Gravitation im innern einer Hohlkugel

[jms]

Ich habe in einem wissenschaftlichen text folgende passage gefunden:

"Wenn man zum Beispiel einen Teil einer Kugelschale, der Gravitation hervorruft,
zu einer vollständigen, kugelsymmetrischen Schale ergänzt, so ist im Inneren der
Kugelschale das Gravitationsfeld des Segments aufgehoben."

Meinen verständnis nach gilt das aber nur für den mittelpunkt der hohlkugel?
Denn da die gravitation proportional zum quadrat des abstandes abnimmt,
gibt es nahe den rändern der kugel durchaus gravitation, oder?

JMS

[Vogel]

jms <invalid1...@invalid.invalid> wrote in
news:jikupq$e57$1...@online.de:

> Ich habe in einem wissenschaftlichen text folgende passage gefunden:
>
> "Wenn man zum Beispiel einen Teil einer Kugelschale, der Gravitation

> hervorruft, zu einer vollstaendigen, kugelsymmetrischen Schale
> ergaenzt, so ist im Inneren der Kugelschale das Gravitationsfeld des
> Segments aufgehoben."
>
> Meinen verständnis nach gilt das aber nur fuer den mittelpunkt der
> hohlkugel?
>
Nein. Da braucht man kein Verständnis dazu sondern lediglich Rechenkunst.
>
Übrigens ist obige Aussage im OP falsch. Das Gravitationsfeld ist in einer
Hohlkugel nicht aufgehoben, lediglich sein Gradient ist gleich Null.
>

[Helmut Wabnig]

Haha, den Unterschied erklär mal einem Laien :-)

w.

[Torn Rumero DeBrak]

Da ja nach üblichem Verständnis das Gravitationsfeld ein Vektorfeld ist,
kannst du mir sicher erklären, was der Gradient eines Vektorfeldes
deiner Meinung nach sein soll.

Offensichtlich verwechselst du Gravitationspotential mit
Gravitationsfeld, da du ja öfters deine Defizite in der
naturwissenschaftlichen Begriffswelt hier zu besten gibst.

[Roland Franzius]

Im Innern eines kugelförmigen Hohlkopfes gehen ruhende Uhren in jedem
Punkt gegenüber den im gravitationsfreien Raum relativ ruhenden Uhren nach.

Der Uhrengangfaktor hängt aber nicht von der Zeit oder vom Ort innerhalb
des Kopfes ab.

Genau das bedeutet, dass die Metrik im Innern numerisch konstant ist.

Algebraisch kovariant konstant ist die Metrik immer, das ist das
Äquivalenzprinzip in der Form, dass in jedem Punkt zu jeder Zeit und
jeder Geschwindigkeit dort lokal eine Vektorraumbasis mit Metrik des
Minkowskiraums existiert und die Bewegung in diesem Raum kurzzeitig
kräftefrei erfolgt.

--

Roland Franzius

[Norbert Dragon]

* jms schreibt:

> "Wenn man zum Beispiel einen Teil einer Kugelschale, der Gravitation hervorruft,
> zu einer vollständigen, kugelsymmetrischen Schale ergänzt, so ist im Inneren der
> Kugelschale das Gravitationsfeld des Segments aufgehoben."

> Meinen Verständnis nach gilt das aber nur für den Mittelpunkt der Hohlkugel?

Dein Verständnis ist noch unvollständig.

> Denn da die Gravitation proportional zum Quadrat des Abstandes abnimmt,
> gibt es nahe den Rändern der Kugel durchaus Gravitation, oder?

oder!

Im Inneren einer Hohlkugel verschwindet das Gravitationsfeld.

Das rechnet man einfach aus.

Seite 128, Gleichung 10.95

http://www.itp.uni-hannover.de/~dragon/stonehenge/rech.pdf

--
Aberglaube bringt Unglück

www.itp.uni-hannover.de/~dragon

[Lars Kecke]

Nee, weil die Masse, die en Punkt in der Kugel pro Raumwinkel sieht
gerade mit dem Quadrat des Abstandes zunimmt, heben sich die Kräfte, die
der Punkt von der näheren und der entfernteren Hälfte der Kugelschale
erfährt, genau auf, solange die Massedichte auf der Kugel homogen ist.

Lars

[Vogel]

Torn Rumero DeBrak <nos...@nowhere.com> wrote in
news:jinbgv$bb7$1...@daniel-new.mch.sbs.de:

> Am 01.03.2012 06:41, schrieb Vogel:
>> jms<invalid1...@invalid.invalid> wrote in
>> news:jikupq$e57$1...@online.de:
>>
>>> Ich habe in einem wissenschaftlichen text folgende passage gefunden:
>>>
>>> "Wenn man zum Beispiel einen Teil einer Kugelschale, der Gravitation
>>> hervorruft, zu einer vollstaendigen, kugelsymmetrischen Schale
>>> ergaenzt, so ist im Inneren der Kugelschale das Gravitationsfeld des
>>> Segments aufgehoben."
>>>
>>> Meinen verständnis nach gilt das aber nur fuer den mittelpunkt der
>>> hohlkugel?
>>>
>> Nein. Da braucht man kein Verständnis dazu sondern lediglich
>> Rechenkunst.
>>>
>> Übrigens ist obige Aussage im OP falsch. Das Gravitationsfeld ist in
>> einer Hohlkugel nicht aufgehoben, lediglich sein Gradient ist gleich
>> Null.
>>>
>
> Da ja nach üblichem Verständnis das Gravitationsfeld ein Vektorfeld
> ist, kannst du mir sicher erklären, was der Gradient eines
> Vektorfeldes deiner Meinung nach sein soll.
>

Nur weil du dummes Zeug erzählst brauch ich dir nichts zu erklären.
>
Das Vektorfeld des Gravitationsfeldes ist der Gradient eines Potentials.
Das Potential ist die physikalische Realität. Das Vektorfeld ist das
mathematische Model. Es gibt keine Vektorfelder in der Realität denn
sonst müssten sie als Pfeil dir deinen Hohlschädel durchboren.
>
Und nun verpiss dich du Idiot.
>
EOD
>

[Vogel]

Norbert Dragon <dra...@itp.uni-hannover.de> wrote in
news:4f4f5f5e$0$6573$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net:

> * jms schreibt:
>
>> "Wenn man zum Beispiel einen Teil einer Kugelschale, der Gravitation
>> hervorruft, zu einer vollständigen, kugelsymmetrischen Schale
>> ergänzt, so ist im Inneren der Kugelschale das Gravitationsfeld des
>> Segments aufgehoben."
>
>> Meinen Verständnis nach gilt das aber nur für den Mittelpunkt der
>> Hohlkugel?
>
> Dein Verständnis ist noch unvollständig.
>
>> Denn da die Gravitation proportional zum Quadrat des Abstandes
>> abnimmt, gibt es nahe den Rändern der Kugel durchaus Gravitation,
>> oder?
>
> oder!
>
> Im Inneren einer Hohlkugel verschwindet das Gravitationsfeld.
>

Das wäre sonderbar. Gemäss Mathematik der ART kann das G-Feld nicht
verschwinden, höchstens lokal in einem Punkt. Kann man bei einem gewissen
Norbert Dragon nachlesen wenn man es nicht weiss.

[Torn Rumero DeBrak]

Am 02.03.2012 05:54, schrieb Vogel:
> Torn Rumero DeBrak<nos...@nowhere.com> wrote in
> news:jinbgv$bb7$1...@daniel-new.mch.sbs.de:
>
>> Am 01.03.2012 06:41, schrieb Vogel:

...

>>> Übrigens ist obige Aussage im OP falsch. Das Gravitationsfeld ist in
>>> einer Hohlkugel nicht aufgehoben, lediglich sein Gradient ist gleich
>>> Null.
>>
>> Da ja nach üblichem Verständnis das Gravitationsfeld ein Vektorfeld
>> ist, kannst du mir sicher erklären, was der Gradient eines
>> Vektorfeldes deiner Meinung nach sein soll.
>>
> Nur weil du dummes Zeug erzählst brauch ich dir nichts zu erklären.

Das dumme Zeug kam von dir (siehe oben). Wenn das Gravititionsfeld
der Gradient eines Potentials ist, dann sagt du oben,
dass das Gravititionsfeld gleich Null ist, was du im selben
Satz ja abstreitest.

>>
> Das Vektorfeld des Gravitationsfeldes ist der Gradient eines Potentials.
> Das Potential ist die physikalische Realität. Das Vektorfeld ist das
> mathematische Model. Es gibt keine Vektorfelder in der Realität denn
> sonst müssten sie als Pfeil dir deinen Hohlschädel durchboren.
>>
> Und nun verpiss dich du Idiot.

Das überlass ich dir, der sich ja schon mit eingezogenem Schwanz
wiederholt aus anderen News-Gruppen zeitweise zurückgezogen hast.
>>
> EOD
Hoffentlich!!!

[Michael]

On 2 Mrz., 06:01, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
> Norbert Dragon <dra...@itp.uni-hannover.de> wrote innews:4f4f5f5e$0$6573$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net:

>
>
>
>
>
> > *  jms schreibt:
>
> >> "Wenn man zum Beispiel einen Teil einer Kugelschale, der Gravitation
> >> hervorruft, zu einer vollständigen, kugelsymmetrischen Schale
> >> ergänzt, so ist im Inneren der Kugelschale das Gravitationsfeld des
> >> Segments aufgehoben."
>
> >> Meinen Verständnis nach gilt das aber nur für den Mittelpunkt der
> >> Hohlkugel?
>
> > Dein Verständnis ist noch unvollständig.
>
> >> Denn da die Gravitation proportional zum Quadrat des Abstandes
> >> abnimmt, gibt es nahe den Rändern der Kugel durchaus Gravitation,
> >> oder?
>
> > oder!
>
> > Im Inneren einer Hohlkugel verschwindet das Gravitationsfeld.
>
> Das wäre sonderbar. Gemäss Mathematik der ART kann das G-Feld nicht
> verschwinden, höchstens lokal in einem Punkt. Kann man bei einem gewissen
> Norbert Dragon nachlesen wenn man es nicht weiss.

Vielleicht meinte er Felder von Massepunkten und nicht Felder in
Hohlkugeln.
Wäre gut, wenn du den Kontext mitzitierst.

Michael

[Norbert Dragon]

* Michael schreibt:

>* Vogel schrieb:

>>* Norbert Dragon hatte geschrieben:

>>> Im Inneren einer Hohlkugel verschwindet das Gravitationsfeld.

>> Das wäre sonderbar. Gemäss Mathematik der ART kann das G-Feld nicht
>> verschwinden, höchstens lokal in einem Punkt. Kann man bei einem gewissen
>> Norbert Dragon nachlesen wenn man es nicht weiss.

> Vielleicht meinte er Felder von Massepunkten und nicht Felder in
> Hohlkugeln.

Wenn ich die Felder von Massepunkten meine, rede ich von den Feldern
von Massepunkten.

Wenn ich vom Feld einer Hohlkugel rede, meine ich das Feld einer
Hohlkugel.

Es verschwindet im Inneren sowohl in Newtonscher als auch in
Einsteinscher Gravitation,
egal was der eine oder andere Hohlkopf sich dazu ausmalt.

Gleichung 10.95

http://www.itp.uni-hannover.de/~dragon/stonehenge/rech.pdf

Gleichung 8.55

http://www.itp.uni-hannover.de/~dragon/stonehenge/relativ.pdf

[Ernst Sauer]

Am 02.03.2012 05:54, schrieb Vogel:

...

> Das Vektorfeld des Gravitationsfeldes ist der Gradient eines Potentials.

> Das Potential ist die physikalische Realitï¿œt. Das Vektorfeld ist das
> mathematische Model. Es gibt keine Vektorfelder in der Realitï¿œt ...

Das sieht mein Rï¿œcken grundsï¿œtzlich anders,
denn er hat einen ausgesprochen sensiblen Sensor fï¿œr Krï¿œfte
und kennt sogar deren Richtung.
Eine Kraft ist fï¿œr meinen Rï¿œcken eine Realitï¿œt,
Potenziale dagegen kennt er nicht.

Gruￜ
E.S.

[jms]

On 01.03.2012 12:37, Norbert Dragon wrote:
>> "Wenn man zum Beispiel einen Teil einer Kugelschale, der Gravitation hervorruft,
>> zu einer vollständigen, kugelsymmetrischen Schale ergänzt, so ist im Inneren der
>> Kugelschale das Gravitationsfeld des Segments aufgehoben."
>
>> Meinen Verständnis nach gilt das aber nur für den Mittelpunkt der Hohlkugel?
> Dein Verständnis ist noch unvollständig.

ja natürlich!

>> Denn da die Gravitation proportional zum Quadrat des Abstandes abnimmt,
>> gibt es nahe den Rändern der Kugel durchaus Gravitation, oder?
>

> Im Inneren einer Hohlkugel verschwindet das Gravitationsfeld.
> Das rechnet man einfach aus.
> Seite 128, Gleichung 10.95
> http://www.itp.uni-hannover.de/~dragon/stonehenge/rech.pdf

Was bedeutet dann "Das Potential hängt nur von r ab"?
Das ist doch genau was ich vermutet habe, dass es nämlich von
r abhängt und nicht überall gleich ist?

Noch etwas anderes finde ich interessant:

"Die Massenverteilung erzeugt außerhalb dasselbe Gravitationspotential und dieselbe Kraft
wie ein Massepunkt im Ursprung der die Gesamtmasse in sich vereinigt."

Ok, das haben wir schon in der schule gelernt. Wenn ich jetzt so mal drüber nachdenke,
bedeutet das doch folgendes: wäre da ein reiskorn mit der masse der erde, und
hätte das aussenrum in der grösse der erde eine kugel aus dünnem blech, dann
hätte man auf dieser kugel die gleiche fallbeschleunigung wie auf der erde.

Das ist insofern überaschend, als zum einen bei der erde der grösste teil der masse
natürlich "aussen am rand" ist, also uns nahe ist.
Und zum anderen nimmt die gravitation umgekehrt zum quadrat des abstandes ab.

Obwohl man eigentlich zum reiskorn einen recht grossen abstand hätte, würde seine
gravitation genauso wirken wie die uns sehr nahe liegende erdkruste.

Das kommt mir paradox vor und mir scheint, dass schon an dieser stelle
die krümmung des raumes entsteht und begraben liegt.

Jens Martin Schlatter

[jms]

On 01.03.2012 12:37, Norbert Dragon wrote:

> Im Inneren einer Hohlkugel verschwindet das Gravitationsfeld.

Im innern einer hohlkugel der masse und grösse der erde würde man
also schwerelos umherschweben?

Auf dieser hohlkugel mit radius r würde man aber die gleiche schwerkraft
erfahren wie im abstand r von einem reiskorn mit erdmasse?

D.h. hätte die hohlkugel ein loch in ihrer schale, dann würde man
bei einem sprung vom einem stuhl zwar bis zu dem loch
normale gravitation erfahren, sobald man aber in das loch
eingetaucht ist, wäre man schwerelos?

Jens Martin Schlatter

[Vogel]

Ernst Sauer <Ernst...@kabelmail.de> wrote in
news:9rcasp...@mid.individual.net:

> Am 02.03.2012 05:54, schrieb Vogel: ...
>
>> Das Vektorfeld des Gravitationsfeldes ist der Gradient eines

>> Potentials. Das Potential ist die physikalische Realität. Das

>> Vektorfeld ist das mathematische Model. Es gibt keine Vektorfelder in

>> der Realität ...
>
> Das sieht mein Rücken grundsätzlich anders, denn er hat einen
> ausgesprochen sensiblen Sensor für Kräfte und kennt sogar deren
> Richtung. Eine Kraft ist für meinen Rücken eine Realität, Potenziale
> dagegen kennt er nicht.
>
Das meinst du blos ;-)
>
Soll das jetzt meiner Aussage widersprechen? Gravitation ist keine Kraft
und auch kein Kraftfeld.
>
Was dein Rücken im Volksmund spürt ist Definitionssache, insofern
Ansichtssache. Jedenfalls spürt er keine Gravitation und auch keinen
Vektor. Dein Rücken spürt eine Wirkung in einem Punkt des Raumes. Ein
Vektor jedoch ist durch zwei Punkte definiert. Dein Rücken spürt
Druck/Spannung und das ist letzendlich ein Potential, welches deine
Rückensensoren als elektrisches Potential spüren.
>
Gravitation ist ein Beschleunigungsfeld. Bewiesen wird dies dadurch,
dass alle Koerper unabhängig von ihrer Masse gleich beschleunigt werden.
Überdies wird das in der ART auch so behandelt. Gravitation und
Beschleunigung sind da gleichwertig. Genau aus diesem Grund gibt es
soetwas wie den freien Fall, wenn sich in einem Punkt des Raumes
Gravitation und Beschleunigung aufheben.
>
Und genau das ist auch schon die Begründung für die Existenz der
Gravitation. Die Invarianz der Wirkung gegenüber räumlichen
Translationen hat die Gravitation als Eichfeld zur Bedingung. Die
Existenz der Gravitation ist also ein Folge der Existenz des freien
Falls(identisch mit Ruhe) und dieser wiederum ist ein Folge der Energie-
und Impulserhaltung. Gravitation ist also letztendlich die notwendige
Bedingung damit Energie und Impuls bei der freien Bewegung erhalten
bleiben können.
>
Bei der Gravitation ist es eindeutig so, dass ein skalarer Wert in einem
Punkt des Raumes das Feld in diesem Punkt bestimmt. Ein Vektorfeld ist
ein mathematischer Begriff, keine Realität.
>

[Hans-Bernhard Bröker]

On 02.03.2012 17:44, jms wrote:

> Was bedeutet dann "Das Potential hängt nur von r ab"?

Das es von nichts anderem abhängt.

> Das ist doch genau was ich vermutet habe, dass es nämlich von
> r abhängt und nicht überall gleich ist?

Nein, ist es nicht.

> Ok, das haben wir schon in der schule gelernt. Wenn ich jetzt so mal
> drüber nachdenke, bedeutet das doch folgendes: wäre da ein reiskorn
> mit der masse der erde, und hätte das aussenrum in der grösse der
> erde eine kugel aus dünnem blech, dann hätte man auf dieser kugel die
> gleiche fallbeschleunigung wie auf der erde.

Genau.

> Das ist insofern überaschend, als zum einen bei der erde der grösste
> teil der masse natürlich "aussen am rand" ist,

Das ist weder natürlich, noch ist es der Fall. Die Dichte der Erde
nimmt nach außen hin eher ab, und "außen am Rand" ist je nach Ausdeutung
dieser Formulierung eine recht dünne Kugelschale --- die enthält dann
keineswegs den größten Teil der Masse.

Bei einer homogenen Kugel z.B. ist die Schale, die die äußeren 50% der
Gesamtmasse enthält, über 20% des Radius dick; das wären bei der Erde
gut 1200 Kilometer. "Außen am Rand" ist was anderes.

> also uns nahe ist.

Und das ist erst recht nicht der Fall. Auch die Bestandteile am "Rand"
der Erde sind zum weit überwiegenden Teil tausende Kilometer von dir
entfernt.

> Und zum anderen nimmt die gravitation umgekehrt zum quadrat des abstandes
> ab.

Dafür ist aber erst mal um so mehr Masse da, je weiter weg du von deinem
Standort nachschaust. Erst wenn du mehrere tausend Kilometer weit weg
nachsiehst, wird es langsam weniger, bis du schließlich bei gut 12500
Kilometer am gegenüberliegenden "Ende" der Kugel ankommst; danach kommt
dann nichts mehr.

> Das kommt mir paradox vor und mir scheint, dass schon an dieser stelle
> die krümmung des raumes entsteht und begraben liegt.

Da trügt dich dein Schein gewaltig. Du versuchst hier, mit dem
sogenannten "gesunden Menschenverstand" gegen glasklare Mathematik zu
argumentieren. Das klappt nie und nirgends.

[Hans-Bernhard Bröker]

On 02.03.2012 18:06, jms wrote:
> On 01.03.2012 12:37, Norbert Dragon wrote:
>> Im Inneren einer Hohlkugel verschwindet das Gravitationsfeld.
>
> Im innern einer hohlkugel der masse und grösse der erde würde man
> also schwerelos umherschweben?

Soweit es die Gravitationswirkung dieser Hohlkugel angeht: ja.
Gravitation von anderen Quellen bleibt davon unberührt.

> Auf dieser hohlkugel mit radius r würde man aber die gleiche schwerkraft
> erfahren wie im abstand r von einem reiskorn mit erdmasse?

Ja.

> D.h. hätte die hohlkugel ein loch in ihrer schale, dann würde man
> bei einem sprung vom einem stuhl zwar bis zu dem loch
> normale gravitation erfahren, sobald man aber in das loch
> eingetaucht ist, wäre man schwerelos?

Nein. Denn eine Hohlkugel mit Loch ist eben keine Hohlkugel mehr.
Damit entfällt die Voraussetzung, und die Schlussfolgerung der
Schwerelosigkeit im Inneren wird ungültig.

Was stattdessen passiert, kann man sich überlegen, indem man sich die
Gesamtmasse aus zwei Teilen zusammengesetzt denkt: eine Hohlkugel und
ein Loch, also eine negative Masse. Im Inneren hat die vervollständigte
Hohlkugel keine gravitative Wirkung, aber das Loch eine seiner fehlenden
Masse entsprechende, _abstoßende_. Sprich, das Loch drückt dich, wenn
du drinnen bist, von sich weg, und damit weiter rein in den Hohlraum.

[ATTILA]

On 2 Mrz., 20:17, Hans-Bernhard Bröker <HBBroe...@t-online.de> wrote:
> On 02.03.2012 17:44, jms wrote:
>
> > Was bedeutet dann "Das Potential hängt nur von r ab"?
>
> Das es von nichts anderem abhängt.

Gut.

>
> > Das ist doch genau was ich vermutet habe, dass es nämlich von
> > r abhängt und nicht überall gleich ist?
>
> Nein, ist es nicht.

Das steht im krassen Widerspruch zu deiner oben geäußerten Aussage
Mr. Einstein.

Die du natürlich beherrscht.

[ATTILA]

On 2 Mrz., 20:28, Hans-Bernhard Bröker <HBBroe...@t-online.de> wrote:
> On 02.03.2012 18:06, jms wrote:
>
> > On 01.03.2012 12:37, Norbert Dragon wrote:
> >> Im Inneren einer Hohlkugel verschwindet das Gravitationsfeld.
>
> > Im innern einer hohlkugel der masse und grösse der erde würde man
> > also schwerelos umherschweben?
>
> Soweit es die Gravitationswirkung dieser Hohlkugel angeht: ja.
> Gravitation von anderen Quellen bleibt davon unberührt.

Wie sieht es denn mit einer freifallenden Hohlkugel aus Mr. Einstein?
Man nehme zwei gleich große Kugeln im G-Feld der Erde , die eine
hohl und die andere eben eine Vollkugel und lasse die im freien Falle
aus einem Flugzeug "gleichzeitig" starten.
Was glaubst du Mr. Einstein welche Kugel kommt zuerst an der
Erdoberfläche an?

"Seien wir realistisch und verlangen das UNMÖGLICHE"

[Vogel]

Norbert Dragon <dra...@itp.uni-hannover.de> wrote in

news:4f50dd82$0$6584$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net:

> * Michael schreibt:
>
>>* Vogel schrieb:
>
>>>* Norbert Dragon hatte geschrieben:
>
>>>> Im Inneren einer Hohlkugel verschwindet das Gravitationsfeld.
>
>>> Das wäre sonderbar. Gemäss Mathematik der ART kann das G-Feld nicht
>>> verschwinden, höchstens lokal in einem Punkt. Kann man bei einem
>>> gewissen Norbert Dragon nachlesen wenn man es nicht weiss.
>
>> Vielleicht meinte er Felder von Massepunkten und nicht Felder in
>> Hohlkugeln.
>
> Wenn ich die Felder von Massepunkten meine, rede ich von den Feldern
> von Massepunkten.
>
> Wenn ich vom Feld einer Hohlkugel rede, meine ich das Feld einer
> Hohlkugel.
>

Das scheint nicht gesichert zu sein ;-)

>
> Es verschwindet im Inneren sowohl in Newtonscher als auch in
> Einsteinscher Gravitation, egal was der eine oder andere Hohlkopf sich
> dazu ausmalt.
>

Da ist Vorsicht geboten, sonst entpupt sich derjenige als Hohlkopf welcher
andere so bezeichnet.
>
Das G-Potential am inneren Rand r_i der Hohlkugel ist
>
Upot = - GM/r_i
>
und überall im Hohlraum konstant, wie man leicht durch Integration
nachrechnen kann.
>
Im Verhältnis zum feldfreien Raum ist das Potential im inneren der
Hohlkugel also proportional zur Masse M und keineswegs gleich Null.
>
Die Gravitation verschwindet also nicht in einer Hohlkugel. Der Gradient
des Potentials ist lediglich gleich Null.
>
> Gleichung 8.55
> http://www.itp.uni-hannover.de/~dragon/stonehenge/relativ.pdf
>
Dass der Energie-Impulstensor der Materie im inneren der Hohlkugel
verschwindet zeigt lediglich, dass der Hohlraum quellenfrei ist, aber nicht
feldfrei.
>

[jms]

On 02.03.2012 20:28, Hans-Bernhard Bröker wrote:
>> Im innern einer hohlkugel der masse und grösse der erde würde man
>> also schwerelos umherschweben?
>
> Soweit es die Gravitationswirkung dieser Hohlkugel angeht: ja. Gravitation von anderen Quellen bleibt davon unberührt.

Und da wird es jetzt interessant: lässt man diese hohlkugel jetzt rotieren,
und ich bin innen drin und rotiere mit, dann nehme ich eine zentrifugalkraft
war, die mich an die kugelschale drückt, ja?

Und wenn die hohlkugel genügend gross ist, komme ich mir vor wie auf einer
grossen oberfläche und spüre eine "anziehungskraft" zu dieser oberfläche,
die ich mit keinem experiment von einer gravitationskraft unterscheiden könnte,
oder doch?

Jens Martin Schlatter

[Ernst Sauer]

Am 02.03.2012 19:03, schrieb Vogel:
> Ernst Sauer<Ernst...@kabelmail.de> wrote in
> news:9rcasp...@mid.individual.net:
>
>> Am 02.03.2012 05:54, schrieb Vogel: ...
>>
>>> Das Vektorfeld des Gravitationsfeldes ist der Gradient eines
>>> Potentials. Das Potential ist die physikalische Realität. Das
>>> Vektorfeld ist das mathematische Model. Es gibt keine Vektorfelder in
>>> der Realität ...
>>
>> Das sieht mein Rücken grundsätzlich anders, denn er hat einen
>> ausgesprochen sensiblen Sensor für Kräfte und kennt sogar deren
>> Richtung. Eine Kraft ist für meinen Rücken eine Realität, Potenziale
>> dagegen kennt er nicht.
>>
> Das meinst du blos ;-)
>>
> Soll das jetzt meiner Aussage widersprechen? Gravitation ist keine Kraft
> und auch kein Kraftfeld.

Wir wollen nicht abweichen, sondern bei Deiner Aussage bleiben

"Das Potential ist die physikalische Realität. Das

Vektorfeld ist das mathematische Model(l). Es gibt keine Vektorfelder in
der Realität ... "

> Was dein Rücken im Volksmund spürt ist Definitionssache, insofern
> Ansichtssache.

Vielleicht für die Ärzte, für mich nicht :-(

> Jedenfalls spürt er keine Gravitation und auch keinen
> Vektor. Dein Rücken spürt eine Wirkung in einem Punkt des Raumes. Ein
> Vektor jedoch ist durch zwei Punkte definiert.

Nicht durch 2 Punkte, sondern durch Betrag und Richtung und beide
Anteile kann mein Körper (wie auch immer) messen.
2 Punkte braucht nur der, der sich ein Bild von der Kraft
machen will.

> Dein Rücken spürt
> Druck/Spannung und das ist letzendlich ein Potential,

Druck bzw. Spannung sind Kraft/Fläche nicht Potenzial
oder Potenzial/Fläche.

Gruß
E.S.

[Werner Baumschlager]

On 2 Mrz., 22:17, jms <inva...@invalid.invalid> wrote:

> Und da wird es jetzt interessant: lässt man diese hohlkugel jetzt rotieren,
> und ich bin innen drin und rotiere mit, dann nehme ich eine zentrifugalkraft
> war, die mich an die kugelschale drückt, ja?
>
> Und wenn die hohlkugel genügend gross ist, komme ich mir vor wie auf einer
> grossen oberfläche und spüre eine "anziehungskraft" zu dieser oberfläche,
> die ich mit keinem experiment von einer gravitationskraft unterscheiden könnte,
> oder doch?

Oja, wenn du in eine bestimmte Richtung rennst, kannst du ohne Flügel
fliegen.

[Vogel]

Ernst Sauer <Ernst...@kabelmail.de> wrote in

news:9rctj5...@mid.individual.net:

> Am 02.03.2012 19:03, schrieb Vogel:
>> Ernst Sauer<Ernst...@kabelmail.de> wrote in
>> news:9rcasp...@mid.individual.net:
>>
>>> Am 02.03.2012 05:54, schrieb Vogel: ...
>>>
>>>> Das Vektorfeld des Gravitationsfeldes ist der Gradient eines
>>>> Potentials. Das Potential ist die physikalische Realität. Das
>>>> Vektorfeld ist das mathematische Model. Es gibt keine Vektorfelder
>>>> in der Realität ...
>>>
>>> Das sieht mein Rücken grundsätzlich anders, denn er hat einen
>>> ausgesprochen sensiblen Sensor für Kräfte und kennt sogar deren
>>> Richtung. Eine Kraft ist für meinen Rücken eine Realität, Potenziale
>>> dagegen kennt er nicht.
>>>
>> Das meinst du blos ;-)
>>>
>> Soll das jetzt meiner Aussage widersprechen? Gravitation ist keine
>> Kraft und auch kein Kraftfeld.
>
> Wir wollen nicht abweichen, sondern bei Deiner Aussage bleiben "Das
> Potential ist die physikalische Realität. Das Vektorfeld ist das
> mathematische Model(l). Es gibt keine Vektorfelder in der Realität ...
> "
>
>> Was dein Rücken im Volksmund spürt ist Definitionssache, insofern
>> Ansichtssache.
>
> Vielleicht für die Ärzte, für mich nicht :-(
>

Dein 'für mich nicht', ist bereist deine Ansichtssache.

>
>> Jedenfalls spürt er keine Gravitation und auch keinen Vektor. Dein
>> Rücken spürt eine Wirkung in einem Punkt des Raumes. Ein Vektor
>> jedoch ist durch zwei Punkte definiert.
>
> Nicht durch 2 Punkte, sondern durch Betrag und Richtung und beide
> Anteile kann mein Körper (wie auch immer) messen.
>

'Betrag' benötigt 2 Punkte.

>
>> Dein Rücken spürt Druck/Spannung und das ist letzendlich ein
>> Potential,
>
> Druck bzw. Spannung sind Kraft/Fläche nicht Potenzial oder
> Potenzial/Fläche.
>

Nein, umgekehrt: Kraft = Druck*Fläche.
>
Das ist aber alles kein Argument für deine These.
>

[Vogel]

Michael <ch2...@web.de> wrote in
news:9a4b59d6-b5c8-4484...@em9g2000vbb.googlegroups.com:

> On 2 Mrz., 06:01, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
>> Norbert Dragon <dra...@itp.uni-hannover.de> wrote
>> innews:4f4f5f5e$0$6573$
>>

>> > Im Inneren einer Hohlkugel verschwindet das Gravitationsfeld.
>>
>> Das wäre sonderbar. Gemäss Mathematik der ART kann das G-Feld nicht
>> verschwinden, höchstens lokal in einem Punkt. Kann man bei einem
>> gewissen Norbert Dragon nachlesen wenn man es nicht weiss.
>
> Vielleicht meinte er Felder von Massepunkten und nicht Felder in
> Hohlkugeln. Wäre gut, wenn du den Kontext mitzitierst.
>

Er meint in der Tat das G-Feld innerhalb der Hohlkugl, das stand ausser
Frage.
>
Meine Bemerkung bezog sich auf eine allgemeine Eigenschaft der
Gravitation, nämlich dass diese niemals, an keinem Ort und zu keiner
Zeit, verschwinden kann, mit einer einzigen Ausnahme, in einem Punkt,
mathematisch durch die Wahl einer geeigneten Koordinatentransformation
oder physikalisch durch die Wahl eines geeigneten Bezugsystems. Das
lässt sich in der Mathematik der ART begründen. Das kann man in der
Fachliteratur, unter anderem auch bei Norbert Dragon so nachlesen, aber
auch bei anderen Autoren.
>
Schon aus diesem Grund ist seine Aussage "Im Inneren einer Hohlkugel
verschwindet das Gravitationsfeld", falsch.
>
Andererseits ist seine Argumentation dazu, in
>
Gleichung 8.55
>
http://www.itp.uni-hannover.de/~dragon/stonehenge/relativ.pdf
>
falsch, denn er betrachtet mit seinem Energie-Impulstensor nicht das
innere einer Hohlkugel, sondern schlichtweg nur eine materiefreie
kugelsymmetrische Kugelzone, ohne die Wirkung der umgebenden
Materieschale zu beachten.
>
Um das zu berücksichtigen muss man den Energie-Impulstensor trennen in
einen Materieanteil und einen Feldanteil. Dann muss man berücksichtigen
dass der Energie-Impulstensor an der Innenfläche der Hohlkugel einen
Wertesprung hat. Der Materieanteil verschwindet während der Feldanteil
erhalten bleibt. All das ist bei Dragons Überlegungen nicht berücksichtigt.
>

[Hans-Bernhard Bröker]

On 02.03.2012 22:17, jms wrote:

> Und da wird es jetzt interessant:

Das ist weniger interessant, als es ein komplett sinnfreier
Themenwechsel ist.

> lässt man diese hohlkugel jetzt rotieren, und ich bin innen drin und
> rotiere mit, dann nehme ich eine zentrifugalkraft war, die mich an
> die kugelschale drückt, ja?

Ja.

> Und wenn die hohlkugel genügend gross ist, komme ich mir vor wie auf einer
> grossen oberfläche und spüre eine "anziehungskraft" zu dieser oberfläche,
> die ich mit keinem experiment von einer gravitationskraft unterscheiden
> könnte, oder doch?

Oder doch.

1. Experiment: du guckst dir die Form des Fußbodens an, und erkennst,
dass du in einer Hohlkugel steckst.

2. Experiment: du vergleichst die Gravitationsrichtungen an
verschiedenen Stellen, und merkst, dass sie _auseinander_ zeigen.

3. Experiment: du rennst ein bisschen durch die Gegend, und stellst
fest, dass die vermeintliche Gravitation von der Bewegung abhängt.

4. Experiment: du misst die Abhängigkeit der vermeintlichen Schwere von
der Höhe, und findest die falsche Form.

[Norbert Marrek]

Am 03.03.2012 12:00, schrieb Vogel:
> Michael<ch2...@web.de> wrote in
> news:9a4b59d6-b5c8-4484...@em9g2000vbb.googlegroups.com:
>
>> On 2 Mrz., 06:01, Vogel<vo...@hotmail.com> wrote:
>>> Norbert Dragon<dra...@itp.uni-hannover.de> wrote
>>> innews:4f4f5f5e$0$6573$
>>>
>>>> Im Inneren einer Hohlkugel verschwindet das Gravitationsfeld.
>>>
>>> Das wäre sonderbar. Gemäss Mathematik der ART kann das G-Feld nicht
>>> verschwinden, höchstens lokal in einem Punkt. Kann man bei einem
>>> gewissen Norbert Dragon nachlesen wenn man es nicht weiss.

Das ist sicherlich von dir falsch wiedergegeben, oder
zeige das entsprechende Zitat.

In der Tat kann ein Gravitationsfeld in einem
größeren Raumgebiet als nur einem Punkt homogen sein
und deshalb auch verschwinden.

Aloha,
Norbert

[Vogel]

Norbert Marrek <nob...@invalid.invalid> wrote in news:4f522743$0$7626
$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net:

> Am 03.03.2012 12:00, schrieb Vogel:
>> Michael<ch2...@web.de> wrote in

>> news:9a4b59d6-b5c8-4484-9d58-59b616fd3907

@em9g2000vbb.googlegroups.com:
>>
>>> On 2 Mrz., 06:01, Vogel<vo...@hotmail.com> wrote:
>>>> Norbert Dragon<dra...@itp.uni-hannover.de> wrote
>>>> innews:4f4f5f5e$0$6573$
>>>>
>>>>> Im Inneren einer Hohlkugel verschwindet das Gravitationsfeld.
>>>>
>>>> Das wäre sonderbar. Gemäss Mathematik der ART kann das G-Feld nicht
>>>> verschwinden, höchstens lokal in einem Punkt. Kann man bei einem
>>>> gewissen Norbert Dragon nachlesen wenn man es nicht weiss.
>
> Das ist sicherlich von dir falsch wiedergegeben, oder
> zeige das entsprechende Zitat.
>
> In der Tat kann ein Gravitationsfeld in einem
> größeren Raumgebiet als nur einem Punkt homogen sein
> und deshalb auch verschwinden.
>

Erzähl doch deine Kindermärchen deiner Oma.
>
'Homogen sein' und ' verschwinden' sind in der Deutschen Sprache zwei
verschiedene Dinge.
>
Bei Dingen von denen du keine Ahnung hast, musst du nicht mitreden.
>
EOD
>

[Norbert Marrek]

Am 04.03.2012 01:02, schrieb Vogel:
> Norbert Marrek<nob...@invalid.invalid> wrote in news:4f522743$0$7626
> $9b4e...@newsspool1.arcor-online.net:
>
>> Am 03.03.2012 12:00, schrieb Vogel:
>>> Michael<ch2...@web.de> wrote in
>>> news:9a4b59d6-b5c8-4484-9d58-59b616fd3907
> @em9g2000vbb.googlegroups.com:
>>>
>>>> On 2 Mrz., 06:01, Vogel<vo...@hotmail.com> wrote:
>>>>> Norbert Dragon<dra...@itp.uni-hannover.de> wrote
>>>>> innews:4f4f5f5e$0$6573$
>>>>>
>>>>>> Im Inneren einer Hohlkugel verschwindet das Gravitationsfeld.
>>>>>
>>>>> Das wäre sonderbar. Gemäss Mathematik der ART kann das G-Feld nicht
>>>>> verschwinden, höchstens lokal in einem Punkt. Kann man bei einem
>>>>> gewissen Norbert Dragon nachlesen wenn man es nicht weiss.
>>
>> Das ist sicherlich von dir falsch wiedergegeben, oder
>> zeige das entsprechende Zitat.
>>
>> In der Tat kann ein Gravitationsfeld in einem
>> größeren Raumgebiet als nur einem Punkt homogen sein
>> und deshalb auch verschwinden.
>>
> Erzähl doch deine Kindermärchen deiner Oma.

Ich erzähl sie dir ja schon.

>>
> 'Homogen sein' und ' verschwinden' sind in der Deutschen Sprache zwei
> verschiedene Dinge.
>>

Ich sagte nicht, dass diese Begriffe gleich sind. Wer lesen kann
ist eben im Vorteil (du siehst das Wörtchen 'auch' oben?)

> Bei Dingen von denen du keine Ahnung hast, musst du nicht mitreden.
>>
> EOD
>>

Aloha,
Norbert

[k...@familieknaak.de]

Werner Baumschlager wrote:

>> Und wenn die hohlkugel genügend gross ist, komme ich mir vor wie auf
>> einer grossen oberfläche und spüre eine "anziehungskraft" zu dieser
>> oberfläche, die ich mit keinem experiment von einer
>> gravitationskraft unterscheiden könnte, oder doch?
>
> Oja, wenn du in eine bestimmte Richtung rennst, kannst du ohne Flügel
> fliegen.
>

Was auf der oberfläche einer Kugel ebenfalls möglich ist. Siehe
die Fortbewegungsform von Satelliten.
Trotzdem gibt es Unterschiede: Im Innerne einer rotierenden
Hohlkugel gibt es zum Beispiel keine Fluchtgeschwindigkeit.

---<)kaimartin(>---
--
Kai-Martin Knaak
Öffentlicher PGP-Schlüssel:
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0x6C0B9F53

[Dieter Grosch]

<k...@familieknaak.de> schrieb im Newsbeitrag

Trotzdem gibt es Unterschiede: Im Innerne einer rotierenden
Hohlkugel gibt es zum Beispiel keine Fluchtgeschwindigkeit.

So ein Unsinn, die Fluchtgeschwindigkeit ist keine physikalischen Größe,
sonderrn eine Konstrukt aus Anziehung und Abstoßung, also eine Beschreibung
einer Wirkungdifferenz zweier Kräfte.

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

[John F.]

Roland Franzius wrote:

> Am 01.03.2012 08:13, schrieb Helmut Wabnig:

> >On 1 Mar 2012 05:41:09 GMT, Vogel<vo...@hotmail.com> wrote:
> >
> > > Übrigens ist obige Aussage im OP falsch. Das Gravitationsfeld ist
> > > in einer Hohlkugel nicht aufgehoben, lediglich sein Gradient ist
> > > gleich Null.
> >

> > Haha, den Unterschied erklär mal einem Laien :-)
>
> Im Innern eines kugelförmigen Hohlkopfes gehen ruhende Uhren in jedem
> Punkt gegenüber den im gravitationsfreien Raum relativ ruhenden Uhren
> nach.
>
> Der Uhrengangfaktor hängt aber nicht von der Zeit oder vom Ort
> innerhalb des Kopfes ab.
>
> Genau das bedeutet, dass die Metrik im Innern numerisch konstant ist.
>
> Algebraisch kovariant konstant ist die Metrik immer, das ist das
> Äquivalenzprinzip in der Form, dass in jedem Punkt zu jeder Zeit und
> jeder Geschwindigkeit dort lokal eine Vektorraumbasis mit Metrik des
> Minkowskiraums existiert und die Bewegung in diesem Raum kurzzeitig
> kräftefrei erfolgt.

Genial! YMMD!

--
Johannes Frittum

[Matthias Rosenkranz]

Am 02.03.2012 17:44, schrieb jms:

> Ok, das haben wir schon in der schule gelernt. Wenn ich jetzt so mal
> drüber nachdenke, bedeutet das doch folgendes: wäre da ein reiskorn
> mit der masse der erde, und hätte das aussenrum in der grösse der erde
> eine kugel aus dünnem blech, dann hätte man auf dieser kugel die
> gleiche fallbeschleunigung wie auf der erde.
>
> Das ist insofern überaschend, als zum einen bei der erde der grösste
> teil der masse natürlich "aussen am rand" ist, also uns nahe ist.

Nein - die Erdoberfläche auf der gegenüberliegenden Seite der Erde ist
ja doppelt so weit weg wie der Erdmittelpunkt! Nur der Teil, auf dem du
stehst ist nahe.
Vielleicht hilft das deinem Vorstellungsvermögen.

Wenn man die Gravitationskraft über die komplette Erdkugel integriert,
kommt - oh Wunder - ganau das selbe heraus, wie wenn die Masse im
Mittelpunkt konzentriert wäre.

Gruß Matthias

[Roland Franzius]

Außer, der Punkt ist im Innern, dann zählt nur die Masse innerhalb der
Kugel um den Mittelpunkt unter dem Bezugspunkt.

Daraus folgt die Formel für die Anziehungskraft auf den Erdmittelpunkt

-G m/r^2 r > R_Erde
-G m r/ R_Erde^3 r < R_Erde

wegen Stetigkeit bei r=R_Erde folgt.

--

Roland Franzius

[Matthias Rosenkranz]

Am 05.03.2012 12:00, schrieb Roland Franzius:
> Am 05.03.2012 11:30, schrieb Matthias Rosenkranz:
>> Am 02.03.2012 17:44, schrieb jms:
>>
>>> Ok, das haben wir schon in der schule gelernt. Wenn ich jetzt so mal
>>> drüber nachdenke, bedeutet das doch folgendes: wäre da ein reiskorn
>>> mit der masse der erde, und hätte das aussenrum in der grösse der erde
>>> eine kugel aus dünnem blech, dann hätte man auf dieser kugel die

^^^^^^^^^^^^^^^^^

>>> gleiche fallbeschleunigung wie auf der erde.

>> Wenn man die Gravitationskraft über die komplette Erdkugel integriert,
>> kommt - oh Wunder - ganau das selbe heraus, wie wenn die Masse im
>> Mittelpunkt konzentriert wäre.
>
> Außer, der Punkt ist im Innern,

Schon klar, aber er fragte ja nach 'auf dieser Kugel'.

Gruß Matthias

[Vogel]

Roland Franzius <roland....@uos.de> wrote in news:jj26d7$qf2$1
@newsserver.rrzn.uni-hannover.de:

> F(r) = -G m/r^2; r > R_Erde
>
> F(r) = -G m r/ R_Erde^3; r < R_Erde
>
Epot = (r^2-3R_Erde^2)* GM/2R_Erde^3
>
F(r) = - dEpot/dr = -r*GM/R_Erde^3
>

[Vogel]

Matthias Rosenkranz <matthias....@gmx.de> wrote in news:jj24k6$nrc$1
@news.sap-ag.de:

>
> Wenn man die Gravitationskraft über die komplette Erdkugel integriert,
> kommt - oh Wunder - ganau das selbe heraus, wie wenn die Masse im
> Mittelpunkt konzentriert wäre.
>

Birkhoff-Theorem
>

[jms]

> Wenn man die Gravitationskraft über die komplette Erdkugel integriert,
> kommt - oh Wunder - ganau das selbe heraus, wie wenn die Masse im
> Mittelpunkt konzentriert wäre.

Du meinst, wenn ich das integral bilde über jeden kubikmeter erde mal
dem abstand von mir, dann ist das das gleiche wie wenn ich
13'000 km entfernt wäre von einem reiskorn mit erdmasse?

JMS

[jms]

On 05.03.2012 00:24, k...@familieknaak.de wrote:
> Trotzdem gibt es Unterschiede: Im Innerne einer rotierenden
> Hohlkugel gibt es zum Beispiel keine Fluchtgeschwindigkeit.

Du meintest, es gibt keine zentrifugalkraft von der oberfläche weg?

Kann man die auf der erde eigentlich messen, oder steckt die
zentrifugalkraft in g schon drin?

JMS

[Matthias Rosenkranz]

Nein.
Erstens musst du im Integral durch das Abstandsquadrat dividieren, da
bei der Gravitation F ~ M/r² ist.
Und zweitens ist das Reiskorn nur halb so weit entfernt, da es im
Erdmittelpunkt sitzen muss und nicht auf der andern Seite der
Erdoberfläche.

Hier: http://www.vsmp.ch/de/bulletins/no88/rose.pdf
wird das z.B. vorgerechnet.

Gruß Matthias

[Roland Franzius]

Und drittens ist die Kraft ein Vektor.

Alle Anziehungskräfte haben verschiedene Richtungen, wenn auch sich alle
Komponenten senkrecht zum Radiusvektor bei Kugelsymmetrie aufheben. Aber
die Radialkompontente ist eben nicht 1/r^2.

Daher addieren kluger Mann/Frau die Potentiale der Massenelemente
K = -grad_y int dmasse(x)/|x-y|

--

Roland Franzius

[Vogel]

jms <inv...@invalid.invalid> wrote in news:jj4mab$c9k$1...@online.de:

Ja
>

[Norbert Marrek]

Da hast du aber voll daneben gegriffen.

Aloha,
Norbert

[Manfred Ullrich]

"Vogel" <vo...@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag news:XnsA010C65B8...@130.133.4.10...

Nein

[Wolfgang Schelongowski]

Roland Franzius <roland....@uos.de> writes:

>Daher addieren kluger Mann/Frau die Potentiale der Massenelemente
>K = -grad_y int dmasse(x)/|x-y|

Also _ich_ verschwende da keine eigene Intelligenz, wenn das schon ein
gewisser (hüstel) Herr Feynman in seinen "Lectures on Physics, Vol. I"
so wunderschön einfach auf Seite 13-9 vorgerechnet hat. Das kann man
noch mit Schulmathematik (eindimensionales Integral einer Konstanten)
verstehen.

IMAO erkannt man den Physiker daran, daß er un-/bewusst die Problem-
stellung so umformuliert, daß das Problem mit minimalen mathematischem
Aufwand gelöst wird, und das selbst - und gerade! - in Kenntnis
wesentlich mächtigerer Werkzeuge der Mathematik.

Occam rules! :-^)
--
The first entry of Sin into the mind occurs when, out of cowardice or
conformity or vanity, the Real is replaced by a comforting lie.
-- Integritas, Consonantia, Claritas

[jms]

Mal ne andere frage, die vielleicht eher nach mathematik gehört:

angenommen diese welt wäre 10-dimensional, hätte also echte 10 raumdimensionen.

könnte es dann sein, dass unsere erde im 4- oder 5-dimensionalen eine hohlkugel
ist? könnte also eine 4-dimensionale hohlkugel in der 3-d-projektion aussehen
wie eine vollkugel? mich deucht 4 dimensionen langen nicht...

JMS

[Lars Kecke]

On 03/12/2012 02:40 PM, jms wrote:
> Mal ne andere frage, die vielleicht eher nach mathematik gehört:
>
> angenommen diese welt wäre 10-dimensional, hätte also echte 10
> raumdimensionen.

dann würde die Schwerkraft wie 1/r^9 abfallen.

> könnte es dann sein, dass unsere erde im 4- oder 5-dimensionalen eine
> hohlkugel ist?

Da es offentlich nicht so ist: ex falsu qod libet.

> könnte also eine 4-dimensionale hohlkugel in der 3-d-projektion
> aussehen
> wie eine vollkugel?

Klar. Wenn es eine Projektion wie ein Schattenwurf ist, sieht sie dann
auch so aus.

Lars

[jms]

On 12.03.2012 18:17, Lars Kecke wrote:
>> könnte es dann sein, dass unsere erde im 4- oder 5-dimensionalen eine
>> hohlkugel ist?
>
> Da es offentlich nicht so ist: ex falsu qod libet.

Wieso ist das offensichtlich?
Eine hohlkugel sieht in der 2D-welt ja auch aus wie ein ring und ist es aber nicht?

Und bei einem ring hätten die 2D-bewohner vielleicht den eindruck, sie sind innen,
in wirklichkeit sind sie aber auf seiner oberfläche.

Warum also sollten wir in der 3D-welt nicht den eindruck haben, wir sind auf
einer kugel, in wirklichkeit sind wir aber *in* einem 5D-objekt?

JMS

[Lars Kecke]

On 03/12/2012 06:54 PM, jms wrote:
> On 12.03.2012 18:17, Lars Kecke wrote:
>>> könnte es dann sein, dass unsere erde im 4- oder 5-dimensionalen
>>> eine hohlkugel ist?
>>
>> Da es offentlich nicht so ist: ex falsu qod libet.
>
> Wieso ist das offensichtlich?

weil wir ein 1/r^2 Kraftgesetz erfahren, was auf genau drei ausgedehnte
Dimesnionen schließen lässt.

> Eine hohlkugel sieht in der 2D-welt ja auch aus wie ein ring und ist
> es aber nicht?

Hängt von der verwendeten Projektion ab, könnte auch eine Scheibe sein.

> Und bei einem ring hätten die 2D-bewohner vielleicht den eindruck,
> sie sind innen, in wirklichkeit sind sie aber auf seiner oberfläche.

Das funktioniert nicht. Das Innere des Ringes ist auch immer innerhalb
der Kugel.

> Warum also sollten wir in der 3D-welt nicht den eindruck haben, wir
> sind auf einer kugel, in wirklichkeit sind wir aber *in* einem
> 5D-objekt?

weil kein Experiment Hinweise auf große Zusatzdimensionen liefert die an
eine der bekannten Kräfte koppeln.

Lars

[jms]

On 13.03.2012 10:33, Lars Kecke wrote:
>> Wieso ist das offensichtlich?
>
> weil wir ein 1/r^2 Kraftgesetz erfahren, was auf genau drei ausgedehnte
> Dimesnionen schließen lässt.

Das ist ein trugschluss. Das ist nur deswegen so, weil wir unser physikalisches modell
so gebaut haben, dass es in sich stimmig ist.

>> Eine hohlkugel sieht in der 2D-welt ja auch aus wie ein ring und ist
>> es aber nicht?
>
> Hängt von der verwendeten Projektion ab, könnte auch eine Scheibe sein.

Eine hohlkugel hat mit einer fläche immer einen ring oder einen punkt als schnittmenge.

>> Und bei einem ring hätten die 2D-bewohner vielleicht den eindruck,
>> sie sind innen, in wirklichkeit sind sie aber auf seiner oberfläche.
>
> Das funktioniert nicht. Das Innere des Ringes ist auch immer innerhalb
> der Kugel.

Mit "ring" meinte ich diesmal so etwas wie einen aufgeblasenen auto-reifen (mantel).

> weil kein Experiment Hinweise auf große Zusatzdimensionen liefert die an
> eine der bekannten Kräfte koppeln.

Na und, das liegt nur darin, dass wir uns nur in unserem modell und raum
bewegen und denken.

Ich sag dir einen ganz einfachen beweis: alle birken sind in wirklichkeit eine birke,
die an verschiedenen stellen in unseren 3D-raum hineinwächst.

JMS

[Lars Kecke]

On 03/13/2012 12:05 PM, jms wrote:
> On 13.03.2012 10:33, Lars Kecke wrote:
>>> Wieso ist das offensichtlich?
>>
>> weil wir ein 1/r^2 Kraftgesetz erfahren, was auf genau drei
>> ausgedehnte Dimesnionen schließen lässt.
>
> Das ist ein trugschluss. Das ist nur deswegen so, weil wir unser
> physikalisches modell so gebaut haben, dass es in sich stimmig ist.

OK, wenn Du die Bedingung fallenlässt, dass Massen und nur Massen
Quellen von Gravitationsfeldern sind, oder dass alle Raumdimensionen
gleich an die Grvitation koppeln, kannst Du Dir sicher etwas anderes als
ein 1/r^d-1 vorstellen. Aber das wird hässlich. Insbesondere kannst Du
Dir zu jeder Theorie einen nicht-koppelnden Sektor dazudenken.

>>> Eine hohlkugel sieht in der 2D-welt ja auch aus wie ein ring und
>>> ist es aber nicht?
>>
>> Hängt von der verwendeten Projektion ab, könnte auch eine Scheibe
>> sein.
>
> Eine hohlkugel hat mit einer fläche immer einen ring oder einen
> punkt als schnittmenge.

Aber niemand zwingt Dich, Schnitte als einzige Projektion zuzulassen, oder?

>>> Und bei einem ring hätten die 2D-bewohner vielleicht den
>>> eindruck, sie sind innen, in wirklichkeit sind sie aber auf
>>> seiner oberfläche.
>>
>> Das funktioniert nicht. Das Innere des Ringes ist auch immer
>> innerhalb der Kugel.
>
> Mit "ring" meinte ich diesmal so etwas wie einen aufgeblasenen
> auto-reifen (mantel).

also nicht mehr den Schnitt duch eine Hohlkugel sonden einen Torus? Dann
versteh ich nicht, wo jetzt "innen" sein soll? Nimmst Du einen
2D-Schnitt durch einen 3D-Torus an? Das wären dann zwei Kreise, aber was
hat das mit Kugeln zu tun?

>> weil kein Experiment Hinweise auf große Zusatzdimensionen liefert
>> die an eine der bekannten Kräfte koppeln.
>
> Na und, das liegt nur darin, dass wir uns nur in unserem modell und
> raum bewegen und denken.

Egal was der Experimentator denkt, große Zusatzdimensionen zeigen sich
durch einen schnelleren Abfall des Feldes. Da muss niemand denken, das
ist ordinäe Geometrie.

> Ich sag dir einen ganz einfachen beweis: alle birken sind in
> wirklichkeit eine birke, die an verschiedenen stellen in unseren
> 3D-raum hineinwächst.

Einfache Erbgutanalyse beweist das Gegenteil. Versuch's stattdessen mit
Zierkirschen.

Lars

[jms]

On 13.03.2012 15:51, Lars Kecke wrote:
>> Das ist ein trugschluss. Das ist nur deswegen so, weil wir unser
>> physikalisches modell so gebaut haben, dass es in sich stimmig ist.
>
> OK, wenn Du die Bedingung fallenlässt, dass Massen und nur Massen
> Quellen von Gravitationsfeldern sind

Natürlich lass ich das fallen, davon will ich ja gerade weg.

>> Mit "ring" meinte ich diesmal so etwas wie einen aufgeblasenen
>> auto-reifen (mantel).
>
> also nicht mehr den Schnitt duch eine Hohlkugel sonden einen Torus? Dann
> versteh ich nicht, wo jetzt "innen" sein soll? Nimmst Du einen
> 2D-Schnitt durch einen 3D-Torus an? Das wären dann zwei Kreise, aber was
> hat das mit Kugeln zu tun?

Richtig, ich meinte einen torus. 2d-bewohner sehen z.b. den inneren
kreis und glauben, sie leben im innern des kreises. Sie fühlen
sich beweisbar eingeschlossen. Sieht man sich das aber im 3d an,
sind sie *auf* dem torus, also überhaupt nicht irgendwo drin.

>>> weil kein Experiment Hinweise auf große Zusatzdimensionen liefert
>>> die an eine der bekannten Kräfte koppeln.
>>
>> Na und, das liegt nur darin, dass wir uns nur in unserem modell und
>> raum bewegen und denken.
>
> Egal was der Experimentator denkt, große Zusatzdimensionen zeigen sich
> durch einen schnelleren Abfall des Feldes. Da muss niemand denken, das
> ist ordinäe Geometrie.

Sorry, aber es gibt keinen beweis dafür, dass wir nur 3 reale raumdimensionen haben.
Die flächenwesen (flatlander) sind auch sehr eifrig dabei, zu beweisen, dass
es nur 2 dimensionen geben kann. Das 3D-wesen lacht über solche beweise.

Lass z.b. mal eine vollkugel durch das flächenland fallen. Was sehen die flatlander?
Ein kreis, der immer grösser wird und dann wieder schrumpft, bis er verschwindet.
Deren physiker machen dann eine komplizierte formel r(t) daraus. Ist aber albern.

JMS

[Lars Kecke]

On 03/13/2012 04:27 PM, jms wrote:
> On 13.03.2012 15:51, Lars Kecke wrote:
>>> Das ist ein trugschluss. Das ist nur deswegen so, weil wir unser
>>> physikalisches modell so gebaut haben, dass es in sich stimmig
>>> ist.
>>
>> OK, wenn Du die Bedingung fallenlässt, dass Massen und nur Massen
>> Quellen von Gravitationsfeldern sind
>
> Natürlich lass ich das fallen, davon will ich ja gerade weg.

Was nimmst Du stattdessen als Quellen für Gravitationsfelder an, und wie
erreichst Du den Newtonschen Limes?

>>>> weil kein Experiment Hinweise auf große Zusatzdimensionen
>>>> liefert die an eine der bekannten Kräfte koppeln.
>>>
>>> Na und, das liegt nur darin, dass wir uns nur in unserem modell
>>> und raum bewegen und denken.
>>
>> Egal was der Experimentator denkt, große Zusatzdimensionen zeigen
>> sich durch einen schnelleren Abfall des Feldes. Da muss niemand
>> denken, das ist ordinäe Geometrie.
>
> Sorry, aber es gibt keinen beweis dafür, dass wir nur 3 reale
> raumdimensionen haben. Die flächenwesen (flatlander) sind auch sehr
> eifrig dabei, zu beweisen, dass es nur 2 dimensionen geben kann. Das
> 3D-wesen lacht über solche beweise.

Auch in Flatland fällt die Lichtintensität mit 1/r^2 (und nicht, wie die
Flatlander zuerst vermuten, wie 1/r) im Abstand von der Quelle. Ein
eindeutiger Hinweis auf weitere Raumdimensionen.

Lars

[Horst Hase]

Lars Kecke schrieb:

>> Sorry, aber es gibt keinen beweis dafür, dass wir nur 3 reale
>> raumdimensionen haben.

Wenn sie sich nicht auswirken, dann sind sie eben abwesend, so
wie Äther oder der liebe Gott, dessen Abwesenheit man auch nicht
"beweisen" kann (falls du, jms, zu denen zählst, für die die
Geschichten eines sprechenden Dornenbusches nach kein Beweis sind).

>> Die flächenwesen (flatlander) sind auch sehr
>> eifrig dabei, zu beweisen, dass es nur 2 dimensionen geben kann. Das
>> 3D-wesen lacht über solche beweise.
>
> Auch in Flatland fällt die Lichtintensität mit 1/r^2 (und nicht, wie
> die Flatlander zuerst vermuten, wie 1/r) im Abstand von der Quelle.
> Ein eindeutiger Hinweis auf weitere Raumdimensionen.

Wobei es verwunderlich ist, dass Licht sich gleichberechtigt
in alle Dimensionen ausbreitet und die restliche Physik nicht.

Und wenn eben die Physik anders ist, dann gibt es natürlich auch
keinen "Grund", das erweiterte square law auch für "unbekannte
Dimensionen" zu formulieren.

[Lars Kecke]

On 03/13/2012 05:10 PM, Horst Hase wrote:
> Lars Kecke schrieb:

>> Auch in Flatland fällt die Lichtintensität mit 1/r^2 (und nicht, wie
>> die Flatlander zuerst vermuten, wie 1/r) im Abstand von der Quelle.
>> Ein eindeutiger Hinweis auf weitere Raumdimensionen.
>
> Wobei es verwunderlich ist, dass Licht sich gleichberechtigt
> in alle Dimensionen ausbreitet und die restliche Physik nicht.

Ich hab das Buch nicht geschrieben, aber in einer späteren Szene hat
Square ja die Möglichkeit von "oben" auf flatland runtertzuschauen, was
er nicht könnte, wenn sich das Licht nicht senkrecht zur Membran
ausbreitet. Andererseits bin ich der Meinung, /Flatland/ ist als
Sozialsatire weitaus besser als als Buch über den Raum und seine
Dimensionen.

Lars

[Horst Hase]

Lars Kecke schrieb:

Klar... http://de.wikipedia.org/wiki/Flatland

Und damals, 1884, gab es ja eh noch keine Stringtheorie ;)

[jms]

On 13.03.2012 17:10, Horst Hase wrote:
>>> Sorry, aber es gibt keinen beweis dafür, dass wir nur 3 reale
>>> >> raumdimensionen haben.
> Wenn sie sich nicht auswirken, dann sind sie eben abwesend, so
> wie Äther oder der liebe Gott, dessen Abwesenheit man auch nicht
> "beweisen" kann

Sie wirken sich deswegen nicht aus, weil wir seit jahrhunderten unser
physikalisches modell so gestrickt haben, damit es passt.

Dass die stringtheorie 10 raumdinesionen benötigt, ist doch der
beste beweis dafür. Und offensichtlich passt doch auch die ausbreitung
von licht in die stringtheorie.

Ich habe bisher keinen hinweis dafür gesehen, dass 10 reale raumdimensionen
die physik stören. Ich habe vielmehr den eindruck, 10 raumdimensionen
stören die physiker emotional.

JMS

[jms]

On 13.03.2012 16:54, Lars Kecke wrote:
> Was nimmst Du stattdessen als Quellen für Gravitationsfelder an

Es gibt keine gravitationskraft, genausowenig wie es eine zentrifugalkraft gibt.

Gravitation ist eine phänomen der mehrdimensionalen raumstruktur.

Sie erscheint nur *uns* als kraft.

JMS

[Horst Hase]

jms schrieb:

> Horst Hase wrote:
>>>> Sorry, aber es gibt keinen beweis dafür, dass wir nur 3 reale
>>>> >> raumdimensionen haben.
>> Wenn sie sich nicht auswirken, dann sind sie eben abwesend, so
>> wie Äther oder der liebe Gott, dessen Abwesenheit man auch nicht
>> "beweisen" kann
>
> Sie wirken sich deswegen nicht aus, weil wir seit jahrhunderten unser
> physikalisches modell so gestrickt haben, damit es passt.

Eben!

Es passt am besten zu aller Empirie/Evidenz, zu jeder Messung,
und besser können wir nicht die Welt beschreiben, und damit
IST die Welt so. Nein, es schneit nicht deshalb, wenn Frau Holle
die Betten ausschüttelt.

> Dass die stringtheorie 10 raumdinesionen benötigt, ist doch der
> beste beweis dafür.

Nein, du weisst in keinerlei Weise wovon du sprichst, sondern du
reproduzierst Schlagzeilen und Sprüche, die du nicht mal grob
einordnen oder gar nachvollziehen kannst.

> Und offensichtlich passt doch auch die ausbreitung
> von licht in die stringtheorie.

Das ist ein zusammenhanglsoser und daher dümmlicher Satz.

Weisst du eigentlich schon, was ein Dreisatz ist?

> Ich habe bisher keinen hinweis dafür gesehen, dass 10 reale raumdimensionen
> die physik stören. Ich habe vielmehr den eindruck, 10 raumdimensionen
> stören die physiker emotional.

Ich denke, du einfach einen Riss in deiner Schüssel...

[Gernot Griese]

Lars Kecke schrieb:

> Auch in Flatland fällt die Lichtintensität mit 1/r^2 (und nicht, wie die
> Flatlander zuerst vermuten, wie 1/r) im Abstand von der Quelle.

Wie kommst du darauf? In zwei Dimensionen kannst du die Intensität nur
als Leistung / Linienelement definieren, denn es gibt keine zweite
Dimension senkrecht zur Ausbreitungsrichtung. Bei gegebenem Winkel
ändert sich das Linienelement mit r, die Intensität nimmt also mit 1/r ab.

Gernot

[Lars Kecke]

On 03/13/2012 07:14 PM, Gernot Griese wrote:
> Lars Kecke schrieb:
>
>> Auch in Flatland fällt die Lichtintensität mit 1/r^2 (und nicht, wie die
>> Flatlander zuerst vermuten, wie 1/r) im Abstand von der Quelle.
>
> Wie kommst du darauf?

Dadurch, dass Abbots Flatland, und darauf bezieht sich der OP soweit ich
es sehe, in der Geschichte als in den 3D-Raum eingebettet beschrieben wurde.

> In zwei Dimensionen kannst du die Intensität nur
> als Leistung / Linienelement definieren, denn es gibt keine zweite
> Dimension senkrecht zur Ausbreitungsrichtung.

So weit so klar. Nur ist ja der Witz der Flatland-Geschichte, dass es
gerade eine Dimension senkrecht zur Membran gibt, auch wenn die
Flatlander es nicht wahrhaben wollen.

Lars

[Lars Kecke]

On 03/13/2012 06:33 PM, jms wrote:
> On 13.03.2012 17:10, Horst Hase wrote:
>>>> Sorry, aber es gibt keinen beweis dafür, dass wir nur 3 reale
>>>>>> raumdimensionen haben.
>> Wenn sie sich nicht auswirken, dann sind sie eben abwesend, so wie
>> Äther oder der liebe Gott, dessen Abwesenheit man auch nicht
>> "beweisen" kann
>
> Sie wirken sich deswegen nicht aus, weil wir seit jahrhunderten
> unser physikalisches modell so gestrickt haben, damit es passt.

Das Tolle an unserem physikalischen Weltbild ist, dass es mit den
Messungen übereinstimmt und ohne überflüssige Teile auskommt. Dinge, die
sich nicht auswirken, sind offenbar überflüssig, und Dinge, die sich
auswirken, zeigen prinzipiell messbare Unterschiede zum vorhandenen Modell.

> Dass die stringtheorie 10 raumdinesionen benötigt, ist doch der beste
> beweis dafür.

Der Beweis für was? Dafür dass Extradimensionen existieren? Das kann nur
ein Experiment zeigen, und von Experimenten, die Voraussagen der
Stringtheorie überprüfen, sind wir noch einige Größenordnungen entfernt.
Außerdem benötigt die Stringtheorie kompaktifizierte Extradimensionen,
was sich sehr von Deinen 18.-Jahrundert-Träumen ausgedehnter
Zusatzdimensionen unterscheidet.

> Und offensichtlich passt doch auch die ausbreitung von
> licht in die stringtheorie.

weil die charakteristische Dimension der aufgerollten Zusatzdimensionen
irgendwo in der Nähe der Plancklänge liegt.

> Ich habe bisher keinen hinweis dafür gesehen, dass 10 reale
> raumdimensionen die physik stören.

das liegt daran, dass Du nur eine sehr qualitative Vorstellung von der
Welt hast, die eher was mit Naturphilosophie als mit Physik zu tun hat.

> Ich habe vielmehr den eindruck, 10
> raumdimensionen stören die physiker emotional.

nur in dem Sinne in dem jegliches überflüssige Beiwerk die Physiker
stört (da war wieder Ockhams Rasiermesser).

Lars

[jms]

On 13.03.2012 19:30, Lars Kecke wrote:
> Außerdem benötigt die Stringtheorie kompaktifizierte Extradimensionen,

Die stringtheorie benötigt zur auflösung der gleichungen 10 oder 11 dimensionale matrizen.
Dass die dimensionen kompaktifiziert sind, ist doch keine notwendige forderung, die sich aus
den gleichungen ergibt?

JMS

[jms]

On 13.03.2012 19:21, Lars Kecke wrote:
>> In zwei Dimensionen kannst du die Intensität nur
>> > als Leistung / Linienelement definieren, denn es gibt keine zweite
>> > Dimension senkrecht zur Ausbreitungsrichtung.
> So weit so klar. Nur ist ja der Witz der Flatland-Geschichte, dass es
> gerade eine Dimension senkrecht zur Membran gibt, auch wenn die
> Flatlander es nicht wahrhaben wollen.

Gut gebrüllt, aber: hängt die messbare lichtintensität nicht auch vom messgerät
ab und der definition?

Die definition der lichtintensität geht von einem 3d-kegel aus, und sie wird nach dem
winkel abgeleitet. Im endeffekt ist im meßgerät also ein fläche, die misst.
Dass dann r² bzw. 1/r² rauskommt, ist ja zwingend vorgegeben.

Die flatlander hätten in ihren physikbüchern aber ganz andere definitionen
und messverfahren und folglich auch ein ganz anderes formelwerk. Da kommt
dann eben kein 1/r² raus.

Würden wir sagen, ok die sonne ist 4-dimensional und wir betrachten die
lichtausbreitung in einem 4-dimensionalen kegel und messen die
intensität mittels eines messwürfels, dann würde der zusammenhang 1/r³ rauskommen.

jens martin schlatter

[Oliver Jennrich]

jms <inv...@invalid.invalid> writes:

> On 13.03.2012 10:33, Lars Kecke wrote:
>>> Wieso ist das offensichtlich?
>>
>> weil wir ein 1/r^2 Kraftgesetz erfahren, was auf genau drei ausgedehnte
>> Dimesnionen schließen lässt.
>
> Das ist ein trugschluss.

Ach ja? Seit Keplers Beobachtungen wissen wir eigentlich ziemlich genau
(genauer gesagt: immer genauer), dass das Abstandsgesetz der Gravitation
1/r^2 ist. Je nach Abstand wissen wir es mehr oder weniger genau - wie
genau kann man z.B. bei Jens Gundlach nachlesen:

http://adsabs.harvard.edu/abs/2005NJPh....7..205G

--
Space - The final frontier

[Dieter Grosch]

"jms" <inv...@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag

> Würden wir sagen, ok die sonne ist 4-dimensional und wir betrachten die
> lichtausbreitung in einem 4-dimensionalen kegel und messen die
> intensität mittels eines messwürfels, dann würde der zusammenhang 1/r³
> rauskommen.

Du vergißt, dass wir hier über Physik sprechen, die nach dem einfachsten
Modell funktioniert Man kann mathematisch Modellen mit zig Dimensionen
konstuieren die alle das Gleiche beschreiben, aber nur die Beschreibung mit
der geringsten Anzahl von Dimensionen ist die richtige physikalischen
Beschreibung. Alles andere sind Transformationen der Realität in diese neue
Anzahl von Dimensionen, also nicht real, sondern mathematische Spielereien.

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

[jms]

On 14.03.2012 06:53, Dieter Grosch wrote:
> Du vergißt, dass wir hier über Physik sprechen, die nach dem einfachsten
> Modell funktioniert Man kann mathematisch Modellen mit zig Dimensionen
> konstuieren die alle das Gleiche beschreiben, aber nur die Beschreibung mit
> der geringsten Anzahl von Dimensionen ist die richtige physikalischen
> Beschreibung. Alles andere sind Transformationen der Realität in diese neue
> Anzahl von Dimensionen, also nicht real, sondern mathematische Spielereien.

Richtig, es sind mathematische spielereien, es sind modelle, die sich vielleicht
als nützlich erweisen.
Als was würdest du z.b. den tunneleffekt bezeichnen? Als die allgemeine
realität unserer welt?

JMS

[Dieter Grosch]

"jms" <inv...@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag

>> Du vergißt, dass wir hier über Physik sprechen, die nach dem einfachsten
>> Modell funktioniert Man kann mathematisch Modellen mit zig Dimensionen
>> konstuieren die alle das Gleiche beschreiben, aber nur die Beschreibung
>> mit
>> der geringsten Anzahl von Dimensionen ist die richtige physikalischen
>> Beschreibung. Alles andere sind Transformationen der Realität in diese
>> neue
>> Anzahl von Dimensionen, also nicht real, sondern mathematische
>> Spielereien.
> Richtig, es sind mathematische spielereien, es sind modelle, die sich
> vielleicht
> als nützlich erweisen.

Nei , erweisen sie sich nicht, denn sie verschleiern die Realität

> Als was würdest du z.b. den tunneleffekt bezeichnen? Als die allgemeine
> realität unserer welt?

Nein, als der Durchgang von Teilchen durch ein nicht gleichmäßiges
Kraftfeld. Denn das was man z.b. als Oberfläche bezeichnet sind
kugelsymmetrischen Überlagerung der Kraftfeldern der Teilchen .
Duch ein Atom kann z.b. auch ein Elektron tunneln, weil die umlaufenden
Elektronen Lücken haben bei ihren mindestens 10^14 Ümläüfen/s, also immer
eine Kraftfeldlücke finden, bei der die Energie des tunnelden Elekrons
ausreicht die Barriere zu überwinden.

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

[jms]

On 15.03.2012 06:46, Dieter Grosch wrote:
> Nein, als der Durchgang von Teilchen durch ein nicht gleichmäßiges
> Kraftfeld.

Ich glaube weder an teilchen noch an die gravitation :-)

jens martin schlatter

[Chris]

jms wrote:

> On 15.03.2012 06:46, Dieter Grosch wrote:
>> Nein, als der Durchgang von Teilchen durch ein nicht gleichmäßiges
>> Kraftfeld.
>
> Ich glaube weder an teilchen noch an die gravitation :-)

Hmm. Nimm einen Hammer von 500g und halte ihn 1 Meter über deinen Fuß.
Lasse den Hammer fallen.
Erkläre uns die Schmerzen in deinem Fuß, ohne die Teilchen des Hammers oder
die Gravitation zu berücksichtigen.

[Dieter Grosch]

"jms" <inv...@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag

>> Nein, als der Durchgang von Teilchen durch ein nicht gleichmäßiges
>> Kraftfeld.
> Ich glaube weder an teilchen noch an die gravitation :-)

Dann glaubst Du wohl an Wellen, also die mathematischen Beschreibung und
desse Dynamik, woran Du nicht glaubst.
Wie soll das gehen, wenn Du an eine Formel glaubst, die das beschreiben
soll, an was Du nicht glaubst?

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

[jms]

On 16.03.2012 00:42, Chris wrote:
> Hmm. Nimm einen Hammer von 500g und halte ihn 1 Meter über deinen Fuß.
> Lasse den Hammer fallen.
> Erkläre uns die Schmerzen in deinem Fuß, ohne die Teilchen des Hammers oder
> die Gravitation zu berücksichtigen.

Der hammer fliegt auf meinen fuss und überträgt grosse impulse auf meine nervenleitungen.
Das schmerzt. Wo ist das problem?

JMS

[jms]

On 16.03.2012 06:03, Dieter Grosch wrote:

> Dann glaubst Du wohl an Wellen, also die mathematischen Beschreibung und
> desse Dynamik, woran Du nicht glaubst.
> Wie soll das gehen, wenn Du an eine Formel glaubst, die das beschreiben
> soll, an was Du nicht glaubst?

Es gibt nur energien. Die kann von mir aus auch mal gequantelt auftreten.

Die gravitation ist eine scheinkraft wie die zentrifugalkraft.

JMS

[Chris]

Impuls = Masse x Geschwindigkeit

Der Hammer hat Masse weil er aus Teilchen besteht.
Er bekommt Geschwindigkeit weil die Gravitation die Masse beschleunigt.

Zitat JMS: Ich glaube weder an teilchen noch an die gravitation

[jms]

On 16.03.2012 13:25, Chris wrote:
> Der Hammer hat Masse weil er aus Teilchen besteht.
> Er bekommt Geschwindigkeit weil die Gravitation die Masse beschleunigt.

Das ist macrophysik. Niemand zweifelt daran, dass es hämmer gibt. Und es gibt auch schmerz...

> Zitat JMS: Ich glaube weder an teilchen noch an die gravitation

Schaust dir mal die aktuelle quantenphysik an. Dagegen ist jeder esoteriker eine
spiessige lachnummer.

JMS

[jms]

On 16.03.2012 13:25, Chris wrote:

> Der Hammer hat Masse weil er aus Teilchen besteht.
> Er bekommt Geschwindigkeit weil die Gravitation die Masse beschleunigt.

Soso, dann weisst auch, welche kraft dich bei einem looping in den sitz
der achterbahn drückt? Kann man diese kraft messen? Ist sie existent?

JMS

[Dieter Grosch]

"jms" <inv...@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag

>> Der Hammer hat Masse weil er aus Teilchen besteht.
>> Er bekommt Geschwindigkeit weil die Gravitation die Masse beschleunigt

> Soso, dann weisst auch, welche kraft dich bei einem looping in den sitz
> der achterbahn drückt?

Ja; die Abstoßung der durch die Bewegung erzeugten Ladung

> Kann man diese kraft messen?

Ja, durch eine Federwaage.
> Ist sie existent?

Ja, weil man sie messen kann.

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

[Dieter Grosch]

"jms" <inv...@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag

>> Dann glaubst Du wohl an Wellen, also die mathematischen Beschreibung und
>> desse Dynamik, woran Du nicht glaubst.
>> Wie soll das gehen, wenn Du an eine Formel glaubst, die das beschreiben
>> soll, an was Du nicht glaubst?
> Es gibt nur energien. Die kann von mir aus auch mal gequantelt auftreten.

Nein, die Energie ist ein mathematisches Konstukt aus Masse und deren
Bewegung. Ohne Masse gibt es keine Energie

> Die gravitation ist eine scheinkraft wie die zentrifugalkraft.

Nein, Gravitation ist die anziehendeWirkung der Massen und die
Zentrifugalkraft die Antigraviation (abstoßende Ladung) die durch Bewegung
entsteht. und beide Wirkungen ergeben dann die Energien, die Du
favoriesierst.
Erkläre?, wie es Deiner Meinung nach Energie ohne Masse geben soll?

Dieter Grosch www.grosch.homepage-t-online.de

[Herr Bert]

Dieter Grosch schrieb:

> "jms" <inv...@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag
>>> Der Hammer hat Masse weil er aus Teilchen besteht.
>>> Er bekommt Geschwindigkeit weil die Gravitation die Masse beschleunigt

>> Soso, dann weisst auch, welche kraft dich bei einem looping in den sitz
>> der achterbahn drückt?
>
> Ja; die Abstoßung der durch die Bewegung erzeugten Ladung

In diesem Fall ist das die gravitative Ladung, die durch Änderung
der Bewegung eine Kraft erzeugt (die gegen die elektrischen Kräfte
in der Atomhülle gerichtet ist, so dass man nicht durch den Sitz fällt).

>> Kann man diese kraft messen?
>
> Ja, durch eine Federwaage.

Exakt.

>> Ist sie existent?
>
> Ja, weil man sie messen kann.

Exakt.

[Paul Panter]

Also besteht Deiner Meinung nach Licht aus Teilchen die eine Masse
besitzen? Denn anders kannst Du sonst nicht die Energieübertragung durch
Licht erklären. Und das Licht Energie überträgt kann jeder spüren der
heute nach Draußen geht, versuche das also nicht zu bestreiten, sonst
sperre ich Dich in Dein Auto das ich vorher in der prallen Sonne geparkt
habe und mache alle Fenster zu.

Paulchen

--
Fliegendes Spaghettimonster das DU bist im Himmel
geheiligt werden deine Anhängsel
Deine Piraten kommen
Deine Soße geschehe
wie im Himmel so auch auf hoher See
Unser täglich Pasta gib uns heute,
Und vergib uns unsere Reiskugeln
Wie auch wir vergeben unseren ... *hustnuschel*
Und führe uns nicht nach Kansas,
Sondern erlöse uns von den Kreationisten
Denn dein ist die Soße
Und der Käse
Und die Fleischklößchen
In Ewigkeit

RAmen

[Dieter Grosch]

"Herr Bert" <he...@bert.nl> schrieb im Newsbeitrag

>>> Soso, dann weisst auch, welche kraft dich bei einem looping in den sitz
>>> der achterbahn drückt?
>> Ja; die Abstoßung der durch die Bewegung erzeugten Ladung
> In diesem Fall ist das die gravitative Ladung, die durch Änderung
> der Bewegung eine Kraft erzeugt (die gegen die elektrischen Kräfte
> in der Atomhülle gerichtet ist, so dass man nicht durch den Sitz fällt).

Nein, Gravitation ist immer anziehend und die Bewegung erzeugt eine
elektrische Ladung, die nur abstoßend ist (Antigravitation) und messen tun
wir nur die Differenz, also messen wir auf der Erde nicht die Gravitation
der Erde sondern nur diese Differenz. Dadurch ist die tatsächliche
Graviationskonstnte gößer als die gemessende, also
G_E real = G_E + v_E^2*R_E/m_E = 2,25E-5 ,
also Erdumlaufgeschwindigkeit * Bahnradius / Masse der Erde
Man sieht, dass die tatsächliche Gravitationskonstante der Erdmasse viel
größer ist, als angegeben.

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

[Dieter Grosch]

"Paul Panter" <cb-pa...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag

>> Erkläre?, wie es Deiner Meinung nach Energie ohne Masse geben soll?

> Also besteht Deiner Meinung nach Licht aus Teilchen die eine Masse
> besitzen? Denn anders kannst Du sonst nicht die Energieübertragung durch
> Licht erklären.

Doch, kann ich!
Masse hat ein Kraftfeld (Gravitation und ein el-Feld ( Antigraviation) und
die Änderung dieses Feldes ist das Licht
Eine Feldstärkeschwankung täuscht eine Massenänderung vor, die man dem
Photon zuschreibt, dabei ist es nur ein Felstärkenänderung der Masse die das
Feld aussendet, und dabei scheinbar schwerer oder leichter macht. Es ist
aber nur die Kraftwirkung der Masse die die man mißt, die Masse bleibt
konstant

Dieter Grosch www.grosch.homepage-t-online.de

[Herr Bert]

Dieter Grosch:

> Gravitation ist immer anziehend

Richtig.

> und die Bewegung erzeugt eine elektrische Ladung

Unsinn.

> die nur abstoßend ist (Antigravitation) ...

Blödsinn.

> Dieter Grosch

Tschüss Dieter, wir sehen uns dann mal in einer Reinkarnation,
wo wo du nicht die ganze Zeit dement bist.

Herr Bert

[André Grafe]

Mit Logik hast Du es echt nicht so, oder? Du widersprichst Dir in
wenigen Worten selbst. Deine ganze sogenannte "Füssick" ist total
unlogisch, widerspricht sich selbst an allen Ecken und Enden. Von realer
Physik hast Du offensichtlich keinen blassen Schimmer.

Und noch ein weiteres mal an Dich die Bitte, gib Dir endlich mal Mühe
Deine Texte in brauchbarem Deutsch zu verfassen, lese sie vor dem
Abschicken noch einmal in Ruhe durch, dann werden sie eventuell lesbar
und verständlich. In ihrer jetzigen Form sind Deine Texte nur ein
weiteres Zeichen des Chaos und der Unordnung in Deinem Kopf.

André

--
André Grafe
01239Dresden 51°00'27.10 N 13°47'43.02 E
http://www.boincstats.com/signature/user_117365.gif

[Dieter Grosch]

"Herr Bert" <he...@bert.nl> schrieb im Newsbeitrag

>> und die Bewegung erzeugt eine elektrische Ladung
> Unsinn.

Nein, das habe ich durch Experiment nachgewiesen. s meine Homepage

>> die nur abstoßend ist (Antigravitation) ...
> Blödsinn.

Wieso? Denn dann ließe sich die ganze Pysik mit einem Teilchen und Bewegung
erklären. s. meine Homepage
Außerdem ist es ganz einfach, wenn sich anzeihend und abstßend überlagern,
ziehen sich unterschiedliche Ladungmengen gegenseitig an, so wie bei
unterschiedlicher Polarität, denn die ist eben bei unterschiedlicher
Ladungmenge unterschiedlich.
Du kannst nur nicht logisch denken und plapperst irgendwelchen Unsinn
einfach nach.

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

[Herr Bert]

Dieter Grosch faselt:

>>> die nur absto�end ist (Antigravitation) ...
>> Bl�dsinn.
>
> Wieso?

Weil du eben seit vielen Jahren verbl�det bist mit deiner Demenz und
endlich in eine geschlossene Irrenanstalt geh�rst - das weisst du doch.

[Dieter Grosch]

"Herr Bert" <he...@bert.nl> schrieb im Newsbeitrag

>>>> die nur abstoßend ist (Antigravitation) ...
>>> Blödsinn.

>> Wieso?
> Weil du eben seit vielen Jahren verblödet bist mit deiner Demenz und
> endlich in eine geschlossene Irrenanstalt gehörst - das weisst du doch.

Interessant, wie Du Physik betreibst, wenn jemand neue Experimente gemacht
hat, die die bisherige Physik widerlegen und dieses neu erklärt, muß er
Deiner Meinung irre sein.
Ich frage Dich, was hat ein Messergebnis mit dem Geisteszustand eines
Menschen zu tun?
Muß man nicht eher den des sturen Ignoranten überprüfen?
Du bist so einer, der nicht denken will, oder kann, sondern nur Gelesenes
achplappert und nich wahr haben will, dass das falsch sein könnte.

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de