Re: Flugzeug faellt senkrecht aus Himmel

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Hermann Riemann

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Mar 22, 2022, 9:45:43 AMMar 22
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Am 22.03.22 um 14:24 schrieb Stefan Ram:
> In der Presse findet man derzeit Berichte über ein Flugzeug,
> das fast senkrecht aus dem Himmel gefallen sein soll.

> Wie kann ein Flugzeug fast senkrecht aus dem Himmel fallen?

Motor fällt aus,
Der Pilot steuert das Flugzeug mit der Nase nach schräg unten.
( Schräg um Druckunterschied an den Tragflächen zu kompensieren. )

--
http://www.hermann-riemann.de

Fridrich B.

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Mar 22, 2022, 11:16:42 AMMar 22
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Am 22.03.2022 um 14:24 schrieb Stefan Ram:
> Wie kann ein Flugzeug fast senkrecht aus dem Himmel fallen?


Vielleicht war es ein UFO, also ein unbekanntes Flugobjekt.
Die Dinger können dank Biefeld-Brown-Effekt fast alles. Senkrecht
pfeilschnell aufsteigen, rechte Winkel fliegen, auf der Stelle stehen.


Hast du mal einen Link von der Sache?

Grüße

Fridrich

Gernot Griese

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Mar 22, 2022, 2:11:17 PMMar 22
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Am 22.03.22 um 14:45 schrieb Hermann Riemann:
Wieso sollte der Pilot das tun? Der vermindert lediglich den
Anstellwinkel und leitet auf diese Weise einen Gleitflug ein.

--
Denkt man, dümmer ging's nicht mehr
Kommt ein Politiker daher

Gernot Griese

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Mar 22, 2022, 2:16:34 PMMar 22
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Am 22.03.22 um 14:24 schrieb Stefan Ram:
> In der Presse findet man derzeit Berichte über ein Flugzeug,
> das fast senkrecht aus dem Himmel gefallen sein soll.
>
> Wie kann ein Flugzeug fast senkrecht aus dem Himmel fallen?
>

Am Stück überhaupt nicht. Wenn das Flugzeug allerdings in den
Strömungsabriss gesteuert wird, geht es in mehr oder weniger normaler
Fluglage, in den freien Fall über, gebremst durch den Luftwiderstand.

Hermann Riemann

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Mar 22, 2022, 2:29:45 PMMar 22
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Am 22.03.22 um 19:16 schrieb Gernot Griese:
> Am 22.03.22 um 14:24 schrieb Stefan Ram:
>>    In der Presse findet man derzeit Berichte über ein Flugzeug,
>>    das fast senkrecht aus dem Himmel gefallen sein soll.
>>
>>    Wie kann ein Flugzeug fast senkrecht aus dem Himmel fallen?
>>
>
> Am Stück überhaupt nicht. Wenn das Flugzeug allerdings in den
> Strömungsabriss gesteuert wird, geht es in mehr oder weniger normaler
> Fluglage, in den freien Fall über, gebremst durch den Luftwiderstand.

Da hängt von der Stellung der Flügel ab.
Noch nie Papierflieger gebastelt?

Bei Strömungsabriss gibt es so lange freier Fall,
bis die für die Strömung notwendige Geschwindigkeit erreicht ist.

Das ist in Bodennähe problematisch,
bei ausreichender Flughöhe kann nach einer Fallhöhe segeln.


--
http://www.hermann-riemann.de

Hermann Riemann

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Mar 22, 2022, 2:31:45 PMMar 22
to
Am 22.03.22 um 19:11 schrieb Gernot Griese:
> Am 22.03.22 um 14:45 schrieb Hermann Riemann:
>> Am 22.03.22 um 14:24 schrieb Stefan Ram:
>>>     In der Presse findet man derzeit Berichte über ein Flugzeug,
>>>     das fast senkrecht aus dem Himmel gefallen sein soll.
>>
>>>     Wie kann ein Flugzeug fast senkrecht aus dem Himmel fallen?
>>
>> Motor fällt aus,
>> Der Pilot steuert das Flugzeug mit der Nase nach schräg unten.
>> ( Schräg um  Druckunterschied an den Tragflächen zu kompensieren. )
>>
>
> Wieso sollte der Pilot das tun?

Selbstmord, Kamikaze, Zerstörung des Flugzeuges ..


>


--
http://www.hermann-riemann.de

Gernot Griese

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Mar 22, 2022, 2:53:01 PMMar 22
to
Am 22.03.22 um 19:29 schrieb Hermann Riemann:
> Am 22.03.22 um 19:16 schrieb Gernot Griese:
>> Am 22.03.22 um 14:24 schrieb Stefan Ram:
>>>    In der Presse findet man derzeit Berichte über ein Flugzeug,
>>>    das fast senkrecht aus dem Himmel gefallen sein soll.
>>>
>>>    Wie kann ein Flugzeug fast senkrecht aus dem Himmel fallen?
>>>
>>
>> Am Stück überhaupt nicht. Wenn das Flugzeug allerdings in den
>> Strömungsabriss gesteuert wird, geht es in mehr oder weniger normaler
>> Fluglage, in den freien Fall über, gebremst durch den Luftwiderstand.
>
> Da hängt von der Stellung der Flügel ab.
> Noch nie Papierflieger gebastelt?
>
> Bei Strömungsabriss gibt es so lange freier Fall,
> bis die für die Strömung notwendige Geschwindigkeit erreicht ist.

Es geht nicht um die Gesamtgeschwindigkeit sondern um den Winkel, unter
dem die Tragflächen angeströmt werden.

Thomas 'PointedEars' Lahn

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Mar 22, 2022, 7:07:46 PMMar 22
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Stefan Ram wrote:

> In der Presse findet man derzeit Berichte über ein Flugzeug,
> das fast senkrecht aus dem Himmel gefallen sein soll.
>
> Wie kann ein Flugzeug fast senkrecht aus dem Himmel fallen?

Ein Flugzeug fliegt bekanntlich aufgrund des aerodynamischen Auftriebs, der
durch den Unterschied des statischen Drucks oberhalb und unterhalb der
Flügels entsteht (unterhalb höher als oberhalb), der gemäss des Bernoulli-
Theorems wiederum durch den unterschiedlichen aerodynamischen Druck
(unterhalb geringer als oberhalb) aufgrund der unterschiedlichen
Fliessgeschwindigkeiten der Luft entlang des Flügels (unterhalb geringer als
oberhalb) entsteht, die wiederum durch den Vortrieb erzeugt werden.¹

Entfällt also der Vortrieb – fällt etwa das Triebwerk aus –, dann entfällt
auch (aufgrund der Luftreibung) weitestgehend der Auftrieb: das Flugzeug
gerät ins Trudeln und fällt ohne weitere Aktionen des Piloten buchstäblich
wie ein Stein zu Boden – besonders wenn die Nase nach vorn kippt (“pitch”)
oder das Flugzeug horizontal in Schräglage gerät (“roll”). Da die
Horizontalgeschwindigkeit (“ground speed”) des Flugzeugs nicht null war,
fällt es aufgrund der Impulserhaltung nicht senkrecht zu Boden, sondern nur
„fast senkrecht“.

Man kann dieses Verhalten sehr schön bei Papierfliegern beobachten.


PointedEars
___________
¹ siehe auch: <http://dx.doi.org/10.13140/RG.2.2.26466.07366>
--
Two neutrinos go through a bar ...

(from: WolframAlpha)

Carla Schneider

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Mar 22, 2022, 7:49:55 PMMar 22
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Gernot Griese wrote:
>
> Am 22.03.22 um 14:45 schrieb Hermann Riemann:
> > Am 22.03.22 um 14:24 schrieb Stefan Ram:
> >> In der Presse findet man derzeit Berichte über ein Flugzeug,
> >> das fast senkrecht aus dem Himmel gefallen sein soll.
> >
> >> Wie kann ein Flugzeug fast senkrecht aus dem Himmel fallen?
> >
> > Motor fällt aus,
> > Der Pilot steuert das Flugzeug mit der Nase nach schräg unten.
> > ( Schräg um Druckunterschied an den Tragflächen zu kompensieren. )
> >
>
> Wieso sollte der Pilot das tun? Der vermindert lediglich den
> Anstellwinkel und leitet auf diese Weise einen Gleitflug ein.

Es passiert ja nicht das erste mal:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lion_Air_Flight_610
https://en.wikipedia.org/wiki/Ethiopian_Airlines_Flight_302
Und es war nicht der Pilot sondern die Flug-Software ...

Hermann Riemann

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Mar 23, 2022, 6:41:24 AMMar 23
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Am 23.03.22 um 00:07 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
> Stefan Ram wrote:
>
>> In der Presse findet man derzeit Berichte über ein Flugzeug,
>> das fast senkrecht aus dem Himmel gefallen sein soll.
>>
>> Wie kann ein Flugzeug fast senkrecht aus dem Himmel fallen?
>
> Ein Flugzeug fliegt bekanntlich aufgrund des aerodynamischen Auftriebs, der
> durch den Unterschied des statischen Drucks oberhalb und unterhalb der
> Flügels entsteht (unterhalb höher als oberhalb), der gemäss des Bernoulli-
> Theorems wiederum durch den unterschiedlichen aerodynamischen Druck
> (unterhalb geringer als oberhalb) aufgrund der unterschiedlichen
> Fliessgeschwindigkeiten der Luft entlang des Flügels (unterhalb geringer als
> oberhalb) entsteht, die wiederum durch den Vortrieb erzeugt werden.¹

Hinzu kommen noch Auf- und Abwinde.
Und Druckunterschiede.
Das dauernde plötzliche Absinken in einem Rundflug Propeller Flugzeug
habe ich nicht vergessen.

> Entfällt also der Vortrieb – fällt etwa das Triebwerk aus –, dann entfällt
> auch (aufgrund der Luftreibung) weitestgehend der Auftrieb:

Aufgrund der Impulserhaltung fliegt es weiter,
und Bernoulli gilt nach wie vor.
Allerdings wird es wegen Reibung mit der Luft reduziert.

> das Flugzeug gerät ins Trudeln

wenn die Steuerung auf Kurve eingestellt ist,
Es gilt Drehimpulserhaltung.

> und fällt ohne weitere Aktionen des Piloten buchstäblich
> wie ein Stein zu Boden

Dazu müssten die Flügel abbrechen.
Die beeinflussen teils Geschwindigkeits abhängig die Bahn.
Bei Hubschrauber sieht es kritischer aus.

– besonders wenn die Nase nach vorn kippt (“pitch”)
> oder das Flugzeug horizontal in Schräglage gerät (“roll”). Da die
> Horizontalgeschwindigkeit (“ground speed”) des Flugzeugs nicht null war,
> fällt es aufgrund der Impulserhaltung nicht senkrecht zu Boden, sondern nur
> „fast senkrecht“.

Die Horizontal Geschwindigkeit wird durch Reibung gebremst.

--
http://www.hermann-riemann.de

Thomas 'PointedEars' Lahn

unread,
Mar 25, 2022, 12:01:46 AMMar 25
to
Hermann Riemann wrote:

> Am 23.03.22 um 00:07 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>> Stefan Ram wrote:
>>> In der Presse findet man derzeit Berichte über ein Flugzeug,
>>> das fast senkrecht aus dem Himmel gefallen sein soll.
>>>
>>> Wie kann ein Flugzeug fast senkrecht aus dem Himmel fallen?
>>
>> Ein Flugzeug fliegt bekanntlich aufgrund des aerodynamischen Auftriebs,
>> der durch den Unterschied des statischen Drucks oberhalb und unterhalb
>> der Flügels entsteht (unterhalb höher als oberhalb), der gemäss des
>> Bernoulli- Theorems wiederum durch den unterschiedlichen aerodynamischen
>> Druck (unterhalb geringer als oberhalb) aufgrund der unterschiedlichen
>> Fliessgeschwindigkeiten der Luft entlang des Flügels (unterhalb geringer
>> als oberhalb) entsteht, die wiederum durch den Vortrieb erzeugt werden.¹
>
> Hinzu kommen noch Auf- und Abwinde.
> Und Druckunterschiede.

Für einen Nicht-Segelflieger in dieser Situation vernachlässigbar gering, da
dann kein Kräftegleichgewicht mehr herrscht: die Gravitationskraft gewinnt.

> Das dauernde plötzliche Absinken in einem Rundflug Propeller Flugzeug

Du solltest de.etc.sprache.deutsch abonnieren, um Deine Sprachkenntnisse zu
verbessern.

>> Entfällt also der Vortrieb – fällt etwa das Triebwerk aus –, dann
>> entfällt auch (aufgrund der Luftreibung) weitestgehend der Auftrieb:
>
> Aufgrund der Impulserhaltung fliegt es weiter,
> und Bernoulli gilt nach wie vor.

Nein. Du passt nicht auf.

> Allerdings wird es wegen Reibung mit der Luft reduziert.

Das habe ich bereits geschrieben. Du passt nicht auf.

>> das Flugzeug gerät ins Trudeln
>
> wenn die Steuerung auf Kurve eingestellt ist,

Das ergibt in keiner Hinsicht einen Sinn.

> Es gilt Drehimpulserhaltung.

Nein, da (wie in meiner Referenz ausgeführt und experimentell gezeigt)
bereits mit der Luftreibung

F_D = 1/2 ρ v² C_D A_⟂

eine (gerade bei hohen Relativgeschwindigkeiten v) nicht zu unterschätzende
externe (und zudem zeitlich variable) Kraft auf das Flugzeug wirkt. Der
Drehimpuls eines Systems ist im allgemeinen nur erhalten, wenn keine externe
Kraft F⃗ auf das System wirkt (Spezialfall: er ist auch erhalten, wenn eine
Zentralkraft wirkt).

Denn der *Drehimpuls* ist allgemein definiert (bzw. kann aus dem Noether-
Theorem für Rotationsinvarianz hergeleitet werden) als

L⃗ = r⃗ × p⃗,

daher [mit der Produktregel für das Vektorprodukt]

dL⃗/dt = dr⃗/dt × p⃗ + r⃗ × dp⃗/dt
= v⃗ × (m v⃗) + r⃗ × F⃗
= m (v⃗ × v⃗) + (r⃗ × F⃗)
= 0⃗ + (r⃗ × F⃗).
= r⃗ × F⃗
≠ 0⃗ [i.a.]. ∎

Im allgemeinen Fall r⃗ ≠ 0⃗, F⃗ ≠ 0⃗ identifizieren (und definieren) wir
daher das *Drehmoment*

M⃗ = dL⃗/dt = r⃗ × F⃗. [manchmal, vor allem in der englischsprachigen
Literatur, τ⃗ statt M⃗; möglicherweise vom
englischsprachigen Wort dafür, “torque”,
wohingegen „M⃗“ von „Moment“ stammen könnte.]

Für den Fall F⃗ = 0⃗ (*keine* externe Kraft) gilt also die
Drehimpulserhaltung:

M⃗ = dL⃗/dt = r⃗ × 0⃗ = 0⃗. ∎

[Wie oben erwähnt: Mit einer Zentralkraft der Form F⃗ = f r⃗/r gilt
ebenfalls M⃗ = dL⃗/dt = r⃗ × F⃗ = r⃗ × f (r⃗/r) = f/r (r⃗ × r⃗) = 0⃗. ∎]

>> und fällt ohne weitere Aktionen des Piloten buchstäblich
>> wie ein Stein zu Boden
>
> Dazu müssten die Flügel abbrechen.

Nein, aber dies wird das durch das (*chaotische*) Trudeln wahrscheinlicher,
da mehr Luft quer zu den Tragflächen strömt als parallel zu ihnen, wofür sie
nicht konstruiert sind.

> Die beeinflussen teils Geschwindigkeits abhängig die Bahn.

Du faselst zusammenhanglosen Unsinn.

>> – besonders wenn die Nase nach vorn kippt (“pitch”)
>> oder das Flugzeug horizontal in Schräglage gerät (“roll”). Da die
>> Horizontalgeschwindigkeit (“ground speed”) des Flugzeugs nicht null war,
>> fällt es aufgrund der Impulserhaltung nicht senkrecht zu Boden, sondern
>> nur „fast senkrecht“.
>
> Die Horizontal Geschwindigkeit wird durch Reibung gebremst.

Auch die Vertikalgeschwindigkeit wird dadurch reduziert, da es bei kurzen
Wegen keinen Unterschied macht, in welche Richtung man sich durch die Luft
bewegt.

Da jedoch die Luftdichte mit der Höhe annähernd exponentiell abnimmt, und
die Vertikalbewegung aufgrund der Gravitation beschleunigt ist, nimmt im
freien Fall der Luftwiderstand in Richtung Boden schneller zu als parallel
dazu. Dies sorgt (trotz zunehmender Gravitationsbeschleunigung) dafür, dass
die Fallgeschwindigkeit sich mit der Zeit einem maximalen Wert nähert;
dieser wird auch erreicht, wenn das Objekt nicht zuvor den Boden erreicht.


Als Laie auf einem Gebiet solltest Du es dringend vermeiden, Fachleute über
ihr Fachgebiet belehren zu wollen. Das kann nur nach hinten losgehen.

Das hat Dir bestimmt schon mal jemand gesagt.


PointedEars
--
“Science is empirical: knowing the answer means nothing;
testing your knowledge means everything.”
—Dr. Lawrence M. Krauss, theoretical physicist,
in “A Universe from Nothing” (2009)

Andreas Quast

unread,
Mar 26, 2022, 4:09:30 AMMar 26
to
Am Wed, 23 Mar 2022 00:56:57 +0100 schrieb Carla Schneider:
>
> Es passiert ja nicht das erste mal:
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Lion_Air_Flight_610
> https://en.wikipedia.org/wiki/Ethiopian_Airlines_Flight_302 Und es war
> nicht der Pilot sondern die Flug-Software ...

daran habe ich auch sofort denken müssen. Hoffentlich wird das in China
gut aufgearbeitet. Boing traue ich ja alles zu. Irgendein Mensch, der aus
Kostengründen irgendwelche Programmmodule kopiert hat, die nicht ganz
aktuell waren?
Boing wird wieder behaupten, die Piloten wären nicht ausreichend geschult
worden und hätten sich nicht gemäß Seite xyz des Flightmanuals verhalten,
das sie bei der Fehlfunktion schnell noch hätten durchlesen können...
aq
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