Schmelzpunkt von Polystyrol (Styrodur)
Mark Sein
wo könnte ich in Erfahrung bringen, welchen Schmelzpunkt Polystyrol hat?
Genauer gesagt interessiert mich der von Styrodur.
mfg
Mark
Gernot Griese
> Hallo,
>
> wo könnte ich in Erfahrung bringen, welchen Schmelzpunkt Polystyrol hat?
> Genauer gesagt interessiert mich der von Styrodur.
Kunststoffe haben üblicherweise keinen Schmelzpunkt. Für PS liegt die
höchstzulässige Betriebstemperatur bei 80°C (BOSCH-Taschenbuch). Alles
andere hängt davon ab, was Du mit dem Material vorhast, z.B. Verformen
oder Schweißen.
Gruß,
Gernot
--
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Thomas Endt
"Mark Sein" <ma...@arcor.de> schrieb
> wo könnte ich in Erfahrung bringen, welchen Schmelzpunkt Polystyrol hat?
> Genauer gesagt interessiert mich der von Styrodur.
http://de.wikipedia.org/wiki/Styrodur
cu, Thomas
Andreas Demant
Physikalische und chemische Angaben stehen in der Regel im Stoffdatenblatt.
Viele Kunststoffe haben aber keinen definierten Schmelzpunkt. Es lassen
sich vielleicht Viskosität-Temperatur-Kennlinien erstellen.
Mark Schomer
>> wo könnte ich in Erfahrung bringen, welchen Schmelzpunkt Polystyrol hat?
>> Genauer gesagt interessiert mich der von Styrodur.
>
> Kunststoffe haben üblicherweise keinen Schmelzpunkt. Für PS liegt die
> höchstzulässige Betriebstemperatur bei 80°C (BOSCH-Taschenbuch). Alles
> andere hängt davon ab, was Du mit dem Material vorhast, z.B. Verformen
> oder Schweißen.
Ich möchte es zum Basteln verformen.
Ich habe inzwischen festgestellt, dass der Lötkolben meiner Lötstation
das Zeug versengt, wenn ich ihn auf die niedrigst mögliche Temperatur
von 150°C einstelle. Das dürfte natürlich nicht besonders genau sein.
Wenn ich es spanne und kochendes Wasser drüberkippe, dann bleibt die
vorgegebene Form nach dem Abkühlen erhalten.
PET-Flaschen erinnern sich bei kochendem Wasser wieder an ihren
Rohlingzustand und schrumpfen.
Ich müsste also mit einem Bügeleisen ganz gute Ergebnisse erzielen, wenn
auf dem Eisen so gerade eben Wasser siedet.
--
Mark
Peter Niessen
Bei der Bayer-AG
--
Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen
Gernot Griese
> Gernot Griese schrieb:
>
>>> wo könnte ich in Erfahrung bringen, welchen Schmelzpunkt Polystyrol hat?
>>> Genauer gesagt interessiert mich der von Styrodur.
>> Kunststoffe haben üblicherweise keinen Schmelzpunkt. Für PS liegt die
>> höchstzulässige Betriebstemperatur bei 80°C (BOSCH-Taschenbuch). Alles
>> andere hängt davon ab, was Du mit dem Material vorhast, z.B. Verformen
>> oder Schweißen.
>
> Ich möchte es zum Basteln verformen.
> Ich habe inzwischen festgestellt, dass der Lötkolben meiner Lötstation
> das Zeug versengt, wenn ich ihn auf die niedrigst mögliche Temperatur
> von 150°C einstelle. Das dürfte natürlich nicht besonders genau sein.
> Wenn ich es spanne und kochendes Wasser drüberkippe, dann bleibt die
> vorgegebene Form nach dem Abkühlen erhalten.
Das Problem dürfte sein, daß Dir beim Erwärmen und Verformen irgendwann
der Schaum zusammenfällt und letztlich ein Klumpen Polystyrol übrigbleibt.
> PET-Flaschen erinnern sich bei kochendem Wasser wieder an ihren
> Rohlingzustand und schrumpfen.
Das liegt aber nicht an der Wärme, sonderm am Wasser. PET nimmt Wasser
auf und hydrolisiert ab 70°C. Trocken ist es bis 120°C langzeitbelastbar
und kurzfristig sogar bis 180°C (200°C bei GF-Verstärkung).
> Ich müsste also mit einem Bügeleisen ganz gute Ergebnisse erzielen, wenn
> auf dem Eisen so gerade eben Wasser siedet.
Oder gleich mit einem passenden Behälter mit heißem Wasser. Ansonsten:
Kunststoffverarbeitung ist immer etwas mit Trial and Error verbunden.
merw...@aol.com
> Mark Sein schrieb:
>
> > Hallo,
>
> > wo könnte ich in Erfahrung bringen, welchen Schmelzpunkt Polystyrol hat?
> > Genauer gesagt interessiert mich der von Styrodur.
>
> Kunststoffe haben üblicherweise keinen Schmelzpunkt. Für PS liegt die
> höchstzulässige Betriebstemperatur bei 80°C (BOSCH-Taschenbuch). Alles
> andere hängt davon ab, was Du mit dem Material vorhast, z.B. Verformen
> oder Schweißen.
>
bei kristallinen Kunststoffen kann man sehr wohl von Schmelzpunkten
sprechen...
kann man sehr schoen im DSC vermessen...
was Du meinst ist:
Dei lage des Schmelzpunktes in einem Produkt haengt nicht nur von der
Verwendeten Type ab sondern auch von Zuschalgstoffen und verwendetem
Regranulat und den Verarbeitungsbedingungen...
Michael
merw...@aol.com
> Am Fri, 11 May 2007 16:09:38 +0200 schrieb Mark Sein:
>
> > Hallo,
>
> > wo könnte ich in Erfahrung bringen, welchen Schmelzpunkt Polystyrol hat?
> > Genauer gesagt interessiert mich der von Styrodur.
>
> Bei der Bayer-AG
>
Gernot Griese
> On 11 Mai, 16:48, Gernot Griese <n...@esslingen-neckar.de> wrote:
>> Mark Sein schrieb:
>>
>>> Hallo,
>>> Genauer gesagt interessiert mich der von Styrodur.
>> h�chstzul�ssige Betriebstemperatur bei 80�C (BOSCH-Taschenbuch). Alles
>> andere h�ngt davon ab, was Du mit dem Material vorhast, z.B. Verformen
>> oder Schwei�en.
> bei kristallinen Kunststoffen kann man sehr wohl von Schmelzpunkten
> sprechen...
Welche handelsüblichen Kunststoffe sind kristallin und weisen einen
definierten Schmelzpunkt auf?
> kann man sehr schoen im DSC vermessen...
>
> was Du meinst ist:
>
> Dei lage des Schmelzpunktes in einem Produkt haengt nicht nur von der
> Verwendeten Type ab sondern auch von Zuschalgstoffen und verwendetem
> Regranulat und den Verarbeitungsbedingungen...
Nein. Was ich meine ist, daß handelsübliche Kunststoffe wie z.B. PS
schon allein aufgrund der Streuung in der Kettenlänge amorphe
Stoffgemische sind, die keine definierten Schmelzpunkte haben. Daß dies
nicht bei allen Kunststoffen zwangsweise so sein muß, steckt in meinem
"üblicherweise".
Zuschlagstoffe wie GF oder CF verändern auch nicht die
Grundeigenschaften des Kunststoffes sondern verbessern lediglich die
Eigenschaften der Produkte, wie z.B. deren Formstabilität, insbesondere
bei hohen Temperaturen.
Der Schmelzpunkt einer Substanz kann auch nicht von den
Verarbeitungsbedingungen abhängen. Aufgrund der relativ undefinierten
Eigenschaften ist allerdings das Einhalten der Verarbeitungsbedingungen
bei Kunststoffen viel wichtiger als z.B. bei Aluminium oder Stahl. Daher
sind Formteile aus Kunststoff üblicherweise auch mit wesentlich größeren
Toleranzen behaftet als vergleichbare Teile aus Metall.
Peter Niessen
> On 12 Mai, 02:39, Peter Niessen <peter-nies...@arcor.de> wrote:
>> Am Fri, 11 May 2007 16:09:38 +0200 schrieb Mark Sein:
>>
>>> Hallo,
>>
>>> wo k��e ich in Erfahrung bringen, welchen Schmelzpunkt Polystyrol hat?
>>> Genauer gesagt interessiert mich der von Styrodur.
>>
>> Bei der Bayer-AG
>>
> Du meinst sicher BAYER Material Science AG?
Yep und die sparen nicht Auskünften. Nimmt man genug in Tonnen/Kilogramm ab
dann stricken dir die das Zeug (sofern möglich) auch auf deine Wünsche
zurecht. Dass ist je nach Produkt natürlich nicht die einzige Firma aber
bei den Jungs ist man mit Fragen gerne gesehen und die werden auch
beantwortet!
merw...@aol.com
> merwe...@aol.com schrieb:
>
> > On 11 Mai, 16:48, Gernot Griese <n...@esslingen-neckar.de> wrote:
> >> Mark Sein schrieb:
>
> >>> Hallo,
> >>> Genauer gesagt interessiert mich der von Styrodur.
> >> h?chstzul?ssige Betriebstemperatur bei 80?C (BOSCH-Taschenbuch). Alles
> >> andere h?ngt davon ab, was Du mit dem Material vorhast, z.B. Verformen
> >> oder Schwei?en.
> > bei kristallinen Kunststoffen kann man sehr wohl von Schmelzpunkten
> > sprechen...
>
> Welche handelsüblichen Kunststoffe sind kristallin und weisen einen
> definierten Schmelzpunkt auf?
PPS? Kristallines PA?
>
> > kann man sehr schoen im DSC vermessen...
>
> > was Du meinst ist:
>
> > Dei lage des Schmelzpunktes in einem Produkt haengt nicht nur von der
> > Verwendeten Type ab sondern auch von Zuschalgstoffen und verwendetem
> > Regranulat und den Verarbeitungsbedingungen...
>
> Nein. Was ich meine ist, daß handelsübliche Kunststoffe wie z.B. PS
> schon allein aufgrund der Streuung in der Kettenlänge amorphe
> Stoffgemische sind, die keine definierten Schmelzpunkte haben.
Du hast verschieden Kettenlaengen ja, dennoch hats Du schoene
Kristalline Phasen drin...
>Daß dies
> nicht bei allen Kunststoffen zwangsweise so sein muß, steckt in meinem
> "üblicherweise".
>
> Zuschlagstoffe wie GF oder CF verändern auch nicht die
> Grundeigenschaften des Kunststoffes sondern verbessern lediglich die
> Eigenschaften der Produkte, wie z.B. deren Formstabilität, insbesondere
> bei hohen Temperaturen.
Dann geh mal weg von CF und GF, Du kannst etwa indem Du sehr feine
Mineralische Zuschlagsstoffe beimischst sehr wohl den Schmelzbereich
von Kunststoffen beeinflussen
und zu den Zuschlagsstoffen gehoeren auch solche Sachen wie
Weichmacher, die sehr wohl einfluss auf das Schmelzverhalten haben...
>
> Der Schmelzpunkt einer Substanz kann auch nicht von den
> Verarbeitungsbedingungen abhängen.
Das Schmelzverhalten einer Substanz kann sehr wohl von der
Vorgeschichte abhaengen,
Im Fall von Kunststoffen kommt dabei etwa zum Tragen, dass diese
manchmal am Rande der Zersetzungstemperatur verarbeitet werden muessen
und bereits Zersetzungsprodukte in nennenswertem mfang entstehen,
diese loesen sich dann in der matrix und beeinflussen das
Schmelzverhalten, in der regel setzen sie den Schmelzpunkt herab.
Nun kann man allernfalls darueber streiten ob das dann noch der
Schmelzpunkt der Ausgangssubstanz ist...
Man kann auch darueber streiten ob das "Schmelzpunktssignal" so scharf
ist wie etwa bei Metallen, man kann aber durchaus von Scmelzpunkten
reden...
>Aufgrund der relativ undefinierten
> Eigenschaften ist allerdings das Einhalten der Verarbeitungsbedingungen
> bei Kunststoffen viel wichtiger als z.B. bei Aluminium oder Stahl. Daher
> sind Formteile aus Kunststoff üblicherweise auch mit wesentlich größeren
> Toleranzen behaftet als vergleichbare Teile aus Metall.
ha ein Werkstoffmensch der sich hauptsaechlich mit Metallen
beschaeftigt...
Formteile aus Kunststoff schafft man wenn es sein muss mit den selben
Toleranzen wie die Metallenen,
Vor drei jahren auf der hannover war ich begeistert als ich ein
Giveaway bekommen habe, PS hergestellt im Spritzguss mit einer
Tolerierung von einem my bei Dimensieonen etwa 30*40, war absolut
Spannungsfrei verarbeitet...
Sicher bislang das Pr�ziseste was ich gesehen habe...
Ich war aber auch scon bei der Entwicklung von Formteilen aus TPE mit
einer Tolerierung von 3 my bei einem Durchmesser von etwa 7 dabei,
laeuft in Serie und wird hunderttausendeweise hergestellt, ohne das
Teil wird heute weder Ferrari noch Mercedes siegen...
Oder bei der Entwicklung von Formteilen aus Polyester/TPE Verbund mit
einer Tolerierung von 4 my im Rundlauf bei einem Durchmesser von 50...
bist Du im Metall nicht so viel Besser ist allerdings sehr schwer
sowas prozessicher hinzubekommen...
Ein Wettbewerber von uns stellt eine ventildichtung her aus HNBR mit
einer Tolerierung von einem my bei einem Durchmesser von 8...
allerdings im Unterschied zu dem was ich angefuehrt habe nicht
fertiggespritzt, dennoch eine beachtliche Leistung
Tolerierungen bei praezissionsteilen aus Polymeren sind heute nicht
groesser als die bei Metallen...
Nur meist braucht man diese Tolerierungen nicht, Gummi verpresst sich
in der Regel, machtman dann etwas groesser etwa, bei
Kunststoffueblichen Vrbindungen und den E Moduli die die Kunststoffe
haben juckt es niemanden wenn eien Schnappverbindung etwa mal auf ein
zehntel toleriert ist...
Und das ist der Grund warum man den aufwand in der Regel nicht treibt
um super Praezission zu erreichen...
Abgesehen davon liegen die Thermiscen Ausdehnungskoeffizienten von
Polymeren in der regel eine Groessenordnung hioeher als bei
Metallen...
Da nutzt es dann ueberhaupt nichts diese Praezision einzuhalten wenn
das endprodukt als Verbung von Polymer und Metall dann klappert weil
es von -40 bis 120�C gebraucht wird...
Michael
merw...@aol.com
> Am 12 May 2007 10:20:47 -0700 schrieb merwe...@aol.com:
>
> > On 12 Mai, 02:39, Peter Niessen <peter-nies...@arcor.de> wrote:
> >> Am Fri, 11 May 2007 16:09:38 +0200 schrieb Mark Sein:
>
> >>> Hallo,
>
> >>> Genauer gesagt interessiert mich der von Styrodur.
>
> >> Bei der Bayer-AG
>
> > Du meinst sicher BAYER Material Science AG?
>
> Yep und die sparen nicht Auskünften. Nimmt man genug in Tonnen/Kilogramm ab
> dann stricken dir die das Zeug (sofern möglich) auch auf deine Wünsche
> zurecht. Dass ist je nach Produkt natürlich nicht die einzige Firma aber
> bei den Jungs ist man mit Fragen gerne gesehen und die werden auch
> beantwortet!
Bei Handelsware auch gerne dann wenn man im endeffekt nur wenige
hundert kilo im Jahr abnimmt...
vor allem wenn man als kritischer Kunde bekannt ist und auch feedback
gibt, etwa warum man das Material von denen und nicht von der Anilin
nimmt oder umgekehrt...
Michael
Gernot Griese
Ich lieeebe Googel! Könntest Du Dir vielleicht einen News-Client zulegen
und ganz normal über einen Newsserver posten? Das würde die Lesbarkeit
Deiner Postings ganz enorm verbessern!
[Viel mehr oder weniger richtiges über die Eigenschaften von
Kunststoffen gesnippt]
Ich möchte Dir überhaupt nicht widersprechen. Nur, Du schreibst über
das, was man mit großem verfahrenstechnischem Aufwand mit Kunststoffen
machen kann. Meine Postings bezogen sich dagegen auf die
Anwendungsfälle, mit denen man es in der Praxis zu mindestens 99,99% zu
tun hat.
merw...@aol.com
> merwe...@aol.com schrieb:
>
> > On 12 Mai, 20:27, Gernot Griese <n...@esslingen-neckar.de> wrote:
> >> merwe...@aol.com schrieb:
>
> Ich lieeebe Googel! Könntest Du Dir vielleicht einen News-Client zulegen
> und ganz normal über einen Newsserver posten? Das würde die Lesbarkeit
> Deiner Postings ganz enorm verbessern!
>
> [Viel mehr oder weniger richtiges über die Eigenschaften von
> Kunststoffen gesnippt]
>
> Ich möchte Dir überhaupt nicht widersprechen. Nur, Du schreibst über
> das, was man mit großem verfahrenstechnischem Aufwand mit Kunststoffen
> machen kann. Meine Postings bezogen sich dagegen auf die
> Anwendungsfälle, mit denen man es in der Praxis zu mindestens 99,99% zu
> tun hat.
Es haengt von der Art der Praxis ab, die Praxis mit Kunststoffen die
ich habe spielt sich in den oberen 2%
des anspruchs ab, zugegeben, absoluter Praezisionsspritzgus ist
auwaendig, aber das trifft letztlich auch auf aehnlich gelagerte
Praezissionsteile aus Metall zu (erst recht fuer Stein oder Holz) oder
auh fuer Keramiken...
Bei primitivteilen aus PE oder PP brauchst du hier in deutschland
eigentlich gar nicht erst Anfangen Dir Gedanken um ein Werkzeugkonzept
zu machen...
da sind CHinesen fixer und billiger...
Michael
Peter Niessen
> Daher sind Formteile aus Kunststoff üblicherweise auch mit wesentlich
> größeren Toleranzen behaftet als vergleichbare Teile aus Metall.
Was ist dass denn für ein Unfug?
Du hast wohl nicht den geringsten Plan von moderner Fertigungstechnik.
merw...@aol.com
Hallo
Gernot hat in dem Fall Recht:
SP von PS gibt es in der Regel nicht:
Das ist das Zeug aus dem oft CD Cover gespritzt werden, die sind
transparent,
beliebte Physikerpr�fungsfrage:
warum kann man durch Glas durchsehen?
gewuenschte antwort:
Weil es amorph ist, deshalb gibt es keine Korngrenzen...
(davon, dass auch noch die Plasmafrequenz in der richtigen GO liegen
muss und dass die Oberflaeche glatt sein muss und dass keine
Fremdkoerper drin sein duerfen... etc.. will der Pruefer hier nichts
wissen (wie gesagt in der regel)
nun und amorphe Festkoerper haben keinen Schmelzpunkt sondern eine
Belastungsgrenze oder einen erweichungsbereich je nachdem wie Du das
lesen willst...
Wenn Du exakt die Type kennst kann man Dir entweder einen SP etwa aus
Campus raus nennen
(sorry ich hab die Bayer Daten nicht auf dem PC) oder man kann dir
eine Belastungsgrenze nennen....
F�er das heissschneiden von Styropor:
ich habe noch keinen geregelten Draht dafuer gesehen...
Michael
Gernot Griese
> Am Sat, 12 May 2007 20:27:06 +0200 schrieb Gernot Griese:
>
>> Daher sind Formteile aus Kunststoff üblicherweise auch mit wesentlich
>> größeren Toleranzen behaftet als vergleichbare Teile aus Metall.
>
> Was ist dass denn für ein Unfug?
> Du hast wohl nicht den geringsten Plan von moderner Fertigungstechnik.
Du hast schon Montage- und Prüfautomaten für Kunststoffteile gebaut?
Peter Niessen
> Peter Niessen schrieb:
>> Am Sat, 12 May 2007 20:27:06 +0200 schrieb Gernot Griese:
>>
>>> Daher sind Formteile aus Kunststoff üblicherweise auch mit wesentlich
>>> größeren Toleranzen behaftet als vergleichbare Teile aus Metall.
>>
>> Was ist dass denn für ein Unfug?
>> Du hast wohl nicht den geringsten Plan von moderner Fertigungstechnik.
>
> Du hast schon Montage- und Prüfautomaten für Kunststoffteile gebaut?
Zufälligerweise ja.
Kunststoffteile im Toleranzfeld IT7 und besser sind durchaus keine Exoten.
Gernot Griese
Aber auch alles andere als gängige Praxis, wo es um bezahlbare
Gebrauchsgüter geht: Da stellst Du einen Montageautomaten auf die vom
Kunden beigestellten Teile ein, dann kommt der Kunde zur Endabnahme,
bringt Teile mit, die von seinem zweiten Zulieferer nach der gleichen
Zeichnung aus dem gleichen Material gefertigt wurden --- und der
Schrauber trifft keine Bohrung mehr. Nur mal so als Beispiel.
Ich schrieb außerdem "üblicherweise" und nicht "prinzipiell".
Man _kann_ aus Kunststoffen Präzisionsteile fertigen, nur sind diese für
die Massenproduktion von Gebrauchsgütern meistens unbezahlbar ("Geiz ist
geil"). Ausnahme: man ist auf dieses Teil zwingend angewiesen.
Wenn man aber auf einer handelsüblichen Spritzgußmaschine ein
kompliziertes Teil aus PA6-GF30 spritzt, erreicht man garantiert keine
7er-Toleranz.
Peter Niessen
> Peter Niessen schrieb:
>> Am Mon, 14 May 2007 10:02:12 +0200 schrieb Gernot Griese:
>>
>>> Peter Niessen schrieb:
>>>> Am Sat, 12 May 2007 20:27:06 +0200 schrieb Gernot Griese:
>>>>
>>>>> Daher sind Formteile aus Kunststoff üblicherweise auch mit wesentlich
>>>>> größeren Toleranzen behaftet als vergleichbare Teile aus Metall.
>>>> Was ist dass denn für ein Unfug?
>>>> Du hast wohl nicht den geringsten Plan von moderner Fertigungstechnik.
>>> Du hast schon Montage- und Prüfautomaten für Kunststoffteile gebaut?
>>
>> Zufälligerweise ja.
>> Kunststoffteile im Toleranzfeld IT7 und besser sind durchaus keine Exoten.
>
> Aber auch alles andere als gängige Praxis, wo es um bezahlbare
> Gebrauchsgüter geht: Da stellst Du einen Montageautomaten auf die vom
> Kunden beigestellten Teile ein, dann kommt der Kunde zur Endabnahme,
> bringt Teile mit, die von seinem zweiten Zulieferer nach der gleichen
> Zeichnung aus dem gleichen Material gefertigt wurden --- und der
> Schrauber trifft keine Bohrung mehr. Nur mal so als Beispiel.
>
> Ich schrieb außerdem "üblicherweise" und nicht "prinzipiell".
>
> Man _kann_ aus Kunststoffen Präzisionsteile fertigen, nur sind diese für
> die Massenproduktion von Gebrauchsgütern meistens unbezahlbar ("Geiz ist
> geil"). Ausnahme: man ist auf dieses Teil zwingend angewiesen.
Dass in der Massenproduktion Zahnräder aus Kunststoff sind übersiehst du?
> Wenn man aber auf einer handelsüblichen Spritzgußmaschine ein
> kompliziertes Teil aus PA6-GF30 spritzt, erreicht man garantiert keine
> 7er-Toleranz.
Wie Bitte?
Aber Holla! Und das sogar leichter als mit vergleichbaren
Metallgusstechniken.
Ralf Muschall
> beliebte Physikerpr\xef\xbf\xbdfungsfrage:
Deine Umlaute sind putt (das falsche Zeug habe ich mal per \x+Hex
ausgeschrieben).
> warum kann man durch Glas durchsehen?
> gewuenschte antwort:
> Weil es amorph ist, deshalb gibt es keine Korngrenzen...
Wer legt solche Sch***-Antworten fest? Was ist mit Quarz?
Und selbst polykristalline Materialien kann ich mir durchsichtig
denken, sofern in den Zwischenräumen nicht Luft, sondern ein Medium
gleicher Brechzahl ist.
> Für das heissschneiden von Styropor:
> ich habe noch keinen geregelten Draht dafuer gesehen...
Regelt der sich nicht am besten selbst? Wenn viel Hitze verbraucht
wurde, wird er etwas kälter und zieht dadurch mehr Strom. Das kann
man sicher noch hochtreiben, allerdings riskiert man dann, dass der in
Reihe liegende, nicht kaltgewordene Teil denselben Strom abkriegt und
dann zusätzlich zu seiner hohen Temperatur auch noch eine erhöhte
Leistungsdichte (wegen höherem Spannungsabfall pro Länge) aufgebrummt
kriegt und durchbrennt.
Ralf
--
GS d->? s:++>+++ a+ C++++ UL+++ UH++ P++ L++ E+++ W- N++ o-- K-
w--- !O M- V- PS+>++ PE Y+>++ PGP+ !t !5 !X !R !tv b+++ DI+++
D? G+ e++++ h+ r? y?
Rolf Bombach
>
>> Für das heissschneiden von Styropor:
>
>> ich habe noch keinen geregelten Draht dafuer gesehen...
>
> Regelt der sich nicht am besten selbst? Wenn viel Hitze verbraucht
> wurde, wird er etwas kälter und zieht dadurch mehr Strom. Das kann
> man sicher noch hochtreiben, allerdings riskiert man dann, dass der in
> Reihe liegende, nicht kaltgewordene Teil denselben Strom abkriegt und
> dann zusätzlich zu seiner hohen Temperatur auch noch eine erhöhte
> Leistungsdichte (wegen höherem Spannungsabfall pro Länge) aufgebrummt
> kriegt und durchbrennt.
Das thermische Weglaufen ist sicher ein Problem. Und normalerweise
wird ja auch ein Konstantan- (oder vergleichbares Material) Draht
verwendet, der den Effekt nicht zeigt. T^4 Stabilisierung sozusagen :-).
Mit PTC-Drähten, ich hätte jetzt mal Nickel versucht, kann man
auf konstante Temperatur regeln. Google nach constant temperature
hot wire anemometry oder dergleichen und du wirst erschlagen...
--
mfg Rolf Bombach
Gernot Griese
>> Wenn man aber auf einer handelsüblichen Spritzgußmaschine ein
>> kompliziertes Teil aus PA6-GF30 spritzt, erreicht man garantiert keine
>> 7er-Toleranz.
>
> Wie Bitte?
> Aber Holla! Und das sogar leichter als mit vergleichbaren
> Metallgusstechniken.
Dazu eine aktuelle Information, die ich gerade von meinem Neffen
(derzeit QS an einem Spritzautomaten) erhalten habe:
Rundes Teil, Durchmesser 85mm.
Bei ständiger Kontrolle langfristig sicher zu haltende
Fertigungsgenauigkeit ca. 0,2mm. Das entspricht nach meinem Tabellenbuch
etwa IT10 - IT11, IT7 wäre 0,035mm.
Material konnte er mir auswendig leider nicht sagen, das kann ich
vielleicht in den nächsten Tagen nachreichen. Ist aber sicher nicht das
billigste, es handelt sich um Lagerteile von Waschmaschinentrommeln.
Peter Niessen
> Peter Niessen schrieb:
>
>>> Wenn man aber auf einer handelsüblichen Spritzgußmaschine ein
>>> kompliziertes Teil aus PA6-GF30 spritzt, erreicht man garantiert keine
>>> 7er-Toleranz.
>>
>> Wie Bitte?
>> Aber Holla! Und das sogar leichter als mit vergleichbaren
>> Metallgusstechniken.
>
> Dazu eine aktuelle Information, die ich gerade von meinem Neffen
> (derzeit QS an einem Spritzautomaten) erhalten habe:
>
> Rundes Teil, Durchmesser 85mm.
> Bei ständiger Kontrolle langfristig sicher zu haltende
> Fertigungsgenauigkeit ca. 0,2mm. Das entspricht nach meinem Tabellenbuch
> etwa IT10 - IT11, IT7 wäre 0,035mm.
Dann frage mal bei IGUS nach Gleitlagern (rund PTFE).
Die spritzen die Dinger in Millionenstückzahlen und dass ist IT7 oder
besser.
http://www.igus.de/default.asp?PAGE=IGLIDUR
Könnte wohl eher sein dass die Firma keinen Plan von Präzisionsguss hat.
merw...@aol.com
> "merwe...@aol.com" <merwe...@aol.com> writes:
> > beliebte Physikerpr\xef\xbf\xbdfungsfrage:
>
> Deine Umlaute sind putt (das falsche Zeug habe ich mal per \x+Hex
> ausgeschrieben).
>
> > warum kann man durch Glas durchsehen?
> > gewuenschte antwort:
> > Weil es amorph ist, deshalb gibt es keine Korngrenzen...
>
> Wer legt solche Sch***-Antworten fest? Was ist mit Quarz?
>
> Und selbst polykristalline Materialien kann ich mir durchsichtig
> denken, sofern in den Zwischenräumen nicht Luft, sondern ein Medium
> gleicher Brechzahl ist.
in den allermeisten faellen ist die Brechtzahl doch von der
Kristallebene abhaengig, sprich an jder Korngrneze hats Du Streuung
und bei Qurz seihst Du das meist auch, was Du meinst ist Bergkristall
und da funzt das weil der monokristallin ist (ist dann die zweite
Frage, hab mal Exphysik Pruefungsfragen in HD ausgewertet und fuer die
ersten fuenf Fragen konnte man oft fast genau voraussagen was als
naechchstens kommen wuerde, die Glasfrage war bei mindestens sechs
Profs eine moegliche eingangsfrage, wie gesagt: Vergkristall als
Transparente Kirstalline Modfikation von SiO2 kam dann als naechste
Frage... im Normalfall war die dritte Frage dann warum amorphe Metalle
nicht durchsichtig sind...
Polykristalline Materialien sind genau dann durchsictig fuer Licht
einer bestimmten Wellenlaenge, wenn der Brechungindex von der
Kristallorientierung unabhaengig ist...
>
> > Für das heissschneiden von Styropor:
> > ich habe noch keinen geregelten Draht dafuer gesehen...
>
> Regelt der sich nicht am besten selbst? Wenn viel Hitze verbraucht
> wurde, wird er etwas kälter und zieht dadurch mehr Strom. Das kann
> man sicher noch hochtreiben, allerdings riskiert man dann, dass der in
> Reihe liegende, nicht kaltgewordene Teil denselben Strom abkriegt und
> dann zusätzlich zu seiner hohen Temperatur auch noch eine erhöhte
> Leistungsdichte (wegen höherem Spannungsabfall pro Länge) aufgebrummt
> kriegt und durchbrennt.
>
Ja so regelt man das praktisch, aber es gibt immer Leute die sowas
geregelt haben wollen, man will ja die gefaehrliche thermishe
Zersetzing am Draht kontrollieren...
Bei manchen Kunststoffen laesst sich die Jeschichte mit Transparent =
Amorpg sogar sehen:
es gibt verscheiden TPU typen, dei sind nach dem Spritzen wasserklar,
dann tempoerst du das Zeug um die Phasensegregation zu erreichen und
schwupp das was da aus dem Ofen kommt ist Transluzent (richtige
einstellung an der Spritzmaschine vorausgesetzt...
Michael
merw...@aol.com
> Am Tue, 15 May 2007 18:57:31 +0200 schrieb Gernot Griese:
>
>
>
>
>
> > Peter Niessen schrieb:
>
> >>> Wenn man aber auf einer handelsüblichen Spritzgußmaschine ein
> >>> kompliziertes Teil aus PA6-GF30 spritzt, erreicht man garantiert keine
> >>> 7er-Toleranz.
>
> >> Wie Bitte?
> >> Aber Holla! Und das sogar leichter als mit vergleichbaren
> >> Metallgusstechniken.
>
> > Dazu eine aktuelle Information, die ich gerade von meinem Neffen
> > (derzeit QS an einem Spritzautomaten) erhalten habe:
>
> > Rundes Teil, Durchmesser 85mm.
> > Bei ständiger Kontrolle langfristig sicher zu haltende
> > Fertigungsgenauigkeit ca. 0,2mm. Das entspricht nach meinem Tabellenbuch
> > etwa IT10 - IT11, IT7 wäre 0,035mm.
>
> Dann frage mal bei IGUS nach Gleitlagern (rund PTFE).
> Die spritzen die Dinger in Millionenstückzahlen und dass ist IT7 oder
>
> Könnte wohl eher sein dass die Firma keinen Plan von Präzisionsguss hat.
>
War das nicht eine Modifikation, die nicht mehr unter PTFE im reinen
sinne faellt (allerdings auch unter Teflon bertrieben wird)?
AFAIR zersetzt sich PTFE unterhalb der Schmelztemperatur und kann
daher wie die meisten UHMW PE Typen nur gesintert werden?
Igus macht oswas allerdings auch mit anderen spritzbaren Typen...
Wir machen sowas mit Polyester in Serie...
funktioniert sogar unabhaengig vom Polymerhersteller...
Was Man vor allem braucht sind gut ausgebildete diziplinierte
Einsteller...
)hoffentlich liest unser Meister nichtmit, sonst kommt der von wolke
17 nicht mehr runter)
Michael
merw...@aol.com
> Peter Niessen schrieb:
>
> >> Wenn man aber auf einer handelsüblichen Spritzgußmaschine ein
> >> kompliziertes Teil aus PA6-GF30 spritzt, erreicht man garantiert keine
> >> 7er-Toleranz.
>
> > Wie Bitte?
> > Aber Holla! Und das sogar leichter als mit vergleichbaren
> > Metallgusstechniken.
>
> Dazu eine aktuelle Information, die ich gerade von meinem Neffen
> (derzeit QS an einem Spritzautomaten) erhalten habe:
>
> Rundes Teil, Durchmesser 85mm.
> Bei ständiger Kontrolle langfristig sicher zu haltende
> Fertigungsgenauigkeit ca. 0,2mm. Das entspricht nach meinem Tabellenbuch
> etwa IT10 - IT11, IT7 wäre 0,035mm.
Wer sagt Dir, dass eineschaerfere Tolerierung Zielfuehrend waere?
>
> Material konnte er mir auswendig leider nicht sagen, das kann ich
Esslingen, rundes teil? TPU? Arbeitet Dien Neffe in waldenbuch?
> vielleicht in den nächsten Tagen nachreichen. Ist aber sicher nicht das
> billigste, es handelt sich um Lagerteile von Waschmaschinentrommeln.
wuerde auf POM tippen, leicht zu verarbeiten und gute
Fuehrungseigenschaften...
zumindest translatorisch ausserdem angenehm in der Tribologie...
Und bei einem Lager, da wird es gut warm, wenn Du da zu genau
arbeitest erzeugst du leicht Klemmer...
Michael
Peter Niessen
> On 15 Mai, 22:43, Peter Niessen <peter-nies...@arcor.de> wrote:
>> Am Tue, 15 May 2007 18:57:31 +0200 schrieb Gernot Griese:
>>
>>
>>
>>
>>
>>> Peter Niessen schrieb:
>>
>>>>> Wenn man aber auf einer handels�en Spritzguޭaschine ein
>>>>> kompliziertes Teil aus PA6-GF30 spritzt, erreicht man garantiert keine
>>>>> 7er-Toleranz.
>>
>>>> Wie Bitte?
>>>> Aber Holla! Und das sogar leichter als mit vergleichbaren
>>>> Metallgusstechniken.
>>
>>> Dazu eine aktuelle Information, die ich gerade von meinem Neffen
>>> (derzeit QS an einem Spritzautomaten) erhalten habe:
>>
>>> Rundes Teil, Durchmesser 85mm.
>>> Bei st㭤iger Kontrolle langfristig sicher zu haltende
>>> Fertigungsgenauigkeit ca. 0,2mm. Das entspricht nach meinem Tabellenbuch
>>> etwa IT10 - IT11, IT7 w㱥 0,035mm.
>>
>> Dann frage mal bei IGUS nach Gleitlagern (rund PTFE).
>> Die spritzen die Dinger in Millionenst�len und dass ist IT7 oder
>> besser.http://www.igus.de/default.asp?PAGE=IGLIDUR
>>
>> K��e wohl eher sein dass die Firma keinen Plan von Pr㹩sionsguss hat.
>>
>
> War das nicht eine Modifikation, die nicht mehr unter PTFE im reinen
> sinne faellt (allerdings auch unter Teflon bertrieben wird)?
Frage mich bitte nicht was das IGUS-Zeug genau ist. Ist verbaue den Kram
nur und bin immer wieder begeistert was das Zeug so kann.
Einbauen und vergessen! So einfach kann die Welt sein :-), und das unter
extremsten Bedingungen (Sandsturm + sibirischer Winter)
> AFAIR zersetzt sich PTFE unterhalb der Schmelztemperatur und kann
> daher wie die meisten UHMW PE Typen nur gesintert werden?
>
> Igus macht oswas allerdings auch mit anderen spritzbaren Typen...
klar
> Wir machen sowas mit Polyester in Serie...
>
> funktioniert sogar unabhaengig vom Polymerhersteller...
> Was Man vor allem braucht sind gut ausgebildete diziplinierte
> Einsteller...
> )hoffentlich liest unser Meister nichtmit, sonst kommt der von wolke
> 17 nicht mehr runter)
Recht hast du aber.
Und es muss auch noch der kompetente Hersteller des Werkzeuges ins Boot,
denn sonst hat man eh verloren.
Ich habe zwar schon mal ein (kleines) Spritzwerkzeug gemacht aber mein Fach
sind Stanzwerzeuge. Also bin ich selbst als Werkzeugmacher dort nur
"interessierter Laie"
Gernot Griese
> On 15 Mai, 18:57, Gernot Griese <n...@esslingen-neckar.de> wrote:
>> Dazu eine aktuelle Information, die ich gerade von meinem Neffen
>> (derzeit QS an einem Spritzautomaten) erhalten habe:
>>
>> Rundes Teil, Durchmesser 85mm.
>> Bei st�ndiger Kontrolle langfristig sicher zu haltende
>> Fertigungsgenauigkeit ca. 0,2mm. Das entspricht nach meinem Tabellenbuch
>> etwa IT10 - IT11, IT7 w�re 0,035mm.
>
> Wer sagt Dir, dass eineschaerfere Tolerierung Zielfuehrend waere?
Die Tolerierung durch den Kunden liegt bei 0,25, die Produkte streuen
zwischen 0,05 und 0,2.
>> Material konnte er mir auswendig leider nicht sagen, das kann ich
>
> Esslingen, rundes teil? TPU? Arbeitet Dien Neffe in waldenbuch?
Nein, aber ungefähr gleich weit von ES entfernt. Es gibt hier im Umkreis
aber noch mehr solche Firmen, sogar direkt in Esslingen.
>> vielleicht in den n�chsten Tagen nachreichen. Ist aber sicher nicht das
>> billigste, es handelt sich um Lagerteile von Waschmaschinentrommeln.
>
> wuerde auf POM tippen, leicht zu verarbeiten und gute
> Fuehrungseigenschaften...
> zumindest translatorisch ausserdem angenehm in der Tribologie...
Hätte ich auch getippt, ist aber PP GF40, was mir in diesem Zusammenhang
bisher noch nicht begegnet ist.
> Und bei einem Lager, da wird es gut warm, wenn Du da zu genau
> arbeitest erzeugst du leicht Klemmer...
Ich habe das Teil noch nie gesehen und habe auch keine Zeichnung. Ist
aber wohl eher eine Dichtfläche im Lagerbereich. Auf jeden Fall gibt es
ab einer Abweichung von 0,4mm Dichtprobleme, daher die Festlegung auf 0,25.
merw...@aol.com
> merwe...@aol.com schrieb:
>
> > On 15 Mai, 18:57, Gernot Griese <n...@esslingen-neckar.de> wrote:
> >> Dazu eine aktuelle Information, die ich gerade von meinem Neffen
> >> (derzeit QS an einem Spritzautomaten) erhalten habe:
>
> >> Rundes Teil, Durchmesser 85mm.
> >> Fertigungsgenauigkeit ca. 0,2mm. Das entspricht nach meinem Tabellenbuch
>
> > Wer sagt Dir, dass eineschaerfere Tolerierung Zielfuehrend waere?
>
> Die Tolerierung durch den Kunden liegt bei 0,25, die Produkte streuen
> zwischen 0,05 und 0,2.
Sprich man liefert dem Kunden was er wuenscht, warum sollte man dann
zusaetzlichen Aufwand treiben?
>
> >> Material konnte er mir auswendig leider nicht sagen, das kann ich
>
> > Esslingen, rundes teil? TPU? Arbeitet Dien Neffe in waldenbuch?
>
> Nein, aber ungefähr gleich weit von ES entfernt. Es gibt hier im Umkreis
> aber noch mehr solche Firmen, sogar direkt in Esslingen.
ich weiss, ich hatte mehrer im Kopf, aber so ein Teil das Du
beschreibst liefert AFAIK keiner von denen..
>
> >> vielleicht in den n?chsten Tagen nachreichen. Ist aber sicher nicht das
> >> billigste, es handelt sich um Lagerteile von Waschmaschinentrommeln.
>
> > wuerde auf POM tippen, leicht zu verarbeiten und gute
> > Fuehrungseigenschaften...
> > zumindest translatorisch ausserdem angenehm in der Tribologie...
>
> Hätte ich auch getippt, ist aber PP GF40, was mir in diesem Zusammenhang
> bisher noch nicht begegnet ist.
funzt aehnlich, allerdings gibt es eine pseudoreligioese Bewegung
gegen Glasfasern in solchen Anwendungen, deshalb hatte ich auf POM
getippt...
>
> > Und bei einem Lager, da wird es gut warm, wenn Du da zu genau
> > arbeitest erzeugst du leicht Klemmer...
>
> Ich habe das Teil noch nie gesehen und habe auch keine Zeichnung. Ist
> aber wohl eher eine Dichtfläche im Lagerbereich. Auf jeden Fall gibt es
> ab einer Abweichung von 0,4mm Dichtprobleme, daher die Festlegung auf 0,25.
Sowas aehnliches wie Layrinthdichtung.... wenn der Spalt zu gross wird
funzt das mit der dynamischen dichtheit nicht...
eines der wenigen Dichtprobleme das man wirklich Unimaessig sauber
loesen kann...
Michael
Gernot Griese
> On 16 Mai, 11:47, Gernot Griese <n...@esslingen-neckar.de> wrote:
>> merwe...@aol.com schrieb:
>>
>>> On 15 Mai, 18:57, Gernot Griese <n...@esslingen-neckar.de> wrote:
>>>> Dazu eine aktuelle Information, die ich gerade von meinem Neffen
>>>> (derzeit QS an einem Spritzautomaten) erhalten habe:
>>>> Rundes Teil, Durchmesser 85mm.
>>>> Bei st?ndiger Kontrolle langfristig sicher zu haltende
>>>> Fertigungsgenauigkeit ca. 0,2mm. Das entspricht nach meinem Tabellenbuch
>>>> etwa IT10 - IT11, IT7 w?re 0,035mm.
>>> Wer sagt Dir, dass eineschaerfere Tolerierung Zielfuehrend waere?
>> Die Tolerierung durch den Kunden liegt bei 0,25, die Produkte streuen
>> zwischen 0,05 und 0,2.
>
> Sprich man liefert dem Kunden was er wuenscht, warum sollte man dann
> zusaetzlichen Aufwand treiben?
Stimmt, warum sollte man die Produktionshalle z.B. vollklimatisieren?
Andererseits schafft man eben auch die Kundenspezifikation nur, wenn man
einen Mann einstellt, der jedes fünfte oder zehnte Teil auf der
Meßmaschine nachmißt und ggf. die Produktion stoppen läßt, wenn die
Werte abdriften.
Ich kann nur wiederholen: man _kann_ Präzisionsteile aus Kunststoffen
fertigen...
>>>> Material konnte er mir auswendig leider nicht sagen, das kann ich
>>> Esslingen, rundes teil? TPU? Arbeitet Dien Neffe in waldenbuch?
>> Nein, aber ungef�hr gleich weit von ES entfernt. Es gibt hier im Umkreis
>> aber noch mehr solche Firmen, sogar direkt in Esslingen.
>
> ich weiss, ich hatte mehrer im Kopf, aber so ein Teil das Du
> beschreibst liefert AFAIK keiner von denen..
Mag sein. Eine Nachbarin von mir produziert in ES-Berkheim z.B.
Stoßfängerschürzen für PKW.
>> H�tte ich auch getippt, ist aber PP GF40, was mir in diesem Zusammenhang
>> bisher noch nicht begegnet ist.
>
> funzt aehnlich, allerdings gibt es eine pseudoreligioese Bewegung
> gegen Glasfasern in solchen Anwendungen, deshalb hatte ich auf POM
> getippt...
GF ist doch Standard. Mich hat eher das PP irritiert, weil mir das im
Maschinenbau bislang nicht als Werkstoff begegnet ist. Da war vielleicht
80% PA und der Rest POM und sonstiges.
> Sowas aehnliches wie Layrinthdichtung.... wenn der Spalt zu gross wird
> funzt das mit der dynamischen dichtheit nicht...
Das Teil müßte irgendwo im Bereich der Wellendurchführung am
Schwingsystem angesiedelt sein, keine Ahnung, wie da gedichtet wird. Ist
ein Bereich der Waschmaschine, mit dem ich selber noch nichts zu tun hatte.
merw...@aol.com
> merwe...@aol.com schrieb:
>
>
>
>
>
> > On 16 Mai, 11:47, Gernot Griese <n...@esslingen-neckar.de> wrote:
> >> merwe...@aol.com schrieb:
>
> >>> On 15 Mai, 18:57, Gernot Griese <n...@esslingen-neckar.de> wrote:
> >>>> Dazu eine aktuelle Information, die ich gerade von meinem Neffen
> >>>> (derzeit QS an einem Spritzautomaten) erhalten habe:
> >>>> Rundes Teil, Durchmesser 85mm.
> >>>> Bei st?ndiger Kontrolle langfristig sicher zu haltende
> >>>> Fertigungsgenauigkeit ca. 0,2mm. Das entspricht nach meinem Tabellenbuch
> >>>> etwa IT10 - IT11, IT7 w?re 0,035mm.
> >>> Wer sagt Dir, dass eineschaerfere Tolerierung Zielfuehrend waere?
> >> Die Tolerierung durch den Kunden liegt bei 0,25, die Produkte streuen
> >> zwischen 0,05 und 0,2.
>
> > Sprich man liefert dem Kunden was er wuenscht, warum sollte man dann
> > zusaetzlichen Aufwand treiben?
>
> Stimmt, warum sollte man die Produktionshalle z.B. vollklimatisieren?
bei PP nicht unbedingt noetig...
>
> Andererseits schafft man eben auch die Kundenspezifikation nur, wenn man
> einen Mann einstellt, der jedes fünfte oder zehnte Teil auf der
> Meßmaschine nachmißt und ggf. die Produktion stoppen läßt, wenn die
> Werte abdriften.
Dann sollte man vielleicht mal in die Maschine investieren...
normalerweise sollte das schon mal 500-1000 Schuss problemlos stabil
laufen...
>
> Ich kann nur wiederholen: man _kann_ Präzisionsteile aus Kunststoffen
> fertigen...
mit weniger Auwand als etwa Metallguss Praezissionsteile
>
> >>>> Material konnte er mir auswendig leider nicht sagen, das kann ich
> >>> Esslingen, rundes teil? TPU? Arbeitet Dien Neffe in waldenbuch?
> >> Nein, aber ungef hr gleich weit von ES entfernt. Es gibt hier im Umkreis
> >> aber noch mehr solche Firmen, sogar direkt in Esslingen.
>
> > ich weiss, ich hatte mehrer im Kopf, aber so ein Teil das Du
> > beschreibst liefert AFAIK keiner von denen..
>
> Mag sein. Eine Nachbarin von mir produziert in ES-Berkheim z.B.
> Stoßfängerschürzen für PKW.
>
> >> H tte ich auch getippt, ist aber PP GF40, was mir in diesem Zusammenhang
> >> bisher noch nicht begegnet ist.
>
> > funzt aehnlich, allerdings gibt es eine pseudoreligioese Bewegung
> > gegen Glasfasern in solchen Anwendungen, deshalb hatte ich auf POM
> > getippt...
>
> GF ist doch Standard. Mich hat eher das PP irritiert, weil mir das im
> Maschinenbau bislang nicht als Werkstoff begegnet ist. Da war vielleicht
> 80% PA und der Rest POM und sonstiges.
GF ist dann nict mehr Standard wenn sichein Metallteil als
gegenlaufflaeche drauf bewegt...
Irgend jemand (kenne den jemand sogar persoehnlich)
hat in den siebzigern mal die hese aufgestellt, dass das dann wie
Schleifpapier wirkt ("Abrasiver verschleiss") da in der Regel dr
Kunststoff und nict das Metal verscleisen soll war das dann eine
zeitllang Boese...
heute weiss man: das passiert nur bei bestimmten Betriebszustaenden
und passiert bei Glaskugeln genauso...
Allerdings hat sich das als Religion gehalten...
wer der anhaengt kauft eben ohne GF Verstaerkung
>
> > Sowas aehnliches wie Layrinthdichtung.... wenn der Spalt zu gross wird
> > funzt das mit der dynamischen dichtheit nicht...
>
> Das Teil müßte irgendwo im Bereich der Wellendurchführung am
> Schwingsystem angesiedelt sein, keine Ahnung, wie da gedichtet wird. Ist
> ein Bereich der Waschmaschine, mit dem ich selber noch nichts zu tun hatte.
klassisch eben mit Labyrinth, moderner mittlerweiel auchmit RWD
Michael