Prof. Dragon lügt
Peter Wolff
Netzdiskussionen **nur** unter dem Pseudonym Homo Lykos, und wer etwas
anderes behauptet, ist entweder ein Dummkopf, un idiot savant und/oder ein
notorischer Lügner:
"Norbert Dragon" <dra...@itp.uni-hannover.de> schrieb im Newsbeitrag
news:45fdbc4e$0$23133$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net...
>* Homo Philo oder Philo Homo
> (Ei wie gut daß niemand weiß, daß Peter Wolff ich heiß) schreibt:
Unfassbar wie blöde bzw. verlogen jemand sein muss, um mich, einen
Schweizer, und Philo, fast sicher einen Deutschen, zu "verwechseln". Philo -
auch wenn ich manche seiner Ansichten nicht teilen kann - schätze ich seines
kritischen Geistes wegen aber trotzdem, genau wie ich den
"Mathematikphysiker" Dragon schätze, solange er sich auf's Rechnen
beschränkt, die einzige Sache, die er neben unverschämten Unterstellungen,
Verleumdungen und Beschimpfungen perfekt zu beherrschen scheint. Erst ganz
neulich hatte er ja - wenn ich mich recht erinnere über Tage hinweg - noch
nicht einmal die Koordinatenunabhängigkeit des bekannten poincaréschen
Zirkelschlusses bezüglich der Einweglichtgeschwindigkeit verstanden und
hatte in einem Anfall von vollständigem Realitätsverlust geglaubt, die Welt
habe ausgerechnet auf ihn gewartet, um Poincaré posthum die riemannsche
Geometrie beizubringen.
Noch einige Worte zu meinem Pseudonym:
Das Pseudonym Homo Lykos wurde schon vor Jahren geknackt, schon lange bevor
ich überhaupt erstmals in dsp schrieb. Trotzdem habe ich es nie geändert
(hat ja auch grosse Vorteile beim Suchen alter, eigener Beiträge mit Gugel),
höchstens habe ich allenfalls mal versehentlich unter meinem bürgerlichen
Namen geschrieben; nur diesmal geschieht es nicht versehentlich, damit man
mir nicht vorwerfen kann, ich stünde nicht voll zu meinen schweren
Vorwürfen. Üblicherweise ignoriere ich zwar solche geschmacklose,
offensichtliche Idiotien, aber weil Dragon neben Neumaier vermutlich der
einzige Professor ist, der ziemlich regelmässig hier in dsp schreibt, ist
dies nach einer ganzen Serie von Unverschämtheiten seinerseits schlicht
nicht mehr möglich, weil dies sonst von allfälligen, speziell natürlich von
autoritätsgläubigen Mitlesern fehlinterpretiert werden könnte.
Zur Beweislage:
Beweispflichtig bin zwar nicht ich, sondern Dragon. Trotzdem gebe ich für
allfällige Mitleser das Resultat einer Gugelsuche unter Gruppen mit den
Suchworten - Dragon Philo Wolff - an, dessen erster Treffer auf den Faden
"Mechanische Geschwindigkeitsaddition im Gegensatz zur SRT" verweist, wo
Philo im Beitrag 268 (5. Dez. 2006) unmissverständlich darauf hinweist, dass
ich - Peter Wolff - nicht unter seinem Pseudonym Philo schreibe. Im Beitrag
275 (6. Dez.) wiederholt Philo sein Dementi, und im Beitrag 276 (5. Dez.)
wies sogar auch noch der promovierte Chemiker Jürgen Clade aus Würzburg -
bekanntlich kein Freund von mir, der uns aber beide aus früheren Zeiten und
aus einem andern Forum kennt - darauf hin, dass es sich bei Philo nicht um
mich handelt.
Dragon hat sich danach nicht nur nicht entschuldigt, sondern er blieb auch
nach solch eindeutigen Richtigstellungen von verschiedenen Seiten völlig
uneinsichtig und verbreitet seine krass wahrheitswidrigen und
verleumderischen Falschaussagen (Benutzung wechselnder Namen zur
Identitätstarnung) bis heute, wie man oben sehen kann.
Peter Wolff (Homo Lykos)
--
Ceterum censeo: Zur Ehre Galileis,
zur Freude der Grossen der Physik von Planck, Einstein bis Heisenberg
ermögliche man auch wieder deutschsprachige Physikveröffentlichungen.
.-- .- -... -. .. --. @.-----.DOT.-- H. W.
wrote:
>Nun habe ich von Prof. Dragons Lügen definitiv genug. Ich schreibe in
>Netzdiskussionen **nur** unter dem Pseudonym Homo Lykos, und wer etwas
>anderes behauptet, ist entweder ein Dummkopf, un idiot savant und/oder ein
>notorischer Lügner:
>...
Quack quack.
Tu dich abrechen, mach a Pause, und alles wird klein und unwichtich.
w.
Norbert Dragon
> Unfassbar wie blöde bzw. verlogen jemand sein muss, um mich, einen
> Schweizer, und Philo, fast sicher einen Deutschen, zu "verwechseln".
Wer sein Kasperle-Theater mit einer Handpuppe spielt,
spielt auch mit zweien.
> Erst ganz neulich hatte er ja - wenn ich mich recht erinnere über
> Tage hinweg - noch nicht einmal die Koordinatenunabhängigkeit des
> bekannten poincaréschen Zirkelschlusses bezüglich der
> Einweglichtgeschwindigkeit verstanden.
Immerhin ist, so wie Du es schreibst, Poincarés Argument ein
Zirkelschluß.
Was an der Feststellung zirkulär sei, daß Rotverschiebung bei
gleichen Uhren wechselseitig ist, hattest Du auf mehrfache Nachfrage
nicht begründen können.
> und hatte in einem Anfall von vollständigem Realitätsverlust geglaubt,
> die Welt habe ausgerechnet auf ihn gewartet, um Poincaré posthum die
> riemannsche Geometrie beizubringen.
Verstorbene zu lehren übersteigt meine Fähigkeiten.
Und auch Unbelehrbaren kann man nichts beibringen.
--
Aberglaube bringt Unglück
Oliver Jennrich
> "Norbert Dragon" <dra...@itp.uni-hannover.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:45fdbc4e$0$23133$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net...
>>* Homo Philo oder Philo Homo
>> (Ei wie gut daß niemand weiß, daß Peter Wolff ich heiß) schreibt:
>
> Unfassbar wie blöde bzw. verlogen jemand sein muss, um mich, einen
> Schweizer, und Philo, fast sicher einen Deutschen, zu "verwechseln".
Ich halte es eher für unfaßbar, daß es immer noch Leute gibt, die das
interessiert.
--
Space - The final frontier
Homo Lykos
>* Peter Wolff schreibt:
>
>> Unfassbar wie blöde bzw. verlogen jemand sein muss, um mich, einen
>> Schweizer, und Philo, fast sicher einen Deutschen, zu "verwechseln".
>
> Wer sein Kasperle-Theater mit einer Handpuppe spielt,
> spielt auch mit zweien.
Sie müssen's ja wissen.
>
> Was an der Feststellung zirkulär sei, daß Rotverschiebung bei
> gleichen Uhren wechselseitig ist, hattest Du auf mehrfache Nachfrage
> nicht begründen können.
Ich zitiere (28.2.2007):
*******
> Ich brauche keine Gleichzeitigkeitsdefinition, sondern kann über Funk
> klären, ob die Rotverschiebung, die ich sehe, mit der Rotverschiebung
> übereinstimmt, mit der ich gesehen werde.
>
> Daran ist nichts zirkelhaft.
Aber sicher: Sie nehmen hier implizit an, dass die
Einweglichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen isotrop ist. Oder
anders und etwas salopp ausgedrückt: Sie definieren Zeit im einsteinschen
Zügebeispiel mit den Taschenuhren, was zu den SRT-Lokal oder
Individualzeiten führt. Alternativ könnte man die Zeit aber auch mit den
Bahndammuhren definieren, was zu einer universell gültigen Weltzeit führt.
*******
und ich ergänze:
Definiert man die Gleichzeitigkeit, dann definiert man damit auch die
Einweglichtgeschwindigkeit; d.h. dass bei obiger
SRT-Taschenuhren-Gleichzeitigkeitsdefinition Isotropie und Konstanz der
Einweglichtgeschwindigkeit definitorisch und eben nicht empirisch begründet
sind. Messe ich die Zeit aber mit den Bahndamm- bzw. Weltzeituhren, die man
bei einem Blick durch die Zugfenster ablesen kann, dann führt obige
Vorschrift zu einer andern Gleichzeitigkeitsdefinition, die universell gilt
und bei der die Einweglichtgeschwindigkeit nur noch im willkürlich gewählten
Referenz- bzw. Welt- bzw. Bahndammsystem isotrop ist.
Kurz: Die Zeit an - nicht gangkorrigierten - Taschenuhren statt an den
"virtuell allortigen" Bahndammuhren abzulesen, ist bereits eine Definition,
die im Rahmen der klassischen Physik mit unendlicher Grenzgeschwindigkeit
natürlich noch nicht nötig war.
>
>> und hatte in einem Anfall von vollständigem Realitätsverlust geglaubt,
>> die Welt habe ausgerechnet auf ihn gewartet, um Poincaré posthum die
>> riemannsche Geometrie beizubringen.
>
> Verstorbene zu lehren übersteigt meine Fähigkeiten.
aber Poincaré für blöde zu halten, haben Sie sich nicht geniert.
> Und auch Unbelehrbaren kann man nichts beibringen.
Wie wahr!
Homo Lykos
.-- .- -... -. .. --. @.-----.DOT.-- H. Wabnig
wrote:
>............
>und ich ergänze:
>
>Definiert man die Gleichzeitigkeit, dann definiert man damit auch die
>Einweglichtgeschwindigkeit; d.h. dass bei obiger
>SRT-Taschenuhren-Gleichzeitigkeitsdefinition Isotropie und Konstanz der
>Einweglichtgeschwindigkeit definitorisch und eben nicht empirisch begründet
>sind. Messe ich die Zeit aber mit den Bahndamm- bzw. Weltzeituhren, die man
>bei einem Blick durch die Zugfenster ablesen kann, dann führt obige
>Vorschrift zu einer andern Gleichzeitigkeitsdefinition, die universell gilt
>und bei der die Einweglichtgeschwindigkeit nur noch im willkürlich gewählten
>Referenz- bzw. Welt- bzw. Bahndammsystem isotrop ist.
>
>Kurz: Die Zeit an - nicht gangkorrigierten - Taschenuhren statt an den
>"virtuell allortigen" Bahndammuhren abzulesen, ist bereits eine Definition,
>die im Rahmen der klassischen Physik mit unendlicher Grenzgeschwindigkeit
>natürlich noch nicht nötig war.
ich erlaube mir zu sagen daß das nicht geht.
Um die Bahndamm-uhren abzulesen muß ich Information mittels "c"
zum Beobachter übertragen. Dazu muß die Wegstrecke und die
Übetragungszeit mit einbezogen werden. dann sind wir wieder dort wo
man 1905 schon war, verstehst?
ich glaub, das brauche ich nicht näher auszuführen, die Arbeit spar
ich mir,
und es ist klar daß manchem der Hut hochgeht wenn derart sture
Uneinsicht demonstriert wird wie in dem falsch konstruierten
"Bahndammuhrenbeispiel"
Was man in den SR Gedankenexperimenten machen kann ist
zum Beispiel folgendes: Auslösen eines Vorganges mittels Kontakt, zB
zwei Reisende fliegen aneinander vorbei und kippen einen Schalter um.
Ist realiter unmöglich aber als Vorgang ohne "Zeitverbrauch"
paßt er in die geometrischen Konzepte der SR.
Für das Synchronisieren von Uhren, auch gedanklichen Uhren,
muß ich eine endliche Zeit reservieren.
Deshalb transportiert man die Uhren, stellt sie nebeneinander
ud so weiter.
Uhrensynchronisation verbraucht Zeit und die muß mit berücksichtigt
sein, sonst sind alle solcherart abgeleiteten Vorstellungen
grundfalsch.
w.
Carla Schneider
>
> On Mon, 19 Mar 2007 22:29:04 +0100, "Homo Lykos" <ly...@lykos.ch>
> wrote:
>
> >............
> >und ich ergänze:
> >
> >Definiert man die Gleichzeitigkeit, dann definiert man damit auch die
> >Einweglichtgeschwindigkeit; d.h. dass bei obiger
> >SRT-Taschenuhren-Gleichzeitigkeitsdefinition Isotropie und Konstanz der
> >Einweglichtgeschwindigkeit definitorisch und eben nicht empirisch begründet
> >sind. Messe ich die Zeit aber mit den Bahndamm- bzw. Weltzeituhren, die man
> >bei einem Blick durch die Zugfenster ablesen kann, dann führt obige
> >Vorschrift zu einer andern Gleichzeitigkeitsdefinition, die universell gilt
> >und bei der die Einweglichtgeschwindigkeit nur noch im willkürlich gewählten
> >Referenz- bzw. Welt- bzw. Bahndammsystem isotrop ist.
> >
> >Kurz: Die Zeit an - nicht gangkorrigierten - Taschenuhren statt an den
> >"virtuell allortigen" Bahndammuhren abzulesen, ist bereits eine Definition,
> >die im Rahmen der klassischen Physik mit unendlicher Grenzgeschwindigkeit
> >natürlich noch nicht nötig war.
>
> ich erlaube mir zu sagen daß das nicht geht.
>
> Um die Bahndamm-uhren abzulesen muß ich Information mittels "c"
> zum Beobachter übertragen.
Also virtuell allortige Bahndammuhren wuerde ich anders verstehen, naemlich
dass ueberall eine ist, d.h. um sie abzulesen muss man keine Strecke ueberwinden,
und deshalb ist c dabei egal. Das ganze bedeutet nur dass man die Zeiten
im Inertialsystem des Bahndamms misst und nicht in dem des Zuges.
.-- .- -... -. .. --. @.-----.DOT.-- H. Wabnig
<carl...@yahoo.com> wrote:
>>
>> Um die Bahndamm-uhren abzulesen muß ich Information mittels "c"
>> zum Beobachter übertragen.
>
>Also virtuell allortige Bahndammuhren wuerde ich anders verstehen, naemlich
>dass ueberall eine ist, d.h. um sie abzulesen muss man keine Strecke ueberwinden,
>und deshalb ist c dabei egal. Das ganze bedeutet nur dass man die Zeiten
>im Inertialsystem des Bahndamms misst und nicht in dem des Zuges.
genau das ist der Trugschluß.
Nur der Gott (welcher auch immer) kann alle Uhren zugleich
überblicken.
w.
E T
> Nur der Gott (welcher auch immer) kann alle Uhren zugleich
> überblicken.
Derjenige, der die Lorenzttrafo ausrechnen kann, ebenfalls.
Carla Schneider
Es muss vom bewegten System aus immer nur die Uhr an dem Punkt
abgelesen werden an dem es sich gerade befindet,
und nicht alle zugleich. Oder meinst du man koennte die Uhren
im Ruhesystem des Bahndamms nich synchronisieren ?
Jan Bruns
"Carla Schneider":
> "H. Wabnig" wrote:
>> On Tue, 20 Mar 2007 08:34:05 +0100, Carla Schneider
>> >> Um die Bahndamm-uhren abzulesen muß ich Information mittels "c"
>> >> zum Beobachter übertragen.
>> >Also virtuell allortige Bahndammuhren wuerde ich anders verstehen, naemlich
>> >dass ueberall eine ist, d.h. um sie abzulesen muss man keine Strecke ueberwinden,
>> >und deshalb ist c dabei egal. Das ganze bedeutet nur dass man die Zeiten
>> >im Inertialsystem des Bahndamms misst und nicht in dem des Zuges.
>> genau das ist der Trugschluß.
>> Nur der Gott (welcher auch immer) kann alle Uhren zugleich
>> überblicken.
> Es muss vom bewegten System aus immer nur die Uhr an dem Punkt
> abgelesen werden an dem es sich gerade befindet,
> und nicht alle zugleich. Oder meinst du man koennte die Uhren
> im Ruhesystem des Bahndamms nich synchronisieren ?
Natürlcih wird er das so meinen. So steht's schliesslich in
der faq, und wehe jemand wagt es, diese Behauptung nicht
für richtig zu halten.
Gruss
Jan Bruns
Homo Lykos
news:45FFB5F0...@yahoo.com...
> "H. Wabnig" wrote:
>>
>> On Tue, 20 Mar 2007 08:34:05 +0100, Carla Schneider
>> <carl...@yahoo.com> wrote:
>>
>> >>
>> >> Um die Bahndamm-uhren abzulesen muß ich Information mittels "c"
>> >> zum Beobachter übertragen.
>> >
>> >Also virtuell allortige Bahndammuhren wuerde ich anders verstehen,
>> >naemlich dass ueberall eine ist, d.h. um sie abzulesen muss man keine
>> >Strecke ueberwinden, und deshalb ist c dabei egal. Das ganze bedeutet
>> >nur dass man die Zeiten im Inertialsystem des Bahndamms misst und nicht
>> >in dem des Zuges.
Den letzten Satz versuche ich zu präzisieren:
Das ganze bedeutet nur, dass man Ereignissen - egal in welchem Zug bzw.
Inertialsystem man gerade ist - die Uhrzeit zuordnet, die man an momentan
gleichortigen, im Bahndammsystem ruhenden Uhren (bei einem Blick durchs
Fenster) abliest, wobei man annimmt, dass alle Bahndammuhren
poincarésynchronisiert sind, denn wegen der hervorragend belegten Gültigkeit
der Elektrodynamik muss es mindestens ein Inertialsystem geben, in dem die
Einweglichtgeschwindigkeit in sehr guter Näherung konstant ist und das soll
natürlich einfachheitshalber und sinnvollerweise - bei
Absolutsynchronisationen - das Zeitreferenz- bzw. Bahndamm- oder Äthersystem
sein.
Das Angenehme an Absolutsynchronisationen: Im Gegensatz zur SRT- bzw.
Poincarésynchronisation oder zum aeqivalenten adiabatischen Uhrentransport
funktionieren Absolutsynchronisationen - mindestens im Prinzip - auch in
beschleunigten Systemen, und der zugehörige Zeitbegriff erhält so
banalerweise definitorisch universelle Gültigkeit.
Carla Schneider
>
> "Carla Schneider" <carl...@yahoo.com> schrieb im Newsbeitrag
> news:45FFB5F0...@yahoo.com...
> > "H. Wabnig" wrote:
> >>
> >> On Tue, 20 Mar 2007 08:34:05 +0100, Carla Schneider
> >> <carl...@yahoo.com> wrote:
> >>
> >> >>
> >> >> Um die Bahndamm-uhren abzulesen muß ich Information mittels "c"
> >> >> zum Beobachter übertragen.
> >> >
> >> >Also virtuell allortige Bahndammuhren wuerde ich anders verstehen,
> >> >naemlich dass ueberall eine ist, d.h. um sie abzulesen muss man keine
> >> >Strecke ueberwinden, und deshalb ist c dabei egal. Das ganze bedeutet
> >> >nur dass man die Zeiten im Inertialsystem des Bahndamms misst und nicht
> >> >in dem des Zuges.
>
> Den letzten Satz versuche ich zu präzisieren:
>
> Das ganze bedeutet nur, dass man Ereignissen - egal in welchem Zug bzw.
> Inertialsystem man gerade ist - die Uhrzeit zuordnet, die man an momentan
> gleichortigen, im Bahndammsystem ruhenden Uhren (bei einem Blick durchs
> Fenster) abliest, wobei man annimmt, dass alle Bahndammuhren
> poincarésynchronisiert sind, denn wegen der hervorragend belegten Gültigkeit
> der Elektrodynamik muss es mindestens ein Inertialsystem geben, in dem die
> Einweglichtgeschwindigkeit in sehr guter Näherung konstant ist und das soll
> natürlich einfachheitshalber und sinnvollerweise - bei
> Absolutsynchronisationen - das Zeitreferenz- bzw. Bahndamm- oder Äthersystem
> sein.
Sicher, wenn ich alles aus dem ruhenden Bahndammsystem betrachte kann ich
nicht feststellen ob die Uhren im bewegten System anders gehen,
weil ich sie ja nicht ablese. Aber wenn man schon einen Bahndamm hat,
dann gibts doch in dem Beispiel sicher auch einen Zug der mindestens
2 Uhren an Bord hat und mit denen man feststellt dass sie nicht nur anders
gehen sondern auch noch die Probleme mit der Gleichzeitigkeit ...
>
> Das Angenehme an Absolutsynchronisationen: Im Gegensatz zur SRT- bzw.
> Poincarésynchronisation oder zum aeqivalenten adiabatischen Uhrentransport
> funktionieren Absolutsynchronisationen - mindestens im Prinzip - auch in
> beschleunigten Systemen, und der zugehörige Zeitbegriff erhält so
> banalerweise definitorisch universelle Gültigkeit.
Weil du den bewegten Systemen eigene Uhren verbietest, bzw.
sie nicht beachtest, ansosten muss ja alles genauso wie in der speziellen
RT sein.
Ich nehme an du willst auf eine Vorstellung heraus wie sie Poincare (oder auch Lorentz ?)
hatte, bevor Einstein mit der speziellein Relativitaetstheorie kam, aber leider
kenne ich die nicht.
Homo Lykos
Das tue ich ja nicht: Es ist ein Unterschied, ob ich Ereignisse als
Gleisarbeiter im Bahndammsystem betrachte (die Taschenuhr des Gleisarbeiters
zeigt die gleiche Uhrzeit an wie die gleichortigen Bahndammuhren) oder als
Reisender in einem Zug (die Taschenuhr des Reisenden zeigt nicht die gleiche
Uhrzeit an wie eine momentan gleichortige Bahndammuhr) und nur die Zeit bei
einem Blick durchs Fenster an einer momentan gleichortigen Bahndammuhr
ablese statt an der Taschenuhr.
> kann ich
> nicht feststellen ob die Uhren im bewegten System anders gehen,
> weil ich sie ja nicht ablese.
Wieso sollte ich sie nicht ablesen? Das Problem ist ein anderes: Ich habe im
Rahmen dieses Beispiels in jedem Augenblick und an jedem Ort zwei Uhren, die
Taschenuhr und die Bahndammuhr, die bei "genügend hohen" Geschwindigkeiten
dummerweise nicht gleich schnell laufen, obwohl sie - wenn sie zueinander
ruhen - gleich schnell laufen. Als Reisender im vorliegenden Beispiel stehen
Sie nun vor dem Problem, ob Sie die Uhrzeit, die Sie irgendwelchen
Ereignissen zuordnen wollen auf der Taschenuhr oder auf der momentan (fast)
gleichortigen Bahndammuhr ablesen wollen, auch wenn man noch annehmen darf,
dass alle Uhren, die Bahndamm- wie die Taschenuhren, irgendwann mal (in
Ruhe) an der Hauptbahnhofuhr gerichtet worden waren und dass sie als
"ideale" Uhren seither fehlerfrei gehen. Einfach ist die Situation nur dann,
wenn Sie eine arme reisende Kirchenmaus sind, die gar keine Taschenuhr
besitzt; andernfalls müssen Sie *definitorisch* festlegen, ob Sie "die Zeit"
an den Taschen- oder Bahndammuhren ablesen wollen. Die
Taschenuhrendefinition führt dann zur SRT und die Bahndammdefinition zur SAT
(spezielle Äthertheorie; kein allgemein gebräuchlicher Begriff).
> Aber wenn man schon einen Bahndamm hat,
> dann gibts doch in dem Beispiel sicher auch einen Zug der mindestens
> 2 Uhren an Bord hat und mit denen man feststellt dass sie nicht nur anders
> gehen
Warum 2 Uhren? Beim Vergleich mit den Bahndammuhren genügt bei genügend
hohen Geschwindigkeiten schon eine einzige Taschenuhr, um den
Gangunterschied zwischen der Taschenuhr und den jeweils momentan
gleichortigen Bahndammuhren zu erkennen, was zur Folge hat, dass man sich
*definitorisch* entweder für die Taschen- oder Bahndammuhren entscheiden
muss.
Nur bei "kleinen" Geschwindigkeiten oder unendlicher Grenzgeschwindigkeit
ist es egal, ob man "die Zeit" an den Taschen- oder Bahndammuhren abliest,
weswegen es in der klassischen Physik noch keinen solchen Definitionsbedarf
gab.
Mit Einsteins Zügebeispiel habe ich die Sache aber sehr vereinfacht
dargestellt, denn in Wirklichkeit gibt es unendlich viele mögliche
Gleichzeitigkeitsdefinitionen und nicht nur die zwei besonders
interessanten, auf die ich mich zur Vereinfachung in diesem Zügebeispiel
beschränke.
> sondern auch noch die Probleme mit der Gleichzeitigkeit ...
Wenn Sie mit Gleichzeitigkeitsproblem die "Beobachterrelativität der
Gleichzeitigkeit" meinen, dann gibt es die nur dann, wenn Sie die Zeit an
den Taschenuhren ablesen; lesen Sie die Zeit aber an den Bahndammuhren ab,
ist Gleichzeitigkeit wieder universell gültig. Erst wenn man das
Bahndammsystem definitorisch durch ein anderes Inertialsystem ersetzt, was
prinzipiell zulässig ist, gibt es wieder andere (aber auch universell
gültige) Gleichzeitigkeitsbeziehungen.
>>
>> Das Angenehme an Absolutsynchronisationen: Im Gegensatz zur SRT- bzw.
>> Poincarésynchronisation oder zum aeqivalenten adiabatischen
>> Uhrentransport funktionieren Absolutsynchronisationen - mindestens im
>> Prinzip - auch in beschleunigten Systemen, und der zugehörige Zeitbegriff
>> erhält so banalerweise definitorisch universelle Gültigkeit.
>
> Weil du den bewegten Systemen eigene Uhren verbietest, bzw.
> sie nicht beachtest,
Wenn Sie so wollen ja, aber man kann nun mal - wenn man Widersprüche
vermeiden will - nur die Taschen- *oder* Bahndammuhren als "offizielle"
Zeitgeber definieren, nicht beide gleichzeitig, da sie im Allgemeinen
unterschiedliche Zeiten anzeigen, und die eine Wahl führt dann eben zur SRT
und die andere Wahl zur SAT.
> ansosten muss ja alles genauso wie in der speziellen RT sein.
Nicht alles: Geschwindigkeiten in gegenüber dem Bahndamm genügend schnell
bewegten Zügen sind dann aus definitorischen Gründen im Allgemeinen anders
als in der SRT, weil die SRT-Geschwindigkeitsaddition dann nicht mehr gilt,
und die Lichtgeschwindigkeit ist dann in den Zügen natürlich nicht mehr
konstant, weil sie dann von der Relativgeschwindigkeit der Züge zum
Bahndammsystem abhängt. Auch die Dauer zwischen zwei Ereignissen wird in der
SRT und SAT im Allgemeinen verschieden sein. Das macht aber nichts, weil man
ja Geschwindigkeiten und Zeitdauern zwischen SRT und SAT nicht direkt
vergleichen kann. Aber überprüfbare Voraussagen, ob z.Bsp. ein Teilchen ein
anderes überholen kann oder ob Myonen, die in hohen Atmosphärenschichten
entstanden sind, den Erdboden erreichen können, dürfen nicht davon abhängen,
ob man die Voraussage im Rahmen der SRT oder der SAT macht.
> Ich nehme an du willst auf eine Vorstellung heraus wie sie Poincare (oder
> auch Lorentz ?) hatte,
Sie meinen wohl Lorentz, aber ich stehe Poincaré näher. Poincaré hatte -
wenigstens im Prinzip - die Willkürlichkeiten bei der Zeitdefintion
vermutlich als Erster schon 1898 klar erkannt und auch formuliert;
insbesondere hatte er 1898 schon ausdrücklich "verlangt", dass man die
Gleichzeitigkeit und damit auch die Abfolge von Ereignissen dergestalt
definieren sollte, dass die Naturgesetze danach möglichst einfach formuliert
werden könnten. Allerdings scheint auch er nie klar erkannt zu haben, dass
die Einfachheitsforderung im Falle der Grenzgeschwindigkeitsphysik nicht zu
einem klaren Auswahlkriterium führt, weil die Einfachheit problemabhängig
unterschiedliche Gleichzeitigkeitsdefinitionen nahe legt (Taschenuhren- oder
Bahndammuhrengleichzeitigkeit). Einstein ist am Ende des Paragraphen 2
seiner berühmten Arbeit aber schon fast darüber gestolpert, ohne die Sache
dann aber voll verstanden bzw. fertig zu Ende gedacht zu haben.
> bevor Einstein mit der speziellein Relativitaetstheorie kam,
In Einsteins Arbeit von 1905 findet man nichts von wirklicher Bedeutung
(ausser einigen neuen Anwendungen), was am 30. Juni 1905, dem Einreichedatum
seiner berühmten Arbeit, nicht berteits bekannt *und* veröffentlicht war und
was auch ihm selbst so gut wie sicher bereits vorher aus der Literatur
bekannt war:
http://www.soso.ch/wissen/hist/SRT/srt.htm
E T
> andernfalls müssen Sie *definitorisch* festlegen, ob Sie "die Zeit"
> an den Taschen- oder Bahndammuhren ablesen wollen.
Na und? Der Denkfehler ist, daß eine Ablesung eine Zeit liefert,
aber erst mehrfache Ablesung liefert ein dt und dabei hat sich
der Zug bereits bewegt...
--
fg
Homo Lykos
news:46019d6d$0$20284$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net...
Ja und:
Weder SRT noch SAT verbieten "beliebig" kurze Messzeiten.
Da die grundsätzliche Idee absoluter bzw. externer Uhrsynchronisationen
nicht nur auf meinem Mist gewachsen ist, überschätzen Sie sich gewaltig,
wenn Sie glauben Sie könnten einfach so auf die Schnelle einen Denkfehler
finden. So ein Schnellschuss ist auch Dragon bei Poincarés bekanntem
Zirkelschlussargument ganz gründlich in die Hosen gegangen, und Wills
Argument hatte ich hier wohl schon mehrmals zerpflückt.
E T
>>> andernfalls müssen Sie *definitorisch* festlegen, ob Sie "die Zeit"
>>> an den Taschen- oder Bahndammuhren ablesen wollen.
>> Na und? Der Denkfehler ist, daß eine Ablesung eine Zeit liefert,
>> aber erst mehrfache Ablesung liefert ein dt und dabei hat sich
>> der Zug bereits bewegt...
> Weder SRT noch SAT verbieten "beliebig" kurze Messzeiten.
Das hat damit nichts zu tun, sondern, daß Bewegung dazu führt,
daß während der Messung von dt der Zug wegfährt und nach t0
nun t1 nur mit c zum wegfahrenden Zug übertragen werden kann,
das kann nicht widerlegt werden.
> Da die grundsätzliche Idee absoluter bzw. externer Uhrsynchronisationen
> nicht nur auf meinem Mist gewachsen ist, überschätzen Sie sich gewaltig,
Was soll solcher Bla-Kram, geh doch einfach auf MEIN Argument ein.
Zum Thema, Uhren müssen nicht synchronisiert werden, sondern sie sind
bereits synchronisiert, z.B. verhält sich ein Pendel, ceteris paribus,
gleich,
aber natürlich besonders auch die "immer anwesenden" inneratomaren und
"Feld-" Prozesse. Eine ideale Synchronisierung bezieht sich nur auf einen
gemeinsamen Nullpunkt, aber entscheidend sind die dt's! Ohne dt keine Zeit.
Wenn der Zug in der nächsten Stadt ist, dann spielt die Nanosekunde,
die der Nullpunkt zwischen zwei Atomuhren falsch liegen mag, keine
Rolle mehr verglichen mit der Größenordnung der Zeitmessung dt in
der Größenordnung von, sagen wir mal, einer Stunde.
Die ganze Synchronisierung hat also praktisch nichts mit dem Wesen
der Sache zu tun, tut aber mindestens bei genügend schnellen Uhren
kaum noch was zur Sache...
--
fg
E T
>>> andernfalls müssen Sie *definitorisch* festlegen, ob Sie "die Zeit"
>>> an den Taschen- oder Bahndammuhren ablesen wollen.
>> Na und? Der Denkfehler ist, daß eine Ablesung eine Zeit liefert,
>> aber erst mehrfache Ablesung liefert ein dt und dabei hat sich
>> der Zug bereits bewegt...
> Weder SRT noch SAT verbieten "beliebig" kurze Messzeiten.
Das hat damit nichts zu tun, sondern, daß Bewegung dazu führt,
daß während der Messung von dt der Zug wegfährt und nach t0
nun t1 nur mit c zum wegfahrenden Zug übertragen werden kann,
das kann nicht widerlegt werden.
> Da die grundsätzliche Idee absoluter bzw. externer Uhrsynchronisationen
> nicht nur auf meinem Mist gewachsen ist, überschätzen Sie sich gewaltig,
Was soll solcher Bla-Kram, geh doch einfach auf MEIN Argument ein.
Zum Thema, Uhren müssen nicht synchronisiert werden, sondern sie sind
bereits synchronisiert, z.B. verhält sich ein Pendel, ceteris paribus,
gleich,
aber natürlich besonders auch die "immer anwesenden" inneratomaren und
"Feld-" Prozesse. Eine ideale Synchronisierung bezieht sich nur auf einen
gemeinsamen Nullpunkt, aber entscheidend sind die dt's! Ohne dt keine Zeit.
Wenn der Zug in der nächsten Stadt ist, dann spielt die Nanosekunde,
die der Nullpunkt zwischen zwei Atomuhren falsch liegen mag, keine
Rolle mehr verglichen mit der Größenordnung der Zeitmessung dt in
der Größenordnung von, sagen wir mal, einer Stunde.
Die ganze Synchronisierung hat also praktisch nichts mit dem Wesen
der Sache zu tun, sondern tut, mindestens bei genügend schnellen
Uhren, kaum noch was zur Sache. Das eine System mag 10^10 und
das andere 10^11 Perioden aufaddieren, also messen, aber der Fehler
in der Präzision, mit der sie beide beim Vorbeiflug ihre Uhren starten,
liegt *prinzipiell* immer zwischen mindestens einer und mehr Perioden...
--
fg
Homo Lykos
> Homo Lykos schrieb:
>
>>>> andernfalls müssen Sie *definitorisch* festlegen, ob Sie "die Zeit"
>>>> an den Taschen- oder Bahndammuhren ablesen wollen.
>
>>> Na und? Der Denkfehler ist, daß eine Ablesung eine Zeit liefert,
>>> aber erst mehrfache Ablesung liefert ein dt und dabei hat sich
>>> der Zug bereits bewegt...
>
>> Weder SRT noch SAT verbieten "beliebig" kurze Messzeiten.
>
> Das hat damit nichts zu tun, sondern, daß Bewegung dazu führt,
> daß während der Messung von dt der Zug wegfährt und nach t0
> nun t1 nur mit c zum wegfahrenden Zug übertragen werden kann,
> das kann nicht widerlegt werden.
t1 und t2 werden - bei absoluter Synchronisation - nicht an der gleichen
Bahndammuhr abgelesen, sondern an der jeweils zu der zu vergleichenden
Taschenuhr momentan gleichortigen Bahndammuhr.
....
>
> Was soll solcher Bla-Kram, geh doch einfach auf MEIN Argument ein.
Ende der Diskussion bis Sie allenfalls wieder mal nüchtern sein sollten.
E T
"Homo Lykos" <ly...@lykos.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:4601afd8$1...@news.bluewin.ch...
> "E T" <m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag
> news:4601ab12$0$23146$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net...
>> Homo Lykos schrieb:
>>
>>>>> andernfalls müssen Sie *definitorisch* festlegen, ob Sie "die Zeit"
>>>>> an den Taschen- oder Bahndammuhren ablesen wollen.
>>
>>>> Na und? Der Denkfehler ist, daß eine Ablesung eine Zeit liefert,
>>>> aber erst mehrfache Ablesung liefert ein dt und dabei hat sich
>>>> der Zug bereits bewegt...
>>
>>> Weder SRT noch SAT verbieten "beliebig" kurze Messzeiten.
>>
>> Das hat damit nichts zu tun, sondern, daß Bewegung dazu führt,
>> daß während der Messung von dt der Zug wegfährt und nach t0
>> nun t1 nur mit c zum wegfahrenden Zug übertragen werden kann,
>> das kann nicht widerlegt werden.
>
> t1 und t2 werden - bei absoluter Synchronisation - nicht an der gleichen
> Bahndammuhr abgelesen, sondern an der jeweils zu der zu vergleichenden
> Taschenuhr momentan gleichortigen Bahndammuhr.
>
> ....
>
>>
>> Was soll solcher Bla-Kram, geh doch einfach auf MEIN Argument ein.
>
> Ende der Diskussion bis Sie allenfalls wieder mal nüchtern sein sollten.
Ok, deine ewige miese Laune reicht mir jetzt, daher EOD forever...
E T
Homo Lykos schrieb:
>>>>> andernfalls müssen Sie *definitorisch* festlegen, ob Sie "die Zeit"
>>>>> an den Taschen- oder Bahndammuhren ablesen wollen.
>>
>>>> Na und? Der Denkfehler ist, daß eine Ablesung eine Zeit liefert,
>>>> aber erst mehrfache Ablesung liefert ein dt und dabei hat sich
>>>> der Zug bereits bewegt...
>>
>>> Weder SRT noch SAT verbieten "beliebig" kurze Messzeiten.
>>
>> Das hat damit nichts zu tun, sondern, daß Bewegung dazu führt,
>> daß während der Messung von dt der Zug wegfährt und nach t0
>> nun t1 nur mit c zum wegfahrenden Zug übertragen werden kann,
>> das kann nicht widerlegt werden.
> t1 und t2 werden - bei absoluter Synchronisation - nicht an der gleichen
> Bahndammuhr abgelesen, sondern an der jeweils zu der zu vergleichenden
> Taschenuhr momentan gleichortigen Bahndammuhr.
Das entspräche allerdings einem Äther, der überall in der Natur jede
beliebige Weltlinie absolut synchronisiert.
>> Was soll solcher Bla-Kram, geh doch einfach auf MEIN Argument ein.
>
> Ende der Diskussion bis Sie allenfalls wieder mal nüchtern sein sollten.
Ok, deine ewig miese Laune reicht mir jetzt, daher EOD forever...
--
farewell
Homo Lykos
>
> Homo Lykos schrieb:
>
>>>>>> andernfalls müssen Sie *definitorisch* festlegen, ob Sie "die Zeit"
>>>>>> an den Taschen- oder Bahndammuhren ablesen wollen.
>>>
>>>>> Na und? Der Denkfehler ist, daß eine Ablesung eine Zeit liefert,
>>>>> aber erst mehrfache Ablesung liefert ein dt und dabei hat sich
>>>>> der Zug bereits bewegt...
>>>
>>>> Weder SRT noch SAT verbieten "beliebig" kurze Messzeiten.
>>>
>>> Das hat damit nichts zu tun, sondern, daß Bewegung dazu führt,
>>> daß während der Messung von dt der Zug wegfährt und nach t0
>>> nun t1 nur mit c zum wegfahrenden Zug übertragen werden kann,
>>> das kann nicht widerlegt werden.
>
>
>> t1 und t2 werden - bei absoluter Synchronisation - nicht an der gleichen
>> Bahndammuhr abgelesen, sondern an der jeweils zu der zu vergleichenden
>> Taschenuhr momentan gleichortigen Bahndammuhr.
>
> Das entspräche allerdings einem Äther, der überall in der Natur jede
> beliebige Weltlinie absolut synchronisiert.
Drum nenne ich ja das Bahndammsystem aus dem Beispiel auch ein absolutes
Referenzsystem oder ein Äthersystem und spreche bei obiger
Absolutsynchronisation von der SAT, der speziellen Äthertheorie als
Gegenstück zur SRT.
Peter Niessen
>> Das entspräche allerdings einem Äther, der überall in der Natur jede
>> beliebige Weltlinie absolut synchronisiert.
>
> Drum nenne ich ja das Bahndammsystem aus dem Beispiel auch ein absolutes
> Referenzsystem oder ein Äthersystem und spreche bei obiger
> Absolutsynchronisation von der SAT, der speziellen Äthertheorie als
> Gegenstück zur SRT.
Wie schaffst du es da alle Bahndammuhren die gleiche Zeit anzeigen und wie
misst du das?
--
Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen
Andreas Most
Und was genau hast Du jetzt damit gesagt?
Homo Lykos
news:1h9oowsw4hcn7$.z5wdhhyx8u0r.dlg@40tude.net...
Im "Äthersystem" darf man auch bei Absolutsynchronisationen
poincarésynchronisieren; dazu schrieb ich schon in meiner ersten Antwort an
Carla Schneider:
"Das ganze bedeutet nur, dass man Ereignissen - egal in welchem Zug bzw.
Inertialsystem man gerade ist - die Uhrzeit zuordnet, die man an momentan
gleichortigen, im Bahndammsystem ruhenden Uhren (bei einem Blick durchs
Fenster) abliest, wobei man annimmt, dass alle Bahndammuhren
poincarésynchronisiert sind, denn wegen der hervorragend belegten Gültigkeit
der Elektrodynamik muss es mindestens ein Inertialsystem geben, in dem die
Einweglichtgeschwindigkeit in sehr guter Näherung konstant ist und das soll
natürlich einfachheitshalber und sinnvollerweise - bei
Absolutsynchronisationen - das Zeitreferenz- bzw. Bahndamm- oder Äthersystem
sein."
E T
> Und was genau hast Du jetzt damit gesagt?
Daß alle praktische Zeitmessung "am Ende" diskret ist,
noch, jedenfalls, und, daß einmal unter diese Grenze
keine "Uhren-" Synchronisierung möglich ist und auch
andererseits (und das ist also eine andere Baustelle)
gar nicht nötig, denn wir haben keine andere Wahl
als anzunehmen, daß alle spezifischen periodischen
(also mindestens alle physikalischen) Vorgänge stets
die gleiche Darstellung in ihrer Eigenzeit haben.
E T
> "Das ganze bedeutet nur, dass man Ereignissen - egal in welchem Zug bzw.
> Inertialsystem man gerade ist - die Uhrzeit zuordnet, die man an momentan
> gleichortigen, im Bahndammsystem ruhenden Uhren (bei einem Blick durchs
> Fenster) abliest, wobei man annimmt, dass alle Bahndammuhren
> poincarésynchronisiert sind, denn wegen der hervorragend belegten
> Gültigkeit
> der Elektrodynamik muss es mindestens ein Inertialsystem geben, in dem die
> Einweglichtgeschwindigkeit in sehr guter Näherung konstant ist und das
> soll
> natürlich einfachheitshalber und sinnvollerweise - bei
> Absolutsynchronisationen - das Zeitreferenz- bzw. Bahndamm- oder
> Äthersystem sein."
Einer geht noch...
Das ist eben falsch, denn DAS gilt dann für ALLE Systeme,
du aber willst (wie immer) eines auszeichnen.
Du bist ein Qixote gegen das Relativitätsprinzip...
Peter Niessen
>> Wie schaffst du es da alle Bahndammuhren die gleiche Zeit anzeigen und wie
>> misst du das?
>
> Im "Äthersystem" darf man auch bei Absolutsynchronisationen
> poincarésynchronisieren; dazu schrieb ich schon in meiner ersten Antwort an
> Carla Schneider:
Das interessiert mich nicht:
Wie synchronisierst du die Uhren und wie misst du das?
Was habe ich denn von der Auskunft:
"Im Äthersystem darf man das"?
Andreas Most
> Andreas Most schrieb:
>
>> Und was genau hast Du jetzt damit gesagt?
>
> Daß alle praktische Zeitmessung "am Ende" diskret ist,
> noch, jedenfalls,
Fehlerbehaftet, aber nicht diskret.
> und, daß einmal unter diese Grenze
> keine "Uhren-" Synchronisierung möglich ist und auch
> andererseits (und das ist also eine andere Baustelle)
> gar nicht nötig, denn wir haben keine andere Wahl
> als anzunehmen, daß alle spezifischen periodischen
> (also mindestens alle physikalischen) Vorgänge stets
> die gleiche Darstellung in ihrer Eigenzeit haben.
Der Rest ist immer noch unverständlich...
Andreas.
E T
> Und was genau hast Du jetzt damit gesagt?
Daß alle praktische Zeitmessung "am Ende" diskret ist,
noch, jedenfalls, und, daß einmal unter diese Grenze
keine "Uhren-" Synchronisierung möglich ist und auch
andererseits (und das ist also eine andere Baustelle)
gar nicht nötig, denn wir haben keine andere Wahl
als anzunehmen, daß alle spezifischen periodischen
(also mindestens alle physikalischen) Vorgänge stets
die gleiche Darstellung in ihrer Eigenzeit haben.
Oder sagen wir mal: ich sagte das Abtasttheorem ;)
- -
Neues von der 42:
Um ein zu einem Torus, also S^1 x S^1 homöomorphes
Polyeder herzustellen, braucht man 42 Simplices.
Homo Lykos
> Am Thu, 22 Mar 2007 00:09:24 +0100 schrieb Homo Lykos:
>
>>> Wie schaffst du es da alle Bahndammuhren die gleiche Zeit anzeigen und
>>> wie misst du das?
>>
>> Im "Äthersystem" darf man auch bei Absolutsynchronisationen
>> poincarésynchronisieren; dazu schrieb ich schon in meiner ersten Antwort
>> an Carla Schneider:
>
> Das interessiert mich nicht:
> Wie synchronisierst du die Uhren und wie misst du das?
Wer noch nicht mal weiss, wie man eine
Poincaré(-Einstein)-Uhrensynchronisation durchführt, sollte besser
schweigen.
E T
>>> Und was genau hast Du jetzt damit gesagt?
>>
>> Daß alle praktische Zeitmessung "am Ende" diskret ist,
>> noch, jedenfalls,
>
> Fehlerbehaftet, aber nicht diskret.
Ach, dann glaubst du auch noch die genaue Phaseninformation,
qasi den Sinus der Rechteckschwingung der Atomuhr zu besitzen...
;)
Das geht prinzipiell nicht (steht ja da) aber auch nicht "heimlich",
etwa wegen "unkontrollierbarer" Interferenzen, oder gar dem
Unbestimmheitsprinzip...
Peter Niessen
> "Peter Niessen" <peter-...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:iny8vsjsgoyi.hjuel492ohao$.dlg@40tude.net...
>> Am Thu, 22 Mar 2007 00:09:24 +0100 schrieb Homo Lykos:
>>
>>>> Wie schaffst du es da alle Bahndammuhren die gleiche Zeit anzeigen und
>>>> wie misst du das?
>>>
>>> Im "Äthersystem" darf man auch bei Absolutsynchronisationen
>>> poincarésynchronisieren; dazu schrieb ich schon in meiner ersten Antwort
>>> an Carla Schneider:
>>
>> Das interessiert mich nicht:
>> Wie synchronisierst du die Uhren und wie misst du das?
>
> Wer noch nicht mal weiss, wie man eine
> Poincaré(-Einstein)-Uhrensynchronisation durchführt, sollte besser
> schweigen.
Wie wäre es mit einem in der Praxis funktionierenden Beispiel?
E T
Andreas Most schrieb:
>>> Und was genau hast Du jetzt damit gesagt?
>>
>> Daß alle praktische Zeitmessung "am Ende" diskret ist,
>> noch, jedenfalls,
>
> Fehlerbehaftet, aber nicht diskret.
Ach, dann glaubst du auch noch die genaue Phaseninformation,
quasi den Sinus der Rechteckschwingung der Atomuhr zu besitzen...
;)
Das geht prinzipiell nicht (steht ja da) aber auch nicht "heimlich",
etwa wegen "unkontrollierbarer" Interferenzen, oder gar dem
Unbestimmheitsprinzip...
- -
Homo Lykos
Können Sie bei Poincaré nachlesen, der kam Ende des 19. Jahrhunderts aus
durchaus praktischen Gründen drauf bei Uhrsynchronisationen mitttels
Funksignalen.
E T
>> und, daß einmal unter diese Grenze
>> keine "Uhren-" Synchronisierung möglich ist und auch
>> andererseits (und das ist also eine andere Baustelle)
>> gar nicht nötig, denn wir haben keine andere Wahl
>> als anzunehmen, daß alle spezifischen periodischen
>> (also mindestens alle physikalischen) Vorgänge stets
>> die gleiche Darstellung in ihrer Eigenzeit haben.
> Der Rest ist immer noch unverständlich...
Klar, *das* ist ja auch heikel, denn es ist ein "zentrales" Axiom
der (Relativitäts-) Physik, und es besagt, das was da oben
steht, daß wir z.B. vom Pendel auf anderes schließen wollen,
aber mindestens, daß (Eigen-) Zeit, etwa beim Pendel, eine
Invarianz hat, bezüglich "der Zeit". Wir gehen eben u.a. davon
aus, daß es wirklich Naturgesetze gibt und daß sie "überall" gelten...
Carla Schneider
>
> "Carla Schneider" <carl...@yahoo.com> schrieb im Newsbeitrag
> news:46006775...@yahoo.com...
> > Homo Lykos wrote:
> >>
> >> "Carla Schneider" <carl...@yahoo.com> schrieb im Newsbeitrag
> >> news:45FFB5F0...@yahoo.com...
> >> > "H. Wabnig" wrote:
> >> >>
> >> >> On Tue, 20 Mar 2007 08:34:05 +0100, Carla Schneider
> >> >> <carl...@yahoo.com> wrote:
> >> >>
> >> >> >>
> >> >> >> Um die Bahndamm-uhren abzulesen muß ich Information mittels "c"
> >> >> >> zum Beobachter übertragen.
> >> >> >
> >> >> >Also virtuell allortige Bahndammuhren wuerde ich anders verstehen,
> >> >> >naemlich dass ueberall eine ist, d.h. um sie abzulesen muss man keine
> >> >> >Strecke ueberwinden, und deshalb ist c dabei egal. Das ganze bedeutet
> >> >> >nur dass man die Zeiten im Inertialsystem des Bahndamms misst und
> >> >> >nicht in dem des Zuges.
> >>
> >> Den letzten Satz versuche ich zu präzisieren:
> >>
> >> Das ganze bedeutet nur, dass man Ereignissen - egal in welchem Zug bzw.
> >> Inertialsystem man gerade ist - die Uhrzeit zuordnet, die man an momentan
> >> gleichortigen, im Bahndammsystem ruhenden Uhren (bei einem Blick durchs
> >> Fenster) abliest, wobei man annimmt, dass alle Bahndammuhren
> >> poincarésynchronisiert sind, denn wegen der hervorragend belegten
> >> Gültigkeit der Elektrodynamik muss es mindestens ein Inertialsystem
> >> geben, in dem die Einweglichtgeschwindigkeit in sehr guter Näherung
> >> konstant ist und das soll natürlich einfachheitshalber und
> >> sinnvollerweise - bei Absolutsynchronisationen - das Zeitreferenz- bzw.
> >> Bahndamm- oder Äthersystem sein.
> >
>
> Das tue ich ja nicht: Es ist ein Unterschied, ob ich Ereignisse als
> Gleisarbeiter im Bahndammsystem betrachte (die Taschenuhr des Gleisarbeiters
> zeigt die gleiche Uhrzeit an wie die gleichortigen Bahndammuhren) oder als
> Reisender in einem Zug (die Taschenuhr des Reisenden zeigt nicht die gleiche
> Uhrzeit an wie eine momentan gleichortige Bahndammuhr) und nur die Zeit bei
> einem Blick durchs Fenster an einer momentan gleichortigen Bahndammuhr
> ablese statt an der Taschenuhr.
Der Unterschied liegt doch gerade darin welche Uhren man verwendet.
Natuerlich hat eine Person auf dem Bahndamm gewissen Schwierigkeiten
Vorgaenge zu beobachten die in einem fahrenden Zug stattfinden,
weil das eigentlich nur im Moment des vorbeifahrens geht.
Man koennte es aus unendlicher Entfernung von der Seite
beobachten, oder mit vielen Kameras an der Strecke, bei denen man dafuer sorgt
dass die Kabel zum Beobachter alle gleich lang sind, oder man beobachtet einfach die
Uhren an der Strecke mit.
>
> > kann ich
> > nicht feststellen ob die Uhren im bewegten System anders gehen,
> > weil ich sie ja nicht ablese.
>
> Wieso sollte ich sie nicht ablesen? Das Problem ist ein anderes: Ich habe im
> Rahmen dieses Beispiels in jedem Augenblick und an jedem Ort zwei Uhren, die
> Taschenuhr und die Bahndammuhr, die bei "genügend hohen" Geschwindigkeiten
> dummerweise nicht gleich schnell laufen, obwohl sie - wenn sie zueinander
> ruhen - gleich schnell laufen. Als Reisender im vorliegenden Beispiel stehen
> Sie nun vor dem Problem, ob Sie die Uhrzeit, die Sie irgendwelchen
> Ereignissen zuordnen wollen auf der Taschenuhr oder auf der momentan (fast)
> gleichortigen Bahndammuhr ablesen wollen, auch wenn man noch annehmen darf,
> dass alle Uhren, die Bahndamm- wie die Taschenuhren, irgendwann mal (in
> Ruhe) an der Hauptbahnhofuhr gerichtet worden waren und dass sie als
> "ideale" Uhren seither fehlerfrei gehen. Einfach ist die Situation nur dann,
> wenn Sie eine arme reisende Kirchenmaus sind, die gar keine Taschenuhr
> besitzt; andernfalls müssen Sie *definitorisch* festlegen, ob Sie "die Zeit"
> an den Taschen- oder Bahndammuhren ablesen wollen. Die
> Taschenuhrendefinition führt dann zur SRT und die Bahndammdefinition zur SAT
> (spezielle Äthertheorie; kein allgemein gebräuchlicher Begriff).
Der Vorteil der Taschenuhrdefinition ist dann dass die bekannten Physikalischen
Gesetze gueltig bleiben, waehrend sich bei der Bahndammdefinition alles aendert.
Simples Beispiel: Die Resonanzfrequenz eines Federpendels, berechnet aus Federkonstante
und Masse. Wenn man so ein Ding im Zug mitnimmt und die Bahndammuhren zum Zeitablesen
nimmt findet man eine Abhaengigkeit der Resonanzfrequenz von der Fahrtgeschwindigkeit.
Das ist nicht wirklich praktisch.
>
> > Aber wenn man schon einen Bahndamm hat,
> > dann gibts doch in dem Beispiel sicher auch einen Zug der mindestens
> > 2 Uhren an Bord hat und mit denen man feststellt dass sie nicht nur anders
> > gehen
>
> Warum 2 Uhren? Beim Vergleich mit den Bahndammuhren genügt bei genügend
> hohen Geschwindigkeiten schon eine einzige Taschenuhr, um den
> Gangunterschied zwischen der Taschenuhr und den jeweils momentan
> gleichortigen Bahndammuhren zu erkennen, was zur Folge hat, dass man sich
> *definitorisch* entweder für die Taschen- oder Bahndammuhren entscheiden
> muss.
Mit zwei Uhren kann man z.B. auch Laufzeitexperimente mit Licht machen, und feststellen
dass die Lichtgeschwindigkeit konstant ist un nicht richtungsabhaengig.
Ausserdem kann man feststellen dass das System symmetrisch ist, man also
den Zug als ruhend und den Bahndamm als bewegt betrachten kann.
>
> Nur bei "kleinen" Geschwindigkeiten oder unendlicher Grenzgeschwindigkeit
> ist es egal, ob man "die Zeit" an den Taschen- oder Bahndammuhren abliest,
> weswegen es in der klassischen Physik noch keinen solchen Definitionsbedarf
> gab.
In der klassischen Physik gibt es ja keinen Zeitunterschied.
>
> Mit Einsteins Zügebeispiel habe ich die Sache aber sehr vereinfacht
> dargestellt, denn in Wirklichkeit gibt es unendlich viele mögliche
> Gleichzeitigkeitsdefinitionen und nicht nur die zwei besonders
> interessanten, auf die ich mich zur Vereinfachung in diesem Zügebeispiel
> beschränke.
>
> > sondern auch noch die Probleme mit der Gleichzeitigkeit ...
>
> Wenn Sie mit Gleichzeitigkeitsproblem die "Beobachterrelativität der
> Gleichzeitigkeit" meinen, dann gibt es die nur dann, wenn Sie die Zeit an
> den Taschenuhren ablesen; lesen Sie die Zeit aber an den Bahndammuhren ab,
> ist Gleichzeitigkeit wieder universell gültig.
Es gibt ja dann auch kein System zum Vergleich in dem etwas ungleichzeitig sein
kann was im Bahndammsystem gleichzeitig ist.
> Erst wenn man das
> Bahndammsystem definitorisch durch ein anderes Inertialsystem ersetzt, was
> prinzipiell zulässig ist, gibt es wieder andere (aber auch universell
> gültige) Gleichzeitigkeitsbeziehungen.
>
> >>
> >> Das Angenehme an Absolutsynchronisationen: Im Gegensatz zur SRT- bzw.
> >> Poincarésynchronisation oder zum aeqivalenten adiabatischen
> >> Uhrentransport funktionieren Absolutsynchronisationen - mindestens im
> >> Prinzip - auch in beschleunigten Systemen, und der zugehörige Zeitbegriff
> >> erhält so banalerweise definitorisch universelle Gültigkeit.
> >
> > Weil du den bewegten Systemen eigene Uhren verbietest, bzw.
> > sie nicht beachtest,
>
> Wenn Sie so wollen ja, aber man kann nun mal - wenn man Widersprüche
> vermeiden will - nur die Taschen- *oder* Bahndammuhren als "offizielle"
> Zeitgeber definieren, nicht beide gleichzeitig, da sie im Allgemeinen
> unterschiedliche Zeiten anzeigen, und die eine Wahl führt dann eben zur SRT
> und die andere Wahl zur SAT.
Diese SAT ist dann aber in der SRT enthalten , denn auch da kann ich ja
frei waehlen welche Uhren ich nehme. Wenn ich aber moechte dass die physikalischen
Gesetze unabhaengig von der Geschwindigkeit gleich sein sollen muss ich die
"Taschenuhren" nehmen.
>
> > ansosten muss ja alles genauso wie in der speziellen RT sein.
>
> Nicht alles: Geschwindigkeiten in gegenüber dem Bahndamm genügend schnell
> bewegten Zügen sind dann aus definitorischen Gründen im Allgemeinen anders
> als in der SRT, weil die SRT-Geschwindigkeitsaddition dann nicht mehr gilt,
Wenn zur Geschwindigkeitsmessung die Kilometersteine die im Bahndammsystem
ruhen verwendet werden und als Zeiten die Bahndammuhren, bekommt man genau
die Geschwindigkeit im Bahndammsystem der SRT.
> und die Lichtgeschwindigkeit ist dann in den Zügen natürlich nicht mehr
> konstant, weil sie dann von der Relativgeschwindigkeit der Züge zum
> Bahndammsystem abhängt.
Vor allem ist die auch noch Richtungsabhaengig.
> Auch die Dauer zwischen zwei Ereignissen wird in der
> SRT und SAT im Allgemeinen verschieden sein.
In der SRT habe findet man die gleiche Dauer wenn man das Bahndammsystem verwendet.
> Das macht aber nichts, weil man
> ja Geschwindigkeiten und Zeitdauern zwischen SRT und SAT nicht direkt
> vergleichen kann.
Bisher sieht es so aus als waere die SAT die SRT beschraenkt auf ein
System.
> Aber überprüfbare Voraussagen, ob z.Bsp. ein Teilchen ein
> anderes überholen kann oder ob Myonen, die in hohen Atmosphärenschichten
> entstanden sind, den Erdboden erreichen können, dürfen nicht davon abhängen,
> ob man die Voraussage im Rahmen der SRT oder der SAT macht.
Ich denke da kommt das gleiche heraus. Der Beobachter befindet sich ja
im Bahndammsystem, d.h. man wuerde in der SRT sowieso in dem System rechnen.
Allerdings muss man bei der Lebensdauer die Zeitdilatation beruecksichtigen.
>
> > Ich nehme an du willst auf eine Vorstellung heraus wie sie Poincare (oder
> > auch Lorentz ?) hatte,
>
> Sie meinen wohl Lorentz, aber ich stehe Poincaré näher. Poincaré hatte -
> wenigstens im Prinzip - die Willkürlichkeiten bei der Zeitdefintion
> vermutlich als Erster schon 1898 klar erkannt und auch formuliert;
> insbesondere hatte er 1898 schon ausdrücklich "verlangt", dass man die
> Gleichzeitigkeit und damit auch die Abfolge von Ereignissen dergestalt
> definieren sollte, dass die Naturgesetze danach möglichst einfach formuliert
> werden könnten. Allerdings scheint auch er nie klar erkannt zu haben, dass
> die Einfachheitsforderung im Falle der Grenzgeschwindigkeitsphysik nicht zu
> einem klaren Auswahlkriterium führt, weil die Einfachheit problemabhängig
> unterschiedliche Gleichzeitigkeitsdefinitionen nahe legt (Taschenuhren- oder
> Bahndammuhrengleichzeitigkeit). Einstein ist am Ende des Paragraphen 2
> seiner berühmten Arbeit aber schon fast darüber gestolpert, ohne die Sache
> dann aber voll verstanden bzw. fertig zu Ende gedacht zu haben.
>
> > bevor Einstein mit der speziellein Relativitaetstheorie kam,
>
> In Einsteins Arbeit von 1905 findet man nichts von wirklicher Bedeutung
> (ausser einigen neuen Anwendungen), was am 30. Juni 1905, dem Einreichedatum
> seiner berühmten Arbeit, nicht berteits bekannt *und* veröffentlicht war und
> was auch ihm selbst so gut wie sicher bereits vorher aus der Literatur
> bekannt war:
>
> http://www.soso.ch/wissen/hist/SRT/srt.htm
Einsteins Arbeit kann ich lesen, Poincares nicht , weil sie auf Franzoesisch ist.
Vielleicht war das auch damals schon das Problem. Was ich aber sehen kann ist dass Poincare
immer nur vom Elektron schreibt, waehrend Einstein mit "bewegten Koerpern" das
ganze schon verallgemeinert und vor allem die Gleichwertigkeit der Inertialsysteme postuliert.
.-- .- -... -. .. --. @.-----.DOT.-- H. Wabnig
wrote:
>Drum nenne ich ja das Bahndammsystem aus dem Beispiel auch ein absolutes
>Referenzsystem oder ein Äthersystem und spreche bei obiger
>Absolutsynchronisation von der SAT, der speziellen Äthertheorie als
>Gegenstück zur SRT.
>
>
>Homo Lykos
Crackpot.
Du bist unbelehrbar, wie?
Es ist nicht möglich aus einem bewegten Inertialsystem
die Uhr in einem anderen bewegten oder auch nur scheinbar
ruhendem System abzulesen. Du kannst nicht mit 0,7 c
an einer Uhr vorbeifliegen und deren Anzeige ablesen
ohne Relativismus.
Geradezu idiotische Denkfehler ergeben sich aus deinem Ansatz,
armer Homo Lykos. Deine Theorien sind alle Galileisch,
ergo empirisch und theoretisch falsch.
Das Ablesen im Vorbeifliegen würde nur gehen mit superluminalen
Übertragungseigenschaften. Wird auch diskutiert, aber mach mal, nich?
w.
Kroni
>Du bist unbelehrbar, wie?
>Es ist nicht möglich aus einem bewegten Inertialsystem
>die Uhr in einem anderen bewegten oder auch nur scheinbar
>ruhendem System abzulesen. Du kannst nicht mit 0,7 c
>an einer Uhr vorbeifliegen und deren Anzeige ablesen
>ohne Relativismus.
Augen aufmachen dann geht das schon.
K.R.
.-- .- -... -. .. --. @.-----.DOT.-- H. Wabnig
Ach, bist du lieb.
Wir leben mit unseren tagtäglichen Verrichtungen in einer galileischen
/newtonschen Welt. Säen, pflanzen, ernten, dem (den) Hasen nachlaufen
und glücklich sein.
Der einfache Mensch versteht das niemals,
daß unter der Oberfläche ganz andere Welten sind.
Der arme Homo Lykos will die Physik auf den Stand von 1670
zurückdrehen.
Armer, armer Homo Lykos, du hast umsonst gelebt.
w.
Carla Schneider
>
> On Wed, 21 Mar 2007 23:48:32 +0100, "Homo Lykos" <ly...@lykos.ch>
> wrote:
>
> >Drum nenne ich ja das Bahndammsystem aus dem Beispiel auch ein absolutes
> >Referenzsystem oder ein Äthersystem und spreche bei obiger
> >Absolutsynchronisation von der SAT, der speziellen Äthertheorie als
> >Gegenstück zur SRT.
> >
> >
> >Homo Lykos
>
> Crackpot.
> Du bist unbelehrbar, wie?
>
> Es ist nicht möglich aus einem bewegten Inertialsystem
> die Uhr in einem anderen bewegten oder auch nur scheinbar
> ruhendem System abzulesen. Du kannst nicht mit 0,7 c
> an einer Uhr vorbeifliegen und deren Anzeige ablesen
> ohne Relativismus.
Doch, das geht sogar bei Einstein. Aber man kann sie eben nur
im Moment des vorbeifliegens korrekt ablesen, deshalb braucht er
sehr viele Uhren am Bahnsteig, damit immer eine zum Ablesen da ist.
>
> Geradezu idiotische Denkfehler ergeben sich aus deinem Ansatz,
> armer Homo Lykos.
An dieser Stelle auf jeden Fall nicht.
> Deine Theorien sind alle Galileisch,
> ergo empirisch und theoretisch falsch.
>
> Das Ablesen im Vorbeifliegen würde nur gehen mit superluminalen
> Übertragungseigenschaften. Wird auch diskutiert, aber mach mal, nich?
Nicht noetig, es wird ja vor Ort abgelesen, d.h. es muss keine
Strecke zurueckgelegt werden.
Andreas Most
> [achso da habe ich was übersehen, deshalb: superseden]
>
> Andreas Most schrieb:
>
>>>> Und was genau hast Du jetzt damit gesagt?
>>> Daß alle praktische Zeitmessung "am Ende" diskret ist,
>>> noch, jedenfalls,
>> Fehlerbehaftet, aber nicht diskret.
>
> Ach, dann glaubst du auch noch die genaue Phaseninformation,
> quasi den Sinus der Rechteckschwingung der Atomuhr zu besitzen...
>
> ;)
Nein, natürlich nicht. Es ist allerdings eher ein technisches
Problem als eine physikalische Grenze, dass wir (noch) keine
kleineren Zeitintervalle messen können. Zum Beispiel könnte
man Röntgenlaser als Uhr verwenden, sobald es uns gelingt, die
Perioden mitzuzählen. Damit würde auch die Genauigkeit der Zeitmessung
um einige Größenordnungen gesteigert werden können.
> Das geht prinzipiell nicht (steht ja da) aber auch nicht "heimlich",
> etwa wegen "unkontrollierbarer" Interferenzen, oder gar dem
> Unbestimmheitsprinzip...
Interessant. Und Du bist sicher, Du weißt welche andere Observable
mit der Eigenzeit eine Unschärferelation erfüllt?
Andreas Most
Das ist immer noch sinnfrei. Niemand bestreitet, dass die Eigenzeit
eine Invariante ist. Eine globale Zeit ist physikalisch nicht
sinnvoll, weil es kein ausgezeichnetes Bezugssystem gibt. Trotzdem
kann man nicht alles nur in der Eigenzeit messen sondern muss
ein Koordinatensystem vorgeben. Sonst könnte man z.B. keine Feldtheorie
betreiben.
Norbert Dragon
> So ein Schnellschuss ist auch Dragon bei Poincarés bekanntem
> Zirkelschlussargument ganz gründlich in die Hosen gegangen,
Du träumst.
In Übereinstimmung mit allen Beobachtungen läßt sich im Vakuum
bei Vernachlässigung von Gravitation gleichförmige Bewegung
nicht von Ruhe unterscheiden.
Insbesondere ist der Dopplereffekt bei Bewegung in Sichtlinie
wechselseitig und hängt nur von der Relativgeschwindigkeit von
Lichtquelle und Beobachter ab.
Diese Wechselseitigkeit des Dopplereffektes definiert -- in
ausnahmsloser Übereinstimmung mit den Beobachtungen -- ob zwei
Uhren gleich gehen.
An diesem Schluß ist nichts selbstbezügliches. Insbesondere braucht
die Feststellung, ob zwei Uhren gleich gehen, keine Definition dessen,
was ein Beobachter als gleichzeitig ansieht.
Aus der Wechselseitigkeit des Dopplereffektes folgt, daß Uhren keine
Weltzeit messen, sondern daß die Zeiten, die auf ihnen zwischen
zwei Ereignissen vergehen, von der Weltlinie abhängen, die die
Uhren dazwischen durchlaufen haben.
Der Effekt ist von Hafele und Keating zusammen mit gravitativen
Korrekturen gemessen. Wer den Effekt leugnet und ihn nicht wahr haben
will, verweigert sich der Naturwissenschaft.
--
Aberglaube bringt Unglück
E T
>> Ach, dann glaubst du auch noch die genaue Phaseninformation,
>> quasi den Sinus der Rechteckschwingung der Atomuhr zu besitzen...
> Nein, natürlich nicht. Es ist allerdings eher ein technisches
> Problem als eine physikalische Grenze, dass wir (noch) keine
> kleineren Zeitintervalle messen können.
> Zum Beispiel könnte man Röntgenlaser als Uhr verwenden, sobald
> es uns gelingt, die Perioden mitzuzählen. Damit würde auch die
> Genauigkeit der Zeitmessung um einige Größenordnungen gesteigert
> werden können.
Aber das ändert nix am *Prinzip* daß eine Zeitmessung *immer* ein
dt ist, d.h. es sind immer *zwei* unterscheidbare Zustände involviert.
Hört sich simpel an, aber auch das muß man erstmal "verstehen"...
>> Das geht prinzipiell nicht (steht ja da) aber auch nicht "heimlich",
>> etwa wegen "unkontrollierbarer" Interferenzen, oder gar dem
>> Unbestimmheitsprinzip...
>
> Interessant. Und Du bist sicher, Du weißt welche andere Observable
> mit der Eigenzeit eine Unschärferelation erfüllt?
Welche Symbolmanipulationen allerhand Leute auf ihrem Blatt Papier
betreiben, denn dies tut in diesem Fall nichts zur Sache, denn obiges
übersteigt sogar die Physik, denn die Aussage: "Ohne Wandel keine
Zeit" ist nicht verrückbar, und Zustände sind diskret, sonst kann man
sich eben gleich auf ein Ommm beschränken und sagen, man habe
nunmehr alle Zeitpunkte zugleich erfaßt ;)
E T
>> Klar, *das* ist ja auch heikel, denn es ist ein "zentrales" Axiom
>> der (Relativitäts-) Physik, und es besagt, das was da oben
>> steht, daß wir z.B. vom Pendel auf anderes schließen wollen,
>> aber mindestens, daß (Eigen-) Zeit, etwa beim Pendel, eine
>> Invarianz hat, bezüglich "der Zeit". Wir gehen eben u.a. davon
>> aus, daß es wirklich Naturgesetze gibt und daß sie "überall" gelten...
> Das ist immer noch sinnfrei.
Du bist ein Idiot, denn das ist ein Axiom, weil man obiges eben
prinzipiell nur annehmen kann...
> Niemand bestreitet, dass die Eigenzeit eine Invariante ist.
Bla.
Andreas Most
> Andreas Most schrieb:
>
>>> Ach, dann glaubst du auch noch die genaue Phaseninformation,
>>> quasi den Sinus der Rechteckschwingung der Atomuhr zu besitzen...
>
>> Nein, natürlich nicht. Es ist allerdings eher ein technisches
>> Problem als eine physikalische Grenze, dass wir (noch) keine
>> kleineren Zeitintervalle messen können.
>
>> Zum Beispiel könnte man Röntgenlaser als Uhr verwenden, sobald
>> es uns gelingt, die Perioden mitzuzählen. Damit würde auch die
>> Genauigkeit der Zeitmessung um einige Größenordnungen gesteigert
>> werden können.
>
> Aber das ändert nix am *Prinzip* daß eine Zeitmessung *immer* ein
> dt ist, d.h. es sind immer *zwei* unterscheidbare Zustände involviert.
> Hört sich simpel an, aber auch das muß man erstmal "verstehen"...
Das ist trivial und trifft auf Längenmessung ebenso zu. Nur ist die
Schlussfolgerung, dass Zeitmessungen diskret sind, nicht korrekt.
>
>>> Das geht prinzipiell nicht (steht ja da) aber auch nicht "heimlich",
>>> etwa wegen "unkontrollierbarer" Interferenzen, oder gar dem
>>> Unbestimmheitsprinzip...
>> Interessant. Und Du bist sicher, Du weißt welche andere Observable
>> mit der Eigenzeit eine Unschärferelation erfüllt?
>
> Welche Symbolmanipulationen allerhand Leute auf ihrem Blatt Papier
> betreiben, denn dies tut in diesem Fall nichts zur Sache, denn obiges
> übersteigt sogar die Physik, denn die Aussage: "Ohne Wandel keine
> Zeit" ist nicht verrückbar, und Zustände sind diskret, sonst kann man
> sich eben gleich auf ein Ommm beschränken und sagen, man habe
> nunmehr alle Zeitpunkte zugleich erfaßt ;)
Weder Zeit noch Zeitmessung ist ein Zustand und nach allem, was wir
wissen, nicht diskret.
E T
>> Aber das ändert nix am *Prinzip* daß eine Zeitmessung *immer* ein
>> dt ist, d.h. es sind immer *zwei* unterscheidbare Zustände involviert.
>> Hört sich simpel an, aber auch das muß man erstmal "verstehen"...
>
> Das ist trivial und trifft auf Längenmessung ebenso zu. Nur ist die
> Schlussfolgerung, dass Zeitmessungen diskret sind, nicht korrekt.
Axiome sind trivial, aber man darf sich ruhig dessen bewußt, wenn
man welche verwendet.
> Weder Zeit noch Zeitmessung ist ein Zustand
Nein, aber dt = t1 - t0 setzt zwei *diskrete* Zustände voraus,
an denen man die Uhr abliest.
> und nach allem, was wir wissen, nicht diskret.
Man kann Zeitdifferenzen reell verrechnen, aber nicht diskontinuierlich
messen. Siehe (das hinkende aber allessagende Beispiel) Abtasttheorem.
E T
>> Aber das ändert nix am *Prinzip* daß eine Zeitmessung *immer* ein
>> dt ist, d.h. es sind immer *zwei* unterscheidbare Zustände involviert.
>> Hört sich simpel an, aber auch das muß man erstmal "verstehen"...
>
> Das ist trivial und trifft auf Längenmessung ebenso zu. Nur ist die
> Schlussfolgerung, dass Zeitmessungen diskret sind, nicht korrekt.
Axiome sind trivial, aber man darf sich ruhig dessen bewußt, wenn
man welche verwendet.
> Weder Zeit noch Zeitmessung ist ein Zustand
Nein, aber dt = t1 - t0 setzt zwei *diskrete* Zustände voraus,
an denen man die Uhr abliest.
> und nach allem, was wir wissen, nicht diskret.
Man kann Zeitdifferenzen reell verrechnen, aber nur diskontinuierlich
messen. Siehe (das hinkende aber allessagende Beispiel) Abtasttheorem.
Zeit als kontinuierliches Symbol kann bedenkenlos verwendet werden,
was ABER *niemals* etwas an der *prinzipiellen* Tatsache ändert,
das die *MESSUNG* von Zeitdifferenzen IMMER nur diskret möglich
ist und sogar bis über die Existenz des Weltalls hinaus <g> BLEIBEN wird.
E T
> Diese Wechselseitigkeit des Dopplereffektes definiert -- in
> ausnahmsloser Übereinstimmung mit den Beobachtungen -- ob
> zwei Uhren gleich gehen.
Ja interessant, allerdings läßt sich diese Übereinstimmung nur
recht lokal beobachten ;) Das ist kein Problem, sondern einfach
"Pech", darf aber bei aller Destillierung von Naturgesetzen nicht
vergessen werden, wenn man bei der Wahrheit bleiben möchte,
im Gegenteil: nach allem, was bisher der Wissenschaft passiert
ist, darf man (weitere) Überraschungen eher als sicher ansehen...
- -
Nature has had a habit, in the past, of first tempting us to a euphoric
complacency by the power and elegance of the mathematical structures
that she appears to force us to accept as guiding her world, but then
jolting us, from time to time, out of our conceptual torpor by showing us
that our picture could not have been correct, after all! Yet the shift has
always been a subtle one which leaves the previous edifice still standing
proud, despite the fact that the foundations on which it had stood have
now been completely replaced. Roger Penrose
Lone
--- -. DOT .- -> wrote:
> On Thu, 22 Mar 2007 09:11:40 +0100, "Kroni"
>
Es scheint eher umgekehrt: das Instantane das uns in den Phänomenen
der Quantenwelt so unbegreiflich entgegentritt: Verschränkung, Kollaps
der Wellenfunktion, das Kommen und Gehen von Superpositionen( auch
großer Moleküle mittlerweile), scheint kein Sonderfall unseres
hanebüchernen kausalen Newton Universums zu sein, sondern dieses
lediglich ein Sonderfall des Instantanen.
(Das allerdings einen feinen Symmetriebruch aufweisen muss, sonst wäre
es nicht.)
Alle Kausalität scheint nur eine Variation des Gleichzeitigen zu sein.
Mit anderen Worten:
Die eigentliche Realität liegt in den Quantenphänomenen: alles Kausale
trügt.
Homo Lykos
Das ist "Standard-SRT" - Vorgänge in unterschiedlichen Systemen zu
betrachten - in der die Lorentztrafo von einem Inertialsystem in ein anderes
"übersetzt"; also hier von den Zügen in andere Züge oder von einem Zug ins
Bahndammsystem und vice versa. Bei absoluten oder externen Synchronisationen
geht es um etwas anderes und die Lorentztrafo ist dann auch nicht mehr
zuständig.
>>
>> > kann ich
>> > nicht feststellen ob die Uhren im bewegten System anders gehen,
>> > weil ich sie ja nicht ablese.
>>
>> Wieso sollte ich sie nicht ablesen? Das Problem ist ein anderes: Ich habe
>> im Rahmen dieses Beispiels in jedem Augenblick und an jedem Ort zwei
>> Uhren, die
>> Taschenuhr und die Bahndammuhr, die bei "genügend hohen"
>> Geschwindigkeiten dummerweise nicht gleich schnell laufen, obwohl sie -
>> wenn sie zueinander ruhen - gleich schnell laufen. Als Reisender im
>> vorliegenden Beispiel stehen Sie nun vor dem Problem, ob Sie die Uhrzeit,
>> die Sie irgendwelchen Ereignissen zuordnen wollen auf der Taschenuhr oder
>> auf der momentan (fast) gleichortigen Bahndammuhr ablesen wollen, auch
>> wenn man noch annehmen darf, dass alle Uhren, die Bahndamm- wie die
>> Taschenuhren, irgendwann mal (in Ruhe) an der Hauptbahnhofuhr gerichtet
>> worden waren und dass sie als "ideale" Uhren seither fehlerfrei gehen.
>> Einfach ist die Situation nur dann, wenn Sie eine arme reisende
>> Kirchenmaus sind, die gar keine Taschenuhr besitzt; andernfalls müssen
>> Sie *definitorisch* festlegen, ob Sie "die Zeit" an den Taschen- oder
>> Bahndammuhren ablesen wollen. Die Taschenuhrendefinition führt dann zur
>> SRT und die Bahndammdefinition zur SAT (spezielle Äthertheorie; kein
>> allgemein gebräuchlicher Begriff).
>
> Der Vorteil der Taschenuhrdefinition ist dann dass die bekannten
> Physikalischen Gesetze gueltig bleiben, waehrend sich bei der
> Bahndammdefinition alles aendert.
Ja sicher.
>>
>> > Aber wenn man schon einen Bahndamm hat,
>> > dann gibts doch in dem Beispiel sicher auch einen Zug der mindestens
>> > 2 Uhren an Bord hat und mit denen man feststellt dass sie nicht nur
>> > anders gehen
>>
>> Warum 2 Uhren? Beim Vergleich mit den Bahndammuhren genügt bei genügend
>> hohen Geschwindigkeiten schon eine einzige Taschenuhr, um den
>> Gangunterschied zwischen der Taschenuhr und den jeweils momentan
>> gleichortigen Bahndammuhren zu erkennen, was zur Folge hat, dass man sich
>> *definitorisch* entweder für die Taschen- oder Bahndammuhren entscheiden
>> muss.
>
> Mit zwei Uhren kann man z.B. auch Laufzeitexperimente mit Licht machen,
> und feststellen dass die Lichtgeschwindigkeit konstant ist un nicht
> richtungsabhaengig.
Kann man nur, wenn man sich *definitorisch* entschieden hat die Zeit an
(nicht gangkorrigierten) Taschenuhren - und nicht an den Bahndammuhren -
abzulesen, d.h. wenn man die SRT-Gleichzeitigkeits- bzw. Zeitdefinition
anwendet.
>>
>> Nur bei "kleinen" Geschwindigkeiten oder unendlicher Grenzgeschwindigkeit
>> ist es egal, ob man "die Zeit" an den Taschen- oder Bahndammuhren
>> abliest, weswegen es in der klassischen Physik noch keinen solchen
>> Definitionsbedarf gab.
>
> In der klassischen Physik gibt es ja keinen Zeitunterschied.
Eben.
>>
>> Mit Einsteins Zügebeispiel habe ich die Sache aber sehr vereinfacht
>> dargestellt, denn in Wirklichkeit gibt es unendlich viele mögliche
>> Gleichzeitigkeitsdefinitionen und nicht nur die zwei besonders
>> interessanten, auf die ich mich zur Vereinfachung in diesem Zügebeispiel
>> beschränke.
>>
>> > sondern auch noch die Probleme mit der Gleichzeitigkeit ...
>>
>> Wenn Sie mit Gleichzeitigkeitsproblem die "Beobachterrelativität der
>> Gleichzeitigkeit" meinen, dann gibt es die nur dann, wenn Sie die Zeit an
>> den Taschenuhren ablesen; lesen Sie die Zeit aber an den Bahndammuhren
>> ab, ist Gleichzeitigkeit wieder universell gültig.
>
> Es gibt ja dann auch kein System zum Vergleich in dem etwas ungleichzeitig
> sein kann was im Bahndammsystem gleichzeitig ist.
Wenn man in allen Systemen die Zeit an den Bahndammuhren abliest, sind
Gleichzeitigkeiten halt banalerweise universell gültig.
>> >>
>> >> Das Angenehme an Absolutsynchronisationen: Im Gegensatz zur SRT- bzw.
>> >> Poincarésynchronisation oder zum aeqivalenten adiabatischen
>> >> Uhrentransport funktionieren Absolutsynchronisationen - mindestens im
>> >> Prinzip - auch in beschleunigten Systemen, und der zugehörige
>> >> Zeitbegriff erhält so banalerweise definitorisch universelle
>> >> Gültigkeit.
>> >
>> > Weil du den bewegten Systemen eigene Uhren verbietest, bzw.
>> > sie nicht beachtest,
>>
>> Wenn Sie so wollen ja, aber man kann nun mal - wenn man Widersprüche
>> vermeiden will - nur die Taschen- *oder* Bahndammuhren als "offizielle"
>> Zeitgeber definieren, nicht beide gleichzeitig, da sie im Allgemeinen
>> unterschiedliche Zeiten anzeigen, und die eine Wahl führt dann eben zur
>> SRT und die andere Wahl zur SAT.
>
> Diese SAT ist dann aber in der SRT enthalten , denn auch da kann ich ja
> frei waehlen welche Uhren ich nehme.
Nein, denn in der SRT kann ich zwar das Bezugs- oder Beobachtersystem frei
wählen, die Zeit wird dann aber in jedem Bezugssystem an den in diesem
Bezugssystem ruhenden Uhren abgelesen und eben nicht an den
"vorbeiziehenden" Bahndammuhren.
SAT und SRT führen aber natürlich zu gleichen überprüfbaren Voraussagen, und
SAT und SRT (und beliebig viele andere Theorievarianten mit andern
Gleichzeitigkeitsdefinitionen) sind aber nur unterschiedliche
Theorievarianten der letztlich gleichen Grenzgeschwindigkeitsphysik.
> Wenn ich aber moechte dass die physikalischen
> Gesetze unabhaengig von der Geschwindigkeit gleich sein sollen muss ich
> die "Taschenuhren" nehmen.
Selbstverständlich: Das ist ja der grosse - insbesondere mathematische -
Vorteil der SRT. Die Vorteile der SAT sind andere.
>>
>> > ansosten muss ja alles genauso wie in der speziellen RT sein.
>>
>> Nicht alles: Geschwindigkeiten in gegenüber dem Bahndamm genügend schnell
>> bewegten Zügen sind dann aus definitorischen Gründen im Allgemeinen
>> anders als in der SRT, weil die SRT-Geschwindigkeitsaddition dann nicht
>> mehr gilt,
>
> Wenn zur Geschwindigkeitsmessung die Kilometersteine die im Bahndammsystem
> ruhen verwendet werden und als Zeiten die Bahndammuhren, bekommt man genau
> die Geschwindigkeit im Bahndammsystem der SRT.
Das hat noch überhaupt nichts mit der SAT oder absoluten
Uhrsynchronisationen zu tun, das ist noch ganz gewöhnliche SRT. Im Rahmen
der SAT wird eben im Rahmen des Zügebeispiels nur die Zeit an den
Bahndammuhren abgelesen, Orte werden aber nach wie vor im jeweiligen
Zugsystem mit Massstäben, die relativ zum Zuge ruhen, gemessen, was zur
Folge hat, dass für das Umrechnen von verschiedenen (inertialen) Systemen in
andere (inertiale) Systeme nicht mehr die Lorentztransformationen zuständig
sind; mathematisch gesehen gehen dadurch auch die schönen
Gruppeneigenschaften der SRT verloren.
>
>> und die Lichtgeschwindigkeit ist dann in den Zügen natürlich nicht mehr
>> konstant, weil sie dann von der Relativgeschwindigkeit der Züge zum
>> Bahndammsystem abhängt.
>
> Vor allem ist die auch noch Richtungsabhaengig.
Sicher.
>
>> Auch die Dauer zwischen zwei Ereignissen wird in der
>> SRT und SAT im Allgemeinen verschieden sein.
>
> In der SRT habe findet man die gleiche Dauer wenn man das Bahndammsystem
> verwendet.
Im Bahndammsystem gibt es keinen Unterschied zwischen SRT und SAT, weil da
die Taschenuhren und gleichortigen Bahndammuhren gleiche Zeit anzeigen;
daraus meinte schon Will mit einer "pars pro toto"-Überlegung schliessen zu
müssen, dass Einweglichtgeschwindigkeiten empirisch und nicht (nur)
definitorisch bestimmt seien; auf dieses falsche Will-Argument habe ich in
dsp schon öfter hingewiesen.
>
>> Das macht aber nichts, weil man
>> ja Geschwindigkeiten und Zeitdauern zwischen SRT und SAT nicht direkt
>> vergleichen kann.
>
> Bisher sieht es so aus als waere die SAT die SRT beschraenkt auf ein
> System.
Nein, denn man kann in jedem beliebigen und sogar in beschleunigten
Systemen - mindestens im Prinzip - die Zeit an einer jeweils momentan
gleichortigen Bahndammuhr ablesen, und die Positionen liest man dabei im
jeweiligen Zugsystem ab.
Aber in einem (einzigen) System, dem Äther- oder (willkürlich wählbaren)
inertialen Zeitreferenzsystem, unterscheiden sich SRT und SAT nicht.
>
>> Aber überprüfbare Voraussagen, ob z.Bsp. ein Teilchen ein
>> anderes überholen kann oder ob Myonen, die in hohen Atmosphärenschichten
>> entstanden sind, den Erdboden erreichen können, dürfen nicht davon
>> abhängen, ob man die Voraussage im Rahmen der SRT oder der SAT macht.
>
> Ich denke da kommt das gleiche heraus. Der Beobachter befindet sich ja
> im Bahndammsystem, d.h. man wuerde in der SRT sowieso in dem System
> rechnen.
Nein, der Beobachter befindet sich eben nicht im Bahndammsystem; das wäre
noch ganz normale SRT. Aber das Gleiche kommt in SAT und SRT natürlich
trotzdem heraus.
> Allerdings muss man bei der Lebensdauer die Zeitdilatation
> beruecksichtigen.
Ja, aber im Rahmen der SAT wird dies dadurch berücksichtigt, dass die
Lebensdauer von der Relativgeschwindigkeit zum Zeitreferenzsystem abhängt.
....
>>
>> > bevor Einstein mit der speziellein Relativitaetstheorie kam,
>>
>> In Einsteins Arbeit von 1905 findet man nichts von wirklicher Bedeutung
>> (ausser einigen neuen Anwendungen), was am 30. Juni 1905, dem
>> Einreichedatum seiner berühmten Arbeit, nicht berteits bekannt *und*
>> veröffentlicht war und was auch ihm selbst so gut wie sicher bereits
>> vorher aus der Literatur bekannt war:
>>
>> http://www.soso.ch/wissen/hist/SRT/srt.htm
>
> Einsteins Arbeit kann ich lesen, Poincares nicht , weil sie auf
> Franzoesisch ist.
Lorentzens Arbeit, die die eigentliche Geburtsstunde der SRT markiert, ist
englisch geschrieben.
> Vielleicht war das auch damals schon das Problem.
Sicher, denn die damals einflussreichen deutschen Physiker mochten die
Franzosen halt nicht besonders. Aber lesen konnten sie französische Texte -
vor allem Fachtexte - damals durchaus. Nicht nur Einstein, dessen Schwester
in Bern Romanistik studierte und der in Bern mehrere Freunde mit
französischsprachigem Hintergrund hatte, sondern auch Planck und
insbesondere Minkowski, der die "Minkowski-Raum-Zeit" bei Poincaré
abgekupfert hatte, weshalb ich in der Regel immer von der
Poincaré/Minkowski-Raumzeit spreche; in älteren Arbeiten hatte er Poincaré
allerdings noch ganz korrekt zitiert, im berühmten Vortrag von 1908 in
Göttingen hatte er aber Poincaré mit keinem Wort mehr erwähnt, was schlicht
unentschuldbar ist, was aber wohl nicht nur an ihm lag, denn Poincaré war
von den Veranstaltern damals offenbar ganz bewusst nicht eingeladen worden.
> Was ich aber sehen kann ist dass Poincare immer nur vom Elektron schreibt,
> waehrend Einstein mit "bewegten Koerpern" das ganze schon verallgemeinert
> und vor allem die Gleichwertigkeit der Inertialsysteme postuliert.
Letzteres tat Poincaré schon seit Jahrzehnten und mit steigender "Inbrunst"
ab etwa 1902 (siehe auch meine Zeittafel in meinem obigen Verweis). 1904 in
seinem berühmten Vortrag in St. Louis, wo er im Wesentlichen die SRT bereits
in Prosa vorgestellt hatte, benutzte Poincaré sogar auch schon das Wort
Relativitätsprinzip. Dieser Vortrag diente Einstein vermutlich als Vorlage
und Motivation für seine eigene berühmte Arbeit. Dort drin findet man sogar
auch schon einen Satz (in der Übersetzung von E. Weber), aus dem Einstein
möglicherweise den Titel seiner eigenen Arbeit abgeleitet haben könnte:
"Vor allem handelt es sich darum, eine befriedigende Theorie der
Elektrodynamik der sich bewegenden Körper auszubilden."
Es ist nach dem Lesen Poincarés - in jeder Hinsicht - nicht mehr weit "Zur
Elektrodynamik bewegter Körper".
Zum Schluss kopiere ich noch einen eigenen längeren Beitrag vom 24. Juni
2006 hierher, in dem ich falschen Behauptungen von van Hees entgegentrat:
*********
Beginn Zitat: SRT-Geschichte und ihre Verfälschung
*********
SRT-Geschichte und ihre Verfälschung
"Hendrik van Hees" <h...@comp.tamu.edu> schrieb, nachdem ich schon am 25.
März 2005 geschrieben hatte:
" Erst vor 2 Tagen haben Sie wieder geschwiegen, als Ihnen die Argumente zur
Prioritätsfrage beim Relativitätsprinzip ausgingen, um wohl in 2 Wochen
wieder die gleichen dümmlichen Märchen zu erzählen, nur dass es dann - bei
Wiederholung wider besseres Wissen und keinen Belegen - natürlich Lügen sein
werden. "
Nun haben Sie meine Voraussage leider wahr gemacht; vermutlich schon
mehrmals seit Ende März, aber ich mag weder immer mitlesen noch auf jede
Ihrer historischen "Entgleisungen" reagieren. Belege führen Sie ja - wie
üblich - auch diesmal keine an:
> Im Falle der SRT wäre sie sicher auch ohne Einstein von jemand anderem
> gefunden worden, wahrscheinlich von Lorentz, der ja verdammt nah dran
> war.
Dumm nur: die SRT war schon gefunden, denn in Einsteins Arbeit vom
30. Juni 1905 findet sich nichts Grundsätzliches, was damals nicht bereits
bekannt *und* veröffentlicht war, auch wenn es vor Einstein noch keinen
Überblicksartikel aus einem Guss und aus einer Hand zur SRT gab. Um
Priorität beanspruchen zu können genügt es aber nicht zu irgend einer Sache
den ersten gut lesbaren Übersichtsartikel mit einigen neuen, expliziten
Anwendungen, wie dem Uhrenparadoxon, zu schreiben.
> Poincare auch, aber Mathematiker haben selten ein gutes Händchen
> in der Physik.
Das ist eine ganz ungeheuerliche Verleumdung Poincarés, denn Poincaré
hatte - Lorentzens SRT-Arbeit von 1904 benützend und anerkennend (!) -
spätestens ab Frühjahr 1905 etwa 1 bis 3 Jahre Vorsprung in Fragen der SRT
und relativistischen Gravitationstheorie nicht nur auf Einstein, sondern auf
*Einstein samt Minkowski*:
Lorentz hatte zwar schon alles Wesentliche 1904 mit einigen kleineren
Fehlern veröffentlicht, die Poincaré in seiner Mitteilung an die Akademie
vom 5. Juni 1905 behoben hatte, so dass Einstein von diesen Korrekturen
Poincarés an der lorentzschen Arbeit bei der Fertigstellung seiner eigenen
Arbeit profitieren konnte und meines Erachtens auch tatsächlich profitierte.
Poincaré hat in dieser prioritätssichernden Juni-SRT-Arbeit auch als
Erster - wie heute bei Theoretikern allgemein üblich - bereits c=1 gesetzt;
warum wohl?
Lorentz hatte die SRT aber 1904 interpretatorisch auch aus Lorentzens
eigener späterer Sicht noch nicht wirklich verstanden; dies ganz im
Gegensatz zu Poincaré, der die mehr philosophischen Gedanken längst
veröffentlicht hatte und die Einstein bis etwa Anfang 1905 mit allergrösster
Wahrscheinlichkeit allesamt bekannt geworden waren. Trotzdem erhob Poincaré
keinen Prioritätsanspruch gegenüber Lorentz, da Lorentz sozusagen die
letzten Poincaré vor 1904 noch fehlenden Glieder in der Kette zur neuen
Mechanik gefunden hatte. Poincaré hat die Priorität Einsteins andererseits
mit sehr guten Gründen aber nie anerkannt, und selbst Planck sprach noch
1907 oder 1908 von der lorentz/einsteinschen Relativitätstheorie (in dieser
Reihenfolge), denn der wusste nämlich noch ganz genau, wer sie im Kern
erstmals formuliert hatte. Darum kann man meines Erachtens die Behauptung,
dass Einstein der Begründer/Erfinder der SRT sei, getrost als eine der
grössten und erfolgreichsten Fälschungen der Wissenschaftsgeschichte
ansehen, die ihren Erfolg ursprünglich wohl der alten Feindschaft zwischen
Deutschland und Frankreich und danach dem Herdentrieb der globalisierten
Wissenschaftlergemeinde verdankt. Planck kannte z.B. nachweislich Poincarés
Arbeit vom 5. Juni 1905 und Minkowski kannte nachweislich auch Poincarés
grosse Juli-Arbeit schon zu einem sehr frühen Zeitpunkt. Wichtig, dass es so
weit kommen konnte, ist aber sicher auch der Umstand, dass viele Leute nur
Sekundär- und Tertiärliteratur lesen (können).
Nun lasse ich aber Poincaré selbst zu Worte kommen (zuerst im Original, dann
in meiner Übersetzung):
*******************************
*******************************
Primärzitate in der Originalsprache
*******************************
*******************************
Wer kein Französisch kann, überspringe diesen Abschnitt
Die wichtigsten Origianlarbeiten Poincarés findet man in:
[1] http://www.soso.ch/wissen/hist/SRT/srt.htm
3 andere wichtige Referenzen, die man in [1] noch nicht findet:
[2] Bull. des Sciences Mathématiques, deuxième Série, tomé XXVIII, 1904:
L'État actuel et l'Avenir de la Physique mathématique, Conférence lué le 24
septembre 1904 au Congrès d'Art et des Science de Saint-Louis, pages 302 -
324
[3] Den gleichen Text wie in [2] findet man auch in: "La Valeur de la
Science" (Kapitel 7 bis 9). Es scheint mir sehr wahrscheinlich, dass dieses
Buch den unmittelbaren Anlass für den Beginn von Einsteins Arbeiten an
seinem berühmten SRT-Artikel von 1905 bildete. Im Kapitel 2 findet man auch
wieder "La mesure du temps" von 1898.
[4] La Science et l'Hypothèse (1902): Dieses Buch hatte Einstein zusammen
mit seinen Freunden der Akademie Olympia in Bern gelesen und diskutiert.
Darin findet man des Relativitätspostulat (Kapitel 10, am Ende des
Abschnitts "La physique et le mécanisme"). Darum dachte Poincaré 1902 noch,
dass die Lorentztheorie noch derart zu modifizieren sei (Abschnitt "État
actuel de la science", Unterabschnitt 9), dass sie danach dem
Relativitätsprinzip vollständig gehorche; dass sie schon kompatibel war,
erkannte Poincaré da noch nicht. Das war dann die grosse lorentzsche
Erkenntnis vom Frühjahr 1904.
Nun die mir besonders aussagekräftig scheinenden Zitate aus verschiedenen
Referenzen:
******
In den Comptes rendus vom 11. Juni 1905 findet man "Sur la Dynamique de
l'Électron" ([P2] in [1]):
******
" Lorentz a cherché à compléter et à modifier son hypothèse de façon à la
mettre en concordance avec le postulat de l'impossibilité complète de la
détermination du mouvement absolu. C'est ce qu'il a réussi à faire dans son
article intitulé "Electromagnetic phenomena in a system moving with any
velocity smaller than that of light" (Proceedings de l'Académie d'Amsterdam,
27 mai 1904). "
"le postulat de l'impossibilité complète de la détermination du mouvement
absolu" ist eine kurze und schöne Formulierung des Relativitätspostulats
noch vor dem Artikel von Einstein.
Die Fortsetzung des Zitats:
" L'importance de la question m'a déterminé á la reprendre; les résultats
que j'ai obtenus sont d'accord sur tous les points importants avec ceux de
Lorentz; j'ai été seulement conduit à les modifier et à les compléter dans
quelques points du détail.
Le point essentiel, établi par Lorentz, c'est que les équations du champ
électromagnétique ne sont pas altérées par une certaine transformation (que
j'appellerai du nom de Lorentz) et qui est de la forme suivante:
(1) x'=kl(x+et), y'=ly, z'=lz, t'=kl(t+ex)
....
k = 1/sqrt(1-e^2)
....
L'ensemble de toutes ses transformations, joint à l'ensemble de toutes les
rotations de l'espace, doit former un group; mais pour qu'il en soit ainsi,
il faut que l=1; on est donc conduit à supposer l=1 et c'est là une
consèqunce que Lorentz avait obtenue par une autre voie. "
Mit den folgenden Gleichungen (2) und (3) in diesem Text korrigiert Poincaré
dann die wichtigsten formalen Fehler von Lorentz
Poincaré sprach nie von der SRT, sondern immer nur von der
Lorentzrelativität, der neuen Mechanik und der Lorentztheorie noch bevor er
Einsteins SRT-Artikel kennen konnte und auch danach; im Zusammenhang mit der
SRT sprach er nie von Einstein, was bedeutet, dass Poincaré Einsteins
SRT-Arbeit weder als physikalisch neu (noch als unabhängig) einstufte.
******
Konferenz vom 24. September 1904 ([2] oder [3]:
******
" De tous ces résultats [experimentales], s'ils se confirmaient, sortirait
une mécanique entièrement nouvelle qui serait surtout caractérisée par ce
fait qu'aucune vitesse ne pourrait dépasser celle de la lumière (1), ..."
Fussnote (1):
" Car les corps opposeraient une inertie croissante aux causes qui
tendraient à accélérer leur mouvement; et cette inertie deviendrait infinie
quand on approcherait de la vitesse de la lumière. "
Der nächste Satz:
" .... Pour un observateur, entraîné lui-même dans une translation dont il
ne se doute pas, aucune vitesse apparente ne pourrait non plus dépasser
celle de la lumière; et ce serait là une contradiction, si l'on ne se
rappelait que cet observateur ne se servirait pas des mêmes horloges qu'un
observateur fixe, mais bien d'horloges marquant le "temps local". "
Schon 1898 findet man bei Poincaré in "La mesure du temps":
" La simultanéité de deux événements, ou l'ordre de leur succession,
l'égalité de deux durées, doivent être définies de telle sorte que l`énoncé
des lois naturelles soit aussi simple que possible. "
******
In den Rendiconti del Circolo matematico di Palermo vom 2. März 1906 findet
man "Sur la Dynamique de l'Électron" ([P3] dans [1]), eingereicht am 23.
Juli 1905.
Poincaré hatte die Zusammenfassung der wichtigsten Resultate dieser Arbeit
in Form eines Sitzungsberichtes in den comptes rendus vom 11. Juni 1905
(siehe oben [P2] in [1]) veröffentlicht, nachdem er sie in der
Akademiesitzung vom 5. Juni vorgestellt hatte:
******
Die Definition der Länge in der Lorentztheorie (Seite 498 in [P3]):
" Comment faisons nous nos mesures? En transportant, les uns sur les autres,
des objets regardés comme des solides invariables, répondrat-on d'abord;
mais cela n'est plus vrai dans la théorie actuelle, si l'on admet la
contraction lorentzienne. Dans cette théorie, deux longueurs égales, ce sont
par définition, deux longueurs que la lumière met le même temps à
parcourir. "
Man sollte beachten, dass diese Längendefinition von Poincaré 1905 viel
moderner ist als die "klassische" Definition mit Einsteins starren Stäben.
Darum setzte Poincaré auch c=1 in seinen beiden Artikeln "Sur la
Dynamique de l'Électron" und in ein oder zwei Briefen vom Frühjahr 1905 an
Lorentz. Das geschah alles bevor Einstein seinen Artikel vollendet hatte.
Aber Poincaré war nicht sicher, ob seine Längendefinition für alle Zeiten
die best mögliche sein würde; er schrieb:
" Peut-être suffirait-il de renoncer à cette définition, pour que la théorie
de Lorentz fût aussi complètement bouleversée que l'a été le système de
Ptolémée par l'intervention de Copernic. Si cela arrive un jour, cela ne
prouvera pas que l'effort fait par Lorentz ait été inutile ; car Ptolémée,
quoi qu'on en pense, n'a pas été inutile à Copernic. "
Im gleichen Artikel findet man:
" Regardons
x, y, z, t sqrt(-1),
.....
.....
comme les coordonnées de trois points P. P', P'' dans l'espace à quatre
dimensions. Nous voyons que la transformation de Lorentz n'est qu'une
rotation de cet espace autour de l'origine, regardée comme fixe. "
Das heisst, dass Minkowski nicht der Erfinder der minkowskischen Raumzeit
war!
Poincaré hatte diese Raumzeit für seinen ersten Versuch einer
lorentzkovarianten Gravitationstheorie eingeführt. Das im Juni 1905 sehr
wichtige Resultat lautete, dass eine Ausbreitungsgeschwindigkeit der
Gravitation mit der Lichtgeschwindigkeit c den astronomischen Beobachtungen
nicht zu widersprechen braucht, wie Laplace zuvor noch gedacht hatte. Das
bedeutet aber, dass Poincaré im Juni 1905 bezüglich sehr wichtiger Punkte
der SRT und der Gravitationstheorie gegenüber Einstein einen Vorsprung von
einigen Jahren besass, was in krassem Widerspruch zur üblichen
Geschichts(ab)schreibung steht, obwohl ich noch nie auf nachvollziehbare
Argumente der Standardsichtweise gestossen bin.
*******************************
*******************************
Primärzitate in meiner Übersetzung
*******************************
*******************************
Hier folgt nichts mehr, was nicht schon im "französischen" Teil steht.
Die wichtigsten Origianlarbeiten Poincarés findet man in:
[1] http://www.soso.ch/wissen/hist/SRT/srt.htm
3 andere wichtige Referenzen, die man in [1] noch nicht findet:
[2] Bull. des Sciences Mathématiques, deuxième Série, tomé XXVIII, 1904:
L'État actuel et l'Avenir de la Physique mathématique, Conférence lué le 24
septembre 1904 au Congrès d'Art et des Science de Saint-Louis, Seiten 302 -
324
[3] Den gleichen Text wie in [2] findet man auch in: "La Valeur de la
Science" (Kapitel 7 bis 9). Es scheint mir sehr wahrscheinlich, dass dieses
Buch den unmittelbaren Anlass für den Beginn von Einsteins Arbeiten an
seinem berühmten SRT-Artikel von 1905 bildete. Im Kapitel 2 findet man auch
wieder "La mesure du temps" von 1898.
[4] La Science et l'Hypothèse (1902): Dieses Buch hatte Einstein zusammen
mit seinen Freunden der Akademie Olympia in Bern gelesen und diskutiert.
Darin findet man des Relativitätspostulat (Kapitel 10, am Ende des
Abschnitts "La physique et le mécanisme"). Darum dachte Poincaré 1902 noch,
dass die Lorentztheorie noch derart zu modifizieren sei (Abschnitt "État
actuel de la science", Unterabschnitt 9), dass sie danach dem
Relativitätsprinzip vollständig gehorche; dass sie schon kompatibel war,
erkannte Poincaré da noch nicht. Das war dann die grosse lorentzsche
Erkenntnis vom Frühjahr 1904.
Nun die mir besonders aussagekräftig scheinenden Zitate aus verschiedenen
Referenzen:
******
In den Comptes rendus vom 11. Juni 1905 findet man "Sur la Dynamique de
l'Électron" ([P2] in [1]):
******
" Lorentz hat sich bemüht seine Hypothese zu vervollständigen und zu
modifizieren, um sie in Übereinstimmung mit dem Postulat der vollständigen
Unmöglichkeit der Bestimmung einer absoluten Bewegung zu bringen. Das ist
das, was er in seinem Artikel "Electromagnetic phenomena in a system moving
with any velocity smaller than that of light" (Proceedings de l'Académie
d'Amsterdam, 27 mai 1904). " erfolgreich geschafft hat. "
"das Postulat der vollständigen Unmöglichkeit der Bestimmung einer absoluten
Bewegung" ist eine kurze und schöne Formulierung des Relativitätspostulats
noch vor dem Artikel von Einstein.
Die Fortsetzung des Zitats:
" Die Wichtigkeit der Frage hat mich bewogen sie wieder aufzunehmen; die
Resultate, die ich erhalten habe, stimmen bezüglich aller wichtigen Punkte
mit denen von Lorentz überein; ich kam nur dazu sie in einigen Einzelheiten
zu modifizieren und zu vervollständigen.
Der von Lorentz begründete Kernpunkt besagt, dass die Gleichungen des
elektromagnetischen Feldes durch eine gewisse Transformation (die ich nach
Lorentz benennen werde) nicht verändert werden; sie hat folgende Form:
(1) x'=kl(x+et), y'=ly, z'=lz, t'=kl(t+ex)
....
k = 1/sqrt(1-e^2)
....
Die Gesamtheit aller seiner Transformationen zusammen mit der Gesamtheit
aller Raumdrehungen muss eine Gruppe bilden; aber damit das so ist, muss l=1
sein; man ist also gezwungen l=1 zu setzen, und das ist eine Folgerung, die
Lorentz auf einem andern Wege erhalten hatte. "
Mit den folgenden Gleichungen (2) und (3) in diesem Text korrigiert Poincaré
dann die wichtigsten formalen Fehler von Lorentz
Poincaré sprach nie von der SRT, sondern immer nur von der
Lorentzrelativität, der neuen Mechanik und der Lorentztheorie noch bevor er
Einsteins SRT-Artikel kennen konnte und auch danach; im Zusammenhang mit der
SRT sprach er nie von Einstein, was bedeutet, dass Poincaré Einsteins
SRT-Arbeit weder als physikalisch neu (noch als unabhängig) einstufte.
******
Konferenz vom 24. September 1904 ([2] oder [3]:
******
" Aus allen diesen [experimentellen] Resultaten - falls sie sich
bestätigten - ergäbe sich eine vollständig neue Mechanik, die vor allem
dadurch charakterisiert wäre, dass keine Geschwindigkeit die
Lichtgeschwindigkeit übersteigen könnte (1), ... "
Fussnote (1):
" Denn die Körper würden Ursachen, die dazu tendierten ihre Bewegung zu
beschleunigen, eine wachsende Trägheit entgegensetzen; und diese Trägheit
würde unendlich, wenn man sich der Lichtgeschwindigkeit näherte. "
Der nächste Satz:
" .... Für einen Beobachter, der sich in einer von ihm unerkannten
Translationsbewegung befindet, könnte keine scheinbare Geschwindigkeit die
des Lichtes übersteigen; und das wäre ein Widerspruch, wenn man sich nicht
erinnerte, dass dieser Beobachter nicht die gleichen Uhren benützt wie ein
fester Beobachter, sondern Uhren, die die "lokale Zeit" anzeigen.
Schon 1898 findet man bei Poincaré in "La mesure du temps":
"Die Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse oder ihre Reihenfolge und die
Gleicheit ihrer Dauer sollen so definiert werden, dass die Form der
Naturgesetze so einfach wie möglich wird."
******
In den Rendiconti del Circolo matematico di Palermo vom 2. März 1906 findet
man "Sur la Dynamique de l'Électron" ([P3] dans [1]), eingereicht am 23.
Juli 1905.
Poincaré hatte die Zusammenfassung der wichtigsten Resultate dieser Arbeit
in Form eines Sitzungsberichtes in den comptes rendus vom 11. Juni 1905
(siehe oben [P2] in [1]) veröffentlicht, nachdem er sie in der
Akademiesitzung vom 5. Juni vorgestellt hatte:
******
Die Definition der Länge in der Lorentztheorie (Seite 498 in [P3]):
" Wie machen wir unsere Massstäbe? Durch Übereinanderlegen der einen auf die
andern - der als unveränderlich betrachteten Starrkörper - würde man zuerst
mal sagen; aber das ist in der aktuellen Theorie nicht mehr wahr, wenn man
die Lorentzkontraktion annimmt. Zwei in dieser Theorie gleiche Längen das
sind per definitionem zwei Längen, die das Licht in der gleichen Zeit
durchläuft. "
Man sollte beachten, dass diese Längendefinition von Poincaré 1905 viel
moderner ist als die "klassische" Definition mit Einsteins starren Stäben.
Darum setzte Poincaré auch c=1 in seinen beiden Artikeln "Sur la Dynamique
de l'Électron" und in ein oder zwei Briefen vom Frühjahr 1905 an Lorentz.
Das geschah alles bevor Einstein seinen Artikel vollendet hatte.
Aber Poincaré war nicht sicher, ob seine Längendefinition für alle Zeiten
die best mögliche sein würde; er schrieb:
" Vielleicht genügte es diese Definition aufzugeben, so dass die
Lorentztheorie ebenso vollständig umgewälzt würde wie das ptolemäische
System durch das Eingreifen von Kopernikus. Falls dies eines Tages eintritt,
wird sich die Anstrengung von Lorentz dadurch nicht als unnütz erwiesen
haben; denn Ptolemäus, was auch immer man da denkt, war für Kopernikus nicht
unnütz. "
Im gleichen Artikel findet man:
" Betrachten wir
x, y, z, t sqrt(-1),
.....
.....
als die Koordinaten von drei Punkten P, P', P'' im vierdimensionalen Raum.
Wir sehen, dass die Lorentztransformation nur eine Rotation dieses Raumes um
den Ursprung ist, der als fest angesehen wird. "
Das heisst, dass Minkowski nicht der Erfinder der minkowsischen Raumzeit
war!
Poincaré hatte diese Raumzeit für seinen ersten Versuch einer
lorentzkovarianten Gravitationstheorie eingeführt. Das im Juni 1905 sehr
wichtige Resultat lautete, dass eine Ausbreitungsgeschwindigkeit der
Gravitation mit der Lichtgeschwindigkeit c den astronomischen Beobachtungen
nicht zu widersprechen braucht, wie Laplace zuvor noch gedacht hatte. Das
bedeutet aber, dass Poincaré im Juni 1905 bezüglich sehr wichtiger Punkte
der SRT und der Gravitationstheorie gegenüber Einstein einen Vorsprung von
einigen Jahren besass, was in krassem Widerspruch zur üblichen
Geschichts(ab)schreibung steht, obwohl ich noch nie auf nachvollziehbare
Argumente der Standardsichtweise gestossen bin.
Homo Lykos
*********
Ende Zitat: SRT-Geschichte und ihre Verfälschung
*********
*********
Ein ergänzendes Zitat zeigt, dass Lorentz auch die Priorität zukommt die
Allgemeingültigkeit der Lorentztransformationen über die Elektrodynamik
hinaus schon im Frühjahr 1904 erkannt zu haben:
**********
Anfang Zitat aus einem Beitrage vom 18.1.2007
**********
*** Philo schrieb:
Drittens,
dass der Gang spezieller Uhren (physikalischer Mechanismen) nicht
allgemein den Gang anderer Mechanismen oder gar "des Naturgeschehens"
bestimmt (Atomschwingung oder was auch immer)
*** Homo Lykos:
Ursache sind natürlich nicht spezielle Uhren, die selber den gleichen
physikalischen Gesetzen unterliegen wie andere Uhren und Vorgänge. Ansonsten
ist dies aber genau die zuerst von Lorentz 1904 aufgestellte
(General-)Hypothese, die ihm so wichtig schien, dass er sie durch
Kursivdruck hervorhob (Poincaré doppelte schon im Hersbst 1904 nach, von wo
es Einstein vermutlich erstmals hatte, und dann wieder Anfang Juni 1905):
******
Aus "Originalarbeiten auf dem Wege zur SRT"
http://www.soso.ch/wissen/hist/SRT/srt.htm
******
Lorentzzitat von 1904, Seite 819 aus
http://www.soso.ch/wissen/hist/SRT/L-1904.pdf :
In the second place I shall suppose **that the forces between uncharget
particles, as well as those between such particles and electrons, are
influenced by a translation in quite the same way as the electric forces in
an electrostatic system.** In other terms, whatever be the nature of the
particles composing a ponderable body, ...
Noch schöner sagt es meines Erachtens aber Poincaré (kopiert aus einem
meiner früheren Beiträge). In seiner SRT-Resultateübersicht vom 5. Juni
1905. In den Comptes rendus vom 11. Juni 1905 findet man dies auf Seite
491/492 in
http://www.soso.ch/wissen/hist/SRT/P-1905-1.pdf :
"Mais ce n'est pas tout : Lorentz, dans l'Ouvrage cité [die SRT-Arbeit von
Lorentz vom Frühjahr 1904], a jugé nécessaire de compléter son hypothèse en
supposant que toutes les forces, quelle qu'en soit l'origine, soient
affectées, par une translation, de la même manière que les forces
électromagnétiques, et que, par conséquent, l'effet produit sur leurs
conposantes par la transformation de Lorentz est encore défini par les
équations (4)."
Ich übersetze:
"Aber das ist nicht alles: Lorentz hielt es in der zitierten Arbeit [L1] für
notwendig seine Hypothese so zu vervollständigen, dass anzunehmen sei,
dass alle Kräfte, welcher Art ihr Ursprung auch immer sei, gleichermassen
durch eine Translation beeinfusst würden wie die elektromagnetischen Kräfte
und dass als Folge der Effekt auf ihre Komponenten durch die
Lorentztransformation ebenfalls durch die Gleichungen (4) definiert werde."
******
Diese Hypothese hat nun - trotz der seitherigen Entdeckung völlig neuer und
damals noch unbekannter Wechselwirkungen - schon über 100 Jahre unbeschadet
überdauert.
**********
Ende Zitat eines Beitrages vom 18.1.2007
**********
Dies alles sollte ich gelegentlich in meine SRT-Geschichte einfliessen
lassen; weil ich aber leider faul bin, wird dies wohl noch dauern.
Homo Lykos
news:46025295$0$20292$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net...
>* Peter Wolff behauptet unter der Narrenkappe Homo Lykos:
>
>> So ein Schnellschuss ist auch Dragon bei Poincarés bekanntem
>> Zirkelschlussargument ganz gründlich in die Hosen gegangen,
>
> Du träumst.
Ich träume nicht, ich zitiere (man beachte vor allem das "geniale" Argument
mit den kartesischen Koordinaten):
********
********
Anfang Zitat aus einem Beitrag vom 28.2.2007
********
********
[Homo Lykos]
>> Pössel nennt meinen Poincaré-Zirkelschluss hier Teufelskreis, und dass
>> diese Sache koordinatenunabhängig gilt und hier von Pössel auch
>> koordinatenunabhängig formuliert ist, müsste ein mathematisch
>> ausgerichteter Professor für theoretische Physik eigentlich verstehen
>> können.
[Dragon]
> Daß andere Koordinaten für die Raumzeit möglich sind, ist
> selbstverständlich. An der Wahl kartesischer Koordinaten ist nichts
> rückbezügliches -- wie sich Poincaré mit etwas Riemannscher Geometrie
> hätte überlegen können.
[Homo Lykos]
Was soll das: So begriffsstutzig kann doch gar niemand sein, um nicht zu
sehen, dass der Poincarézirkelschluss für die
Einweglichtgeschwindigkeitsmessung koordinatenunabhängig gilt. Wovon wollen
Sie - wenigstens einfache Geister - damit ablenken, oder glauben Sie gar
ernsthaft Sie müssten Poincaré (posthum) die riemannsche Geometrie
beibringen? Oder verwechseln Sie ihn gar mit seinem Politikervetter, der
solche Nachhilfestunden wohl durchaus hätte brauchen können und den nicht zu
mögen meines Wissens Deutsche tatsächlich allen Grund haben.
Für allfällige Mitleser kopiere ich nochmals den Pösseltext hierher, der
ganz offensichtlich koordinatenunabhängig formuliert ist:
*********
Beginn Pössel-Zitierung
*********
.....
Abhilfe [im Falle der Gleichzeitigkeitsproblematik] schafft eine Anordnung
mit einer Doppelkamera exakt in der Mitte zwischen den beiden Uhren, die die
Bilder der beiden Uhren Seite an Seite auf demselben Foto festhält. Sie ist
hier skizziert:
.... [kann sich wohl jeder selbst vorstellen oder sonst kann man im Verweis
nachsehen: http://www.einstein-online.info/de/vertiefung/Jetzt/index.html ]
Jetzt ist die Situation symmetrisch, das Licht sollte von der linke bis zur
rechten Uhr gleich lange benötigen, um die Kamera zu erreichen, und wenn die
Uhren auf dem Foto dieselbe Anzeige haben, dann heißt das tatsächlich, dass
sie gleichzeitig dieselbe Zeigerstellung eingenommen haben.
Oder? Dieses Argument gilt natürlich nur, wenn das Licht von der linken Uhr
zur Mitte genau so schnell gelaufen ist wie das rechte Uhr zur Mitte. Woher
wissen wir, dass die Geschwindigkeit des Lichts in alle Richtungen dieselbe
ist? Man könnte meinen, das sei einfach nachzumessen, aber das stimmt nicht.
Um beispielsweise zu messen, wieviel Zeit Licht von einem Ort A zu einem
anderen Ort B braucht, muss ich am Start wie am Ziel eine Uhr zur Verfügung
haben und messen, wann das Licht losgeflogen und wann es angekommen ist.
Daraus eine Zeitdifferenz zu bilden, um zu bestimmen, wie lange das Licht
unterwegs war, ergibt aber nur einen Sinn, wenn die Uhren am Start und am
Ziel miteinander synchronisiert sind, sprich, gleichzeitig dieselbe Zeit
anzeigen - und da beißt sich die Schlange in den Schwanz, denn wir wollen ja
gerade erst festlegen, wie man Gleichzeitigkeit bestimmt. Messen kann man
die Lichtgeschwindigkeit ohne einen Gleichzeitigkeitsbegriff allenfalls auf
Rundwegen, also dort, wo Start und Ziel am selben Ort liegen und man beim
Messen der Laufzeit mit einer einzigen Uhr auskommt - zumindest bei solchen
Rundwegen kommt tatsächlich heraus, dass sich das Licht immer mit derselben
konstanten mittleren Geschwindigkeit bewegt.
Auflösen lässt sich der Teufelskreis, wenn man erkennt, dass
Gleichzeitigkeit nichts ist, was naturgegeben wäre und sich direkt aus
Experimenten ableiten ließe. Gleichzeitigkeit muss man definieren - und es
liegt nahe, diese Definition mit dem Licht zu beginnen.
[Es folgt die Standard-SRT-Definition.] ...
**********
Ende Pösselzitat
**********
**********
**********
Ende Zitat aus einem Beitrag vom 28.2.2007
**********
**********
>
> In Übereinstimmung mit allen Beobachtungen läßt sich im Vakuum
> bei Vernachlässigung von Gravitation gleichförmige Bewegung
> [physikalisch] nicht von Ruhe unterscheiden.
Bestreitet ja auch niemand, denn diese Aussage gilt unabhängig von
irgendwelchen Gleichzeitigkeitsdefinitionen, d.h. sie gilt in der
Grenzgeschwindigkeitsphysik ganz allgemein. Aber definitorisch kann man
gleichförmige Bewegung von Ruhe natürlich schon im Vakuum unterscheiden,
wenn man das möchte; muss man aber natürlich nicht. Verbietet man aber eine
solche (nur) definitorische Auszeichnung, dann entspricht dies letztlich
auch bereits einer Gleichzeitigkeits- bzw. Zeitdefinition, nämlich der
SRT-Gleichzeitgkeitsdefinition mit der zugehörigen
Poincaréuhrensynchronisation, und irgend eine solche
Gleichzeitigkeitsdefinition ist eben nötig, um die
Einweglichtgeschwindigkeit messen zu können.
Diese und die folgende Argumentation hatte ich mit dem Schnellschuss
natürlich nicht gemeint, denn ich nehme an, dass Sie dies schon seit
Jahren - wenn nicht Jahrzehnten - so lehren, trotzdem entgehen Sie auch
damit Poincarés Zirkelargument nicht, auch wenn Sie den Zirkelschluss damit
gut zu verstecken versucht haben. Sollte ich mich aber doch täuschen, dann
müssten Sie Ihre Erkenntnisse schleunigst veröffentlichen. Um aber
allfällige Missverständnisse zu vermeiden, schlage ich vor, dass Sie erst
mal kurz erklären, wie Sie zueinander ruhende, gleich gebaute Uhren in einem
Inertialsystem miteinander (nullpunkt-)synchronisieren wollen (z.B. mit
einem Schiedsrichter). Dies entspricht dann nämlich auch der beim
poincaréschen Zirkelschlussargument angenommenen Ausgangslage.
>
> Insbesondere ist der Dopplereffekt bei Bewegung in Sichtlinie
> wechselseitig und hängt nur von der Relativgeschwindigkeit von
> Lichtquelle und Beobachter ab.
>
> Diese Wechselseitigkeit des Dopplereffektes definiert -- in
> ausnahmsloser Übereinstimmung mit den Beobachtungen -- ob zwei
> Uhren gleich gehen.
>
> An diesem Schluß ist nichts selbstbezügliches. Insbesondere braucht
> die Feststellung, ob zwei Uhren gleich gehen, keine Definition dessen,
> was ein Beobachter als gleichzeitig ansieht.
>
> Aus der Wechselseitigkeit des Dopplereffektes folgt, daß Uhren keine
> Weltzeit messen, sondern daß die Zeiten, die auf ihnen zwischen
> zwei Ereignissen vergehen, von der Weltlinie abhängen, die die
> Uhren dazwischen durchlaufen haben.
>
> Der Effekt ist von Hafele und Keating zusammen mit gravitativen
> Korrekturen gemessen. Wer den Effekt leugnet und ihn nicht wahr haben
> will, verweigert sich der Naturwissenschaft.
Wer unterstellt, ich hätte diesen Effekt geleugnet, ist beweispflichtig.
Bevor ich auf die andern Punkte nochmals eingehe - hatte ich ja schon früher
getan - warte ich Ihre Antwort auf meine obige Frage ab.
Carla Schneider
Ich meinte eigentlich tatsaechlich beobachten, nicht umrechnen.
Also im Zug geht etwas vor und man beobachtet es von aussen aus dem Ruhesystem.
Man kann die Zeit an den mitgefuehrten Uhren und an den Bahndammuhren messen,
und bekommt zwei Ergebnisse. Das eine ist die Zeit im Bahndammsystem,
das andere die im Zugsystem.
>
> >>
> >> Nur bei "kleinen" Geschwindigkeiten oder unendlicher Grenzgeschwindigkeit
> >> ist es egal, ob man "die Zeit" an den Taschen- oder Bahndammuhren
> >> abliest, weswegen es in der klassischen Physik noch keinen solchen
> >> Definitionsbedarf gab.
> >
> > In der klassischen Physik gibt es ja keinen Zeitunterschied.
>
> Eben.
>
> >>
> >> Mit Einsteins Zügebeispiel habe ich die Sache aber sehr vereinfacht
> >> dargestellt, denn in Wirklichkeit gibt es unendlich viele mögliche
> >> Gleichzeitigkeitsdefinitionen und nicht nur die zwei besonders
> >> interessanten, auf die ich mich zur Vereinfachung in diesem Zügebeispiel
> >> beschränke.
> >>
> >> > sondern auch noch die Probleme mit der Gleichzeitigkeit ...
> >>
> >> Wenn Sie mit Gleichzeitigkeitsproblem die "Beobachterrelativität der
> >> Gleichzeitigkeit" meinen, dann gibt es die nur dann, wenn Sie die Zeit an
> >> den Taschenuhren ablesen; lesen Sie die Zeit aber an den Bahndammuhren
> >> ab, ist Gleichzeitigkeit wieder universell gültig.
> >
> > Es gibt ja dann auch kein System zum Vergleich in dem etwas ungleichzeitig
> > sein kann was im Bahndammsystem gleichzeitig ist.
>
> Wenn man in allen Systemen die Zeit an den Bahndammuhren abliest, sind
> Gleichzeitigkeiten halt banalerweise universell gültig.
Ja, alles wird im Bahndammsystem gemessen, und andere Systeme betrachtet man nicht.
>
> >> >>
> >> >> Das Angenehme an Absolutsynchronisationen: Im Gegensatz zur SRT- bzw.
> >> >> Poincarésynchronisation oder zum aeqivalenten adiabatischen
> >> >> Uhrentransport funktionieren Absolutsynchronisationen - mindestens im
> >> >> Prinzip - auch in beschleunigten Systemen, und der zugehörige
> >> >> Zeitbegriff erhält so banalerweise definitorisch universelle
> >> >> Gültigkeit.
> >> >
> >> > Weil du den bewegten Systemen eigene Uhren verbietest, bzw.
> >> > sie nicht beachtest,
> >>
> >> Wenn Sie so wollen ja, aber man kann nun mal - wenn man Widersprüche
> >> vermeiden will - nur die Taschen- *oder* Bahndammuhren als "offizielle"
> >> Zeitgeber definieren, nicht beide gleichzeitig, da sie im Allgemeinen
> >> unterschiedliche Zeiten anzeigen, und die eine Wahl führt dann eben zur
> >> SRT und die andere Wahl zur SAT.
> >
> > Diese SAT ist dann aber in der SRT enthalten , denn auch da kann ich ja
> > frei waehlen welche Uhren ich nehme.
>
> Nein, denn in der SRT kann ich zwar das Bezugs- oder Beobachtersystem frei
> wählen, die Zeit wird dann aber in jedem Bezugssystem an den in diesem
> Bezugssystem ruhenden Uhren abgelesen und eben nicht an den
> "vorbeiziehenden" Bahndammuhren.
Aber wenn man nur die Bahndammuhren nimmt, dann hat man doch sein Bezugsystem gewaehlt.
>
> SAT und SRT führen aber natürlich zu gleichen überprüfbaren Voraussagen, und
> SAT und SRT (und beliebig viele andere Theorievarianten mit andern
> Gleichzeitigkeitsdefinitionen) sind aber nur unterschiedliche
> Theorievarianten der letztlich gleichen Grenzgeschwindigkeitsphysik.
>
> > Wenn ich aber moechte dass die physikalischen
> > Gesetze unabhaengig von der Geschwindigkeit gleich sein sollen muss ich
> > die "Taschenuhren" nehmen.
>
> Selbstverständlich: Das ist ja der grosse - insbesondere mathematische -
> Vorteil der SRT. Die Vorteile der SAT sind andere.
SAT ist SRT festgelegt auf genau ein Bezugsystem ?
>
> >>
> >> > ansosten muss ja alles genauso wie in der speziellen RT sein.
> >>
> >> Nicht alles: Geschwindigkeiten in gegenüber dem Bahndamm genügend schnell
> >> bewegten Zügen sind dann aus definitorischen Gründen im Allgemeinen
> >> anders als in der SRT, weil die SRT-Geschwindigkeitsaddition dann nicht
> >> mehr gilt,
> >
> > Wenn zur Geschwindigkeitsmessung die Kilometersteine die im Bahndammsystem
> > ruhen verwendet werden und als Zeiten die Bahndammuhren, bekommt man genau
> > die Geschwindigkeit im Bahndammsystem der SRT.
>
> Das hat noch überhaupt nichts mit der SAT oder absoluten
> Uhrsynchronisationen zu tun, das ist noch ganz gewöhnliche SRT. Im Rahmen
> der SAT wird eben im Rahmen des Zügebeispiels nur die Zeit an den
> Bahndammuhren abgelesen, Orte werden aber nach wie vor im jeweiligen
> Zugsystem mit Massstäben, die relativ zum Zuge ruhen, gemessen, was zur
> Folge hat, dass für das Umrechnen von verschiedenen (inertialen) Systemen in
> andere (inertiale) Systeme nicht mehr die Lorentztransformationen zuständig
> sind; mathematisch gesehen gehen dadurch auch die schönen
> Gruppeneigenschaften der SRT verloren.
Man misst die Geschwindigkeit des Zuges mit Bahndammuhren, aber einem Massstab
den man im Zug mitfuehrt ? D.h. man faehrt an einer bestimmten Bahndammuhr vorbei,
liest ab wenn die Zugspitze passiert, und wenn das Zugende passiert, und rechnet
daraus die Geschwindigkeit des Zuges aus ?
Da muesste uebrigends das gleiche sein wie wenn man mit einer mitgefuehrten
Uhr die Zeit zwischen zwei passierten km Steinen misst und daraus die
Geschwindigkeit ausrechnet. Das waere allerdings eine etwas ungewoehnliche
Geschwindigkeitsdefinition bei der man ohne weiteres Ueberlichtgeschwindigkeit
erreichen kann.
Macht man das wirklich so in der SAT ?
Ralf
> >news:46022B9A...@yahoo.com...
> > > Homo Lykos wrote:
>
> > >>news:46006775...@yahoo.com...
> > >> > Homo Lykos wrote:
>
>
> Erfahren Sie mehr »
In der Nähe von meinem Haus ist ein Bahndamm. Ich bin mir sicher, wenn
ich dort jemals jemanden mit einer Bahndammuhr oder auch nur einem
Taschenuhrsystem erwische, werde ich ihn verprügeln.
Lichtgeschwindigkeit hin, Lichtgeschwindigkeit her.
.-- .- -... -. .. --. @.-----.DOT.-- H. Wabnig
Und wenn sie weiblich ist, dann synchronisiern wir sie :-)
w.
Norbert Dragon
>* Norbert Dragon schrieb:
> Beginn Pössel-Zitierung
Dein Zitat betrifft nicht mein Argument:
Ich brauche keine Koordinaten und keine Definition dessen, was für
einen Beobachter gleichzeitig ist, um festzustellen, daß
Rotverschiebung, mit gleichgehenden Uhren gemessen, bei Bewegung in
Sichtlinie wechselseitig ist.
>> Der Effekt ist von Hafele und Keating zusammen mit gravitativen
>> Korrekturen gemessen. Wer den Effekt leugnet und ihn nicht wahr haben
>> will, verweigert sich der Naturwissenschaft.
> Wer unterstellt, ich hätte diesen Effekt geleugnet, ist beweispflichtig.
Meine Aussage gilt für jeden, der die physikalischen Erkenntnisse nicht
wahrhaben will.
Was Dich betrifft: Schreib einfach klar und deutlich, daß Uhren in
Übereinstimmung mit aller Erfahrung zwischen zwei Ereignissen Zeiten
messen, die von der Weltlinie abhängen, die die Uhren dazwischen
durchlaufen haben! Gesteh zudem zu, daß Physiker unter Zeit verstehen,
was Uhren messen und daß Uhren im Vakuum unter Vernachlässigung
gravitativer Effekte nach aller bisheriger Erfahrung keine Weltzeit
messen können.
Homo Lykos
> Homo Lykos wrote:
>>
>> "Carla Schneider" <carl...@yahoo.com> schrieb im Newsbeitrag
>> news:46022B9A...@yahoo.com...
>> > Homo Lykos wrote:
>> >>
>> >> "Carla Schneider" <carl...@yahoo.com> schrieb im Newsbeitrag
>> >> news:46006775...@yahoo.com...
>> >> > Homo Lykos wrote:
>> >> >>
>> >> >> "Carla Schneider" <carl...@yahoo.com> schrieb im Newsbeitrag
>> >> >> news:45FFB5F0...@yahoo.com...
>> >> >> > "H. Wabnig" wrote:
>> >> >> >>
>> >> >> >> On Tue, 20 Mar 2007 08:34:05 +0100, Carla Schneider
>> >> >> >> <carl...@yahoo.com> wrote:
>> >> >> >>
>> >
>> > Mit zwei Uhren kann man z.B. auch Laufzeitexperimente mit Licht
>> > machen,
>> > und feststellen dass die Lichtgeschwindigkeit konstant ist un nicht
>> > richtungsabhaengig.
>>
>> Kann man nur, wenn man sich *definitorisch* entschieden hat die Zeit an
>> (nicht gangkorrigierten) Taschenuhren - und nicht an den Bahndammuhren -
>> abzulesen, d.h. wenn man die SRT-Gleichzeitigkeits- bzw. Zeitdefinition
>> anwendet.
>
> Man kann die Zeit an den mitgefuehrten Uhren und an den Bahndammuhren
> messen, und bekommt zwei Ergebnisse. Das eine ist die Zeit im
> Bahndammsystem, das andere die im Zugsystem.
Wenn ich Sie richtig verstehe: Nein, denn die Zeit eines Ereignisses im
Bahndamm- bzw. Zugsystem in Ihrem Sinne bzw. im Sinne der SRT erhält man
nur, wenn man sowohl Zeit- wie Raumkoordinaten im Bahndamm- bzw. Zugsystem
ermittelt.
>> >>
>> >> Wenn Sie mit Gleichzeitigkeitsproblem die "Beobachterrelativität der
>> >> Gleichzeitigkeit" meinen, dann gibt es die nur dann, wenn Sie die Zeit
>> >> an den Taschenuhren ablesen; lesen Sie die Zeit aber an den
>> >> Bahndammuhren ab, ist Gleichzeitigkeit wieder universell gültig.
>> >
>> > Es gibt ja dann auch kein System zum Vergleich in dem etwas
>> > ungleichzeitig sein kann was im Bahndammsystem gleichzeitig ist.
>>
>> Wenn man in allen Systemen die Zeit an den Bahndammuhren abliest, sind
>> Gleichzeitigkeiten halt banalerweise universell gültig.
> Ja, alles wird im Bahndammsystem gemessen, und andere Systeme betrachtet
> man nicht.
Nein, wenn man alles im Bahndammsystem misst, ist eh alles banal; darum geht
es aber hier nicht, sondern darum, dass es eben nicht das Gleiche ist, ob
man die einem Ereignis zukommende Zeit an den Bahndammuhren im
Bahndammsystem oder aus einem Zugsystem heraus abliest.
>> >> >>
>> >> >> Das Angenehme an Absolutsynchronisationen: Im Gegensatz zur SRT-
>> >> >> bzw. Poincarésynchronisation oder zum aeqivalenten adiabatischen
>> >> >> Uhrentransport funktionieren Absolutsynchronisationen - mindestens
>> >> >> im Prinzip - auch in beschleunigten Systemen, und der zugehörige
>> >> >> Zeitbegriff erhält so banalerweise definitorisch universelle
>> >> >> Gültigkeit.
>> >> >
>> >> > Weil du den bewegten Systemen eigene Uhren verbietest, bzw.
>> >> > sie nicht beachtest,
>> >>
>> >> Wenn Sie so wollen ja, aber man kann nun mal - wenn man Widersprüche
>> >> vermeiden will - nur die Taschen- *oder* Bahndammuhren als
>> >> "offizielle" Zeitgeber definieren, nicht beide gleichzeitig, da sie im
>> >> Allgemeinen unterschiedliche Zeiten anzeigen, und die eine Wahl führt
>> >> dann eben zur SRT und die andere Wahl zur SAT.
>> >
>> > Diese SAT ist dann aber in der SRT enthalten , denn auch da kann ich ja
>> > frei waehlen welche Uhren ich nehme.
>>
>> Nein, denn in der SRT kann ich zwar das Bezugs- oder Beobachtersystem
>> frei wählen, die Zeit wird dann aber in jedem Bezugssystem an den in
>> diesem Bezugssystem ruhenden Uhren abgelesen und eben nicht an den
>> "vorbeiziehenden" Bahndammuhren.
>
> Aber wenn man nur die Bahndammuhren nimmt, dann hat man doch sein
> Bezugsystem gewaehlt.
Nein, denn ich lese - im Rahmen der SAT - die Bahndammuhren ja nicht im
Bahndammsystem ab, sondern im Zugsystem, und "mein" Bezugssystem ist dann
eben das Zugsystem und nicht das Bahndammsystem.
>
>>
>> SAT und SRT führen aber natürlich zu gleichen überprüfbaren Voraussagen,
>> und SAT und SRT (und beliebig viele andere Theorievarianten mit andern
>> Gleichzeitigkeitsdefinitionen) sind aber nur unterschiedliche
>> Theorievarianten der letztlich gleichen Grenzgeschwindigkeitsphysik.
>>
>> > Wenn ich aber moechte dass die physikalischen
>> > Gesetze unabhaengig von der Geschwindigkeit gleich sein sollen muss ich
>> > die "Taschenuhren" nehmen.
>>
>> Selbstverständlich: Das ist ja der grosse - insbesondere mathematische -
>> Vorteil der SRT. Die Vorteile der SAT sind andere.
>
> SAT ist SRT festgelegt auf genau ein Bezugsystem ?
Nein, aber der gemeinsame Durchschnitt von SAT und SRT, wo sich die beiden
nicht unterscheiden, ist das Zeitreferenz- oder Äthersystem bzw. hier das
Bahndammsystem.
>>
>> >>
>> >> > ansosten muss ja alles genauso wie in der speziellen RT sein.
>> >>
>> >> Nicht alles: Geschwindigkeiten in gegenüber dem Bahndamm genügend
>> >> schnell bewegten Zügen sind dann aus definitorischen Gründen im
>> >> Allgemeinen anders als in der SRT, weil die
>> >> SRT-Geschwindigkeitsaddition dann nicht mehr gilt,
>> >
>> > Wenn zur Geschwindigkeitsmessung die Kilometersteine die im
>> > Bahndammsystem ruhen verwendet werden und als Zeiten die Bahndammuhren,
>> > bekommt man genau die Geschwindigkeit im Bahndammsystem der SRT.
>>
>> Das hat noch überhaupt nichts mit der SAT oder absoluten
>> Uhrsynchronisationen zu tun, das ist noch ganz gewöhnliche SRT. Im Rahmen
>> der SAT wird eben im Rahmen des Zügebeispiels nur die Zeit an den
>> Bahndammuhren abgelesen, Orte werden aber nach wie vor im jeweiligen
>> Zugsystem mit Massstäben, die relativ zum Zuge ruhen, gemessen, was zur
>> Folge hat, dass für das Umrechnen von verschiedenen (inertialen) Systemen
>> in andere (inertiale) Systeme nicht mehr die Lorentztransformationen
>> zuständig sind; mathematisch gesehen gehen dadurch auch die schönen
>> Gruppeneigenschaften der SRT verloren.
>
> Man misst die Geschwindigkeit des Zuges mit Bahndammuhren, aber einem
> Massstab den man im Zug mitfuehrt ? D.h. man faehrt an einer bestimmten
> Bahndammuhr vorbei, liest ab wenn die Zugspitze passiert, und wenn das
> Zugende passiert, und rechnet daraus die Geschwindigkeit des Zuges aus ?
Z.Bsp.: ja
> Da muesste uebrigends das gleiche sein wie wenn man mit einer
> mitgefuehrten Uhr die Zeit zwischen zwei passierten km Steinen misst und
> daraus die Geschwindigkeit ausrechnet.
Nein, denn in diesem Falle würden Sie - SRT-mässig bedacht - sowohl die
Wegstrecke wie die Zeitdauer im jeweiligen Eigensystem messen, wenn ich
Ihren Satz richtig interpretiert habe, was oben aber nicht so ist.
> Das waere allerdings eine etwas
> ungewoehnliche Geschwindigkeitsdefinition bei der man ohne weiteres
> Ueberlichtgeschwindigkeit erreichen kann.
Geschwindigkeitsmessresultate hängen von der getroffenen
Gleichzeitigkeits- bzw. Zeitdefinition ab, und bei absoluten
Uhrsynchronisationen bleibt die Lichtgeschwindigkeit zwar
Grenzgeschwindigkeit, aber sie ist dann im Allgemeinen nicht mehr konstant
und kann darum im Allgemeinen und banalerweise grösser als c sein. Die
Geschwindigkeitsdefinition ist aber nicht seltsam, sondern wie gewohnt
Weg/Zeit.
Das ist auch der tiefere Grund, dass die Konstanz von c in der SRT primär
nicht empirischer, sondern definitorischer Natur ist. Empirischer Natur ist
daran nur die Grenzgeschwindigkeitseigenschaft und die Endlichkeit dieser
Grenzgeschwindigkeit, anders ausgedrückt das empirisch gut gesicherte
Faktum, dass Licht - obwohl es eine endliche Zeit zum Durchlaufen einer
Strecke braucht - nicht überholt werden kann, wenn denn Nimtz u.a.
schlussendlich nicht doch noch Recht behalten sollten.
> Macht man das wirklich so in der SAT ?
In der SAT sind Geschwindigkeiten grösser als c zwar möglich, aber die
Lichtgeschwindigkeit bleibt eben trotzdem Grenzgeschwindigkeit. Allerdings
ist die SAT keine ausgearbeitete Theorie wie die SRT, weil dafür wenig
praktischer Bedarf besteht: Wir sind ja noch keine
Raumfahrergesellschaft mit echt schnellen Raumfahrzeugen.
Nebenbei: Wenn Sie nicht geschrieben hätten, Sie könnten kein Französisch,
könnte man auf den Gedanken kommen, Sie seien ursprünglich eine Französin,
denn in Fankreich fügt man im Gegensatz zum deutschen Sprachraum auch einen
Leerschlag vor ein Fragezeichen ein.
E T
> Nebenbei: Wenn Sie nicht geschrieben hätten, Sie könnten kein Französisch,
> könnte man auf den Gedanken kommen, Sie seien ursprünglich eine Französin,
> denn in Fankreich fügt man im Gegensatz zum deutschen Sprachraum auch
> einen
> Leerschlag vor ein Fragezeichen ein.
Ceterum censeo:
Wenn du nicht geschrieben hättest "Fankreich" dann hätte
man glatt versehentlich gedacht, du seist kein Legastheniker,
außerdem hätte man wohl deine Schuhgröße falsch abgeschätzt...
Homo Lykos
>* Peter Wolff schreibt:
>
>>* Norbert Dragon schrieb:
>
> einen Beobachter gleichzeitig ist, um festzustellen, daß
> gemessen, bei Bewegung in Sichtlinie wechselseitig ist.
Sie haben damit definitorisch festgelegt, dass "die Zeit" durch (nicht
gangkorrigierte) Taschenuhren - statt z.B. durch (definitorisch
festzulegende) Bahndammuhren bzw. entsprechend gangzukorrigierende
Taschenuhren - zu messen sei.
>
>>> Der Effekt ist von Hafele und Keating zusammen mit gravitativen
>>> Korrekturen gemessen. Wer den Effekt leugnet und ihn nicht wahr haben
>>> will, verweigert sich der Naturwissenschaft.
>
>> Wer unterstellt, ich hätte diesen Effekt geleugnet, ist beweispflichtig.
>
> Meine Aussage gilt für jeden, der die physikalischen Erkenntnisse nicht
> wahrhaben will.
>
> Was Dich betrifft: Schreib einfach klar und deutlich, daß Uhren in
> Übereinstimmung mit aller Erfahrung zwischen zwei Ereignissen Zeiten
> messen, die von der Weltlinie abhängen, die die Uhren dazwischen
> durchlaufen haben!
Das ist für (nicht gangkorrigierte bzw. "nicht verstetigte") Taschenuhren
richtig; ob aber das, was solche Uhren messen bzw. anzeigen, Zeit ist oder
nicht, ist eine Definitionsfrage, und wenn man definiert, dass solche
Taschenuhren "die Zeit" anzeigen, wie Sie es z.B. tun ohne aber zuzugeben,
dass es sich da um eine (letztlich willkürliche) (Zuordnungs-)Definition
handelt, dann hat man es mit der SRT zu tun.
> Gesteh zudem zu, daß Physiker unter Zeit verstehen, was Uhren messen
1. Wieso sollte ich andern Physikern vorschreiben, was sie unter Zeit zu
verstehen haben, mindestens solange daraus nicht logische Widersprüche oder
Widersprüche zu empirischen Befunden resultieren. Und dass nicht alle
Physiker gleich über die Zeit denken, dürften Sie auch wissen.
2. Mit Ihrem Satz, dass Uhren Zeit messen, habe ich persönlich zwar keine
Schwierigkeiten, weil ich weiss, dass Sie damit (nicht gangkorrigierte)
Taschenuhren meinen und dass Sie damit die "SRT-(Lokal-)Zeiten" meinen. Der
Satz bleibt aber auch dann richtig, wenn man statt der Taschenuhren zur
Zeitmessung (definitorische) Bahndamm- bzw. Weltzeituhren oder entsprechend
gangkorrigierte Taschenuhren benützt, was zu einem wesentlich anderen,
nämlich einem universellen Zeitbegriff führt.
> und daß Uhren im Vakuum unter Vernachlässigung
> gravitativer Effekte nach aller bisheriger Erfahrung keine Weltzeit
> messen können.
Im definitorischen Sinne können sie das natürlich, und eine schnell
raumfahrende Gesellschaft wäre auf die Einführung einer solchen
(definitorischen) Weltzeit auch fast zwingend angewiesen, ähnlich wie man
vor gut 100 Jahren die Greenwichzeit eingeführt hatte, die wohl manchmal bis
heute auch Weltzeit genannt wird.
Tom Berger
> Zeitmessung (definitorische) Bahndamm- bzw. Weltzeituhren oder entsprechend
> gangkorrigierte Taschenuhren benützt, was zu einem wesentlich anderen,
> nämlich einem universellen Zeitbegriff führt.
Wie sollte dieser "universelle Zeitbegriff" denn anders aussehen als der,
den wir bereits heute verwenden? Eine Sekunde ist definiert als das
9.192.631.770-fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden
Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs
entsprechenden Strahlung (aus WP kopiert). Diese Definition gilt überall im
Universum und in jedem Bezugssystem, ist also "universell".
Du willst jetzt noch einen "universelleren" als diesen universellen
Zeitbegriff herbeiführen? Da bin ich aber gespannt.
> Im definitorischen Sinne können sie das natürlich, und eine schnell
> raumfahrende Gesellschaft wäre auf die Einführung einer solchen
> (definitorischen) Weltzeit auch fast zwingend angewiesen, ähnlich wie man
> vor gut 100 Jahren die Greenwichzeit eingeführt hatte, die wohl manchmal bis
> heute auch Weltzeit genannt wird.
Du verwechselst offensichtlich "Zeit" mit einem Datum, also einem
Koordinatenwert der Zeit. Selbstverständlich könnte man die UTC ("Greenwich
Zeit") auch zum Bezug für alle irdischen Raumfahrer in allen Teilen des
Universums machen, indem man die Uhren der Raumschiffe SRT-synchonisiert.
Aber wozu? Diese Raumfahrer hätten dann alle unterschiedlich lange Tage ...
Tom Berger
--
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Norbert Dragon
>* Norbert Dragon schrieb:
> Sie haben damit definitorisch festgelegt, dass "die Zeit" durch (nicht
> gangkorrigierte) Taschenuhren - statt z.B. durch (definitorisch
> festzulegende) Bahndammuhren bzw. entsprechend gangzukorrigierende
> Taschenuhren - zu messen sei.
Ich verwende die Festlegung: Zeit ist, was Uhren messen.
Eine anders definierte Größe ist unter Physikern anders zu benennen,
um Verwechslungen zu vermeiden.
Es ist absurd, Zeitabläufe umzudefinieren und beispielsweise den
Zerfall schnell bewegter Myonen zu "korrigieren".
Wer physikalische Effekte zu wegzudefinierenden Störungen von
axiomatischen Festlegungen degradiert, übertrifft Theologen, die darauf
bestanden, daß die Erde Mittelpunkt der Schöpfung sei. Selbst sie
unterstellten, daß es sich um einen tatsächlichen Sachverhalt, nicht
eine Definition handele.
>>>> Der Effekt ist von Hafele und Keating zusammen mit gravitativen
>>>> Korrekturen gemessen. Wer den Effekt leugnet und ihn nicht wahr haben
>>>> will, verweigert sich der Naturwissenschaft.
>>> Wer unterstellt, ich hätte diesen Effekt geleugnet, ist beweispflichtig.
>> Meine Aussage gilt für jeden, der die physikalischen Erkenntnisse nicht
>> wahrhaben will.
>>
>> Was Dich betrifft: Schreib einfach klar und deutlich, daß Uhren in
>> Übereinstimmung mit aller Erfahrung zwischen zwei Ereignissen Zeiten
>> messen, die von der Weltlinie abhängen, die die Uhren dazwischen
>> durchlaufen haben!
> Das ist für (nicht gangkorrigierte bzw. "nicht verstetigte") Taschenuhren
> richtig; ob aber das, was solche Uhren messen bzw. anzeigen, Zeit ist oder
> nicht, ist eine Definitionsfrage, und wenn man definiert, dass solche
> Taschenuhren "die Zeit" anzeigen, wie Sie es z.B. tun ohne aber zuzugeben,
> dass es sich da um eine (letztlich willkürliche) (Zuordnungs-)Definition
> handelt, dann hat man es mit der SRT zu tun.
Wer physikalische Effekte als wegzudefinierende Störung von
axiomatischen Festlegungen begreift, hat Physik nicht verstanden.
Daß Zeit ist, was Uhren messen, ist die natürliche Festlegung der
Wortbedeutung. Davon abweichende Festlegungen sind willkürlich
und behindern das Begreifen physikalischer Abläufe.
>> Gesteh zudem zu, daß Physiker unter Zeit verstehen, was Uhren messen
> 1. Wieso sollte ich andern Physikern vorschreiben, was sie unter Zeit zu
> verstehen haben, mindestens solange daraus nicht logische Widersprüche oder
> Widersprüche zu empirischen Befunden resultieren. Und dass nicht alle
> Physiker gleich über die Zeit denken, dürften Sie auch wissen.
Wer unter Zeit nicht versteht, was Uhren messen, kann für den anderen
Begriff ein anderes Wort verwenden. Er beschreibt dann nur nicht das
Verhalten tatsächlicher Uhren, sondern eine eingebildete Welt, die
sich gemäß seiner Definitionen verhält und nicht mit der Wirklichkeit
übereinstimmt.
Dann wiegen kleinere Sünden auch nicht mehr schwer: ein linear mit der
Abstand anwachsendes Kraftfeld, beispielsweise, ist dann mit einer
homogenen Raumzeit verträglich, weil definitionsgemäß homogen ist,
was der Autor als homogen definiert hat und nicht, was der Rest der
Welt darunter versteht.
Oder die Weltpotentialtheorie ist besser als die Allgemeine
Relativitätstheorie, weil sie definitionsgemäß die beobachteten
Bewegungen von Sternen in Galaxien vorhersagt ohne daß man sich
um Gleichungen, die die Felder definieren, kümmern muß.
>> und daß Uhren im Vakuum unter Vernachlässigung
>> gravitativer Effekte nach aller bisheriger Erfahrung keine Weltzeit
>> messen können.
> Im definitorischen Sinne können sie das natürlich,
Es geht in der Physik nicht um Definitionen, denen die beobachteten
Vorgänge nicht entsprechen, sondern um Begriffe, mit denen man die
beobachteten Vorgänge verstehen und zu beobachtende Vorgänge
vorhersagen kann.
*
> Wer physikalische Effekte zu wegzudefinierenden Störungen von
> axiomatischen Festlegungen degradiert, übertrifft Theologen,...
Na klar.
> Daß Zeit ist, was Uhren messen, ist die natürliche Festlegung der
> Wortbedeutung.
Naja, ob das aber noch Physik ist...
> Davon abweichende Festlegungen sind willkürlich und behindern das
> Begreifen physikalischer Abläufe.
Mag sein.
Aber unahbhängig davon, daß ich völlig der Auffassung Einsteins bin,
nämlich so, wie er sie wohl gemeint hat, ist der Wortlaut seiner Definition
mindestens burschikos und nicht präzise, denn "Zeit" wird damit auf ein
*zwar ideal gedachtes aber konkret realisiertes* Gerät Uhr abgewälzt.
Man sollte mindestens sagen: "Zeit ist das, was ideale Uhren messen",
denn wir wissen, daß bestimmtes Frequenzenverhalten nicht überall gleich
funktioniert, so würde nicht nur eine Sonnenuhr auf dem Mars falsch
gehen, sondern auch eine Pendeluhr in einer Rakete oder eine Federuhr
in einer zu heißen Umgebung.
Weshalb soll man eine einmal getroffene und unmathematische
Aussage "Zeit ist das, was Uhren messen" nicht hinterfragen dürfen.
Und auch die Formulierung "Zeit ist das, was ideale Uhren messen",
ist nicht präzis, weil nicht formuliert wird, wie man sich eine ideale
Uhr vorzustellen hat, nämlich in *axiomatischem Sinne* die Zeit
als "Invariante" anzeigend, also sogar auch in Bezug auf noch nicht
bekannte Strukturen der Realität invariant.
Bisher ist genau der Spruch "Zeit ist das, was Uhren messen" ein
*echtes* Axiom und sonst nichts. Kein Problem so weit, denn
diese Definition erklärt zwar nichts, schafft aber auch keine Probleme.
Zeit in physikalischen Sinne ist die Messung der Periodenzahl einer als
in verschiedenen Bezugssystemen invariant ablaufend *vorausgesetzten*
natürlichen Schwingung, nicht eine "natürliche Festlegung der
Wortbedeutung"...
Klar ist das am Ende nicht so wichtig, aber es ist wohl auch nicht
besonders klug, lehrreich und nachhaltig, diese Hinterfragung des
Einstein-Spruches über Zeit mit obigem Verweis auf natürliche
Wortbedeutung, so daß es sich defacto um ein Axim handelt, und
basta, aus der Welt schaffen zu wollen.
--
Homo Lykos
>* Peter Wolff schreibt:
>
>>* Norbert Dragon schrieb:
>
>> Sie haben damit definitorisch festgelegt, dass "die Zeit" durch (nicht
>> gangkorrigierte) Taschenuhren - statt z.B. durch (definitorisch
>> festzulegende) Bahndammuhren bzw. entsprechend gangzukorrigierende
>> Taschenuhren - zu messen sei.
>
> Ich verwende die Festlegung: Zeit ist, was Uhren messen.
Ich verstehe zwar, was Sie meinen; eigentlich ist dieser Satz aber eine
Tautologie.
>
> Eine anders definierte Größe ist unter Physikern anders zu benennen,
> um Verwechslungen zu vermeiden.
Der arme Selleri, Mansouri, Sexl, u.s.w. Wollen Sie denen allen den
"Physikertitel" - notfalls sogar posthum - aberkennen? Rufen Sie gar nach
einer globalen Inquisition?
Zudem: Ihre bzw. Einsteins Definition ist genügend unspezifisch, dass sie
auch richtig bleibt, wenn man Sie auf die Uhren eines definitorischen
Zeitreferenzsystems anwendet; hatte ich schon letztmals geschrieben.
>
> Es ist absurd, Zeitabläufe umzudefinieren und beispielsweise den
> Zerfall schnell bewegter Myonen zu "korrigieren".
Nein (einfachheitshalber betrachte ich hier nur ein Ruhesystem und das
Eigensystem eines schnell bewegten Myons):
Man kann entweder sagen, dass die Zeit für schnell bewegte Myonen langsamer
abläuft oder man kann sagen, dass schnell bewegte Myonen langsamer
zerfallen, die Zeit aber in beiden Systemen gleich schnell abläuft.
>
>>>>> Der Effekt ist von Hafele und Keating zusammen mit gravitativen
>>>>> Korrekturen gemessen. Wer den Effekt leugnet und ihn nicht wahr haben
>>>>> will, verweigert sich der Naturwissenschaft.
>
>>>> Wer unterstellt, ich hätte diesen Effekt geleugnet, ist
>>>> beweispflichtig.
>
>>> Meine Aussage gilt für jeden, der die physikalischen Erkenntnisse nicht
>>> wahrhaben will.
>>>
>>> Was Dich betrifft: Schreib einfach klar und deutlich, daß Uhren in
>>> Übereinstimmung mit aller Erfahrung zwischen zwei Ereignissen Zeiten
>>> messen, die von der Weltlinie abhängen, die die Uhren dazwischen
>>> durchlaufen haben!
>
>> Das ist für (nicht gangkorrigierte bzw. "nicht verstetigte") Taschenuhren
>> richtig; ob aber das, was solche Uhren messen bzw. anzeigen, Zeit ist
>> oder nicht, ist eine Definitionsfrage, und wenn man definiert, dass
>> solche Taschenuhren "die Zeit" anzeigen, wie Sie es z.B. tun ohne aber
>> zuzugeben, dass es sich da um eine (letztlich willkürliche)
>> (Zuordnungs-)Definition handelt, dann hat man es mit der SRT zu tun.
>
> Wer physikalische Effekte als wegzudefinierende Störung von
> axiomatischen Festlegungen begreift, hat Physik nicht verstanden.
Ich wiederhole:
"Man kann entweder sagen, dass die Zeit für schnell bewegte Myonen langsamer
abläuft oder man kann sagen, dass schnell bewegte Myonen langsamer
zerfallen, die Zeit aber in beiden Systemen gleich schnell abläuft."
und ich ergänze:
Die Physik lässt beide (und letztlich noch viele andere) Sichtweisen zu.
Darum kommt man um einen definitorischen Entscheid nicht herum; eine Sache
die Poincaré schon im 19. Jahrhundert erkannt hatte.
Klarheitshalber: Ich lege mich - mindestens im Rahmen der
Grenzgeschwindigkeitsphysik im Vakuum - nicht auf die eine oder andere
Sichtweise fest, aber ich erwarte von jedem kompetenten Physiker, dass er
die physikalische Gleichwertigkeit der genannten Sichtweisen erkennen kann.
Welche der beiden einem Physiker aber besser gefällt, ist mir herzlich egal.
Nicht egal ist mir aber physikalischer Dogmatismus.
>
> Daß Zeit ist, was Uhren messen, ist die natürliche Festlegung der
> Wortbedeutung. Davon abweichende Festlegungen sind willkürlich
> und behindern das Begreifen physikalischer Abläufe.
Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass es schwieriger sei zu begreifen, dass
schnell bewegte Myonen langsamer zerfallen, als dass die Zeit für schnell
bewegte Myonen langsamer ablaufe.
>
>>> Gesteh zudem zu, daß Physiker unter Zeit verstehen, was Uhren messen
>
>> 1. Wieso sollte ich andern Physikern vorschreiben, was sie unter Zeit zu
>> verstehen haben, mindestens solange daraus nicht logische Widersprüche
>> oder Widersprüche zu empirischen Befunden resultieren. Und dass nicht
>> alle Physiker gleich über die Zeit denken, dürften Sie auch wissen.
>
> Wer unter Zeit nicht versteht, was Uhren messen, kann für den anderen
> Begriff ein anderes Wort verwenden. Er beschreibt dann nur nicht das
> Verhalten tatsächlicher Uhren, sondern eine eingebildete Welt, die
> sich gemäß seiner Definitionen verhält und nicht mit der Wirklichkeit
> übereinstimmt.
Was für ein Realitätsverlust: Bahndammuhren sind tatsächliche Uhren ganz
genau wie Taschenuhren.
>
> Dann wiegen kleinere Sünden auch nicht mehr schwer: ein linear mit der
> Abstand anwachsendes Kraftfeld, beispielsweise, ist dann mit einer
> homogenen Raumzeit verträglich, weil definitionsgemäß homogen ist,
> was der Autor als homogen definiert hat und nicht, was der Rest der
> Welt darunter versteht.
Ich bin sicher, dass Otto Heckmann (1967-1970 Präsident der Internationalen
Astronomischen Union (IAU) und erster Direktor von ESO, der zudem wohl die
erste systematische Darstellung (1931) aller ART-Modelle für ein
homogen/isotropes Universum veröffentlichte) mehr von diesen Dingen
verstand, als Sie zu verstehen glauben. Aber auch Rebhan kann im Gegensatz
zu Ihnen auf kosmologische Veröffentlichungen verweisen, was natürlich noch
kein Beweis ist, dass Sie nicht doch Recht haben könnten. Das klären Sie
aber am besten mit Rebhan selbst ab. Meine WPT betrifft dies nämlich ohnehin
nicht:
In der WPT gibt es nämlich - anders als in der Newtonschen
Standardkosmologie - gar kein kosmologisches Kraftfeld, das linear mit dem
Relativabstand zwischen zwei beliebigen Punkten anwächst, sondern nur ein
solches Potential. Die "Weltbremsbeschleunigung" ist in der WPT - in einem
annahmegemäss ideal homogen/isotropen All - nämlich ortsunabhängig und damit
auch r-unabhängig.
Eine Theorie kritisieren ohne sie zu kennen (in der WPT gibt es kein
r-proportionales kosmologisches Kraftfeld!), ist um nichts besser, als
dumme, verleumderische Lügen zu verbreiten, wie Sie dies nachweislich ohne
sich je entschuldigt zu haben, getan haben.
>
> Oder die Weltpotentialtheorie ist besser als die Allgemeine
> Relativitätstheorie, weil sie definitionsgemäß die beobachteten
> Bewegungen von Sternen in Galaxien vorhersagt ohne daß man sich
> um Gleichungen, die die Felder definieren, kümmern muß.
Ich habe solche Gleichungen für Kreisbahnen in Galaxien angegeben, auch wenn
dies nicht ohne heuristische Seitenblicke möglich war. Diese Gleichungen
sind aber trotzdem für Galaxien schon viel voraussagestärker als die ART,
weil die ART auf ungeheure Mengen rein spekulativer, dunkler, exotischer
Materie angewiesen ist, weswegen es fast völlig irrelevant ist, was die
Feldgleichungen im Aussenbereich von Galaxien berechnen, denn dort kommt es
praktisch nur noch auf die Dunkelmaterie an, von der es nach wie vor keine
unabhängige Spur gibt und die zudem zur korrekten Beschreibung der
Rotationskurven auf mehr freie Parameter als MOND und die WPT angewiesen
ist. Zudem kann die WPT MOND "plausibilisieren", und sie kann den
universellen Parameter a_0 von MOND grössenordnungsmässig sofort korrekt
vorhersagen.
>
>>> und daß Uhren im Vakuum unter Vernachlässigung
>>> gravitativer Effekte nach aller bisheriger Erfahrung keine Weltzeit
>>> messen können.
>
>> Im definitorischen Sinne können sie das natürlich,
>
> Es geht in der Physik nicht um Definitionen, denen die beobachteten
> Vorgänge nicht entsprechen, sondern um Begriffe, mit denen man die
> beobachteten Vorgänge verstehen und zu beobachtende Vorgänge
> vorhersagen kann.
Sie haben offenbar noch immer nicht verstanden, dass man ohne eine geeignete
Hilfsdefintion im Rahmen der Grenzgeschwindigkeitsphysik noch nicht einmal
die Einweglichtgeschwindigkeit messen kann - und das über 100 Jahre nach
Poincaré.
Gerhard Tenner
zum Thema "Re: Poincar s Zirkelschlu_":
>> Zeitmessung (definitorische) Bahndamm- bzw. Weltzeituhren
>> oder entsprechend gangkorrigierte Taschenuhren benützt, was
>> zu einem wesentlich anderen, nämlich einem universellen
>> Zeitbegriff führt.
> Wie sollte dieser "universelle Zeitbegriff" denn anders
> aussehen als der, den wir bereits heute verwenden? Eine
> Sekunde ist definiert als das
usw.
Mir deucht, sein Einwand kommt aus anderer Ecke.
Norbert weißt wiederholt darauf hin, das die Sache wechselseitig ist, also
Beobachter den anderen wechselseitig mit langsamerer Zeit erleben. Das
schließt dann in der Folgerung aus, überhaupt irgendwens Zeitablauf als
das Normal für alle finden zu wollen - der Zeitablauf auf jeder Weltlinie
ist ganz genau der richtige aber halt ein anderer als auf jeder anderen.
Wenn dank erfolgter Beschleunigungen sich mal getrennte Weltlinien wieder
vereinigen, dann ist verschiedene Zeit vergangen seit Trennung - das
gefällt vielen Menschen nicht. Sie wollen dann wenigstens eine Weltzeit um
beide zu berichtigen - aber so eine Weltzeit wäre nur wieder die einer
weiteren Weltlinie und genau keine Weltzeit.
Auch wenn wir uns auf den Kopf stellen und mit den Beinen wackeln - es
gibt keine Gleichzeitigkeit verschiedener Weltlinien. Man kan seine Zeit
in die anderer Weltlinien umrechnen und man kann sich bei jeder Begegnung
(direkt oder per Signal) aus eine neue Synchronisatien einigen, aber den
Fakt nicht ändern das verschieden lange Zeiträume seit der letzten
Begegnung vergangen sein können.
Gruss Gerhard
Origin: Lohnarbeit muß sich lohnen für den, der zahlt.
Nicht Arbeit muß sich da lohnen, sondern arbeiten lassen.
---
Gerhard Tenner
zum Thema "Re: Poincar s Zirkelschlu_":
> Und auch die Formulierung "Zeit ist das, was ideale Uhren
> messen", ist nicht präzis, weil nicht formuliert wird, wie man
> sich eine ideale Uhr vorzustellen hat, nämlich in
> *axiomatischem Sinne* die Zeit als "Invariante" anzeigend,
> also sogar auch in Bezug auf noch nicht bekannte Strukturen
> der Realität invariant.
> Bisher ist genau der Spruch "Zeit ist das, was Uhren messen"
> ein *echtes* Axiom und sonst nichts. Kein Problem so weit,
> denn diese Definition erklärt zwar nichts, schafft aber auch
> keine Probleme.
Kannst Du mal sagen, wieso der erste Absatz den zweiten nicht
verwirklicht?
Das in jedweder Aussage zu Regeln immer Ideale vorausgesetzt sind, ist ja
nun auch nicht gerade eine bahnbrechende Erkenntnis. Aber Du kannst Dir
mal in nem Spielkasino erklären lassen, wie man Ideale praktisch so
umsetzt, das sie den Regeln genügen.
Carla Schneider
Wobei das mit den Raumkoordinaten nur insofern wichtig ist damit es sich auch
wirklich um das gleiche Ereignis handelt.
Nehmen wir doch mal ein konkretes Beispiel:
Der Zug ist 300m lang (Ruhelaenge), auf dem Bahndamm gibt es eine 300m lange Messstrecke,
zwischen Messpunkten A und B.
Wenn der Zug jetzt durchfaehrt. Es gibt 3 relevante Ereignisse:
1. : Zugspitze trifft Messpunkt A
2. : Zugspitze trifft Messpunkt B
3. : Zugende trifft Messpunkt A
4. : Zugende trifft Messpunkt B
Nehmen wir an Ereignis 1 findet sowohl auf den Zuguhre als auch auf den Bahndammuhren
zur Zeit t= 0 statt, Zeiten in mikrosekunden.
Bahndammzeit Zugzeit
1: 0 0
2: 1.125 0.515
3: 0.515 1.125
4: 1.640 1.640
Was ist jetzt die Geschwindigkeit ?
Strecke/Laufzeit, mit relativ zur Strecke ruhenden Uhren gibt 0.888c .
Strecke/Laufzeit mit relativ zur Strecke bewegter Uhr gibt 1.94c
Wie hoch ist jetzt die Geschwindigkeit des Zuges vom Zug aus gesehen nach der SAT ?
Verwenden wir die Bahndammzeit zusammen mit der Bahndammstrecke kommt 0.888c heraus,
verwenden wir die Bahndammuhr zusammen mit der Strecke im Zug kommt 1.94c heraus.
In der nichtrelativistischen Physik waeren diese beiden Geschwindigkeiten gleich.
>
> >> >>
> >> >> Wenn Sie mit Gleichzeitigkeitsproblem die "Beobachterrelativität der
> >> >> Gleichzeitigkeit" meinen, dann gibt es die nur dann, wenn Sie die Zeit
> >> >> an den Taschenuhren ablesen; lesen Sie die Zeit aber an den
> >> >> Bahndammuhren ab, ist Gleichzeitigkeit wieder universell gültig.
> >> >
> >> > Es gibt ja dann auch kein System zum Vergleich in dem etwas
> >> > ungleichzeitig sein kann was im Bahndammsystem gleichzeitig ist.
> >>
> >> Wenn man in allen Systemen die Zeit an den Bahndammuhren abliest, sind
> >> Gleichzeitigkeiten halt banalerweise universell gültig.
>
> > Ja, alles wird im Bahndammsystem gemessen, und andere Systeme betrachtet
> > man nicht.
>
> Nein, wenn man alles im Bahndammsystem misst, ist eh alles banal; darum geht
> es aber hier nicht, sondern darum, dass es eben nicht das Gleiche ist, ob
> man die einem Ereignis zukommende Zeit an den Bahndammuhren im
> Bahndammsystem oder aus einem Zugsystem heraus abliest.
>
> >> >> >>
> >> >> >> Das Angenehme an Absolutsynchronisationen: Im Gegensatz zur SRT-
> >> >> >> bzw. Poincarésynchronisation oder zum aeqivalenten adiabatischen
Gerhard Tenner
zum Thema "Re: Poincar s Zirkelschlu_":
>> Ich verwende die Festlegung: Zeit ist, was Uhren messen.
> Ich verstehe zwar, was Sie meinen; eigentlich ist dieser Satz
> aber eine Tautologie.
Was soll an seinem Satz tautologisch sein?
Die dEfinition von Raumdimensionen ist auch nicht anders strukturiert.
>> Es ist absurd, Zeitabläufe umzudefinieren und beispielsweise
>> den Zerfall schnell bewegter Myonen zu "korrigieren".
> Nein (einfachheitshalber betrachte ich hier nur ein Ruhesystem
> und das Eigensystem eines schnell bewegten Myons):
Es gibt kein schnell bewegtes und ein Ruhesystem. Es gibt zwei Ruhesysteme
und zwei azs deren Sicht schnell bewegte.
> Man kann entweder sagen, dass die Zeit für schnell bewegte
> Myonen langsamer abläuft
Was eine falsche Aussage wäre, sie verläuft "richtig". Und zwar aus Sicht
jedes Ruhesystems und jedes dieser sieht relativ zu ihm Bewegtes mit dort
langsamer laufender Zeit. Für jenes Myon bist Du es, der zu langsam
altert.
> oder man kann sagen, dass schnell
> bewegte Myonen langsamer zerfallen, die Zeit aber in beiden
> Systemen gleich schnell abläuft.
Schon der Begriff "schnell bewegte Myonen" enthält die falsche Prämisse
der absoluten Bewegung. Da kann freilich nur noch beliebiges gefolgert
werden.
>> Daß Zeit ist, was Uhren messen, ist die natürliche Festlegung
>> der Wortbedeutung. Davon abweichende Festlegungen sind
>> willkürlich und behindern das Begreifen physikalischer
>> Abläufe.
> Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass es schwieriger sei zu
> begreifen, dass schnell bewegte Myonen langsamer zerfallen,
> als dass die Zeit für schnell bewegte Myonen langsamer
> ablaufe.
Schwierig ist offenbar nur zu verstehen, das sie ganz normal in ihrer
Halbwertszeit zerfallen und der Beobachter dennoch anderes experimentell
feststellt. Weil diejenigen nicht alle werden, die meinen das da eins
langsamer und eins schneller ist, statt zu akzeptieren das beide ihre Zeit
normal durchlaufen und das andere langsamere Zeit habend erkennt.
Homo Lykos
Sie haben mich erwischt; meine folgende Behauptung aus dem letzten Beitrag
war falsch:
******
> Man misst die Geschwindigkeit des Zuges mit Bahndammuhren, aber einem
> Massstab den man im Zug mitfuehrt ? D.h. man faehrt an einer bestimmten
> Bahndammuhr vorbei, liest ab wenn die Zugspitze passiert, und wenn das
> Zugende passiert, und rechnet daraus die Geschwindigkeit des Zuges aus ?
Z.Bsp.: ja
[etwas präziser: Man misst die Geschwindigkeit der Bahndammuhr relativ zum
Zug; so formuliert, wäre mir wohl letztmals kein Fehler passiert.]
> Da muesste uebrigends das gleiche sein wie wenn man mit einer
> mitgefuehrten Uhr die Zeit zwischen zwei passierten km Steinen misst und
> daraus die Geschwindigkeit ausrechnet.
Nein, denn in diesem Falle würden Sie - SRT-mässig bedacht - sowohl die
Wegstrecke wie die Zeitdauer im jeweiligen Eigensystem messen, wenn ich
Ihren Satz richtig interpretiert habe, was oben aber nicht so ist.
******
Weil dies oben doch so ist, erhält man so natürlich aus dem Zuge betrachtet
eine Geschwindigkeit grösser als c, aber natürlich trotzdem keine
Überlichtgeschwindigkeit, denn die würde als Quotient aus Eigenweg und
Eigenzeit unendlich, wie man aus der SRT weiss.
Im Allgemeinen sollte man aber vorerst für quantitative Betrachtungen eine
Absolutsynchronisation beiziehen, die schon näher untersucht wurde und
worüber es auch einige Veröffentlichungen gibt, nämlich die absolute
Uhrensynchronisation nach Mansouri und Sexl von 1976 mit den zugehörigen
sogenannten inertialen Transformationen, die in den 90-er Jahren von Selleri
in mehreren Veröffentlichungen näher untersucht wurden, weswegen ich diese
Transformationen, die dann an die Stelle der Lorentztransformationen treten,
manchmal auch Selleritransformationen nenne. Näheres findet man in:
1. Relativität, Gruppen, Teilchen von Sexl und Urbantke, Springer-Verlag,
1992: Kapitel 2.11 "Die Synchronisation von Uhren" Seite 43.
Der zweite Teil von 2.11 ab etwa Mitte Seite 46 - vermutlich von Urbantke -
ist allerdings völlig missraten und teilweise sogar falsch.
2. "Die Einsteinsche und Lorentzianische Interpretation der speziellen und
allgemeinen Relativitätstheorie", VRI, 1998, worin Selleri seine inertialen
Transformationen auf Basis der absoluten Uhrensynchronisation von Mansouri
und Sexl von 1977 vorstellt. Da findet man auch weitere Literaturangaben.
Eigentlich dachte/denke ich zwar immer, dass auch die SAT längst näher
untersucht sein müsste, weil sie so nahe liegend ist, habe aber bisher
nichts darüber gefunden.
Homo Lykos
news:MSGID_2=3A249=2F3540.21=40fidonet...@fidonet.org...
> lykos # lykos.ch@2:240/2188.911 meinte am 24.03.07
> zum Thema "Re: Poincar s Zirkelschlu_":
>>> Es ist absurd, Zeitabläufe umzudefinieren und beispielsweise
>>> den Zerfall schnell bewegter Myonen zu "korrigieren".
>
>> Nein (einfachheitshalber betrachte ich hier nur ein Ruhesystem
>> und das Eigensystem eines schnell bewegten Myons):
>
> Es gibt kein schnell bewegtes und ein Ruhesystem. Es gibt zwei Ruhesysteme
> und zwei azs deren Sicht schnell bewegte.
Rechthaberei: Schon Poincaré und Einstein pflegten in ihren Prosaerklärungen
ein ruhendes und ein bewegtes System zu unterscheiden. Ausgerechnet jemand,
der die Zeiterklärung "Zeit ist, was Uhren messen" gut und nicht
tautologisch findet, wird jetzt plötzlich tüpfchenscheisserisch. Zudem kann
man definitorisch immer ein System als Ruhesystem ansehen.
Reiner Reiff
> Definiert man die Gleichzeitigkeit, dann definiert man damit auch die
> Einweglichtgeschwindigkeit; d.h. dass bei obiger
> SRT-Taschenuhren-Gleichzeitigkeitsdefinition Isotropie und Konstanz
> der Einweglichtgeschwindigkeit definitorisch und eben nicht empirisch
> begründet sind. Messe ich die Zeit aber mit den Bahndamm- bzw.
> Weltzeituhren, die man bei einem Blick durch die Zugfenster ablesen
> kann, dann führt obige Vorschrift zu einer andern
> Gleichzeitigkeitsdefinition, die universell gilt und bei der die
> Einweglichtgeschwindigkeit nur noch im willkürlich gewählten Referenz-
> bzw. Welt- bzw. Bahndammsystem isotrop ist.
Wenn ich richtig verstehe, führst du in der Raumzeit eine Zeitkoordinate
dadurch ein, daß in einem willkürlich gewählten Bezugssystem S die
Lichtgeschwindigkeit isotrop ist. Gewisse andere Bezugssysteme S',
insbesondere relativ zu S bewegte, sollen nun diese Zeitkoordinate
übernehmen.
Formal scheint mir dies möglich zu sein.
Dies hätte allerdings zur Folge, daß in S' die Lichtgeschwindigkeit
nicht mehr isotrop ist, die Maxwellschen Gleichungen also nicht mehr
gelten.
Da außerdem die Lichtgeschwindigkeit in allen Bezugssystemen isotrop
ist, in denen die Trägheit isotrop ist, also in allen Inertialsystemen,
ist S' auch kein Inertialsystem.
In S' nehmen also die Naturgesetze m.E. eine kompliziertere Form an, es
stellt sich mir deshalb die Frage, was der Vorteil eines solchen
Vorgehens sein soll.
Gruß
Reiner
Homo Lykos
news:46056ac8$0$10217$9b62...@news.freenet.de...
> Homo Lykos schrieb:
>
>> Definiert man die Gleichzeitigkeit, dann definiert man damit auch die
>> Einweglichtgeschwindigkeit; d.h. dass bei obiger
>> SRT-Taschenuhren-Gleichzeitigkeitsdefinition Isotropie und Konstanz
>> der Einweglichtgeschwindigkeit definitorisch und eben nicht empirisch
>> begründet sind. Messe ich die Zeit aber mit den Bahndamm- bzw.
>> Weltzeituhren, die man bei einem Blick durch die Zugfenster ablesen
>> kann, dann führt obige Vorschrift zu einer andern
>> Gleichzeitigkeitsdefinition, die universell gilt und bei der die
>> Einweglichtgeschwindigkeit nur noch im willkürlich gewählten Referenz-
>> bzw. Welt- bzw. Bahndammsystem isotrop ist.
>
> Wenn ich richtig verstehe, führst du in der Raumzeit eine Zeitkoordinate
> dadurch ein, daß in einem willkürlich gewählten Bezugssystem S die
> Lichtgeschwindigkeit isotrop ist.
Diese Idee stammt nicht von mir; ich vermute dass sie ursprünglich von
Poincaré stammt, auch wenn mir keine Stelle einfällt, wo er das explizit
"genau so" sagt. Einzig die SAT habe ich seltsamerweise bis jetzt noch
nirgend woanders gefunden, mindestens wenn man vom Ende des Paragraphen 2 in
Einsteins berühmter Arbeit absieht; er hat's aber ja nicht so aufgefasst
bzw. verstanden.
> Gewisse andere Bezugssysteme S',
> insbesondere relativ zu S bewegte, sollen nun diese Zeitkoordinate
> übernehmen.
>
> Formal scheint mir dies möglich zu sein.
>
> Dies hätte allerdings zur Folge, daß in S' die Lichtgeschwindigkeit
> nicht mehr isotrop ist, die Maxwellschen Gleichungen also nicht mehr
> gelten.
Ja
>
> Da außerdem die Lichtgeschwindigkeit in allen Bezugssystemen isotrop
> ist, in denen die Trägheit isotrop ist, also in allen Inertialsystemen,
> ist S' auch kein Inertialsystem.
>
> In S' nehmen also die Naturgesetze m.E. eine kompliziertere Form an, es
> stellt sich mir deshalb die Frage, was der Vorteil eines solchen
> Vorgehens sein soll.
1. Es ist wichtig zu erkennen, dass die "SRT-Isotropie/Konstanz" der
Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen primär definitorischer und
nicht empirischer Natur ist und dass damit auch die
Poincaré/Minkowski-Raumzeit primär definitorischer und nicht physikalischer
Natur ist.
2. Nur eine universelle Zeit ermöglicht es z.B. Treffpunkte auf einfache Art
abzumachen, d.h.eine echt raumfahrende Gesellschaft mit echt schnellen
Raumschiffen wäre fast zwingend auf eine solche Zeitdefinition angewiesen.
Noch schlimmer: Bei wirklich hohen Geschwindigkeiten ist kaum noch eine
Ähnlichkeit der SRT-Lokalzeiten mit dem üblichen Zeitbegriff erkennbar,
weswegen es in einer solchen Situation sinnvoll ist mindestens sein kann,
die SRT-Lokalzeiten nur noch als nützliche Rechengrössen zu betrachten, wie
dies Lorentz ja vermutlich zeitlebens tat, obwohl er natürlich später die
Poincaré-Interpretation auch verstanden hatte, wobei Poincaré - wohl im
Gegensatz zum jungen Einstein - aber immer klar war, dass diese
Interpretation auf einer nicht zwingenden definitorischen Festsetzung
beruht.
3. Die Poincaré-Uhrensynchronisation lässt sich im Sinne eines praktisch
handhabbaren Verfahrens nicht auf beschleunigte Bezugssysteme
verallgemeinern, während dies mindestens im Prinzip für absolute
Synchronisationen kein Problem ist.
4. Bei manchen Problemen in beschleunigten Bezugssystemen - z.Bsp. beim
Sagnac-Effekt - vereinfacht die Annahme eines absoluten Bezugs- bzw.
Äthersystems die Behandlung des Problems; man darf ja jedes beliebige
Inertialsystem als Äthersystem betrachten, was dogmatischen "SRT-lern" kaum
klar bzw. genehm sein dürfte.
Peter Niessen
> Rechthaberei: Schon Poincaré und Einstein pflegten in ihren Prosaerklärungen
> ein ruhendes und ein bewegtes System zu unterscheiden. Ausgerechnet jemand,
> der die Zeiterklärung "Zeit ist, was Uhren messen" gut und nicht
Irgendwie laberst du nur.
Was ist denn in deinem Sinn eine Uhr? Wie kann man sie konstruieren?
Oder kann man Zeit ohne eine Uhr definieren?
Wenn ja, dann mach mal.
--
Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen
Peter Niessen
> 1. Es ist wichtig zu erkennen, dass die "SRT-Isotropie/Konstanz" der
> Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen primär definitorischer und
> nicht empirischer Natur ist
Quark
Das ist Empirie was denn sonst?
> und dass damit auch die
> Poincaré/Minkowski-Raumzeit primär definitorischer und nicht physikalischer
> Natur ist.
>
> 2. Nur eine universelle Zeit ermöglicht es z.B. Treffpunkte auf einfache Art
> abzumachen, d.h.eine echt raumfahrende Gesellschaft mit echt schnellen
> Raumschiffen wäre fast zwingend auf eine solche Zeitdefinition angewiesen.
Ob eine solche Gesellschaft darauf angewiesen ist, ist doch pure
Spekulation. Mit Physik hat so ein Argument nichts zu tun.
> Noch schlimmer: Bei wirklich hohen Geschwindigkeiten ist kaum noch eine
> Ähnlichkeit der SRT-Lokalzeiten mit dem üblichen Zeitbegriff erkennbar,
Dass hast du gemessen oder gesehen?
> weswegen es in einer solchen Situation sinnvoll ist mindestens sein kann,
> die SRT-Lokalzeiten nur noch als nützliche Rechengrössen zu betrachten, wie
> dies Lorentz ja vermutlich zeitlebens tat, obwohl er natürlich später die
> Poincaré-Interpretation auch verstanden hatte, wobei Poincaré - wohl im
> Gegensatz zum jungen Einstein - aber immer klar war, dass diese
> Interpretation auf einer nicht zwingenden definitorischen Festsetzung
> beruht.
>
> 3. Die Poincaré-Uhrensynchronisation lässt sich im Sinne eines praktisch
> handhabbaren Verfahrens nicht auf beschleunigte Bezugssysteme
> verallgemeinern, während dies mindestens im Prinzip für absolute
> Synchronisationen kein Problem ist.
Du bleibst die Konstruktion deiner Uhren schuldig.
> 4. Bei manchen Problemen in beschleunigten Bezugssystemen - z.Bsp. beim
> Sagnac-Effekt - vereinfacht die Annahme eines absoluten Bezugs- bzw.
> Äthersystems die Behandlung des Problems;
Ja und? Wir dadurch etwas richtig?
> man darf ja jedes beliebige Inertialsystem als Äthersystem betrachten,
Macht das auch dann Sinn wenn man keinen Äther beobachten kann?
> was dogmatischen "SRT-lern" kaum klar bzw. genehm sein dürfte.
Dogmatisch ist, einen nie gesehen Äther als wahr zu postulieren.
Carla Schneider
Das ist schon klar, die Ergebnisse stammen ja aus der SRT und
diese Art von Ueberlichtgeschwindigkeit ist nicht verboten.
Meine Frage ist ob das der Geschwindigkeitsbegriff im Zugsystem in der SAT ist:
Bahndammuhren + Laenge des Zuges ? Dabei misst man ja dann eigentlich die
Zeit einer am Zug vorbeibewegten Uhr, naemlich dieser einen Bahndammuhr.
In der SRT geht ja eine bewegte Uhr langsamer die sich zwischen zwei relativ
zueinander ruhenden synchronisierten Uhren bewegt.
>
> Im Allgemeinen sollte man aber vorerst für quantitative Betrachtungen eine
> Absolutsynchronisation beiziehen,
Da warte ich aber immer noch auf eine Erklaerung des Unterschieds -
Absolutsynchronsisation und Betrachtung des ganzen Vorgangs in
nur einem System, dem Ruhesystem.
> die schon näher untersucht wurde und
> worüber es auch einige Veröffentlichungen gibt, nämlich die absolute
> Uhrensynchronisation nach Mansouri und Sexl von 1976 mit den zugehörigen
> sogenannten inertialen Transformationen, die in den 90-er Jahren von Selleri
> in mehreren Veröffentlichungen näher untersucht wurden, weswegen ich diese
> Transformationen, die dann an die Stelle der Lorentztransformationen treten,
> manchmal auch Selleritransformationen nenne. Näheres findet man in:
>
> 1. Relativität, Gruppen, Teilchen von Sexl und Urbantke, Springer-Verlag,
> 1992: Kapitel 2.11 "Die Synchronisation von Uhren" Seite 43.
Das Buch habe ich leider nicht...
>
> Der zweite Teil von 2.11 ab etwa Mitte Seite 46 - vermutlich von Urbantke -
> ist allerdings völlig missraten und teilweise sogar falsch.
>
> 2. "Die Einsteinsche und Lorentzianische Interpretation der speziellen und
> allgemeinen Relativitätstheorie", VRI, 1998, worin Selleri seine inertialen
> Transformationen auf Basis der absoluten Uhrensynchronisation von Mansouri
> und Sexl von 1977 vorstellt. Da findet man auch weitere Literaturangaben.
>
> Eigentlich dachte/denke ich zwar immer, dass auch die SAT längst näher
> untersucht sein müsste, weil sie so nahe liegend ist, habe aber bisher
> nichts darüber gefunden.
E T
> in der SAT
Was bedeutet das?
Habe hier http://de.wikipedia.org/wiki/SAT
leider nicht finden können was SAT bedeutet...
fg
Carla Schneider
Vermutlich die Lykossche Abk. fuer die Aethertheorie bei der
nur die Uhren des Ruhesystems zum Zeitablesen benutzt werden.
E T
>> > in der SAT
>>
>> Was bedeutet das?
>> Habe hier http://de.wikipedia.org/wiki/SAT
>> leider nicht finden können was SAT bedeutet...
> Vermutlich die Lykossche Abk. fuer die Aethertheorie bei der
> nur die Uhren des Ruhesystems zum Zeitablesen benutzt werden.
Aaach so!
Dann dürfte AAT sowas wie Allgemeine Aethertheorie bedeuten ;)
--
fg
Carla Schneider
>
> "Reiner Reiff" <r.reiff_R...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:46056ac8$0$10217$9b62...@news.freenet.de...
[...]
>
> >
> > Da außerdem die Lichtgeschwindigkeit in allen Bezugssystemen isotrop
> > ist, in denen die Trägheit isotrop ist, also in allen Inertialsystemen,
> > ist S' auch kein Inertialsystem.
> >
> > In S' nehmen also die Naturgesetze m.E. eine kompliziertere Form an, es
> > stellt sich mir deshalb die Frage, was der Vorteil eines solchen
> > Vorgehens sein soll.
>
> 1. Es ist wichtig zu erkennen, dass die "SRT-Isotropie/Konstanz" der
> Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen primär definitorischer und
> nicht empirischer Natur ist und dass damit auch die
> Poincaré/Minkowski-Raumzeit primär definitorischer und nicht physikalischer
> Natur ist.
Die Zeit und die Laengen in bewegten Systemen werden so definiert dass auch dort
die Lichtgeschwindigkeit den ueblichen Wert hat, und isotrop ist - von daher ist
es definitorisch. Dass aber Uhren in Bewegten Systemen tatsaechlich so gehen wie
definiert ist doch physikalisch.
>
> 2. Nur eine universelle Zeit ermöglicht es z.B. Treffpunkte auf einfache Art
> abzumachen, d.h.eine echt raumfahrende Gesellschaft mit echt schnellen
> Raumschiffen wäre fast zwingend auf eine solche Zeitdefinition angewiesen.
Man gibt Zeiten und Orte immer im gleichen festen Bezugssystem an, das ist doch kein
Problem, es erfordert keine neue Zeitdefinition.
> Noch schlimmer: Bei wirklich hohen Geschwindigkeiten ist kaum noch eine
> Ähnlichkeit der SRT-Lokalzeiten mit dem üblichen Zeitbegriff erkennbar,
> weswegen es in einer solchen Situation sinnvoll ist mindestens sein kann,
> die SRT-Lokalzeiten nur noch als nützliche Rechengrössen zu betrachten, wie
> dies Lorentz ja vermutlich zeitlebens tat, obwohl er natürlich später die
> Poincaré-Interpretation auch verstanden hatte, wobei Poincaré - wohl im
> Gegensatz zum jungen Einstein - aber immer klar war, dass diese
> Interpretation auf einer nicht zwingenden definitorischen Festsetzung
> beruht.
>
> 3. Die Poincaré-Uhrensynchronisation lässt sich im Sinne eines praktisch
> handhabbaren Verfahrens nicht auf beschleunigte Bezugssysteme
> verallgemeinern, während dies mindestens im Prinzip für absolute
> Synchronisationen kein Problem ist.
Eben weil man es gar nicht tut, sondern die Zeit nur
in einem (nichtbeschleunigten) Bezugssystem angibt.
Das Problem mit der Zeit in beschleunigten Bezugsystemen ist dass die Uhren
im Bezugsystem selbst verschieden schnell gehen.
>
> 4. Bei manchen Problemen in beschleunigten Bezugssystemen - z.Bsp. beim
> Sagnac-Effekt - vereinfacht die Annahme eines absoluten Bezugs- bzw.
> Äthersystems die Behandlung des Problems; man darf ja jedes beliebige
> Inertialsystem als Äthersystem betrachten, was dogmatischen "SRT-lern" kaum
> klar bzw. genehm sein dürfte.
Bzw. man sieht keinen Unterschied zur SRT, in der Ort und Zeit nur in einem
Bezugsystem angegeben wird.
Tom Berger
>> 1. Es ist wichtig zu erkennen, dass die "SRT-Isotropie/Konstanz" der
>> Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen primär definitorischer und
>> nicht empirischer Natur ist
>
> Quark
> Das ist Empirie was denn sonst?
Nein, da hat er schon recht: "Primär" wird die Konstanz von c in der SRT
als Postulat vorausgesetzt. "Sekundär" natürlich zeigt bisher alle Empirie,
dass das auch so ist - aber es ist ja nicht ausgeschlossen, dass die
Empirie in anderer Umgebung oder mit besseren Instrumenten auch mal anderes
ergibt.
>> 2. Nur eine universelle Zeit ermöglicht es z.B. Treffpunkte auf einfache Art
>> abzumachen, d.h.eine echt raumfahrende Gesellschaft mit echt schnellen
>> Raumschiffen wäre fast zwingend auf eine solche Zeitdefinition angewiesen.
>
> Ob eine solche Gesellschaft darauf angewiesen ist, ist doch pure
> Spekulation. Mit Physik hat so ein Argument nichts zu tun.
Vor allem hat so ein Argument nichts mit *Zeit* zu tun. Was Homo Lykos da
einfordert, ist kein anderer Zeitbegriff, sondern ein Zeitbezugsystem, wie
es beispielsweise die UTC darstellt. Und sowas außer für dioe Abfahrtszeit
und das Rückkehrdatum zu verwenden, würde für Raumfahrer hahnebüchener
Unsinn sein.
Reiner Reiff
> "Reiner Reiff" <r.reiff_R...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:46056ac8$0$10217$9b62...@news.freenet.de...
>>
>> Da außerdem die Lichtgeschwindigkeit in allen Bezugssystemen isotrop
>> ist, in denen die Trägheit isotrop ist, also in allen
>> Inertialsystemen, ist S' auch kein Inertialsystem.
>>
>> In S' nehmen also die Naturgesetze m.E. eine kompliziertere Form an,
>> es stellt sich mir deshalb die Frage, was der Vorteil eines solchen
>> Vorgehens sein soll.
>
> 1. Es ist wichtig zu erkennen, dass die "SRT-Isotropie/Konstanz" der
> Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen primär definitorischer
> und nicht empirischer Natur ist und dass damit auch die
> Poincaré/Minkowski-Raumzeit primär definitorischer und nicht
> physikalischer Natur ist.
Das scheint mir ein weitverbreitetes Mißverständnis zu sein.
Ein Inertialsystem ist doch zunächst rein mechanisch definiert und
benötigt überhaupt keine Eigenschaften des Lichts:
Ein Inertialsystem ist ein Bezugssystem, in dem sich ein kräftefreier
Körper geradlinig-gleichförmig bewegt und die Trägheit isotrop ist.
Durch die vorausgesetzte Isotropie der Trägheit ist auch die
Gleichzeitigkeitsrelation zwischen räumlich entfernten Ereignissen
definiert: Zwei gleiche Massen im Koordinatenursprung werden durch eine
Feder in entgegengesetzter Richtung auseinandergetrieben. Die Uhren an
der Wegstrecke werden dann so synchronisiert, daß die Massen in
gleichen Zeitabschnitten gleiche Wege zurücklegen, unabhängig von der
Richtung.
Die empirische Aussage ist jetzt:
(*) In allen Inertialsystemen ist die Lichtgeschwindigkeit isotrop,
unabhängig von der Bewegung der Lichtquelle.
Dies kann man experimentell bestimmen, wobei ich nicht weiß, ob dieses
Experiment tatsächlich bereits durchgeführt wurde, das MM-Experiment
zeigte ja nur die Isotropie bei Rundwegen, was die
Einweglichtgeschwindigkeit noch nicht festlegt.
In (*) zeigt sich auch der Doppelcharakter des Lichtes: Es besitzt
Trägheit wie Materie, andererseits ist die Geschwindigkeit unabhängig
von der Quelle, was die Welleneigenschaft zeigt.
A. Einstein hat diesen Zusammenhang wohl als erster mit den beiden
1905-Arbeiten zur Elektrodynamik bewegter Körper und dem
photoelektrischen Effekt gesehen.
>
> 2. Nur eine universelle Zeit ermöglicht es z.B. Treffpunkte auf
> einfache Art abzumachen, d.h.eine echt raumfahrende Gesellschaft mit
> echt schnellen Raumschiffen wäre fast zwingend auf eine solche
> Zeitdefinition angewiesen.
OK, aus praktischen Gründen.
> Noch schlimmer: Bei wirklich hohen
> Geschwindigkeiten ist kaum noch eine Ähnlichkeit der SRT-Lokalzeiten
> mit dem üblichen Zeitbegriff erkennbar, weswegen es in einer solchen
> Situation sinnvoll ist mindestens sein kann, die SRT-Lokalzeiten nur
> noch als nützliche Rechengrössen zu betrachten, wie dies Lorentz ja
> vermutlich zeitlebens tat, obwohl er natürlich später die
> Poincaré-Interpretation auch verstanden hatte, wobei Poincaré - wohl
> im Gegensatz zum jungen Einstein - aber immer klar war, dass diese
> Interpretation auf einer nicht zwingenden definitorischen Festsetzung
> beruht.
Das sehe ich genau umgekehrt. Die Zeit im bewegten System ist doch die
physikalisch relevante Zeit. Sie bestimmt ja alle Vorgänge im bewegten
System, nicht nur die mitbewegten Taschenuhren, sondern auch die
biologischen Uhren und sonstigen Alterungsprozesse. Wenn der Zwilling
wieder nach Hause kommt, ist er weniger gealtert. Dies ist die
physikalisch relevante Tatsache.
Berthold Müller
Da will ich doch ein wenig mitlabern:
Gab es eigentlich keine Zeit, als die schlauen Menschen noch nicht
über Uhren verfügten?
Was ist mit den großen Uhren, Sonne, Mond etc.?
Ich weiß, dass die Physiker im Allgemeinen keine philosophischen
Betrachtungen lieben; die Philosophen ihrerseits haben haben sicher an
der Zeitbetrachtung der Physiker keine besondere Freude!
Hier werden mit Fakten, Mutmaßungen und Spekulationen als Grundlage
Rückschlüsse gezogen, die meinen armen Verstand überstrapazieren.
(Manchmal habe ich den Verdacht, es könnte auch anderen so gehen)
MfG, Berthold
Hendrik van Hees
> Gab es eigentlich keine Zeit, als die schlauen Menschen noch nicht
> über Uhren verfügten?
Interessante Frage. Ich glaube kaum, daß sich ohne Uhren ein so
komplexes "Staatswesen" wie das der Menschen organisieren läßt. Deshalb
hat es schon aus rein praktischen Gegegebenheiten sicher schon immer
Uhren irdendeiner Art gegeben. Ich frage mich, ob Ameisen und Bienen
Uhren besitzen oder andere in Gruppen zusammenlebende Tiere bis hin zu
unseren nächsten Verwandten (Bonobos ;-)).
>
> Was ist mit den großen Uhren, Sonne, Mond etc.?
Eben, die gab's schon solange es Menschen gibt. Für die heutigen Belange
des praktischen und gar wissenschaftlichen Alltags sind sie viel zu
ungenau.
>
> Ich weiß, dass die Physiker im Allgemeinen keine philosophischen
> Betrachtungen lieben; die Philosophen ihrerseits haben haben sicher an
> der Zeitbetrachtung der Physiker keine besondere Freude!
Das ist ja das schlimme, daß die Philosophen sich weigern, Tatsachen von
Wissenschaftlern zur Kenntnis zu nehmen ;-).
>
> Hier werden mit Fakten, Mutmaßungen und Spekulationen als Grundlage
> Rückschlüsse gezogen, die meinen armen Verstand überstrapazieren.
Vergiß' die Philosophen und schau, was Physiker unter Zeit verstehen. Da
wird's dann ganz einfach und hochpräzise.
> (Manchmal habe ich den Verdacht, es könnte auch anderen so gehen).
Mir geht's auch so. Wenn ich versuche, einen philosophischen Text über
ein physikalisches Thema zu lesen, sträuben sich die Nackenhaare, ich
bekomme Laibschmerzen und meine Laune ändert sich stets ins Negative.
Sehr ungesund also ;-).
--
Hendrik van Hees Texas A&M University
Phone: +1 979/845-1411 Cyclotron Institute, MS-3366
Fax: +1 979/845-1899 College Station, TX 77843-3366
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq mailto:he...@comp.tamu.edu
E T
> Vergiß' die Philosophen und schau, was Physiker unter Zeit verstehen.
> Da wird's dann ganz einfach und hochpräzise.
Genau: "Zeit ist was Uhren messen."
;)
Peter Niessen
>> Quark
>> Das ist Empirie was denn sonst?
>
> Nein, da hat er schon recht: "Primär" wird die Konstanz von c in der SRT
> als Postulat vorausgesetzt. "Sekundär" natürlich zeigt bisher alle Empirie,
> dass das auch so ist - aber es ist ja nicht ausgeschlossen, dass die
> Empirie in anderer Umgebung oder mit besseren Instrumenten auch mal anderes
> ergibt.
Über den Umstand das wir aus der Empirie C=Konstant als Axiom setzen,
müssen wir beide uns wohl kaum streiten. Das wäre genauso albern wie:
Naturkonstanten sind nicht konstant.
Es kann natürlich sein das bestimmte Konstanten in Wirklichkeit gar keine
sind, aber man überlege sich mal was es bedeutet das es keine solchen
Konstanten gibt. Bestes Beispiel ist natürlich die LG. Was wäre denn wenn
die LG nicht konstant ist?
Gerhard Tenner
>>>> Es ist absurd, Zeitabläufe umzudefinieren und
>>>> beispielsweise den Zerfall schnell bewegter Myonen zu
>>>> "korrigieren".
>>
>>> Nein (einfachheitshalber betrachte ich hier nur ein
>>> Ruhesystem und das Eigensystem eines schnell bewegten
>>> Myons):
>>
>> Es gibt kein schnell bewegtes und ein Ruhesystem. Es gibt
>> zwei Ruhesysteme und zwei aus deren Sicht schnell bewegte.
> Rechthaberei:
Es ist keine Rechthaberei sondern schiere Dummheit, wenn derjenige, der
von einem Ruhesystem aus dem heraus das Myon betrachtet wird UND vom
Eigensystem des Myons redet, meint, nicht von ZWEI Ruhesystemen zu reden.
> Schon Poincaré und Einstein pflegten in ihren
> Prosaerklärungen ein ruhendes und ein bewegtes System zu
> unterscheiden.
Eben, zu unterscheiden statt zu verwechseln.
> Ausgerechnet jemand, der die Zeiterklärung
> "Zeit ist, was Uhren messen" gut und nicht tautologisch
> findet, wird jetzt plötzlich tüpfchenscheisserisch. Zudem kann
> man definitorisch immer ein System als Ruhesystem ansehen.
Du solltest mal Deine Energie für was anderes verwenden.
Das man kein beschleunigtes System per Definition zu nem Ruhesystem machen
kann, außer in jenem Sinne das amn aus Rot Grün macht indem man das bisher
Rot genannte umtauft in Grün, ist trivial. Das andererseits das heute
wohldefinierte "Ruhesystem" impliziert, das jedes zu ihm gleichförmig
bewegte System sich selber als Ruhesystem setzen darf und das gerade noch
Ruhesyste als bewegt, auch nicht gerade eine höhere Weihe der Wissenschaft
es zu wissen ...
Beschäftige Dich mit den Aussagen meines kurzen Textes, sag was von denen
falsch ist, anderes lohnt nicht meiner Reaktion.
Gerhard Tenner
zum Thema "Re: Prof. Dragon l>gt":
>> was dogmatischen "SRT-lern" kaum klar bzw. genehm sein
>> dürfte.
> Dogmatisch ist, einen nie gesehen Äther als wahr zu
> postulieren.
Und wenn dann noch zugegeben wird, das das Ganze einzig den Zweck hat, die
Welt so einfach zu machen, das man selber sie verstehen kann, ist alles
klar. Insbesondere Wolfs Ärger darüber, das man ihn nicht so - im
Sandkasten buddelnd - ernst nimmt.
Ob wer, der so agiert noch alle Tassen im Schrank hat mit seiner Aufregung
die den Betreff hier erzeugte, darf jeder Leser selber entscheiden.
Joachim Pimiskern
> Ich frage mich, ob Ameisen und Bienen Uhren besitzen oder
> andere in Gruppen zusammenlebende Tiere bis hin zu
> unseren nächsten Verwandten (Bonobos ;-)).
Aber ja:
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2006-10/thuo-bco102406.php
Sogar Bakterien:
http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa003&articleID=00063154-2446-10E3-A44683414B7F0000
Grüße,
Joachim
roland franzius
Das ist zu erwarten, wenn die Vorstellung von nichlinearen
Quantentheorien zutreffen sollten.
Dann ist Einsteins
(E/c)^2 - p^2 = m^2 c^2
eben nur ein Niedrigimpulslimes.
Außdem wären alle über c invariant Planksch definierten Naturkonstanten
bei hohen Impulsumsätzen betroffen, also in erster Linie die
Feinstrukturkonstante als Ausdruck des Ladungsquadrats e^2/(hquer c) und
die Gravitationskonstante.
Man würde dann aber weiter c als Konstante bezeichnen und die
Koeffizenten der höheren Näherungen als weitere Konstanten einführen.
--
Roland Franzius
Gerhard Tenner
zum Thema "Re: Poincar_s Zirkelschlu":
> Gab es eigentlich keine Zeit, als die schlauen Menschen noch
> nicht über Uhren verfügten?
Das ist ja der Vorzug der kurzen Darstellung "Zeit ist, was Uhren messen".
Umkehrung klar verboten, so wenig wie Metermaße erst die Länge in die Welt
setzen tun es Uhren mit Zeit. Auch von Uhren ungemessen ist Zeit Zeit. Nur
wird Dir schwer gelingen sie zirkelschlussfrei anders zu definieren - auch
ein "nacheinander" enthält ja bereits die Zeit als bestehende Definition.
Will man ihr eine Quantität zuordnen (sie messen), braucht es Uhren - die
kan man als Bezeichner für Zeitmessgeräte auffassen.
> Was ist mit den großen Uhren, Sonne, Mond etc.?
Was soll mit denen sein? Peroidische Prozesse taugen zum Zeitmessen, wenn
genannte Perioden "haben" taugen sie als Uhr.