Zeit und Lichtgeschwindigkeit
dh
es sei in Objekt O mit einer Uhr und ein Beobachter B gegeben. F�r B
l�uft die Uhr von O umso langsamer, je schneller sich O gegen�ber B
bewegt. Falls O sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt steht f�r B die Uhr
still. Von B aus gesehen kann gibt es desshalb f�r O keine Zeit und O
bleibt immer in demselben Zustand.
O sein nun z.B. ein Photon. Ein Photon kann mit Materie wechselwirken.
Dies scheint aber dem Obigen zu widersprechen!
Hat jemend darauf eine gute Antwort?
(Bitte physikalisch motiviert, keine Weltanschauungen)
Gruss, Daniel
Norbert Dragon
> es sei in Objekt O mit einer Uhr und ein Beobachter B gegeben. F�r B
> l�uft die Uhr von O umso langsamer, je schneller sich O gegen�ber B
> bewegt. Falls O sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt steht f�r B die Uhr
> still.
Es gibt keine Uhr, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.
Falls Du etwas lernen willst und nicht nur labern, versuch mal
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/relativ.html
Was von den einleitenden Kapiteln verstehst Du nicht?
--
Aberglaube bringt Ungl�ck
Vogel
news:4b434efa$0$6585$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net:
> * Daniel hallervorden schreibt:
>
>> es sei in Objekt O mit einer Uhr und ein Beobachter B gegeben. F�r B
>> l�uft die Uhr von O umso langsamer, je schneller sich O gegen�ber B
>> bewegt. Falls O sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt steht f�r B die
>> Uhr still.
>
> Es gibt keine Uhr, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.
>
In der SRT gibt es die schon.
Die vergoldete Taschenuhr eines gelangweilten Professors geh�rt da nicht
dazu.
�brigens, der OP sagte doch, "bitte keine Weltanschauungen".
>
> Falls Du etwas lernen willst und nicht nur labern, versuch mal
>
> http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/relativ.html
>
> Was von den einleitenden Kapiteln verstehst Du nicht?
>
Genau das was er im OP geschrieben hat.
Soll er die Frage wiederholen?
F�r denktr�ge Profs k�nnte er ja mal eine Ausnahme machen.
>
--
Selber denken macht klug.
Vogel
news:463ea$4b433f89$3e02edc1$12...@news.hispeed.ch:
> Hallo, es sei in Objekt O mit einer Uhr und ein Beobachter B gegeben.
> F�r B l�uft die Uhr von O umso langsamer, je schneller sich O
> gegen�ber B bewegt. Falls O sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt steht
> f�r B die Uhr still. Von B aus gesehen kann gibt es desshalb f�r O
> keine Zeit und O bleibt immer in demselben Zustand. O sein nun z.B.
> ein Photon. Ein Photon kann mit Materie wechselwirken. Dies scheint
> aber dem Obigen zu widersprechen!
>
Nein das widerspricht obigem nicht.
Das Photon wechselwirkt mit Materie im Bezugsystem der Materie und diese
Bezugsysteme bewegen sich alle mit weniger als c.
In einem Bezugsystem das sich mit c bewegt, steht auch f�r das Photon die
Zeit still. Es ist dann unendlich rotverschoben, bis zu Null.
Da es aber keine Materie gibt die sich mit c bewegt ist das kein Problem.
Allerdings k�nnten dann aus klassischer Sicht Photonen nicht miteinander
wechselwirken.
Klassisch ist das nicht zu verstehen, sondern nur als Fakt zu
akzeptieren. Das ist nur in der QM zu verstehen.
>
> Hat jemend darauf eine gute Antwort? (Bitte physikalisch motiviert,
> keine Weltanschauungen) Gruss, Daniel
>
Tja, leider sind nicht narzistisch gest�rte Antworten selten in diesem
Forum.
Einige sind da schon �berfordert wo es um raumzeitliche Bezugsysteme
geht.
>
Dar�ber brauchst du dir keine Sorgen machen:
Zitat Dragon:
"Falls Du etwas lernen willst und nicht nur labern,..."
>
Ist der �bliche Umgangston hier. Dem musst du dich anpassen.
Weisst du, Physiker m�ssen viel Zeit aufbringen in ihrem Leben um zu
lernen, insbesondere wenn sie mal Professor werden wollen, f�r
Umgangsformen auch noch zu lernen ist da keine Zeit mehr.
hawkwind
> Norbert Dragon <dra...@itp.uni-hannover.de> wrote innews:4b434efa$0$6585$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net:
>
> > * Daniel hallervorden schreibt:
>
> >> es sei in Objekt O mit einer Uhr und ein Beobachter B gegeben. Für B
> >> läuft die Uhr von O umso langsamer, je schneller sich O gegenüber B
> >> bewegt. Falls O sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt steht für B die
> >> Uhr still.
>
> > Es gibt keine Uhr, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.
>
> In der SRT gibt es die schon.
Wenn ich so eine Bemerkung von Norbert Dragon höre, würde ich an
deiner Stelle auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass du
irrst ... und so ist es auch:
In der SRT gibt es keine inertiales Koordinatensystem, die sich
relativ zu einem anderen mit c bewegt. Aus diesem Grund gibt es auch
keine Uhren, die sich mit c bewegen.
Roland Franzius
> On 6 Jan., 09:34, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
>> Norbert Dragon <dra...@itp.uni-hannover.de> wrote innews:4b434efa$0$6585$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net:
>>
>>> * Daniel hallervorden schreibt:
>>>> bewegt. Falls O sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt steht f�r B die
>>>> Uhr still.
>>> Es gibt keine Uhr, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.
>> In der SRT gibt es die schon.
>
> deiner Stelle auch die M�glichkeit in Betracht ziehen, dass du
> irrst ... und so ist es auch:
> In der SRT gibt es keine inertiales Koordinatensystem, die sich
> relativ zu einem anderen mit c bewegt. Aus diesem Grund gibt es auch
> keine Uhren, die sich mit c bewegen.
Lichtartige Koordinaten sind Standard. Man misst als Photon eben nicht
die Eigenzeit als Passageh�ufigkeit der Weltlinie durch die
Zeitkonstanzfl�chen einer massiven Uhr, sondern die durch die
Phasenfl�chen Photonen in anderer Richtung.
Metrik
ds^2 = du dv - dp dq
mit Nullkoordinaten
u = ct + z
v = ct - z
p = x + i y
q = x - i y
ist ein wunderbares Inertialsystem ohne Uhren mit du.du=0 usw.
--
Roland Franzius
hawkwind
> hawkwind schrieb:
>
>
>
> > On 6 Jan., 09:34, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
> >> Norbert Dragon <dra...@itp.uni-hannover.de> wrote innews:4b434efa$0$6585$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net:
>
> >>> * Daniel hallervorden schreibt:
> >>>> läuft die Uhr von O umso langsamer, je schneller sich O gegenüber B
> >>>> bewegt. Falls O sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt steht für B die
> >>>> Uhr still.
> >>> Es gibt keine Uhr, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.
> >> In der SRT gibt es die schon.
>
> > deiner Stelle auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass du
> > irrst ... und so ist es auch:
> > In der SRT gibt es keine inertiales Koordinatensystem, die sich
> > relativ zu einem anderen mit c bewegt. Aus diesem Grund gibt es auch
> > keine Uhren, die sich mit c bewegen.
>
> Lichtartige Koordinaten sind Standard. Man misst als Photon eben nicht
> Zeitkonstanzflächen einer massiven Uhr, sondern die durch die
> Phasenflächen Photonen in anderer Richtung.
>
> Metrik
> ds^2 = du dv - dp dq
>
> mit Nullkoordinaten
>
> u = ct + z
> v = ct - z
> p = x + i y
> q = x - i y
>
> ist ein wunderbares Inertialsystem ohne Uhren mit du.du=0 usw.
>
Okay, ich habe mal "geggogelt und das sog. k-Kalkül gefunden.
Musst du immer so exotisches Zeugs auspacken um mir zu
widersprechen ? :)
Im Ernst: das ist doch nichts als ein Rechentrick; messende
Beobachter, die sich relativ zu anderen mit c bewegen, sind in der SRT
ausgeschlossen. Vielleicht hätte ich eher von Beobachtern anstatt von
Koordinatensystemen reden sollen.
Vogel
news:c8062586-66c2-4934...@s31g2000yqs.googlegroups.com:
> On 6 Jan., 11:36, Roland Franzius <roland.franz...@uos.de> wrote:
>> hawkwind schrieb:
>> > On 6 Jan., 09:34, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
>> >> Norbert Dragon <dra...@itp.uni-hannover.de> wrote
>
>> >>> Es gibt keine Uhr, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.
>
>> >> In der SRT gibt es die schon.
>>
>> > Wenn ich so eine Bemerkung von Norbert Dragon h�ｿｽre, w�ｿｽrde ich an
>> > deiner Stelle auch die M�ｿｽglichkeit in Betracht ziehen, dass du
>> > irrst ... und so ist es auch:
>> > In der SRT gibt es keine inertiales Koordinatensystem, die sich
>> > relativ zu einem anderen mit c bewegt. Aus diesem Grund gibt es
>> > auch keine Uhren, die sich mit c bewegen.
>>
>> Lichtartige Koordinaten sind Standard. Man misst als Photon eben
>> nicht die Eigenzeit als Passageh�ｿｽufigkeit der Weltlinie durch die
>> Zeitkonstanzfl�ｿｽchen einer massiven Uhr, sondern die durch die
>> Phasenfl�ｿｽchen Photonen in anderer Richtung.
>>
>> Metrik
>> ds^2 = du dv - dp dq
>>
>> mit Nullkoordinaten
>>
>> u = ct + z
>> v = ct - z
>> p = x + i y
>> q = x - i y
>>
>> ist ein wunderbares Inertialsystem ohne Uhren mit du.du=0 usw.
>>
>
> Okay, ich habe mal "geggogelt und das sog. k-Kalk�ｿｽl gefunden.
> Musst du immer so exotisches Zeugs auspacken um mir zu
> widersprechen ? :)
>
> Im Ernst: das ist doch nichts als ein Rechentrick; messende
> Beobachter, die sich relativ zu anderen mit c bewegen, sind in der SRT
> ausgeschlossen.
>
Durch was?
Im Bundesgesetztblatt habe ich dazu nichts gefunden ;-)
Ruhende Beobachter und mit c bewegte Bezugsysteme sind wohl nicht
ausgeschlossen.
>
> Vielleicht h�ｿｽtte ich eher von Beobachtern anstatt von
> Koordinatensystemen reden sollen.
>
Was macht den Unterschied? Jedem Beobachter kann man ein Bezugsystem
anheften und diesem ein Koordinatensystem anheften. Sind doch nur
masselose Denkobjekte.
Vogel
news:6281e38c-43f8-454c...@a32g2000yqm.googlegroups.com:
> On 6 Jan., 09:34, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
>> Norbert Dragon <dra...@itp.uni-hannover.de> wrote
>> innews:4b434efa$0$6585$
> 9b4e...@newsspool3.arcor-online.net:
>>
>> > * �Daniel hallervorden schreibt:
>>
>> >> es sei in Objekt O mit einer Uhr und ein Beobachter B gegeben. F�r
>> >> B l�uft die Uhr von O umso langsamer, je schneller sich O
>> >> gegen�ber B bewegt. Falls O sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt
>> >> steht f�r B die Uhr still.
>>
>> > Es gibt keine Uhr, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.
>>
>> In der SRT gibt es die schon.
>
> Wenn ich so eine Bemerkung von Norbert Dragon h�re, w�rde ich an
> deiner Stelle auch die M�glichkeit in Betracht ziehen, dass du irrst
> ... und so ist es auch:
> In der SRT gibt es keine inertiales
> Koordinatensystem, die sich relativ zu einem anderen mit c bewegt.
>
Wer sollte ein Bezugsystem daran hindern sich so schnell zu bewegen wie
der denkende Mensch es will, welcher das Bezugsystem als Denkobjekt frei
gew�hlt hat?
>
> Aus diesem Grund gibt es auch keine Uhren, die sich mit c bewegen.
>
Wieso sollte eine Uhr eine Masse haben?
Es geht um die Zeit in einem Bezugsystem.
Dieses kann beliebig schnell sein, sogar schneller als c.
Dann l�uft die Zeit eben r�ckw�rts.
Denkmodel der SRT und Realit�t sind zwei verschiedene Dinge.
Roland Franzius
> On 6 Jan., 11:36, Roland Franzius <roland.franz...@uos.de> wrote:
>> hawkwind schrieb:
>>
>>
>>
>>> On 6 Jan., 09:34, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
>>>> Norbert Dragon <dra...@itp.uni-hannover.de> wrote innews:4b434efa$0$6585$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net:
>>>>> * Daniel hallervorden schreibt:
>>>>>> bewegt. Falls O sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt steht f�r B die
>>>>>> Uhr still.
>>>>> Es gibt keine Uhr, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.
>>>> In der SRT gibt es die schon.
>>> deiner Stelle auch die M�glichkeit in Betracht ziehen, dass du
>>> irrst ... und so ist es auch:
>>> In der SRT gibt es keine inertiales Koordinatensystem, die sich
>>> relativ zu einem anderen mit c bewegt. Aus diesem Grund gibt es auch
>>> keine Uhren, die sich mit c bewegen.
>> Lichtartige Koordinaten sind Standard. Man misst als Photon eben nicht
>> Phasenfl�chen Photonen in anderer Richtung.
>>
>> Metrik
>> ds^2 = du dv - dp dq
>>
>> mit Nullkoordinaten
>>
>> u = ct + z
>> v = ct - z
>> p = x + i y
>> q = x - i y
>>
>> ist ein wunderbares Inertialsystem ohne Uhren mit du.du=0 usw.
>>
>
> Musst du immer so exotisches Zeugs auspacken um mir zu
> widersprechen ? :)
>
> Im Ernst: das ist doch nichts als ein Rechentrick; messende
> Beobachter, die sich relativ zu anderen mit c bewegen, sind in der SRT
> Koordinatensystemen reden sollen.
Physik ist ein Rechentrick. Die Anbindung an experimentelle Daten
obliegt einem trickreichen Experimentator.
Beobachter sind Humbug f�r Tagespresse und TV. Physiker m�ssen handeln.
--
Roland Franzius
Daniel Gerwening
Welche massenlosen periodischen Prozesse gibt es?
hawkwind
> hawkwind <hawkwin...@aol.com> wrote innews:c8062586-66c2-4934...@s31g2000yqs.googlegroups.com:
>
>
>
> > On 6 Jan., 11:36, Roland Franzius <roland.franz...@uos.de> wrote:
> >> hawkwind schrieb:
> >> > On 6 Jan., 09:34, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
> >> >> Norbert Dragon <dra...@itp.uni-hannover.de> wrote
>
> >> >>> Es gibt keine Uhr, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.
>
> >> >> In der SRT gibt es die schon.
>
> >> > deiner Stelle auch die M glichkeit in Betracht ziehen, dass du
> >> > irrst ... und so ist es auch:
> >> > In der SRT gibt es keine inertiales Koordinatensystem, die sich
> >> > relativ zu einem anderen mit c bewegt. Aus diesem Grund gibt es
> >> > auch keine Uhren, die sich mit c bewegen.
>
> >> Lichtartige Koordinaten sind Standard. Man misst als Photon eben
> >> Zeitkonstanzfl chen einer massiven Uhr, sondern die durch die
> >> Phasenfl chen Photonen in anderer Richtung.
>
> >> Metrik
> >> ds^2 = du dv - dp dq
>
> >> mit Nullkoordinaten
>
> >> u = ct + z
> >> v = ct - z
> >> p = x + i y
> >> q = x - i y
>
> >> ist ein wunderbares Inertialsystem ohne Uhren mit du.du=0 usw.
>
> > Musst du immer so exotisches Zeugs auspacken um mir zu
> > widersprechen ? :)
>
> > Im Ernst: das ist doch nichts als ein Rechentrick; messende
> > Beobachter, die sich relativ zu anderen mit c bewegen, sind in der SRT
> > ausgeschlossen.
>
> Durch was?
Durch die 2 Postulate, auf denen die SRT beruht: eines von denen
besagt, dass man in allen inertialen Systemen denselben Wert c für die
Vakuumlichtgeschwindigkeit misst.
Wenn sich eine Uhr mit c bewegt, dann heisst das, dass das Licht
relativ zu ihr ruht, was ein Widerspruch zu genanntem Postulat ist.
Gregor Scholten
> Hallo,
> es sei in Objekt O mit einer Uhr und ein Beobachter B gegeben. F r B
> l uft die Uhr von O umso langsamer, je schneller sich O gegen ber B
> bewegt. Falls O sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt steht f r B die Uhr
> still. Von B aus gesehen kann gibt es desshalb f r O keine Zeit und O
> bleibt immer in demselben Zustand.
> O sein nun z.B. ein Photon. Ein Photon kann mit Materie wechselwirken.
> Dies scheint aber dem Obigen zu widersprechen!
nein, tut es nicht. Das Vermögen eines Teilchens, mit anderen Teilchen
zu wechselwirkenk, ist unabhängig davon, ob für das Teilchen eine
Eigenzeit verstreicht (für das Photon verstreicht keine). Nur für die
Beschreibung der Wechselwirkung sollte man ein Bezugssystem verwenden,
in dem Zeit vergeht.
Gregor Scholten
> > Hallo, es sei in Objekt O mit einer Uhr und ein Beobachter B gegeben.
> > gegenüber B bewegt. Falls O sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt steht
> > für B die Uhr still. Von B aus gesehen kann gibt es desshalb für O
> > keine Zeit und O bleibt immer in demselben Zustand. O sein nun z.B.
> > ein Photon. Ein Photon kann mit Materie wechselwirken. Dies scheint
> > aber dem Obigen zu widersprechen!
>
> Nein das widerspricht obigem nicht.
> Das Photon wechselwirkt mit Materie im Bezugsystem der Materie
Wechselwirkungen finden nicht in Bezugssystemen statt, sondern in der
Realität. Bezugssysteme dienen lediglich der Beschreibung. Natürlich
wählt man zur Beschreibung bequemerweise das Bezugssystem der Materie.
> Darüber brauchst du dir keine Sorgen machen:
> Zitat Dragon:
> "Falls Du etwas lernen willst und nicht nur labern,..."
>
> Ist der übliche Umgangston hier. Dem musst du dich anpassen.
> Weisst du, Physiker müssen viel Zeit aufbringen in ihrem Leben um zu
> lernen, insbesondere wenn sie mal Professor werden wollen, für
> Umgangsformen auch noch zu lernen ist da keine Zeit mehr.
erstaunlich, dass du kein Professor geworden bist und trotzdem noch
weniger Zeit für solche Dinge hattest.
Gregor Scholten
> > relativ zu einem anderen mit c bewegt. Aus diesem Grund gibt es auch
> > keine Uhren, die sich mit c bewegen.
>
> Lichtartige Koordinaten sind Standard.
aber nicht inertial. Markenzeichen von inertialen Koordinatensystemen
respektive Bezugssystemen ist, dass Zeit- und Raumachse den gleichen
Winkel zum Lichtkegel einschließen. Das trifft auf lichtartige
Koordinaten nicht zu.
Man kann in der SRT auch zwei Koordinatensystem konstruieren, die über
die Galilei-Trafo verknüpft sind. Das sind dann auch keine
Bezugssysteme. Zumindest eines von beiden ist keines.
> Metrik
> ds^2 = du dv - dp dq
also
g_uv = 1/2, g_pq = -1/2, g_ij = 0 sonst
> mit Nullkoordinaten
>
> u = ct + z
> v = ct - z
> p = x + i y
> q = x - i y
>
> ist ein wunderbares Inertialsystem
es ist kein Inertialsystem, es ist ein Koordinatensystem. In
Inertialsystemen ist die Metrik
g_ij = diag{1,-1,-1,-1}
Oder auch
g_ij = diag{-1,1,1,1}
Vogel
news:3a04bd72-3064-4fb2...@26g2000yqo.googlegroups.com:
> On 6 Jan., 09:28, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
>> > Hallo, es sei in Objekt O mit einer Uhr und ein Beobachter B
>> > gegeben. F�r B l�uft die Uhr von O umso langsamer, je schneller
>> > sich O gegen�ber B bewegt. Falls O sich mit Lichtgeschwindigkeit
>> > bewegt steht f�r B die Uhr still. Von B aus gesehen kann gibt es
>> > desshalb f�r O keine Zeit und O bleibt immer in demselben Zustand.
>> > O sein nun z.B. ein Photon. Ein Photon kann mit Materie
>> > wechselwirken. Dies scheint aber dem Obigen zu widersprechen!
>>
>> Nein das widerspricht obigem nicht. Das Photon wechselwirkt mit
>> Materie im Bezugsystem der Materie
>
> Wechselwirkungen finden nicht in Bezugssystemen statt, sondern in der
> Realit�t. Bezugssysteme dienen lediglich der Beschreibung. Nat�rlich
> w�hlt man zur Beschreibung bequemerweise das Bezugssystem der Materie.
>
Deine rethorische Klugscheisserei ist sinnleerer Bullshit.
>
>> Dar�ber brauchst du dir keine Sorgen machen: Zitat Dragon: "Falls Du
>> etwas lernen willst und nicht nur labern,..."
>>
>> Ist der �bliche Umgangston hier. Dem musst du dich anpassen. Weisst
>> du, Physiker m�ssen viel Zeit aufbringen in ihrem Leben um zu lernen,
>> insbesondere wenn sie mal Professor werden wollen, f�r Umgangsformen
>> auch noch zu lernen ist da keine Zeit mehr.
>
> erstaunlich, dass du kein Professor geworden bist und trotzdem noch
> weniger Zeit f�r solche Dinge hattest.
>
Aber noch immer erheblich mehr Zeit als du.
Vogel
$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net:
>> Wieso sollte eine Uhr eine Masse haben?
>
> Welche massenlosen periodischen Prozesse gibt es?
>
Das hat mit dem hier diskutierten Thema, was zu tun?
Vogel
news:8f131d97-7da3-4c28...@m26g2000yqb.googlegroups.com:
> On 6 Jan., 12:29, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
>> hawkwind <hawkwin...@aol.com> wrote
>>
>> > Im Ernst: das ist doch nichts als ein Rechentrick; messende
>> > Beobachter, die sich relativ zu anderen mit c bewegen, sind in der
>> > SRT ausgeschlossen.
>>
>> Durch was?
>
> Durch die 2 Postulate, auf denen die SRT beruht: eines von denen
> besagt, dass man in allen inertialen Systemen denselben Wert c f�r die
> Vakuumlichtgeschwindigkeit misst.
>
Aber wirklich in allen.
>
> Wenn sich eine Uhr mit c bewegt, dann heisst das, dass das Licht
> relativ zu ihr ruht, was ein Widerspruch zu genanntem Postulat ist.
>
Nicht doch.
Seit wann werden in der SRT, Geschwindigkeiten gallileisch addiert?
>
Dann lassen wir doch mal die Uhr und das Licht sich mit c bewegen.
>
In einem IS (S1) gilt relativistische Geschwindigkeitsaddition:
>
w = (u + v)/(1 + u*v/c^2)
>
u = Geschwindigkeit der Uhr in (S1)
v = Lichtgeschwindigkeit relativ zur Uhr
w = c sei die LG in (S1)
>
f�r:
w = c (gem�ss Postulat)
u = c
>
ergibt das eine Relativ-LG zur Uhr:
v = c
>
Wenn sich also die Uhr mit c bewegt so bewegt sich das Licht noch immer mit
c relativ zur Uhr, sagt die SRT. Das einzige was sich �ndert ist die
Frequenzverschiebung.
Roland Franzius
> On 6 Jan., 11:36, Roland Franzius <roland.franz...@uos.de> wrote:
>>> In der SRT gibt es keine inertiales Koordinatensystem, die sich
>>> relativ zu einem anderen mit c bewegt. Aus diesem Grund gibt es auch
>>> keine Uhren, die sich mit c bewegen.
>> Lichtartige Koordinaten sind Standard.
>
> aber nicht inertial. Markenzeichen von inertialen Koordinatensystemen
> respektive Bezugssystemen ist, dass Zeit- und Raumachse den gleichen
> Koordinaten nicht zu.
Der Satz k�nnte als Markenzeichen f�r jemanden ohne die geringsten
Kenntnisse der Materie angemeldet werden.
Inertialsysteme sind unbeschleunigte Systeme. Alle Transformationen, die
Geraden auf Geraden abbilden, bilden Inertialsysteme auf Inertialsystem
ab. Lichtartige Koordinaten sind optimal, da physikalisch
beobachterunabh�ngig und wie Penrose oder Chandrasekhar fanden,
mathematisch besonders einfach.
Deine respektiven pers�nlichen Ansichten dazu sind deine Sache.
Vielleicht interessiert sich ja jemand hier aus dem Bekanntenkreis daf�r.
--
Roland Franzius
Karl Heinz
> Penrose
Danke, sncr ;)
Gregor Scholten
> Inertialsysteme sind unbeschleunigte Systeme. Alle Transformationen, die
> Geraden auf Geraden abbilden,
wie z.B. die Galilei-Trafo. Fassen wir also Roland Franzius' neue
Physik zusammen: in der SRT sind Inertialsysteme durch die Galilei-
Trafo verknüpft.
dh
> On 5 Jan., 14:32, dh <d...@metrohm.com> wrote:
>> Hallo,
>> es sei in Objekt O mit einer Uhr und ein Beobachter B gegeben. F r B
>> l uft die Uhr von O umso langsamer, je schneller sich O gegen ber B
>> bewegt. Falls O sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt steht f r B die Uhr
>> still. Von B aus gesehen kann gibt es desshalb f r O keine Zeit und O
>> bleibt immer in demselben Zustand.
>> Dies scheint aber dem Obigen zu widersprechen!
>
> zu wechselwirkenk, ist unabh�ngig davon, ob f�r das Teilchen eine
> Eigenzeit verstreicht (f�r das Photon verstreicht keine). Nur f�r die
> Beschreibung der Wechselwirkung sollte man ein Bezugssystem verwenden,
> in dem Zeit vergeht.
Wir sind uns also einig, dass f�r das Photon keine Zeit vergeht. Die
schon fast philosophische Frage ist nun, wie etwas �ndern kann wenn
keine Zeit vergeht. Das Photon m�sste sich dann gleichzeitig in
Zust�nden befinden die vor, w�hrend und nach der Wechselwirkung entsprechen.
Noch eine Bemerkung zum Diskussionststil in dieser Gruppe. Es ist
wirklich m�hsam das viele Gelaber von den wenig brauchbaren Antworten zu
trennen. Es w�re wirklich hilfreich falls Leute die nichts zu sagen
haben dies auch tun.
Daniel
Kurt Bindl
> Hallo,
> es sei in Objekt O mit einer Uhr und ein Beobachter B gegeben. F�r B
> l�uft die Uhr von O umso langsamer, je schneller sich O gegen�ber B
> bewegt.
Gilt das immer, egal wie sich O bewegt?
Kurt
Holger Buick
> O sein nun z.B. ein Photon. Ein Photon kann mit Materie wechselwirken.
Wikipediazitat:" In optischen Medien ist die Gruppengeschwindigkeit im
Vergleich zur Vakuumlichtgeschwindigkeit aufgrund der Wechselwirkung
der Photonen mit der Materie (ausgedrückt durch die Brechzahl n)
verringert, die Phasengeschwindigkeit kann sogar höher als c liegen."
und :"Die Gruppengeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit, mit der sich
ein Wellenpaket als Ganzes fortbewegt."
Löst das den Widerspruch auf?
Roland Franzius
Erstmals hat er einen Tatbestand erfasst. Es besteht also Hoffnung.
Ja, auch nicht lichtsymmetrisch synchrone Bezugssysteme oder
Koordinatensysteme, deren Koordinaten und Basen durch lineare
Transformationen aus einem globalen konstanten Nullsystem hervorgehen,
fallen unter das Tr�gheitsgesetz.
Wie naiv muss man eigentlich sein, seine Zeit als Aufkl�rer der gro�en
Spur in der Relativit�tstheorie im Netz zu verschwenden, wenn man
keinerlei Ahnung hat und dabei nur Trolle anlockt.
--
Roland Franzius
Gregor Scholten
> > nein, tut es nicht. Das Verm gen eines Teilchens, mit anderen Teilchen
> > zu wechselwirkenk, ist unabh ngig davon, ob f r das Teilchen eine
> > Eigenzeit verstreicht (f r das Photon verstreicht keine). Nur f r die
> > Beschreibung der Wechselwirkung sollte man ein Bezugssystem verwenden,
> > in dem Zeit vergeht.
>
> Wir sind uns also einig, dass f r das Photon keine Zeit vergeht. Die
> schon fast philosophische Frage ist nun, wie etwas ndern kann wenn
> keine Zeit vergeht.
sehr einfach: indem unterschiedliche Ereignisse (=Raumzeitpunkte)
durchlaufen werden. Die Ereignisse auf der Weltlinie eines Photons
haben zwar den Abstand null voneinander, das ändert aber nichts daran,
dass es unterschiedliche Ereignisse sind. Man kann dieser
Unterschiedlichkeit Rechnung tragen, indem man z.B. in ein
Bezugssystem geht, in dem Zeit verstreicht. Oder auch indem man einen
affinen Bahnparameter auf der Weltlinie des Photons definiert.
> Das Photon m sste sich dann gleichzeitig in
> Zust nden befinden die vor, w hrend und nach der Wechselwirkung entsprechen.
da für Photonen keine Zeit verstreicht, ist "gleichzeitig" kein
angemessener Begriff. Vor, während und nach der WW sind Abschnitte auf
der Photonenweltlinie.
> Noch eine Bemerkung zum Diskussionststil in dieser Gruppe. Es ist
> wirklich m hsam das viele Gelaber von den wenig brauchbaren Antworten zu
> trennen. Es w re wirklich hilfreich falls Leute die nichts zu sagen
> haben dies auch tun.
in der Tat. Leider sind viele Leute umso überzeugter, sie hätten etwas
zu sagen, je weniger sie zu sagen haben.
hawkwind
> hawkwind <hawkwin...@aol.com> wrote innews:8f131d97-7da3-4c28...@m26g2000yqb.googlegroups.com:
>
> > On 6 Jan., 12:29, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
> >> hawkwind <hawkwin...@aol.com> wrote
>
> >> > Im Ernst: das ist doch nichts als ein Rechentrick; messende
> >> > Beobachter, die sich relativ zu anderen mit c bewegen, sind in der
> >> > SRT ausgeschlossen.
>
> >> Durch was?
>
> > Durch die 2 Postulate, auf denen die SRT beruht: eines von denen
> > Vakuumlichtgeschwindigkeit misst.
>
> Aber wirklich in allen.
>
> > Wenn sich eine Uhr mit c bewegt, dann heisst das, dass das Licht
> > relativ zu ihr ruht, was ein Widerspruch zu genanntem Postulat ist.
>
> Nicht doch.
> Seit wann werden in der SRT, Geschwindigkeiten gallileisch addiert?
>
> Dann lassen wir doch mal die Uhr und das Licht sich mit c bewegen.
>
> In einem IS (S1) gilt relativistische Geschwindigkeitsaddition:
>
> w = (u + v)/(1 + u*v/c^2)
>
> u = Geschwindigkeit der Uhr in (S1)
> v = Lichtgeschwindigkeit relativ zur Uhr
> w = c sei die LG in (S1)
>
> w = c (gemäss Postulat)
> u = c
>
> ergibt das eine Relativ-LG zur Uhr:
> v = c
>
> Wenn sich also die Uhr mit c bewegt so bewegt sich das Licht noch immer mit
> Frequenzverschiebung.
Mit anderen Worten: wenn sich etwas relativ zu dir mit c bewegt (eine
Uhr z.B.) und etwas anderes mit derselben Relativgeschwindigkeit c in
derselben Richtung (ein Photon z.B.), dann bist du der Meinung, dass
diese beiden nicht relativ zueinander ruhen ????
Das ist keine relativistische Geschwindgkeitsaddition sondern grober
Unfug.
Gregor Scholten
ich vermute, du willst damit sagen, dass Photonen, wenn sie mit
Materie wechselwirken, eine von der Vakuumlichtgeschwindigkeit
abweichende Geschwindigkeit hätten und daher für sie, anders als für
Photonen im Vakuum, eine von null verschiedene Eigenzeit vergehe?
Um festzustellen, ob dem so ist, müsste man QED in Materie machen, und
es wäre mir neu, wenn das schon einmal jemandem gelungen wäre. Und ich
halte es eher für unwahrscheinlich, dass da ein so einfaches Ergebnis
bei herauskäme.
Ganz davon ab wechselwirken Photonen auch nicht nur mit ausgedehnte
materiellen Medien, sondern auch mit einzelnen Materieteilchen, z.B.
beim Compton-Effekt.
dh
>> O sein nun z.B. ein Photon. Ein Photon kann mit Materie wechselwirken.
>
> Wikipediazitat:" In optischen Medien ist die Gruppengeschwindigkeit im
> Vergleich zur Vakuumlichtgeschwindigkeit aufgrund der Wechselwirkung
> verringert, die Phasengeschwindigkeit kann sogar h�her als c liegen."
> und :"Die Gruppengeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit, mit der sich
> ein Wellenpaket als Ganzes fortbewegt."
>
Nein, die Wechselwirkung muss nicht unbedingt in Materie stattfinden.
z.B. Stoss mit Elektron im Vakuum (Compton Effekt)
Daniel
dh
Dies ist simple SRT. Falls O beschleunigt ist, gibt es immer ein
Inertialsystem, das momentan identisch mit O's Sytem ist.
Daniel
dh
> On 7 Jan., 08:23, dh <d...@metrohm.com> wrote:
>>> nein, tut es nicht. Das Verm gen eines Teilchens, mit anderen Teilchen
>>> zu wechselwirkenk, ist unabh ngig davon, ob f r das Teilchen eine
>>> Eigenzeit verstreicht (f r das Photon verstreicht keine). Nur f r die
>>> Beschreibung der Wechselwirkung sollte man ein Bezugssystem verwenden,
>>> in dem Zeit vergeht.
>> Wir sind uns also einig, dass f r das Photon keine Zeit vergeht. Die
>> schon fast philosophische Frage ist nun, wie etwas ndern kann wenn
>> keine Zeit vergeht.
>
> sehr einfach: indem unterschiedliche Ereignisse (=Raumzeitpunkte)
> durchlaufen werden. Die Ereignisse auf der Weltlinie eines Photons
> dass es unterschiedliche Ereignisse sind.
Hier habe ich ein Problem. Ereignisse (Raumzeitpunkt) k�nnen sich nur
durch Ort und/oder Zeit unterscheiden. Wir waren uns einig, dass f�r das
Photon keine Zeit vergeht. Also bleibt einzig der Ortsunterschied. In
seinem eigenen System sitz aber das Photon immer im Ursprung, es
wechselwirkt auch dort. Ich scliesse daraus, dass wir es nur mit einem
einzigen Ereigniss zu tun haben.
Daniel
Man kann dieser
> Unterschiedlichkeit Rechnung tragen, indem man z.B. in ein
> Bezugssystem geht, in dem Zeit verstreicht. Oder auch indem man einen
> affinen Bahnparameter auf der Weltlinie des Photons definiert.
>
>
>> Das Photon m sste sich dann gleichzeitig in
>> Zust nden befinden die vor, w hrend und nach der Wechselwirkung entsprechen.
>
> da f�r Photonen keine Zeit verstreicht, ist "gleichzeitig" kein
> angemessener Begriff. Vor, w�hrend und nach der WW sind Abschnitte auf
> der Photonenweltlinie.
>
>
>> Noch eine Bemerkung zum Diskussionststil in dieser Gruppe. Es ist
>> wirklich m hsam das viele Gelaber von den wenig brauchbaren Antworten zu
>> trennen. Es w re wirklich hilfreich falls Leute die nichts zu sagen
>> haben dies auch tun.
>
> in der Tat. Leider sind viele Leute umso �berzeugter, sie h�tten etwas
Roland Franzius
> Gregor Scholten wrote:
>> On 7 Jan., 08:23, dh <d...@metrohm.com> wrote:
>>>> nein, tut es nicht. Das Verm gen eines Teilchens, mit anderen Teilchen
>>>> zu wechselwirkenk, ist unabh ngig davon, ob f r das Teilchen eine
>>>> Eigenzeit verstreicht (f r das Photon verstreicht keine). Nur f r die
>>>> Beschreibung der Wechselwirkung sollte man ein Bezugssystem verwenden,
>>>> in dem Zeit vergeht.
>>> Wir sind uns also einig, dass f r das Photon keine Zeit vergeht. Die
>>> schon fast philosophische Frage ist nun, wie etwas ndern kann wenn
>>> keine Zeit vergeht.
>>
>> sehr einfach: indem unterschiedliche Ereignisse (=Raumzeitpunkte)
>> durchlaufen werden. Die Ereignisse auf der Weltlinie eines Photons
>> haben zwar den Abstand null voneinander, das �ndert aber nichts daran,
>> dass es unterschiedliche Ereignisse sind.
>
>
> Hier habe ich ein Problem. Ereignisse (Raumzeitpunkt) k�nnen sich nur
> durch Ort und/oder Zeit unterscheiden. Wir waren uns einig, dass f�r das
> Photon keine Zeit vergeht. Also bleibt einzig der Ortsunterschied. In
> seinem eigenen System sitz aber das Photon immer im Ursprung, es
> wechselwirkt auch dort. Ich scliesse daraus, dass wir es nur mit einem
> einzigen Ereigniss zu tun haben.
> Daniel
Die Minkowski-Raumzeit ist ein vierdimensionaler affiner Raum. In ihm
haben alle Ereignisse, die auf demselben Doppel-Lichtkegel durch ein
definierendes Ereignis in der Kegelspitze liegen, metrischem Abstand 0.
Das hei�t hei�t gerade, dass alle diese Ereignisse mit dem zentralen
Punkt durch Lichtsignale verbunden werden k�nnen.
Sie sind aber trotzdem unterscheidbar, da jedes Ereignis auf unendlich
vielen verschiedenen Kegeln mit unterscheidbarem Ursprung liegen.
Eigenzeitabst�nde spielen keinerlei Rolle bei der Unterscheidung
lichtartig zueiander liegender Ereignisse, da man ja offenbar andere
Unterscheidungsmerkmale finden kann.
--
Roland Franzius
dh
Falls ich dies richtig verstehe, passiert f�r ein mit c bewegtes Objekt
alles zur selben Zeit. Es kann also gleichzeitig (in Eigenzeit)
verschiedene unterscheidbare Zust�nde annehmen. Die Eigenzeit hat somit
keine Bedeutung mehr. Ist dies korrekt?
Roland Franzius
Nein, ein _fast mit Lichtgeschwindigkeit bewegtes_ Objekt ruht und tickt
wie jedes andere nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegte Objekt. Sieht
halt nur f�r nicht mitbewegte Uhrensysteme so aus als ob. Liegt aber
daran, dass diese Uhren anders synchronisert sind.
Mit exakter Lichtgeschwindigkeit bewegen sich nur die r�umlichen
Querschnitte von Lichtsignale im Vakuum, und die besitzten keine auf
Weltlinien bewegte Uhren. In Wirklichkeit stellen sie ja ein
vierdimensionales vorgegebenes Muster von ausgedehneten Wellenfeldern in
der Raumzeit dar, durch die sich die Uhren auf ihren Weltlinien in
Zeitrichtung mit Lcihtgeschwindigkeit vorw�rts bewegen.
Aber ich wei� aus langer Erfahrung, wenn man erkl�rt, dass in der Physik
eine im Raum ruhende Uhr mit Lichtgeschwindigkeit auf der Zeitachse
entlangrast, wird man immer komisch von der Seite angeschaut. Geh�rt
aber nun mal zur vierdimensionalen Auffassung der Minkowskiwelt.
--
Roland Franzius
Norbert Dragon
> Falls ich dies richtig verstehe, passiert f�r ein mit c bewegtes Objekt
> alles zur selben Zeit.
Da das Objekt keine Uhr mitf�hrt und keine Uhr ist, ist Deine Aussage
sinnleer.
> Es kann also gleichzeitig (in Eigenzeit) verschiedene unterscheidbare
> Zust�nde annehmen. Die Eigenzeit hat somit keine Bedeutung mehr.
Korrekt ist, da� auf der Weltlinie eines Photons die elektromagnetische
Welle, zu der es geh�rt, konstante Phase hat. Das pa�t zum Bild einer
stillstehenden Uhr.
Aber: eine elektromagnetische Welle hat nicht nur eine Phase, sondern
auch eine Amplitude, und die f�llt mit dem Abstand von der Quelle ab.
Nur bei ebenen Wellen gibt es solch einen Abstand nicht, aber es gibt
auch, streng genommen, keine ebenen Wellen.
Warum mu� eigentlich die Antwort auf Deine Fragen frisch geschrieben
sein? Wenn Du Dich mit der systematischen Beantwortung
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/relativ.html
besch�ftigtest, w�re Dir manches klarer.
--
Aberglaube bringt Ungl�ck
Roland Neuhaus
> Aber ich wei� aus langer Erfahrung, wenn man erkl�rt, dass in der Physik
> eine im Raum ruhende Uhr mit Lichtgeschwindigkeit auf der Zeitachse
> entlangrast, wird man immer komisch von der Seite angeschaut. Geh�rt
> aber nun mal zur vierdimensionalen Auffassung der Minkowskiwelt.
Erscheint aber IMHO nicht sinnvoll. Denn, wie will man feststellen, dass
eine Uhr im Raum ruht? Wenn man Ruhe nicht von gleichf�rmig-geradliniger
Bewegung unterscheiden kann, kann man Ruhe auch nicht feststellen. Somit
m�sste Dein Satz auf: oder geradlinig-gleichf�rmig bewegte Uhren
erweitert werden. Oder doch nicht?
Liebe Gr��e
Roland
--
Die Erde ist die Heimat aller Menschen
Roland Franzius
Ganz recht. Jede Uhr ruht, nur sieht das halt nicht jeder so.
--
Roland Franzius
Vogel
news:1a595383-3e54-418a...@a6g2000yqm.googlegroups.com:
> On 6 Jan., 22:47, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
>> hawkwind <hawkwin...@aol.com> wrote
>> innews:8f131d97-7da3-4c28-8f96-6edf3e
> 474...@m26g2000yqb.googlegroups.com:
>>
>> > On 6 Jan., 12:29, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
>> >> hawkwind <hawkwin...@aol.com> wrote
>>
>> >> > Im Ernst: das ist doch nichts als ein Rechentrick; messende
>> >> > Beobachter, die sich relativ zu anderen mit c bewegen, sind in
>> >> > der SRT ausgeschlossen.
>>
>> >> Durch was?
>>
>> > Durch die 2 Postulate, auf denen die SRT beruht: eines von denen
>> > besagt, dass man in allen inertialen Systemen denselben Wert c f�r
>> > die Vakuumlichtgeschwindigkeit misst.
>>
>> Aber wirklich in allen.
>>
>> > Wenn sich eine Uhr mit c bewegt, dann heisst das, dass das Licht
>> > relativ zu ihr ruht, was ein Widerspruch zu genanntem Postulat ist.
>>
>> Nicht doch.
>> Seit wann werden in der SRT, Geschwindigkeiten gallileisch addiert?
>>
>> Dann lassen wir doch mal die Uhr und das Licht sich mit c bewegen.
>>
>> In einem IS (S1) gilt relativistische Geschwindigkeitsaddition:
>>
>> w = (u + v)/(1 + u*v/c^2)
>>
>> u = Geschwindigkeit der Uhr in (S1)
>> v = Lichtgeschwindigkeit relativ zur Uhr
>> w = c sei die LG in (S1)
>>
>> f�r:
>> w = c (gem�ss Postulat)
>> u = c
>>
>> ergibt das eine Relativ-LG zur Uhr:
>> v = c
>>
>> Wenn sich also die Uhr mit c bewegt so bewegt sich das Licht noch
>> immer mit c relativ zur Uhr, sagt die SRT. Das einzige was sich �ndert
>> ist die Frequenzverschiebung.
>
> Mit anderen Worten: wenn sich etwas relativ zu dir mit c bewegt (eine
> Uhr z.B.) und etwas anderes mit derselben Relativgeschwindigkeit c in
> derselben Richtung (ein Photon z.B.), dann bist du der Meinung, dass
> diese beiden nicht relativ zueinander ruhen ????
>
Die SRT ist dieser Meinung, nicht ich.
Denn das sagt die SRT, da gibt es gar kein Vertun.
Ich habe es doch vorgerechnet.
Dann kannst du mir doch auch sagen wo der Rechenfehler ist.
>
> Das ist keine relativistische Geschwindgkeitsaddition sondern grober
> Unfug.
>
Echt wissenschaftliche Argumentation.
Unfug ist es, zu reden ohne zu denken oder ohne aufmerksam zu lesen.
Vogel
5f6276...@o28g2000yqh.googlegroups.com:
>
> Das Verm�gen eines Teilchens, mit anderen Teilchen
> zu wechselwirkenk, ist unabh�ngig davon, ob f�r das Teilchen eine
> Eigenzeit verstreicht (f�r das Photon verstreicht keine). Nur f�r die
> Beschreibung der Wechselwirkung sollte man ein Bezugssystem verwenden,
> in dem Zeit vergeht.
>
Unfug!
Die Wechselwirkung muss dann wohl erst bei dir nachfragen ob sie
stattfinden soll.
Kurt Bindl
> Roland Franzius schrieb:
>
> Wenn man Ruhe nicht von
> gleichf�rmig-geradliniger Bewegung unterscheiden kann, kann man Ruhe
> auch nicht feststellen.
Also, nach meiner �berzeugung und Naturverst�ndnis kann man das schon.
Kurt
Gregor Scholten
> > sehr einfach: indem unterschiedliche Ereignisse (=Raumzeitpunkte)
> > durchlaufen werden. Die Ereignisse auf der Weltlinie eines Photons
> > haben zwar den Abstand null voneinander, das ndert aber nichts daran,
> > dass es unterschiedliche Ereignisse sind.
>
> Hier habe ich ein Problem. Ereignisse (Raumzeitpunkt) k nnen sich nur
> durch Ort und/oder Zeit unterscheiden. Wir waren uns einig, dass f r das
> Photon keine Zeit vergeht.
Ereignisse können sich durch Koordinaten unterscheiden. Wenn es
unbedingt Orts- und Zeitkoordinaten sein sollen, muss man ein
geeignetes Ort-Zeit-Koordinatensystem wählen. Ein Koordinatensystem,
das die Eigenzeit eines Photons als Zeitkoordinate benutzt, ist
offensichtlich nicht geeignet.
Man kann entweder ein beliebiges unterlichtschnelles Bezugssystem als
Ort-Zeit-Koordinatensystem verwenden, oder man nimmt ein allgemeineres
Koordinatensystem, z.B. die lichtartigen Koordinaten, von denen Roland
immer so schwärmt.
> Also bleibt einzig der Ortsunterschied.
nein, es bleibt die Wahl eines geeigneteren Koordinatensystems.
> In
> seinem eigenen System sitz aber das Photon immer im Ursprung,
das Photon hat gar kein eigenes System. Ein Bezugssystem des Photons
gibt es nicht.
> Ich scliesse daraus, dass wir es nur mit einem
> einzigen Ereigniss zu tun haben.
du schließt falsch.
Übrigens ist es im Usenet üblich, alljene Teile deines Postings, auf
die man nicht antworten will, nicht mitzutieren.
Vogel
>
> Wir sind uns also einig, dass f�r das Photon keine Zeit vergeht.
>
Dabei musst du aber ber�cksichtigen in welchem Bezugsystem diese Aussage
gilt. Sie gilt nur im Bezugsystem des Photons. Im Ruhesystem der Materie
mit der das Photon wechselwirkt gilt das nicht.
>
> Die schon fast philosophische Frage ist nun, wie etwas �ndern kann
> wenn keine Zeit vergeht.
>
Indem man weiss, dass alles relativ zu Bezugsystemen ist.
Gregor Scholten
> > Aber ich weiß aus langer Erfahrung, wenn man erklärt, dass in der Physik
> > eine im Raum ruhende Uhr mit Lichtgeschwindigkeit auf der Zeitachse
> > aber nun mal zur vierdimensionalen Auffassung der Minkowskiwelt.
>
> Erscheint aber IMHO nicht sinnvoll. Denn, wie will man feststellen, dass
> Bewegung unterscheiden kann, kann man Ruhe auch nicht feststellen.
man kann feststellen, dass eine Uhr in einem gegebenen Bezugssystem
ruht. In diesem Bezugssystem ist die zeitliche Komponente der
Vierergeschwindigkeit der Uhr dann genau c, die Uhr rast in diesem BS
also mit c die Zeitachse entlang. In einem zweiten Bezugssystem, in
dem die Uhr eine Bewegung in räumlicher Richtung hat, ist das
natürlich nicht so.
> Somit
> müsste Dein Satz auf: oder geradlinig-gleichförmig bewegte Uhren
> erweitert werden. Oder doch nicht?
oder doch nicht. Eine Gerade ist nur in dem Koordinatensystem
senkrecht, in dem sie senkrecht ist, nicht aber in einem, in dem sie
schräg ist.
Jens Dierks
> man kann feststellen, dass eine Uhr in einem gegebenen Bezugssystem
> ruht. In diesem Bezugssystem ist die zeitliche Komponente der
> Vierergeschwindigkeit der Uhr dann genau c,
Wie kann denn die zeitliche Komponente so gro� wie das Verh�ltnis
von einem zeitlichen und einem r�umlichen Abstand sein?
Wenn der r�umliche Abstand 0 ist, w�re die "zeitliche" Geschwindigkeit
eher unendlich, wie das r�umliche Analogon mit einem unendlich kurz
existierenden Fadens in diesem BS zeigt, der sich dann mit c durch
den Raum bewegen sollte? Oder besser 1 / c ;-)
Die Uhr definiert die Abst�nde auf der Zeitachse in ihrem BS, gibt aber
keine Geschwindigkeit vor, mit der diese zu durchschreiten sind, ebenso-
wenig wie der Faden eine Geschwindigkeit vorgibt, mit der seine r�um-
lichen Abst�nde durchlaufen werden m�ssen.
Mann wei� so ungef�hr wie die Aussage gemeint ist, aber gerade
mathematisch macht sie nicht wirklich Sinn, und darauf wird hier
doch sonst so viel Wert gelegt.
Gregor Scholten
> > man kann feststellen, dass eine Uhr in einem gegebenen Bezugssystem
> > ruht. In diesem Bezugssystem ist die zeitliche Komponente der
> > Vierergeschwindigkeit der Uhr dann genau c,
>
> von einem zeitlichen und einem räumlichen Abstand sein?
man Raumzeit
man Vierervektoren
man Vierergeschwindigkeit
> Wenn der räumliche Abstand 0 ist, wäre die "zeitliche" Geschwindigkeit
> eher unendlich,
nö, dann ist ja
ds^2 = g_ij dx^i dx^j = (dx^0)^2 = (cdt)^2
und damit
u^0 = dx^0 / dtau = c dx^0 / ds = c
Oder wenn das einfacher einzusehen ist: im Ruhsystem tritt kein
Zeitdilatationseffekt auf, daher ist dt = dtau, und damit
u^0 = dx^0 / dtau = c dt/dtau = c
> Mann weiß so ungefähr wie die Aussage gemeint ist, aber gerade
> mathematisch macht sie nicht wirklich Sinn,
warum nicht?
hawkwind
Ich verstehe schon nicht, warum du hier überhaupt Geschwindigkeiten
addieren willst.
Eine Uhr, die sich relativ zu dir mit in x-Richtung mit c bewegt,
genügt dem Weg-Zeit-Zusammenhang
x_uhr = c * t
Ein Lichtsignal, das sich relativ zu dir mit c bewegt, erfüllt:
x_licht = c * t
Es wäre also ganz offenbar derselbe Boost, der ins Ruhesystem des
Lichtes wie der Uhr führt (wenn dies denn kein Widerspruch wäre).
Uhr und Licht hätten also dasselbe Ruhesystem, was zu einem
Widerspruch zum Postulat der Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit
führen würde.
Ergo: Licht hat kein Ruhesystem und Uhren, die sich mit c bewegen,
kann es nicht geben,
Jens Dierks
> > Mann wei� so ungef�hr wie die Aussage gemeint ist, aber gerade
> > mathematisch macht sie nicht wirklich Sinn,
>
> warum nicht?
Weil beim Vierervektor die Zeitkomponente durch Multiplikation
mit c an die Raumkomponenten angepasst wird, ebenso k�nnte
man auch die Raumkomponenten durch Teilen mit c an die
Zeitkomponente angepasst werden.
Beim Geschwindigkeits Vierervektor wird dann durch die Eigen-
zeit geteilt, im Grunde wird also nur die Zeitkomponente durch
sich selbst geteilt (im Ruhesystem). Das ist also h�chstens
der Zeitdilatationsfaktor, aber nicht wirklich eine Geschwindigkeit.
Gregor Scholten
> > > Mann wei so ungef hr wie die Aussage gemeint ist, aber gerade
> > > mathematisch macht sie nicht wirklich Sinn,
>
> > warum nicht?
>
> Weil beim Vierervektor die Zeitkomponente durch Multiplikation
> mit c an die Raumkomponenten angepasst wird, ebenso k nnte
> man auch die Raumkomponenten durch Teilen mit c an die
> Zeitkomponente angepasst werden.
ja gut, dann wäre die zeitliche Komponente der Vierergeschwindigkeit
im Ruhsystem aber auch nicht unendlich, sondern 1. Und die räumlichen
Komponenten wären dann v/c.
Deswegen ist man ja auch dazu übergegangen, c=1 zu setzen, damit man
sich um solche Belange gar keine Gedanken mehr machen muss.
> Beim Geschwindigkeits Vierervektor wird dann durch die Eigen-
> zeit geteilt, im Grunde wird also nur die Zeitkomponente durch
> sich selbst geteilt (im Ruhesystem). Das ist also h chstens
> der Zeitdilatationsfaktor, aber nicht wirklich eine Geschwindigkeit.
aber sicher, im Raumzeitbild ist das eine Geschwindigkeit. Du kannst
natürlich hingehen und das Raumzeitbild ablehnen, damit nimmst du dir
aber selbst die Möglichkeit, Aussagen über den Inhalt des
Raumzeitbildes zu machen.
Jens Dierks
> Gregor Scholten schrieb:
>> > Mann wei� so ungef�hr wie die Aussage gemeint ist, aber gerade
>> > mathematisch macht sie nicht wirklich Sinn,
>>
>> warum nicht?
>
> Weil beim Vierervektor die Zeitkomponente durch Multiplikation
> mit c an die Raumkomponenten angepasst wird, ebenso k�nnte
> man auch die Raumkomponenten durch Teilen mit c an die
> Zeitkomponente angepasst werden.
> Beim Geschwindigkeits Vierervektor wird dann durch die Eigen-
> zeit geteilt, im Grunde wird also nur die Zeitkomponente durch
> sich selbst geteilt (im Ruhesystem). Das ist also h�chstens
> der Zeitdilatationsfaktor, aber nicht wirklich eine Geschwindigkeit.
Oder ganz einfach: man hat aus Sekunden Meter gemacht, teilt
diese durch sich selber (formaly known as s) und erh�lt auf
magische Weise eine Geschwindigkeit.
Man k�nnte ebensogut �pfel Birnen nennen und diese mit
sich selber vermischen und daraus Mischkompott machen,
aber ich dachte dass das Werbetextern vorbehalten w�re.
Da guckt selbst der Apfelmann grimmig:
http://freenet-homepage.de/JDierks/tmp/apfelmann.jpg
Jens Dierks
On 8 Jan., 16:19, "Jens Dierks" <m...@privacy.com> wrote:
> > Weil beim Vierervektor die Zeitkomponente durch Multiplikation
> > mit c an die Raumkomponenten angepasst wird, ebenso k nnte
> > man auch die Raumkomponenten durch Teilen mit c an die
> > Zeitkomponente angepasst werden.
>
> im Ruhsystem aber auch nicht unendlich, sondern 1. Und die r�umlichen
> Komponenten w�ren dann v/c.
Ja, sie ist 1 (war gestern etwas sp�t).
> Deswegen ist man ja auch dazu �bergegangen, c=1 zu setzen, damit man
> sich um solche Belange gar keine Gedanken mehr machen muss.
c ist eins, wenn man die Dimensionen schon aneinander angepasst
hat, das �ndert nichts an der falschen Betrachtung der Dinge, und
der magischen Erzeugung einer Geschwindigkeit aus dem Nichts,
bzw der 1.
> > Beim Geschwindigkeits Vierervektor wird dann durch die Eigen-
> > zeit geteilt, im Grunde wird also nur die Zeitkomponente durch
> > sich selbst geteilt (im Ruhesystem). Das ist also h chstens
> > der Zeitdilatationsfaktor, aber nicht wirklich eine Geschwindigkeit.
>
> aber sicher, im Raumzeitbild ist das eine Geschwindigkeit. Du kannst
> nat�rlich hingehen und das Raumzeitbild ablehnen, damit nimmst du dir
> aber selbst die M�glichkeit, Aussagen �ber den Inhalt des
> Raumzeitbildes zu machen.
Also dann �bernehme ich lieber nicht dieses "Raumzeitbild" und
hinterfrage weiterhin ganz genau was da gemacht wird :-)
Roland Franzius
Vielleicht ist es das Genie von Einstein, den Schritt von der
Zeitdilation zur Vierergeschwindigkeit von Minkowski vollzogen zu haben,
obwohl das nicht von ihm war. Dir bleibt noch, diesen Schritt wenigstens
im mathematischen Verst�ndnis nachzuvollziehn. Ohne das ist
Raum-Zeit-Geometrie auf ewig dem Dummschwatz inadquater
Begriffsbildungen verhaftet, die weitergehendes Verst�ndnis unm�glich
machen.
Deine Idee w�re also, der pers�nliche Zeitdialationsfaktor und die mit
demselben multiplizierte Dreiergeschwindigkeit bilden einen
Vierervektor, der sich f�r den �bergang zu anderen Basissystemen
differentialgeometrisch wie ein solcher transformiert, aber echt ist
das nicht.
--
Roland Franzius
Gregor Scholten
> Oder ganz einfach: man hat aus Sekunden Meter gemacht, teilt
> magische Weise eine Geschwindigkeit.
oh, die Art und Weise ist nicht magisch, dahinter steckt ganz einfach
das Konzept der Raumzeit. Du kannst dieses natürlich ablehnen, dadurch
wird es trotzdem nicht magisch.
> Man könnte ebensogut Äpfel Birnen nennen und diese mit
> sich selber vermischen und daraus Mischkompott machen,
hier setzt du als Prämisse, dass du das Raumzeitbild ablehnst. Daraus
eine Ablehnung des Raumzeitbildes ableiten zu wollen, wäre Tautologie.
Gregor Scholten
> > Deswegen ist man ja auch dazu bergegangen, c=1 zu setzen, damit man
> > sich um solche Belange gar keine Gedanken mehr machen muss.
>
> c ist eins, wenn man die Dimensionen schon aneinander angepasst
> hat, das ndert nichts an der falschen Betrachtung der Dinge,
dass du persönlich das Raumzeitbild ablehnst, macht es nicht zu einer
falschen Betrachtung der Dinge.
> > > Beim Geschwindigkeits Vierervektor wird dann durch die Eigen-
> > > zeit geteilt, im Grunde wird also nur die Zeitkomponente durch
> > > sich selbst geteilt (im Ruhesystem). Das ist also h chstens
> > > der Zeitdilatationsfaktor, aber nicht wirklich eine Geschwindigkeit.
>
> > aber sicher, im Raumzeitbild ist das eine Geschwindigkeit. Du kannst
> > nat rlich hingehen und das Raumzeitbild ablehnen, damit nimmst du dir
> > aber selbst die M glichkeit, Aussagen ber den Inhalt des
> > Raumzeitbildes zu machen.
>
> Also dann bernehme ich lieber nicht dieses "Raumzeitbild" und
> hinterfrage weiterhin ganz genau was da gemacht wird :-)
du hinterfragst nicht. Du unterstellst Falschheit. Das ist etwas
anderes als hinterfragen. Hinterfragen impliziert ein Fragen. Fragen
impliziert das Abwarten einer Antwort. Und die Bereitschaft zur
Akzeptanz einer Antwort.
Jens Dierks
> Jens Dierks schrieb:
>> Weil beim Vierervektor die Zeitkomponente durch Multiplikation
>> man auch die Raumkomponenten durch Teilen mit c an die
>> Zeitkomponente angepasst werden.
>>
>> Beim Geschwindigkeits Vierervektor wird dann durch die Eigen-
>> zeit geteilt, im Grunde wird also nur die Zeitkomponente durch
>> der Zeitdilatationsfaktor, aber nicht wirklich eine Geschwindigkeit.
>
> Vielleicht ist es das Genie von Einstein, den Schritt von der Zeitdilation
> zur Vierergeschwindigkeit von Minkowski vollzogen zu
> haben, obwohl das nicht von ihm war. Dir bleibt noch, diesen Schritt
> Ohne das ist Raum-Zeit-Geometrie auf ewig dem Dummschwatz inadquater
> unm锟絞lich machen.
>
> Deine Idee w锟絩e also, der pers锟絥liche Zeitdialationsfaktor und die mit
> demselben multiplizierte Dreiergeschwindigkeit bilden einen
> differentialgeometrisch wie ein solcher transformiert, aber echt
> ist das nicht.
Du kannst doch rechnen was du willst, solange das Ergebnis stimmt
und die Rechenwege nicht unn锟絫ig kompliziert sind.
Deshalb kannst du auch den Vierervektor der Geschwindigkeit so
lassen, wenn du unbedingt die auf den Raum engepasste Zeitdimension
durch die nichtangepasste Eigenzeit teilen willst und das als
zeitliche Komponente betrachtest.
Solltest du aber den Schluss daraus ziehen, dass man sich fortw锟絟rend
mit c durch die Raumzeit bewegt, obwohl c immer eine Weltlinie
beschreibt, die eben nicht auf der Zeitachse liegt, dann weigere ich
mich weiterhin das ebenso zu tun.
Jens Dierks
> On 8 Jan., 16:53, "Jens Dierks" <m...@privacy.com> wrote:
> > c ist eins, wenn man die Dimensionen schon aneinander angepasst
> > hat, das ndert nichts an der falschen Betrachtung der Dinge,
>
> falschen Betrachtung der Dinge.
Dass du keine inhaltlichen Aussagen mehr machst, spricht eher daf�r
dass du keine Argumente mehr hast.
Im �brigen habe ich "Raumzeitbild" nicht ohne Grund in
Anf�hrungszeichen gesetzt, da ich die RT selbstverst�ndlich
nicht ablehne.
Aber manche populistischen Vorstellungsweisen muss man ja
nicht um jeden Preis mitgehen.
> > > > Beim Geschwindigkeits Vierervektor wird dann durch die Eigen-
> > > > zeit geteilt, im Grunde wird also nur die Zeitkomponente durch
> > > > sich selbst geteilt (im Ruhesystem). Das ist also h chstens
> > > > der Zeitdilatationsfaktor, aber nicht wirklich eine Geschwindigkeit.
> >
> > > aber sicher, im Raumzeitbild ist das eine Geschwindigkeit. Du kannst
> > > nat rlich hingehen und das Raumzeitbild ablehnen, damit nimmst du dir
> > > aber selbst die M glichkeit, Aussagen ber den Inhalt des
> > > Raumzeitbildes zu machen.
> >
> > Also dann bernehme ich lieber nicht dieses "Raumzeitbild" und
> > hinterfrage weiterhin ganz genau was da gemacht wird :-)
>
> du hinterfragst nicht.
Das habe ich schon l�ngst getan.
> Du unterstellst Falschheit.
Du unterstellt mir gerade Dinge.
Ich habe meinen Einwand erl�utert, aber du bist anscheinend mit
deinem Latein am Ende.
> Das ist etwas
> anderes als hinterfragen. Hinterfragen impliziert ein Fragen. Fragen
> impliziert das Abwarten einer Antwort. Und die Bereitschaft zur
> Akzeptanz einer Antwort.
Das ist nur deine pers�nliche Erwartungshaltung, andere Handlungs-
m�glichkeiten sind dir anscheinend fremd.
Ist genauso merkw�rdig wie dein Verhalten bei der vorigen Diskussion,
wo ich auch dachte dass du kurz vor dem Verst�ndnis warst, aber dann
auch in die belanglose pers�nliche Geringsch�tzung �bergegangen bist.
Du darfst die sicher sein, dass ich diesen einfachen Sachverhalt
nachvollzogen und keine Fragen dazu habe.
Roland Franzius
> Roland Franzius schrieb:
>> Jens Dierks schrieb:
>>> Weil beim Vierervektor die Zeitkomponente durch Multiplikation
>>> man auch die Raumkomponenten durch Teilen mit c an die
>>> Zeitkomponente angepasst werden.
>>>
>>> Beim Geschwindigkeits Vierervektor wird dann durch die Eigen-
>>> zeit geteilt, im Grunde wird also nur die Zeitkomponente durch
>>> der Zeitdilatationsfaktor, aber nicht wirklich eine Geschwindigkeit.
>>
>> Vielleicht ist es das Genie von Einstein, den Schritt von der
>> Zeitdilation
>> zur Vierergeschwindigkeit von Minkowski vollzogen zu
>> haben, obwohl das nicht von ihm war. Dir bleibt noch, diesen Schritt
>> Ohne das ist Raum-Zeit-Geometrie auf ewig dem Dummschwatz inadquater
>> unm�glich machen.
>>
>> demselben multiplizierte Dreiergeschwindigkeit bilden einen
>> differentialgeometrisch wie ein solcher transformiert, aber echt
>> ist das nicht.
>
> Du kannst doch rechnen was du willst, solange das Ergebnis stimmt
Das ist nicht die Frage. Da du selbst nicht diese Wege gehen kannst,
kann man dar�ber alles m�gliche behaupten. Rechenwege ohne Verst�ndnis
f�hren selbst bei erfahrenen Fachleuten mit Sicherheit in die Irre.
Umgekehrt ist die Darbietung von Rechenwegen durch K�nner ohne
Verst�ndnis eine armselige Darbietung, aus der dsp im Wesentlichen besteht.
> Deshalb kannst du auch den Vierervektor der Geschwindigkeit so
> lassen, wenn du unbedingt die auf den Raum engepasste Zeitdimension
> durch die nichtangepasste Eigenzeit teilen willst und das als
> zeitliche Komponente betrachtest.
> Solltest du aber den Schluss daraus ziehen, dass man sich fortw�hrend
> mit c durch die Raumzeit bewegt, obwohl c immer eine Weltlinie
> beschreibt, die eben nicht auf der Zeitachse liegt, dann weigere ich
> mich weiterhin das ebenso zu tun.
Ich h�tte nicht gedacht, dass deine Verst�ndnisschwelle so elementar
ist. Du solltest mal die Grafik von Eisenbahnlaufpl�nen studieren. Da
bewegen sich alle stehenden Z�ge auf Paralellen zur Zeitachse. Du hast
also schon Verst�ndnisprobleme mit der Behandlung von Wegen in der
Raumzeit bei Galilei, Descartes und Newton.
--
Roland Franzius
Jens Dierks
> Ich h�tte nicht gedacht, dass deine Verst�ndnisschwelle so elementar
> ist. Du solltest mal die Grafik von Eisenbahnlaufpl�nen
> studieren. Da bewegen sich alle stehenden Z�ge auf Paralellen zur
> Zeitachse. Du hast also schon Verst�ndnisprobleme mit der
> Behandlung von Wegen in der Raumzeit bei Galilei, Descartes und
> Newton.
Die bewegen sich mit einer Geschwindigkeit von v = ds / dt, also mit
0 / dt = 0 durch die Raumzeit.
Wenn du die zeitliche Abfolge einer Uhr mit der Zeitachse, die durch
die Abfolge der Uhr definiert ist(!) abgleichen willst, wirst du immer
1 bekommen.
Ja, ich werde mich weiterhin weigern, das als Geschwindigkeit
anzuerkennen.
Und was noch auff�llt:
Anscheinend komme ich ganz ohne pers�nliche Diffarmierungen aus,
anscheinend seid ihr es, die hier absichtlich alle zu Trollen machen
wollt, die nicht dumm nachlabern.
Deswegen werde ich mich wohl hier wieder lieber verziehen.
hawkwind
>
> > man kann feststellen, dass eine Uhr in einem gegebenen Bezugssystem
> > ruht. In diesem Bezugssystem ist die zeitliche Komponente der
> > Vierergeschwindigkeit der Uhr dann genau c,
>
> von einem zeitlichen und einem räumlichen Abstand sein?
>
Das folgt doch nun wirklich ganz elementar aus der Definition der 4-
Geschwindigkeit.
Dass deren Betrag eine Invariante - ein Skalar - ist, kann ja nun auch
nicht überraschen.
In einem Bezugssystem, in dem ein Objekt ruht, reicht dann offenbar
die nullte Komponente der 4-Geschwindigkeit bereits aus, damit der
Betrag den invarianten Wert c annimmt. Das war Gregors triviale
Aussage.
Jens Dierks
>
> Das folgt doch nun wirklich ganz elementar aus der Definition der 4-
> Geschwindigkeit.
> Dass deren Betrag eine Invariante - ein Skalar - ist, kann ja nun auch
> In einem Bezugssystem, in dem ein Objekt ruht, reicht dann offenbar
> die nullte Komponente der 4-Geschwindigkeit bereits aus, damit der
> Betrag den invarianten Wert c annimmt. Das war Gregors triviale
> Aussage.
Gregors Aussage war:
"man kann feststellen, dass eine Uhr in einem gegebenen Bezugssystem
ruht. In diesem Bezugssystem ist die zeitliche Komponente der
Vierergeschwindigkeit der Uhr dann genau c, die Uhr rast in diesem BS
also mit c die Zeitachse entlang."
Dabei spielt der Schlusskommentar die wesentliche Rolle, also
dass die Uhr mit c die Zeitachse entlangrasen solle.
Das ist eine Sichtweise, die ich nicht teile, das ist mein trivialer
Einwand.
Gregor Scholten
> > > c ist eins, wenn man die Dimensionen schon aneinander angepasst
> > > hat, das ndert nichts an der falschen Betrachtung der Dinge,
>
> > dass du pers nlich das Raumzeitbild ablehnst, macht es nicht zu einer
> > falschen Betrachtung der Dinge.
>
> Dass du keine inhaltlichen Aussagen mehr machst, spricht eher daf r
> dass du keine Argumente mehr hast.
das Argument war das Raumzeitbild. Wenn du dieses ablehnst, gibt es
nichts weiter zu diskutieren.
Man könnte noch über die Sinnhaftigkeit des Raumzeitbildes
diskutieren, aber das gedenke ich hier nicht zu tun.
> > Du unterstellst Falschheit.
>
> Du unterstellt mir gerade Dinge.
> Ich habe meinen Einwand erl utert, aber du bist anscheinend mit
> deinem Latein am Ende.
dein Einwand war, dass du das Raumzeitbild ablehnst. Da ich nicht
beabsichtige, mit dir über die Sinnhaftigkeit des Raumzeitbildes zu
diskutieren, gibt es damit nichts weiter zu diskutieren.
> > Das ist etwas
> > anderes als hinterfragen. Hinterfragen impliziert ein Fragen. Fragen
> > impliziert das Abwarten einer Antwort. Und die Bereitschaft zur
> > Akzeptanz einer Antwort.
>
> Das ist nur deine pers nliche Erwartungshaltung, andere Handlungs-
> m glichkeiten sind dir anscheinend fremd.
das Ablehnen des Raumzeitbildes ist mir als Handlungsmöglichkeit nicht
fremd, diese Handlungsmöglichkeit ist nur kein Hinterfragen.
> Ist genauso merkw rdig wie dein Verhalten bei der vorigen Diskussion,
> wo ich auch dachte dass du kurz vor dem Verst ndnis warst, aber dann
> auch in die belanglose pers nliche Geringsch tzung bergegangen bist.
bei der letzte Diskussion warst du nicht in der Lage, verständlich zu
machen, was du meinst, und hast jeden Versuch meinerseits, deine
Äußerungen zu interpretieren, mit Pöbeleien, ich würde angeblich dir
etwas zu unterstellen versuchen, beantwortet.
> Du darfst die sicher sein, dass ich diesen einfachen Sachverhalt
> nachvollzogen und keine Fragen dazu habe.
wenn du keine Fragen dazu hast, hinterfragst du auch nicht.
Kurt Bindl
> Kurt Bindl wrote:
> > dh wrote:
> > > Hallo,
> > > es sei in Objekt O mit einer Uhr und ein Beobachter B gegeben.
> > > F�r B l�uft die Uhr von O umso langsamer, je schneller sich O
> > > gegen�ber B bewegt.
> >
> > Gilt das immer, egal wie sich O bewegt?
> >
>
> Dies ist simple SRT.
> Falls O beschleunigt ist, gibt es immer ein
> Inertialsystem, das momentan identisch mit O's Sytem ist.
> Daniel
Es ist also immer gleich, also geht die Uhr des Bewegten immer langsamer als
die des Unbewegten.
Einige "F�lle"
O sei irgendwo auf der Erdoberfl�che, er ruhe zu ihr.
Eine Uhr rast im Zug irgdenwo hin.
Diese Uhr geht also langsamer als die des O.
O sei irgendwo -allein- im All, er sei unbeschleunigt.
Eine Uhr fliegt mit einem Raumschiff irgendwo unbeschleunigt hin.
Diese Uhr geht also langsamer als die des O.
O sei irgendwo zwischen zwei Galaxieen, er sei unbeschleunigt.
Eine Uhr kreist um ihn herum
Diese Uhr geht also langsamer als die des O.
Stimmts?
Kurt
Thomas Heger
Ich sehe das so:
damit Zeit orthogonal zu den Raumachsen aufgefasst werden kann muss man
die imagin�r betrachten also (mit c=1):
dx = i c dt
(Ich glaube, das m��te sogar dx = +/- i c dt hei�en, da dies x sozusagen
nach beiden Seiten geht)
x ist hier auch imagin�r, also
dx^-i = c dt
Aber mit astronomischen Distanzen meinen wir eigentlich Lichtlaufwege
und m�ssen daher mit realen Werten f�r Zeit und Entfernung und einem
fixen Zeitma� rechnen (n�mlich unserem eigenen) und damit in km/s. Denn
km und s sind unsere L�ngen- und Zeitma�st�be und ohne die haben wir
Schwierigkeiten mit dem Begriff Geschwindigkeit.
Das Licht bewegt sich dann genau auf der 'Linie' zwischen -1 und 1, also
auf einer Null-Geod�te.
Das die Quatenphysiker immer c=1 setzen hat den Grund darin, da� sie so
selten mit astronomischen Distanzen rechnen.
Gr��e
TH
Jens Dierks
> > > dass du pers nlich das Raumzeitbild ablehnst, macht es nicht zu einer
> > > falschen Betrachtung der Dinge.
> >
> > Dass du keine inhaltlichen Aussagen mehr machst, spricht eher daf r
> > dass du keine Argumente mehr hast.
>
> das Argument war das Raumzeitbild. Wenn du dieses ablehnst, gibt es
> nichts weiter zu diskutieren.
Was ich ablehne ist die Sichtweise, dass sich eine Uhr mit c durch
die Raumzeit bewegt.
Wenn das das ganze "Raumzeitbild" darstellt, bzw die wichtige
Grundaussage dieses Bildes sein soll, muss ich dir wohl Recht geben.
> Man k�nnte noch �ber die Sinnhaftigkeit des Raumzeitbildes
> diskutieren, aber das gedenke ich hier nicht zu tun.
Vielleicht noch die kurze Antwort, ob eine Uhr in diesem
Raumzeitbild ein langf�rmiges (l�ngs der Zeitachse
ausgedehntes) Objekt darstellt?
> > > Du unterstellst Falschheit.
> >
> > Du unterstellt mir gerade Dinge.
> > Ich habe meinen Einwand erl utert, aber du bist anscheinend mit
> > deinem Latein am Ende.
>
> dein Einwand war, dass du das Raumzeitbild ablehnst.
Zeig doch mal das Raumzeitbild, dann kann ich dir sagen ob ich
es als Ganzes ablehne, oder nur teilweise. Aber teilweise ist wohl
verboten wie mir scheint.
Scheint eine art von Religion zu sein.
> Da ich nicht
> beabsichtige, mit dir �ber die Sinnhaftigkeit des Raumzeitbildes zu
> diskutieren, gibt es damit nichts weiter zu diskutieren.
Schwarz wei�er geht es wohl nicht, musst du wohl wissen.
> > Das ist nur deine pers nliche Erwartungshaltung, andere Handlungs-
> > m glichkeiten sind dir anscheinend fremd.
>
> das Ablehnen des Raumzeitbildes ist mir als Handlungsm�glichkeit nicht
> fremd, diese Handlungsm�glichkeit ist nur kein Hinterfragen.
Geht vollkommen an meiner Aussage vorbei, Stereotyp denken.
Best�tigt die Aussage.
> > Du darfst die sicher sein, dass ich diesen einfachen Sachverhalt
> > nachvollzogen und keine Fragen dazu habe.
>
> wenn du keine Fragen dazu hast, hinterfragst du auch nicht.
Was war an meiner Aussage nach deiner Unterstellung:
> du hinterfragst nicht.
"Das habe ich schon l�ngst getan."
unverst�ndlich?
Ach so, du liest ja nicht nicht was ich schreibe, oder du verstehst es
nicht.
Karl Heinz
> Man k�nnte ebensogut �pfel Birnen nennen
In der Raumzeitgeometrie hat, wegen der Signatur der Metrik,
das Linienelement Zeitdimension, so da� sich jeder nicht
beschleunigte "Teilnehmer" in seinem Frame mit 1 (genauer
mit 1s/s) durch die Raumzeit bewegt, was wiederum geht wegen
der Lorentzinvariantz, nach der sich jeder nichtbeschleunigte
"Teilnehmer" als parallel zur Zeitachse beweglich (also ruhend)
ansehen darf.
Karl Heinz
> Man k�nnte ebensogut �pfel Birnen nennen
In der Raumzeitgeometrie hat, wegen der Metrik, das Linienelement
Zeitdimension, so da� sich jeder nicht beschleunigte "Teilnehmer"
in seinem Frame mit 1 (genauer mit 1s/s) durch die Raumzeit bewegt,
was wiederum geht wegen der Lorentzinvarianz, nach der sich jeder
nichtbeschleunigte "Teilnehmer" als parallel zur Zeitachse beweglich
(also ruhend) ansehen darf. Diese Metrik hat nur ein Innenraumprodukt
und daher nur eine Dimension, Zeit=Abstand, ohne unseren traditionell
gef�hlsm�ssig geradezu als absolut gef�hlten Unterschied. Man begegt
sich mit 1, s/s, m/m, s/m oder m/s, das ist in der Raumzeit alles die
gleiche skalare (!) "Dimension": 1.
Hier eine Animation (sogar unter Anwesenheit von Beschleunigung):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/Lorentz_transform_of_world_line.gif
Roland Franzius
> Roland Franzius schrieb:
>> Ich h�tte nicht gedacht, dass deine Verst�ndnisschwelle so elementar
>> ist. Du solltest mal die Grafik von Eisenbahnlaufpl�nen
>> studieren. Da bewegen sich alle stehenden Z�ge auf Paralellen zur
>> Zeitachse. Du hast also schon Verst�ndnisprobleme mit der
>> Behandlung von Wegen in der Raumzeit bei Galilei, Descartes und
>> Newton.
>
> Die bewegen sich mit einer Geschwindigkeit von v = ds / dt, also mit
> 0 / dt = 0 durch die Raumzeit.
Durch den Raum. Durch die Zeit berwegen sie sich auch r�umlich stehend.
Sonst k�nnte man Ankunft und Abfahrtszeit im Streckenlaufplan nicht
aufl�sen. Genau das ist einer der Gr�nde, warum ganz unabh�ngig von der
RT die Mechanik immer mit der vierdimensionalen Vektorfunktion
t -> (t,x,y,z)
arbeitet, wobei die 0-te Komponente nicht hingeschrieben wird, wenn alle
Uhren perfekt synchronisiert gedacht sind. Klassisch ist dann die
Geschwindigkeit auf der Weltlinie
t -> (1,dx/dt,dy/dt,dz/dt)
>
> Wenn du die zeitliche Abfolge einer Uhr mit der Zeitachse, die durch
> die Abfolge der Uhr definiert ist(!) abgleichen willst, wirst du immer
> 1 bekommen.
> Ja, ich werde mich weiterhin weigern, das als Geschwindigkeit
> anzuerkennen.
Du kannst dich weigern, aber dann bist du in der falschen Gruppe unterwegs.
> Und was noch auff�llt:
> Anscheinend komme ich ganz ohne pers�nliche Diffarmierungen aus,
> anscheinend seid ihr es, die hier absichtlich alle zu Trollen machen
> wollt, die nicht dumm nachlabern.
>
> Deswegen werde ich mich wohl hier wieder lieber verziehen.
Jeder, der glaubt, aus eigenem Innenkopfwissen die Physik f�r falsch
erkl�ren zu k�nnen, wird hier leider nicht f�r ganz voll genommen. Die
Geduld der meisten hier beschr�nkt sich auf einige Erkl�rungsversuche.
Bei beharrlich erstgemeintem Widerstand gegen die elementare
Standardphysik solltest du dir hier deinen pers�nlichen Ratgeber
heranziehen, dem du dann allerdings seinen wenig konzilianten
Erziehungston nachsehen musst. Physik unterscheidet sich sowohl in der
Herangehensweise wie in der Mentalit�t der Lehrenden ein wenig von
Sozialp�dagogik, meist steht von vornherein fest, dass der Erfahrenere
mehr wei� und das Diskussionen �ber Begriffe sinnlos sind, wenn man
deren Defintionen nicht kennt.
Wenn du hingegen etwas physikalisches zur Philatelie, ein gutes Buch
oder Restaurant wei�t, sind sicher alle begeistert.
--
Roland Franzius
Karl Heinz
> deinen pers�nlichen Ratgeber
> heranziehen, dem du dann allerdings seinen wenig konzilianten
> Erziehungston nachsehen musst
Klingt nach echter Schelte ;)
> Wenn du hingegen etwas physikalisches zur Philatelie, ein
> gutes Buch oder Restaurant wei�t, sind sicher alle begeistert.
Nein, nein, ich bin sicher, dass man Jens nicht zweimal auf
ein und den gleichen Topf setzen muss...
Gregor Scholten
> > > Dass du keine inhaltlichen Aussagen mehr machst, spricht eher daf r
> > > dass du keine Argumente mehr hast.
>
> > das Argument war das Raumzeitbild. Wenn du dieses ablehnst, gibt es
> > nichts weiter zu diskutieren.
>
> Was ich ablehne ist die Sichtweise, dass sich eine Uhr mit c durch
> die Raumzeit bewegt.
> Wenn das das ganze "Raumzeitbild" darstellt,
das ganze wohl nicht, aber ein nicht zu entfernender Bestandteil.
> > Man könnte noch über die Sinnhaftigkeit des Raumzeitbildes
> > diskutieren, aber das gedenke ich hier nicht zu tun.
>
> Vielleicht noch die kurze Antwort, ob eine Uhr in diesem
> Raumzeitbild ein langförmiges (längs der Zeitachse
> ausgedehntes) Objekt darstellt?
worüber möchtest du diskutieren?
> > > Du unterstellt mir gerade Dinge.
> > > Ich habe meinen Einwand erl utert, aber du bist anscheinend mit
> > > deinem Latein am Ende.
>
> > dein Einwand war, dass du das Raumzeitbild ablehnst.
>
> Zeig doch mal das Raumzeitbild, dann kann ich dir sagen ob ich
> es als Ganzes ablehne, oder nur teilweise.
da gibt es zahllose Quellen im Netz zu, wo das sehr gut erklärt wird.
> Aber teilweise ist wohl
> verboten wie mir scheint.
> Scheint eine art von Religion zu sein.
wenn du das sagst.
> > Da ich nicht
> > beabsichtige, mit dir über die Sinnhaftigkeit des Raumzeitbildes zu
> > diskutieren, gibt es damit nichts weiter zu diskutieren.
>
> Schwarz weißer geht es wohl nicht, musst du wohl wissen.
öh... nein?
> > > Das ist nur deine pers nliche Erwartungshaltung, andere Handlungs-
> > > m glichkeiten sind dir anscheinend fremd.
>
> > das Ablehnen des Raumzeitbildes ist mir als Handlungsmöglichkeit nicht
> > fremd, diese Handlungsmöglichkeit ist nur kein Hinterfragen.
>
> Geht vollkommen an meiner Aussage vorbei,
aha. Dass du es nicht verstehst, deine Aussage für andere verständlich
zu machen, haben wir ja schon in der letzten Diskussion gesehen.
> > > Du darfst die sicher sein, dass ich diesen einfachen Sachverhalt
> > > nachvollzogen und keine Fragen dazu habe.
>
> > wenn du keine Fragen dazu hast, hinterfragst du auch nicht.
>
> Was war an meiner Aussage nach deiner Unterstellung:
>
> > du hinterfragst nicht.
>
> "Das habe ich schon längst getan."
>
> unverständlich?
ich habe nicht gesagt, dass etwas daran unverständlich sei.
> Ach so, du liest ja nicht nicht was ich schreibe, oder du verstehst es
> nicht.
letzteres könnte sein.
Gregor Scholten
> > Man könnte ebensogut Äpfel Birnen nennen
>
> In der Raumzeitgeometrie hat, wegen der Signatur der Metrik,
> das Linienelement Zeitdimension,
das ist so nicht ganz richtig. Auf den Weltlinien unterlichtschneller
Teilchen ist das Linienelement zeitartig, das sagt aber nichts über
die Einheit (Sekunde oder Meter) aus.
Vogel
news:40832f75-53f0-4a5d...@j19g2000yqk.googlegroups.com:
> On 7 Jan., 19:53, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
>> hawkwind <hawkwin...@aol.com> wrote
>>
Deine Frage bezieht sich nicht auf das was ich schrieb.
Ich sprach von einer "Uhr" und "Licht".
Wenn sich "etwas" mit c bewegt und etwas "anderes" mit c bewegt dann ruhen
die in der Tat zueinander, insofern es sich bei beiden nicht um Licht
handelt..
Wenn sich aber "etwas" mit c bewegt und das "andere" das sich mit c bewegt
ein Photon ist, dann ruhen die nicht zueinander, weil ein Photon eben nie
ruht.
>
>> Die SRT ist dieser Meinung, nicht ich.
>> Denn das sagt die SRT, da gibt es gar kein Vertun.
>> Ich habe es doch vorgerechnet.
>> Dann kannst du mir doch auch sagen wo der Rechenfehler ist.
>
> Ich verstehe schon nicht, warum du hier �berhaupt Geschwindigkeiten
> addieren willst.
>
Ja nun, in der Regel erkennt man Bewegung daran, dass die Geschwindigkeit
gr�sser als Null ist. Will man nun wissen ob das Licht und die Uhr relativ
zueinander ruhen oder nicht, muss man ermitteln wie schnell sich Licht im
Bezugsystem der Uhr ausbreitet.
Gem�ss Postulat von der Konstanz der Geschwindigkeit in allen IS und der
relativistischen Geschwindigkeitsaddition bewegt sich das Licht im
Bezugsystem der Uhr immer mit c, selbst dann wenn es irgendein IS gibt in
dem die Uhr und das Licht sich jeweils mit c bewegen.
Nur Licht bewegt sich in allen IS mit c. Eine Uhr die sich in einem
bestimmten IS mit c bewegt, bewegt sich nicht in allen IS mit c.
>
> Eine Uhr, die sich relativ zu dir mit in x-Richtung mit c bewegt,
> gen�gt dem Weg-Zeit-Zusammenhang
> x_uhr = c * t
> Ein Lichtsignal, das sich relativ zu dir mit c bewegt, erf�llt:
> x_licht = c * t
>
OK, relativ zu mir, also in *meinem* Bezugsystem/Ruhesysstem ruhen beide
zueinander, aber nicht *relativ zueinander*, also im Bezugsystem der Uhr.
Deine Frage war aber nach der *relativen Ruhe zueinander*.
Und wie lautet x_licht relativ zur Uhr, also im Bezugsystem der Uhr?
>
In meinem Bezugsystem/Ruhesystem (S0):
x_uhr_0 = c * t_0
x_licht_0 = c * t_0
>
Im Bezugsystem der Uhr (S1):
x_uhr_1 = 0 (oder irgend ein konstanter Wert)
x_licht_1 = ?
>
x_licht_1 = c*t_1
Ist doch korrekt, oder?
Also ruhen sie nicht beide *relativ* zueinander.
>
> Es w�re also ganz offenbar derselbe Boost, der ins Ruhesystem des
> Lichtes wie der Uhr f�hrt (wenn dies denn kein Widerspruch w�re).
>
Aber du sagst doch selbst, Licht hat keine Ruhesystem.
Wie sollte dann ein Boost dahinf�hren?
Es ist eben ein Widerspruch indem was du schreibst. Den kannst du nicht
einfach beiseite wischen.
>
> Uhr und Licht h�tten also dasselbe Ruhesystem, was zu einem
> Widerspruch zum Postulat der Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit
> f�hren w�rde.
>
Nein, Uhr und Licht h�tten nicht dasselbe Ruhesystem, selbst dann nicht
wenn sich die Uhr in einem frei gew�hlten IS mit c bewegt. Es gibt immer
ein IS in dem sich die Uhr nicht mit c bewegt, selbst dann wenn sie sich in
einem anderen bestimmten IS mit c bewegt. Nur Licht(und alle
Wechwelwirkungen) bewegt sich immer in allen IS mit c.
>
> Ergo: Licht hat kein Ruhesystem und Uhren, die sich mit c bewegen,
> kann es nicht geben,
>
Eine Uhr die sich mit c bewegt, befindet sich nicht im
Bezugsystem/Ruhesystem des Lichtes, eben weil Licht kein Ruhesystem hat.
>
Es l�sst sich also immer ein IS finden in dem sich eine Uhr, im Grenzfall,
mit c bewegt. Gleichzeitig l�sst sich dann aber auch ein IS finden, indem
dieselbe Uhr sich nicht mit c bewegt. Licht aber bewegt sich immer mit c,
egal in welchem IS.
>
Ich hoffe doch auf eine sachliche Antwort.
>
--
Selber denken macht klug.
Gerhard Tenner
zum Thema "Re: Zeit und Lichtgeschwindigkeit":
>> Aber ich wei� aus langer Erfahrung, wenn man erkl�rt, dass in
>> der Physik eine im Raum ruhende Uhr mit Lichtgeschwindigkeit
>> auf der Zeitachse entlangrast, wird man immer komisch von der
>> Seite angeschaut. Geh�rt aber nun mal zur vierdimensionalen
>> Auffassung der Minkowskiwelt.
> Erscheint aber IMHO nicht sinnvoll. Denn, wie will man
> feststellen, dass eine Uhr im Raum ruht?
Das ist Definitionsbestandteil der Feststellung, das sie sich im gleichen
Inertialsystem wie Du befindet.
Du stellst Dir selber ein Bein, das hat mit der Unterscheidung von Ruhe
und gleichf�rmiger Bewegung rein nichts zu tun. Ruhe ist das, was der
unbeschleunigte uns nicht rorierende Beobachter macht. Das ist nicht nur
feststellbar sondern simple Alltagspr�misse. Nicht simpel ist nur ein
ideales nicht-beschleunigen und nicht-rotieren zu detektieren, real ist
das nur im Rahmen der Messgenauigkeit m�glich - aber das gilt genauso f�r
die Folgen der Abweichung vom Ideal.
Gruss Gerhard
Origin: Lohnarbeit mu� sich lohnen f�r den, der zahlt.
Nicht Arbeit mu� sich da lohnen, sondern arbeiten lassen.
---
Thomas Heger
> Jens Dierks schrieb:
>> hawkwind schrieb:
> Das die Quatenphysiker immer c=1 setzen hat den Grund darin, da� sie so
> selten mit astronomischen Distanzen rechnen.
Nicht ganz, aber fast ..
Wichtig ist, das man im Raumzeitbild mit Geschwindigkeit als Winkel
rechnet und den auf c bezieht, deswegen ist da c=1 (und hat keine Einheit).
Man 'normiert' sozusagen seinen Raum mit dieser Gr��e und setzt dann den
empirischen Wert ein.
Jetzt ist die Raumzeit nach Einstein gekr�mmt, weswegen man auch nicht
von der universalen G�ltigkeit unseres Zeitmasses ausgehen kann, sondern
mit unserem Zeitma� definieren wir praktisch, was wir als (leeren) Raum
betrachten. Wir bema�en demnach den Raum �ber unser Zeitma� und nehmen
an, das entfernte Beobachter dies genauso machen w�rden, dort aber mit
derem Ma� und derem Raum.
Wenn man nun nicht mit astronomischen Distanzen rechnet, sondern im ganz
kleinen, nahen und kurzzeitigen, dann meint man nicht mehr Licht,
sondern direkte Interaktion und damit nicht den leeren Raum, sondern die
direkte Interaktion benachbarter Objekte und damit die imagin�ren Achsen
selber. Diese Sichtweise ist die der Quantenphysik, weswegen die immer
mit c=1 rechnen und erst am Ende wieder empirische Werte einsetzen.
TH
Thomas Heger
> Jens Dierks schrieb:
> x ist hier auch imagin�r, also
> dx^-i = c dt
Ah�m..
Nat�rlich:
dx* i^-1=c dt
Roland Franzius
Die Schwierigkeiten mit dem Begriff kann auch ohne Benutzung vom km/s
feststellen. Wer damit keine Schwierigkeiten hat, ist schon fast ein
Physiker.
> Das Licht bewegt sich dann genau auf der 'Linie' zwischen -1 und 1, also
> auf einer Null-Geod�te.
Klar, eine -1/3-Geod�te w�r ja auch ein Witz.
> Das die Quatenphysiker immer c=1 setzen hat den Grund darin, da� sie so
> selten mit astronomischen Distanzen rechnen.
Quatenphysiker haben halt nie mit sowas wie 1 Heger ^-i gerechnet. Wenn,
h�tten sie rechtzeitig Vorkehrungen getroffen. Ansonsten rechnen
Quantenphysiker �berhaupt nicht. Die meisten wissen nicht einmal, wie
das geht. Stattdessen l�sen sie halt mathematische Probleme ganz ohne
Rechnung, das machen sie praktisch umsonst.
--
Roland Franzius
hawkwind
Sorry, irgendwie gelingt es mir anscheinend nicht, mich verständlich
zu machen.
Ich wüste auch nicht, was ich sonst dazu noch sagen soll, was ich
nicht schon gesagt hätte.
Gehen wir lieber Schnee schaufeln.
Thomas Heger
wenn ich mit imagin�ren Einheiten rechne und Gr��en, die vier
Komponenten haben, wieso hat dann der Raum nur drei reale Achsen?
Das Problem finde ich pers�nlich wichtig, da vieles andere daran h�ngt.
Man kann das so erkl�ren, das man zwei simultane imagin�re Rotationen
zusammen ausf�hrt und hat dann so eine Art Helix, welche sich entlang
der Null-Geod�ten bewegt. Interpretiert man astronomische Distanzen so,
also im Fall unserer Beobachtungen als empfangene Strahlung, dann passt
doch das Bild.
Aber wichtig dabei ist, das sich dieses Bild auf uns als Beobachter so
darstellt, w�hrend andere dies anders interpretieren k�nnten. Deswegen
m�ssen wir unsere Masst�be f�r unsere Beobachtungen nutzen und das sind
nun mal km und s. Dann erlaubt uns die RT unser Bild in m�gliche andere
zu transformieren.
Die 1 in c=1 meint einen Quotienten mit c und das d�rfte f�r Licht 1
ergeben, sagt aber nichts �ber die Gr��e von c aus.
Im Raumzeitbild ist dies ein Winkel von 90� oder ein multiplikatives
Inverses und dies meint eine Gleichzeitigkeitsfl�che, mit der man aber
nur 'klein, kurz und nah' rechnen kann, was in der Quantenphysik kein
Problem darstellt, in der Kosmologie aber schon.
>
> Ansonsten rechnen
> Quantenphysiker �berhaupt nicht. Die meisten wissen nicht einmal, wie
> das geht. Stattdessen l�sen sie halt mathematische Probleme ganz ohne
> Rechnung, das machen sie praktisch umsonst.
Meinst Du mit umsonst 'vergeblich' oder 'kostenfrei'?
Wieso rechnen die denn nicht???? Was macht man denn mit einem
(mathematisch korrekten) Ergebnis, wenn man es nicht f�r Berechnungen
gebrauchen kann? Und bist Du sicher da von Physikern zu sprechen?
Gr��e
TH
Kurt Bindl
>
> wenn ich mit imagin�ren Einheiten rechne und Gr��en, die vier
> Komponenten haben, wieso hat dann der Raum nur drei reale Achsen?
> Das Problem finde ich pers�nlich wichtig, da vieles andere daran
> h�ngt.
>
> Man kann das so erkl�ren, das man zwei simultane imagin�re Rotationen
> zusammen ausf�hrt und hat dann so eine Art Helix, welche sich entlang
> der Null-Geod�ten bewegt.
Man kann vielleicht, bringt aber keinerlei Einsicht und Klarheit.
Du hast drei Richtungen in einem Nichts, genannt Raum.
In diesem Nichts kannst du Materie oder gedachte Punkte -einlagern-.
Da sind sie nun.
Und wenn du dann wiederum hinschaust dann sind sie vielleicht immer noch da
oder auch nicht.
Und wenn sie woanders sind dann hast du eine neue Wirklichkeit.
Du hast aber immer eine neue Wirklichkeit auch wenn sie da sind wo sie beim
vorhergehenden Hinschauen auch waren.
Die alte Wirklichkeit existiert nicht mehr.
Ob Hingeschaut wurde oder nicht ist dabei unerhebblich.
Wenn du nun, so wie du es anscheinend versuchst, einen Zusammenhang zwischen
den einzelnen Hinschauungen herstellen willst in dem du irgendwelche
Zusammenh�nge und Ursachen und Verantwortungen und und... annimmst, dann
hast du dir dabei selbst einen Graben mit Hindernissen aufgesch�ttet.
Denn diese (angenommenen und �berlegten) Ursachen und Verantwortungen usw.
(z.B dein gerne verwendetes "�Raumzeit") existiert n�mlich nicht.
Denn du nimmst das als Ursache an was du erst durch �berlegen hervorbringst.
Schau es mal so an wie es ist, teile es einfach in Einzelbilder auf.
Nehme irgendeinen Takt und mache pro Takt ein Bild.
Pro Sekunde ein Bild, diese Bilder dann -�bereinander- gelegt, also
nacheinander betrachtet (�bereinandergelegt kann nur unser Denkapparat
vollbringen), dann ergibt sich die vierte Dimension (Zeitliches).
Und genau solchen Ergebnissen (reine Gedankenprodukte) teilst du die Ursache
f�r die Ver�nderungen zu, gibst ihnen Handlungsmacht.
Das kann nur schiefgehen!
Bedenke: Es existiert nur ein Zustand, der existiert nur Jetzt.
Es existiert nur der Jetztzustand und der existiert nur Jetzt.
Dann, dann wenn man wieder hinschaut, existiert genau dieser Zustand nicht
mehr.
Er ist verschwunden.
Somit ist es nicht sinnvoll viele dieser Zust�nde f�r �berlegungen zu
verwenden.
Beim -�bereinanderlegen vieler Bilder (unser Deenkapparat) wurde genau dies
gemacht.
Es wurden Zust�nde �bereinandergelegt die nicht mehr sind.
Und die aus diesem Vorgehen -gewonnenen- Daten als Urschgae f�r das was im
Gehin zu scheinen seint verwendet.
Kann nicht gehen weil die Zust�nde eben nicht mehr sind.
Es sind also andere Urschachen die f�r die -photogravierten- Ver�nderungen
zust�ndig/verantwortlich sind.
Und die kann man nur verstehen wenn man diese unabh�ngig der
Falschvorstellungen des Denkapparates betrachtet.
Ein Bild, einen Zustand betrachtet, geschaut wie es zu den �nderungen kommen
kann die im n�chstem Zustand sind, ist die einzige M�glichkeit zu verstehen
warum es zu ev. �nderungen kommen kann, gekommen ist.
Jetzt existiert das Jetzt, es existiert jetzt das Jetzt.
Es existiert nur das Jetzt, keine Vergangenheit, keine Zukunft.
Auch keine Raumzeit und auch keine Raumzeitpunkte.
Diese Begriffe taugen nicht un zu verstehen!!
Kurt
Holger Buick
> Jetzt existiert das Jetzt, es existiert jetzt das Jetzt.
> Es existiert nur das Jetzt, keine Vergangenheit, keine Zukunft.
> Auch keine Raumzeit und auch keine Raumzeitpunkte.
Das genaue Gegenteil ist der Fall. Es existiert kein Jetzt.
Genausowenig wie es ein punktgenauses "Hier" gibt.
Es gibt keine Gleichzeitigkeit, sondern nur Ereignisse, an denen man
sich orientieren kann. So lässt sich nur ein Jetzt konstruieren als
Zeitspanne zwischen einem Ereignis aus der Vergangenheit und einem in
der Zukunft liegenden Ereignis, wie z.B. die Zeit, in der der
Sekundenzeiger ruht.
Auch das subjektive Jetzt ist eine Illusion: der Gedanke, der das
Jetzt-Empfinden erzeugt, benötigt auch eine gewisse Zeit, um durch die
Gehirnwindungen zu kriechen.
Wenn du denkst:"Jetzt ist jetzt", ist dieser Gedanke schon
Vergangenheit. Das Negieren von Vergangenheit und Zukunft entspricht
dem Negieren der Zeit.
Kurt Bindl
> On 9 Jan., 15:01, "Kurt Bindl" <kurt.bi...@t-online.de> wrote:
>
> > Jetzt existiert das Jetzt, es existiert jetzt das Jetzt.
> > Es existiert nur das Jetzt, keine Vergangenheit, keine Zukunft.
> > Auch keine Raumzeit und auch keine Raumzeitpunkte.
>
> Das genaue Gegenteil ist der Fall. Es existiert kein Jetzt.
Es gibt nur das jetzt und sonst Nichts!
> Genausowenig wie es ein punktgenauses "Hier" gibt.
Hier ist dann Hier wenn es als Hier deklariert wurde.
> Es gibt keine Gleichzeitigkeit, sondern nur Ereignisse, an denen man
> sich orientieren kann.
Was soll denn Gleichzeitig sein?
> So l�sst sich nur ein Jetzt konstruieren als
> Zeitspanne zwischen einem Ereignis aus der Vergangenheit und einem in
> der Zukunft liegenden Ereignis, wie z.B. die Zeit, in der der
> Sekundenzeiger ruht.
Nein, es l�sst sich ein eine Spanne konstruieren.
Diese ist genau so festzulegen wie der obige Ort, das Hier
Das Jetzt ist das Einzige was existiert, sonst Nichts.
Der Sekundenzeiger ruht nicht in der Zeit, der Sekundenzeiger
ist ein Zeiger, er zeigt eine Menge an, sonst nichts.
> Auch das subjektive Jetzt ist eine Illusion: der Gedanke, der das
> Jetzt-Empfinden erzeugt, ben�tigt auch eine gewisse Zeit, um durch die
> Gehirnwindungen zu kriechen.
Nein, die Gehirnwindungen erzeugen ein Vergangenheitsgef�hl,
Vergangenheit existiert nicht.
Wielange es dazu braucht spielt keine Rolle.
> Wenn du denkst:"Jetzt ist jetzt", ist dieser Gedanke schon
> Vergangenheit.
Selbstverst�ndlich.
Da existiert das Jetzt.
> Das Negieren von Vergangenheit und Zukunft entspricht
> dem Negieren der Zeit.
Zeit negieren?
Was ist Zeit?
Kurt
Holger Buick
> Nein, es lässt sich ein eine Spanne konstruieren.
> Diese ist genau so festzulegen wie der obige Ort, das Hier
Eine Spanne ist eine Differenz (delta t). Damit bestätigst du meine
Argumentation.
> Der Sekundenzeiger ruht nicht in der Zeit, der Sekundenzeiger
> ist ein Zeiger, er zeigt eine Menge an, sonst nichts.
Der Sekunenzeiger steht eine Sekunde lang. Dann springt er weiter
(Ereignis), dann ruht er wieder, dann springt er wieder weiter
(nächstes Ereignis). Er zeigt uns also einen Zeitabschnitt zwischen 2
Ereignissen (Weitersprüngen) an.
> Nein, die Gehirnwindungen erzeugen ein Vergangenheitsgefühl,
> Vergangenheit existiert nicht.
> Wielange es dazu braucht spielt keine Rolle.
Die Gehirnwindungen können nicht nur Jetzt-Empfinden oder
Vergangenheitsgefühl erzeugen, sondern unzählige weitere Gefühle oder
Bewusstseinszustände. Die schliessen sich doch nicht gegenseitig aus.
> > Wenn du denkst:"Jetzt ist jetzt", ist dieser Gedanke schon
> > Vergangenheit.
>
> Selbstverständlich.
> Da existiert das Jetzt.
>
> > Das Negieren von Vergangenheit und Zukunft entspricht
> > dem Negieren der Zeit.
>
> Zeit negieren?
> Was ist Zeit?
Was ist eine Sekunde?
Ich denke wir müssten uns erstmal darüber klar sein, wann überhaupt
etwas existiert. Wenn das existiert, was man messen kann, dann
existiert Zeit. Wenn ich den zeitlichen Abstand von zwei Ereignissen
messen kann (wie sonst kann ich eine Sekunde messen), dann muss diese
Messung inclusive Messeinrichtung selbst über die Zeitspanne beider
Ereignisse hinaus existieren, ich kann also die Zeit-Messeinrichtung
nicht nach dem Erfassen des ersten Ereignis zerstören und vor
Eintreten des zweiten Ereignisses wieder aufbauen. Also muss die
Messung als solche als eine dem Jetzt übergreifende von der
Vergangenheit bis in die Zukunft existierende Einheit betrachtet
werden, sonst würde diese Messung nicht existieren. Da solche
Zeitmessungen aber möglich sind, zeigt das, dass eine Reduktion der
Existenz auf das Jetzt einen Teil der physikalischen Realität
ausblendet.
Kurt Bindl
> > Diese ist genau so festzulegen wie der obige Ort, das Hier
>
> Argumentation.
Was ist delta t?
> > Der Sekundenzeiger ruht nicht in der Zeit, der Sekundenzeiger
> > ist ein Zeiger, er zeigt eine Menge an, sonst nichts.
>
> Der Sekundenzeiger steht eine Sekunde lang.
Was ist eine Sekunde?
> Dann springt er weiter
> (Ereignis), dann ruht er wieder, dann springt er wieder weiter
> (n�chstes Ereignis). Er zeigt uns also einen Zeitabschnitt zwischen 2
> Ereignissen (Weiterspr�ngen) an.
>
Er zeigt eine Dauer an, diese Dauer ist durch den Sprung abgegrenzt,ihr
beginn und ihr Ende festgelegt.
> > Was ist Zeit?
>
> Was ist eine Sekunde?
>
> Ich denke wir m�ssten uns erstmal dar�ber klar sein, wann �berhaupt
> etwas existiert. Wenn das existiert, was man messen kann, dann
> existiert Zeit.
Wenn etwas existiert was man messen kann dann existiert dieses etwas was man
gemessen hat, bzw. f�r gemessen h�lt oder annimmt dass mans gemessen hat.
Was hat eine Messung mit Zeit zu tun?
Was ist Zeit
> Wenn ich den zeitlichen Abstand von zwei Ereignissen
> messen kann (wie sonst kann ich eine Sekunde messen),
Wie misst du denn den zeitlichen Abstand?
Wie willst du eine Sekunde messen?
Du kannst eine Sekunde erzeugen, andere damit vergleichen, messen geht
nicht.
Du kannst die Sekunde "vermessen", also vergleichen, messen geht nicht.
> dann muss diese
> Messung inclusive Messeinrichtung selbst �ber die Zeitspanne beider
> Ereignisse hinaus existieren, ich kann also die Zeit-Messeinrichtung
> nicht nach dem Erfassen des ersten Ereignis zerst�ren und vor
> Eintreten des zweiten Ereignisses wieder aufbauen.
Was ist eine Zeitmesseinrichtung?
Wie misst du Zeit?
Was ist Zeit?
> Also muss die
> Messung als solche als eine dem Jetzt �bergreifende von der
> Vergangenheit bis in die Zukunft existierende Einheit betrachtet
> werden, sonst w�rde diese Messung nicht existieren.
Das Jetzt kann nicht �bergriffen werden, das geht nicht.
> Da solche
> Zeitmessungen aber m�glich sind, zeigt das, dass eine Reduktion der
> Existenz auf das Jetzt einen Teil der physikalischen Realit�t
> ausblendet.
Was ist eine Zeitzmessung?
Wie wird Zeit gemessen?
Wie geht das?
Ohne dass du das sagst und darlegst was du darunter verstehst
ist eine auch nur ansatzweise Ann�herung unserer anscheinend
v�llig verschiedenen Vorstellungen und gegeseitiges Verstehen unm�glich.
Kurt
Hans-Bernhard Bröker
> Das ist eine Sichtweise, die ich nicht teile, das ist mein trivialer
> Einwand.
Genauer gesagt ist dieser Einwand nicht einfach blo� trivial, sondern
durch und durch fehlgeleitet. Der Fehler steckt darin, dass du glaubst,
dass dir eine "Sichtweise" �berhaupt zusteht, die schon durch die
Definitionen der verwendeten Begriffe komplett widerlegt wird.
Holger Buick
> Holger Buick wrote:
> > On 9 Jan., 20:31, "Kurt Bindl" <kurt.bi...@t-online.de> wrote:
> Was ist delta t?
Besser hätte ich geschrieben T2 - T1 , der zeitliche Abstand von zwei
Ereignissen.
> > Also muss die
> > Messung als solche als eine dem Jetzt bergreifende von der
> > Vergangenheit bis in die Zukunft existierende Einheit betrachtet
> > werden, sonst w rde diese Messung nicht existieren.
>
> Das Jetzt kann nicht bergriffen werden, das geht nicht.
Das soll "eine das Jetzt Uebergreifende..." heissen, die
Digigaltechnik hat den Umlaut verschluckt.
Ich meinte, die Zeit-Messung ist ein über das Jetzt hinausgehender
Zusammenhang.
> Was ist eine Zeitzmessung?
> Wie wird Zeit gemessen?
> Wie geht das?
>
> Ohne dass du das sagst und darlegst was du darunter verstehst
> ist eine auch nur ansatzweise Ann herung unserer anscheinend
> v llig verschiedenen Vorstellungen und gegeseitiges Verstehen unm glich.
Wikipediazitat: "Heute ist die Zeit in der Physik, wie andere
Messgrößen auch, operational, das heißt über ein Messverfahren,
definiert. Zur Zeitmessung werden hauptsächlich Systeme verwendet, die
periodisch in denselben Zustand zurückkehren. Die Zeit wird dann durch
das Zählen der Perioden bestimmt. Ein solches Gerät nennt man Uhr.
Doch auch monotone Bewegungen können Basis der Zeitmessung sein, z. B.
bei den früheren Sand- und Wasseruhren."
Hans-Bernhard Bröker
> Ich sehe das so:
> damit Zeit orthogonal zu den Raumachsen aufgefasst werden kann muss man
> die imagin�r betrachten also (mit c=1):
> dx = i c dt
Nein, muss man nicht.
> x ist hier auch imagin�r, also
> dx^-i = c dt
Nein, daran ist nichts "also", sondern nur falsch.
> Aber mit astronomischen Distanzen meinen wir eigentlich Lichtlaufwege
> und m�ssen daher mit realen Werten f�r Zeit und Entfernung und einem
> fixen Zeitma� rechnen (n�mlich unserem eigenen) und damit in km/s.
Bullshit. Nichts davon m�ssen wir, und an Kilometern und Sekunden ist
auch nichts "realer" als an anderen Einheiten.
> Denn
> km und s sind unsere L�ngen- und Zeitma�st�be und ohne die haben wir
> Schwierigkeiten mit dem Begriff Geschwindigkeit.
Quatsch. Das klappt mit Lichtjahren und c=1 mindestens genau so gut.
> Das die Quatenphysiker immer c=1 setzen hat den Grund darin, da� sie so
> selten mit astronomischen Distanzen rechnen.
Nein, damit hat es nicht das geringste zu tun. Wenn �berhaupt, w�re die
Unwichtigkeit astronomischer Distanzen ein Argument _gegen_ die
Verwendung relativistischer Einheiten. Quantenphysik setzt vor allem
dort auf c=1, wo sie selbst relativistisch ist.
Kurt Bindl
> On 9 Jan., 23:21, "Kurt Bindl" <kurt.bi...@t-online.de> wrote:
Hallo Holger, liegt das an meinen Einstellungen das er Umlaute verschluckt?
> > Was ist delta t?
> Besser h�tte ich geschrieben T2 - T1 , der zeitliche Abstand von zwei
> Ereignissen.
>
Ich hab schon verstanden was du sagen wolltest.
Ich stichle immer auf den Begriff Zeit.
Auf den Begriff "die Zeit"
Denn die gibts nicht.
> > > Also muss die
> > > Messung als solche als eine dem Jetzt bergreifende von der
> > > Vergangenheit bis in die Zukunft existierende Einheit betrachtet
> > > werden, sonst w rde diese Messung nicht existieren.
> >
> > Das Jetzt kann nicht bergriffen werden, das geht nicht.
>
> Das soll "eine das Jetzt Uebergreifende..." heissen, die
> Digigaltechnik hat den Umlaut verschluckt.
> Ich meinte, die Zeit-Messung ist ein �ber das Jetzt hinausgehender
> Zusammenhang.
>
Das Jetzt ist extrem kurz, innerhalb des Jetzt kann keine Aenderung erkannt
werden,
auch nicht mit den schnellsten Messgeraetchen.
> > Was ist eine Zeitzmessung?
> > Wie wird Zeit gemessen?
> > Wie geht das?
> >
> > Ohne dass du das sagst und darlegst was du darunter verstehst
> > ist eine auch nur ansatzweise Ann herung unserer anscheinend
> > v llig verschiedenen Vorstellungen und gegeseitiges Verstehen unm
> > glich.
>
> Wikipediazitat: "Heute ist die Zeit in der Physik, wie andere
> Messgr��en auch, operational, das hei�t �ber ein Messverfahren,
> definiert. Zur Zeitmessung werden haupts�chlich Systeme verwendet, die
> periodisch in denselben Zustand zur�ckkehren. Die Zeit wird dann durch
> das Z�hlen der Perioden bestimmt. Ein solches Ger�t nennt man Uhr.
> Doch auch monotone Bewegungen k�nnen Basis der Zeitmessung sein, z. B.
> bei den fr�heren Sand- und Wasseruhren."
Nein, es wird nicht gemssen!
Es wird gez�hlt!!
Eine Uhr missts nichts, sie z�hlt, sie z�hlt ihre eigenen Takte.
Sie z�hlt Takte die sie selbst erzeugt hat.
Das Ergebniss nennen wir Zeit.
Es ist eine Zahl zu der wir Zeit sagen, erzeugt durch Z�hlen von
Ereignissen.
Jedes Ereignis hat eine (m�glichst) gleiche Dauer.
Eine Sekunde ist eine Zeiteinheit, das kann ich so akzeptieren.
Diese Zeiteinheit wurde von der Uhr durch z�hlen von Ereignissen (Takten)
erstellt.
Wie diese Zeiteinheit (hier die Sekunde) auszusehen hat ist festgelegt, sie
wurde
als SI-Einheit deklariert und gilt in derem Zustandsgebiet.
Es kann jeder seine eigene Sekunde, also seine Zeiteinheit und damit
letztendlich "Zeit" selbst festlegen.
Da gibt es keinerlei Einschr�nkungen.
Er muss/sollte es nur angeben dass es sich bei seiner Sekunde nicht um die
SI-Einheit handelt.
Dieser Satz ist einfach nur falsch.
-------------
Zur Zeitmessung werden haupts�chlich Systeme verwendet, die
periodisch in denselben Zustand zur�ckkehren.
------------
Besser muesste es heissen:
Zur Zeitgenerierung werden haupts.........
Denn es wird nichts gemessen, es wird gez�hlt.
Man kann zwar Zaehlen als Messen bezeichnen, hier in diesem Zusammenhang
aber nicht.
---------------
zur Zeitgenerierung
werden haupts�chlich Systeme verwendet, die
periodisch in denselben Zustand zur�ckkehren.
--------------
Da wirds interessant.
Systeme die moeglichst immer gleich in den selben Zustand, also in der
selben Dauer,
in den selben Zustand zurueckkehren.
So ein System ist z.B eine Atomuhr.
Ihr Oszillieren ist so eine Zurueckkehrung, ein Erbringer von Dauern.
Jede Dauer dauert den Teil den eine Schwingung der verwendeten Atome
(an)dauert.
Es ist zu �berlegen warum die Dauern der Atmuhr so gleichm�ssig sind und
wovon diese abhaengen und wie sie zustandekommen.
Und was das mit dem Jetzt zu tun hat.
Kurt
Jens Dierks
> Jens Dierks schrieb:
>> Die bewegen sich mit einer Geschwindigkeit von v = ds / dt, also mit
>> 0 / dt = 0 durch die Raumzeit.
>
> Durch den Raum. Durch die Zeit berwegen sie sich auch r�umlich stehend.
Das ist nur eine Sichtweise, man die Objekte in der 4D Raumzeit auch
als ebensolche 4D OBjekte auffassen, wobei die ganze Weltlinie das
Objekt selber darstellt. Da bewegt sich dann nichts mehr und die
Bewegung kommt nur durch �nderung der 3D Raumschnitte zustande.
> Sonst k�nnte man Ankunft und Abfahrtszeit im Streckenlaufplan nicht
> aufl�sen.
Doch, schlie�lich gibt es die Zeitkomponente.
> Genau das ist einer der Gr�nde, warum ganz unabh�ngig von der
> RT die Mechanik immer mit der vierdimensionalen Vektorfunktion
> t -> (t,x,y,z)
> arbeitet, wobei die 0-te Komponente nicht hingeschrieben wird, wenn alle
> Uhren perfekt synchronisiert gedacht sind. Klassisch ist dann die
> Geschwindigkeit auf der Weltlinie
>
> t -> (1,dx/dt,dy/dt,dz/dt)
Wenn man die Raum und die Zeitkomponenten schon gleichberechtigt
darstellen will und die Zeitkomponente mit Multiplikation mit c an die
Raumkomponenten anpasst, sollte man auch die Eigenzeit in Meter
umrechnen.
Dann erh�lt man als Geschwindigkeitskomponenten nur noch
Einheitslose Faktoren, die eben geometrische Eigenschaften represen-
tieren. Wie die Verzerrungen ala Zeitdilatation.
Bei einem Meterma� sagt man schlie�lich auch nicht, das es sich mit
1m pro Meter durch den Raum bewegt.
>> Wenn du die zeitliche Abfolge einer Uhr mit der Zeitachse, die durch
>> die Abfolge der Uhr definiert ist(!) abgleichen willst, wirst du immer
>> 1 bekommen.
>> Ja, ich werde mich weiterhin weigern, das als Geschwindigkeit
>> anzuerkennen.
>
>
> Du kannst dich weigern, aber dann bist du in der falschen Gruppe unterwegs.
Die Gruppe ist schon richtig, allerdings sind aufgeschlossene und
konstruktiv, nichtmissionarisch diskutierende Menschen hier schnell
wieder weg.
>> Und was noch auff�llt:
>> Anscheinend komme ich ganz ohne pers�nliche Diffarmierungen aus,
>> anscheinend seid ihr es, die hier absichtlich alle zu Trollen machen
>> wollt, die nicht dumm nachlabern.
>>
>> Deswegen werde ich mich wohl hier wieder lieber verziehen.
>
> Jeder, der glaubt, aus eigenem Innenkopfwissen die Physik f�r falsch
> erkl�ren zu k�nnen, wird hier leider nicht f�r ganz voll genommen. Die
> Geduld der meisten hier beschr�nkt sich auf einige Erkl�rungsversuche.
F�llt dir eigentlich nicht selber auf, dass das was du mir mit obigen
Satz unterstellst, kaum wahr sein kann? Glaubst du am Ende selber
alles das was du da anderen unterstellst? Dann solltest du vielleicht
mal lieber dich um deine eigene Schwachstellen sorgen machen.
> Bei beharrlich erstgemeintem Widerstand gegen die elementare
> Standardphysik solltest du dir hier deinen pers�nlichen Ratgeber
> heranziehen, dem du dann allerdings seinen wenig konzilianten
> Erziehungston nachsehen musst. Physik unterscheidet sich sowohl in der
> Herangehensweise wie in der Mentalit�t der Lehrenden ein wenig von
> Sozialp�dagogik, meist steht von vornherein fest, dass der Erfahrenere
> mehr wei� und das Diskussionen �ber Begriffe sinnlos sind, wenn man
> deren Defintionen nicht kennt.
>
> Wenn du hingegen etwas physikalisches zur Philatelie, ein gutes Buch
> oder Restaurant wei�t, sind sicher alle begeistert.
Ach weisst du, es gibt noch so viel andere interessante Dinge und
auch Menschen mit denen man normal kommunizieren kann, ich
muss mir das hier nicht wirklich antun :-)
Karl Heinz
> Roland Franzius schrieb:
>> Jens Dierks schrieb:
>>> Die bewegen sich mit einer Geschwindigkeit von v = ds / dt, also mit
>>> 0 / dt = 0 durch die Raumzeit.
>>
>> Durch den Raum. Durch die Zeit berwegen sie sich auch r�umlich stehend.
>
> Das ist nur eine Sichtweise, man [kann] die Objekte in der
> 4D Raumzeit auch als ebensolche 4D Objekte auffassen,
Nicht "lokale Objekte".
> wobei die ganze Weltlinie das Objekt selber darstellt.
Nein, das macht wenig Sinn, z.B. ist die Titanic einfach fort, als Objekt.
> Da bewegt sich dann nichts mehr und die Bewegung kommt nur durch
> �nderung der 3D Raumschnitte zustande.
Es bewegt sich doch, einfach die (Dynamik der) Welt einfach nicht
stehenbleibt, wie auch Goethe's Faust erkannt hat. Das einzige,
was keinesfalls geht, ist Stillstand.
>> Sonst k�nnte man Ankunft und Abfahrtszeit im Streckenlaufplan nicht
>> aufl�sen.
>
> Doch, schlie�lich gibt es die Zeitkomponente.
Der Ort (x,y,z) ist aber in der Raumzeit gerade NICHT
"unabh�ngig absolut", i.e. die Raumzeit ist affin.
>> Genau das ist einer der Gr�nde, warum ganz unabh�ngig von der
>> RT die Mechanik immer mit der vierdimensionalen Vektorfunktion
>> t -> (t,x,y,z)
>> arbeitet, wobei die 0-te Komponente nicht hingeschrieben wird, wenn alle
>> Uhren perfekt synchronisiert gedacht sind. Klassisch ist dann die
>> Geschwindigkeit auf der Weltlinie
>>
>> t -> (1,dx/dt,dy/dt,dz/dt)
>
> Wenn man die Raum und die Zeitkomponenten schon gleichberechtigt
> darstellen will
Ob man das will bedeutet die Minkowski-Mathe anzunehmen oder nicht.
Oder wie willst du denn die Summe, die die Diagononale von Lambda
bildet, zwischen (c) t und x anders bilden.
> und die Zeitkomponente mit Multiplikation mit c an die
> Raumkomponenten anpasst, sollte man auch die Eigenzeit in Meter
> umrechnen.
Siehe eins weiter oben.
> Dann erh�lt man als Geschwindigkeitskomponenten nur noch
> Einheitslose Faktoren, die eben geometrische Eigenschaften represen-
> tieren. Wie die Verzerrungen ala Zeitdilatation.
Ja, (Pseudo-) Skalare. �hnlich ergeht es Frequenz und Energie
(wegen der Fouriertransformation).
> Bei einem Meterma� sagt man schlie�lich auch nicht, das es sich mit
> 1m pro Meter durch den Raum bewegt.
Nein, das Metermass ist konstant. Man kann aber auch das Metermass in
einen Zustandsraum bringen, wie eine das Fieber in einer Fieberkurve,
so dass dass Metermass dann mit konstant 1m pro Meter KONSTANT durch
diesen Zustandsraum "schwebt". So ist das...
>>> Wenn du die zeitliche Abfolge einer Uhr mit der Zeitachse, die durch
>>> die Abfolge der Uhr definiert ist(!) abgleichen willst, wirst du immer
>>> 1 bekommen.
>>> Ja, ich werde mich weiterhin weigern, das als Geschwindigkeit
>>> anzuerkennen.
>>
>>
>> Du kannst dich weigern, aber dann bist du in der falschen Gruppe unterwegs.
>
> Die Gruppe ist schon richtig, allerdings sind aufgeschlossene und
> konstruktiv, nichtmissionarisch diskutierende Menschen hier schnell
> wieder weg.
Versuch lieber unvoreingenommen zu sein, Roland kann ja keine
"h�flichen" Halbwahrheiten verbreiten, wozu auch, er hat Recht.
>>> Und was noch auff�llt:
>>> Anscheinend komme ich ganz ohne pers�nliche Diffarmierungen aus,
>>> anscheinend seid ihr es, die hier absichtlich alle zu Trollen machen
>>> wollt, die nicht dumm nachlabern.
>>>
>>> Deswegen werde ich mich wohl hier wieder lieber verziehen.
>>
>> Jeder, der glaubt, aus eigenem Innenkopfwissen die Physik f�r falsch
>> erkl�ren zu k�nnen, wird hier leider nicht f�r ganz voll genommen. Die
>> Geduld der meisten hier beschr�nkt sich auf einige Erkl�rungsversuche.
>
> F�llt dir eigentlich nicht selber auf, dass das was du mir mit obigen
> Satz unterstellst, kaum wahr sein kann? Glaubst du am Ende selber
> alles das was du da anderen unterstellst? Dann solltest du vielleicht
> mal lieber dich um deine eigene Schwachstellen sorgen machen.
Das ist die falsche Baustelle, bitte vermische nicht die Neigung
(auch plakativ) deutlich zu sein, mit der (physikalischen) Aussage...
>> Bei beharrlich erstgemeintem Widerstand gegen die elementare
>> Standardphysik solltest du dir hier deinen pers�nlichen Ratgeber
>> heranziehen, dem du dann allerdings seinen wenig konzilianten
>> Erziehungston nachsehen musst. Physik unterscheidet sich sowohl in der
>> Herangehensweise wie in der Mentalit�t der Lehrenden ein wenig von
>> Sozialp�dagogik, meist steht von vornherein fest, dass der Erfahrenere
>> mehr wei� und das Diskussionen �ber Begriffe sinnlos sind, wenn man
>> deren Defintionen nicht kennt.
>>
>> Wenn du hingegen etwas physikalisches zur Philatelie, ein gutes Buch
>> oder Restaurant wei�t, sind sicher alle begeistert.
>
> Ach weisst du, es gibt noch so viel andere interessante Dinge und
> auch Menschen mit denen man normal kommunizieren kann, ich
> muss mir das hier nicht wirklich antun :-)
Das da ist ein wenig schwer zu verstehen, aber eigentlich antwortet
Roland nur mit "Gegenwehr" auf ihm allzu zuversichtlich erscheinende
Positionen. Er hat ja bereits ein Leben lang mit Studenten verbracht...
Karl Heinz
> Roland Franzius schrieb:
>> Jens Dierks schrieb:
>>> Die bewegen sich mit einer Geschwindigkeit von v = ds / dt, also mit
>>> 0 / dt = 0 durch die Raumzeit.
>>
>> Durch den Raum. Durch die Zeit berwegen sie sich auch r�umlich stehend.
>
> Das ist nur eine Sichtweise, man [kann] die Objekte in der
> 4D Raumzeit auch als ebensolche 4D Objekte auffassen,
Aber nicht "lokale Objekte".
> wobei die ganze Weltlinie das Objekt selber darstellt.
Nein, das macht wenig Sinn, z.B. ist die Titanic einfach fort, als Objekt.
> Da bewegt sich dann nichts mehr und die Bewegung kommt nur durch
> �nderung der 3D Raumschnitte zustande.
Es bewegt sich doch, einfach deshalb weil die (Dynamik der) Welt
einfach nicht stehenbleibt, wie auch Goethe's Faust erkannt hat.
Das einzige, was keinesfalls geht, ist Stillstand.
>> Sonst k�nnte man Ankunft und Abfahrtszeit im Streckenlaufplan nicht
>> aufl�sen.
>
> Doch, schlie�lich gibt es die Zeitkomponente.
Der Ort (x,y,z) ist aber in der Raumzeit gerade NICHT
"unabh�ngig absolut", i.e. die Raumzeit ist affin.
>> Genau das ist einer der Gr�nde, warum ganz unabh�ngig von der
>> RT die Mechanik immer mit der vierdimensionalen Vektorfunktion
>> t -> (t,x,y,z)
>> arbeitet, wobei die 0-te Komponente nicht hingeschrieben wird, wenn alle
>> Uhren perfekt synchronisiert gedacht sind. Klassisch ist dann die
>> Geschwindigkeit auf der Weltlinie
>>
>> t -> (1,dx/dt,dy/dt,dz/dt)
>
> Wenn man die Raum und die Zeitkomponenten schon gleichberechtigt
> darstellen will
Ob man das will bedeutet die Minkowski-Mathe anzunehmen oder nicht.
Oder wie willst du denn die Summe, die die Diagononale von Lambda
bildet, zwischen (c) t und x anders bilden.
> und die Zeitkomponente mit Multiplikation mit c an die
> Raumkomponenten anpasst, sollte man auch die Eigenzeit in Meter
> umrechnen.
Siehe eins weiter oben.
> Dann erh�lt man als Geschwindigkeitskomponenten nur noch
> Einheitslose Faktoren, die eben geometrische Eigenschaften represen-
> tieren. Wie die Verzerrungen ala Zeitdilatation.
Ja, das sind nun eben mal (Pseudo-) Skalare. �hnlich ergeht es
Frequenz und Energie (wegen der Fouriertransformation).
> Bei einem Meterma� sagt man schlie�lich auch nicht, das es sich mit
> 1m pro Meter durch den Raum bewegt.
Nein, das Metermass ist konstant. Man kann aber auch das Metermass
in einen Zustandsraum bringen, wie einzelne Fiebertemperaturen in
eine Fieberkurve, so dass dein Metermass dann mit konstant 1m pro
Meter KONSTANT durch einen solchen Zustandsraum "schwebt". So ist das...
>>> Wenn du die zeitliche Abfolge einer Uhr mit der Zeitachse, die durch
>>> die Abfolge der Uhr definiert ist(!) abgleichen willst, wirst du immer
>>> 1 bekommen.
>>> Ja, ich werde mich weiterhin weigern, das als Geschwindigkeit
>>> anzuerkennen.
>>
>>
>> Du kannst dich weigern, aber dann bist du in der falschen Gruppe unterwegs.
>
> Die Gruppe ist schon richtig, allerdings sind aufgeschlossene und
> konstruktiv, nichtmissionarisch diskutierende Menschen hier schnell
> wieder weg.
Versuch lieber mal ganz unvoreingenommen zu sein, Roland kann ja
keine "h�flichen" Halbwahrheiten verbreiten, wozu auch, er hat Recht.
>>> Und was noch auff�llt:
>>> Anscheinend komme ich ganz ohne pers�nliche Diffarmierungen aus,
>>> anscheinend seid ihr es, die hier absichtlich alle zu Trollen machen
>>> wollt, die nicht dumm nachlabern.
>>>
>>> Deswegen werde ich mich wohl hier wieder lieber verziehen.
>>
>> Jeder, der glaubt, aus eigenem Innenkopfwissen die Physik f�r falsch
>> erkl�ren zu k�nnen, wird hier leider nicht f�r ganz voll genommen. Die
>> Geduld der meisten hier beschr�nkt sich auf einige Erkl�rungsversuche.
>
> F�llt dir eigentlich nicht selber auf, dass das was du mir mit obigen
> Satz unterstellst, kaum wahr sein kann? Glaubst du am Ende selber
> alles das was du da anderen unterstellst? Dann solltest du vielleicht
> mal lieber dich um deine eigene Schwachstellen sorgen machen.
Das ist die falsche Baustelle, bitte vermische nicht seine Neigung
(auch plakativ) deutlich zu sein, mit der (physikalischen) Aussage...
>> Bei beharrlich erstgemeintem Widerstand gegen die elementare
>> Standardphysik solltest du dir hier deinen pers�nlichen Ratgeber
>> heranziehen, dem du dann allerdings seinen wenig konzilianten
>> Erziehungston nachsehen musst. Physik unterscheidet sich sowohl in der
>> Herangehensweise wie in der Mentalit�t der Lehrenden ein wenig von
>> Sozialp�dagogik, meist steht von vornherein fest, dass der Erfahrenere
>> mehr wei� und das Diskussionen �ber Begriffe sinnlos sind, wenn man
>> deren Defintionen nicht kennt.
>>
>> Wenn du hingegen etwas physikalisches zur Philatelie, ein gutes Buch
>> oder Restaurant wei�t, sind sicher alle begeistert.
>
> Ach weisst du, es gibt noch so viel andere interessante Dinge und
> auch Menschen mit denen man normal kommunizieren kann, ich
> muss mir das hier nicht wirklich antun :-)
Das da ist ein wenig schwer zu verstehen, aber eigentlich antwortet
Roland nur mit "Gegenwehr" auf ihm (deinerseits) allzu zuversichtlich
Holger Buick
> Hallo Holger, liegt das an meinen Einstellungen das er Umlaute verschluckt?
Liegts vielleicht daran, dass ich Google-Groups benutze anstelle eines
Newsreaders?
> Das Jetzt ist extrem kurz, innerhalb des Jetzt kann keine Aenderung erkannt
> werden,
> auch nicht mit den schnellsten Messgeraetchen.
Wie kurz genau?
Stichworte:heisenbergsche Unschärferelation, plancksches
Wirkungsquantum.
Da hätten wir eine exakte Begrenzung des Hier und Jetzt.
Das ist doch mal was.
> Nein, es wird nicht gemssen!
> Es wird gezählt!!
> Eine Uhr missts nichts, sie zählt, sie zählt ihre eigenen Takte.
> Sie zählt Takte die sie selbst erzeugt hat.
> Das Ergebniss nennen wir Zeit.
> Es ist eine Zahl zu der wir Zeit sagen, erzeugt durch Zählen von
> Ereignissen.
> Jedes Ereignis hat eine (möglichst) gleiche Dauer.
Genau dasselbe koennte ich auch von Längen behaupten:
Ich zähle die Millimeter, jeder Millimeter hat eine (möglichst)
gleiche Länge.
Wiederholtes Abtragen einer Länge.
> Denn es wird nichts gemessen, es wird gezählt.
> Man kann zwar Zaehlen als Messen bezeichnen, hier in diesem Zusammenhang
> aber nicht.
Wie steht es dann um die Längenmessung?
> Es ist zu überlegen warum die Dauern der Atmuhr so gleichmässig sind und
> wovon diese abhaengen und wie sie zustandekommen.
> Und was das mit dem Jetzt zu tun hat.
Die Zyklen in einer Atomuhr sind deswegen so gleichmässig, weil in
jedem Inertialsystem die gleichen Naturgesetze gelten.
Befindet sich die Uhr in einem beschleunigten Bezugssystem, wirds
etwas komplizierter.
Holger
Roland Franzius
>
> Bei einem Meterma� sagt man schlie�lich auch nicht, das es sich mit
> 1m pro Meter durch den Raum bewegt.
Es sind diese winzigen Denkungenauigkeiten, die das Verst�ndnishindernis
darstellen.
Eine raumartige Strecke von 1m bewegt sich nicht, f�r den Beobachter hat
sie sogar eine unendlich kurze Lebenszeit, ist also nicht wahrnehmbar,
weil eindimensional und zeitlich allenfalls im unendlich kurzen Moment
der Materialisierung wahrnehmbar.
Wenn sie dagegen zB ein Modell f�r eine momentan aufleuchtende
Z�ndschnur repr�sentiert, kann man deren Eigenschaften �ber die
ausgesandte Strahlung rekonstruieren. �hnlich verf�hrt man zB mit extrem
kurzlebigen Elementarteilchen.
Die beiden Enden eines handels�blichen, r�umlich ruhenden physikalischen
Metermasses hingegen sind zwei Uhren, die sich parallel in Zeitrichtung
bewegen.
Ein Meterma� ist folglich in seiner 4d-darstellung ein Streifen der
Breite 1m, der sich �ber seine Lebenszeit als "L�nge" ersteckt. Das w�r
also typischerweis ein Streifen von 1m mal 100 Lichtjahre.
Seine gef�hlte Breite h�ngt ab von der Synchronisation der Uhren, mit
der linker und rechter Rand bei relativ bewegtem Bezugssystem bei
mdurchfahren des Streifens registriert werden.
Das ist der Hintergrund der Lorentztransformation und der scheinbaren
L�ngenkontraktion.
Zu dieser festgefressenen Auffassung der Physiker, die ihnen eine
bequeme Mathematik der Berechnungen im Tensorkalk�l und der
Tensoranalysis garantiert, kann man als Nichtphysiker im wesentlichen
drei Haltungen einnehmen:
a) Ich verstehe das nicht
b) Ich verstehe es vielleicht, billige das aber nicht
c) Ich hab eine bessere Idee
a) und c) werden akzeptiert und f�hren zu Diskussionen von einigem
Interesse, wobei c) dann oft als a)+b)+Escapismus entlarvt wird.
b) f�hrt zu den im Usenet-�blichen unsch�nen Auseinandersetzungen, die
in sci-Gruppen auch eigentlich nichts zu suchen haben, da pers�nlicher
Widerwille keine akzeptierte Kategorie der exakten Naturwissenschaften
darstellt.
--
Roland Franzius
Kurt Bindl
> On 10 Jan., 00:31, "Kurt Bindl" <kurt.bi...@t-online.de> wrote:
>
> > Hallo Holger, liegt das an meinen Einstellungen das er Umlaute
> > verschluckt?
>
> Liegts vielleicht daran, dass ich Google-Groups benutze anstelle eines
> Newsreaders?
Kann sein.
>
> > Das Jetzt ist extrem kurz, innerhalb des Jetzt kann keine Aenderung
> > erkannt werden,
> > auch nicht mit den schnellsten Messgeraetchen.
>
> Wie kurz genau?
> Stichworte:heisenbergsche Unsch�rferelation, plancksches
> Wirkungsquantum.
> Da h�tten wir eine exakte Begrenzung des Hier und Jetzt.
> Das ist doch mal was.
>
Nat�rlich, wird ja auch "Zeit" dass ich damit rausr�cke.
Plank hats erkannt, alle Achtung!
Nur, er hats falsch interpretiert.
Er hat die Quantelung erkannt, leider hat er sie auf etwas
das nur als Schlagwort oder besser als Rechenhilfe existiert, angewendet.
Er hat Energiequanten angenommen.
Sowas gibts halt nicht.
Aber die Quantelung gibts.
Nicht eine Mengenquantelung, sondern eine Dauerquantelung.
Die k�rzeste Dauer ist die Dauer eines Jetzt.
Dieses Dauer ganz genau 1.234 x 10^77 Hz.
Als Sekunde f�r die Dauerbewertung sei die SI-Sekunde verwendet.
Ich kann hier vorgeben was ich will, die 1.234.. sind eine reine
Phantasiezahl.
Da spielt es auch keine Rolle welche Zeitbasis daf�r verwendet wurde.
Diese Zahl hat nur eins zu erf�llen, sie muss hoch genug sein.
Hoch genug um die kleinste Quantenmenge, die k�rzest notwendige Dauer
einer Dauer abzudecken.
> > Nein, es wird nicht gemssen!
> > Es wird gez�hlt!!
> > Eine Uhr missts nichts, sie z�hlt, sie z�hlt ihre eigenen Takte.
> > Sie z�hlt Takte die sie selbst erzeugt hat.
> > Das Ergebniss nennen wir Zeit.
> > Es ist eine Zahl zu der wir Zeit sagen, erzeugt durch Z�hlen von
> > Ereignissen.
> > Jedes Ereignis hat eine (m�glichst) gleiche Dauer.
>
> Genau dasselbe koennte ich auch von L�ngen behaupten:
> Ich z�hle die Millimeter, jeder Millimeter hat eine (m�glichst)
> gleiche L�nge.
> Wiederholtes Abtragen einer L�nge.
>
Klar, es kommt auch nur eine Zahl dabei heraus.
genau so wie bei zeit auch.
Da besteht kein Unterschied, es l�uft immer auf eine Zahl, eine Menge
hinaus.
> > Denn es wird nichts gemessen, es wird gez�hlt.
> > Man kann zwar Zaehlen als Messen bezeichnen, hier in diesem
> > Zusammenhang aber nicht.
>
> Wie steht es dann um die L�ngenmessung?
>
Gleiches wie Zeiterstellung, jeweils eine Menge.
> > Es ist zu �berlegen warum die Dauern der Atmuhr so gleichm�ssig
> > sind und wovon diese abhaengen und wie sie zustandekommen.
> > Und was das mit dem Jetzt zu tun hat.
>
> Die Zyklen in einer Atomuhr sind deswegen so gleichm�ssig, weil in
> jedem Inertialsystem die gleichen Naturgesetze gelten.
> Befindet sich die Uhr in einem beschleunigten Bezugssystem, wirds
> etwas komplizierter.
>
Nein, es gibt keinen Ort im All wo ein IS erf�llt ist.
Der Begriff ist nur f�r theoretische �berlegungen brauchbar.
Das sieht man schon daran dass eine Atomuhr, wenn man sie auch nur 10 cm
hochhebt, anders taktet.
Die Atome takten immer nach den Umst�nden die (am Ort der Uhr) anliegen.
Die Umst�nde sind ortsabh�ngig.
Anders gesagt, der Ort, die am Ort herrschenden Umst�nde, bestimmen wie die
Uhr taktet.
Kurt
Nun schnell 2m horizontal
Karl Heinz
> Zu dieser festgefressenen Auffassung der Physiker, die ihnen eine
> bequeme Mathematik der Berechnungen im Tensorkalk�l und der
> Tensoranalysis garantiert
Ja, dazu geh�rt die Idee, dass das Leben und die restliche
Dynamik des Universums eine Schande ist, eine, die man auch
niemandem vorwerfen kann, weil es keinen Verantwortlichen hat.
Vogel
news:b09523fc-361e-43a6...@l30g2000yqb.googlegroups.com:
>
> Sorry, irgendwie gelingt es mir anscheinend nicht, mich verst�ndlich
> zu machen. Ich w�ste auch nicht, was ich sonst dazu noch sagen soll,
> was ich nicht schon gesagt h�tte.
> Gehen wir lieber Schnee schaufeln.
>
OK, ich habe volles Verst�ndnis f�r deine Antwort.
Eigentlich ist alles gesagt.
Thomas Heger
> Holger Buick <holger...@googlemail.com> writes:
>> On 9 Jan., 15:01, "Kurt Bindl" <kurt.bi...@t-online.de> wrote:
>>> Jetzt existiert das Jetzt, es existiert jetzt das Jetzt.
>
> man zugrundelegt.
>
> In den meisten Theorien, die ich kenne, gibt es allerdings
> tats�chlich kein �globales Jetzt�. Insofern kann ich Holger
> zustimmen. Allerdings k�nnte es durchaus auch eine
> Theorie mit einem ausgezeichneten �Jetzt� geben.
>
> Nur sind Theorien statisch (also zeitlich unver�nderlich).
> Ein absolutes �Jetzt� einer Theorie m��te also immer dasselbe
> bedeuten.
>
> Subjektiv haben Menschen den Eindruck eines �Jetzt�, das sich
> sozusagen vorw�rts in der Zeit bewegt. Aber ich glaube, dieses
> subjektive Jetzt ist kein Gegenstand einer physikalischen Theorie.
>
> Man kann es auch schlecht messen. Wenn man messen will, wann
> f�r einen Menschen �Jetzt� ist, erh�lt man einfach immer den
> vom Experimentator gew�hlten Zeitpunkt der Messung - was mehr
> �ber den Experimentator aussagt als �ber das Me�objekt.
>
> Wenn ich einmal einen Menschen als eine Uhr ansehe, dann
> kennzeichnet diese Punkte auf ihrer Weltlinie, das ist die
> objektive Physik. Subjektiv empfindet die Uhr, da� es zu
> jedem Zeitpunkt gerade �Jetzt� ist. Man k�nnte also die
> objektive physikalische Aussage machen: "Um 6.00 Uhr empfindet
> der Mensch, da� sein �Jetzt� gerade 6.00 Uhr ist, um 6.01 Uhr
> empfindet er, da� es gerade 6.01 Uhr ist, und so weiter."
>
> Gegen solch eine Aussage wird wahrscheinlich niemand etwas
> einzuwenden haben, aber es er�ffnet auch keine neuen
> Erkenntnisse, ist also physikalische gesehen uninteressant
> und trivial, wenn ich nichts dabei �bersehen habe.
>
Doch, das ist interessant, denn es erm�glicht zu erkennen, das eine Uhr
nicht 'die Zeit' mist, sondern eine Dauer.
Man hat in den Formeln immer ein 'd' im Sinne von dt. Man k�nnte sehr
wohl sagen, es g�be ein Jetzt und das w�re immer und �berall Jetzt. Man
m��te nur unendliche Geschwindigkeiten zulassen, was praktisch nicht
geht, theoretisch aber schon.
Eine Uhr ist de facto ein Z�hler f�r rhythmische Events, von denen wir
annehmen, sie w�rden �berall gleich schnell ablaufen. Allerdings wissen
wir, das die Beschleunigung so einer Uhr sehr wohl diesen Rhythmus
ver�ndern kann.
Genauso k�nnte man mit Positionen vorgehen und sagen, man k�nnte die
beliebig genau festlegen, was aber keinen Sinn macht, da die Objekte von
Interesse eine gewisse Ausdehnung haben, was daher auch f�r die
Messmittel gilt und man Positionen nicht so genau bestimmen kann. Das
mu� einen aber nicht hindern, eine Positionen mit jeder beliebigen
Genauigkeit zu definieren. Denn Positionen kann man auch nicht absolut
messen, sondern nur relativ zu einem anderen Punkt und demnach rechnet
man auch immer mit dx, da eine absolute Gr��e x keinen Sinn macht.
Jetzt mu� man noch sehen, das zwischen Raum und Zeit eine Verbindung
besteht, n�mlich messen wir (kosmische) Entfernungen auch mit Licht und
damit mit Zeit. Anders herum ist das genauso m�glich und man k�nnte Zeit
in Lichtmetern definieren.
Jetzt nehmen wir an, die Lichtgeschwindigkeit w�re �berall gleich, was
man aber �berhaupt nicht pr�fen kann, da ja die Ma�e, mit denen wir
diese Geschwindigkeit bestimmen k�nnten von eben diesem Licht abh�ngen.
Man k�nnte auch auf die Idee kommen, Licht mit absolut festen Ma�st�ben
zu messen, �ber deren Ausdehnung kann man aber nur mit Hilfe eines Ma�es
etwas sagen und dessen Konstanz nur vermuten. Es ist nur eine Annahme,
allerdings eine sehr plausible, da� sich gleichartige Ph�nomene an
anderen Orten auch gleich verhalten.
Wir wissen auch, da� die Gleichartigkeit einer Umgebung zu unserer hier
auf der Erde nicht durch einfache Translation im Raume garantiert werden
kann, sondern man k�nnte eher sagen, das diese durch die Gleichartigkeit
zu unseren Festlegungen erzeugt wird. Es k�nnte also Gegenden geben,
die zu unserer Welt in der Raumzeit quasi gekippt sind, wo man dort auch
gleichartige Zust�nde wie hier findet und man demnach dort auch die
gleichen Festlegungen trifft wie wir hier.
Es l�uft also auf so etwas wie eine Definition hinaus, mit der wir
unsere Beobachtungen bema�en und Zust�nde in Kategorien einordnen. Die
beinhalten im Fall von Licht die Gr��en Entfernung und Dauer, Vakuum und
Licht, womit wir unsere Beobachtungen quasi normieren.
Gr��e
TH
Roland Franzius
>>> Jetzt existiert das Jetzt, es existiert jetzt das Jetzt.
>
Es ist genau so produktiv oder unproduktiv, wie die Auffassung, das der
jetzige Standort des Labors obigen beuhrten Beobachters "hier" ist.
W�hrend noch alle dar�ber lachen, haben Mathematiker und Physiker schon
kurz nach Einstein umgeschaltet von hier und jetzt auf die Gruppe der
Transformationen, dies jedes hier und jetzt auf alle anderen relativ
dazu nicht hier nicht jetzts Befindlichen abbilden.
Feynman hat �brigens mit der ihm eigenen Mischung aus Hartn�ckigkeit und
Spleenigkeit die Idee des mitbewegten Koordinatenurspungs verfolgt,
allerdings ohne �berzeugende Resultate.
Irgenwie ist die Idee der immer auf 0 Uhr stehenden mitbewegten Uhr
nicht sehr �berzeugend. Diese Ideenewelt hing mit der ebenfalls nicht
�ber die intrinsischen Symmetrieargumente hinaus tragf�higen Idee von
den in Zeit auf der Weltlinie r�ckw�rtslaufenden Antiteilchen zusammen.
Auch die Idee, dass auf der eigenen Weltlinie noch Nachz�gler oder man
selbst mit versp�terer Uhr unterwegs sein k�nnten, funktioniert nicht
sonderlich gut.
--
Roland Franzius
Holger Buick
> Die kürzeste Dauer ist die Dauer eines Jetzt.
> Dieses Dauer ganz genau 1.234 x 10^77 Hz.
> Als Sekunde für die Dauerbewertung sei die SI-Sekunde verwendet.
Den kleinstmöglichen Bruchteil der Zeit bezeichnen Physiker als die
"Planck-Zeit": 5,39124 * 10 hoch -44 s.
Joachim Pimiskern
> Es gibt nur das jetzt und sonst Nichts!
Wenigstens etwas. Nachdem Du schon die
Existenz von Raum und Zeit, Energie, Felder und
Photonen bezweifelt hast.
Gr��e,
Joachim
Thomas Heger
>>
ddieren willst.
>
> Eine Uhr, die sich relativ zu dir mit in x-Richtung mit c bewegt,
> gen�gt dem Weg-Zeit-Zusammenhang
> x_uhr = c * t
> Ein Lichtsignal, das sich relativ zu dir mit c bewegt, erf�llt:
> x_licht = c * t
>
> Lichtes wie der Uhr f�hrt (wenn dies denn kein Widerspruch w�re).
> Widerspruch zum Postulat der Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit
> f�hren w�rde.
> kann es nicht geben,
In der relativistischen Betrachtung mu� man die Lichtgeschwindigkeit auf
irgendetwas beziehen, wof�r sich der Beobachter selbst anbietet - im
Gegensatz zum Raum. Diesen Begriff und dessen Eigenschaften definiert
man �ber die Eigenschaften von Licht. Auf der Erdoberfl�che kann man
auch Meterst�be zur L�ngenmessung benutzen, aber offensichtlich nur
dort. Die Definition vom Raum folgt dabei der Definition von Licht,
worin anscheinend eine Tautologie liegt, da man n�mlich die Ma�e und das
beschriebene Ph�nomen gerade so definiert, das c konstant bleibt.
Ein Irrtum w�re, wenn man annimmt, dies m��te immer der selbe Raum sein,
obwohl doch eigentlich die RT sagt, diese Gr��e w�re relativ, n�mlich
relativ zur eigenen Position.
Jetzt kann man aus der Unterscheidbarkeiten von ruhender und
gleichm��iger Bewegung schlie�en, das c sich nicht auf einen absoluten
Raum bezieht, sondern auf den relativ zum Beobachter gemessenen, womit
aber c als Grenzgeschwindigkeit sich auch auf den Beobachter selber
bezieht und Relativgeschwindigkeit zu ihm meint und zwar f�r jeden, auch
wenn er sich mit beliebigen Geschwindigkeit relativ zu einem
angenommenen anderen bewegt.
Der 'Transit' zwischen diesen Zust�nden ist demnach nicht die
Geschwindigkeit, sondern die Beschleunigung, welche Weltlinien kr�mmt.
Geschieht dies und etwa ein beschleunigtes Raumschiff schaltet den Motor
aus, das fliegt es (fern von anderen Objekten) auf einer geraden Behn
und sieht wieder einen Raum, in dem sich Licht mit c ausbreitet.
Beschleunigt es lange und schnell genug, dann w�rde die Erde in einem
schwarzen Loch verschwinden, aber man w�rde immer noch einen Raum
wahrnehmen, in dem sich Licht mit c ausbreitet.
In dem Raumzeitbild entspricht eine Geschwindigkeit einem Winkel und c
wird 45� zugeordnet. Damit entspricht auch eine Beschleunigung auf c so
einem Winkel, wobei man dann auch dort wieder die gleiche Festlegung
treffen kann. Gr��ere Geschwindigkeit w�rde auch nicht die Kausalit�t
verletzen, da man nicht -sozusagen- umdreht, auch wenn der Winkel gr��er
w�rde. Das witzige ist aber, das bei c eine fr�here Zeitachse eine
Raumachse ist, was erstaunliche Effekte bewirken w�rde.
Gr��e
TH