Karate - Plattenzerschlagen - Impuls
Armin Welker
Ein Physik-Lehramtler erzählte, dass der Karatekämpfer beim Zerschlagen der
Steinplatten die Hand/den Arm nach dem Aufschlag "zurückzieht" und damit den
doppelten Impuls an die Platten weitergibt. Verglichen hat er dies mit der
Impulsänderung bei der Reflexion von Photonen im Gegensatz zur Absorption.
Ich kann das so nicht glauben.
Dagegen spricht:
Zurückziehen sagt ja schon aus, dass der Karatekämpfer dies aus eigener
Kraft macht und nicht, dass sein Arm zurückprallt.
Ich glaube eher, dass beim Schlag mehr Kraft übertragen wird, wenn der Stoß
durchgezogen wird, sodass die Platten nachgedrückt werden. So habe ich es
eigentlich auch in Erinnerung, wenn ich mich an Videos zu viel
aufeinandergestapelten (mit jeweils 1cm Abstand) Platten versuche zu
erinnern.
Kann mir jemand dazu ein bißchen was sagen? Und falls ich falsch liege, wo
mein Fehler in der Vorstellung des Vorgangs beim Zerschlagen liegt.
Besten Dank,
Armin
Christian Bitterlich
soweit ich mich noch an einen Beitrag aus der P.M. in diesem oder letzten
Jahr erinnern kann, wird durch den Handkantenschlag eine Resonanzkatastrophe
"hervorgerufen". Zumindest gab es ein nettes Bild in Millisekundenaufnahme
mit wenig Text.
Deinen Lehramtler könntest du ja mal fragen, wo die Energie geblieben ist,
die bei einer Reflexion des Impulses noch nötig ist, um die Platte in
Schwingung zu versetzen.
Unter idealisierten Bedingungen könnte man ja davon ausgehen, das die Hand
und die Platte sich nicht verformen, bzw. es wird keine Energie in Wärme
oder Verformungsarbeit umgewandelt.
Unter diesen Bedingungen dürften die Newtoschen Axiome gelten, insbesondere
das 2.Newtosche Axiom.(Die zeitliche Änderung des Impulses ist proportional
zur Kraft) In der Schule würde man sagen F = m * a = p = m * v.
p ... Impulsvektor; F ... Kraftvektor; m ...Masse; a/v ...
Beschleunigungs/Geschwindigkeitsvektor
Bei einer Reflexion im optischen Sinne steht der einfallende Strahl / Vektor
senkrecht auf den ausfallenden Strahl / Vektor.
Nun nehmen wir mal, die Hand(als Massepunkt betrachtet) erfährt eine
vollständige Reflexion an der Platte. Daraus folgt, der Impuls wird
reflektiert und die Platte bleibt ganz.
Nehmen wir des weiteren an, der Impuls wird "teilweise absorbiert", also ein
Teil der kinetischen Energie wird in potentielle Energie umgewandelt (Das
ist zwar jetzt ein kleiner Sprung und nicht unbedingt Physikalisch richtig,
aber es umreist in groben Zügen die Theorie). Wenn diese potentielle Energie
ausreicht um zu einer Resonanzkatastrophe zu führen, ist es okay, ansonsten
beginnt die Platte nur zu schwingen und klingt ab.
Nehmen wir nun an, der Impuls wird vollständig absorbiert, dann kann es zu
einer Resonanzkatastrophe kommen und die Hand wird ebenfalls davon
betroffen, es sei den sie erfährt eine entgegengesetzt Kraft (zur
Impulsrichtung), oder die Platte erfährt eine starkt gedämpfte Schwingung.
Was auf keinen Fall eintreten wird bei einer Reflexion ist eine Verdopplung
des Impulses, es sei denn der Karatekämpfer schlägt nur mit der Hälfte
seiner Kraft bis zur Platte zu und erhöht dann die Geschwindigkeit seiner
Hand um das Doppelte.
Ich hoffe es hat dir etwas geholfen auch wenn es nicht physiklisch korrekt
ist.
Gruß Christian
Patrick Kursawe
[ Bruchtests im Karate ]
> Kann mir jemand dazu ein bißchen was sagen? Und falls ich falsch liege, wo
> mein Fehler in der Vorstellung des Vorgangs beim Zerschlagen liegt.
http://www.arsmartialis.com/spektrum/karate.html
Tschüs, Patrick
Andreas Tell
> Hi,
> Ein Physik-Lehramtler erzählte, dass der Karatekämpfer beim Zerschlagen
der
> Steinplatten die Hand/den Arm nach dem Aufschlag "zurückzieht" und damit
den
> doppelten Impuls an die Platten weitergibt. Verglichen hat er dies mit der
> Impulsänderung bei der Reflexion von Photonen im Gegensatz zur Absorption.
> Ich kann das so nicht glauben.
Das ist auch totaler Blödsinn :-).
> Ich glaube eher, dass beim Schlag mehr Kraft übertragen wird, wenn der
Stoß
> durchgezogen wird, sodass die Platten nachgedrückt werden.
Das stimmt, ist aber nur für relativ einfache (dünne) Bruchtestkandidaten
empfehlenswert.
Ich kann Dir glücklicherweise genau sagen, worauf es bei einem guten
Karateschlag ankommt: Man trifft das Ziel, deformiert es aber nur wenig.
Statt dessen wird der ganze Körper so versteift, dass er das schlagende
Körperteil stabilisiert und möglichst unbeweglich macht. Das ist das was
Karateka als Ki-Me bezeichnen. Dazu muss man eine sehr hohe
Körperbeherrschung haben, um das Target nur leicht zu treffen und man
braucht eine ausgeprägte Gesamtkörpermuskulatur, umd die Spannung zu halten.
Das erreicht man nur mit viel Training und das macht das auch so schwer.
Warum funktioniert diese Technik bei dicken Platten? Nun, es kommt darauf
an, dass die Platte an ihren enden fixiert ist. Sie kann zum Beispiel auf
zwei Steinen aufliegen. Wenn man die platte jetzt möglichst mittig trifft,
dann wird sie sich hauptsächlich deformieren und nicht brechen, da die
Elastizität dich zu gross ist. Wenn man die Hand jetzt aber versteift, und
die Platte daran hindert zurückzuschwingen, dann lauft die Deformationswelle
von den Randfixierungen reflektiert auf deine Hand zu. Jetzt drückt dein
ganzer Körper gegen diese Deformation, die sich inzwischen links und rechts
von deiner Hand konzentiert hat. Die Oberflächenkrümmung der Platte wird
daraufhin in der Umgebung deiner Hand sehr gross und reißt die Oberfläche
auf. Der entstandene Riss breitet sich dann aus bricht die Platte.
Ok, ich weiss, mit ein paar Bildchen wäre das besser zu verstehn, aber
versuchs dir einfach mal vorzustellen.
Nochmal zur Verdeutlichung: Nimm eine Wellenmaschine (für transversale
Wellen) mit festen Enden und reisse in der Mitte einen Wellenträger
plotzlich in die Auslenkung und halte ihn dort. Die Welle breitet sich in
beide Richtungen aus, trifft auf die Enden, wird mit Phasensprung
reflektiert und läft auf deinen ausgelenkten Träger zurück. Dort wird die
lokale Deformation ( also etwa die Elongationsdifferenz zweier benachbarter
Träger ) plötzlich sehr gross, da du ja die Mitte fixiert hast. Diese
Spannung bricht die Platte.
>So habe ich es
> eigentlich auch in Erinnerung, wenn ich mich an Videos zu viel
> aufeinandergestapelten (mit jeweils 1cm Abstand) Platten versuche zu
> erinnern.
Tja, da hilft nur Augen zu und durch. Das ist auch wirklich nur mit relativ
dünnen und spröden Platten möglich. Und wer es schonmal gemacht hat, weiss
das eine einzelne 4cm starke Holzplatte bedeutend schwieriger ist.
>
> Besten Dank,
>
> Armin
keine Ursache,
Andreas Tell
theoretische Physik
Universität Konstanz
Armin Welker
"Patrick Kursawe" <Patrick...@ruhr-uni-bochum.de> schrieb im
Newsbeitrag news:9q3kaa$qrt$2...@sunu789.rz.ruhr-uni-bochum.de...
> > Kann mir jemand dazu ein bißchen was sagen? Und falls ich falsch liege,
wo
> > mein Fehler in der Vorstellung des Vorgangs beim Zerschlagen liegt.
>
> http://www.arsmartialis.com/spektrum/karate.html
Danke, auf der Page steht:
"Der Riß breitet sich schnell nach oben aus, während die Hand des Karateka
fortfährt, die Platte nach unten zu stoßen."
Und das bedeutet IMHO, dass der Impuls nicht reflektiert wird. Die
Resonanzkatastrophe begünstigt also den Riß, während die noch drückende
Faust die Platte gar durchdrückt.
Gibt es jetzt noch eine "schlagfertige" Begründung, warum man das Modell der
Photonenreflexion hier nicht anwenden darf? Vielleicht deswegen, weil das
mit den Photonen nur klappt, da der reflektierende Spiegel mit viel größerer
Masse als unkaputtbar vorrausgesetzt wird?
Gruß
Armi
Sven.Passinger
"Armin Welker" <k...@earthling.net> schrieb im Newsbeitrag
news:9q26cl$rc$03$1...@news.t-online.com...
schlimmste ist was man machen kann.
Wer das behauptet kann es einfach mal ausprobieren und wird sehen, dass das
Zurückziehen zu einem heilen Brett oder Stein und einer sehr schmerzhaften
Hand führt (eigene Erfahrung).
Es kommt auf die reine Geschwindigkeit der Faust und damit auf ihre
kinetische Energie und die Dauer des Kraftübertrages an.
Je schneller die Faust ist desto mehr Platten bekommt man ohne Schmerzen
durch (wobei im Realfall die Faust vorher abgehärtet, also trainiert werden
muss).
Es kommt auf die Dauer der Berührung zwischen Brett und Faust an. Je kürzer
diese Dauer ist desto weniger Zeit benötigt man die Energie der Faust zu
übertragen. Es wurde schon beim Taekwondo gemessen, und die Dauer die ein
guter Kämpfer die Platte berührt beträgt nur wenige Millisekunden, wobei je
besser der Kämpfer wird die Berührungszeit immer kürzer wird.
Das macht auch das Problem bei dieser Art Test aus. Eigentlich kann jeder
ein Brett zerschlagen. Man darf nur keine Angst haben (natürlich sollten es
auch nicht gleich 4 cm sein).
Sven
Roland Damm
Armin Welker wrote:
> Gibt es jetzt noch eine "schlagfertige" Begründung, warum man das
> Modell der Photonenreflexion hier nicht anwenden darf? Vielleicht
> deswegen, weil das mit den Photonen nur klappt, da der
> reflektierende Spiegel mit viel größerer Masse als unkaputtbar
> vorrausgesetzt wird?
Ich denke, schon. Wenn ein Photon auf ein Objekt prallt, überträgt es
einen Impuls. Wird es obendrein noch reflektiert, ist der an das
Zielobjekt übertragene Impuls noch größer. Das gilt für Photonen,
Sandkörner oder Fäuste. Nur wenn eben das Zielobjekt bei dem Aufprall
kaputt geht, kann die Faust nicht reflektiert werden. Und der Impuls
bleibt bei dem einfachen Betrag. Daran kann man einleuchtender Weise
nichts Ändern, in dem man die Hand zurückzieht, also einen solchen
Abprall simuliert.
Ich kann mir allerdings vorstellen, daß das Zurückziehen der Hand
einfach deshalb sinnvoll ist, um sich die Hand beim durchdringen der
Trümmer nicht zu verletzen.
CU Rollo
Armin Welker
news:10028114...@jupiter.schunter.etc.tu-bs.de...
> Zielobjekt übertragene Impuls noch größer. Das gilt für Photonen,
> Sandkörner oder Fäuste. Nur wenn eben das Zielobjekt bei dem Aufprall
> kaputt geht, kann die Faust nicht reflektiert werden. Und der Impuls
> bleibt bei dem einfachen Betrag. Daran kann man einleuchtender Weise
Das könnte man dann aber doch noch auf dem anderen Wege erklären, nämlich
dass der doppelte Impuls übertragen wird, und die Schwingungen nachdem die
Hand das Brett verlassen hat, die Resonanzkatastrophe auslösen. Nachdem der
Vorgang allerdings mittlerweile ausführlich geschildert wurde, dass nämlich
das Brett während des Schlages bricht, muss dann die Erklärung über einen
reflektierten Impuls falsch sein.
> nichts Ändern, in dem man die Hand zurückzieht, also einen solchen
> Abprall simuliert.
Ja das hatte mich nämlich von Anfang an gewundert, ein selbstverschuldetes
Zurückziehen kann den Impuls ja nicht verdoppeln. Das muss schon von selber
abprallen.
> Ich kann mir allerdings vorstellen, daß das Zurückziehen der Hand
> einfach deshalb sinnvoll ist, um sich die Hand beim durchdringen der
> Trümmer nicht zu verletzen.
Ja das dachte ich mir auch schon. Was bei vielen Platten fürs Durchdrücken
spricht: Die oberen Platten hauen auf die unteren und so weiter, sodass man
weiterhin Kraft übertragen kann, nachdem die oberste schon gebrochen ist.
ciao
Armin
Armin Welker
news:78g2q9...@news.t-online.de...
> Fuer das Abstoppen (nicht Zurueckziehen) gibt es mehrere Gruende.
>
> Einer liegt im Trainingseffekt bezueglich Kraft und Koordination. Bei
> einem abgestoppten Schlag sind schon waehrend der Beschleunigungsphase
> auch die entgegenwirkenden Muskeln staerker angespannt, als beim
> durchgezogenen Schlag.
Ja das klingt logisch, man setzt dadurch auch mehr Körpermasse hinter den
Fauststoß, im Ggs. wie wenn man nur den Arm beschleunigt und draufprallen
lässt.
> Ein 'durchgezogener' Schlag beeintraechtigt auch die stabile Haltung des
> restlichen Korpers.
[...]
> Abstand des Torso zum Ziel/Gegner bleibt erhalten, man 'faellt' nicht in
> die Reichweite des Gegners hinein, er benoetigt also auch eine groeszere
> Reichweite, um einen Koerpertreffer zu erzielen.
Ja das war mich auch klar. Ich war schließlich selber mal ein paar Jahre im
Jiu-Jitsu Training, mir sind die Vorgänge vom sportlichen Aspekt nicht
unbekannt. Die dazugehörige Physik hatte ich mir dazu eher so nebulös
zusammengereimt, aber danke dass du das bestätigst, erweiterst und
präzisierst! Bei Jiu-Jitsu schlägt man allerdings nicht auf Platten ein,
sodass ich von der Seite noch keine Erfahrung habe.
ciao
Armin
Ralf Pfeifer
Armin Welker schrieb:
Ich tippe auf folgende Umstände:
- Auf das Photon wirken im Augenblick der Reflexion nur die
Reaktionskräfte des Spiegels, beim Schlag des Karateka wirken auch noch
äußere Kräfte auf beide Parteien
- Der Betrag des Impulses des Photons ändert sich nicht, der von
Karateka und Brett schon
- Energie wird beim Photon nicht absorbiert, aber schon das Brett
verzehrt kinetische Energie und setzt sie in Formänderungsarbeit um.
Gruß Ralf (www.ArsTechnica.de)
Ralf Pfeifer
>
>
> Fuer das Abstoppen (nicht Zurueckziehen) gibt es mehrere Gruende.
>
> Einer liegt im Trainingseffekt bezueglich Kraft und Koordination. Bei
> einem abgestoppten Schlag sind schon waehrend der Beschleunigungsphase
> auch die entgegenwirkenden Muskeln staerker angespannt, als beim
> ueber den Arm praeziser ist (die Muskeln muessen nicht aus dem inaktiven
> Zustand sozusagen erst die schlaff 'rumhaengenden Sehnen stramm ziehen
> -> kuerzere Reaktionszeiten; System Muskel/Sehne ergibt haertere Feder
> -> hoehere Eigenfrequenz in Verbindung mit Armmasse -> kuerzere
> Reaktionszeiten),
Es ist bekannt, daß wenn die Bewegung nicht nur durch einen Muskel,
sondern auch durch seinen Antagonisten ausgeübt wird, die Bewegung
genauer kontrolliertw erden kann. Aber das steht im Gegensatz zur
'Lockerheit' die in den meisten Kampfsportarten gepredigt wird, wenn
man also völlig entspannt schlagen soll und dennoch die größte
Wirkung entsteht.
Diese Lockerheit erfordert nämlich, daß der Antagonist abgeschaltet
wird.
> Ich vermute, dass auch das Mengenverhaeltnis zwischen langsamen und
> schnellen Muskelfasern, und deren Verteilung im Muskel, sich guenstiger
> entwickelt.
Vermutlich eher nicht, denn die Verteilung der Fastertypen ist nach
aktuellem Forschungsstand genetisch festgelegt.
> Ein 'durchgezogener' Schlag beeintraechtigt auch die stabile Haltung des
> restlichen Korpers. Anders als beispielsweise bei einem Boxschlag
> ('Gerade'?) wird bei einem Fauststosz im Karate-Do und Taekwon-Do die
> Schulter nicht hinter dem Arm hergeschoben.
Das kostet aber auch Schlagkraft. Je weniger bewegte Masse ich hinter
meinem Schlag habe, um so weniger Impuls kann ich meinem Gegner
angedeihen
lassen.
> PPS: Vielleich schreibe ich das Buch ueber die Physik im Taekwon-Do doch
> noch irgendwann.
Sag' mir Bescheid. An soclhen Themen habe ich immer Interesse. Meine
eigenen Untersuchungen dazu gibt es nach der Buchmesse:
www.ArsMartialis.com/buch/diss
Gruß Ralf (www.ArsTechnica.de)
Ralf Pfeifer
>
> Hi,
> Ein Physik-Lehramtler erzählte, dass der Karatekämpfer beim Zerschlagen der
> Steinplatten die Hand/den Arm nach dem Aufschlag "zurückzieht" und damit den
> doppelten Impuls an die Platten weitergibt. Verglichen hat er dies mit der
> Impulsänderung bei der Reflexion von Photonen im Gegensatz zur Absorption.
> Ich kann das so nicht glauben.
Würde ich auch nicht. Es gab 'mal in einer englischen Zeitschrift einen
Artikel von einem Farad Dalvi mit dem Titel 'The truth behind scientific
striking', da hat der Autor das gleiche behauptet.
Als ich mir das Zeug einmal angesehen habe, war schnell klar, was da
falsch war: Der Autor hatte a) die Impulserhaltung angesetzt, obwohl er
sich am Boden abstützt und das Brett festgehalten wird. Dann hat er b)
einfach die Mathematik, also die Formeln, passend interpretiert.
Das konnte natürlich nix werden.
> Dagegen spricht:
> Zurückziehen sagt ja schon aus, dass der Karatekämpfer dies aus eigener
> Kraft macht und nicht, dass sein Arm zurückprallt.
Zum Beispiel.
> Ich glaube eher, dass beim Schlag mehr Kraft übertragen wird, wenn der Stoß
> durchgezogen wird, sodass die Platten nachgedrückt werden.
Exakt das ist es. Dazu kommt noch ein geschickter Körpereinsatz,
beispielsweise
so, wie man es von Bruce Lee mit seinem legendären 'Inch-Punch' her
kennt.
> Kann mir jemand dazu ein bißchen was sagen? Und falls ich falsch liege, wo
> mein Fehler in der Vorstellung des Vorgangs beim Zerschlagen liegt.
Nö.
Gruß Ralf (www.ArsMartialis.com)
Ralf Pfeifer
Andreas Tell schrieb:
>
> Das stimmt, ist aber nur für relativ einfache (dünne) Bruchtestkandidaten
> empfehlenswert.
> Ich kann Dir glücklicherweise genau sagen, worauf es bei einem guten
> Karateschlag ankommt: Man trifft das Ziel, deformiert es aber nur wenig.
> Statt dessen wird der ganze Körper so versteift, dass er das schlagende
> Körperteil stabilisiert und möglichst unbeweglich macht. Das ist das was
> Karateka als Ki-Me bezeichnen. Dazu muss man eine sehr hohe
> Körperbeherrschung haben, um das Target nur leicht zu treffen und man
> braucht eine ausgeprägte Gesamtkörpermuskulatur, umd die Spannung zu halten.
> Das erreicht man nur mit viel Training und das macht das auch so schwer.
> Warum funktioniert diese Technik bei dicken Platten? Nun, es kommt darauf
> an, dass die Platte an ihren enden fixiert ist. Sie kann zum Beispiel auf
> zwei Steinen aufliegen. Wenn man die platte jetzt möglichst mittig trifft,
> dann wird sie sich hauptsächlich deformieren und nicht brechen, da die
> Elastizität dich zu gross ist. Wenn man die Hand jetzt aber versteift, und
> die Platte daran hindert zurückzuschwingen, dann lauft die Deformationswelle
> von den Randfixierungen reflektiert auf deine Hand zu. Jetzt drückt dein
> ganzer Körper gegen diese Deformation, die sich inzwischen links und rechts
> von deiner Hand konzentiert hat.
Da würde ich aber dann schon gerene 'mal eine Rechnung sehen, denn die
Deformationswelle läuft mit Schallgeschwindigkeit durch das sehr kurze Brett
und wird vermutlich x-mal reflektiert bevor die Hand das Brett durchgebrochen
hat.
> Die Oberflächenkrümmung der Platte wird
> daraufhin in der Umgebung deiner Hand sehr gross und reißt die Oberfläche
> auf.
Dann müßte der Riß von der Handseite ausgehen - bei Druckspannungsempfindlichen
Werkstoffen wäre das zu erwarten, aber üblicherweise geht er bei
Zugspannungsempfindlichen Materialien aber von der Unterseite aus,
zumal der Riß dort von der Kerbwirkung unterstützt wird.
Gruß Ralf (www.ArsTechnica.de)
Ralf Pfeifer
Armin Welker schrieb:
>
> Das könnte man dann aber doch noch auf dem anderen Wege erklären, nämlich
> dass der doppelte Impuls übertragen wird, und die Schwingungen nachdem die
> Hand das Brett verlassen hat, die Resonanzkatastrophe auslösen.
Nach meinen Kenntnissen setzt die Resonanzkatastrophe voraus, daß die
Dämpfung sehr gering ist. Es gibt zwar auch mit Dämpfung Resonanzen, aber
je stärker die Dämpfung, um so geringer die Überhöhung im Resonanzbereich.
Da nun während des Schlages jemand mit der Faust auf das Brett drückt, sehe
ich da erst einmal eine sehr starke Kraft, die einer Resonanz wenig Platz läßt.
> Nachdem der
> Vorgang allerdings mittlerweile ausführlich geschildert wurde, dass nämlich
> das Brett während des Schlages bricht, muss dann die Erklärung über einen
> reflektierten Impuls falsch sein.
Sehe ich auch so.
Gruß Ralf (www.ArsTechnica.de)
Andreas Tell
Ralf Pfeifer schrieb
> Da würde ich aber dann schon gerene 'mal eine Rechnung sehen, denn die
> Deformationswelle läuft mit Schallgeschwindigkeit durch das sehr kurze
Brett
> und wird vermutlich x-mal reflektiert bevor die Hand das Brett
durchgebrochen
> hat.
Du wirst lachen, wir haben eine FEM Simulation gemacht und es hat geklappt.
>
> > Die Oberflächenkrümmung der Platte wird
> > daraufhin in der Umgebung deiner Hand sehr gross und reißt die
Oberfläche
> > auf.
>
> Dann müßte der Riß von der Handseite ausgehen - bei
Druckspannungsempfindlichen
> Werkstoffen wäre das zu erwarten, aber üblicherweise geht er bei
> Zugspannungsempfindlichen Materialien aber von der Unterseite aus,
> zumal der Riß dort von der Kerbwirkung unterstützt wird.
Nein, die Platte reisst schon an der Unterseite, da hier durch die
Deformation die Zugspannung am grössten wird. Ich wüsste gar nicht, wie ich
erklären sollte, dass er
an der Oberseite (Schlagseite) entsteht.
>
>
> Gruß Ralf (www.ArsTechnica.de)
>
gruss
Sven.Passinger
"Ralf Pfeifer" <KeineKeks...@ArsMartialis.com> schrieb im Newsbeitrag
news:3BC5F2E9...@ArsMartialis.com...
Es sollte eigentlich im Vergleich zum Boxen keinen Unterschied ergeben.
Die Boxer haben im Vergleich zum Karate den Nachteil, dass sie zumindest bis
vor ein paar Jahren
- in letzter Zeit kann man da auch eine Änderung beobachten -
fast nur mit dem Oberkörper ohne Hüteinsatz zu schlagen.
Im Karate dagegen soll der gesamte Körper hinter dem Schlag stehen.
Dazu muss jedoch die Körperachse senkrecht bleiben, was bei einer
vorgeschobenen
Schulter verloren geht.
Wenn man es also richtig macht kann man mit einem klassischen Karateschlag
wesentlich mehr Masse und Impuls hinter einen Schlag bringen als beim Boxen.
Ansonsten wären Boxer auch kaum in der Lage 10 Runden (auch mit
Boxhandschuhen)
zu überstehen.
Ralf Pfeifer
"Sven.Passinger" schrieb:
> > Das kostet aber auch Schlagkraft. Je weniger bewegte Masse ich hinter
> > meinem Schlag habe, um so weniger Impuls kann ich meinem Gegner
> > angedeihen
> > lassen.
>
> Es sollte eigentlich im Vergleich zum Boxen keinen Unterschied ergeben.
> Die Boxer haben im Vergleich zum Karate den Nachteil, dass sie zumindest bis
> vor ein paar Jahren
> - in letzter Zeit kann man da auch eine Änderung beobachten -
> fast nur mit dem Oberkörper ohne Hüteinsatz zu schlagen.
Das mag bei dem einen oder anderen Boxer, der auf Punktsieg aus ist
so sein. Prinzipiell braucht der Boxer den gesamten Körpereinsatz,
es gibt auch eine russiche Studie mit 120 Boxern, an denen die
Unterschiede in der Schlagkraft untersucht wurden: Die Beinarbeit
ist eine wesentliche Voraussetzung für einen harten Schlag.
> Im Karate dagegen soll der gesamte Körper hinter dem Schlag stehen.
> Dazu muss jedoch die Körperachse senkrecht bleiben, ...
... warum ? Wichtig ist es doch, den Schwerpunkt möglichst genau
in die Linie der Schlagbewegung zu bringen. Da sehe ich keinen Grund,
warum die Forderung nach einer senkrechten Körperachse eine sinnvolle
Nebenbedingung sein soll.
> Wenn man es also richtig macht kann man mit einem klassischen Karateschlag
> wesentlich mehr Masse und Impuls hinter einen Schlag bringen als beim Boxen.
Das sehe ich anders, s.o.
> Ansonsten wären Boxer auch kaum in der Lage 10 Runden (auch mit
> Boxhandschuhen) zu überstehen.
Da sehe ich wiederum keine Kausalität zwischen 'Kondition' und 'maximaler
Schlagkraft'.
Gruß Ralf (www.ArsTechnica.de)
Ralf Pfeifer
>
> Hallo Ralf,
>
> Ralf Pfeifer schrieb
> > Da würde ich aber dann schon gerene 'mal eine Rechnung sehen, denn die
> > Deformationswelle läuft mit Schallgeschwindigkeit durch das sehr kurze
> Brett
> > und wird vermutlich x-mal reflektiert bevor die Hand das Brett
> durchgebrochen
> > hat.
>
> Du wirst lachen, wir haben eine FEM Simulation gemacht und es hat geklappt.
Nein, ich werde sehr, sehr neugierig und bekomme gerade große Augen:
Kannst Du mir irgendwie sagen / Unterlagen zukommen lassen, was Ihr
da genau untersucht habt, und was 'rausgekommen ist ?
Gruß Ralf (www.ArsTechnica.de)
Sven.Passinger
"Ralf Pfeifer" <KeineKeks...@ArsMartialis.com> schrieb im Newsbeitrag
>
>
> "Sven.Passinger" schrieb:
> > > Das kostet aber auch Schlagkraft. Je weniger bewegte Masse ich hinter
> > > meinem Schlag habe, um so weniger Impuls kann ich meinem Gegner
> > > angedeihen
> > > lassen.
> >
> > Es sollte eigentlich im Vergleich zum Boxen keinen Unterschied ergeben.
> > Die Boxer haben im Vergleich zum Karate den Nachteil, dass sie zumindest
bis
> > vor ein paar Jahren
> > - in letzter Zeit kann man da auch eine Änderung beobachten -
> > fast nur mit dem Oberkörper ohne Hüteinsatz zu schlagen.
>
> Das mag bei dem einen oder anderen Boxer, der auf Punktsieg aus ist
> so sein. Prinzipiell braucht der Boxer den gesamten Körpereinsatz,
> es gibt auch eine russiche Studie mit 120 Boxern, an denen die
> Unterschiede in der Schlagkraft untersucht wurden: Die Beinarbeit
> ist eine wesentliche Voraussetzung für einen harten Schlag.
>
Schulter kommt und somit die Kraft im Arm einen recht erheblichen Anteil am
Schalg haben dürfte. Das sieht man auch deutlich daran, dass ein Boxer einen
Rundschlag ausführt.
Ein Karateka dagegen versucht den gesamten Körper hinter den Schlag zu
stellen (zugegeben nicht mehr im heutigen Wettkampfkarate, wo es nur noch
auf Schnelligkeit ankommt) und speziell durch eine gut getimte und schnelle
Hüftbewegung die Kraft des gesamten Körpers auszunutzen. Dies ist auch der
Grund warum es im Karate bei der Schlagkraft nur sekundär auf das
Körpergewicht ankommt.
>
> > Im Karate dagegen soll der gesamte Körper hinter dem Schlag stehen.
> > Dazu muss jedoch die Körperachse senkrecht bleiben, ...
>
> ... warum ? Wichtig ist es doch, den Schwerpunkt möglichst genau
> in die Linie der Schlagbewegung zu bringen. Da sehe ich keinen Grund,
> warum die Forderung nach einer senkrechten Körperachse eine sinnvolle
> Nebenbedingung sein soll.
>
Die senkrechte Körperachse führt dazu, dass zum einen der Schlag gebremst
werden kann, ohne das man vorne überkippt.
Zum anderen kann man mit einer aufrechten Körperachse die Hüfte ideal
einsetzen und so mit dem ganzen Körper hinter dem Schlag stehen.
Fällt die Körperachse nach vorne oder hinten ab, kann man nicht mehr die
volle Körperkraft hinter einen Schlag stellen,sondern schlägt haupsächlich
aus dem Arm, wo es dann einzig und allein auf die Armmuskelatur ankommt.
>
> > Wenn man es also richtig macht kann man mit einem klassischen
Karateschlag
> > wesentlich mehr Masse und Impuls hinter einen Schlag bringen als beim
Boxen.
>
> Das sehe ich anders, s.o.
Wenn man das nicht könnte warum gilt dann im klassischen Karate der
Ausspruch:
"Mit einem Schlag töten."?
Ich glaube kaum, dass ein Boxer mit einem Schlag einen anderen umhauen würde
(auch wenn ich natürlich weis, dass man als "normaler" Mensch an einem
Boxschlag ganzschön zu knappern hätte).
Karate hat sich nunmal als Selbstverteidiung auf Okinawa entwickelt, während
Boxen eine Sportart ist.
So war von Anfang an im Karate das Ziel zu überleben, was manchmal nur durch
den Tod des Gegners erreichen konnte.
Genauso ist ein klassischer Karateschlag in der Lage die Rüstung eines
Samurai (besteht aus Holz und Leder) zu durchdringen und den darin
steckenden Samurai noch erheblich zu verletzen.
Alleine auf Grund der unterschiedlichen Herkunft würde ich sagen, dass ein
Karateschlag mehr Kraft aufbringt als ein Boxschlag.
>
> > Ansonsten wären Boxer auch kaum in der Lage 10 Runden (auch mit
> > Boxhandschuhen) zu überstehen.
>
> Da sehe ich wiederum keine Kausalität zwischen 'Kondition' und 'maximaler
> Schlagkraft'.
>
Dann würde ich mal kontakt Karatekämpfe (siehe Kyokushinkai-ryu) ansehen.
Dort wird der Kampf ziemlich häufig auf Grund von K.O. innerhalb der
Kampfzeit beendet (Kampfzeit 3 min, da bin ich mir allerdings nicht 100%
sicher; es ist aber auf keinen Fall signifikant mehr). Ich glaube kaum, dass
diese Kämpfer eine wesentlich schlechtere Kondition haben als Boxer. Ich
glaube kaum, dass ein Boxer der ein paar Minuten ein paar ordentliche
Treffer von einem etwa ähnlich qualifizierten Karateka einstecken muss sehr
lange stehen bleiben würde.
Deshalb sehe ich den Grund, dass die Boxer 10 Runden überstehen können
einmal natürlich in ihrer hervorragenden Kondition, die sie wirklich
auszeichnet, zum anderen aber in der Tatsache, dass die Schlagwirkung zwar
recht stark aber nicht so extrem stark wie beim Karate ist.
>
> Gruß Ralf (www.ArsTechnica.de)
>
>
Alles in allem mußt du aufpassen was du vergleichst:
Ob du Boxen mit dem klassischen Karate oder dem Wettkampfkarate vergleichst.
Wenn man den Wettkampf Karateschlag nimmt, der beim Shotokan Karate benutzt
wird stimmt deine Auffassung mit Sicherheit. Dort wird ja ohne
Trefferwirkung gekämpft, so dass der Schlag (der leider auch teilweise so in
den Dojos gelehrt wird) nicht mehr dem wirklichen Karate entspricht, sonder
auf Grund der Geschwindigkeit auf die Kraft verzichtet wird.
Beim klassischen Karateschlag sieht das mit Sicherheit anders aus.
Dieser Schlag ist dazu gedacht im Ernstfall einen Menschen zu töten und hat
dementsprechend Kraft.
Gruss Sven
Roland Damm
Sven.Passinger wrote:
> > > Im Karate dagegen soll der gesamte Körper hinter dem Schlag
> > > stehen. Dazu muss jedoch die Körperachse senkrecht bleiben, ...
> >
> > ... warum ? Wichtig ist es doch, den Schwerpunkt möglichst genau
> > in die Linie der Schlagbewegung zu bringen. Da sehe ich keinen
> > Grund, warum die Forderung nach einer senkrechten Körperachse eine
> > sinnvolle Nebenbedingung sein soll.
Ich glaube, daß ein Schlag auch mal daneben gehen kann. Und dann ist
man sicherer, wenn man nach einem verfehlten Schlag immer noch sicher
steht. Beim Boxen kann das kaum passieren, einfach aus Tradition *)
> Wenn man das nicht könnte warum gilt dann im klassischen Karate der
> Ausspruch:
> "Mit einem Schlag töten."?
> Ich glaube kaum, dass ein Boxer mit einem Schlag einen anderen
> umhauen würde (auch wenn ich natürlich weis, dass man als "normaler"
> Mensch an einem Boxschlag ganzschön zu knappern hätte).
> Karate hat sich nunmal als Selbstverteidiung auf Okinawa entwickelt,
> während Boxen eine Sportart ist.
Eben,...
>... Ernstfall einen Menschen zu töten und hat dementsprechend Kraft.
Und ein entsprechendes Zielgebiet. Einen Menschen mit einem Schlag zu
töten ist jedem Menschen der hier mitliest unbewust und in Wut aus
Versehen möglich. Dazu gehört nicht viel Kraft oder Schnelligkeit.
*) Eben die Tradition: Beim Boxen haut man aufeinander ein, vieleicht
verteidigt man sich noch ein bischen, aber die berümtesten Boxer sind
doch jene, denen eine Gehirnerschütterung einfach nichts (mehr)
ausmacht :-).
Jede moderne 'Kampfsportart' (und dazu zähle ich in diesem Satz jetzt
Boxen mal dazu) hat soch ihre festen Regeln und Traditionen. Wenn es
einfach nur darum ginge, den Gegner fertig zu machen, währe ein Mix
aus all diesen Sportarten wohl das effektivste. Diesen Mix gibt es
aber vernünftiger Weise nicht, es sei denn illegal. Statt dessen hat
jede Sportart ihre Anfordeungen und Stärken. Beim Boxen (siehe Homer
Simpson) die Fähigkeit einstecken zu können, bei Karate die
Fähigkeit, ganz mächtig zuschlagen zu können - und auch noch wissen
wohin (was beim Boxen ja streng reglementiert ist),... Ich habe mal
zu Schulzeiten die Siskussion mitbekommen, ob denn nun ein
Karate-Kämpfer gegen einen 'Juo Jitsu' (oder wie immer man das
schreibt) - Kämpfer gewinnen könne,... es kommt auf den Abstand an:-)
Aber alle diese Sportarten unterliegen halt ihrer eigenen Tradition,
Regeln, Sitten. Und dazu gehört es IMO halt beim Boxen, daß man nur
notdürftig ausweicht, d.h. daß der Schlagende sich darauf verlassen
kann, daß er auch trifft. Deshalb braucht er sich keine Gedanken
machen, was mit seinem Impuls passiert, wenn er nicht treffen sollte.
Schlimmstenfalls stolpert er ein bischen, hauptsache der Schlag hätte
möglichst hart getroffen, wenn er getroffen hätte. u.s.w.
CU Rollo
Thomas Müller
"Sven.Passinger" schrieb:
>
> Dann würde ich mal kontakt Karatekämpfe (siehe Kyokushinkai-ryu) ansehen.
> Dort wird der Kampf ziemlich häufig auf Grund von K.O. innerhalb der
> Kampfzeit beendet (Kampfzeit 3 min, da bin ich mir allerdings nicht 100%
> sicher; es ist aber auf keinen Fall signifikant mehr). Ich glaube kaum, dass
> diese Kämpfer eine wesentlich schlechtere Kondition haben als Boxer. Ich
> glaube kaum, dass ein Boxer der ein paar Minuten ein paar ordentliche
> Treffer von einem etwa ähnlich qualifizierten Karateka einstecken muss sehr
> lange stehen bleiben würde.
> Deshalb sehe ich den Grund, dass die Boxer 10 Runden überstehen können
> einmal natürlich in ihrer hervorragenden Kondition, die sie wirklich
> auszeichnet, zum anderen aber in der Tatsache, dass die Schlagwirkung zwar
> recht stark aber nicht so extrem stark wie beim Karate ist.
Ich denke, wenn der Boxer keine Boxhandschuhe trage müsste, bzw der
Karateka welche, dann würde das auch anders ausgehen.
Wichtig ist beim schlag ja nicht der Impuls, sondern der Druck, der auf
meinen Körper ausgeübt wird.
Und bei gleichem Impuls, musst du berücksichtigen, dass der Boxhandschuh
noch selber etwas geknautscht wird, und Energie aufnimmt, und der Druck
aufgrund der _viel_ größeren Fläche viel kleiner ist.
Spring aus gleicher höhe mit dem Fuß auf den boden mit 100cm², dann auf
einen Würfel mit 4cm² und auf eine Schraubenzieherspitze 0,1cm².
Gleicher Impuls, bei 50cm Sprunghöhe Fuß kein Problem, Würfel aua,
Schraubenzieher ganz böse aua.
Gruß Thomas, ein Jahr Taekwan-do Erfahrung.
--
Dieser Text wurde mit Rot-26 verschlüsselt, auf wunsch ist auch eine
PGPG-verschlüsselte Version lieferbar.
80 DM geschenkt im Internet? Kein Gutschein, bares Geld? Hört sich
bescheurt an, gell? Geht trotzdem: http://www.elfstone.de/gamebooker/
Ralf Pfeifer
"Sven.Passinger" schrieb:
> >
> > Das mag bei dem einen oder anderen Boxer, der auf Punktsieg aus ist
> > so sein. Prinzipiell braucht der Boxer den gesamten Körpereinsatz,
> > es gibt auch eine russiche Studie mit 120 Boxern, an denen die
> > Unterschiede in der Schlagkraft untersucht wurden: Die Beinarbeit
> > ist eine wesentliche Voraussetzung für einen harten Schlag.
> >
> Trotzdem ist es so, dass beim Boxen der Schlag hauptsächlich aus der
> Schulter kommt und somit die Kraft im Arm einen recht erheblichen Anteil am
> Schalg haben dürfte. Das sieht man auch deutlich daran, dass ein Boxer einen
> Rundschlag ausführt.
Die Armmuskulatur muß immer stark sein, denn sie ist Teil der Muskelkette
aus Bein-, Rumpf- und Armmuskulatur. Das schweächset Glied dieser Kette
bestimmt die Schlagkraft.
> Ein Karateka dagegen versucht den gesamten Körper hinter den Schlag zu
> stellen (zugegeben nicht mehr im heutigen Wettkampfkarate, wo es nur noch
> auf Schnelligkeit ankommt) und speziell durch eine gut getimte und schnelle
> Hüftbewegung die Kraft des gesamten Körpers auszunutzen.
Das machen alle, die Schlagkraft brauchen. Aber man sieht es nicht, denn
was der Zusachauer sieht, sieht der Gegner noch besser - er könnte es
Antizipieren und rechtzeitig Gegenmaßnahmen einleiten. Die Schlagbewegung
aus dem ganzen Körper heraus muß also möglichst unauffällig und kurz
vor dem Schlag erfolgen.
> Dies ist auch der
> Grund warum es im Karate bei der Schlagkraft nur sekundär auf das
> Körpergewicht ankommt.
Beim Karate (z.B. Kykokushin-Kai) mag das vielleicht so sein. Die
meisten Kampfsportarten sehen dies jedoch anders, da gibt es nämlich
Gewichtsklassen, die sich teilweise nur um 3..5 kg unterscheiden.
> Die senkrechte Körperachse führt dazu, dass zum einen der Schlag gebremst
> werden kann, ohne das man vorne überkippt.
Impuls ist eine gerichtete Größe. Wenn Du Impuls an Deinen Gegner
übertragen willst, mußt Du ihn vorher ansammeln oder Dich geeignet
abstützen. Da sich die Muskeln, die Deinen Impuls aufbauen, sich
nicht so sehr von den Muskeln unterscheiden, die ihn hinterher
wieder bremsen können, sehe ich nur diese Möglichkeiten:
- Der Gegner übernimmt einen Teil Deines Impulses
- Der Gegner weicht aus und Du mußt sehen, wie Du den Impuls, der
Dir eine Bewegungsrichtung aufzwingt, wieder los wirst
- Du schlägst gar nicht richtig zu und verzichtest dadurch auf
Schlagwirkung
> Zum anderen kann man mit einer aufrechten Körperachse die Hüfte ideal
> einsetzen und so mit dem ganzen Körper hinter dem Schlag stehen.
Dem kann ich nur zustimmen, wenn Du seitlich zu Deinem Gegner stehst
und ihn schlägst.
> Fällt die Körperachse nach vorne oder hinten ab, kann man nicht mehr die
> volle Körperkraft hinter einen Schlag stellen,sondern schlägt haupsächlich
> aus dem Arm, wo es dann einzig und allein auf die Armmuskelatur ankommt.
Definitiv Nein. Ein Teil der Kraft, die Du an Deinen Gegner überträgst,
holst Du nicht aus der Abbremsung (Impulsänderung) Deines eigenen Körpers,
sondern weil Du Dich am Boden abstützt.
Wie kann man aber stehen, um das Moment der Schwerkraft und der
Bodenhaftungskraft (unter den Füßen) optimal in eine vorwärtsgerichtete
Kraft umzusetzen ? Natürlich möglichst schräg.
> Wenn man das nicht könnte warum gilt dann im klassischen Karate der
> Ausspruch:
> "Mit einem Schlag töten."?
Weiß ich nicht. Ich halte auch nichts davon, tradierte Kampfsportdogmen
(es ist ja nicht nur das Karate) ungeprüft zu übernehmen. Mit einem
Schlag töten geht sicherlich, aber dann nutze ich vor allem physiologische
und nicht physikalische Mechanismen, weil ich meinem Gegner das Zungenbein
zerkleinere oder das Genick breche (=kleiner Knochenbruch mit großer
Wirkung).
> Ich glaube kaum, dass ein Boxer mit einem Schlag einen anderen umhauen würde
> (auch wenn ich natürlich weis, dass man als "normaler" Mensch an einem
> Boxschlag ganzschön zu knappern hätte).
> Karate hat sich nunmal als Selbstverteidiung auf Okinawa entwickelt, während
> Boxen eine Sportart ist.
> So war von Anfang an im Karate das Ziel zu überleben, was manchmal nur durch
> den Tod des Gegners erreichen konnte.
Vielleicht, aber was ist davon übriggeblieben ? Nach dem zweiten Weltkrieg
war Japan ein besetztes Land und da wahrscheinlich einiges an Techniken
und viele Karatetrainer (kriegsbedingt) verloren gegangen.
> Genauso ist ein klassischer Karateschlag in der Lage die Rüstung eines
> Samurai (besteht aus Holz und Leder) zu durchdringen und den darin
> steckenden Samurai noch erheblich zu verletzen.
Kennst Du Leute, die das können ? Gibt es dazu Nachweise ?
Die Physik kann ich selbst erkennen und überprüfen, aber schier unglaubliche
Geschichten habe ich schon oft gehört ohne je einen Beweis zu sehen.
Ich halte viel von Mas Oyama, aber zaubern konnte der auch nicht.
> Alleine auf Grund der unterschiedlichen Herkunft würde ich sagen, dass ein
> Karateschlag mehr Kraft aufbringt als ein Boxschlag.
ZDF ? (=Zahlen, Daten, Fakten)
Der Antrieb beim Boxer und Karateka ist der gleiche, nämlich die Muskulatur.
Im Training übt der Boxer intuitiv, daß ein harter Schlag mehr bringt als ein
leichter Wischer. Und an Sandsäcken übt er die Koordination.
> Dann würde ich mal kontakt Karatekämpfe (siehe Kyokushinkai-ryu) ansehen.
> Dort wird der Kampf ziemlich häufig auf Grund von K.O. innerhalb der
> Kampfzeit beendet (Kampfzeit 3 min, da bin ich mir allerdings nicht 100%
> sicher; es ist aber auf keinen Fall signifikant mehr). Ich glaube kaum, dass
> diese Kämpfer eine wesentlich schlechtere Kondition haben als Boxer. Ich
> glaube kaum, dass ein Boxer der ein paar Minuten ein paar ordentliche
> Treffer von einem etwa ähnlich qualifizierten Karateka einstecken muss sehr
> lange stehen bleiben würde.
Da sehe ich mir die Jungs an, die mit Kämpfen ihren Lebensunterhalt
bestreiten: Polizisten, Türsteher, Zuhälter.
Von Einzelfällen abgesehen, trainieren die Boxen oder Thai-Boxen.
> Alles in allem mußt du aufpassen was du vergleichst:
> Ob du Boxen mit dem klassischen Karate oder dem Wettkampfkarate vergleichst.
Das tue ich. Deshalb sind mir Deine Schlußfolgerungen auch recht
unverständlich. Was man nicht sieht, kann trotzdem da sein, beim Körpereinsatz
kann man es sich sogar deduktiv und einwandfrei herleiten.
> Dieser Schlag ist dazu gedacht im Ernstfall einen Menschen zu töten und hat
> dementsprechend Kraft.
Wie gesagt, es kommt dabei nicht nur auf die physikalische Wirkungskomponente
des Schlages, sondern vor allem auch auf seine physiologische Wirk. an.
Gruß Ralf (www.ArsMartialis.com)
Sven.Passinger
"Ralf Pfeifer" <KeineKeks...@ArsMartialis.com> schrieb im Newsbeitrag
>
>
> "Sven.Passinger" schrieb:
> > >
> > > Das mag bei dem einen oder anderen Boxer, der auf Punktsieg aus ist
> > > so sein. Prinzipiell braucht der Boxer den gesamten Körpereinsatz,
> > > es gibt auch eine russiche Studie mit 120 Boxern, an denen die
> > > Unterschiede in der Schlagkraft untersucht wurden: Die Beinarbeit
> > > ist eine wesentliche Voraussetzung für einen harten Schlag.
> > >
> > Trotzdem ist es so, dass beim Boxen der Schlag hauptsächlich aus der
> > Schulter kommt und somit die Kraft im Arm einen recht erheblichen Anteil
am
> > Schalg haben dürfte. Das sieht man auch deutlich daran, dass ein Boxer
einen
> > Rundschlag ausführt.
>
> Die Armmuskulatur muß immer stark sein, denn sie ist Teil der Muskelkette
> aus Bein-, Rumpf- und Armmuskulatur. Das schweächset Glied dieser Kette
> bestimmt die Schlagkraft.
Das habe ich auch nicht anders behauptet.
Nur beim Boxen spielt die Armmuskulatur eine wesentlich grössere Rolle,
weil der Schlag als Rundschlag und somit aus dem Arm ausgeführt wird.
Beim Karate wird sehr stark auf den Kraftfluss Faust, Arm, Schulter,
Oberkörper, Hüfte, Bein, Fuss geachtet.
Dies ist eine schwierige Aufgabe Anfängern beizubringen, dass es nicht nur
auf Faust und Arm ankommt, und man die gesammte Körpermuskulatur trainieren
muss, um keinen Schwachpunkt in Schlag und Abwehr zu bieten.
>
>
> > Ein Karateka dagegen versucht den gesamten Körper hinter den Schlag zu
> > stellen (zugegeben nicht mehr im heutigen Wettkampfkarate, wo es nur
noch
> > auf Schnelligkeit ankommt) und speziell durch eine gut getimte und
schnelle
> > Hüftbewegung die Kraft des gesamten Körpers auszunutzen.
>
> Das machen alle, die Schlagkraft brauchen. Aber man sieht es nicht, denn
> was der Zusachauer sieht, sieht der Gegner noch besser - er könnte es
> Antizipieren und rechtzeitig Gegenmaßnahmen einleiten. Die Schlagbewegung
> aus dem ganzen Körper heraus muß also möglichst unauffällig und kurz
> vor dem Schlag erfolgen.
>
Warum wird dann in anderen Kampfsportarten nicht auch so verfahren.
Einige mehr oder wenig gute Filme bringen dieses Thema, meist leider wenig
gut, auf den Punkt mit dem "schattenlosen Kick oder Schlag".
Man kann ohne sichtbaren Hüfteinsatz keine 100% starke Technik bringen.
Deshalb wird in allen Kampfsportarten eine Kompromiss gesucht zwischen
unkentlich machen des Angriffs und der Stärke der Trefferwirkung.
>
> > Dies ist auch der
> > Grund warum es im Karate bei der Schlagkraft nur sekundär auf das
> > Körpergewicht ankommt.
>
> Beim Karate (z.B. Kykokushinkai-ryu) mag das vielleicht so sein. Die
> meisten Kampfsportarten sehen dies jedoch anders, da gibt es nämlich
> Gewichtsklassen, die sich teilweise nur um 3..5 kg unterscheiden.
>
Im Karate ist schon öfter aufgekommen, ob man nicht die Gewichtsklassen
gegen Grössenklassen tauschen sollte.
Man sieht nämlich in vielen Wettkämpfen, dass der Grössere entscheidende
Vorteile hat.
(Besonders in Nachwuchsturnieren, wo oftmals nur All-Kategorie gekämpft
wird.)
Warum gibt es im Karate dann die All-Kategorie, wo oftmals die
schmächtigeren, aber dafür schnelleren gewinnen?
> > Die senkrechte Körperachse führt dazu, dass zum einen der Schlag
gebremst
> > werden kann, ohne das man vorne überkippt.
>
> Impuls ist eine gerichtete Größe. Wenn Du Impuls an Deinen Gegner
> übertragen willst, mußt Du ihn vorher ansammeln oder Dich geeignet
> abstützen. Da sich die Muskeln, die Deinen Impuls aufbauen, sich
> nicht so sehr von den Muskeln unterscheiden, die ihn hinterher
> wieder bremsen können, sehe ich nur diese Möglichkeiten:
>
> - Der Gegner übernimmt einen Teil Deines Impulses
> - Der Gegner weicht aus und Du mußt sehen, wie Du den Impuls, der
> Dir eine Bewegungsrichtung aufzwingt, wieder los wirst
> - Du schlägst gar nicht richtig zu und verzichtest dadurch auf
> Schlagwirkung
>
Da sieht man auch ein Problem des Boxers.
Er kann sich mit ziemlicher Sicherheit darauf verlassen, dass er trifft,
wenn er seinen maximalen Schlag anbringen will.
Im Boxen ist das Ausweichen nicht sonderlich üblich, während im Karate nur
eine Chance besteht wenn man sich nicht oder fast nicht reffen lässt.
Deshalb gilt im Karate häufig der zweite Punkt, so dass man in der Lage sein
muss den Schlag maximal auszuführen, ihn aber wieder zu stoppen, wenn man
daneben schlägt oder kontaktloses Karate betreibt.
>
> > Zum anderen kann man mit einer aufrechten Körperachse die Hüfte ideal
> > einsetzen und so mit dem ganzen Körper hinter dem Schlag stehen.
>
> Dem kann ich nur zustimmen, wenn Du seitlich zu Deinem Gegner stehst
> und ihn schlägst.
>
Das gilt auch wenn ich frontal stehe.
Es addieren sich beim Karate Hüfte und Arm, so dass sich die Geschwindigkeit
mit Hüfteinsatz wesentlich schneller und stärker wird als wenn man nur mit
dem Arm arbeitet.
> > Fällt die Körperachse nach vorne oder hinten ab, kann man nicht mehr die
> > volle Körperkraft hinter einen Schlag stellen,sondern schlägt
hauptsächlich
> > aus dem Arm, wo es dann einzig und allein auf die Armmuskelatur ankommt.
>
> Definitiv Nein. Ein Teil der Kraft, die Du an Deinen Gegner überträgst,
> holst Du nicht aus der Abbremsung (Impulsänderung) Deines eigenen Körpers,
> sondern weil Du Dich am Boden abstützt.
Dass stimmt schon teilweise. Deshalb steht ein Karateka auch nicht mit
beiden Füssen auf einer Stelle, sondern in leichter Schrittstellung (etwa
normale Schrittlänge beim gehen), so dass die Kraftwirkung die vom Schlag
nuneinmal in den Körper zurückkommt (idealisiert) in einer Schrägen von der
Faust über Arm, Schulter, Hüfte und Bein in den Boden geht.
> Wie kann man aber stehen, um das Moment der Schwerkraft und der
> Bodenhaftungskraft (unter den Füßen) optimal in eine vorwärtsgerichtete
> Kraft umzusetzen ? Natürlich möglichst schräg.
Nicht zwangsläufig (s.o.). Das Schräge hat den Nachteil, dass man leicht
nach vorne über kippt und seine Bauchmuskulatur nicht ideal anspannen kann,
so dass ein Treffer in diesem Moment fatal wäre.
>
> > Wenn man das nicht könnte warum gilt dann im klassischen Karate der
> > Ausspruch:
> > "Mit einem Schlag töten."?
>
> Weiß ich nicht. Ich halte auch nichts davon, tradierte Kampfsportdogmen
> (es ist ja nicht nur das Karate) ungeprüft zu übernehmen. Mit einem
> Schlag töten geht sicherlich, aber dann nutze ich vor allem physiologische
> und nicht physikalische Mechanismen, weil ich meinem Gegner das Zungenbein
> zerkleinere oder das Genick breche (=kleiner Knochenbruch mit großer
> Wirkung).
Das geht aber mit Sicherheit nicht ganz ohne Kraft.
>
> > Ich glaube kaum, dass ein Boxer mit einem Schlag einen anderen umhauen
würde
> > (auch wenn ich natürlich weis, dass man als "normaler" Mensch an einem
> > Boxschlag ganzschön zu knappern hätte).
> > Karate hat sich nunmal als Selbstverteidiung auf Okinawa entwickelt,
während
> > Boxen eine Sportart ist.
> > So war von Anfang an im Karate das Ziel zu überleben, was manchmal nur
durch
> > den Tod des Gegners erreichen konnte.
>
> Vielleicht, aber was ist davon übriggeblieben ? Nach dem zweiten Weltkrieg
> war Japan ein besetztes Land und da wahrscheinlich einiges an Techniken
> und viele Karatetrainer (kriegsbedingt) verloren gegangen.
>
Ich habe auch vom KLASSISCHEN Karateschlag gesprochen. Du beziehst dich hier
auf das Wettkampfkarate, wo du sicherlich recht hast. In dieser Form wird
der Schlag leider sehr verfälscht.
> > Genauso ist ein klassischer Karateschlag in der Lage die Rüstung eines
> > Samurai (besteht aus Holz und Leder) zu durchdringen und den darin
> > steckenden Samurai noch erheblich zu verletzen.
>
> Kennst Du Leute, die das können ? Gibt es dazu Nachweise ?
> Die Physik kann ich selbst erkennen und überprüfen, aber schier
unglaubliche
> Geschichten habe ich schon oft gehört ohne je einen Beweis zu sehen.
Die Geschichte kann ich nicht beweisen.
Dafür eine andere bewiesene (z.B. in "Ostasiatische Kampfkünste das Lexikon"
von Werner Lind):
Es geht hierbei um Kyokushinkai-ryu Begründer Oyama Masutatsu:
"1951 kämpfte er zum ersten Mal gegen einen 500 kg schweren Stier, ein
Experiment, das er später noch 51mal wiederholen sollte. Der Stier starb
unter der Wirkung des ersten Tsuki (gerader Fauststoß), den Oyama genau
zwischen die Augen des Tieres aufführte. ... In seinen weiteren Kämpfen
gegen
Stiere brach er 49 Tieren mit Shuto (Handkantenschlag) die Hörner und tötete
3 Stiere in einer Arena."
Er war sicherlich eine Ausnahmeerscheinnung, es macht aber doch deutlich,
wie stark eine Karatetechnik sein kann.
>
> Ich halte viel von Mas Oyama, aber zaubern konnte der auch nicht.
>
> > Alleine auf Grund der unterschiedlichen Herkunft würde ich sagen, dass
ein
> > Karateschlag mehr Kraft aufbringt als ein Boxschlag.
>
> ZDF ? (=Zahlen, Daten, Fakten)
> Der Antrieb beim Boxer und Karateka ist der gleiche, nämlich die
Muskulatur.
> Im Training übt der Boxer intuitiv, daß ein harter Schlag mehr bringt als
ein
> leichter Wischer. Und an Sandsäcken übt er die Koordination.
>
>
> > Dann würde ich mal kontakt Karatekämpfe (siehe Kyokushinkai-ryu)
ansehen.
> > Dort wird der Kampf ziemlich häufig auf Grund von K.O. innerhalb der
> > Kampfzeit beendet (Kampfzeit 3 min, da bin ich mir allerdings nicht 100%
> > sicher; es ist aber auf keinen Fall signifikant mehr). Ich glaube kaum,
dass
> > diese Kämpfer eine wesentlich schlechtere Kondition haben als Boxer. Ich
> > glaube kaum, dass ein Boxer der ein paar Minuten ein paar ordentliche
> > Treffer von einem etwa ähnlich qualifizierten Karateka einstecken muss
sehr
> > lange stehen bleiben würde.
>
> Da sehe ich mir die Jungs an, die mit Kämpfen ihren Lebensunterhalt
> bestreiten: Polizisten, Türsteher, Zuhälter.
> Von Einzelfällen abgesehen, trainieren die Boxen oder Thai-Boxen.
Komisch, die Ausbilder bei der Polizei die ich kenne machen alle Jiu-Jitsu
(Karate ist einfach nicht besonders geeignet, weil es, in der heute meist
gelehrten Form, kaum Hebel und Halteriffe enthält).
Sven.Passinger
news:slrn9sgmle...@balin.ap.univie.ac.at...
> Sven.Passinger schrieb:
>
> > Wenn man das nicht könnte warum gilt dann im klassischen Karate der
> > Ausspruch:
> > "Mit einem Schlag töten."?
>
> die aus dem Sportkendo uebernommen wurde.
>
> > Ich glaube kaum, dass ein Boxer mit einem Schlag einen anderen umhauen
würde
>
>
> > Karate hat sich nunmal als Selbstverteidiung auf Okinawa entwickelt,
während
> > Boxen eine Sportart ist.
>
> seine Herkunft natuerlich auch in diversen unbewaffneten Kampftechniken,
> deren Ziel das Umbringen eines Gegners war.
>
> Was da den grossen Unterschied ausmachen soll, ist mir schleierhaft.
Den grossen Unterschied soll ausmachen, dass ich über den KLASSISCHEN
Karateschlag rede.
Dieser Schlag, der meiner Meinung und der Meinung vieler Dan-Träger nach,
das ursprüngliche Karate, im Gegensatz zum Wettkampfkarate, das heute leider
viel zu viel im Vordergrund steht, repräsentiert muss dazu ausreichen um
einen Menschen mit einem Schlah zu töten. Beim heutigen Wettkampfkarate ist
es leider korrekt das kein grosser und teilweise gar kein Unterschied
besteht.
>
> > Genauso ist ein klassischer Karateschlag in der Lage die Rüstung eines
> > Samurai (besteht aus Holz und Leder) zu durchdringen und den darin
> > steckenden Samurai noch erheblich zu verletzen.
>
> Was ist denn das fuer ein Maerchen? Sogar die japanischen
> Schwertkampfschulen (die mit gutem Grund einen geruesteten
> Samurai als Gegner angenommen haben), konzentrieren sich auf
> die ungeruesteten schwachen Punkte des Gegners.
>
> Die Idee, dass jemand *unbewaffnete* Techniken entwickelt haette
> um durch die dicken Stellen durchzukommen, ist geradezu grotesk.
Schuldigung. Natürlich wird auch ein Karateka auf die Schwachstellen zielen.
Trotzdem ist es mit einem Karateschlag auch an härteren Stellen der Rüstung
die Möglichkeit durchzukommen.
Du must daran denken, dass die Rüstung aus Holz bestand und nicht wie in
Europa aus Metall.
>
> > Alles in allem mußt du aufpassen was du vergleichst:
>
> Und Du musst auf die Faktizitaet Deiner Faktoide ein bisschen
> aufpassen: Der "klassische Fausstoss", den Du hier beschreibst,
> mit starkem Huefteinsatz und Koerpermasse-dahinter-bringen, ist
> eine Shotokan-Efindung, die erst unter Nakayama, also in der
> Nachkriegszeit, perfektioniert wurde. Schau Dir einmal den
> "Huefteinsatz" von Funakoshi auf alten Photos an: Es gibt keinen!
Es gibt aber auch klassische Stile, die den Hüfteinsatz erhalten.
>
> Die mit-einem-Schlag-toeten Idee ist ebenfalls erst im japanischen
> Karate zu finden und wurde, wie schon erwaehnt, vermutlich von einem
> (abstrakten) Schwertkampfideal inspiriert.
>
Ich habe diese Idee als Zitat von einem Karatemeister gelesen.
(Ich versuche mal es wiederzufinden)
Ich kann natürlich nicht dafür garantieren dass es richtig ist.
> > Wenn man den Wettkampf Karateschlag nimmt, der beim Shotokan Karate
benutzt
> > wird stimmt deine Auffassung mit Sicherheit. Dort wird ja ohne
> > Trefferwirkung gekämpft, so dass der Schlag (der leider auch teilweise
so in
> > den Dojos gelehrt wird) nicht mehr dem wirklichen Karate entspricht,
sonder
> > auf Grund der Geschwindigkeit auf die Kraft verzichtet wird.
>
> Das ist zwar richtig, aber trotzdem falsch.
>
> Und diese Aporie hast Du Dir selbst eingebrockt: Schliesslich ist
"Shotokan"
> einerseits geradezu ein Synonym fuer "Wettkampfkarate", andererseits wurde
> der (Deiner Sprechweise nach) "wirkliche" Karatefauststoss erst dort
erfunden.
>
> > Beim klassischen Karateschlag sieht das mit Sicherheit anders aus.
> > Dieser Schlag ist dazu gedacht im Ernstfall einen Menschen zu töten und
hat
> > dementsprechend Kraft.
>
> Er hat vor allem "dementsprechende" Ziele und wird mit geeignet
abgehaerteten
> Gliedmassen ausgefuehrt. Das rettet vielleicht auch die hoffnungsvolle,
aber
> immer zweifelhafte Idee, dass es letztlich doch nicht so auf Groesse und
Masse
> ankommt und auch Kleine ihre Chance haben (wirklich moeglich wurde das
erst
> mit dem Aufkommen von Handfeuerwaffen, aber das ist eine andere
Baustelle).
>
> Gruesse,
> Rupert
> [xpost,fup]
> --
> I don't understand this at all! Please don't explain it, though.
> (John Baez in spr)
Ralf Pfeifer
>
> Das habe ich auch nicht anders behauptet.
> Nur beim Boxen spielt die Armmuskulatur eine wesentlich grössere Rolle,
> weil der Schlag als Rundschlag und somit aus dem Arm ausgeführt wird.
Ich bin jetzt nicht so ganz sicher, was Du mit der Kombination der
Begriffe 'Rundschlag' und 'aus dem Arm heraus ausgeführt' meinst.
Könntest Du das noch 'mal erklären ?
> Beim Karate wird sehr stark auf den Kraftfluss Faust, Arm, Schulter,
> Oberkörper, Hüfte, Bein, Fuss geachtet.
> Dies ist eine schwierige Aufgabe Anfängern beizubringen, dass es nicht nur
> auf Faust und Arm ankommt, und man die gesammte Körpermuskulatur trainieren
> muss, um keinen Schwachpunkt in Schlag und Abwehr zu bieten.
Beim Boxen und Thai-Boxen lernt man das intuitiv - eigentlich scheint mir
das die japanischeere Methode zu sein, denn ich kenne Literatur, die das
Verhältnis zwischen Lehrer und Schüler in der asiatischen Tradition so
beschreibt: "Erst 'mal nachmachen und nicht immer Fragen".
> Warum wird dann in anderen Kampfsportarten nicht auch so verfahren.
Weil, wie Du selbst schon sagtest, es manchmal mehr auf die Schnelligkeit
und nicht auf die Schlagkraft ankommt.
> Einige mehr oder wenig gute Filme bringen dieses Thema, meist leider wenig
> gut, auf den Punkt mit dem "schattenlosen Kick oder Schlag".
> Man kann ohne sichtbaren Hüfteinsatz keine 100% starke Technik bringen.
Theoretisch ist das schon möglich, denn Kraft ist (konstante Masse vorausgesetzt)
Masse mal Beschleunigung, außerdem können Beschleunigungen geometrisch
addiert werden.
Wenn Du also in der Zeit dt vor dem Treffer (wenn die Armmuskulatur schon
den Arm auf Geschwindigkeit gebracht hat und die Faust kurz vor dem
Auftreffen ist) ...
... die Beinmuskulatur beginnt die Hüfte zu beschleunigen und ...
... die Rumpfmuskulatur beginnt die Schulter zu beschleunigen,
dann haben diese Punkte (Mitte Hüfte und Mitte Schulter) zu Beginn dieser
Beschleunigung die Geschwindigkeit Null -> nicht zu erkennen.
Und genau dahin will der Trainierende ja auch kommen: Nicht telegrafieren,
sondern die Bewegung möglichst spät sichtbar werden zu lassen - wenn überhaupt.
> Deshalb wird in allen Kampfsportarten eine Kompromiss gesucht zwischen
> unkentlich machen des Angriffs und der Stärke der Trefferwirkung.
Das hat aber Gründe, die in der Motorik, Muskelkoordination und den
reaktionszeiten liegen, aber nicht in der Physik.
> Im Karate ist schon öfter aufgekommen, ob man nicht die Gewichtsklassen
> gegen Grössenklassen tauschen sollte.
> Man sieht nämlich in vielen Wettkämpfen, dass der Grössere entscheidende
> Vorteile hat.
> (Besonders in Nachwuchsturnieren, wo oftmals nur All-Kategorie gekämpft
> wird.)
Sorry, aber wenn man zwei UNTERSCHIEDLICHE Dinge vergleicht, die für den
SELBEN Zweck eingesetzt werden, finden sich immer Vor- und Nachteile.
> Warum gibt es im Karate dann die All-Kategorie, wo oftmals die
> schmächtigeren, aber dafür schnelleren gewinnen?
Vielleicht weil die großen so schlecht sind, daß sie bei einem
Reglement mit Gewichtsklassen in ihrer eigenen Klasse noch weniger
Chancen, als in einer All-Kategorie haben.
Kampf-SPORT ist Kampf nach Regeln, und ich kann in meinem Turnier die
Regeln immer so machen, das stets die gewinnen, die auch gewinnen
sollen. Eine etwas unphysikalische Praxis, von der manche Verbände auch
schon Gebrauch gemacht haben ...
> Da sieht man auch ein Problem des Boxers.
> Er kann sich mit ziemlicher Sicherheit darauf verlassen, dass er trifft,
> wenn er seinen maximalen Schlag anbringen will.
> Im Boxen ist das Ausweichen nicht sonderlich üblich, während im Karate nur
> eine Chance besteht wenn man sich nicht oder fast nicht reffen lässt.
Und ich dachte seit 'Rocky I', das die Beinarbeit des Boxers ein herausragendes
Merkmal seiner Fähigkeiten ist .. :-))
Aber im ernst, wenn intensives Ausweichen im Boxen Sinn machen würde (man kriegt
da keine Punkte, wenn man vor dem Gegner immer nur wegläuft). Im übrigen finde
ich schon, daß Boxer ordentlich ausweichen.
> > > Zum anderen kann man mit einer aufrechten Körperachse die Hüfte ideal
> > > einsetzen und so mit dem ganzen Körper hinter dem Schlag stehen.
> >
> > Dem kann ich nur zustimmen, wenn Du seitlich zu Deinem Gegner stehst
> > und ihn schlägst.
> >
> Das gilt auch wenn ich frontal stehe.
> Es addieren sich beim Karate Hüfte und Arm, so dass sich die Geschwindigkeit
> mit Hüfteinsatz wesentlich schneller und stärker wird als wenn man nur mit
> dem Arm arbeitet.
Du hast da doch eine Schlagbewegung, die eine Superposition aus Translation
und Rotation ist. Dazu kommt noch die senkrecht wirkende Schwerkraft - ohne
sie wäre keine Bewegung möglich (!!!). Daraus entsteht eine komplexe
Taumelbewegung. Du hättest Recht, wenn die Bewegung einem in Schlagrichtung
geführten Schlitten ausgeführt würde.
> Dafür eine andere bewiesene (z.B. in "Ostasiatische Kampfkünste das Lexikon"
> von Werner Lind):
> Es geht hierbei um Kyokushinkai-ryu Begründer Oyama Masutatsu:
> "1951 kämpfte er zum ersten Mal gegen einen 500 kg schweren Stier, ein
> Experiment, das er später noch 51mal wiederholen sollte. Der Stier starb
> unter der Wirkung des ersten Tsuki (gerader Fauststoß), den Oyama genau
> zwischen die Augen des Tieres aufführte. ... In seinen weiteren Kämpfen
> gegen
> Stiere brach er 49 Tieren mit Shuto (Handkantenschlag) die Hörner und tötete
> 3 Stiere in einer Arena."
> Er war sicherlich eine Ausnahmeerscheinnung, es macht aber doch deutlich,
> wie stark eine Karatetechnik sein kann.
Nein, es zeigt, was für eine Ausnahmeerscheinung Mas Oyama war. Denn
wenn man den nicht erschieenen Berichten glauben darf, scheint es ja
nicht die Regel zu sein, daß man mit Karate Stiere töten kann.
> Komisch, die Ausbilder bei der Polizei die ich kenne machen alle Jiu-Jitsu
> (Karate ist einfach nicht besonders geeignet, weil es, in der heute meist
> gelehrten Form, kaum Hebel und Halteriffe enthält).
Du hast Recht, es ist schon aus Tradition das Ju-Jutsu (ich kenne ein
halbes Dutzend verschiedener Schreibweisen), aber die SEK's und GSG 9 geht
zum WT. Ich meinte allerdings auch mehr diejenigen, die sich zusätzlich
zum Dienstsport fit machen wollen / müssen.
Sorry wegen der gelegentlichen Großschreibung. Aber meine Tastatur ist
defekt, ich habe sie schräg gehalten und trotzdem konnte ich die
Buchstaben nicht kursiv schreiben ... :-))
Gruß Ralf (www.ArsTechnica.de)
Andreas Tell
Rupert Mazzucco schrieb :
> Insbesondere die Annahmen ueber den Rand waeren interessant. Simplerweise
> kann man das Brett einspannen oder den Rand frei schwingen lassen (wie bei
> einem aufgelegten Brett). In beiden Faellen ist mir ein Hin- und
Herlaufen
> von Schwingungen plausibel.
Die Randbedingungen sind relativ unwichtig. Wir haben mit festen Enden und
nichtlinearen Randbedingungen Experimentiert. Solang nur ein kleiner Teil
der Deformationswelle reflektiert wird, tritt die Konzentration der
Deformation auf. Je nach Material und Randbedingung ist die lokale
Deformation (auch die Zugspannung auf der Unterseite) bis zu 50 mal größer
als one reflektierte Wellen. Deshalb kann man diesem Effekt eine sehr grosse
Beteiligung an der Effektivität eines Karateschlages zuschreiben. Wenn Du
mal einen Karateka frustrieren willst: Gib ihm ein relativ dickes Brett und
lege es nur an den Eckpunkten auf. Dann entsteht praktisch keine Reflexion
mehr und er wird das Brett nur unter grossen Schmerzen zerbrechen können.
Die reine Deformation durch den Impulsübertrag bleibt dabei gleich. Glaub
mir, ich habs ausprobiert :-ó ...
Wenn ich Zeit finde werd ich mal ein Paper drüber schreiben.
Es ist für mich übrigens eine sehr logische Erklärung für die Schwerpunkte
der Karatetechnik: Körperspannung beim Auftreffen und Abbremsen kurz hinter
dem Ziel.
>
> Aber im (ebenfalls realistischen) Fall, dass das Brett von einem Partner
> gehalten wird, wuerde ich vermuten, dass durch dessen unvermeidliche
> Ausgleichsbewegung diese Schwingungen ganz stark gedaempft werden und nix
> wirklich laeuft.
Es reicht aus (s.o.). Du wirst mir aber sicherlich auch nicht
wiedersprechen, dass bei wirklich schweren Bruchtests kein Mensch als
Randfixierung in Frage kommt :-)
> Gruesse,
> Rupert
> --
Gruss
Andreas Tell
Theoretische Physik
Universität Konstanz
Armin Welker
> > Komisch, die Ausbilder bei der Polizei die ich kenne machen alle
Jiu-Jitsu
> > (Karate ist einfach nicht besonders geeignet, weil es, in der heute
meist
> > gelehrten Form, kaum Hebel und Halteriffe enthält).
>
> Du hast Recht, es ist schon aus Tradition das Ju-Jutsu (ich kenne ein
> halbes Dutzend verschiedener Schreibweisen)
Jiu-Jitsu ist die traditionelle jap.Kampfsportart, die meisten Schläge und
Griffe/Würfe haben auch im Deutschen jap. Namen. Allerdings wird das
zumindest in unserer Region seit ca. 6 Jahren nicht mehr gelehrt und man ist
zum Ju-Jutsu übergegangen. Diese Kampfsportart wurde in Deutschland neu
erfunden und leitet sich größtenteils vom JiuJitsu ab. Es wurden Regeln
eingeführt und Techniken so abgewandelt, dass sie Wettbewerbsfähig wurde.
Leider (einer der Hauptgründe, warum ich das nicht mehr betreibe).
Ju-Jutsu bezeichnet seine Techniken eigtl nur nach deutschen Namen,
weiterhin wurden die Würfe etwas zurückgestellt und Griffe/Schläge in den
Vordergrund gestellt. Das ist auch das, worauf die Polizei Wert legt.
Ich hab jetzt mal im Internet gefunden, da schreibt jeder etwas anderes.
http://stud-www.uni-marburg.de/~Hain/jiu.html#unter sind meinem
Informationsstand am nähesten, bzw. entsprechen dem eigtl. genau.
Was die Diskussion um Karateka vs. Boxer angeht, so glaube ich, dass der
Karateka den Kürzeren zieht. Wenn man sich die vollstreckenden KO-Schläge
eines Klitschko ansieht, möchte man die Auswirkungen ohne Boxhandschuhe gar
nicht sehen. Der Boxer[TM] ist einfach groß und mit Muskeln bepackt,
außerdem macht ihm das Einstecken nichts aus. Wenn ein Karate-Leichtgewicht
einen Drücker bekommt, nützt ihm auch der sicherste Stand nichts. Einzig
seine Geschwindigkeit könnte ihn in die Position bringen, dass der Boxer gar
nicht trifft, weil seine Technik nicht dafür ausgelegt ist.
Nachdem ich mich da allerdings nicht perfekt auskenne, kann ich auch keine
Aussage darüber machen und nur vermuten..
ciao
Armin
Armin Welker
news:9qc4an$a23$1...@newsread4.nexgo.de...
Hi,
> Wenn Du
> mal einen Karateka frustrieren willst: Gib ihm ein relativ dickes Brett
und
> lege es nur an den Eckpunkten auf. Dann entsteht praktisch keine Reflexion
> mehr und er wird das Brett nur unter grossen Schmerzen zerbrechen können.
Wie meinst du das, nur an den Eckpunkten?
So?: Und das wäre dann der Normalfall?:
================ =================
^ ^ ^ ^
Weshalb wird nichts bei der Eckpunktauflage reflektiert? Weil die freien
Enden nicht schwingen können?
Danke,
ciao
Armin
Ralf Pfeifer
Rupert Mazzucco schrieb:
> > Wenn ich Zeit finde werd ich mal ein Paper drüber schreiben.
>
> Vergiss nicht, einen Preprint an Ralf Pfeifer zu schicken.
> Der sammelt solche Sachen auf seinem arsmartialis.
Gerne !!
Gruß Ralf (www.ArsMartialis.com)
Ralf Muschall
> Du must daran denken, dass die Rüstung aus Holz bestand und nicht wie in
> Europa aus Metall.
Das wundert mich jetzt: Wenn die Rüstung aus Holz so ausgelegt war,
dass die gegen Pfeile, Schwerter und andere spitze Dinge etwa soviel
schützt wie die europäischen Blechbüchsen, dann sollte sie gegen
stumpfe Hiebe *sehr* viel fester als Metall sein (die
Durchstoßfestigkeit geht linear mit der Dicke, die Bruchfestigkeit mit
deren dritter Potenz).
Ralf
--
GS d->? s:++>+++ a C++++ UL+++ UH++ P++ L++ E+++ W- N++ o-- K- w--- !O M- V-
PS+>++ PE Y+>++ PGP+ !t !5 !X !R !tv b+++ DI+++ D? G+ e++++ h+ r? y?