Beschl. Expansion des Alls
Homo Lykos
Die Weltpotentialtheorie (WPT) ist meines Wissens die erste Theorie, die
diese Beschleunigung ganz einfach und ausgehend von altbew�hrten
physikalischen Konzepten als Artefakt der Expansionstheorien quantitativ
korrekt erkl�ren kann:
Barsuhn hat mit seiner Bemerkung Recht, dass man im Rahmen des
Standardmodelles und bew�hrter/gesicherter Physik - also ohne Einsteins
kosmologische Konstante bzw. ohne dunkle Energie - eine Abnahme der
Expansionsgeschwindigkeit mit der Zeit aufgrund der die Expansion bremsenden
Gravitation erwarten muss (eine allf�llig nachfolgende Implosion liefe dann
nat�rlich beschleunigt ab).
Da die WPT die Rotverschiebung - mittels eines auf kosmischen,
allsymmetrischen Skalen modifizierten Gravitationsgesetzes - gravitativ
statt expansiv erkl�rt, kann man die Rotverschiebung im Sinne eines
"Rechentricks" mit Hilfe der Urversion des �quivalenzprinzips von Einstein
(1907) berechnen; diese modifizierte Gravitation f�hrt dazu, dass jeder
Lichtstrahl, der uns einigermassen ungest�rt erreichen kann, gegen ein
konstantes Gravitationsfeld anlaufen muss, ausser nat�rlich dort, wo es
"gen�gend" starke Schwerefelder von z.B. Galaxien oder ganzen Haufen gibt,
was zu den bekannten Gravitationslinseneffekten f�hren kann. Zur Berechnung
dieser gravitativen kosmischen Rotverschiebung in einem - gen�gend
grossskalig betrachtet - statischen Universum, darf man so tun, als wenn der
Beobachter mit seinem Observatorium bzw. mit seinem ganzen Galaxienhaufen
beschleunigt vor dem jeweils gerade ankommenden Lichtstrahl seit seiner
Aussendung geflohen w�re. Das ist - bis auf die kosmische
Weltbremsbeschleunigung - ganz normale, altbew�hrte Lehrbuchphysik! Aber
auch die f�r Licht konstante, kosmischen Weltbremsbeschleunigung wird in der
WPT auf bew�hrte Physik zur�ckgef�hrt, n�mlich auf die gut bekannte
Schwerkraft, die unter Allsymmetrie - also auf "gen�gend" grossen Skalen -
eben zwingend zur - f�r Licht - konstanten Weltbremsbeschleunigung f�hren
muss.
W�re diese beschleunigte Fluchtbewegung kein "nur" auf dem �quivalenzprinzip
beruhender Rechentrick, sondern real, dann erhielten wir gerade den
beschleunigt expandierenden Kosmos der Standardkosmologie, die diese
Beschleunigung aber nur mit einer "Geisterkraft", der sogenannten dunklen
Energie oder eben der kosmologischen Konstante, der alten Ad-hoc-Annahme von
Einstein von 1917, "physikalisch" erkl�ren kann. D.h. aber, dass die WPT die
beschleunigte Expansion als Artefakt der Standardkosmologie erkl�rt, womit
das gr�sste R�tsel der Standardkosmologie keines mehr ist. Sozusagen als
Z�ckerchen kann die WPT auch noch die MOND-artige Galaxiendynamik erkl�ren,
mindestens physikalisch plausibel machen.
Einen �berblick findet man in www.wolff.ch/astro
Besonders wichtig f�rs grundlegende Verst�ndnis ist
www.wolff.ch/astro/Grav.pdf
Wer sich daf�r interessiert, warum ich bisher nicht einmal in astro-ph
ver�ffentlichen kann/darf, lese
www.wolff.ch/astro/Combes_d.pdf und www.wolff.ch/astro/Replik_d.pdf
Dann noch ein Kommentar zu der - nach eigener (sinngem�sser) Aussage -
einzigen ernst zu nehmenden Kosmologin in der Schweiz:
www.wolff.ch/astro/Plagiate.htm
Homo Lykos
www.wolff.ch
--
Ceterum censeo: Zur Ehre Galileis,
zur Freude der Grossen der Physik von Planck, Einstein bis Heisenberg
erm�gliche man auch wieder deutschsprachige Physikver�ffentlichungen.
--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---
Karl Heinz
> jeder
> Lichtstrahl, der uns einigermassen ungest�rt erreichen kann, gegen ein
> konstantes Gravitationsfeld anlaufen muss, ausser nat�rlich dort, wo es
> "gen�gend" starke Schwerefelder von z.B. Galaxien oder ganzen Haufen gibt,
> was zu den bekannten Gravitationslinseneffekten f�hren kann
Das Licht, das uns aus der Sonne erreicht, hat Millionen Jahre gebraucht.
Gregor Scholten
> Kommentar zu einer Diskussion in sar ber
wo?
> die beschl. Expansion des Alls:
>
> Die Weltpotentialtheorie (WPT) ist meines Wissens die erste Theorie, die
> diese Beschleunigung ganz einfach und ausgehend von altbew hrten
> physikalischen Konzepten als Artefakt der Expansionstheorien quantitativ
> korrekt erkl ren kann:
hier sagst du vorsätzlich die Unwahrheit, d.h. du lügst. Dir wurde
bereits das Wissen vermittelt, dass sie das nicht ist, es handelt sich
also um eine Lüge, wenn du behauptest, sie sei es deines Wissens.
> Barsuhn hat mit seiner Bemerkung Recht, dass man im Rahmen des
> Standardmodelles und bew hrter/gesicherter Physik - also ohne Einsteins
> kosmologische Konstante bzw. ohne dunkle Energie - eine Abnahme der
> Expansionsgeschwindigkeit mit der Zeit aufgrund der die Expansion bremsenden
> Gravitation erwarten muss (eine allf llig nachfolgende Implosion liefe dann
> nat rlich beschleunigt ab).
nee, echt jetzt? Zur Information: dass ohne dunkle Energie die
Expansionsgeschwindigkeit durch die Gravitation gebremst würde, weiß
hier jeder. Es ist eine Verschwendung von Bandbreite, da jetzt so viel
Trara drum zu machen. Die Tatsache, dass du es trotzdem tust, lässt
vermuten, dass dir langweilig ist und du nur nach etwas zum Füllen
deines Postings suchtest.
> Das ist - bis auf die kosmische
> Weltbremsbeschleunigung
was denn nun, Bremsung oder Beschleunigung?
> - ganz normale, altbew hrte Lehrbuchphysik!
du hast es irgendwie nicht drauf, dies auf griffige Weise zu zeigen.
Du musst wirklich mal an deiner Didaktik arbeiten. Immer nur stur auf
deine Homepage verlinken und forderen, dass man liest was dort steht -
das zieht einfach nicht. So kriegst du deine Theorie nie an den Mann
gebracht. Nimm dir doch mal ein Beispiel an Ilja Schmelzer, der ist
sich auch nicht zu fein dafür, seine Theorie immer wieder in einer
Diskussion ausschnittsweise zu erläutern - und zwar die interessanten
Ausschnitte, nicht nur die andere-Theorien-bash-Ausschnitte.
> W re diese beschleunigte Fluchtbewegung kein "nur" auf dem quivalenzprinzip
> beruhender Rechentrick, sondern real, dann erhielten wir gerade den
> beschleunigt expandierenden Kosmos der Standardkosmologie, die diese
> Beschleunigung aber nur mit einer "Geisterkraft", der sogenannten dunklen
> Energie oder eben der kosmologischen Konstante, der alten Ad-hoc-Annahme von
> Einstein von 1917, "physikalisch" erkl ren kann.
also Sachen mit "Geister-"-Betitelungen bashen kann ich auch: die
Geistertheorie des Geister-Homo über das Geisterpotential beschreibt
eine Geister-Bremsbeschleunigung. Toll, ne?
> D.h. aber, dass die WPT die
> beschleunigte Expansion als Artefakt der Standardkosmologie erkl rt, womit
> das gr sste R tsel der Standardkosmologie keines mehr ist. Sozusagen als
> Z ckerchen kann die WPT auch noch die MOND-artige Galaxiendynamik erkl ren,
also als Geisterzückerchen kann die Geistertheorie vom
Geisterpotential die Geister-MOND erklären, echt voll geisterhaft!
> Ceterum censeo: Zur Ehre Galileis,
> zur Freude der Grossen der Physik von Planck, Einstein bis Heisenberg
> erm gliche man auch wieder deutschsprachige Physikver ffentlichungen.
vielleicht betrachtest du das Latein ja als Geisterdeutsch?
Carsten Thumulla
man Niveau
Carsten
--
________________________________________
/ Es wurde schon alles gekocht, nur noch \
\ nicht von jedem /
----------------------------------------
\
\
__
U><U\.'@@@@@@`.
\__/(@@@@@@@@@@)
(@@@@@@@@)
`YY~~~~YY'
|| ||
Carsten Thumulla
habbichmalgeh�rt
Interessiert! Wegen der Dichte in der Sonne?
Carsten
--
________________
< Globulileugner >
----------------
\
\
__
UooU\.'@@@@@@`.
\__/(@@@@@@@@@@)
(@@@@@@@@)
`YY~~~~YY'
|| ||
Kurt Bindl
> Kommentar zu einer Diskussion in sar �ber die beschl. Expansion des
> Alls:
>
Es werden all diese Anstrengungen nichts n�tzen um die Natur zu verstehen.
Solange man von irgendwelchen Energie- und Anziehungs- und sonstigen
Falschannahmen ausgeht kanns nichts werden.
Es dauert halt noch etwas bis klar wird dass das All ein oszillierenden
Haufen irgendwelcher Substanz ist.
Die Expanssion und Wiederzusammengehung ergeben sich dann autonmatisch.
Auch wird man eines Tages begreifen dass die Hintergrundstrahlung Licht von
Quellen ist die sich mit > c von uns entfernen.
Kurt
Karl Heinz
> Wegen der Dichte in der Sonne?
Ja, weil sie eben alles andere als durchsichtig ist, laufen
die Photonen Jahrmillionen lang im Chaos bis der statistisch
feststehende Zufall unsere Energie an die Sonnenoberfl�che f�hrt...
Vogel
news:hkl1l2$1adi$1...@adenine.netfront.net:
> Kommentar zu einer Diskussion in sar �ber die beschl. Expansion des
> Alls:
>
> Die Weltpotentialtheorie (WPT) ist meines Wissens die erste Theorie,
> die diese Beschleunigung ganz einfach und ausgehend von altbew�hrten
> physikalischen Konzepten als Artefakt der Expansionstheorien
> quantitativ korrekt erkl�ren kann:
>
> Barsuhn hat mit seiner Bemerkung Recht, dass man im Rahmen des
> Standardmodelles und bew�hrter/gesicherter Physik - also ohne
> Einsteins kosmologische Konstante bzw. ohne dunkle Energie - eine
> Abnahme der Expansionsgeschwindigkeit mit der Zeit aufgrund der die
> Expansion bremsenden Gravitation erwarten muss (eine allf�llig
> nachfolgende Implosion liefe dann nat�rlich beschleunigt ab).
>
Das ist falsch. Die Gravitationkraft kann die Expansion weder bremsen
noch beschleunigen, da es im Universum kein globales Zentralpotential
gibt.
>
> Da die WPT die Rotverschiebung - mittels eines auf kosmischen,
> allsymmetrischen Skalen modifizierten Gravitationsgesetzes -
> gravitativ statt expansiv erkl�rt, ....
>
Dazu braucht man kein modifiziertes Gravitationsgesetz. Das allseits
bekannte Gravitationsgesetzes reicht dazu aus.
>
--
Selber denken macht klug.
Vogel
$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net:
Es ist richtig das Licht aus dem Sonneninnern nicht nach aussen dringen
kann.
Aber ob man da von Millionen Jahren des herumirrens reden kann, ist wohl
fraglich, denn die Photonen im inneren der Sonne werden dauernd emittiert
und absorbiert. Es irren also nicht dieselben Photonen Jahrmillionen
umher, zumal Photonen keine untereinander unterscheidbare Indentit�t
haben.
Karl Heinz
> Es irren also nicht dieselben Photonen Jahrmillionen umher
Doch, und zwar weil:
> Photonen keine untereinander unterscheidbare Indentit�t haben
- -
Selberdenken verz�gert den Haarausfall im Alter
Juergen Barsuhn
>> Alls:
Gemeint ist hier offenbar mein Posting in der
englischsprachigen Newsgroup sci.astro.research mit dem
Betreff "Accelerated expansion of the universe". Der Beitrag
war eher als eine Frage gemeint, inwiefern die aus
Supernovahellegkeiten bestimmten kosmischen Entfernungen als
zuverlï¿œssig gelten kï¿œnnen.
.....
>>
>> Barsuhn hat mit seiner Bemerkung Recht, dass man im Rahmen des
>> Standardmodelles und bewï¿œhrter/gesicherter Physik - also ohne
>> Einsteins kosmologische Konstante bzw. ohne dunkle Energie - eine
>> Abnahme der Expansionsgeschwindigkeit mit der Zeit aufgrund der die
>> Expansion bremsenden Gravitation erwarten muss (eine allfï¿œllig
>> nachfolgende Implosion liefe dann natï¿œrlich beschleunigt ab).
>>
> Das ist falsch. Die Gravitationkraft kann die Expansion weder bremsen
> noch beschleunigen, da es im Universum kein globales Zentralpotential
> gibt.
Diese Arumentation ist falsch. Natï¿œrlich verlangsamt die
Gravitation aller Massen im Universum die Expansion. Die
Frage ist nur: Wie stark? Geht die Expansion weiter oder
kehrt sie um? Eine (positiv) beschleunigte Expansion
benï¿œtigt eine neue treibende Kraft. Dies soll ja die
hypothetische "Dark Energy" (Dunkle Energie" erbringen.
Gruￜ Jￜrgen
......
>
Homo Lykos
news:hknb82$hq6$00$1...@news.t-online.com...
>> "Homo Lykos" <ly...@lykos.ch> wrote in
>> news:hkl1l2$1adi$1...@adenine.netfront.net:
>>>
>>> Kommentar zu einer Diskussion in sar ï¿œber die beschl. Expansion des
>>> Alls:
>
> Gemeint ist hier offenbar mein Posting in der englischsprachigen
> Newsgroup sci.astro.research mit dem Betreff "Accelerated expansion of the
> universe". Der Beitrag war eher als eine Frage gemeint, inwiefern die aus
> Supernovahellegkeiten bestimmten kosmischen Entfernungen als zuverlï¿œssig
> gelten kï¿œnnen.
Die sind halt - weil nur berechnet - bei "grossen" Rotverschiebungen
theorie- und modellabhï¿œngig, wie schon Philip Helbig richtig schrieb. Nach
WPT sind die Distanzen bzw. Lichtlaufzeiten grï¿œsser als nach der
Standardtheorie - divergieren sogar bei divergierendem z - und ganz im
Gegensatz zur Standardkosmologie gibt es nur einen einzigen "leicht freien"
Parameter, die Hubblekonstante bzw. die mittlere Dichte des Alls, zur
Anpassung der Theorie an die Beobachtungsdaten (Rotverschiebungen und
scheinbare Helligkeiten von Standardkerzen).
Einige historische Prï¿œzisierungen:
Die kosmologische Konstante wurde 1917 von Einstein in Anlehnung an C.
Neumann ad hoc eingefï¿œhrt, um ein statisches All zu ermï¿œglichen. Etwa 10
Jahre spï¿œter erkannte Eddington, dass dieses Einsteinall nur labil statisch
war, den Absichten Einsteins also nicht gerecht werden konnte.
1922 stellte Friedmann die nach ihm benannten Gleichungen ohne kosm.
Konstante auf und 1924 mit kosmologischer Konstante.
1927 erkannte/vermutete Lemaï¿œtre erstmals das "Hubblegesetz" aufgrund von
damals verï¿œffentlichten, noch stark streuenden Messdaten, das Hubble dann
mit besseren Messdaten fï¿œr damals noch kleine z belegte.
Schon 1929 ï¿œusserte Zwicky trotz der beobachteten Rotverschiebung und der
theoretischen "Expansionserklï¿œrung" durch Friedmann, de Sitter und vor allem
Lemaï¿œtre Zweifel an der Expansion des Alls, die mindestens der etwas ï¿œltere
Hubble mit ihm teilte.
Homo Lykos
www.wolff.ch
--
Ceterum censeo: Zur Ehre Galileis,
zur Freude der Grossen der Physik von Planck, Einstein bis Heisenberg
ermï¿œgliche man auch wieder deutschsprachige Physikverï¿œffentlichungen.
Vogel
@news.t-online.com:
> Vogel schrieb:
>> "Homo Lykos" <ly...@lykos.ch> wrote in
>> news:hkl1l2$1adi$1...@adenine.netfront.net:
>>
>>>
>>> Barsuhn hat mit seiner Bemerkung Recht, dass man im Rahmen des
>>> Standardmodelles und bew�hrter/gesicherter Physik - also ohne
>>> Einsteins kosmologische Konstante bzw. ohne dunkle Energie - eine
>>> Abnahme der Expansionsgeschwindigkeit mit der Zeit aufgrund der die
>>> Expansion bremsenden Gravitation erwarten muss (eine allf�llig
>>> nachfolgende Implosion liefe dann nat�rlich beschleunigt ab).
>>>
>> Das ist falsch. Die Gravitationkraft kann die Expansion weder bremsen
>> noch beschleunigen, da es im Universum kein globales Zentralpotential
>> gibt.
>
> Diese Arumentation ist falsch.
>
Was soll den falsch sein an der Argumentation?
Es gibt im Universum keinen Mittelpunkt und insofern auch kein globales
Zentralpotential, von welchem eine bremsende Wirkung ausgehen k�nnte.
Der Zusammenhang zwischen Expansion und Gravitation ist �ber die Metrik
der Raumzeit gegeben nicht �ber irgenwelche beschleunigende oder
bremsende Kr�fte.
>
> Nat�rlich verlangsamt die
> Gravitation aller Massen im Universum die Expansion.
>
Das war nicht das Problem. Man kann dabei jedoch nicht von Bremsung oder
Beschleunigung reden.
>
> Die Frage ist nur: Wie stark?
>
H�ngt im wesentlichen von der mittleren Materiedichte im Universum ab.
>
> Geht die Expansion weiter oder kehrt sie um?
>
Weiss zur Zeit kein Mensch, da die Beobachtungsdaten zu ungenau und die
Berechnungsmodelle fraglich sind.
Vor allen Dingen weiss bis heute auch noch niemand mit Sicherheit ob es
sich denn um eine tas�chliche Expansion handelt oder ob die
Messergebnisse auch ohne Expansion erkl�rt werden k�nnen.
Jedenfalls steht fest, dass in jedem Punkt des Universums ein lokales
bezugsystemabh�bgiges Zentralpotential herrscht, welches zumindest einen
Teil der kosmologischen Rotverschiebung erkl�rt. Hat aber nichts mit der
unlogischen WPT zu tun.
>
Aber selbst wenn wir es wissen w�rden, w�rde vermutlich kein einziges
Kind weniger in der Welt vor Hunger und Krankheit sterben.
Dieter Grosch
"Vogel" <vo...@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
>> Kommentar zu einer Diskussion in sar �ber die beschl. Expansion des
>> Alls:
>> Die Weltpotentialtheorie (WPT) ist meines Wissens die erste Theorie,
>> die diese Beschleunigung ganz einfach und ausgehend von altbew�hrten
>> physikalischen Konzepten als Artefakt der Expansionstheorien
>> quantitativ korrekt erkl�ren kann:
> noch beschleunigen, da es im Universum kein globales Zentralpotential
> gibt.
Falsch! jede bewegte Masse ist ein Zentralpotential. Aber nicht die
Gravitation ist f�r die Rotverschiebung verantwortlich sonder das den
K�rpern durch die Bewegung gegebene elektrische Feld und das nimmt mit der
Entfernung ab und erzeugt dadurch eine Rotverschiebung weil dabei die
Lichtgeschwindigkeit zunimmt.Steht in meiner Homepage
Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de
Gregor Scholten
> >> Das ist falsch. Die Gravitationkraft kann die Expansion weder bremsen
> >> noch beschleunigen, da es im Universum kein globales Zentralpotential
> >> gibt.
>
> > Diese Arumentation ist falsch.
>
> Was soll den falsch sein an der Argumentation?
hat er im Rest des Postings geschrieben.
> Es gibt im Universum keinen Mittelpunkt und insofern auch kein globales
> Zentralpotential, von welchem eine bremsende Wirkung ausgehen könnte.
> Der Zusammenhang zwischen Expansion und Gravitation ist über die Metrik
> der Raumzeit gegeben nicht über irgenwelche beschleunigende oder
> bremsende Kräfte.
ist er drauf eingegangen.
> > Natürlich verlangsamt die
> > Gravitation aller Massen im Universum die Expansion.
>
> Das war nicht das Problem. Man kann dabei jedoch nicht von Bremsung oder
> Beschleunigung reden.
was man nach der hochwohlweisen Dogmatik des selbsternannten Größten
Physikers aller Zeiten Peter Kramer-Vogel-Schaf kann oder nicht kann,
tut hier nichts zur Sache. Fakt ist, dass die Expansion des Universums
schneller oder langsamer werden kann. Es liegt daher nahe, von einer
Beschleunigung oder Abbremsung der Expansion zu sprechen.
Gregor Scholten
> Falsch! jede bewegte Masse ist ein Zentralpotential.
demnach ist dein Gehirn keins?
> Aber nicht die
> Gravitation ist für die Rotverschiebung verantwortlich sonder das den
> Körpern durch die Bewegung gegebene elektrische Feld
wem gibt die Bewegung denn so alle ein elektrisches Feld? Hat sie auch
für mich eins?
>Steht in meiner Homepage
auf.
Karl Heinz
> On 8 Feb., 06:52, "Dieter Grosch" <DGro...@t-online.de> wrote:
>> Falsch! jede bewegte Masse ist ein Zentralpotential.
>
> demnach ist dein Gehirn keins?
>
>
>> Aber nicht die
>> Gravitation ist f�r die Rotverschiebung verantwortlich sonder das den
>> K�rpern durch die Bewegung gegebene elektrische Feld
>
> wem gibt die Bewegung denn so alle ein elektrisches Feld? Hat sie auch
> f�r mich eins?
>
>
>>Steht in meiner Homepage
>
> auf.
Dieter hat schon lange den Bezug zu den R�ck�usserungen auf
seine unidirektionale Kommunikation vergessen, er kann nicht
anders, das passiert vielen Leuten, insbesondere im Alter, da
kann man eben nix machen. Was h�ttest du davon (weiter) einen
eher automatisch reagierenden liebensw�rdigen Zeitgenossen daf�r
zu kritisieren, dass er irgendeine alte Platte abspielt, wenn
er in Laune ist und man eine M�nze einwirft.
(Das merkt man doch, ob jemand provoziert oder, zudem ehrlich
entr�stet, "die Wahrheit" sagt...)
Gregor Scholten
> Dieter hat schon lange den Bezug zu den Rückäusserungen auf
> seine unidirektionale Kommunikation vergessen, er kann nicht
> anders, das passiert vielen Leuten, insbesondere im Alter, da
> eher automatisch reagierenden liebenswürdigen Zeitgenossen dafür
> zu kritisieren, dass er irgendeine alte Platte abspielt, wenn
das macht immer noch mehr Spaß als bei Automaten, wo man eine echte
Münze einwerfen muss ;-)
Vogel
a6871e...@r24g2000yqd.googlegroups.com:
>
Arschloch!
Volker Gringmuth
[lieber ins Klo gekippt als zitiert]
Das Niveau heutiger wissenschaftlicher Dispute ist wirklich bemerkenswert.
vG
--
"80 Prozent der Deutschen sind für Mindestlohn und gegen den
Afghanistaneinsatz. Aber nur 14 Prozent wählen die Partei, die das so sieht
wie sie selber. 66 Prozent der Deutschen wählen eine Partei, die das genaue
Gegenteil von dem vertritt, was sie selbst vertreten. Das ist doch lustig,
oder?"
(Volker Pispers, "Bis neulich")
Dieter Grosch
"Gregor Scholten" <g.sch...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
>> Falsch! jede bewegte Masse ist ein Zentralpotential.
> demnach ist dein Gehirn keins?
Beleidigen kann ich mich selber, hier wird wissenschaftlich diskutiert.
>> Aber nicht die
>> Gravitation ist f�r die Rotverschiebung verantwortlich sonder das den
>> K�rpern durch die Bewegung gegebene elektrische Feld
> wem gibt die Bewegung denn so alle ein elektrisches Feld? Hat sie auch
> f�r mich eins?
Nat�rlich, jedem K�rper nach der Formel
Q = sqrt( m*v^2*r)
Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de
Vogel
a6871e...@r24g2000yqd.googlegroups.com:
>
> was man nach der hochwohlweisen Dogmatik des selbsternannten Gr��ten
> Physikers aller Zeiten Peter Kramer-Vogel-Schaf kann oder nicht kann,
> tut hier nichts zur Sache. Fakt ist, dass die Expansion des Universums
> schneller oder langsamer werden kann. Es liegt daher nahe, von einer
> Beschleunigung oder Abbremsung der Expansion zu sprechen.
>
Das war nicht die Frage du Hornochse.
Gregor Scholten
> >> Körpern durch die Bewegung gegebene elektrische Feld
> > wem gibt die Bewegung denn so alle ein elektrisches Feld? Hat sie auch
>
> Natürlich, jedem Körper nach der Formel
> Q = sqrt( m*v^2*r)
demnach sind alle Körper gleichnamig geladen?
Dieter Grosch
>> >> Gravitation ist f�r die Rotverschiebung verantwortlich sonder das den
> >>> K�rpern durch die Bewegung gegebene elektrische Feld
>> > wem gibt die Bewegung denn so alle ein elektrisches Feld? Hat sie auch
>> Nat�rlich, jedem K�rper nach der Formel
> > Q = sqrt( m*v^2*r)
> demnach sind alle K�rper gleichnamig geladen?
Richtig! Mit Ladungen Q_1 bzw. Q_2! Es gibt nur durch actio= reactio das
der eine K�rper langsamer und der andere schneller wird, weswegen sie
unterschiedliche Ladung erhalten und deshalb der langsamer positiv wird wie
bei Kondensatoren die man unterschiedlich aufl�dt.
Folglich ist ein positives Teilchen nur ein Teilchen mit geringerer Ladung.
also langsamer.
Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de
Gregor Scholten
> >> Natürlich, jedem Körper nach der Formel
> > > Q = sqrt( m*v^2*r)
> > demnach sind alle Körper gleichnamig geladen?
>
> Richtig! Mit Ladungen Q_1 bzw. Q_2! Es gibt nur durch actio= reactio das
> unterschiedliche Ladung erhalten und deshalb der langsamer positiv wird wie
> Folglich ist ein positives Teilchen nur ein Teilchen mit geringerer Ladung.
> also langsamer.
d.h. das was die konventionalle Physik als einen ungeladenen Körper
ansiehst, ist in Wahrheit ein Körper mit einer bestimmten Ladung Q0,
und Körper, die konventionell als positiv geladen angesehen werden,
haben eine Ladung kleiner als Q0, wohingegen Körper, die konventionell
als negativ geladen angesehen werden, habe eine Ladung größer als Q0?
Wie groß ist dieses Q0 denn genau?
Und wie verträgt sich das mit der Beobachtung, dass zwei Körper, die
nach konventionellem Verständnis ungleichnamig geladen sind, einander
anziehen, während sich zwei Körper, die nach konventionellem
Verständnis gleichnamig geladen sind, sich abstoßen?
Und: nach konventionellem Verständnis haben zwei Körper, von denen der
eine positiv geladen und der andere negativ, und bei beiden die Ladung
betragsmäßig gleich ist, die Gesamtladung null. Was sich z.B. darin
äußert, dass beide Körper zusammen ein Dipolfeld ausbilden, das in
großer Entfernung von den beiden Körpern sehr schnell abfällt, weitaus
schneller als mit 1/r^2 wie das Feld eines einzelnen geladenen
Körpers. Wie erklärst du das?
Und wie ist das eigentlich möglich, dass die beiden Platten eines
Kondensators unterschiedlich schnell sind? Da müsste doch der
Kondensator auseinanderreißen?
Noch etwas: was ist eigentlich das r in deiner Formel
> > > Q = sqrt( m*v^2*r)
?
Dieter Grosch
"Gregor Scholten" <g.sch...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag:
>> >> Nat�rlich, jedem K�rper nach der Formel
>> > > Q = sqrt( m*v^2*r)
>> > demnach sind alle K�rper gleichnamig geladen?
>> Richtig! Mit Ladungen Q_1 bzw. Q_2! Es gibt nur durch actio= reactio das
>> unterschiedliche Ladung erhalten und deshalb der langsamer positiv wird
>> wie
>> Folglich ist ein positives Teilchen nur ein Teilchen mit geringerer
>> Ladung.
>> also langsamer.
> ansiehst, ist in Wahrheit ein K�rper mit einer bestimmten Ladung Q0,
> und K�rper, die konventionell als positiv geladen angesehen werden,
> haben eine Ladung kleiner als Q0, wohingegen K�rper, die konventionell
> als negativ geladen angesehen werden, habe eine Ladung gr��er als Q0?
> Wie gro� ist dieses Q0 denn genau?
Das kann man sich nach obiger Formel leicht ableiten denn die anziehende
Gravitation bezieht sich bei G_0 auf 2*Pi m/s^2 und e auf 1m/s^2
mit
G_0 = v^2*r/m_eT
> Und wie vertr�gt sich das mit der Beobachtung, dass zwei K�rper, die
> nach konventionellem Verst�ndnis ungleichnamig geladen sind, einander
> anziehen, w�hrend sich zwei K�rper, die nach konventionellem
> Verst�ndnis gleichnamig geladen sind, sich absto�en?
Weil G eine anziehende Gravitaionsladung bedeutet d�e durch die absto�ende
von e kompensiert wird, Bei Q0 haben wir zwei gleiche Ladungen
Q= G_0*m_eT^2
Darin ist m_eT die Masse eines "Elementaren Teilchen"
Dadurch bliebt die ganze Physik klassischer K�rper wie bisher durch die
Ladungst�ger Elektronen erhalten
> Und: nach konventionellem Verst�ndnis haben zwei K�rper, von denen der
> eine positiv geladen und der andere negativ, und bei beiden die Ladung
> betragsm��ig gleich ist, die Gesamtladung null.
Richtig! Q1+Q2 = 2Q0
> Und wie ist das eigentlich m�glich, dass die beiden Platten eines
> Kondensators unterschiedlich schnell sind? Da m�sste doch der
> Kondensator auseinanderrei�en?
Das solltest Du Dir selber erarbeiten.lies meine Ausarbeitungen
> Noch etwas: was ist eigentlich das r in deiner Formel
> > > Q = sqrt( m*v^2*r)
Das ist ist der Abstand der Massen bei der Erzeugung z:B. der Elektronen
von Kern oder der zus�tzlichen Ladung wie z. B. bei eine
Flgzeugtragfl�che.Lies meine Ausarbeitungen.
Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de
FritzS
> Das ist ist der Abstand der Massen bei der Erzeugung z:B. der Elektronen
> von Kern oder der zus�tzlichen Ladung wie z. B. bei eine
> Flgzeugtragfl�che.Lies meine Ausarbeitungen.
>
> Dieter Groschwww.grosch.homepage.t-online.de
f�r einen _nicht_ Physiker wie mich ....
Der Raum dehnt sich aus - nach heutigen Erkenntnisses Fact
Trifft dies auch f�r die Atome, Protonen, Neutronen, Quarks, etc. - bzw.
f�r die Zwischenr�ume (sind ja auch ein Teil des _Raums_) zw. den
Kernbausteinen, Atomen, Molek�len zu?
Wie sieht es da mit den Himmelsk�rpern selbst aus, Erde, Mond, Sonne -
dehnen sich diese auch aus? �ndert sich der Abstand messbar z.B. zw.
Erde und Sonne bzw. zw. Erde und den Zentrum der Milchstra�e?
Andrerseits wenn sich alles im selben Verh�ltnis �aufbl�hen� w�rde,
w�rden wir es dann messen k�nnen?
Bei den beiden oft zitierten Beispielen ...
... beim Luftballon dehnen sich aufgemahlte Punkte mit auf, es sei denn
man klebt kleine Papierschnitzel auf ...
... beim Germteig w�chst der Abstand zw. den Rosinen - die Rosinen
bleiben aber gleich gro� - trifft dies eher (abstrakt gesehen) auf das
Universum zu?
fup2 de.sci.physik
--
VLG
Fritz Stockhammer
Gregor Scholten
> für einen _nicht_ Physiker wie mich ....
>
> Der Raum dehnt sich aus - nach heutigen Erkenntnisses Fact
>
> für die Zwischenräume (sind ja auch ein Teil des _Raums_) zw. den
> Kernbausteinen, Atomen, Molekülen zu?
diese Frage an Dieter Grosch zu richten, ist vermutlich wenig
sinnvoll, da davon auszugehen ist, dass er die Vorstellung des
expandierenden Raumes ablehnt, wie er auch viele andere Aussagen der
Physik, die wesentlich gesicherteres Fakt sind, negiert.
Aber wenn du eine Antwort auch von jemand anderem als Dieter
akzeptierst:
nein, auf Atome und Elementarteilchen trifft das nicht zu. Auch auf
wesentlich größere Strukturen, Planeten, Sterne, Planetensysteme,
Galaxien bis hinauf zu Galaxienhaufen, trifft es nicht zu. All diese
Strukturen sind durch die Gravitation oder nichtgravitative Kräfte so
stark gebunden, dass sie an der Expansion des Raumes nicht teilnehmen.
Die bindenden Kräfte zwischen den Konstituenten dieser Strukturen
halten sie davon ab, der Expansion zu folgen. Das Universum expandiert
erst auf Skalen oberhalb der Größenordnung der Galaxienhaufen (~ 10
Mio. Lichtjahre), d.h. die Galaxien innerhalb eines Haufens nehmen
nicht an der Expansion teil, wohl aber die Haufen untereinander.
Der 65 Mio. Lichtjahre entfernte Virgo-Galaxienhaufen z.B. entfernt
sich durch die kosmische Expansion von uns. Allerdings langsamer als
nach der Hubble-Beziehung zu erwarten wäre, weswegen man vom Virgo-
Infall spricht: unsere lokale Galaxiengruppe (bestehend aus der
Milchstraße, dem Andromedanebel und einer großen Anzahl an kleineren
Galaxien) zeigt, zusätzlich zur Fluchtbewegung durch die kosmische
Expansion, eine Eigenbewegung zum Virgo-Haufen hin. Diese ist aber
nicht groß genug, um die Fluchtbewegung zu kompensieren, anders als
die Eigenbewegungen der Galaxien innerhalb eines Haufens.
Wäre die Expansion heftiger, so wäre anzunehmen, dass auch schon
kleinere Strukturen nicht mehr stark genug gebunden wären, um der
Expansion entgegenzuwirken. Sie würden dann aber keineswegs einfach
mit dem Universum mitexpandieren, sondern auseinandergerissen werden.
Nehmen wir z.B. an, die Expansion sei so rasant, dass die gravitative
Bindung der Sterne in der Milchstraße nicht ausreichen würde, um die
Sterne von einer Teilnahme an der Expansion abzuhalten. Dann wäre die
Folge, dass die Sterne ihre Bahngeschwindigkeit um das galaktische
Zentrum beibehalten würden, jedoch würde die Entfernung zum Zentrum
zunehmen, wodurch wiederum die Bahngeschwindigkeit zu hoch wäre, um
auf einer stabilen Umlaufbahn um das galaktische Zentrum zu bleiben
(je größer der Bahnradius, desto geringer muss die Bahngeschwindigkeit
sein, damit die Bahn stabil ist, da die Gravitationsanziehung mit der
Entfernung abnimmt). Die Sterne wären dann nicht mehr stark genug an
die Galaxis gebunden, um deren Zentrum zu umkreisen, und die Galaxis
würde sich auflösen.
Wäre die Expansion noch weitaus heftiger, so dass z.B. die Materie von
Planeten mitexpandieren würde, so würden auch die Planeten nicht
einfach größer werden, sondern in Wolken von kleinen Trümmern
zerrissen werden. Der Effekt wäre einer Gezeitenwirkung vergleichbar,
die man besonders bei großen Planeten wie Jupiter und Saturn
beobachten kann: um jeden der beiden Planeten herum gibt es die
sogenannte Roche-Grenze, innerhalb derer keine Monde existieren
könnten, da sie durch das Gefälle in der Gravitation des jeweiligen
Planeten auseinandergerissen würden. Auf diese Weise kann man z.B. die
Saturnringe erklären: das ist Materie von zerrissenen Monden.
Wäre schließlich die Expansion derart heftig, dass selbst Atome von
ihr betroffen wären, so würden diese ebenfalls auseinandergerissen
werden, statt mit dem Universum mitzuwachsen. In der Frühphase des
Universum gab es tatsächlich Phasen solch extremer Expansion. Damals
wurden aber keine Atome zerrissen, weil es schlicht noch keine gab.
Atome bildeten sich erst viel später, als die Expansion langsamer
geworden war.
> Andrerseits wenn sich alles im selben Verhältnis »aufblähen« würde,
> würden wir es dann messen können?
es bläht sich eben nicht alles im selben Verhältnis auf.
> Bei den beiden oft zitierten Beispielen ...
> ... beim Luftballon dehnen sich aufgemahlte Punkte mit auf, es sei denn
> man klebt kleine Papierschnitzel auf ...
genau, das ist eine gute Analogie: die nicht mitexpandierenden
Strukturen verhalten sich aufgrund ihrer Bindungskräfte wie
Papierschnipsel, die sich mit der Ballonhaut nicht mit ausdehnen.
> ... beim Germteig wächst der Abstand zw. den Rosinen - die Rosinen
> bleiben aber gleich groß - trifft dies eher (abstrakt gesehen) auf das
> Universum zu?
genau.
FritzS
>> >
>> > Der Raum dehnt sich aus - nach heutigen Erkenntnisses Fact
>> >
>> > f�r die Zwischenr�ume (sind ja auch ein Teil des_Raums_) zw. den
>> > Kernbausteinen, Atomen, Molek�len zu?
> diese Frage an Dieter Grosch zu richten, ist vermutlich wenig
> sinnvoll, da davon auszugehen ist, dass er die Vorstellung des
> expandierenden Raumes ablehnt, wie er auch viele andere Aussagen der
> Physik, die wesentlich gesicherteres Fakt sind, negiert.
>
> Aber wenn du eine Antwort auch von jemand anderem als Dieter
> akzeptierst:
ja, ich bin jeder erkl�renden Antwort dankbar - danke!
> nein, auf Atome und Elementarteilchen trifft das nicht zu. Auch auf
> wesentlich gr��ere Strukturen, Planeten, Sterne, Planetensysteme,
> Galaxien bis hinauf zu Galaxienhaufen, trifft es nicht zu. All diese
> Strukturen sind durch die Gravitation oder nichtgravitative Kr�fte so
> stark gebunden, dass sie an der Expansion des Raumes nicht teilnehmen.
> Die bindenden Kr�fte zwischen den Konstituenten dieser Strukturen
> halten sie davon ab, der Expansion zu folgen. Das Universum expandiert
> erst auf Skalen oberhalb der Gr��enordnung der Galaxienhaufen (~ 10
> Mio. Lichtjahre), d.h. die Galaxien innerhalb eines Haufens nehmen
> nicht an der Expansion teil, wohl aber die Haufen untereinander.
Da lag ich im Grunde mit meinen Verst�ndnis nicht so falsch :-)
Es gibt eine Theorie das �am Ende� durch die Expansion alles �zerrissen�
wird. Ist dies denkbar?
--
VLG
Fritz Stockhammer
Gregor Scholten
> > nein, auf Atome und Elementarteilchen trifft das nicht zu. Auch auf
> > Galaxien bis hinauf zu Galaxienhaufen, trifft es nicht zu. All diese
> > stark gebunden, dass sie an der Expansion des Raumes nicht teilnehmen.
> > halten sie davon ab, der Expansion zu folgen. Das Universum expandiert
> > Mio. Lichtjahre), d.h. die Galaxien innerhalb eines Haufens nehmen
> > nicht an der Expansion teil, wohl aber die Haufen untereinander.
>
>
> Es gibt eine Theorie das »am Ende« durch die Expansion alles »zerrissen«
> wird. Ist dies denkbar?
Das Big Rip-Szenario, ja. Das beruht darauf, die Dunkle Energie, die
die Expansion des Universums beschleunigt eine sog. Phantomenergie
ist, darunter versteht man eine Energieform, deren Energiedichte bei
der Expansion zunimmt, im Unterschied etwa zur kosmologischen
Konstante, deren Energiedichte konstant bleibt. Durch eine
Phantomenergie würde die Expansion immer heftiger werden, dadurch
würde die Energiedichte noch schneller anwachsen, wodurch wiederum die
Expansion noch schneller würde, usw. Innerhalb einer endlichen Zukunft
würde die Expansion unendlich schnell und die Energiedichte unendlich
groß werden.
FritzS
> Nat�rlich m��te man dann eine Bahn um das schwarze Loch
> finden, die erstens einigerma�en stabil ist und zweitens
> innerhalb dieses Bereichs liegt und au�erdem d�rften die
> Gezeitenkr�fte dort auch noch nicht zu stark sein. Ganz
> abgesehen von der Frage, wie man �berhaupt dann dort hin-
> kommen und �berleben k�nnte.
>
> F�r die n�chsten Jahrzehnte werden Asteroiden aber
> vermutlich eine gr��ere Bedrohung darstellen.
zum Zeitpunkt eines m�glichen �Big Rip� wird es �unsere� Erde vermutlich
nicht mehr geben - ob die Menschheit bis dahin existieren wird ist
fraglich und Spekulation ...
Wir, die Menschheit, haben es derzeit mit anderen hausgemachten
Problemen und Herausforderungen zu tun, �berv�lkerung, Energiemangel,
Erderw�rmung, usw. ... l�ngerfristig mit Kontinentalverschiebung
(Erdbeben, Vulkanismus), es wird vermutlich wieder ein Pang�a II
entstehen http://de.wikipedia.org/wiki/Pangaea
--
VLG
Fritz Stockhammer
Dieter Grosch
>> Der Raum dehnt sich aus - nach heutigen Erkenntnisses Fact
>> f�r die Zwischenr�ume (sind ja auch ein Teil des _Raums_) zw. den
>> Kernbausteinen, Atomen, Molek�len zu?
> diese Frage an Dieter Grosch zu richten, ist vermutlich wenig
> sinnvoll, da davon auszugehen ist, dass er die Vorstellung des
> expandierenden Raumes ablehnt, wie er auch viele andere Aussagen der
> Physik, die wesentlich gesicherteres Fakt sind, negiert.
Nat�rlich lehne ich sie ab, bis sie bewiesen ist
Sie ist lediglich eine Aussage, die sich aus der Hubblekonstanten ergibt,
wenn man diese als Dopplereffekt deutet.
Ich habe eine andere Erkl�rung. Da diese genau mit der Ver�nderung der
Lichtgeschwindigkeit auf Grund eines mit r^2 sich �ndernden eps_0 der Erde
�bereinstimmt, existiert �berhaupt keine Ausdehnung, das ist eben nur eine
Fehlinterpretation der Astronomen..
Folglich gibt es auch keine Urknall. folglich sind Deine ganze folgenden
Erkl�rungen nur Fehlinterpretationen
Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de
FritzS
>> > diese Frage an Dieter Grosch zu richten, ist vermutlich wenig
>> > sinnvoll, da davon auszugehen ist, dass er die Vorstellung des
>> > expandierenden Raumes ablehnt, wie er auch viele andere Aussagen der
>> > Physik, die wesentlich gesicherteres Fakt sind, negiert.
> Nat�rlich lehne ich sie ab, bis sie bewiesen ist
> Sie ist lediglich eine Aussage, die sich aus der Hubblekonstanten ergibt,
> wenn man diese als Dopplereffekt deutet.
> Ich habe eine andere Erkl�rung. Da diese genau mit der Ver�nderung der
> �bereinstimmt, existiert �berhaupt keine Ausdehnung, das ist eben nur eine
> Fehlinterpretation der Astronomen..
> Folglich gibt es auch keine Urknall. folglich sind Deine ganze folgenden
> Erkl�rungen nur Fehlinterpretationen
>
> Dieter Groschwww.grosch.homepage.t-online.de
Wenn Du das schl�ssig beweisen k�nntest w�rst' Du der n�chste Physik
Nobelpreistr�ger :->>
.........?!?!?........
--
VLG
Fritz Stockhammer
FritzS
> sinnvoll, da davon auszugehen ist, dass er die Vorstellung des
> expandierenden Raumes ablehnt, wie er auch viele andere Aussagen der
> Physik, die wesentlich gesicherteres Fakt sind, negiert.
Gregor, bitte kl�r mich als nicht promovierten Physiker auf :-)
http://www.grosch.homepage.t-online.de/
[zitat]
Ist die Lichtgeschwindigkeit konstant?
......
Aus der oben genannten Formel f�r die Gr��e von c nach Maxwell, ergibt
sich dann unter der Voraussetzung, dass my_ sich nach dem gleichen
Gesetz ver�ndert ( was aber wegen des Dipols der mag-Feldes nicht
unbedingt sein muss), die folgende Berechnung f�r c.
c(r) = c(0) *(1+x/r_E)^2
was einer �nderung von c von etwa 94 m/s je m H�he entsprechen w�rde.
Da nun eine Ver�nderung von c, nach den bekannten Gesetzen einer
Ver�nderung des Brechungsindexes entspricht Ist wahrscheinlich ein die
Erde verlassender Lichtstrahl gekr�mmt und zwar mit der obigen
Gleichung berechneter �nderung von eps _0 zu
3,13E-7/m was einem Ablenkwinkel von 0,066� / m entspricht.
Diese Kr�mmung kompensiert die in der realen Welt vorhandene
Ver�nderung von c, so dass z.B. .beim GPS, die sich dadurch ergebenen
scheinbare Bahnh�hen�nderung durch den l�ngeren Weg der gekr�mmten Bahn
kompensiert wird.. Deshalb liefert das GPS, oder die Abstandsmessung des
Mondes durch Reflexion im Vergleich zur astronomischen Beobachtung,
immer scheinbar richtige Ergebnisse,.was aber in der Realit�t eben
falsch ist, wenn es um die Angabe von Entfernungen au�erhalb des
Sonnensystems geht.
Denn dort �ndert sich dann die Kr�mmung, weil man in ein Feld eines
anderen Himmelsk�rpers eintritt der dann statt der Zunahme von c wieder
eine Abnahme bewirkt. Wenn der Lichtstrahl sich dem anderen
Himmelsk�rper n�hert.
[/zitat]
L�sst sich das Beweisen oder Wiederlegen - was sagen eigentlich die CERN
Wissenschaftler zu dieser Theorie - diese haben es ja in der Hand dies
mit Experimenten zu erforschen!?
AFAIK haben die CERN Wissenschaftler eher Beweise f�r die Urknalltheorie
�gefunden� - auch die Schleifentheorie, es gab ein Vorher/Voruniversum
und der Urknall war sozusagen nur der Nulldurchgang, ist ja nicht ganz
undenkbar.
--
VLG
Fritz Stockhammer
Gregor Scholten
> Gregor, bitte klär mich als nicht promovierten Physiker auf :-)
>
> http://www.grosch.homepage.t-online.de/
>
> [zitat]
> Ist die Lichtgeschwindigkeit konstant?
> ......
> sich dann unter der Voraussetzung, dass my_ sich nach dem gleichen
> unbedingt sein muss), die folgende Berechnung für c.
>
> c(r) = c(0) *(1+x/r_E)^2
die Lichtgeschwindigkeit ist eine Funktion des Abstandes vom
Erdmittelpunkt? Auch nicht schlecht, ist demnach der Erdmittelpunkt
der Mittelpunkt des Universums? Die geozentrische Theorie gilt seit
Kopernikus und Galilei eigentlich als überholt.
> Lässt sich das Beweisen oder Wiederlegen - was sagen eigentlich die CERN
> Wissenschaftler zu dieser Theorie
wenn die CERN-Wissenschaftler sich mit jedem Schwachsinn beschäftigen
würden, den Möchtegern-Physiker wie Dieter Grosch, Kurt Bindel, Homo
Lykos oder Lothar Wiese von sich geben, kämen die ja gar nicht mehr
zum arbeiten.
> - diese haben es ja in der Hand dies
> mit Experimenten zu erforschen!?
am CERN betreibt man Teilchenbeschleuniger. Messungen zur Variation
der Lichtgeschwindigkeit macht man woanders. In so einem
Teilchenbeschleuniger ist der Abstand vom Erdmittelpunkt ja eher
konstant.
> AFAIK haben die CERN Wissenschaftler eher Beweise für die Urknalltheorie
> »gefunden«
wie sollen die das denn gemacht haben? Am CERN betreibt man keine
Kosmologie.
> - auch die Schleifentheorie, es gab ein Vorher/Voruniversum
> und der Urknall war sozusagen nur der Nulldurchgang,
das ist nicht die Schleifentheorie. Die Schleifentheorie, genauer: die
Loop-Quantengravitation (LQG), ist eine Theorie der
Quantengravitation. Aus dieser kann man kosmologische Modelle
ableiten, wie z.B. das Big Bounce-Szenario, wo das Universum erst
unbestimmte Zeit kollabierte, dabei eine minimale Größe erreichte und
seither wieder expandiert. Einen Urknall im Sinne einer
Anfangssingularität unendlicher Dichte gab es dabei nicht - beim
Zustand minimaler Größe blieb die Dichte endlich, auch wenn sie sehr
hoch wurde (10^94 g/cm^3).
Die Big Bounce-Lösung ist aber nicht nur aus der LQG ableitbar. Big
Bounce-Szenarien wurden schon vor dem allgemeinen Bekanntwerden der
LQG entwickelt.
Dieter Heidorn
Es ist hier schon mehrfach widerlegt worden:
- die von DG angegebene ortsabh�ngige Lichtgeschwindigkeit
c(r) = c_0*(r/r_E)^2 liefert falsche Lichtlaufzeiten.
(Als Beispiel habe ich mal die Lichtlaufzeit Erde - geostation�rer
Satellit danach berechnet. Hier spielt "das Feld eines anderen
Himmelsk�rpers" keine Rolle. Die Laufzeit nach c(r) unter
Ber�cksichtigung der "gekr�mmten Lichtwege" weicht um -82,2%
von der realen Laufzeit ab.)
- DG's c(r) widerspricht der Koordinatenlichtgeschwindigkeit in der ART:
c(r) = c (1 + 2 PHI/c^2) , PHI(r): Newton'sches Gravitationspotential
die ihrerseits experimentell best�tigt ist (z.B. durch Lichtablenkung
oder die Shapiro-Verz�gerung).
- die gekr�mmten Lichtwege seiner Theorie h�tten z.B. bei den
Mondmissionen (bei denen quasi "auf Sicht" geflogen wurde) permanenten
Triebwerkseinsatz zur Steuerung l�ngs der gekr�mmten Lichtwege
erfordert. Dem war nicht so - der Mond ist da, wo wir ihn unter
Voraussetzung geradliniger Lichtausbreitung vermuten.
Dieter Heidorn
Juergen Barsuhn
Rosinenbrot ist wirklich sehr gut. Tats�chlich expandieren
die Objekte im Universum (Galaxien, Sonnen, Planeten bis
herab zu den Elementarteilchen) nicht. Du hast recht, dass
bei einer solchen fiktiven Expansion aller Objekte diese
wohl nicht messbar w�re, weil auch die Ma�st�be sich
ausdehnen w�rden.
Dein Beispiel ist auch insofern gut, als es eine
dreidimensionale Expansion beschreibt. W�re das Rosinenbrot
nur gro� genug, k�nnte sich jede Rosine im Zentrum der
Expansion f�hlen.
Beste Gr��e J�rgen
Dieter Grosch
"FritzS" <fri...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
>>> > diese Frage an Dieter Grosch zu richten, ist vermutlich wenig
>>> > sinnvoll, da davon auszugehen ist, dass er die Vorstellung des
>>> > expandierenden Raumes ablehnt, wie er auch viele andere Aussagen der
>>> > Physik, die wesentlich gesicherteres Fakt sind, negiert.
>> Nat�rlich lehne ich sie ab, bis sie bewiesen ist
>> Sie ist lediglich eine Aussage, die sich aus der Hubblekonstanten ergibt,
>> wenn man diese als Dopplereffekt deutet.
>> Ich habe eine andere Erkl�rung. Da diese genau mit der Ver�nderung der
>> Lichtgeschwindigkeit auf Grund eines mit r2 sich �ndernden eps_0 der
>> Erde
>> �bereinstimmt, existiert �berhaupt keine Ausdehnung, das ist eben nur
>> eine
>> Fehlinterpretation der Astronomen..
>> Folglich gibt es auch keine Urknall. folglich sind Deine ganze folgenden
>> Erkl�rungen nur Fehlinterpretationen
> Nobelpreistr�ger :->>
Das habe ich auf meiner Homepage gemacht. Nur Du scheinst sie nicht gelesen
zu haben.
Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de
Dieter Grosch
"Dieter Heidorn" <d.he...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag>> Aus der oben genannten Formel f�r die Gr��e von c nach Maxwell, ergibt
>> muss), die folgende Berechnung f�r c.
>>
>> c(r) = c(0) *(1+x/r_E)^2
>
>> L�sst sich das Beweisen oder Wiederlegen
> Es ist hier schon mehrfach widerlegt worden - die von DG angegebene
> c(r) = c_0*(r/r_E)^2 liefert falsche Lichtlaufzeiten.
Nein, liefert sie nicht und ich bin auch nicht widerlegt worden.Du hast nur
falsche Berechnungen angestellt Also bist Du von mir widerlegt worden
> (Als Beispiel habe ich mal die Lichtlaufzeit Erde - geostation�rer
> Satellit danach berechnet. Hier spielt "das Feld eines anderen
> Himmelsk�rpers" keine Rolle. Die Laufzeit nach c(r) unter
> Ber�cksichtigung der "gekr�mmten Lichtwege" weicht um -82,2%
> von der realen Laufzeit ab.)
Das ist eben Falsch gewesen, da Du nden Bogen in seiner L�nge nicht
berechent hast auf dem da sLicht sich bewegt Der Radius dieses bogenjs
entspricht dem Abst6and des Satelliten Bei c = konst Dund da sich die
c-�ndereuneg auf dem r�ckweg kompensieren kannst Du kein Delta t messen,
Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de
Joseph Froehlich
> Deine Veranschaulichung mit dem sich aufbl�henden
> Rosinenbrot ist wirklich sehr gut. Tats�chlich expandieren
> die Objekte im Universum (Galaxien, Sonnen, Planeten bis
> herab zu den Elementarteilchen) nicht. Du hast recht, dass
> bei einer solchen fiktiven Expansion aller Objekte diese
> wohl nicht messbar w�re, weil auch die Ma�st�be sich
> ausdehnen w�rden.
> Dein Beispiel ist auch insofern gut, als es eine
> dreidimensionale Expansion beschreibt. W�re das Rosinenbrot
> nur gro� genug, k�nnte sich jede Rosine im Zentrum der
> Expansion f�hlen.
Und was w�re, wenn sich der Raum nicht ausdehnen w�rde, sondern
lediglich die Rosinen schrumpfen w�rden, z.B durch irgendwelche
eingerollte Dimensionen bedingt? Was spr�che denn dagegen?
Gregor Scholten
<josef.froehlich_1694bis1...@yahoo.de> wrote:
> Und was wäre, wenn sich der Raum nicht ausdehnen würde, sondern
> lediglich die Rosinen schrumpfen würden, z.B durch irgendwelche
> eingerollte Dimensionen bedingt? Was spräche denn dagegen?
experimentell wäre das vermutlich nicht von einer Expansion des Raumes
zu unterscheiden. Ilja Schmelzer z.B. deutet in seiner Äthertheorie
die kosmische Expansion in einen solchen Schrumpfungsprozess um. Es
wäre anders als die Expansion halt nur keine Lösung der ART.
Ich wüsste allerdings nicht, inwiefern eingerollte Dimensionen bei so
einem Schrumpfungsprozess eine Rolle spielen könnten?
Dieter Heidorn
> "Dieter Heidorn" <d.he...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
>
>>>http://www.grosch.homepage.t-online.de/ [zitat]
>>>Ist die Lichtgeschwindigkeit konstant?......
>>>Aus der oben genannten Formel f�r die Gr��e von c nach Maxwell, ergibt
>>>sich dann unter der Voraussetzung, dass my_ sich nach dem gleichen Gesetz
>>>ver�ndert ( was aber wegen des Dipols der mag-Feldes nicht unbedingt sein
>>>muss), die folgende Berechnung f�r c.
>>>
>>>c(r) = c(0) *(1+x/r_E)^2
>>
>>>L�sst sich das Beweisen oder Wiederlegen
>>
>>Es ist hier schon mehrfach widerlegt worden - die von DG angegebene
>>ortsabh�ngige Lichtgeschwindigkeit
>>c(r) = c_0*(r/r_E)^2 liefert falsche Lichtlaufzeiten.
>>Satellit danach berechnet. Hier spielt "das Feld eines anderen
>>Himmelsk�rpers" keine Rolle. Die Laufzeit nach c(r) unter
>>Ber�cksichtigung der "gekr�mmten Lichtwege" weicht um -82,2%
>>von der realen Laufzeit ab.)
>
> Das ist eben Falsch gewesen, da Du nden Bogen in seiner L�nge nicht
> berechent hast auf dem da sLicht sich bewegt
>
Da ich die Kr�mmung gem�� deiner Theorie ber�cksichtigt habe, ergibt
sich bei meiner Berechnung nat�rlich auch die L�nge des Bogens - ich
habe sie seinerzeit sogar explizit angegeben und auch graphische
Darstellungen der berechneten Lichtwege vorgelegt. Du wei�t, wo du das
nachlesen kannst.
> Der Radius dieses bogenjs
> entspricht dem Abst6and des Satelliten Bei c = konst
>
Ich wei�. Das geht ja auch sehr sch�n aus den Bildern hervor, die ich zu
meiner Berechnung angefertigt hatte und welche die gekr�mmten Lichtwege
deiner Theorie darstellen.
>Dund da sich die
> c-�ndereuneg auf dem r�ckweg kompensieren kannst Du kein Delta t messen,
>
Die Lichtlaufzeiten nach deiner Theorie sind zu klein, weil deine LG mit
dem Abstand von der Erde stark anw�chst und die von dir angegebene
Kr�mmung keine ausreichende Verl�ngerung der Lichtwege produziert, um
dies zu kompensieren. Der einzige Unterschied zwischen Hin- und R�ckweg
ist: Auf dem Hinweg wird das Licht zum Ende hin zu schnell, auf dem
R�ckweg beginnt es mit zu gro�er Geschwindigkeit. Die Laufzeit ist
jeweils gleich - und damit auch gleich falsch.
Dieter Heidorn
Juergen Barsuhn
> Juergen Barsuhn <jw.ba...@t-online.de> writes:
>> herab zu den Elementarteilchen) nicht. Du hast recht, dass
>> bei einer solchen fiktiven Expansion aller Objekte diese
>> wohl nicht messbar w�re, weil auch die Ma�st�be sich
>> ausdehnen w�rden.
>
> steadily increasing inhomogeneity, not expansion
> of the universe, causes the Hubble red shift.�
>
> http://arxiv.org/abs/gr-qc/0211021
>
Dieses aus einem ganz anderen Zusammenhang herausgerissene
Zitat hat keinen Zusammenhang mit meiner oben stehenden
Anmerkung. Gru� J�rgen
Juergen Barsuhn
die erst am Aschermittwoch weiterlesen: Ich meine, dass
FritzS das Modell des homogen expandierenden Universums mit
seinem Rosinenbrot gut beschreibt, der sich aufbl�hende
Rosinenteig = Raum, darin die gleich gro� bleibenden Rosinen
= Galaxien. Das k�nnten selbst diejenigen zugeben, die
meinen, in einem Grosch-Universum zu leben. Beste Gr��e
J�rgen
Juergen Barsuhn
>> lediglich die Rosinen schrumpfen w�rden, z.B durch irgendwelche
>> eingerollte Dimensionen bedingt? Was spr�che denn dagegen?
>
> experimentell w�re das vermutlich nicht von einer Expansion des Raumes
> zu unterscheiden. Ilja Schmelzer z.B. deutet in seiner �thertheorie
> die kosmische Expansion in einen solchen Schrumpfungsprozess um. Es
> Ich w�sste allerdings nicht, inwiefern eingerollte Dimensionen bei so
> einem Schrumpfungsprozess eine Rolle spielen k�nnten?
Schrumpfen bei Dir die Rosinen, wenn Du backst? Oder backst
Du gar nicht? Aber jetzt im Ernst: Das h�bsche Modell von
FritzS passt eben nur zur Expansion. F�r eine andere
Hypothese m�sstest Du erst ein sinnf�lliges Modell
konstruieren. Beste Gr��e J�rgen
Joseph Froehlich
> Joseph Froehlich schrieb:
>> Juergen Barsuhn schrieb:
>>> Deine Veranschaulichung mit dem sich aufbl�henden
>>> Rosinenbrot ist wirklich sehr gut....
>> Und was w�re, wenn sich der Raum nicht ausdehnen w�rde, sondern
>> lediglich die Rosinen schrumpfen w�rden...
> Das mag ja als Rosenmontagskommentar taugen.
Ein klein wenig ernsthafter war es schon gedacht. Unter der Annahme,
dass beide Modelle gleiche Ergebnisse liefern k�nnten (ob es so ist,
wei� ich nicht), w�rde sich jedoch modellabh�ngig ein g�nzlich anderes
Weltbild ergeben. Es ist eben ein Unterschied - auch im Denken - ob sich
das Universum ausdehnt oder ob du und ich gerade schrumpfen.
Und letztlich k�nnen beide Betrachtungsweisen u.U. zu ganz
unterschiedlichen Ans�tzen bezogen auf die bisherige und zuk�nftige
Entwicklung des Universums f�hren.
Welche Rolle h�tte denn bei "schrumpfenden Massst�ben" z.B. die "dark
matter" und wie m�sste sie aussehen im Vgl zur Raumexpansion?
Und wie s�he die Robertson-Walker-Friedmann-L�sung f�r ein Universum mit
schrumpfenden Rosinen aus?
Volker Meyer
> Und was wäre, wenn sich der Raum nicht ausdehnen würde, sondern
> lediglich die Rosinen schrumpfen würden, z.B durch irgendwelche
> eingerollte Dimensionen bedingt? Was spräche denn dagegen?
Das könnte man heutzutage kaum entscheiden. Du kriegst aber Probleme
am Anfang. Kausal unverbundene Rosinen überlichtschnell schrumpfen zu
lassen ist IMHO schon noch irrer als das übliche Szenario.
Aber wahrscheinlich willst Du ja sowieso eine Art Steady-State-
Szenario erzielen. Ich weiss nicht, was die Leute da immer dran
finden. Dann darf es doch auch keinen Erkenntnisfortschritt geben.
Und wie ja auch schon der gute alte Augustinus bemerkt hat, ist es
eigentlich viel schwieriger, sich ein Universum ohne Anfang
vorzustellen als mit.
Grüsse, Volker Meyer
Joseph Froehlich
> Joseph Froehlich schrieb:
>> Und was w�re, wenn sich der Raum nicht ausdehnen w�rde, sondern
>> lediglich die Rosinen schrumpfen w�rden, z.B durch irgendwelche
>> eingerollte Dimensionen bedingt? Was spr�che denn dagegen?
> Das k�nnte man heutzutage kaum entscheiden. Du kriegst aber Probleme
> am Anfang. Kausal unverbundene Rosinen �berlichtschnell schrumpfen zu
> lassen ist IMHO schon noch irrer als das �bliche Szenario.
Hm, wieso bekomme ich ein Anfangsproblem bzw. eines mit der
Hintergrundstrahlung, die f�r ein kausal verbundenes Universum (um bei
deinen Worten zu bleiben) spricht? Ein Anfangsereignis wie den Urknall
kann ich doch auch beim Rosinenschrumpfmodell postulieren. Statt der
Raumexpansion schrumpfen dann halt die Rosinen. Die Vorstellung ist
lediglich ungewohnt.
Ich pers�nlich empfinde ein expandierendes Universum genauso wenig
anschaulich wie die schrumpfende Rosine im Rosinenkuchenmodell. Es mag
sein, dass man gef�hlsm��ig den Raum an sich quasi als "Nichts" auffasst
und meint, dass dieses "Nichts" mangels Substanz wesentlich leichter
"formbar" sei und deswegen auch leicht expandieren k�nne. Aber wieso
sollte das so sein?
Im Hinblick auf Stringtheorien scheint mir eher das Gegenteil
wahrscheinlicher zu sein. Der Raum als - nun ja - "Gitterstruktur" von
Strings, ist dicht, so dicht, dass die Wellengeschwindigkeit c eben
unser bekanntes c ist.
(BTW, ein weiterer Reiz dieser Vorstellung w�re, dass ein nat�rlicher
Grund gefunden w�re, dass Materie nicht schneller als Licht sein kann
und mit der Dispersion an Grenzfl�chen zu begr�nden w�re. Als bildhafter
und zugegeben etwas hinkender Vergleich mag die Rumpfgeschwindigkeit von
Schiffen dienen - sofern sie keinen Gleitrumpf besitzen)
Aber zur�ck zum Raum: Wie so ein kompaktes Gebilde wie "Raum", der von
Strings zusammengehalten wird, dann expandieren soll, erscheint mir sehr
viel seltsamer.
Das Am�sante an dieser Vorstellung des dichten Raumes ist, dass das, was
wir als "hart" erachten, Materie eben, im Grunde dann nichts weiter
w�re, als das Ergebnis irgendwelcher Schwingungsmoden von Strings. Aus
Sicht eines Strings w�re Materie das, was ein laues L�ftchen f�r ein
Kind w�re - ein Nichts, dass durch die Haare streift - um zu sp�ter
Stunde mal einen poetischen Vergleich zu bringen.
> Aber wahrscheinlich willst Du ja sowieso eine Art Steady-State-
> Szenario erzielen.
Eigentlich nicht, obgleich es etwas Reizvolles und gewisserma�en
Tr�stendes h�tte.
Gr��e
Sepp
Roland Franzius
>
> Ich pers�nlich empfinde ein expandierendes Universum genauso wenig
> anschaulich wie die schrumpfende Rosine im Rosinenkuchenmodell. Es mag
> sein, dass man gef�hlsm��ig den Raum an sich quasi als "Nichts" auffasst
> und meint, dass dieses "Nichts" mangels Substanz wesentlich leichter
> "formbar" sei und deswegen auch leicht expandieren k�nne. Aber wieso
> sollte das so sein?
Anschaulichkeit und Physik schlie�en sich faktisch aus. Der Grund ist zu
suchen in der angestrebten Beschreibung durch sauber fundierte
Mathematik und eine minimale Menge von Naturkonstanten bei der Abbildung
beider Bereiche aufeinander.
Ein expandierendes Universum ergibt sich durch Messung mit Ma�st�ben und
Uhren im mikroskopischen Ma�stab, die man mathematisch relativ m�helos
beschreiben kann.
Eine Theorie schrumpfender Uhren und Ma�st�be, die durch kosmische
Fixabst�nde und Zeitdauern prinzipiell beleibig genau geeicht werden
kann, existiert weder mathematisch auf dem Papier noch apparativ im Labor.
--
Roland Franzius
Dieter Grosch
>> berechent hast auf dem da sLicht sich bewegt
> Da ich die Kr�mmung gem�� deiner Theorie ber�cksichtigt habe, ergibt
> sich bei meiner Berechnung nat�rlich auch die L�nge des Bogens - ich
> habe sie seinerzeit sogar explizit angegeben
Das hast Du eben nicht!
Denn der Bogen f�r 0.066" ist auf 1 m = 3.13*10^-7 m l�nger. Und das
entrspricht der Erh�hung der Lichtgeschwindigkeit von 3*10^8 m/s um 94 m/s
also
94 / 3*10^8 = 3,13*^0^-7
>>Dund da sich die c-�ndereuneg auf dem r�ckweg kompensieren kannst Du kein
>>Delta t messen,
> Die Lichtlaufzeiten nach deiner Theorie sind zu klein, weil deine LG mit
> dem Abstand von der Erde stark anw�chst und die von dir angegebene
> Kr�mmung keine ausreichende Verl�ngerung der Lichtwege produziert, um
> dies zu kompensieren
Das ist eben Deine falsche Betrachtung. Das sie sich Kompensieren habe ich
gerade vorgerechnet.
Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de
Joseph Froehlich
> Joseph Froehlich schrieb:
>> Ich pers�nlich empfinde ein expandierendes Universum genauso wenig
>> anschaulich wie die schrumpfende Rosine im Rosinenkuchenmodell. Es mag
>> sein, dass man gef�hlsm��ig den Raum an sich quasi als "Nichts" auffasst
>> und meint, dass dieses "Nichts" mangels Substanz wesentlich leichter
>> "formbar" sei und deswegen auch leicht expandieren k�nne. Aber wieso
>> sollte das so sein?
> Anschaulichkeit und Physik schlie�en sich faktisch aus.
Weswegen ja zum Rosinenkuchen, zum Gummituch usw. gegriffen wird, um
Laien ein Bild von dem physikalischen Sachverhalt zu geben;-).
> Der Grund ist zu
> suchen in der angestrebten Beschreibung durch sauber fundierte
> Mathematik und eine minimale Menge von Naturkonstanten bei der Abbildung
> beider Bereiche aufeinander.
Und wo erg�be sich ein Unterschied? Der Eseleifaktor w�re dann lediglich
ein Faktor zur Masstabschrumpfung statt zur Raumexpansion. Eine positive
Raumdichte f�hrt also zu positiven Druck.
Davon mal abgesehen, dass es bez�glich Lamda alles andere klar ist,
welches Modell man denn nehmen soll: Quintessenz oder doch die
kosmologische Konstante oder darf es das Quantenvakuum sein?
> Ein expandierendes Universum ergibt sich durch Messung mit Ma�st�ben und
> Uhren im mikroskopischen Ma�stab, die man mathematisch relativ m�helos
> beschreiben kann.
> Eine Theorie schrumpfender Uhren und Ma�st�be, die durch kosmische
> Fixabst�nde und Zeitdauern prinzipiell beleibig genau geeicht werden
> kann, existiert weder mathematisch auf dem Papier noch apparativ im Labor.
Wusz? Das liegt doch nur daran, dass sich jeder f�r den Gr�PhaZ, gr��ten
Physiker aller Zeiten, h�lt;-).
Das Mantra starrer Massst�be, dass sich n�mlich K�rper sowohl bei
Lage�nderung als auch in der Zeit (sehr fraglich) weder in Gr��e oder
Form ver�ndern, ergibt sich lediglich per Definition. Und genau diese
Definition hat ja auch Einstein explizit vorausgesetzt (ich finde gerade
das genaue Zitat nicht). Keine Frage, diese Definition mag ausgesprochen
sinnvoll sein, aber sie ist eben nur eine Definition und keine
physikalische beweisbare Erkenntnis. Daraus folgt jedoch, dass beide
Modelle, n�mlich expandierender Rosinenkuchen bzw schrumpfende Rosinen,
�quivalent sind.
Stehen mehrere Modelle zur Auswahl, verwendet man das Modell, mit
welchem es sich f�r den jeweiligen Zweck sch�ner rechnen l�sst.
Dass man jedoch aus einem anderen, aber ansonsten gleichwertigem Modell,
unter Umst�nden ganz andere Schlussfolgerungen ziehen k�nnte, habe ich
im Vorpost ja angedeutet.
Roland Franzius
Andeutungen Unkundiger zum Umschreiben ihrer B�cher lieben
Naturwissenschaftler �ber alles. Es gibt nun mal keine Atomphysik mit
schrumpfendem Bohrradius und immer blauer werdender Balmerserie.
Einsteinzitate zu Uhren und Ma�st�ben vor der Entwicklung der
Quantenelektrodynamik m�gen erkenntnistheoretisch oder historisch
interessant sein, mehr nicht.
Der Punkt ist, dass die Aufgabe der Konstanz der Naturkonstanten c, e,
hquer und m f�r die Elementarteilchen, in denen invariante Zeittakte und
Gitterabstande in Festk�rpern definiert werden, auf der Existenz
zeitunabh�niger Hamiltonfunktionen f�rs Atom beruht.
Dasselbe f�r den Abstand von Galaxienhaufen zu fordern, kann leider nur
Kopfsch�tteln verursachen, selbst bei denen, die nur die Mechanik der
Gravitation oder die Datensammlung der Kosmologen verstehen.
Selbstverst�ndlich kann man nach L�suung von Problemen in einer
invarianten Theorie die Daten in jedes Koordinatensystem umrechen. Was
die Philospen der Raum-Zeit �bersehen, ist, dass das nicht f�r die
Methoden der Berechnung gilt.
Klassisches Beispiel sind eben Newtonsche Himmelmechanik und
Ptolem�ische Daten. Letztere lassen sich nur aus Newton, nicht aus einer
erdk�rperfesten Theorie mit doppelt rotierendem Bezugssystem gewinnen,
weil die Transformation singul�r ist.
--
Roland Franzius
Gregor Scholten
> > Und was wäre, wenn sich der Raum nicht ausdehnen würde, sondern
> > lediglich die Rosinen schrumpfen würden, z.B durch irgendwelche
> > eingerollte Dimensionen bedingt? Was spräche denn dagegen?
>
> Das könnte man heutzutage kaum entscheiden. Du kriegst aber Probleme
> am Anfang. Kausal unverbundene Rosinen überlichtschnell schrumpfen zu
> lassen ist IMHO schon noch irrer als das übliche Szenario.
mit dem Schrumpfen der Rosinen (der Längenmaßstäbe, wie Ilja sagen
würde) würde natürlich auch die Lichtgeschwindigkeit kleiner werden
(mit ein Grund, warum das Schrumpfungsszenario nicht mit der ART
kompatibel wäre), so dass da kein Problem bestehen sollte.
> Aber wahrscheinlich willst Du ja sowieso eine Art Steady-State-
> Szenario erzielen.
wie kommst du darauf, dass er das täte? Im Steady-State-Szenario hat
man genauso eine Expansion des Raumes wie im Big Bang-Szenario. Wenn
man die kosmische Expansion in ein Schrumpfen der Längenmaßstäbe
umdeutet, ändert das am kosmologischen Modell erstmal nicht viel. Wenn
die Galaxien schrumpfen, dann muss es in der endlichen Vergangenheit
einen Zustand gegeben haben, wo die Galaxien so groß waren dass sie
überlappten. Das wäre dann das Pendant zur Frühphase der Expansion
beim Big Bang-Modell.
Die Steady-State-Version des Schrumpfungsmodells sähe dann so aus,
dass die Galaxien nicht einfach nur schrumpfen, sondern auch ständig
neue Galaxien entstehen, die Dichte der Galaxien also zunimmt.
> Und wie ja auch schon der gute alte Augustinus bemerkt hat, ist es
> eigentlich viel schwieriger, sich ein Universum ohne Anfang
> vorzustellen als mit.
warum das denn?
Roland Franzius
Es ist wesentlich einfacher, sich ein Universum ohne Augustinus
vorzustellen, als mit.
--
Roland Franzius
Gregor Scholten
<josef.froehlich_1694bis1...@yahoo.de> wrote:
> Ein klein wenig ernsthafter war es schon gedacht. Unter der Annahme,
> weiß ich nicht), würde sich jedoch modellabhängig ein gänzlich anderes
> Weltbild ergeben. Es ist eben ein Unterschied - auch im Denken - ob sich
> das Universum ausdehnt oder ob du und ich gerade schrumpfen.
> unterschiedlichen Ansätzen bezogen auf die bisherige und zukünftige
> Entwicklung des Universums führen.
nicht wirklich. Das bloße Umdeuten der Expansion in eine Kontraktion
der Längenmaßstäbe ändert erst mal gar nichts an der Entwicklung des
Universums. Eine Anfangssingularität z.B. entspräche statt einer Größe
null des Universums einfach unendlich ausgedehnten Längenmaßstäben.
> Welche Rolle hätte denn bei "schrumpfenden Massstäben" z.B. die "dark
> matter" und wie müsste sie aussehen im Vgl zur Raumexpansion?
da gäbe es keinen Unterschied. Im Expansionsbild wirkt die dunkle
Materie durch ihre anziehende Gravitation bremsend auf die Expansion.
Im Schrumpfungsbild entsprechend bremsend auf die Kontraktion der
Längenmaßstäbe.
> Und wie sähe die Robertson-Walker-Friedmann-Lösung für ein Universum mit
> schrumpfenden Rosinen aus?
genauso wie für ein expandierendes Universum. Der einzige Unterschied
bestünde in der Deutung des Skalenfaktors. Statt eines Maßes für die
Größe des Universums wäre er dann ein Maß für die Größe der
Längenmaßstäbe.
Gregor Scholten
<josef.froehlich_1694bis1...@yahoo.de> wrote:
> Ich persönlich empfinde ein expandierendes Universum genauso wenig
> anschaulich wie die schrumpfende Rosine im Rosinenkuchenmodell.
Physik ist aber keine Frage des persönlichen Empfindens.
> Es mag
> sein, dass man gefühlsmäßig den Raum an sich quasi als "Nichts" auffasst
> und meint, dass dieses "Nichts" mangels Substanz wesentlich leichter
> "formbar" sei und deswegen auch leicht expandieren könne.
es ist eher so, dass man sich der ART bedient. Diese beschreibt die
Gravitation als Krümmung der Raumzeit, wobei die Wirkung der
gravitierenden Materie auf die Raumzeit durch die ART-Feldgleichungen
beschrieben wird. Ausgangspunkt der Kosmologie ist, dass man
untersucht, welche Lösungen diese Feldgleichungen für die
Globalstruktur des Universums liefern. Dabei kommt dann die Robertson-
Walker-Metrik heraus.
> Aber wieso
> sollte das so sein?
weil es aus der ART folgt. Es steht dir natürlich frei, die
abzulehnen.
> Im Hinblick auf Stringtheorien scheint mir eher das Gegenteil
> wahrscheinlicher zu sein. Der Raum als - nun ja - "Gitterstruktur" von
> Strings,
ich glaube du verwechselst die Stringtheorie mit der Loop-
Quantengravitation.
> ist dicht, so dicht, dass die Wellengeschwindigkeit c eben
> unser bekanntes c ist.
da hast du etwas falsch verstanden. Das wäre ein Bild, das eher der
traditionellen Äthertheorie entspricht: in einer galileiinvarianten
Welt existiert ein Äthermedium, dessen Schwingungen sich mit einer
Geschwindigkeit ausbreiten, die sich aus der Kopplungsstärke zwischen
den Ätherkonstituenten ergibt. Die Stringtheorie - und auch die Loop-
Quantengravitation - ist aber eine relativistische Theorie, da leitet
sich c nicht aus irgendeiner Dichte ab, sondern ist eine
Fundamentalkonstante.
> (BTW, ein weiterer Reiz dieser Vorstellung wäre, dass ein natürlicher
> Grund gefunden wäre, dass Materie nicht schneller als Licht sein kann
den natürlichen Grund gibt es bereits in der Relativitätstheorie.
> und mit der Dispersion an Grenzflächen zu begründen wäre. Als bildhafter
> und zugegeben etwas hinkender Vergleich mag die Rumpfgeschwindigkeit von
> Schiffen dienen - sofern sie keinen Gleitrumpf besitzen)
was du da beschreibst, ist offensichtlich die Lorentzsche
Äthertheorie. Mit der hat die Stringtheorie rein gar nichts zu tun.
> Aber zurück zum Raum: Wie so ein kompaktes Gebilde wie "Raum", der von
> Strings zusammengehalten wird, dann expandieren soll, erscheint mir sehr
> viel seltsamer.
lern die ART, und besonders die Robertson-Walker-Metrik, dann
erscheint es dir nicht mehr seltsam.
> Das Amüsante an dieser Vorstellung des dichten Raumes ist,
die Vorstellung des expandierenden Raumes ist keine "Vorstellung des
dichten Raumes". Der expandierende Raum besitzt nicht die Eigenschaft,
"dicht" (oder "undicht") zu sein. Möglicherweise hast du eine falsche
Vorstellung von der Vorstellung des expandierenden Raumes. Expansion
des Raumes bedeutet z.B. nicht, dass der Raum eine Dichte besäße, die
abnimmt.
> dass das, was
> wir als "hart" erachten, Materie eben, im Grunde dann nichts weiter
> wäre, als das Ergebnis irgendwelcher Schwingungsmoden von Strings.
in der Loop-Quantengravitation (nicht in der Stringtheorie!) geht man
davon aus, dass Materie eine Eigenschaft des Raumes ist, ja.
> > Aber wahrscheinlich willst Du ja sowieso eine Art Steady-State-
> > Szenario erzielen.
>
> Eigentlich nicht, obgleich es etwas Reizvolles und gewissermaßen
> Tröstendes hätte.
worin unterscheidet sich Steady-State in diesem Punkt von Lindes und
Vilenkins ewiger Inflation?
Gregor Scholten
<josef.froehlich_1694bis1...@yahoo.de> wrote:
> >> Ich persönlich empfinde ein expandierendes Universum genauso wenig
> >> anschaulich wie die schrumpfende Rosine im Rosinenkuchenmodell. Es mag
> >> und meint, dass dieses "Nichts" mangels Substanz wesentlich leichter
> >> sollte das so sein?
> > Anschaulichkeit und Physik schließen sich faktisch aus.
>
> Weswegen ja zum Rosinenkuchen, zum Gummituch usw. gegriffen wird, um
> Laien ein Bild von dem physikalischen Sachverhalt zu geben;-).
wobei du das mit dem Gummituch besser vergessen solltest, da es -
anders als das Rosinenkuchenbild bei der kosmischen Expansion - eine
völlig falsche Vorstellung von der Wirkweise der Gravitation in der
ART vermittelt. Die Bewegung von Körpern im Gravitationsfeld wird in
der ART nämlich nicht durch die Krümmung des Raumes bestimmt (wie vom
Gummituchmodell suggeriert), sondern durch die Krümmung der Raumzeit.
Aber gut, das ist hier nicht das Thema, wir reden ja über die
Expansion des Universums.
> > Der Grund ist zu
> > suchen in der angestrebten Beschreibung durch sauber fundierte
> > Mathematik und eine minimale Menge von Naturkonstanten bei der Abbildung
> > beider Bereiche aufeinander.
>
> Und wo ergäbe sich ein Unterschied? Der Eseleifaktor wäre dann lediglich
> ein Faktor zur Masstabschrumpfung statt zur Raumexpansion.
welcher Eseleifaktor?
> Eine positive
> Raumdichte führt also zu positiven Druck.
eine Raumdichte gibt es in beiden Fällen nicht.
> Davon mal abgesehen, dass es bezüglich Lamda alles andere klar ist,
> welches Modell man denn nehmen soll: Quintessenz oder doch die
> kosmologische Konstante oder darf es das Quantenvakuum sein?
das würde durch eine Umdeutung der Expansion in ein Schrumpfen der
Längenmaßstäbe nicht klarer.
> Stehen mehrere Modelle zur Auswahl, verwendet man das Modell, mit
> welchem es sich für den jeweiligen Zweck schöner rechnen lässt.
> Dass man jedoch aus einem anderen, aber ansonsten gleichwertigem Modell,
> unter Umständen ganz andere Schlussfolgerungen ziehen könnte,
das kann man aber in besprochenen Fall nicht. Dass man den
Skalenfaktor umdeutet, von einem Maß für die Größe des Universums in
ein Maß für die Größe der Längenmaßstäbe, ändert an den Friedmann-
Gleichungen für die Dynamik des Skalenfaktors überhaupt nichts.
FritzS
> Aber zur�ck zum Raum: Wie so ein kompaktes Gebilde wie "Raum", der von
> Strings zusammengehalten wird, dann expandieren soll, erscheint mir sehr
> viel seltsamer.
> Das Am�sante an dieser Vorstellung des dichten Raumes ist, dass das, was
> wir als "hart" erachten, Materie eben, im Grunde dann nichts weiter
> w�re, als das Ergebnis irgendwelcher Schwingungsmoden von Strings. Aus
> Sicht eines Strings w�re Materie das, was ein laues L�ftchen f�r ein
> Kind w�re - ein Nichts, dass durch die Haare streift - um zu sp�ter
> Stunde mal einen poetischen Vergleich zu bringen.
Klingt ja so �hnlich wie das dreidimensionale Bild eines Hologramms, mit
der �richtigen� Wellenl�nge bestrahlt erscheint das r�umliche Bild, wenn
dieselbe Fotoplatte mit einer anderen Wellenl�nge bestrahlt wird
vielleicht ein anders Bild - alles nur Interferenzen ....
... man braucht gedanklich nur die Fotoplatte durch die
mehrdimmensionale "Gitterstruktur" von Strings ersetzten ....
Auf �unser� Universum umgem�nzt w�re auch ein im selben Interferenz-Raum
existierendes Paralleluniversum denkbar .... aber ich will nicht
spekulieren, das �berlass ich lieber den SciFi Autoren ....
PS: Da mir der tiefgreifende mathematische Hintergrund fehlt, versuche
ich anstelle in Formeln abstrakt in Bildern zu denken :-)
--
VLG
Fritz Stockhammer
Gregor Scholten
On 16 Feb., 02:29, Joseph Froehlich
<josef.froehlich_1694bis1...@yahoo.de> wrote:
> Aber zurück zum Raum: Wie so ein kompaktes Gebilde wie "Raum", der von
> Strings zusammengehalten wird, dann expandieren soll, erscheint mir sehr
> viel seltsamer.
Das mit dem von Strings zusammengehaltenen Raum vergiss lieber ganz
schnell, das ist in keiner Theorie so, auch in der Stringtheorie
nicht. Die Robertson-Walker-Lösung basiert auf der ART, nicht auf der
Stringtheorie, sie lässt sich aber, dass die Raumzeit in der
Stringtheorie die gleiche kontinuierliche Struktur hat wie in der ART
(da wird also nichts von Strings zusammengehalten), ohne weiteres auf
die Stringtheorie übertragen.
Anders ist es in der Loop-Quantengravitation, die du möglicherweise
mit der Stringtheorie durcheinanderwirfst. Dort ist die Raumzeit kein
Kontinuum, sondern diskret. Wie man sich dort die Expansion des Raumes
anschaulich vorstellen muss, kann ich dir leider auch nicht sagen. Man
könnte ja versucht sein, sich das so vorzustellen, dass da ständig
neue Knotenpunkte im Spinnetzwerk entstehen - aber darauf, dass die
LQG zu einem derart einfachen Bild führt, würde ich nicht wetten.
FritzS
> Das mit dem von Strings zusammengehaltenen Raum vergiss lieber ganz
> schnell, das ist in keiner Theorie so, auch in der Stringtheorie
> Stringtheorie, sie l�sst sich aber, dass die Raumzeit in der
> Stringtheorie die gleiche kontinuierliche Struktur hat wie in der ART
> (da wird also nichts von Strings zusammengehalten), ohne weiteres auf
also nichts mit meiner Hologramm Theorie :-))
... in der parallel Antwort ....
--
VLG
Fritz Stockhammer
Dieter Heidorn
> "Dieter Heidorn" <d.he...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
>
>>>Das ist eben Falsch gewesen, da Du nden Bogen in seiner L�nge nicht
>>>berechent hast auf dem da sLicht sich bewegt
>>
>>Da ich die Kr�mmung gem�� deiner Theorie ber�cksichtigt habe, ergibt
>>sich bei meiner Berechnung nat�rlich auch die L�nge des Bogens - ich
>>habe sie seinerzeit sogar explizit angegeben
>
> Das hast Du eben nicht!
>
Aber gewiss doch. In <g48f9j$nt9$03$1...@news.t-online.com> habe ich dir
eine Formel f�r die Ablenkungswinkel nach deiner Theorie entwickelt. Dem
hast du zugestimmt:
"Das ist richtig! habe ich bisher nicht ber�cksichtig aber das Bdas
bedeutet,
das der Abl�enkwink�l mit zunehmender Entfernung immer gerinder wird"
(<g48ii7$t7d$03$2...@news.t-online.com>)
Weiter: Ich habe ja sogar Grafiken angefertigt, die deine
gekr�mmten Lichtwege sichtbar machen. Wie sollte ich diese wohl
berechnet haben, wenn ich die Kr�mmung nicht ber�cksichtigt h�tte?
Die Grafiken hast du damals ja gut gefunden. Du hast geschrieben:
"dieser Bogen ist f�r dien Beobachter in Laborn�he der Abschnitt
einer Spirale
Aber Danke f�r die Ggute L�sung, so hba ich mir eine Diskussion
gew�nscht." <g4cg9d$qs8$02$2...@news.t-online.com>
"Das was ich gemeint hatt hast Du mir entlich
mathematisch beschrieben" <g4dbfh$9vv$01$1...@news.t-online.com>
Dass deine Theorie aber falsche Lichtlaufzeiten ergibt hat dir dann
nicht mehr geschmeckt...
Das von mir verwendete Rechenverfahren auf der Grundlage deiner Theorie
habe ich dir mehrfach hier beschrieben, z.B. in
<g4gle4$hin$01$1...@news.t-online.com>.
Dort ist auch ein Link auf eine graphische Darstellung des gekr�mmten
Lichtweges Erde - geostation�rer Satellit angegeben. In weiteren
postings, z.B. in
<g4odhp$tf2$02$1...@news.t-online.com>
hatte ich dir mehrfach einen Link auf meine ausf�hrliche
zusammenfassende Darstellung meiner Rechnung auf der Grundlage deiner
Theorie angegeben. Aber du hast es ja vorgezogen, dich nicht damit zu
besch�ftigen - und du willst es offensichtlich auch jetzt immer noch
nicht tun.
> Denn der Bogen f�r 0.066" ist auf 1 m = 3.13*10^-7 m l�nger. Und das
> entrspricht der Erh�hung der Lichtgeschwindigkeit von 3*10^8 m/s um 94 m/s
> also
> 94 / 3*10^8 = 3,13*^0^-7
>
Ich wei�. In <gf263l$gd3$03$1...@news.t-online.com> hatte ich auch eine
h�bsche Zeichnung dazu angefertigt. Au�erdem steht das alles in der
erw�hnten Zusammmenfassung, die ich nach fr�heren Diskussonen
angefertigt hatte.
>>>Dund da sich die c-�ndereuneg auf dem r�ckweg kompensieren kannst Du kein
>>>Delta t messen,
>>
>>Die Lichtlaufzeiten nach deiner Theorie sind zu klein, weil deine LG mit
>>dem Abstand von der Erde stark anw�chst und die von dir angegebene
>>Kr�mmung keine ausreichende Verl�ngerung der Lichtwege produziert, um
>>dies zu kompensieren
>
> Das ist eben Deine falsche Betrachtung. Das sie sich Kompensieren habe ich
> gerade vorgerechnet.
>
Nein - und das habe ich dir in <gf263l$gd3$03$1...@news.t-online.com>
bereits genau dargelegt:
Ein Lichtstrahl, der auf der Erdoberfl�che senkrecht nach oben
abgestrahlt wird, ben�tigt f�r den Weg dr = 1 m die Zeit dt = dr / c_0.
Anders gesagt: Das Licht erreicht in dt den radialen Abstand
r_N = r_E + 1 m.
In demselben Zeitintervall erreicht das Licht, das sich - wie du es oben
beschrieben hast - mit deiner Lichtgeschwindigkeit l�ngs deines
gekr�mmten Lichtwegs ausbreitet einen gr��eren radialen Abstand
r_DGT = r_E + 1,00000031386 m > r_N
Das bedeutet weiter: Um denselben radialen Abstand r_N wie das Licht,
das sich geradlinig mit c_0 ausbreitet, zu erreichen, ben�tigt dein
DGT-Licht ein kleineres Zeitintervall.
Abgesehen davon: Du hast nur einen ersten Rechenschritt in einer
Richtung ausgef�hrt, aber keinen kompletten Lichtweg Erde - Satellit
berechnet.
Wenn man die Rechnung vollst�ndig ausf�hrt, summieren sich die gerade
beschriebenen Abweichungen deiner Theorie von der Realit�t, und es
ergibt sich im Gro�en deutlich erkennbar das mehrfach genannte Ergebnis:
* Deine LG w�chst mit dem Abstand von der Erde stark an und die von dir
angegebene Kr�mmung produziert keine ausreichende Verl�ngerung der
Lichtwege, um dies zu kompensieren.
* Das bedeutet: Ein Ort mit vorgegebenem radialen Abstand von der Erde
wird in einer k�rzeren Zeit erreicht, als es real der Fall ist.
* F�r das Beispiel Erde - geostation�rer Satellit liefert deine Theorie
daher eine Lichtlaufzeit, die um -82,2% von der wirklichen
Lichtlaufzeit abweicht.
Dieter Heidorn
Volker Meyer
> > Und wie ja auch schon der gute alte Augustinus bemerkt hat, ist es
> > eigentlich viel schwieriger, sich ein Universum ohne Anfang
> > vorzustellen als mit.
>
> warum das denn?
Weil Du sonst eine aktuale, also eine exisistierende und nicht nur
potentielle Unendlichkeit bekommst (in der Zeit). Darüber kann man
verückt werden.
Grüsse, Volker Meyer
Volker Meyer
> Es ist wesentlich einfacher, sich ein Universum ohne Augustinus
> vorzustellen, als mit.
Ich glaube, hier überschätzt Du sein Wirkung doch.
Grüsse, Volker Meyer
Volker Meyer
> Hm, wieso bekomme ich ein Anfangsproblem bzw. eines mit der
> Hintergrundstrahlung, die für ein kausal verbundenes Universum (um bei
> deinen Worten zu bleiben) spricht? Ein Anfangsereignis wie den Urknall
> kann ich doch auch beim Rosinenschrumpfmodell postulieren. Statt der
> Raumexpansion schrumpfen dann halt die Rosinen. Die Vorstellung ist
> lediglich ungewohnt.
Natürlich kannst Du normalerweise ebenso ein inverses
Koordinatensystem benutzen. Die Frage ist eigentlich: was nützt es?
Und an singulären Punkten kann es sich dann eben ergeben, dass man mit
einer Betrachtungsweise noch Ergebnisse erzielen kann, während die
andere zusammenbricht.
Wie willst Du unendlich grosse Rosinen auf endliche an einem
bestimmten Ort schrumpfen lassen? Das wird schwierig.
> [ ... ]
> (BTW, ein weiterer Reiz dieser Vorstellung wäre, dass ein natürlicher
> Grund gefunden wäre, dass Materie nicht schneller als Licht sein kann
> und mit der Dispersion an Grenzflächen zu begründen wäre. Als bildhafter
> und zugegeben etwas hinkender Vergleich mag die Rumpfgeschwindigkeit von
> Schiffen dienen - sofern sie keinen Gleitrumpf besitzen)
BTW, der Grund dass Materie die Geschwindigkeit der
Wirkungsausbreitung (üblicherweise als Lichtgeschwindigkeit
bezeichnet) nicht erreichen geschweige denn überschreiten kann, liegt
ganz einfach darin, dass sie dann ja keine Wirkung mehr erreichen
könnte.
Grüsse, Volker Meyer
Dieter Grosch
> Aber gewiss doch. In <g48f9j$nt9$03$1...@news.t-online.com> habe ich dir
> eine Formel f�r die Ablenkungswinkel nach deiner Theorie entwickelt. Dem
> hast du zugestimmt:
Die formel f�r meine Theorei habe ich entwickelt. Was Du gemacht hast ist,
eine Formel f�r Deine Fehlinterpretation angegeben.
So wie Du Antworten von mir dazu hier sinnlos aus dem Zusammenhang wieder
gibst.
>> Denn der Bogen f�r 0.066" ist auf 1 m = 3.13*10^-7 m l�nger. Und das
>> entrspricht der Erh�hung der Lichtgeschwindigkeit von 3*10^8 m/s um 94
>> m/s also
>> 94 / 3*10^8 = 3,13*^0^-7
> Ich wei�. In <gf263l$gd3$03$1...@news.t-online.com> hatte ich auch eine
> h�bsche Zeichnung dazu angefertigt.
Na dann ist ja Deine weiter Diskussion �berfl�ssig.
>>>Die Lichtlaufzeiten nach deiner Theorie sind zu klein, weil deine LG mit
>>>dem Abstand von der Erde stark anw�chst und die von dir angegebene
>>>Kr�mmung keine ausreichende Verl�ngerung der Lichtwege produziert, um
>>>dies zu kompensieren
>> Das ist eben Deine falsche Betrachtung. Das sie sich Kompensieren habe
>> ich gerade vorgerechnet.
> Nein - und das habe ich dir in <gf263l$gd3$03$1...@news.t-online.com>
> bereits genau dargelegt: Ein Lichtstrahl, der auf der Erdoberfl�che
> senkrecht nach oben
> abgestrahlt wird, ben�tigt f�r den Weg dr = 1 m die Zeit dt = dr / c_0.
> Anders gesagt: Das Licht erreicht in dt den radialen Abstand
Wieder Deine Fehlinterpretation, die eben falsch ist. Denn ein senkrechter
Lichtstrahl wird um 0.066" abgelenkt und der Lichtweg ist dann auf einem
Radius von 1 m eben 3.1*10^-7 m l�nger und hat damit die gleiche Laufzeit
wei bei 1 m und c_0
Du mu�t nicht immer Deine falschen Interpretationen noch seitenlang mit
Deinen falschen Formeln beweisen, in denen Du meine Formeln verf�lschst.
Du mu�t nur meine Formeln anwenden. Da Du aber nichts Falsches entdecken
kannst, versuchst Du dadurch zu verwirren bis ein Leser Deine
Mist glaubt.
Wer hat Dir erlaubt. meine Formeln anders zu inmterpretieren als ich sie
geschrieben habe.
Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de
FritzS
>> > Wenn Du das schl�ssig beweisen k�nntest w�rst' Du der n�chste Physik
>> > Nobelpreistr�ger :->>
> Das habe ich auf meiner Homepage gemacht. Nur Du scheinst sie nicht gelesen
> zu haben.
>
> Dieter Groschwww.grosch.homepage.t-online.de
Ich bin kein Physiker und kein Mathematiker, sondern �nur� ein
interessierter Laie (... wie Ihr das immer so tituliert) ....
Kann man Deine Theorien anhand von praktischen Messungen beweisen oder
auch wiederlegen? AFAIK gibt es doch Laserkanonen und Reflexspiegeln auf
dem Mond - und auch im optischen Labor m�sste sich das beweisen lassen?
Es gibt zus�tzlich sicherlich etliche Physik-Mathematiker die sich Dein
Konstrukt ansehen und auf Schl�ssigkeit �berpr�fen k�nnten!
IMHO - In der Astro&Atom-Physik gibt es immer einen Dualismus - die
Theorie mit mathematischer Untermauerung und das Labor in dem diese
Theorie �berpr�ft wird bzw. eine Suche im �gro�en Labor� Universum nach
diesen Effekten, vice versa, .....
Wenn der Beweis Deiner Theorie gelingt und Du der alleinige �Entdecker�
bist - w�rde Dir der Physiknobelpreis geb�hren, wenn nicht beweisbar
oder gar wiederlegt, dann ist Deine Theorie nur eine von vielen
Versuchen .....
PS: Ich frage mich nur, wieso sind nicht schon anerkannte
Wissenschaftler auch �Deinen Zug� aufgesprungen?
--
VLG
Fritz Stockhammer
Joseph Froehlich
> Joseph Froehlich schrieb:
>> Roland Franzius schrieb:
>>> Joseph Froehlich schrieb:
>> Das Mantra starrer Massst�be, dass sich n�mlich K�rper sowohl bei
>> Lage�nderung als auch in der Zeit (sehr fraglich) weder in Gr��e oder
>> Form ver�ndern, ergibt sich lediglich per Definition. Und genau diese
>> Definition hat ja auch Einstein explizit vorausgesetzt (ich finde gerade
>> das genaue Zitat nicht). Keine Frage, diese Definition mag ausgesprochen
>> sinnvoll sein, aber sie ist eben nur eine Definition und keine
>> physikalische beweisbare Erkenntnis. Daraus folgt jedoch, dass beide
>> Modelle, n�mlich expandierender Rosinenkuchen bzw schrumpfende Rosinen,
>> �quivalent sind.
>> Stehen mehrere Modelle zur Auswahl, verwendet man das Modell, mit
>> welchem es sich f�r den jeweiligen Zweck sch�ner rechnen l�sst.
>> Dass man jedoch aus einem anderen, aber ansonsten gleichwertigem Modell,
>> unter Umst�nden ganz andere Schlussfolgerungen ziehen k�nnte, habe ich
>> im Vorpost ja angedeutet.
> Andeutungen Unkundiger zum Umschreiben ihrer B�cher lieben
> Naturwissenschaftler �ber alles.
Das freut mich au�erordentlich. Ich dachte mir gleich, dass dir das sehr
gefallen w�rde.
> Es gibt nun mal keine Atomphysik mit
> schrumpfendem Bohrradius und immer blauer werdender Balmerserie.
Warum sollte es eine Blauverschiebung geben? Wellenl�nge/Amplitude
schrumpfen dann doch auf ihrem Weg vom Sender zum Empf�nger mit. Es doch
wie mit alternden M�nnern: Dort schrumpft auch alles und nicht nur das
liebste St�ck.
> Der Punkt ist, dass die Aufgabe der Konstanz der Naturkonstanten c, e,
> hquer und m f�r die Elementarteilchen, in denen invariante Zeittakte und
> Gitterabstande in Festk�rpern definiert werden, auf der Existenz
> zeitunabh�niger Hamiltonfunktionen f�rs Atom beruht.
Warum sollte sich messbar was �ndern?
> Dasselbe f�r den Abstand von Galaxienhaufen zu fordern, kann leider nur
> Kopfsch�tteln verursachen, selbst bei denen, die nur die Mechanik der
> Gravitation oder die Datensammlung der Kosmologen verstehen.
Wie soll die wundersame Raumvermehrung mittels Expansion mal abseits der
ART zustande kommen? Aus Sicht der ART mit einer weitestgehend "glatten"
und ebenen Raumzeit mag es ja �berhaupt kein Problem mit "Eseleien"
geben, mit der Quanten-Loop-Dingenskirchens mag man die Expansion auch
noch hinbekommen, bei den Stringtheorien funktioniert die Expansion IMHO
nicht mehr. Woher nimmst du die Strings? Entweder du ziehst ihnen
mittels viel Energie die Ohren lang, auf dass sie l�nger werden oder du
beauftragst deinen HiWi-Abhefter f�r kosmologische Datensammlungen, dass
er die verschrumpelte Raumstruktur auf String-Ebene ein wenig
glattstreicht. Die maximale Expansion w�re vermutlich dann erreicht,
wenn auf String-Ebene der Raum eben w�re.
Gregor Scholten
<josef.froehlich_1694bis1...@yahoo.de> wrote:
> Wie soll die wundersame Raumvermehrung mittels Expansion mal abseits der
> ART zustande kommen?
dass sie abseits der ART zustandekommen soll, hat nie jemand
behauptet. Die gesamte moderne Komoslogie seit ~1920 basiert auf der
ART. Theorien der Quantengravitation, die neuerdings Einfluss in die
Kosmologie finden, gehen ebenfalls von der ART aus.
> Aus Sicht der ART mit einer weitestgehend "glatten"
> und ebenen Raumzeit mag es ja überhaupt kein Problem mit "Eseleien"
> geben, mit der Quanten-Loop-Dingenskirchens mag man die Expansion auch
> noch hinbekommen, bei den Stringtheorien funktioniert die Expansion IMHO
> nicht mehr.
warum das denn nicht?
> Woher nimmst du die Strings?
daher, woher man in anderen Theorien die Punktteilchen nimmt: man
nimmt als Anfangsbedingung an, dass welche da sind. In
relativistischen Quantentheorien ist überdies die Teilchenzahl nicht
konstant, es können daher Teilchen entstehen. Das sollten Strings auch
können.
> Entweder du ziehst ihnen
> mittels viel Energie die Ohren lang, auf dass sie länger werden
die Strings expandieren nicht mit dem Raum mit.
> oder du
> beauftragst deinen HiWi-Abhefter für kosmologische Datensammlungen, dass
> er die verschrumpelte Raumstruktur auf String-Ebene ein wenig
> glattstreicht.
ich sage ja, du verwechselst die Stringtheorie mit der Loop-
Quantengravitation. In der Stringtheorie ist die Raumstruktur auf
Stringebene nicht verschrumpelt. Eventuell gibt es Fluktuationen der
Raumgeometrie, die bleiben bei der Expansion des Raumes aber erhalten
und werden nicht geglättet. Das kann man sich in etwa so vorstellen,
dass zwar bereits vorhandene Fluktuationen geglättet werden, zugleich
aber neue hinzukommen, so dass die Fluktuationen erhalten bleiben.
> Die maximale Expansion wäre vermutlich dann erreicht,
> wenn auf String-Ebene der Raum eben wäre.
ein Maximum für die Expansion gibt es nicht. Der Raum kann unbegrenzt
expandieren. Das gilt in ART, Stringtheorie und LQG gleichermaßen.
Gregor Scholten
> > > Und wie ja auch schon der gute alte Augustinus bemerkt hat, ist es
> > > eigentlich viel schwieriger, sich ein Universum ohne Anfang
> > > vorzustellen als mit.
>
> > warum das denn?
>
> Weil Du sonst eine aktuale, also eine exisistierende und nicht nur
> potentielle Unendlichkeit bekommst (in der Zeit).
und wo liegt da jetzt das Problem?
> Darüber kann man
> verückt werden.
verrückt werden kann man auf vielen Wegen. Auch bei dem Versuch, sich
einen Anfang vorzustellen (einen echten Anfang, nicht nur einen
Zustandsübergang aus einem Vorzustand, bei dem man dann abermals nach
dem Anfang fragen müsste).
Dieter Heidorn
> "Dieter Heidorn" <d.he...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
>
>>>Das hast Du eben nicht!
>>
>>Aber gewiss doch. In <g48f9j$nt9$03$1...@news.t-online.com> habe ich dir
>>hast du zugestimmt:
>
> Die formel f�r meine Theorei habe ich entwickelt.
>
Jeder, den es interessieren sollte, kann im Thread "Energie von Teilchen
in gekr�mmten R�umen" nachlesen, wie es wirklich war. Zu deiner
Erinnerung: Du wolltest den Ablenkungswinkel mit alpha = K*(r - r_E)
mit konstantem K berechnen, und ich habe dich darauf aufmerksam gemacht,
dass deine ortsabh�ngige Lichtgeschwindigkeit auch einen ortsabh�ngigen
Faktor K(r) verlangt. Meinem Vorschlag f�r K(r) hast du zugestimmt:
"Das ist richtig! habe ich bisher nicht ber�cksichtig aber das Bdas
bedeutet,
das der Abl�enkwink�l mit zunehmender Entfernung immer gerinder wird"
(<g48ii7$t7d$03$2...@news.t-online.com>)
>>> Denn der Bogen f�r 0.066" ist auf 1 m = 3.13*10^-7 m l�nger. Und das
>>>entrspricht der Erh�hung der Lichtgeschwindigkeit von 3*10^8 m/s um 94
>>>m/s also
>>> 94 / 3*10^8 = 3,13*^0^-7
>>
>>Ich wei�. In <gf263l$gd3$03$1...@news.t-online.com> hatte ich auch eine
>>h�bsche Zeichnung dazu angefertigt.
>
> Na dann ist ja Deine weiter Diskussion �berfl�ssig.
>
Keinesfalls - da du die sich daraus ergebenden Folgerungen angeblich
nicht begriffen haben willst.
>>Ein Lichtstrahl, der auf der Erdoberfl�che senkrecht nach oben
>>abgestrahlt wird, ben�tigt f�r den Weg dr = 1 m die Zeit dt = dr / c_0.
>>Anders gesagt: Das Licht erreicht in dt den radialen Abstand
>>
>> r_N = r_E + 1 m.
>>
>> In demselben Zeitintervall erreicht das Licht, das sich - wie du es oben
>> beschrieben hast - mit deiner Lichtgeschwindigkeit l�ngs deines
>> gekr�mmten Lichtwegs ausbreitet einen gr��eren radialen Abstand
>>
>> r_DGT = r_E + 1,00000031386 m > r_N
>>
> Wieder Deine Fehlinterpretation, die eben falsch ist.
>
Das ist keine Interpretation, sondern das Ergebnis einer einfachen
Berechnung mit elementaren Hilfsmitteln. Zeichne dir doch einmal die
Situation auf:
* C
* *
* *
* *
r_DGT = MC * *
* * ds
* * gleiche Laufzeit f�r
* * AB und AC:
* A * alpha dt = dr /c_0
M----------------*----------| B = ds / c(r)
| r_E | dr | = 1 / 3e8 s
| r_N = r_E + dr |
(Falls die ASCII-Grafik bei dir nicht richtig erscheint, kannst du die
Zeichnung auch hier einsehen:
http://www.d1heidorn.homepage.t-online.de/Physik/Lichtwege/Lichtweg01.gif
)
Du kennst r_E, dr, Ablenkungswinkel alpha und deinen verl�ngerten
Lichtweg ds:
r_E = 6,37e6 m
dr = 1 m
ds = (1 + 3,13972e-7)
alpha = 0,06476'' = 1,798925291003e-5�
Eine einfache Anwendung des Kosinussatzes liefert dann r_DGT.
Wegen der Kleinheit der Werte muss mit soviel Nachkommastellen gerechnet
werden, was aber bei Verwendung einer Tabellenkalkulation kein Problem
ist. Hier der Ausdruck meiner Tabelle:
ds = 1,000000313972E+00 m
alpha = 1,798925291003E-05 �
r_DGT mit Kosinussatz:
r_DGT = 6,370001000000310E+06 m
r_DGT � r_E = 1,00000031386E+000 m
Also klar ersichtlich:
r_DGT = r_E + 1,00000031386 m > r_N
> Denn ein senkrechter
> Lichtstrahl wird um 0.066" abgelenkt und der Lichtweg ist dann auf einem
> Radius von 1 m eben 3.1*10^-7 m l�nger und hat damit die gleiche Laufzeit
> wei bei 1 m und c_0
>
Gleiche Laufzeit - aber bei dir ist das Licht weiter von der Erde weg
gekommen:
r_DGT > r_N
* Um einen radialen Abstand vom Erdmittelpunkt der Gr��e
r_N = r_E + 1 m
zu erreichen soll, braucht das Licht real dazu die Zeit
dt = 1 / 3e8 s = 3,333 333 33 ns.
* In dieser Zeit entfernt sich DGT-Licht in radialer Richtung aber um
r_DGT = r_E + 1,00000031386 m
vom Erdmittelpunkt.
* Wenn DGT-Licht sich wie das reale Licht nur um
r_N = r_E + 1 m
vom Erdmittelpunkt entfernen soll, dann darf es auf dem Bogen nur die
Strecke
ds' = 1,000 m
zur�cklegen; die dazu n�tige Laufzeit ist dann
dt' = ds' / (c_0 + 94 m/s) = 3,333 332 29 ns.
Also klar ersichtlich: dt' < dt.
(Falls dir die Vorstellung des beschriebenen Sachverhalts M�he bereitet,
kannst du hier eine Grafik dazu sehen:
http://www.d1heidorn.homepage.t-online.de/Physik/Lichtwege/Lichtweg02.gif
)
Wie gesagt: Deine Theorie f�hrt zu falschen Lichtlaufzeiten, wenn ein
vorgegebener radialer Abstand vom Erdmittelpunkt erreicht werden soll -
z.B. der Abstand eines geostation�ren Satelliten. Dieser Abstand wird
nach deiner Theorie in einer Zeit erreicht, die um -82,2% von der realen
Lichtlaufzeit abweicht.
Dieter Heidorn
Volker Meyer
> > Weil Du sonst eine aktuale, also eine exisistierende und nicht nur
> > potentielle Unendlichkeit bekommst (in der Zeit).
>
> und wo liegt da jetzt das Problem?
Es hat mal eine Diskussion unter Mathematikern gegeben, ob man aktuale
Unendlichkeiten überhaupt zulassen darf oder nur potentielle. Ich
weiss nicht, wie's ausgegangen ist. Ganz ohne Zweifel sind aber
Unendlichkeiten in der Physik noch übler. Deshalb eicht man sie ja
weg.
Man gerät aber eben auch in logische Schwierigkeiten, sodass schon der
alte Augustinus das Problem bemerken konnte. Eine Unendlichkeit ist
ziemlich lang, und das führt zu dem Schluss, das Alles schon einmal
passiert sein muss und natürlich auch jede Variante davon.
Und schau Dich mal um: Sieht so der Wärmetod des Universums aus? Nach
der Thermodynamik müsste er nach einer Unendlichkeit aber spätestens
eingetreten sein.
> > Darüber kann man
> > verückt werden.
>
> verrückt werden kann man auf vielen Wegen. Auch bei dem Versuch, sich
> einen Anfang vorzustellen (einen echten Anfang, nicht nur einen
> Zustandsübergang aus einem Vorzustand, bei dem man dann abermals nach
> dem Anfang fragen müsste).
Nun, da habe ich nicht so viele Probleme. Der Urknall stellt ja nicht
nur den Beginn der Materie und des Raumes dar, sondern ebenso der Zeit
(die ja sowieso ein lokaler Parameter ist, aber das nur am Rande). Die
Frage nach dem Vorher stellt sich somit nicht.
Zeit ist eine Grösse wie der Raum oder die Energie: sie kann nicht
wirklich negative Werte annehmen. Zeit ist positiv definit (oder
semidefinit? Ich tippe auf definit.). Deswegen brauchen wir all diese
Quadrate in der Physik, alles was mit der Zeit korrelliert muss
positiv sein.
Grüsse, Volker Meyer
Karl Heinz
> Zeit ist eine Gr�sse wie der Raum oder die Energie: sie kann nicht
> wirklich negative Werte annehmen.
Ja, so denken wir eben "innerlich".
Karl Heinz
> Zeit ist eine Gr�sse wie der Raum oder die Energie: sie kann nicht
> wirklich negative Werte annehmen.
Ja, so denken wir eben "innerlich".
Die Mutter ist dann die Groesse negativer Raum f�r "uns".
Dieter Grosch
"FritzS" <fri...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
>> Das habe ich auf meiner Homepage gemacht. Nur Du scheinst sie nicht
>> gelesen
> auch wiederlegen? AFAIK gibt es doch Laserkanonen und Reflexspiegeln auf
> dem Mond -
Mit Spiegeln geht das nicht. Nur durch ichtablenkung und die wurde Gemessen
abe randers interpretiert
Alle mein einfachen Berechnungen beruhen auf Messergebnisse Die auch f�r die
anderen Theorien benutzt werden, Haben also die Gleich BNeweiskraft
Ich verwende nur keine Differentialgleichungen f�r deren L�sung man
Randbedingungen ( Integrationskonstanten) ben�tigt die durch hypothetische
Felder beschrieben werden, Also auch nicht messbares.
> Wenn der Beweis Deiner Theorie gelingt und Du der alleinige �Entdecker�
> bist - w�rde Dir der Physiknobelpreis geb�hren, wenn nicht beweisbar oder
> gar wiederlegt, dann ist Deine Theorie nur eine von vielen Versuchen .....
Da ich nur bekannte Messergebnise ausgewertet habe, ist meine Theorie
experimentel genau wie die anderen bewiesen.
> PS: Ich frage mich nur, wieso sind nicht schon anerkannte Wissenschaftler
> auch �Deinen Zug� aufgesprungen?
Ganz einfach weil ihnen dann die Arbeit ausgeht.und man sie als unf�hig
bezeichnen m��te
Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de
Dieter Grosch
> Das ist keine Interpretation, sondern das Ergebnis einer einfachen
> Berechnung mit elementaren Hilfsmitteln. Zeichne dir doch einmal die
> Situation auf:
>
> * C
> * *
> * *
> * *
> r_DGT = MC * *
> * * ds
> * * AB und AC:
> * A * alpha dt = dr /c_0
> M----------------*----------| B = ds / c(r)
> | r_E | dr | = 1 / 3e8 s
> | r_N = r_E + dr |
Das ist ja gerade falsch! So ist es richtig! Denn es gibt kein r_DGT,
sondern nur eine neue L�nge L des Lichtweges f�r gleices
R+1m
* * L=(R+1m)+dR nach DGT
* *
* *
* *
* *
* *
**
St *------------------------------>
R
r= Erdradius St= Startpunkt L= Lichtweg bis nach 1 m
Folglich ist der Lichtweg f�r 1 m Radiusverg�sserung nicht 1 m sondern
(1+3,14*10^-7) m bei gleicher Laufzeit
Also waren das alles Deine Fehlinterpretationen
Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de
Dieter Grosch
>> Wieder Deine Fehlinterpretation, die eben falsch ist.
Doch das ist es
>
> * C
> * *
> * *
> * *
> r_DGT = MC * *
> * * ds
> * * gleiche Laufzeit f�r
> * * AB und AC:
> * A * alpha dt = dr /c_0
> M----------------*----------| B = ds / c(r)
> | r_E | dr | = 1 / 3e8 s
> | r_N = r_E + dr |
Richtig mu� es sein:
* R+1m *L= (R+1m)+dR
* *
* *
* *
* *
* *
* *
R ST *------------------------------------------->
L =Lichtweg nach 1m entsprecehnd DGT, R= Radius der Erde
Das ist letzmalig, da� ich Deine Fehlinterpretationen richtig stelle
> Wie gesagt: Deine Theorie f�hrt zu falschen Lichtlaufzeiten, wenn ein
> vorgegebener radialer Abstand vom Erdmittelpunkt erreicht werden soll
Falsch Die Lichtlaufzeit f�r einen bekannten Radius ist Unabh�ngig vom
abh�ngigen c, denn die Lichtwegverl�ngerung entspricht der Erh�hung der
Geschwindigkeit
Was kann ich daf�r, wenn du nicht einmal logisches Denken eines 5. Kl�sslers
nachvollziehen kannst.
Das ist meine letzte Berichtigung Deiner anscheinend mutwillige
Fehlinterpretation
Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-onlne.de
Joseph Froehlich
> Joseph Froehlich wrote:
>> Wie soll die wundersame Raumvermehrung mittels Expansion mal abseits der
>> ART zustande kommen?
> dass sie abseits der ART zustandekommen soll, hat nie jemand
> behauptet. Die gesamte moderne Komoslogie seit ~1920 basiert auf der
> ART. Theorien der Quantengravitation, die neuerdings Einfluss in die
> Kosmologie finden, gehen ebenfalls von der ART aus.
>> Aus Sicht der ART mit einer weitestgehend "glatten"
>> und ebenen Raumzeit mag es ja �berhaupt kein Problem mit "Eseleien"
>> geben, mit der Quanten-Loop-Dingenskirchens mag man die Expansion auch
>> noch hinbekommen, bei den Stringtheorien funktioniert die Expansion IMHO
>> nicht mehr.
> warum das denn nicht?
Weil die Anzahl der Strings gem. den Anfangsbedingungen determiniert
sein d�rfte. Es kann also nicht mehr Teilchen geben, als es Strings
gibt. Und die Strings selber repr�sentieren letztlich den Raum.
>> Woher nimmst du die Strings?
> daher, woher man in anderen Theorien die Punktteilchen nimmt: man
> nimmt als Anfangsbedingung an, dass welche da sind. In
> relativistischen Quantentheorien ist �berdies die Teilchenzahl nicht
> konstant, es k�nnen daher Teilchen entstehen. Das sollten Strings auch
> k�nnen.
Ja, es k�nnen Teilchen entstehen, aber doch nicht mehr Teilchen als
insgesamt bei der Anfangsbedingung vorhanden gewesen sind?
Sind denn die virtuellen Teilchen-/Antiteilchenpaare, die du bei o.a.
QTs vermutlich im Sinn hast, nicht letztlich Erscheinungsformen von
Photonen?
>> Entweder du ziehst ihnen
>> mittels viel Energie die Ohren lang, auf dass sie l�nger werden
> die Strings expandieren nicht mit dem Raum mit.
Das ist nicht sicher. Wenn man Energie hineinsteckt, werden sie l�nger.
Wenn etwas l�nger wird, �ndern sich vermutlich auch die
Schwingungsmoden, die letztlich bestimmen, wie bzw als was so ein String
erscheint. Welche Auswirkungen das h�tte, kann ich leider nicht einmal
erahnen.
>> oder du
>> beauftragst deinen HiWi-Abhefter f�r kosmologische Datensammlungen, dass
>> er die verschrumpelte Raumstruktur auf String-Ebene ein wenig
>> glattstreicht.
> ich sage ja, du verwechselst die Stringtheorie mit der Loop-
> Quantengravitation. In der Stringtheorie ist die Raumstruktur auf
> Stringebene nicht verschrumpelt.
Entschuldige bitte, wenn ich nachfrage. Wieso ist das bei der
Stringtheorie deiner Meinung nach so?
Hier mal sehr skizzenhaft dargestellt:
Bei der Quantengravitation geht man doch davon aus, dass Gravitation
genauso wie EM-Wellen ein Feld besitzt. Daher gilt prinzipiell auch f�r
Gravitationsfelder die Heissenbergsche Unsch�rfe. Und dadurch enstehen
die Fluktuationen im Gravitationsfeld. Gravitationsfelder sind im Sinne
der ART jedoch nichts anderes als Kr�mmungen der Raumzeit. F�r die ART
ergibt sich jedoch eine flache Raumstruktur, egal wie klein man den Raum
auch macht. Und deswegen gibt es ein Problem zwischen ART und der
Quantengravitation, bei der auf Planckl�nge der Raum aufgrund der
Unsch�rfe eben nicht mehr flach ist.
Bei den Stringtheorien geht man von Zusatzdimensionen aus, die
Calabi-Yau-R�umen entsprechen m�ssen. Und erst bei gen�gender
modellhafter Vergr��erunmg w�ren diese Extradimensionen feststellbar.
Da Strings gleichsam in einer Art Gitterstruktur angeordnet sein sollen,
ergibt sich jedoch im Hinblick auf die Extradimensionen, dass der Raum
dort gerade wegen der Extradimensionen nicht flach ist, oder wie oder
was?
>> Die maximale Expansion w�re vermutlich dann erreicht,
>> wenn auf String-Ebene der Raum eben w�re.
> ein Maximum f�r die Expansion gibt es nicht. Der Raum kann unbegrenzt
> expandieren. Das gilt in ART, Stringtheorie und LQG gleicherma�en.
ACK, was die ART betrifft, bez�glich der LQG w�re ich mir nicht so
sicher. Raumexpansion w�rde doch nur dann stattfinden, wenn zus�tzliche
Verbindungen im Spin-Netzwerk entst�nden. Die Frage ist hier doch, ob
alle Freiheitsgrade der Verkn�pfung von Spin-Netzverbindungen auch
genutzt werden k�nnen. L�cher im Spin-Netz hingegen vergr��ern nicht den
Raum, auch durch ein Drehen, Ziehen, Verformen des Spin-Netzes wird
nicht der Raum vergr��ert.
Bez�glich der Stringtheorie halte ich ein Postulat einer Raumexpansion
ebenfalls f�r problematisch, s.o.
Joachim Pimiskern
> W�re diese beschleunigte Fluchtbewegung kein "nur" auf dem
> �quivalenzprinzip beruhender Rechentrick, sondern real,
> dann erhielten wir gerade den beschleunigt expandierenden Kosmos
> der Standardkosmologie, die diese Beschleunigung aber nur mit einer
> "Geisterkraft", der sogenannten dunklen Energie oder eben der
> kosmologischen Konstante, der alten Ad-hoc-Annahme von Einstein
> von 1917, "physikalisch" erkl�ren kann. D.h. aber, dass die WPT
> die beschleunigte Expansion als Artefakt der Standardkosmologie
> erkl�rt, womit das gr�sste R�tsel der Standardkosmologie
> keines mehr ist.
�brigens war k�rzlich beim Deutschlandfunk ein Bericht �ber
kosmische Geisterfahrer.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1118326/
""Sehr fr�h in der Geschichte des Universums war die
Raum-Zeit inhomogen. Sie enthielt jedoch eine oder
mehrere kleine, homogene Blasen. Mit der Ausdehnung des
Alls expandierte auch dieser Blasen bis zu einer Gr��e,
die heute den gesamten, von uns einsehbaren Teil des Kosmos'
umfasst. Wenn wir aber weiter hinausgehen und diese Blase
verlassen k�nnten, s�hen wir Unregelm��igkeiten in der
Raum-Zeit, die f�r diese Dunkle Str�mung verantwortlich
w�ren.""
Gr��e,
Joachim
Gregor Scholten
<josef.froehlich_1694bis1...@yahoo.de> wrote:
> >> Aus Sicht der ART mit einer weitestgehend "glatten"
> >> geben, mit der Quanten-Loop-Dingenskirchens mag man die Expansion auch
> >> noch hinbekommen, bei den Stringtheorien funktioniert die Expansion IMHO
> >> nicht mehr.
> > warum das denn nicht?
>
> Weil die Anzahl der Strings gem. den Anfangsbedingungen determiniert
also zum einen dürfen Strings selbstverständlich neu entstehen, ganz
so wie Teilchen in der QFT, und zum anderen nimmt bei der Expansion
des Universums natürlich auch die Materiedichte ab, d.h. die
Anzahldichte der Teilchen/Strings (Teilchen/String pro Volumenelement)
nimmt ab.
> Es kann also nicht mehr Teilchen geben, als es Strings
> gibt. Und die Strings selber repräsentieren letztlich den Raum.
ich weiß nicht, wo du so merkwürdige Vorstellungen über die
Stringtheorie herhaben willst. Offenbar verwechselst du sie doch mit
der Loop-Quantengravitation. Das Spinnetzwerk der LQG bildet den Raum,
nicht aber die Strings der Stringtheorie. Die schwirren nur im Raum
umher, bilden diesen aber nicht. Es ist wohl so, dass man die
Stringtheorie als Feldtheorie auf der Welthyperfläche der Strings
formuliert, statt als Feldtheorie im Raum bzw. der Raumzeit, und die
von einem String eingenommenen Raumkoordinaten dann als Feld behandelt
werden, das bedeutet aber nicht, dass die Strings den Raum bilden
würden.
> >> Woher nimmst du die Strings?
> > daher, woher man in anderen Theorien die Punktteilchen nimmt: man
> > nimmt als Anfangsbedingung an, dass welche da sind. In
> > relativistischen Quantentheorien ist überdies die Teilchenzahl nicht
> > konstant, es können daher Teilchen entstehen. Das sollten Strings auch
> > können.
>
> Ja, es können Teilchen entstehen, aber doch nicht mehr Teilchen als
> insgesamt bei der Anfangsbedingung vorhanden gewesen sind?
na aber sicher.
> Sind denn die virtuellen Teilchen-/Antiteilchenpaare, die du bei o.a.
> QTs vermutlich im Sinn hast,
habe ich ganz sicher nicht. Virtuelle Teilchen bekommt man, wenn man
Wechselwirkungsprozesse mit Hilfe der Störungsrechnung behandelt. Das
brauchen wir an dieser Stelle nicht.
Vielleicht hast du auch noch im Hinterkopf, dass virtuelle Teilchen
etwas mit Vakuumfluktuationen zu tun hätten. Das ist aber ein Märchen,
das sich nur in der populärwissenschaftlichen Literatur findet, am
besten ganz schnell vergessen.
> nicht letztlich Erscheinungsformen von
> Photonen?
in welcher Weise sollten sie das sein?
> >> Entweder du ziehst ihnen
> >> mittels viel Energie die Ohren lang, auf dass sie länger werden
> > die Strings expandieren nicht mit dem Raum mit.
>
> Das ist nicht sicher.
na und ob das sicher ist. Strings sind immer gleich lang.
> Wenn man Energie hineinsteckt, werden sie länger.
wo hast du das denn her? Wenn man einem String Energie zuführt,
schwingt er allenfalls schneller. Außerdem dürfte die kosmische
Expansion einem String kaum Energie zuführen.
> >> oder du
> >> beauftragst deinen HiWi-Abhefter für kosmologische Datensammlungen, dass
> >> er die verschrumpelte Raumstruktur auf String-Ebene ein wenig
> >> glattstreicht.
> > ich sage ja, du verwechselst die Stringtheorie mit der Loop-
> > Quantengravitation. In der Stringtheorie ist die Raumstruktur auf
> > Stringebene nicht verschrumpelt.
>
> Entschuldige bitte, wenn ich nachfrage. Wieso ist das bei der
> Stringtheorie deiner Meinung nach so?
weil die Stringtheorie davon ausgeht, dass die Strings in einer
vorgegebenen Raumzeit umherfliegen. Strings existieren in der
Raumzeit, sie sind nicht die Raumzeit. In der Loop-Quantengravitation
ist das anders: das Spin-Netzwerk bildet selbst die Raumzeit.
> Hier mal sehr skizzenhaft dargestellt:
> Bei der Quantengravitation geht man doch davon aus, dass Gravitation
> genauso wie EM-Wellen ein Feld besitzt. Daher gilt prinzipiell auch für
> Gravitationsfelder die Heissenbergsche Unschärfe. Und dadurch enstehen
> die Fluktuationen im Gravitationsfeld. Gravitationsfelder sind im Sinne
> der ART jedoch nichts anderes als Krümmungen der Raumzeit. Für die ART
> ergibt sich jedoch eine flache Raumstruktur, egal wie klein man den Raum
> auch macht. Und deswegen gibt es ein Problem zwischen ART und der
> Quantengravitation, bei der auf Plancklänge der Raum aufgrund der
> Unschärfe eben nicht mehr flach ist.
das sind die Überlegungen, die zur Loop-Quantengravitation geführt
haben. In der Stringtheorie hält man an der Idee der flachen Raumzeit
fest. Im Grunde geht die Stringtheorie von der Störungsrechnung aus:
man nimmt eine flache Hintergrundraumzeit an, und betrachtet Störungen
in dieser.
> Bei den Stringtheorien geht man von Zusatzdimensionen aus, die
> Calabi-Yau-Räumen entsprechen müssen. Und erst bei genügender
> modellhafter Vergrößerunmg wären diese Extradimensionen feststellbar.
> Da Strings gleichsam in einer Art Gitterstruktur angeordnet sein sollen,
in den eingerollten Zusatzdimensionen, ja, aber die expandieren ja
auch nicht. Expandieren tut der Raum nur in den nicht-eingerollten
Dimensionen, und dort bilden die Strings keine Gitterstruktur.
Gregor Scholten
> > > Weil Du sonst eine aktuale, also eine exisistierende und nicht nur
> > > potentielle Unendlichkeit bekommst (in der Zeit).
>
> > und wo liegt da jetzt das Problem?
>
> Es hat mal eine Diskussion unter Mathematikern gegeben, ob man aktuale
> Unendlichkeiten überhaupt zulassen darf oder nur potentielle.
das freut mich für die Mathematiker.
> Ich
> weiss nicht, wie's ausgegangen ist. Ganz ohne Zweifel sind aber
> Unendlichkeiten in der Physik noch übler. Deshalb eicht man sie ja
> weg.
dass man Unendlichkeiten weg-"eichen" würde, wäre mir neu. Ich habe
wohl schonmal gehört, dass man Unendlichkeiten wegrenormiert. Das
macht man aber nicht mit x-beliebigen Unendlichkeiten, sondern nur mit
ganz bestimmten, nämlich mit Unendlichkeiten beim Berechnen von
Wahrscheinlichkeiten. Dort macht es ja auch Sinn: Wahrscheinlichkeiten
können nicht größer als 1 sein.
Übel sind außerdem Unendlichkeiten, die sich als Singularitäten
äußeren, also z.B. unendliche Materiedichten oder unendlich starke
Krümmungen der Raumzeit.
Eine Unendlichkeit in der Größe des Raumes oder in der Dauer der
Existenz des Universums ist dagegen völlig unproblematisch.
> Man gerät aber eben auch in logische Schwierigkeiten,
z.B.?
> sodass schon der
> alte Augustinus das Problem bemerken konnte. Eine Unendlichkeit ist
> ziemlich lang, und das führt zu dem Schluss, das Alles schon einmal
> passiert sein muss und natürlich auch jede Variante davon.
das Poincaresche Wiederkehrtheorem. Das setzt aber voraus, dass die
Zahl der möglichen Zustände endlich ist. Sie könnte aber auch
unendlich sein, dann ist das Argument hinfällig.
> Und schau Dich mal um: Sieht so der Wärmetod des Universums aus? Nach
> der Thermodynamik müsste er nach einer Unendlichkeit aber spätestens
> eingetreten sein.
geht man nach Lindes ewiger Inflation, befindet sich der größte Teil
des Universums ständig in einem Zustand inflationärer Expansion,
angetrieben durch ein Inflatonfeld. Da dabei Energie erzeugt wird,
sollte es auch möglich sein, immer wieder Regionen mit niedriger
Entropie hervorzubringen.
Ähnlich ist es mit Big Bounce-Szenarien: der Big Bounce benötigte
ebenfalls eine Art von energieerzeugendem Inflatonfeld.
> > > Darüber kann man
> > > verückt werden.
>
> > verrückt werden kann man auf vielen Wegen. Auch bei dem Versuch, sich
> > einen Anfang vorzustellen (einen echten Anfang, nicht nur einen
> > Zustandsübergang aus einem Vorzustand, bei dem man dann abermals nach
> > dem Anfang fragen müsste).
>
> Nun, da habe ich nicht so viele Probleme. Der Urknall stellt ja nicht
> nur den Beginn der Materie und des Raumes dar, sondern ebenso der Zeit
> (die ja sowieso ein lokaler Parameter ist, aber das nur am Rande). Die
> Frage nach dem Vorher stellt sich somit nicht.
du nicht, aber viele andere schon.
> Zeit ist eine Grösse wie der Raum oder die Energie: sie kann nicht
> wirklich negative Werte annehmen. Zeit ist positiv definit (oder
> semidefinit? Ich tippe auf definit.).
relativistisch gesehen ist Zeit eine Koordinate. Sie darf
selbstverständlich, wie die Raumkoordinaten auch, negative Werte
annehmen. Wenn die Raumkoordinaten das nicht dürften, müsste das
Universum ja irgendwo einen Eckpunkt haben, wo alle Koordinaten null
sind.
> Deswegen brauchen wir all diese
> Quadrate in der Physik, alles was mit der Zeit korrelliert muss
> positiv sein.
mein Auto hat einen Rückwärtsgang. Folglich kann seine Geschwindigkeit
negativ sein. Und Geschwindigkeit wird doch wohl mit Zeit korreliert
sein.
Dieter Heidorn
Mal abgesehen davon, dass du meine Skizze im wesentlichen nur um 90�
gedreht hast, zeigst du, dass Rechnen nicht zu deinen St�rken geh�rt.
Deine Lichtwegl�nge L ergibt sich aus deiner Aussage:
"Denn der Bogen f�r 0.066" ist auf 1 m = 3.13*10^-7 m l�nger. Und das
entrspricht der Erh�hung der Lichtgeschwindigkeit von 3*108 m/s um 94
m/s also 94 / 3*108 = 3,13*^0^-7".
Also: L = (1 + 3,13e-7) m
(bzw. genauer: L = (1 + 3,13972e-7) m)
Wenn dein DGT-Licht denselben radialen Abstand vom Erdmittelpunkt
erreichen soll wie das reale Licht, dann gilt nach deiner Skizze
* *
* *
1 m * *
* * (1 + 3,13972e-7) m
* alpha *
* *
* *
----------------------------
Falls du in der Lage sein solltest, mit Winkelfunktionen zu arbeiten,
kannst du daraus ablesen:
cos(alpha) = 1 m / (1 + 3,13972e-7) m
Damit ergibt sich
alpha = 4,54e-2� = 163,45''
was mit deinen 0,066'' absolut nichts zu tun hat.
Eine Ablenkung von 4,52e-2 Grad pro Meter f�hrt auf einer L�nge von
r = 100 m zu einem Ablenkungswinkel von 4,5�. Ein Lichtstrahl, der
senkrecht nach oben geschickt wird, weicht dann um einen Bogen von
b ~ 100 m * tan(4,5�) = 7,87 m
von der senkrechten Richtung ab:
b
*--------*
* *
* *
100 m * *
* *
* 4,5�
* *
* *
*
----------------------------
Das bedeutet: Die Lichtkr�mmung w�re mit blo�em Auge feststellbar.
Tats�chlich wird dies bei Scheinwerfern oder Laserillumination nicht
beobachtet. Dein Rettungsversuch f�r deine Theorie ist damit auch
gescheitert.
>>Wie gesagt: Deine Theorie f�hrt zu falschen Lichtlaufzeiten, wenn ein
>>vorgegebener radialer Abstand vom Erdmittelpunkt erreicht werden soll
>
> Falsch Die Lichtlaufzeit f�r einen bekannten Radius ist Unabh�ngig vom
> abh�ngigen c, denn die Lichtwegverl�ngerung entspricht der Erh�hung der
> Geschwindigkeit
>
Nein:
1. Bei der von dir urspr�nglich angegebenen Kr�mmung erreicht dein
DGT-Licht in einem bestimmten Zeitintervall einen gr��eren radialen
Abstand vom Erdmittelpunkt als das reale Licht. Dies zeigt die Anwendung
des Kosinussatzes auf das durch deine Daten gegebene Dreieck (s. meine
Skizze).
2. Wenn dein DGT-Licht in einer vorgegebenen Zeit einen vorgegebenen
radialen Abstand vom Erdmittelpunkt erreichen soll, brauchst du dazu
eine Lichtwegkr�mmung, die deiner bisherigen Theorie widerspricht und
die - was viel wichtiger ist - mit blo�em Auge zu erkennen w�re. Dies
zeigt die Berechnung, die ich zu deiner Skizze durchgef�hrt habe. Real
liegt eine solche Ablenkung aber nicht vor.
> Das ist meine letzte Berichtigung Deiner anscheinend mutwillige
> Fehlinterpretation
>
Du hast nichts "berichtigt", sondern nur gezeigt, dass deine Theorie
nicht in der Lage ist reale Lichtlaufzeiten zu produzieren.
Hier kannst du dir die beiden Rechnungen noch einmal in Ruhe und in
sch�nerer Form ansehen:
http://www.d1heidorn.homepage.t-online.de/Physik/Lichtwege/Lichtablenkung.pdf
Dieter Heidorn
Dieter Heidorn
> (1+3,14*10^-7) m bei gleicher Laufzeit
>
Das hatte ich ja auch geschrieben. Hier sind die Daten, die du gel�scht
hast:
"Du kennst r_E, dr, Ablenkungswinkel alpha und deinen verl�ngerten
Lichtweg ds:
r_E = 6,37e6 m
dr = 1 m
==========================
ds = (1 + 3,13972e-7) m
==========================
alpha = 0,06476'' = 1,798925291003e-5� "
Du hast mein ds lediglich in L umbenannt.
> Also waren das alles Deine Fehlinterpretationen
>
Keinesfalls - und was du hier produziert hast zeigt nur, dass du zum
aufmerksamen Lesen wohl nicht in der Lage bist (oder du willst es nicht
- weil du am Ende bist).
Alles weitere zu deinem erneuten uns�glichen Bl�dsinn im Parallelposting.
Dieter Heidorn
Homo Lykos
news:7u4osj...@mid.individual.net...
Dass es solche Str�mungen gibt, ist schon l�nger bekannt und nicht wirklich
verstanden. Neu scheinen nun aber mehr und auch entfernetere Haufen
untersucht worden zu sein. Ab welchen Entfernungen die bisherigen
Beobachtungen das Weltpostulat st�tzen, ist eh etwas umstritten. Diese
Entfernung k�nnte - falls sich diese Untersuchungen best�tigen - aber
gr�sser werden. Das st�rt aber die Standardkosmologie wohl mehr als die WPT,
die von einem aktual unendlichen All ausgeht.
Die Hauptargumente der WPT f�r eine grossskalig homogen/isotrope und aktual
unendliche Welt, wenigstens in sehr guter N�herung:
0. Eine aktual undendliche Massenschale wird am "direktesten" durch die
mittels Standardmodellauswertungen von Supernovae beobachtete beschleunigte
Expansion gest�tzt.
1. Die beobachtete hohe Isotropie der Hintergrundstrahlung nach
Ber�cksichtigung des Dipols.
2. Die beobachtete Isotropie der Rotverschiebungen nach Ber�cksichtigung
obigen Dipols.
3. Nach "Mach-Newton-WPT" beruhen die Tr�gheitseffekte auf einer - in
vern�nftiger N�herung - aktual unendlichen Massenschale. Die
Tr�gheitseffekte sind im Rahmen heutiger Messgenauigkeiten nicht
richtungsabh�ngig.
Zusatzbemerkung: Haufenfl�sse m�ssen nicht unbedingt auf Gravitationsfelder
zur�ckgef�hrt werden, wie man dies heute meist versucht. Sie k�nnten auch -
z.B. im Rahmen des von der WPT verlangten Elemente/Massenkreislaufes - auf
gewaltige noch unbekannte ferne Explosionen oder langsamer ablaufende
"Springbrunneneffekte" zur�ckzuf�hren sein: Gerade in einem aktual unendlich
grossen All ist nicht zu erwarten, dass wir schon alle seine wesentlichen
Strukturen und Prozesse kennen.
Homo Lykos
www.wolff.ch
--
Ceterum censeo: Zur Ehre Galileis,
zur Freude der Grossen der Physik von Planck, Einstein bis Heisenberg
erm�gliche man auch wieder deutschsprachige Physikver�ffentlichungen.
--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---
Volker Meyer
> relativistisch gesehen ist Zeit eine Koordinate. Sie darf
> selbstverständlich, wie die Raumkoordinaten auch, negative Werte
> annehmen. Wenn die Raumkoordinaten das nicht dürften, müsste das
> Universum ja irgendwo einen Eckpunkt haben, wo alle Koordinaten null
> sind.
Ich habe nicht behauptet, dass die Raumkoordinaten das nicht dürften.
Das ist ja eben genau der Unterschied zwischen den Raumkoordinaten und
der Zeitkoordinate. Die Zeitkoordinate ist positiv definit. Die
Raumkoordinaten eben nicht. Deshalb ist es einfach blöd, die Zeit als
so eine Art vierte Raumkoordinate hinzustellen, wie es ja in
populärwissenschaftlichen Darstellungen so häufig geschieht.
Tatsächlich ist die (eindimensionale) Zeit eben dem
(dreidimensionalen) Raum analog, der ja auch positiv definit ist, und
nicht etwa _einer_ Raumdimension.
> > Deswegen brauchen wir all diese
> > Quadrate in der Physik, alles was mit der Zeit korrelliert muss
> > positiv sein.
>
> mein Auto hat einen Rückwärtsgang. Folglich kann seine Geschwindigkeit
> negativ sein. Und Geschwindigkeit wird doch wohl mit Zeit korreliert
> sein.
Die Bewegungserhaltung im Raum ist linear mit der Geschwindigkeit
korreliert (Impulserhaltung), die Bewegungserhaltung in der Zeit
(Energieerhaltung) dagegen quadratisch.
Grüsse, Volker Meyer
Juergen Barsuhn
gerade in sci.astro.research unter dem Topic "The river"
diskutiert wird. Der Thread ist noch ziemlich am Anfang,
vielleicht ist er von Interesse. Den von Dir angegebenen
Link habe ich dort auch bereits untergebracht, denn ab und
zu besuchen auch deutschsprechende Menschen die genannte
Newsgroup.
Gru� J�rgen
Dieter Grosch
> 0.066" ist auf 1 m = 3.13*10^-7 m l�nger. Und das
> entrspricht der Erh�hung der Lichtgeschwindigkeit von 3*108 m/s um 94
> kannst du daraus ablesen:
Nein kann ich nicht. Denn es geht nicht um eine Kathete sondern um die L�nge
des Bogerns der 3.14*10^-7 m l�nger ist als die grade Sehne
Alles andere ist eben Deine Falschinterpretation.
>>>Wie gesagt: Deine Theorie f�hrt zu falschen Lichtlaufzeiten, wenn ein
>>>vorgegebener radialer Abstand vom Erdmittelpunkt erreicht werden soll
>> Falsch Die Lichtlaufzeit f�r einen bekannten Radius ist Unabh�ngig vom
>> abh�ngigen c, denn die Lichtwegverl�ngerung entspricht der Erh�hung der
>> Geschwindigkeit
> Nein:
> 1. Bei der von dir urspr�nglich angegebenen Kr�mmung erreicht dein
> DGT-Licht in einem bestimmten Zeitintervall einen gr��eren radialen
> Abstand vom Erdmittelpunkt als das reale Licht.
Nein erreicht es nicht. Es errreicht den Radius von 1 m zwar nicht senkrech
�ber dem Starpunkt sondern 0,066" davon entfernt und macht dazu in der
gleichen Zeit den Lichtweg von (1+3,13+10^-7) m folglich erreicht die
Geschwindigkeit (3*10^8+94) m/s. Dazu baucht man keineWinkelfunktionen.
> 2. Wenn dein DGT-Licht in einer vorgegebenen Zeit einen vorgegebenen
> radialen Abstand vom Erdmittelpunkt erreichen soll, brauchst du dazu
> eine Lichtwegkr�mmung, die deiner bisherigen Theorie widerspricht
Also Du gibst es zu, da� der Lichtweg gekr�mmt ist Denn das habe ich ja die
ganze Zeit behauptet Nur ist die Kr�mmung nur 0,066" / m wie ich
Berny Mayer
>
> Die Weltpotentialtheorie (WPT) ist meines Wissens die erste Theorie, die
> diese Beschleunigung ganz einfach und ausgehend von altbew�hrten
> physikalischen Konzepten als Artefakt der Expansionstheorien quantitativ
> korrekt erkl�ren kann:
>
Wenn ich das Wort POTENTIAL sehe, da denke ich unweigerlich an MKT :-)
Harald Lesch hat das sehr einfach erkl�rt.
Man nehme einen Luftballon, klebe da Punkte drauf und blase den dann auf.
Und siehe an, SCHEINBAR entfernen sich die Punkte immer schneller
auseinander.
Aber nochmal:
Weltpotentialtheorie (WPT) h�rt sich an wie
Erdbebenpotential wegen MKT.
FritzS
> Aber nochmal:
> Weltpotentialtheorie (WPT) h�rt sich an wie
Trotzdem kann man beide Autoren nicht in einen Topf werfen :-)
Bitte, bitte hier ja nicht das Wort M.. erw�hnen, sonst haben wir _den_
Unsinn auch hier :->
--
VLG
Fritz Stockhammer
Dieter Heidorn
> "Dieter Heidorn" <d.he...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
>
>>Deine Lichtwegl�nge L ergibt sich aus deiner Aussage: "Denn der Bogen f�r
>>0.066" ist auf 1 m = 3.13*10^-7 m l�nger. Und das
>>entrspricht der Erh�hung der Lichtgeschwindigkeit von 3*108 m/s um 94
>>m/s also 94 / 3*108 = 3,13*^0^-7". Falls du in der Lage sein solltest, mit
>>Winkelfunktionen zu arbeiten,
>>kannst du daraus ablesen:
>
> Nein kann ich nicht.
> Denn es geht nicht um eine Kathete sondern um die L�nge
> des Bogerns der 3.14*10^-7 m l�nger ist als die grade Sehne
>
Es bedarf nur m��iger Intelligenz um einzusehen, dass das unerheblich ist.
B |----------------+ C
| * +
| * + MC = r_DGT > r_N = MB
dr | * s # D
| * +
|* +
A ----- +
| +
| +
| +
| r_E +
| +
| +
| +
| +
| + M
Ein Lichtstrahl wird im Punkt A auf der Erdoberfl�che senkrecht nach
oben geschickt. In der Zeit dt erreicht er den Punkt B, wobei es sich
geradlinig l�ngs einer Strecke mit der L�nge dr bewegt.
DGT-Licht wird ebenfalls im Punkt A ausgesendet und erreicht in
derselben Zeit Punkt C, wobei es sich nach der Theorie der gekr�mmten
Lichtwege l�ngs eines Bogens mit der L�nge s bewegt.
In radialer Richtung hat reales Licht den radialen Abstand vom
Erdmittelpunkt MB = r_N = r_E + dr zur�ckgelegt. Das DGT-Licht hat den
radialen Abstand r_DGT = MC vom Erdmittelpunkt erreicht. Da die Punkte B
und C gleichzeitig erreicht werden, ist r_DGT > rN. Das bedeutet:
In derselben Zeit dt entfernt sich DGT-Licht in radialer Richtung
weiter vom Erdmittelpunkt als das reale Licht.
Durch Zirkelschlag in der Skizze nicht eingetragen) wird nun r_N auf
r_DGT �bertragen. Dies ergibt den Punkt D. Dieser Punkt wurde vom
DGT-Licht aber schon zu einer fr�heren Zeit dt_DGT < dt erreicht. Also:
DGT-Licht erreicht einen vorgegebenen radialen Abstand vom
Erdmittelpunkt in k�rzerer Zeit als das reale Licht.
Anders gesagt:
Deine Theorie der gekr�mmten Lichtwege kann keine richtigen
Lichtlaufzeiten ergeben.
Da ich deine gekr�mmten Lichtwege im Gro�en berechnen kann (ich habe die
Beispiele Erde - geostation�rer Satellit und Erde - Mond vorgelegt),
kann ich sie nat�rlich auch im Kleinen berechnen. In
http://www.d1heidorn.homepage.t-online.de/Physik/Lichtwege/Lichtablenkung2.pdf
findest du die Berechnung des Lichtweges f�r den Fall, dass reales Licht
sich in radialer Richtung um 1 m von der Erdoberfl�che entfernt (sowie
eine Zeichnung entsprechend der obigen ASCII-Skizze). Als h�bscher
Nebeneffekt ergibt sich dabei, dass die von dir angegebene Bogenl�nge
falsch ist: tats�chlich betr�gt sie s = (1 + 1,57e-7) m und nicht
(1 + 3,13e-7) m. Das zeigt ebenfalls, dass deine Theorie falsch ist.
>>1. Bei der von dir urspr�nglich angegebenen Kr�mmung erreicht dein
>>DGT-Licht in einem bestimmten Zeitintervall einen gr��eren radialen
>>Abstand vom Erdmittelpunkt als das reale Licht.
>
> Nein erreicht es nicht. Es errreicht den Radius von 1 m zwar nicht senkrech
> �ber dem Starpunkt sondern 0,066" davon entfernt und macht dazu in der
> gleichen Zeit den Lichtweg von (1+3,13+10^-7) m folglich erreicht die
> Geschwindigkeit (3*10^8+94) m/s. Dazu baucht man keineWinkelfunktionen.
>
Wie gezeigt trifft das nicht zu. Du kannst deine Werte nicht stimmig zu
dem von dir gew�nschten Ergebnis zusammensetzen.
>>2. Wenn dein DGT-Licht in einer vorgegebenen Zeit einen vorgegebenen
>>radialen Abstand vom Erdmittelpunkt erreichen soll, brauchst du dazu
>>eine Lichtwegkr�mmung, die deiner bisherigen Theorie widerspricht
>
> Also Du gibst es zu, da� der Lichtweg gekr�mmt ist
>
In _deiner_ Theorie ist der Lichtweg gekr�mmt, und in meinen
Berechnungen habe ich immer mit deinen Kr�mmungswerten die Lichtwege
berechnet. Da deine Theorie jedoch nachweislich nicht die richtigen
Lichtlaufzeiten liefert, ist sie falsch.
Und was die n�tige Kr�mmung betrifft, die deine Theorie ben�tigen w�rde,
um die realen Lichtlaufzeiten zu produzieren, habe ich dir in meinem
letzten posting vorgerechnet. Ergebnis: Die Kr�mmung m�sste so stark
sein, dass sie mit blo�em Auge sichtbar w�re. Das hast du offensichtlich
ignoriert.
Dieter Heidorn
Gregor Scholten
> > relativistisch gesehen ist Zeit eine Koordinate. Sie darf
> > selbstverständlich, wie die Raumkoordinaten auch, negative Werte
> > annehmen. Wenn die Raumkoordinaten das nicht dürften, müsste das
> > Universum ja irgendwo einen Eckpunkt haben, wo alle Koordinaten null
> > sind.
>
> Ich habe nicht behauptet, dass die Raumkoordinaten das nicht dürften.
> Das ist ja eben genau der Unterschied zwischen den Raumkoordinaten und
> der Zeitkoordinate. Die Zeitkoordinate ist positiv definit. Die
> Raumkoordinaten eben nicht. Deshalb ist es einfach blöd, die Zeit als
> so eine Art vierte Raumkoordinate hinzustellen, wie es ja in
> populärwissenschaftlichen Darstellungen so häufig geschieht.
die Frage ist, worauf du diese These stützen willst. Aus der RT kann
sie offensichtlich nicht abgeleitet werden, dort kann der Wert der
Zeitkoordinate beliebig sein. Das ist einer der Aspekte, wo die
populärwissenschaftliche Darstellung mit der fachwissenschaftlichen
Darstellung übereinstimmt.
> > > Deswegen brauchen wir all diese
> > > Quadrate in der Physik, alles was mit der Zeit korrelliert muss
> > > positiv sein.
>
> > mein Auto hat einen Rückwärtsgang. Folglich kann seine Geschwindigkeit
> > negativ sein. Und Geschwindigkeit wird doch wohl mit Zeit korreliert
> > sein.
>
> Die Bewegungserhaltung im Raum ist linear mit der Geschwindigkeit
> korreliert (Impulserhaltung), die Bewegungserhaltung in der Zeit
> (Energieerhaltung) dagegen quadratisch.
die kinetische Energie ist immer positiv (wobei ihre Abhängigkeit von
der Geschwindigkeit nur im nichtrelativistischen Grenzfall quadratisch
ist). Die kinetische Energie wird aber doch sicher nicht "alles, was
mit der Zeit korreliert ist" umfassen?
Aus Sicht der relativistischen Mechanik ist nicht nur die kinetische
Energie stets positiv, sondern auch die Gesamtenergie. Das hängt damit
zusammen, die dass die (Gesamt-)Energie die zeitliche Komponente des
Vierer-Impulses bildet, und dieser immer in positive Zeitrichtung
zeigt. Die Positivität der Energie hängt damit aber nur mit der
Zeitrichtung, d.h. der Kausalität, zusammen, sie sagt nichts über
mögliche Werte der Zeitkoordinate aus.
Volker Meyer
> On 19 Feb., 01:56, Volker Meyer <vhfme...@t-online.de> wrote:
>
> > > relativistisch gesehen ist Zeit eine Koordinate. Sie darf
> > > selbstverständlich, wie die Raumkoordinaten auch, negative Werte
> > > annehmen. Wenn die Raumkoordinaten das nicht dürften, müsste das
> > > Universum ja irgendwo einen Eckpunkt haben, wo alle Koordinaten null
> > > sind.
>
> > Ich habe nicht behauptet, dass die Raumkoordinaten das nicht dürften.
> > Das ist ja eben genau der Unterschied zwischen den Raumkoordinaten und
> > der Zeitkoordinate. Die Zeitkoordinate ist positiv definit. Die
> > Raumkoordinaten eben nicht. Deshalb ist es einfach blöd, die Zeit als
> > so eine Art vierte Raumkoordinate hinzustellen, wie es ja in
> > populärwissenschaftlichen Darstellungen so häufig geschieht.
>
> die Frage ist, worauf du diese These stützen willst.
Ich stüzte sie empirisch auf den (nach meiner Meinung) erwiesenen
Urknall.
Das ist natürlich kein Beweis. Aber wenn wir einmal unterstellen, dass
letztendlich alles so ist, wie es sein muss, drängt sich diese
Hypothese natürlich auf.
> Aus der RT kann
> sie offensichtlich nicht abgeleitet werden, dort kann der Wert der
> Zeitkoordinate beliebig sein. Das ist einer der Aspekte, wo die
> populärwissenschaftliche Darstellung mit der fachwissenschaftlichen
> Darstellung übereinstimmt.
Eben, die Zeit wird als quasi vierte Raumkoordinate behandelt: Daher
gibt es meines Wissens auch heutzutage noch keine angemessene
Beschreibung des radioaktiven Zerfalls. Ein Umstand, auf den
seinerzeit auch Schrödinger schon vergeblich versucht hat hinzuweisen.
> die kinetische Energie ist immer positiv (wobei ihre Abhängigkeit von
> der Geschwindigkeit nur im nichtrelativistischen Grenzfall quadratisch
> ist). Die kinetische Energie wird aber doch sicher nicht "alles, was
> mit der Zeit korreliert ist" umfassen?
Nein, ich habe ganz sicher auch an quantenmechanische
Wahrscheinlichkeiten gedacht.
> Aus Sicht der relativistischen Mechanik ist nicht nur die kinetische
> Energie stets positiv, sondern auch die Gesamtenergie. Das hängt damit
> zusammen, die dass die (Gesamt-)Energie die zeitliche Komponente des
> Vierer-Impulses bildet, und dieser immer in positive Zeitrichtung
> zeigt. Die Positivität der Energie hängt damit aber nur mit der
> Zeitrichtung, d.h. der Kausalität, zusammen, sie sagt nichts über
> mögliche Werte der Zeitkoordinate aus.
Du kannst natürlich die Zeitkoordinate (wie bei einem Potential) so
verscheiben, dass einige Werte negativ werden. Wichtig ist eigentlich
nur, dass sie nach unten begrenzt ist.
Grüsse, Volker Meyer
Dieter Grosch
> oben geschickt. In der Zeit dt erreicht er den Punkt B, wobei es sich
> geradlinig l�ngs einer Strecke mit der L�nge dr bewegt. DGT-Licht wird
> ebenfalls im Punkt A ausgesendet und erreicht in
> derselben Zeit Punkt C, wobei es sich nach der Theorie der gekr�mmten
> Lichtwege l�ngs eines Bogens mit der L�nge s bewegt.
Nuin gibt es kein DTG-Licht. Das Licht erreicht nach DGT eben nie den Punkt
B da es eben um 0,066" abgelenkt wird
also erreicht Punkt B' der um 3,14E-7 m/ m von B nach 1 m
Radiusvergr�sserung erreich wird und zwar in der selben Zeit
Deine Betrachtung mit dem Erdmittelpunkt ist falsch, denn der Faktor gilt
nur f�r Entfernungen r + x , denn es geht um dei �nderung der Feldst�rke
der Erde �ber der Erdoberfl�che.
Mach Dir erst einmal ein Bild von meiner Vorstellung, bevor Du diskutierst.
Du diskutierst Dein falsches Modell, das Du mir unterstellst.
>> Also Du gibst es zu, da� der Lichtweg gekr�mmt ist
> In _deiner_ Theorie ist der Lichtweg gekr�mmt, und in meinen
> Berechnungen habe ich immer mit deinen Kr�mmungswerten die Lichtwege
> berechnet.
Ja irgend was, aber nicht nach meinen Vorstelluneg der Kr�mmung
>Da deine Theorie jedoch nachweislich nicht die richtigen
> Lichtlaufzeiten liefert, ist sie falsch.
Bei mir gibt es eben keine falschen Laufzeiten, denn die sind die gleichen
wie bei c= konst denn daf�r wird die Geschwindigkeit gr�sser die den
l�ngeren Weg kompensiert.
Dieter Grosch www.grsoch.homepage.t-online.de
Kurt Bindl
>
> Eben, die Zeit wird als quasi vierte Raumkoordinate behandelt: Daher
> gibt es meines Wissens auch heutzutage noch keine angemessene
> Beschreibung des radioaktiven Zerfalls. Ein Umstand, auf den
>
Es gibt schon einen "Verdacht" f�r den Zerfall.
Er gr�ndet sich auf den Vorstellungen die mein "Atom" ergeben.
Da ist es notwendigerweise so dass Bindungen brechen.
Kurt
Gregor Scholten
> > > Ich habe nicht behauptet, dass die Raumkoordinaten das nicht dürften.
> > > Das ist ja eben genau der Unterschied zwischen den Raumkoordinaten und
> > > der Zeitkoordinate. Die Zeitkoordinate ist positiv definit. Die
> > > Raumkoordinaten eben nicht. Deshalb ist es einfach blöd, die Zeit als
> > > so eine Art vierte Raumkoordinate hinzustellen, wie es ja in
> > > populärwissenschaftlichen Darstellungen so häufig geschieht.
>
> > die Frage ist, worauf du diese These stützen willst.
>
> Ich stüzte sie empirisch auf den (nach meiner Meinung) erwiesenen
> Urknall.
der Urknall als Anfangssingularität ist nicht erwiesen. Erwiesen ist
nur, dass das Universum früher in einem Zustand hoher Dichte war.
Gesichert ist die Urknall-Theorie bis zurück zur Zeit der primordialen
Elementsynthese, was davor war, ist vom experimentellen Standpunkt aus
betrachtet höchst ungewiss. Ob kurz vor dem Zustand hoher Dichte eine
Anfangssingularität unendlich hoher Dichte war, an dem die Zeit ihren
Anfang nahm, oder eine zeitlich unendliche Abfolge von Zuständen mit
nur endlicher Dichte, ist ungewiss.
Außerdem ist, da kosmologische Modelle mit Anfangssingularität Lösung
der ART-Feldgleichungen sind, der Beginn der Zeit in einer
Anfangssingularität nur a posterori. Er ist nicht a priori durch die
Feldgleichungen selbst festgelegt, die 1st principles der Natur
würden, wenn wir nach der ART gehen, auch eine Zeit ohne Anfang
erlauben.
> Das ist natürlich kein Beweis. Aber wenn wir einmal unterstellen, dass
> letztendlich alles so ist, wie es sein muss, drängt sich diese
> Hypothese natürlich auf.
warum das denn?
> > Aus der RT kann
> > sie offensichtlich nicht abgeleitet werden, dort kann der Wert der
> > Zeitkoordinate beliebig sein. Das ist einer der Aspekte, wo die
> > populärwissenschaftliche Darstellung mit der fachwissenschaftlichen
> > Darstellung übereinstimmt.
>
> Eben, die Zeit wird als quasi vierte Raumkoordinate behandelt: Daher
> gibt es meines Wissens auch heutzutage noch keine angemessene
> Beschreibung des radioaktiven Zerfalls.
?? Wie kommst du denn darauf, dass es keine angemessene Beschreibung
des radioaktiven Zerfalls gäbe?
> Ein Umstand, auf den
> seinerzeit auch Schrödinger schon vergeblich versucht hat hinzuweisen.
da weißt du mehr als ich. Quelle?
> > die kinetische Energie ist immer positiv (wobei ihre Abhängigkeit von
> > der Geschwindigkeit nur im nichtrelativistischen Grenzfall quadratisch
> > ist). Die kinetische Energie wird aber doch sicher nicht "alles, was
> > mit der Zeit korreliert ist" umfassen?
>
> Nein, ich habe ganz sicher auch an quantenmechanische
> Wahrscheinlichkeiten gedacht.
wo sind die denn jetzt mit der Zeit korreliert?
> > Aus Sicht der relativistischen Mechanik ist nicht nur die kinetische
> > Energie stets positiv, sondern auch die Gesamtenergie. Das hängt damit
> > zusammen, die dass die (Gesamt-)Energie die zeitliche Komponente des
> > Vierer-Impulses bildet, und dieser immer in positive Zeitrichtung
> > zeigt. Die Positivität der Energie hängt damit aber nur mit der
> > Zeitrichtung, d.h. der Kausalität, zusammen, sie sagt nichts über
> > mögliche Werte der Zeitkoordinate aus.
>
> Du kannst natürlich die Zeitkoordinate (wie bei einem Potential) so
> verscheiben, dass einige Werte negativ werden. Wichtig ist eigentlich
> nur, dass sie nach unten begrenzt ist.
das sagt die relativistische Mechanik aber nicht aus. In der RT sind
beliebig ferne Vergangenheiten erlaubt.
Dieter Heidorn
> "Dieter Heidorn" <d.he...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
>
>>Ein Lichtstrahl wird im Punkt A auf der Erdoberfl�che senkrecht nach
>>oben geschickt. In der Zeit dt erreicht er den Punkt B, wobei es sich
>>geradlinig l�ngs einer Strecke mit der L�nge dr bewegt. DGT-Licht wird
>>ebenfalls im Punkt A ausgesendet und erreicht in
>>derselben Zeit Punkt C, wobei es sich nach der Theorie der gekr�mmten
>>Lichtwege l�ngs eines Bogens mit der L�nge s bewegt.
>
B |----------------+ C
| * +
| * + MC = r_DGT > r_N = MB
dr | * s # D
| * +
|* +
A ----- +
| +
| +
| +
| r_E +
| +
| +
| +
| +
| + M
> Nuin gibt es kein DTG-Licht.
>
Aber gewiss doch: Das ist das Licht deiner Theorie, das sich - anders
als reales Licht - mit ortsabh�ngiger Lichtgeschwindigkeit ausbreitet,
und - ebenfalls anders als reales Licht - nach einer ortsabh�ngigen
Kr�mmungsfunktion von der geradlinigen Ausbreitungsrichtung abgelenkt wird.
> Das Licht erreicht nach DGT eben nie den Punkt
> B da es eben um 0,066" abgelenkt wird
>
Deswegen schrieb ich ja auch, dass DGT-Licht den Punkt C erreicht -
siehe oben oder in sch�nerer Form in
http://www.d1heidorn.homepage.t-online.de/Physik/Lichtwege/Lichtablenkung2.pdf
> also erreicht Punkt B'
>
...C ...
> der um 3,14E-7 m/ m von B nach 1 m
> Radiusvergr�sserung erreich wird und zwar in der selben Zeit
>
Nein. Wenn man nachrechnet, ergibt sich mit deiner Theorie die
Verl�ngerung um 1,57e-7 m - siehe
http://www.d1heidorn.homepage.t-online.de/Physik/Lichtwege/Lichtablenkung2.pdf
Und das Wichtigste hast du "vergessen" zu zitieren:
"In radialer Richtung hat reales Licht den radialen Abstand vom
Erdmittelpunkt MB = r_N = r_E + dr zur�ckgelegt. Das DGT-Licht hat den
radialen Abstand r_DGT = MC vom Erdmittelpunkt erreicht. Da die Punkte B
und C gleichzeitig erreicht werden, ist r_DGT > rN. Das bedeutet:
In derselben Zeit dt entfernt sich DGT-Licht in radialer Richtung
weiter vom Erdmittelpunkt als das reale Licht.
Durch Zirkelschlag (in der Skizze nicht eingetragen) wird nun r_N auf
r_DGT �bertragen. Dies ergibt den Punkt D. Dieser Punkt wurde vom
DGT-Licht aber schon zu einer fr�heren Zeit dt_DGT < dt erreicht. Also:
DGT-Licht erreicht einen vorgegebenen radialen Abstand vom
Erdmittelpunkt in k�rzerer Zeit als das reale Licht."
Das ist nun fast schon Grundschulniveau - und du willst es nicht verstehen?
> Deine Betrachtung mit dem Erdmittelpunkt ist falsch, denn der Faktor gilt
> nur f�r Entfernungen r + x , denn es geht um dei �nderung der Feldst�rke
> der Erde �ber der Erdoberfl�che.
>
Genau das benutze ich ja auch:
Auf deiner Homepage notierst du deine ortsabh�ngige Lichtgeschwindigkeit
wie folgt:
c(r) = c(0) *(1 + x/r_E)^2
Dabei ist x die H�he �ber der Erdoberfl�che. Ich bevorzuge die
Formulierung mit dem Abstand r vom Erdmittelpunkt. F�r den gilt
Abstand vom Erdmittelpunkt = Erdradius + H�he �ber Erdoberfl�che
r = r_E + x
Deine schwerf�llige Notation l�sst sich durch simple Bruchrechnung (die
beherrscht du doch hoffentlich...) wie folgt vereinfachen:
c(x) = c_0 * (r_E/r_E + x/r_E)^2
= c_0 * ((r_E + x)/r_E)^2
also:
c(r) = c_0 * (r/r_E)^2
Die von mir gew�hlte Formulierung ist deiner v�llig gleichwertig.
> Mach Dir erst einmal ein Bild von meiner Vorstellung, bevor Du diskutierst.
> Du diskutierst Dein falsches Modell, das Du mir unterstellst.
>
Ich diskutiere _dein_ Modell, nichts anderes. Dass du nicht einmal die
gerade erl�uterte andere Notierung deiner Lichtgeschwindigkeit
verstanden haben willst, zeigt lediglich, dass du dich mit meiner Kritik
an deinen unsinnigen Vorstellungen nicht ernsthaft auseinandersetzt. Du
willst alle Einw�nde nur abtun, um dich ja nicht inhaltlich �u�ern zu
m�ssen.
>>>Also Du gibst es zu, da� der Lichtweg gekr�mmt ist
>>
>>In _deiner_ Theorie ist der Lichtweg gekr�mmt, und in meinen
>>Berechnungen habe ich immer mit deinen Kr�mmungswerten die Lichtwege
>>berechnet.
>
> Ja irgend was, aber nicht nach meinen Vorstelluneg der Kr�mmung
>
Auch hier wieder: Du willst Kritik nicht zur Kenntnis nehmen und nur
abtun. Tats�chlich benutze ich nachweislich deine Angaben:
1. ortsabh�ngige Lichtgeschwindigkeit
c(r) = c_0 * (r/r_E)^2
2. Ablenkung des Lichts nach deiner Vorgabe. Im Thread "Energie von
Teilchen in gekr�mmten R�umen" hast du in
<g45tqq$e03$02$2...@news.t-online.com>
angegeben:
"berachten wir Das lichtsignal nach 1E6m
dann ist das signal auf eine Erdrdius von 7,37E6 m
und hat der Strahl eine Winkel vom 0,066*1E6 = 18�20' gegen�ber der
senkrechte errreich
und in weiter 1E6 m als bei R= 8,37E6 m sind es dann 36�40'"
Wenn ich dein Gestammel formelm��ig ausdr�cke ergibt sich
alpha(r) = 0,06476''/m * (r - r_E)
(wobei ich den genaueren Wert 0,06467''/m statt deines zu stark
gerundeten Wertes verwende. Ich darf dich daran erinnern, dass dieser
Wert sich aus K = 2/r_E ergibt.)
Und nun rechne nach:
r_1 = r_E + 1e6 m = 7,37e6 m:
alpha(r_1) = (0,06476''/m) * (7,37e6 - 6,37e6) m
= 6,476e4''
= 17,99�
r_2 = r_E + 2e6 m = 8,37e6 m:
alpha(r_2) = (0,06476''/m) * (8,37e6 - 6,37e6) m
= 1,2952e5''
= 35,98�
Das sind die Grundlagen, auf denen meine Rechnungen beruhen.
---------- Am Rande bemerkt:
Zur Berechnung des Ablenkungswinkels mit alpha = K*(r - r_E)
mit konstantem K habe ich dich seinerzeit im Thread "Energie von
Teilchen in gekr�mmten R�umen" darauf aufmerksam gemacht,
dass deine ortsabh�ngige Lichtgeschwindigkeit auch einen ortsabh�ngigen
Faktor K(r) verlangt. Meinem damaligen Vorschlag K(r) = 2/r hast du
zugestimmt:
"Das ist richtig! habe ich bisher nicht ber�cksichtig aber das Bdas
bedeutet,
das der Abl�enkwink�l mit zunehmender Entfernung immer gerinder wird"
(<g48ii7$t7d$03$2...@news.t-online.com>)
Da du jetzt aber wieder mit alpha = K*(r - r_E) mit konstantem
K = 2/r_E = 3,139717e-7 m^-1 = 1,798926e-5�/m = 0,06476''/m
arbeiten willst, habe ich diese Beziehung in allen Berechnungen in
diesem Thread verwendet.
----------
Das h�ttest du alles l�ngst wissen k�nnen, wenn du meine fr�heren
postings zum Thema oder meine Zusammenfassung unserer Diskussionen zu
deinen gekr�mmten Lichtwegen gelesen h�ttest, in der ich mein
Rechenverfahren genau beschrieben habe. Noch einmal: Meine
Rechnungen beruhen auf der Anwendung deiner Theorie - und dein Versuch,
dies abzustreiten und zu ignorieren, zeigt nur, dass du sachlich nichts
gegen meine Rechnungen und ihre Ergebnisse vorzubringen hast. Du dr�ckst
dich einfach, machst die Augen zu, und willst das Problem aussitzen.
Das ist erb�rmlich - und du willst die Physik neu erfinden und h�ltst
dich f�r kl�ger als die Gesamtheit der Physiker...
>>Da deine Theorie jedoch nachweislich nicht die richtigen
>>Lichtlaufzeiten liefert, ist sie falsch.
>
> Bei mir gibt es eben keine falschen Laufzeiten, denn die sind die gleichen
> wie bei c= konst denn daf�r wird die Geschwindigkeit gr�sser die den
> l�ngeren Weg kompensiert.
>
Das ist dein Wunschdenken - du hast bis heute keinen einzigen Lichtweg
(z.B. Erde - Satellit) berechnet, sondern immer nur _behauptet_, dass
die gr��er werdende Geschwindigkeit durch l�ngere Wege kompensiert wird.
Wenn man aber deine Theorie anwendet und nachrechnet zeigt sich, dass
die Lichtlaufzeiten zu vorgegebenen radialen Abst�nden vom
Erdmittelpunkt nach deiner Theorie nicht mit realen Lichtlaufzeiten
�bereinstimmen. F�r das Beispiel geostation�rer Satellit ergibt sich
eine Abweichung deiner Lichtlaufzeit von der realen Lichtlaufzeit um
-82,2% bei Verwendung von alpha(r) = (2/r) * (r - r_E)
-45,4% bei Verwendung von alpha(r) = (0,06476''/m) * (r - r_E)
Du kannst es drehen und wenden wie du willst:
Deine Theorie der gekr�mmten Lichtwege ist erledigt.
Dieter Heidorn
Volker Meyer
Du kannst mich gerne eines Besseren belehren. Ich weiss von keiner.
> > Ein Umstand, auf den
> > seinerzeit auch Schrödinger schon vergeblich versucht hat hinzuweisen.
>
> da weißt du mehr als ich. Quelle?
Schrödingers Katze.
> > > die kinetische Energie ist immer positiv (wobei ihre Abhängigkeit von
> > > der Geschwindigkeit nur im nichtrelativistischen Grenzfall quadratisch
> > > ist). Die kinetische Energie wird aber doch sicher nicht "alles, was
> > > mit der Zeit korreliert ist" umfassen?
>
> > Nein, ich habe ganz sicher auch an quantenmechanische
> > Wahrscheinlichkeiten gedacht.
>
> wo sind die denn jetzt mit der Zeit korreliert?
Hier hast Du Recht. Auch wenn die Zeit positiv definit ist, muss nicht
jede Grösse, die das auch sein muss, mit ihr korreliert sein. Ich bin
ein wenig übers Ziel hinausgeschossen. ;-)
> > Du kannst natürlich die Zeitkoordinate (wie bei einem Potential) so
> > verscheiben, dass einige Werte negativ werden. Wichtig ist eigentlich
> > nur, dass sie nach unten begrenzt ist.
>
> das sagt die relativistische Mechanik aber nicht aus. In der RT sind
> beliebig ferne Vergangenheiten erlaubt.
Ich glaubs eigentlich nicht. Die SRT kann meines Erachtens gar nicht
falsch sein, den Urknall halte ich für hinreichend erwiesen.
Also würde ich eigentlich erwarten, dass die Minkowski-Raumzeit
vermutlich notwendig einen singulären Punkt aufweisst. Das kann ich
aber weder beweisen noch widerlegen.
Grüsse, Volker Meyer
Gregor Scholten
> > > > Aus der RT kann
> > > > sie offensichtlich nicht abgeleitet werden, dort kann der Wert der
> > > > Zeitkoordinate beliebig sein. Das ist einer der Aspekte, wo die
> > > > populärwissenschaftliche Darstellung mit der fachwissenschaftlichen
> > > > Darstellung übereinstimmt.
>
> > > Eben, die Zeit wird als quasi vierte Raumkoordinate behandelt: Daher
> > > gibt es meines Wissens auch heutzutage noch keine angemessene
> > > Beschreibung des radioaktiven Zerfalls.
>
> > ?? Wie kommst du denn darauf, dass es keine angemessene Beschreibung
> > des radioaktiven Zerfalls gäbe?
>
> Du kannst mich gerne eines Besseren belehren. Ich weiss von keiner.
eine Beschreibung des radioaktiven Zerfalls sieht z.B. so aus, dass da
zunächst ein unzerfallener Atomkern ist, nehmen wir als Beispiel einen
Tritium-Kern, von dem ein Neutron in ein Proton, ein Elektron und ein
Antineutrino zerfällt, wobei das Proton mit den beiden anderen
Nukleonen des Kerns einen Helium3-Kern bildet.
Was das jetzt damit zu tun haben soll, ob man die Zeit quasi als
vierte Raumkoordinate behandelt, erschließt sich mir leider nicht.
> > > Ein Umstand, auf den
> > > seinerzeit auch Schrödinger schon vergeblich versucht hat hinzuweisen.
>
> > da weißt du mehr als ich. Quelle?
>
> Schrödingers Katze.
du sprichst in Rätseln. Bei Schrödingers Katze geht es um das
quantenmechanische Messproblem. Der radioaktive Zerfall spielt da nur
insofern hinein, als dass ein zerfallender Atomkern ein
quantenmechanisches System ist und sein Zustand daher dem
Superpositionsprinzip unterliegt: wenn |zerfallen> und |intakt> zwei
erlaubte quantenmechanische Zustände des zerfallenden Kerns sind, dann
ist auch jede beliebige Linearkombination beider Zustände ein
zulässiger Zustand für den Kern, d.h. es kann unbestimmt sein, ob er
zerfallen ist oder nicht.
Wenn es diese Superpositionseigenschaft ist, die du mit "nicht
angemessener Beschreibung" meintest, dann handelt es sich nicht um ein
spezielles Problem des radioaktiven Zerfalls, sondern von
quantenmechanischen Systemen allgemein. Was mit dem Behandeln der Zeit
quasi als vierter Raumkoordinate zu tun haben soll, erschließt sich
mir nach wie vor nicht. Das quantenmechanische Messproblem ist völlig
unabhängig davon, ob man die Zeit als Dimension der Raumzeit auffasst.
Der einzige Zusammenhang, den ich mir vorstellen könnte wäre der, dass
die Kopenhagener Deutung, die das Messproblem durch einen Kollaps der
Wellenfunktion (beim radioaktiven Zerfall der Kollaps der
Superposition zu einem der beiden Zustände |intakt> und |zerfallen>)
zu lösen versucht, mit der SRT nicht kompatibel ist, da der Kollaps
instantan erfolgen müsste. Da du aber sagtest, es gäbe überhaupt keine
Beschreibung des radioaktiven Zerfalls, auch keine
nichtrelativistische, kannst du das eher nicht gemeint haben.
> > > Du kannst natürlich die Zeitkoordinate (wie bei einem Potential) so
> > > verscheiben, dass einige Werte negativ werden. Wichtig ist eigentlich
> > > nur, dass sie nach unten begrenzt ist.
>
> > das sagt die relativistische Mechanik aber nicht aus. In der RT sind
> > beliebig ferne Vergangenheiten erlaubt.
>
> Ich glaubs eigentlich nicht. Die SRT kann meines Erachtens gar nicht
> falsch sein,
die SRT erlaubt aber beliebig ferne Vergangenheiten.
> den Urknall halte ich für hinreichend erwiesen.
eine Anfangssingularität wäre wie gesagt nur a posteriori Lösung der
ART-Feldgleichungen. Sie wäre nicht in den 1st principles, nicht a
priori, festgelegt.
> Also würde ich eigentlich erwarten, dass die Minkowski-Raumzeit
> vermutlich notwendig einen singulären Punkt aufweisst. Das kann ich
> aber weder beweisen noch widerlegen.
das ist aber schade, dass du das nicht kannst.