung der Therapie anhält,
wird er Zweifel an der Stimme unterdrücken. Immer, wenn er in seinen
Gedanken und Träumen in das Zwischenreich versinkt, wird er die Stimme
hören. Sollten ihn dennoch Sorgen plagen, wird er trotzdem nicht an der
Stimme zweifeln. Vielmehr wird er sich verstärkt bemühen, dieses oder
jenes zu tun, so wie es ihm die Stimme geheißen hat.
> Das ist natürlich nur meine Laien-Vermutung. Die aber immerhin plausibel
> machen würde, weshalb es imo relativ oft zu beobachten ist, dass Leute
> nach einer Therapie in eine Art "weltanschaulichen Clinch" mit ihrem
> bisherigen sozialen Umfeld/Bekanntenkreis geraten.
>
Deine "Laien-Vermutung" trifft den Nagel auf den Kopf.
Grüße aus dem momentan sonnigen Nürnberger April
Ulrich
Rudolf Sponsel
induzierte Veränderungen nur dann *stabil* bleiben, wenn sie vom 'Leben
entsprechend belohnt' werden. Hierbei muß das soziale Umfeld der
Psychotherapierten natürlich einbezogen werden, daher gehört zu einer
richtig verstandenen - nicht nur integrativen - Psychotherapie immer
auch eine systemische Komponente. Wer an der spezifisichen Realität
vorbei therapeutiert hat gute Chancen zu 'kunstfehlern'. Eine sehr
wichtige Funktion haben PsychotherapeutInnen im Durststrecken überwinden
helfen. Sehr oft wird das Richtige angefangen, aber nicht lange genug
durchgehalten eben bis das Leben belohnt oder auch Selbstverstärkung in
die richtige Richtung gebahnt ist.
--
Bessere Zeiten ...
Rudolf Sponsel, Erlangen
http:/www.sgipt.org/org/aktuell.htm
Thula Vogell
Rudolf Sponsel schrieb:
> Vom Standpunkt der integrativen Psychotherapie aus werden therapeutisch
> induzierte Veränderungen nur dann *stabil* bleiben, wenn sie vom 'Leben
> entsprechend belohnt' werden. Hierbei muß das soziale Umfeld der
> Psychotherapierten natürlich einbezogen werden, daher gehört zu einer
> richtig verstandenen - nicht nur integrativen - Psychotherapie immer
> auch eine systemische Komponente. Wer an der spezifisichen Realität
> vorbei therapeutiert hat gute Chancen zu 'kunstfehlern'. Eine sehr
> wichtige Funktion haben PsychotherapeutInnen im Durststrecken überwinden
> helfen. Sehr oft wird das Richtige angefangen, aber nicht lange genug
> durchgehalten eben bis das Leben belohnt oder auch Selbstverstärkung in
> die richtige Richtung gebahnt ist.
die Betonung des systemischen Aspektes leuchtet mir sehr ein.
Andererseits liegt hierin eigentlich auch eine m.E. sehr starke
Beschränkung der Wirksamkeit individueller Therapie. Eben weil sie den
Klienten bestenfalls bei seinen Bewegungen in seinen Systemen begleiten
kann. Aber eben nicht die Systeme mit ihren z.T. krankheitsverstärkenden
Aspekten selbst "therapiert". Über sowas ist wahrscheinlich schon viel
Schlaues geschrieben worden. Aber nur als Beispiel, weil das hier gerade
war: imo werden Problematiken wie soziale Angst und Isolation (mit
möglichen Krankheitsfolgen) ganz wesentlich durch gesellschaftliche
Zusammenhänge und Veränderungen beeinflusst. In der individuellen
Therapie mag der Klient lernen, flexibler mit den äußeren Gegebenheiten
umzugehen. Oder er sucht sich anschließend eine wie auch immer geartete
Schutz-Nische vor der "krankmachenden Welt da draußen". Hm. (Sorry,
letzteres ist vielleicht etwas zu provokativ :-) )
Thula Vogell
eine interessante Antwort, die eine Reihe weiterer Gedanken/Fragen bei
mir ausgelöst hat. Ich verwende mal selbstgebastelte Begriffe, wo mir
das offizielle Vokabular fehlt.
Hans Ulrich Gresch schrieb:
> Wenn eine Psychotherapie ein Erfolg zu werden verspricht, dann hört der
> Patient Stimmen. Er hört sie wie ein Schizophrener. Sie kommen nicht aus
> der Innenwelt und auch nicht aus der Außenwelt. Sie kommen aus einem
> Zwischenreich, in dem die Unterschiede zwischen Ich und Du nicht vorhanden
> oder unscharf sind.
Das Zwischenreich des "In-Beziehung-Seins"? So würde ich das spontan
verstehen.
> Er hört die Stimme des Psychotherapeuten - doch in
> diese Stimme mischen sich Erinnerungen an Stimmen aus der frühen
> Kindheit, vor allem an die Stimme der Mutter. Er fühlt sich geborgen und
> umsorgt.
Vermutlich meinst du "Stimmen hören" in einem allgemeinen Sinne, also
als Gedanken, die irgendwie von außen zu kommen scheinen. Und nicht im
Sinne akustischer Halluzination, oder?
> Wie ein Schizophrener muss er glauben und befolgen, was die
> Stimme ihm sagt.
Hm, wie Schizophrenie ist es nach meiner Vorstellung eigentlich nur
dann, wenn dieser "Stimmbildungsprozess" in einem vermeintlich
"objektiven" Zwischenreich stattfindet, und eben nicht in dem
unmittelbaren In-Beziehung-Sein der Beteiligten. Also wenn es
gewissermaßen außer den beiden Personen noch eine Leinwand gibt, auf
welche projeziert wird (z.B. eine Theorie, ein Modell, eine
idealtypische Vorstellung von Wahrheit o.ä.).
> Alle Gedanken und Empfindungen, die den von der Stimme
> mitgeteilten Ideen widersprichen, werden unterdrückt. Die Psychotherapie
> hat eine Fülle von Namen für die Hemmung der Kritikfähigkeit erfunden,
> z. B. "Krankheitseinsicht", "compliance" oder "Regression im Dienste des
> Ichs". Die Stimme konditioniert die Gedanken des Patienten. Der Patient
> lernt durch Belohnungen, sich die Ideen der Stimme zu eigen zu machen. Die
> Belohnung besteht im Gefühl der Geborgenheit und Hoffnung.
Die folgende Frage ist für therapeutische Zusammenhänge nicht denkbar;
ich frag halt auch nach dem Undenkbaren: Was geschieht mit den
emotionalen Entitäten im "Zwischenreich", die du via Stimmen-Hören
beschreibst, wenn der Prozess zwischen den Beteiligten abrupt
unterbrochen wird? Lösen sie sich spontan auf, oder werden daraus frei
flottierende "emotionale Ufos mit vollständig fehlender Ichhaftigkeit"?
(Letzteres Ufo-Bild ist nicht von mir, sondern aus dem Borderline-Buch
von J.Erik Mertz; was du schriebst, ließ mich das eine oder andere
daraus assoziieren.)
> Die Stimme
> konditioniert Wenn-Dann-Gedanken. "Wenn Du, Patient", sagt die Stimme,
> "dieses oder jenes denkst oder tust, dann werden alle Sorgen von dir
> weichen und Freude wird an ihre Stelle treten." Hat nun der Patient diese
> Botschaft verinnerlicht, wird die Therapie beendet und er muss sich in der
> Realität bewähren. Solange die suggestive Wirkung der Therapie anhält,
> wird er Zweifel an der Stimme unterdrücken.
Na ja, vielleicht wird er auch einfach furchtbar vergesslich in Bezug
auf seine Gedanken und Träume, wenn grundlegendere Facetten in ihm
keinen Bock mehr auf "(selbst)suggestive Dauerberieselung" haben, die
diesen anderen Facetten womöglich widerspricht ;-)
> Immer, wenn er in seinen
> Gedanken und Träumen in das Zwischenreich versinkt, wird er die Stimme
> hören. Sollten ihn dennoch Sorgen plagen, wird er trotzdem nicht an der
> Stimme zweifeln. Vielmehr wird er sich verstärkt bemühen, dieses oder
> jenes zu tun, so wie es ihm die Stimme geheißen hat.
Ist das dann noch dasselbe "Zwischenreich"? Oder sind das nicht vielmehr
halb- bis vollautomatische Denkzyklen, jetzt ganz und gar im Klienten
bzw. seinem Gehirn? Ich meine, wenn es dem Klienten damit wirklich
besser geht, ist dagegen ja nichts zu sagen. Problematisch finde ich
allerdings die Belohnungsvorstellung: denn wo Belohnung, da auch
Bestrafung. Und falls z.B. zuvor Schuldgefühle konstituierender
Bestandteil der Erkrankung waren, werden diese damit doch auf indirekte
Weise neu gestärkt: zwar nicht in ihrem ursprünglichen Inhalt, aber in
ihrem grundlegenden Muster - "neue Lokomotiven auf alten Gleisen".