Weltpotentialtheorie
Homo Lykos
Kosmologie ohne Urknall und dunkle Materie
oder
Das Unendliche und die Schwerkraft
Es gibt eine neue Version:
http://www.soso.ch/wissen/astro/weltpot/ur.pdf
Die Weltpotentialtheorie - mindestens in ihrer heutigen, einfachen
Form - hat in Bezug auf Anwendungen eine sehr schöne Eigenschaft:
Sie liefert für lokale Gravitationstheorien, die klassische
Schwerefeldlinien berechnen können, WPT-Terme in Abhängigkeit von eben
diesen Feldlinien, die dann durch diese "kosmischen" WPT-Terme zu
ergänzen/ersetzen sind. Dabei ist es egal, ob man von der Poissongleichung
oder von lokalen, postnewtonschen Feldgleichungen ausgeht. D.h. die WPT ist
in ihrer heutigen Form ein Ansatz, um "klassischen", lokalen
Gravitationstheorien zu globaler Gültigkeit zu verhelfen, wenn auf genügend
großen Skalen das kosmologische Prinzip gilt und wenn der Kosmos als aktual
unendlich angenommen werden darf.
Damit erhält man dann die MOND-Artigkeit der Galaxiendynamik, die
quantitativ richtige kosmologische Helligkeits/Rotverschiebungsbeziehung und
auch die (vermutete) anomale Raumsondenabbremsung bei weiterhin richtigen
Voraussagen für das Planetensystem.
Die wichtigsten Pendenzen betreffen den quantitativen, simultanen Abgleich
der Theorie an Galaxien- und Haufendaten, um einerseits die noch vorhandenen
Freiheiten weiter einzugrenzen und andererseits um die benützten Annahmen zu
überprüfen. Das wird halt noch dauern.
P.S. Diese Arbeit war und ist der unmittelbarer Anlass für meine Signatur.
Homo Lykos
--
Ceterum censeo: Zur Ehre Galileis,
zur Freude der Grossen der Physik von Planck, Einstein bis Heisenberg
ermögliche man auch wieder deutschsprachige Physikveröffentlichungen.
Rainer ilgmann
news:4424a0fe$1...@news.bluewin.ch...
>W E L T P O T E N T I A L T H E O R I E
>
> Kosmologie ohne Urknall und dunkle Materie
> oder
> Das Unendliche und die Schwerkraft
>
> Es gibt eine neue Version:
>
> http://www.soso.ch/wissen/astro/weltpot/ur.pdf
>
> Die Weltpotentialtheorie - mindestens in ihrer heutigen, einfachen
> Form - hat in Bezug auf Anwendungen eine sehr schöne Eigenschaft:
>
Gruß
Ri
Raimund Nisius
> Die wichtigsten Pendenzen betreffen den quantitativen, simultanen Abgleich
> der Theorie
...
> P.S. Diese Arbeit war und ist der unmittelbarer Anlass für meine Signatur.
Warum forderst Du keine lateinische Zeitschrift?
--
Gruß, Raimund
Mein Pfotoalbum <http://www.raimund.in-berlin.de>
Mail ohne Anhang an <Reply-To:> wird gelesen. Im Impressum der Homepage
findet sich immer eine länger gültige Adresse.
Homo Lykos
> "Homo Lykos" <ly...@lykos.ch> schrieb
>>W E L T P O T E N T I A L T H E O R I E
>>
>> Kosmologie ohne Urknall und dunkle Materie
>> oder
>> Das Unendliche und die Schwerkraft
>>
>> Es gibt eine neue Version:
>>
>> http://www.soso.ch/wissen/astro/weltpot/ur.pdf
>>
>> Die Weltpotentialtheorie - mindestens in ihrer heutigen, einfachen
>> Form - hat in Bezug auf Anwendungen eine sehr schöne Eigenschaft:
>>
> Wer ist Peter Wolff?
Das ist mein bürgerlicher Name.
Rainer ilgmann
> "Rainer ilgmann" <ilg...@hotmail.com> schrieb
>> "Homo Lykos" <ly...@lykos.ch> schrieb
>
>>>W E L T P O T E N T I A L T H E O R I E
>>>
>>> Kosmologie ohne Urknall und dunkle Materie
>>> oder
>>> Das Unendliche und die Schwerkraft
>>>
>>> Es gibt eine neue Version:
>>>
>>> http://www.soso.ch/wissen/astro/weltpot/ur.pdf
>>>
>>> Die Weltpotentialtheorie - mindestens in ihrer heutigen, einfachen
>>> Form - hat in Bezug auf Anwendungen eine sehr schöne Eigenschaft:
>>>
>> Wer ist Peter Wolff?
>
> Das ist mein bürgerlicher Name.
>
keinen Eintrag?
Gruß
Ri
Hendrik van Hees
> Ach so. Warum gibt es über die Weltpotentialtheorie bei Wikipedia noch
> keinen Eintrag?
Sooooooooo schlecht ist die Wikipedia dann auch wieder nicht...
--
Hendrik van Hees Texas A&M University
Phone: +1 979/845-1411 Cyclotron Institute, MS-3366
Fax: +1 979/845-1899 College Station, TX 77843-3366
http://theory.gsi.de/~vanhees/ mailto:he...@comp.tamu.edu
Jens Hektor
> Rainer ilgmann wrote:
>
>> Ach so. Warum gibt es über die Weltpotentialtheorie bei Wikipedia noch
>> keinen Eintrag?
>
> Sooooooooo schlecht ist die Wikipedia dann auch wieder nicht...
:-)
Homo Lykos
> Rainer ilgmann wrote:
>
>> Ach so. Warum gibt es über die Weltpotentialtheorie bei Wikipedia noch
>> keinen Eintrag?
>
> Sooooooooo schlecht ist die Wikipedia dann auch wieder nicht...
Versuchen Sie doch **einmal** zu argumentieren:
Aber von Ihnen hört man ja vor allem Märchen, die sie grossspurig und meist
ohne Argumente - wie diesmal wieder - zum besten geben, sei's in
Geschichtsklitterung oder in Kosmologie-Esoterik, wo Sie immer noch nicht
verstanden haben, warum schon Goenner da von Märchen spricht, speziell wenn
es um exotische Materie geht, die noch niemals ausser als Druckschwärze
gesehen wurde.
Erst vor 2 Tagen haben Sie wieder geschwiegen, als Ihnen die Argumente zur
Prioritätsfrage beim Relativitätsprinzip ausgingen, um wohl in 2 Wochen
wieder die gleichen dümmlichen Märchen zu erzählen, nur dass es dann - bei
Wiederholung wider besseres Wissen und keinen Belegen - natürlich Lügen sein
werden.
Hier sind gefragt:
1. Argumente gegen meine Begründung des gravitativen, r-proportionalen
Weltpotentials
2. Argumente gegen meine Weltpotentialerklärung zur kosmologischen
Helligkeits/Rotverschiebungsbeziehung in einem grossskalig statischen All,
die die Beobachtungen der Typ Ia Supernovae im Rahmen der
Beobachtungsgenauigkeiten richtig wiedergibt und dies auf viel einfachere
Weise als die Friedmannkosmologie.
3. Argumente gegen die Erklärung der MOND-Artigkeit der Galaxiendynamik ohne
dunkle Materie
4. Argumente gegen die Erklärung der vermuteten Raumsondenabbremsung
5. Argumente gegen die Konsistenz der WPT mit den Ephemeridenrechnungen
Kritik zu den genannten Punkten muss ich mich stellen und der werde ich mich
auch stellen, auch wenn ich nicht ausschliessen kann, dass mir allenfalls
Fehler unterlaufen sind: Das ist ja der Sinn von Veröffentlichungen, um zu
sehen, wie weit neue Ideen denn tragfähig sind. Nur Wiederkäuen tue ich ja
nicht, wie das die meisten gewohnt sind, und dann ist natürlich auch das
Risiko grösser Fehler zu machen. Sie haben bisher aber keine aufgezeigt.
Nur Sprüche klopfen sollte in der Wissenschaft nicht zählen: Eine
Universitätsadresse als Ersatz für Argumente reicht nicht.
Henri Paul
Durchlesen als durchdacht, setzte sich der Autor m.E. früher doch
sachlich mit den uniformen Weltmodellen auseinander bevor er seine
eigene Sicht der Dinge entwickeln konnte. Doch auf ein festes Urteil
festlegen möchte ich mich derzeit noch nicht.
Dass die Friedmann-Kosmologie in der astrophysikalischen Realität
versagt, weiss man seit der Entdeckung grosser Massenströme wie dem
grossen Attraktor als auch Halton C. Arps Arbeiten zu den
Pekuliarbewegungen. Doch man ignoriert eben, wo man nur kann. Und wenn
es nicht mehr anders geht, verweigert man einfach die Teleskopzeit.
Die Friedmann-Kosmologie ist nur eine Idealisierung auf der Basis von
Einsteins ART, welche die Materieverteilung im Universum als homogen
und isotrop voraussetzt (als eine vollkommene Flüssigkeit mit Galaxien
als miteinander nicht wechselwirkender Teilchen).
Siehe dazu: "Die Welt als Raum und Zeit" von A. Friedmann (ins Deutsche
übersetzt von G. Singer in Ostwalds Klassiker der exkaten
Wissenschaften).
Damit schmälere ich weder Einsteins noch Friedmanns Arbeiten und auch
nicht diejenigen Lemaitres!
Aber in der Mitte des vorherigen Jahrhunderts wusste man nur einen
Bruchteil über die Ausdehnung und Beschaffenheit des Universums. Und
selbst heute weiss man vieles nicht mit Sicherheit (insbesondere in der
Kosmologie und ihrer Vielzahl miteinander konkurierender Modelle).
Bezüglich der MOND-artigkeit der Rotationskurven von Spiralgalaxien
haben die Vertreter der Standardkosmologie bisher nichts ausser dunkler
Materie sagen können. Nachgewiesen hat man diese Geistermaterie noch
nie, es sei denn, dass sich die exotischen Axionen und Wimps einst als
real erweisen, was bisher in keinem Experiment eindeutig (oder gar nie)
gelungen ist.
Mit der kosmologischen Rotverschiebung und dem Hubble-Gesetz haben sich
auch andere ausser Homo Lykos kritisch auseinander gesetzt. Es bestehen
einfach zuviele Ungereimtheiten, als dass man alles einfach ungeprüft
schlucken kann.
Siehe: http://www.wissenschaft-in-not.de/
mfg, H.P.
Oliver Jennrich
> Bezüglich der MOND-artigkeit der Rotationskurven von Spiralgalaxien
> haben die Vertreter der Standardkosmologie bisher nichts ausser dunkler
> Materie sagen können.
Das reicht ja auch. Warum sollte dunkle Materie per se eine
schlechtere Erklärung abgeben, als eine Modifikation des Newtonschen
Gesetzes (!) die auch nur dann funktioniert, wenn man zudem noch einen
absoluten Raum postuliert?
Was ist eigentlich so attraktiv an MOND - außer natürlich, daß es
inkompatibel mit der ART ist und deswegen den Einstein-Gegnern
natürlich sehr gelegen kommt?
Die voll relativistische Version der MOND, die Bekensteinsche TeVeS,
ist letzlich nichts anderes als die normale ART mit zusätzlichen
Feldern - nur weil es dort nicht "dunkle Materie" heißt, ist es
dennoch nichts anderes.
> Nachgewiesen hat man diese Geistermaterie noch nie, es sei denn,
> dass sich die exotischen Axionen und Wimps einst als real erweisen,
> was bisher in keinem Experiment eindeutig (oder gar nie) gelungen
> ist.
Man hat aber auch noch nie eine Modifikation des Newtonschen Gesetzes
gefunden.
--
Space - The final frontier
Henri Paul
> Was ist eigentlich so attraktiv an MOND - außer natürlich, daß es
> inkompatibel mit der ART ist und deswegen den Einstein-Gegnern
> natürlich sehr gelegen kommt?
Es gibt natürlich etliche Argumente zugunsten der dunklen Materie
(DM). Anhand des Virialsatzes kann man folgern, dass es neben der
sichtbaren Materie noch eine andere, unsichtbare Form geben sollte:
Aus der Bilanz
Summe (1/2)M v^2 = E_kin = -(1/2)E_pot = -G(Summe M^2)/R kann man
schliessen, dass einige Galaxien eine um den Faktor 10 grössere Masse
besitzen müssen, als es beobachtbar ist.
Doch letzlich bleibt es eine Annahme, die nicht näher beweisbar ist,
solange dazu keine realen Teilchen mit entsprechenden Eigenschaften
entdeckt werden. Es handelt sich eben vorwiegend um Abschätzungen,
z.B. aufgrund ausgedehnter Röntgenstrahlung aus Himmelsgebieten um
Galaxienhaufen. Das leuchtende Gas hat dabei eine Temperatur von bis zu
10 Mill. K. Ohne zusätzliche Masse durch DM würde sich das Gas
ausdehnen und verflüchtigen.
Diese Argumente (und weitere mehr) sind aber lediglich
Arbeitshypothesen und keineswegs experimentell gesicherte Realien. Mich
selbst würde es zwar nicht überraschen, wenn in naher Zukunft die
möglichen Kandiaten für DM de facto existierten; doch bis dies
verifiziert ist, bleibt MOND eine gute Alternative. Solche Kandidaten
sind Neutrinos, Axionen, WIMPs, Photinos, Monopole und Planck Relikte
sowie Braune Zwerge (die schätzungweise 10% zur DM beitragen
könnten). Ausser den Neutrinos allesamt exotische Teilchen, die bisher
nur in der Theorie vorkommen. Dabei wird noch unterschieden in "hot
dark matter" und "cold dark matter".
Ich gehe jedoch vielmehr davon aus, dass die Gesetze der Gravitation
nach Newton und Einstein für kosmologische Skalen noch immer
unvollständig sind und durch das MOND-Paradigma formal korrigiert
werden. Eine konsistente Theorie fehlt allerdings. Homo Lykos versucht
daher, diese Lücke zu schliessen, und das finde ich gut.
Natürlich kann man diese diversen Annahmen auch gut durch das
kosmologische Glied in der ART fordern, obwohl dieser Term eher für
die dunkle Energie (DE) in Frage kommt. Vieles weist darauf hin, dass
Lamda einen von Null verschiedenen Wert besitzt. DE kann ich mir auch
viel besser vorstellen, weil sie durch ein kosmologisches Skalarfeld
mit zeitlich variierender Dichte verkörpert werden müsste. In den
Skalar-Tensor-Theorien der Gravitation sind solche Skalarfelder ja auch
nötig, um das Maxwellfeld zusammen mit der Gravitation zu
vereinheitlichen. Es wäre deshalb denkbar, dass das Universum mit nur
baryonischer Materie auskommt, dafür aber die kosmologische Konstante
bedeutsam ist.
mfg, H.P.
Hendrik van Hees
> Aber von Ihnen hört man ja vor allem Märchen, die sie grossspurig und
> meist ohne Argumente - wie diesmal wieder - zum besten geben, sei's in
> Geschichtsklitterung oder in Kosmologie-Esoterik, wo Sie immer noch
> nicht verstanden haben, warum schon Goenner da von Märchen spricht,
> speziell wenn es um exotische Materie geht, die noch niemals ausser
> als Druckschwärze gesehen wurde.
Ich halte das Standardmodell der Kosmologie für alles andere als ein
Märchen.
>
> Erst vor 2 Tagen haben Sie wieder geschwiegen, als Ihnen die Argumente
> zur Prioritätsfrage beim Relativitätsprinzip ausgingen, um wohl in 2
> Wochen wieder die gleichen dümmlichen Märchen zu erzählen, nur dass es
> dann - bei Wiederholung wider besseres Wissen und keinen Belegen -
> natürlich Lügen sein werden.
Klar, alle Wissenschaftshistoriker, die Bücher und Paper über Einsteins
Paper von 1905 geschrieben haben, von denen ich freilich nur einen
Bruchteil gelesen habe, sind notorische Lügner, die Deinen geliebten
Poincare noch posthum unrecht tun.
Henri Paul
> Klar, alle Wissenschaftshistoriker, die Bücher und Paper über Einsteins
> Paper von 1905 geschrieben haben, von denen ich freilich nur einen
> Bruchteil gelesen habe, sind notorische Lügner, die Deinen geliebten
> Poincare noch posthum unrecht tun.
So kann man das nun auch nicht sagen. Dass die relativistischen
Arbeiten von Lorentz und Poincaré zeitlich vor Einsteins Publikation
von 1905 erschienen, wird auch von Einstein nahestehenden Biografen
nicht in Abrede gestellt.
Einsteins ureigenstes Verdienst in obiger Sache ist, die relative
Gleichzeitigkeit der Ereignisse auf der Basis zweier Postulate
deutlicher herausgeschält zu haben, als seine Vordenker dies taten
(Lorentz sprach noch von einer Ortszeit, die eher konstruktionistischen
Charakter besass). Das Relativitätsprinzip und die damit einhergehende
"neue Mechanik" wurde von Poincaré explizit auf dem Kongress von St.
Louis (1904) erwähnt. Die richtigen Transformationsgleichungen lagen
bereits vor. Prinzipiell war die SRT schon umrissartig errichtet, bevor
Einstein die Weltbühne betrat. Das kann man bei Pais und Fölsing
jederzeit nachlesen.
Den eigentlichen Durchbruch erzielte die "Absolutheitstheorie" (wie sie
Einstein ursprünglich benennen wollte) sowieso erst durch den
nachhaltigen Vortrag von Minkowski im Jahre 1908. Erst später
bürgerte sich dann nach und nach der Name "Spezielle
Relativitätstheorie" ein, wie man auch bei von Laue nachlesen kann.
mfg, H.P.
Oliver Jennrich
> Oliver Jennrich schrieb:
>
>> Was ist eigentlich so attraktiv an MOND - außer natürlich, daß es
>> inkompatibel mit der ART ist und deswegen den Einstein-Gegnern
>> natürlich sehr gelegen kommt?
>
> Es gibt natürlich etliche Argumente zugunsten der dunklen Materie
> (DM). Anhand des Virialsatzes kann man folgern, dass es neben der
> sichtbaren Materie noch eine andere, unsichtbare Form geben sollte:
>
> Aus der Bilanz
>
> Summe (1/2)M v^2 = E_kin = -(1/2)E_pot = -G(Summe M^2)/R kann man
> schliessen, dass einige Galaxien eine um den Faktor 10 grössere Masse
> besitzen müssen, als es beobachtbar ist.
>
> Doch letzlich bleibt es eine Annahme, die nicht näher beweisbar ist,
> solange dazu keine realen Teilchen mit entsprechenden Eigenschaften
> entdeckt werden.
Natürlich. Aber genauso ist die Abweichung vom Newtonschen Gesetz eine
reine Annahme, solange sie nicht an anderer Stelle explizit
nachgewiesen wird.
> Es handelt sich eben vorwiegend um Abschätzungen, z.B. aufgrund
> ausgedehnter Röntgenstrahlung aus Himmelsgebieten um
> Galaxienhaufen. Das leuchtende Gas hat dabei eine Temperatur von bis
> zu 10 Mill. K. Ohne zusätzliche Masse durch DM würde sich das Gas
> ausdehnen und verflüchtigen.
>
> Diese Argumente (und weitere mehr) sind aber lediglich
> Arbeitshypothesen und keineswegs experimentell gesicherte Realien. Mich
> selbst würde es zwar nicht überraschen, wenn in naher Zukunft die
> möglichen Kandiaten für DM de facto existierten; doch bis dies
> verifiziert ist, bleibt MOND eine gute Alternative.
Nein. MOND als solche nicht - die "Theorie" widerspricht so ziemlich
allem, was man in den letzten hundert Jahren als gut und richtig
erkannt hat. Unter anderem verletzt sie das Äquivalenzprinzip. Sowas
ist erst bei *sehr* starken experimentellen Hinweisen eine
Alternative.
Es gibt zwar Theorien, die das nicht tun (z.B. die TeVeS) und von
denen die Urheber behaupten, daß sie den ursprünglichen Ansatz von
MOND reproduzieren, aber die postulieren zusätzliche Felder und/oder
Teilchen. Und da stellt sich eben die Frage, was daran eigentlich
besser oder auch nur eine Alternative sein soll.
Selbst diese Theorien haben aber offenbar ein Problem - wann immer man
fragt, welche Messung man wo vornehmen müsse, bekommt man im
wesentlichen Händewedeln zur Antwort.
Henri Paul
> Nein. MOND als solche nicht - die "Theorie" widerspricht so ziemlich
> allem, was man in den letzten hundert Jahren als gut und richtig
> erkannt hat. Unter anderem verletzt sie das Äquivalenzprinzip.
Gerade das Aequivalenzprinzip ist so fraglos nicht, wie moderne Test's
der Gravitation belegen:
http://www.zarm.uni-bremen.de/2forschung/gravi/publications/papers/1999Dittusetal.pdf
[Zitatanfang] "Die Frage, mit welcher Genauigkeit das schwache ÄP
erfüllt ist, ist heutzutage von größter Brisanz: Viele Theorien, die
die Gravitation quantisieren oder mit den anderen Wechselwirkungen
vereinheitlichen wollen, sagen kleine Verletzungen des schwachen ÄP
voraus, manche nur noch wenige Größenordnungen von der derzeitigen
Meßgenauigkeit entfernt. So ergeben Kaluza-Klein-Theorien,
supersymmetrische Theorien, String-Theorien sowie Superstring-Theorien
in der Regel bei niedrigen Energien neue effektive Wechselwirkungen,
die sowohl das schwache ÄP als auch das Newtonsche
Massenanziehungsgesetz verletzen, vgl. Tab. 2. In vielen Fällen wird
die gravitative Anziehung abhängig von der Baryonenzahl des
untersuchten Körpers. Auch allgemeine Betrachtungen über Parität,
Ladungskonjugation und Zeitumkehr im Zusammenhang mit der Gravitation
haben zu Spekulationen über allgemeinere gravitative Wechselwirkungen
geführt. Alle diese Abweichungen vom ÄP werden unter dem Begriff der
,,fünften Kraft" geführt. Dies bedeutet, daß es nicht mehr die
Gravitationskraft gibt, sondern daß für verschiedene Teilchensorten
jeweils ein eigenes zusätzliches
Gravitationsfeld existieren könnte..." [Zitatende]
Allgemein ist man heute auch an Gravitationstheorien interessiert, die
nicht ausschliesslich den Vorgaben der ART folgen. Die Entwicklungen im
Bereich einer Quantengravitation der Materie belegen das allzudeutlich.
[Zitatanfang] "Zusammenfassend ist zu sagen, daß neue und präzisere
Tests der gravitativen Wechselwirkung eine große Bedeutung für die
vereinheitlichenden und quantisierten Gravitationstheorien besitzen.
Einige theoretische Abschätzungen besagen, daß solche Effekte bei
einer Verbesserung der Genauigkeit von wenigen Größenordnungen
durchaus zu sehen sein könnten. Schon der Nachweis einer einzigen
Abweichung von der Einsteinschen ART wäre eine Sensation
ohnegleichen..." [Zitatende]
Ein Physiker muss für solche Entwicklungen aufgeschlossen sein ohne
das Altbewährte zu vernachlässigen und ohne gleich zu apologetischen
Formulierungen Zuflucht nehmen zu müssen.
mfg, H.P.
Oliver Jennrich
> Oliver Jennrich schrieb:
>
>> Nein. MOND als solche nicht - die "Theorie" widerspricht so ziemlich
>> allem, was man in den letzten hundert Jahren als gut und richtig
>> erkannt hat. Unter anderem verletzt sie das Äquivalenzprinzip.
>
> Gerade das Aequivalenzprinzip ist so fraglos nicht, wie moderne Test's
> der Gravitation belegen:
>
> http://www.zarm.uni-bremen.de/2forschung/gravi/publications/papers/1999Dittusetal.pdf
Natürlich gibt es Bestrebungen das Äquivalenzprinzip zu
testen. Wobei es in dem von dir zitierten Fall um das schwache EP
geht, MOND aber die Verletzung des *starken* EP fordert - um die
Beschleunigungsskala in MOND zu erklären, muß man zwischen frei
fallenden Bezugssystemen unterscheiden können.
Ich halte eine Theorie, die die explizite Verletzung des
Äquivalenzprinzips fordert, um einen Effekt zu erklären, den man auch
ohne solche drastischen Mittel in den Griff bekommt für
unplausibel. Aber Geschmäcker sind verschieden.
> Allgemein ist man heute auch an Gravitationstheorien interessiert, die
> nicht ausschliesslich den Vorgaben der ART folgen. Die Entwicklungen im
> Bereich einer Quantengravitation der Materie belegen das allzudeutlich.
Wie gesagt, alles was du bisher abgeschrieben hast, betrifft das
schwache EP (das im übrigen bis auf 10^{-13} experimentell bestätigt
ist).
> Ein Physiker muss für solche Entwicklungen aufgeschlossen sein ohne
> das Altbewährte zu vernachlässigen und ohne gleich zu apologetischen
> Formulierungen Zuflucht nehmen zu müssen.
Whatever. *Ich* habe als Physiker die Freiheit, mir die Theorien, die
mir vielversprechend erscheinen, auszusuchen. Wenn Peter Wolffs WPT
die vielversprechend erscheint, dann wünsche ich dir viel Spaß.
Esim Can
also ich schreib mal was ich davon halte <-- nur meine Meinung.
1. Die Theorie ist nicht sehr elegant. Das liegt aber daran, dass hier
lokale Effekte mit verschiedenen Interpretationen der Gravitation und
verschiedenen modifikationen bestehender Theoriegebäude erklärt werden.
Meistens deutet so etwas auf ein rumdoktern hin, weil man es nicht besser
weiss. Ähnlich Singularitäten auf eine Schwäche einer Theorie deuten. Das
eine Theorie nicht elegant ist sagt ja erst mal garnichts über seine
Richtigkeit aus. Aber elegante Theorien lassen sich schon mal besser
verkaufen und erregen auch sofort Interesse.
2. Das zweite was mir nicht zusagt ist, dass aus r^2 ein r^1 wird. Das ist
ja das Hauptfundament. Natürlich kann man in Abhängigkeit vom Abstand für
verschiedene Phänomene unterschiedliche Regeln ableiten. Aber das r^2 ist
nicht nur Newton betreffend, sondern auch andere Wechselwirkungen betreffend
ein universelles Prinzip, welches auf eine fundamentale geometrische
Eigenschaft schließen lässt. Und die WPT wirft dieses Prinzip ein wenig in
den Papierkorb, ohne aber dafür mit etwas eleganterem auf zu warten.
3. Nehmen wir mal an, dass die WPT tatsächlich genauestens die Meßergebnisse
vorhersagt. (das tut sie eigentlich nicht, denn vielmehr ist sie aus den
Meßergebnissen konstruiert, denn wäre Sie vor der Entdeckung dieser
Phänomene (Supernova typ Ia) entstanden, müsstest du es jetzt nicht hier
Posten, denn alle würden Sie bereits kennen.) So wäre Sie eine Art
Quantentheorie des Universums, da der Quantentheoretischer Ansatz die ist,
nicht elegant zu sein, nicht vorstellbar zu sein, sondern eben die
Ergebnisse zu deuten und andere noch nicht entdeckte Ergebnisse vorher zu
sagen. Also das wäre so der absolut beste Fall für die WPT. Selbst dann
verkaufst du sie schlecht. Das ist einfach auch ein psychologisches Problem.
Wenn ich lese, dass die ART hier falsch ist, dann brauche ich eigentlich
nicht mehr weiter zu lesen. Oder wenn ich lese, das Newton falsch ist, und
was sich daraus für schöne Dinge ergeben, erkenne ich für mich, dass das
kein Wissenschaftlicher Vorgang ist, sondern eine Selbstbeweihräucherung.
Eine Wissenschaftliche Hypothese beschränkt sich nur auf die Tatsachen und
lässt die Leser die Schlüsse daraus ziehen. Wenn die Hypothese
aussagekräftig ist spricht sie schon für sich. Hier ver- und beurteilst du
Dinge, Theorien, die äusserst genau bestätigt sind. Eine Beschränkung auf
das was WPT kann wäre angenehm anstatt immer wieder subtil zu betonen wie
blöd doch die anderen sind.
4. Auf Seite 17. sind Diagramme. Hier hab ich die Gleichungen vermisst.
Sowohl deine als auch die klassischen, die ja falsch sein sollen. Ich hab
sicher nicht die Zeit, das selbst nach zu rechnen, wenn nicht mal die
Gleichungen plausibel in bezug zu den Diagrammen dargestellt sind. Die
Diagramme sind nicht klar. Wenn die WPT tatsächlich alles so vorher sagt,
sollte man hier doch widerspruchsfreie und klar hergeleitete Formeln finden,
die in den Diagrammen auch ihre Beweise demonstriert. Je unklarer sowas
desto mehr raum für spekulationen und natürlich auch für Fehler. Also welche
funktionsgleichung liegt der Kurve zugrunde? Mir war das zumindest nicht
klar.
5. Die MOND Theorie ist definitiv Falsch (nach derzeitigem stand widerlegt)
Siehe hierzu:
http://www.astronews.com/news/artikel/2003/05/0305-020.shtml Da du als
jemand, der eine hypothese präsentiert in der Beweispflicht bist, solltest
du dich mit den Arbeiten der Leute befassen und diese erstmal wiederlegen
oder zumindest bezüglich deiner Hypothese erwähnen und auch sagen warum die
wiederlegung der MOND Theorie deine Hypothese nicht betrifft, die ja in
vielen Bereichen die MOND Theorie einbezieht.
6. Absoluter Raum! Das aus der lokalen Hintergrundstrahlung abzuleiten ist
schon etwas vermessen finde ich. Du bist doch der jenige, der mit lokal sich
verändernden Bedingungen arbeitet. Nur weil wir hier eine kosmische
Strahlung messen (diese erlaubt NATÜRLICH einen relativen Raum) heisst es ja
nicht dass Sie sich in deinen veränderlichen Raumregionen gleich verhält.
Ein absoluter Raum ist mathematisch möglich aber sowas von überflüssig.
Absoluter Raum ist wie die 1 in der gleichung:
5 * 2 * 3 * 1/1*1^4 = 30 . Es sei denn: die Zu-hilfe-nahme des absoluten
Raums würde Ergebnisse vorhersagen, die die klassischen Modelle nicht
vorhersagen können. Aber das tut sie nicht, wie du ja auch selbst schreibst.
Ist eher ein philosofisches Problem und verwirt den Leser und schadet deiner
Arbeit sehr!
7. Schlußendlich: Deine Hypothese bedient sich formalismen der ART und der
Newtonschen Mechanik und behauptet andererseits, dass diese falsch sind. Die
RT enthält die Newtonsche Mechanik VOLLSTÄNDIG. Das heisst, dass man mit den
Formeln der RT jegliches Newtonmechanisches Problem lösen kann (von der
schiefen ebene bis zum Autocrash und Rotation) ohne eine einzige Formel
Newtons zu benutzen. Wenn die WPT elegant wäre, würde sie auch einen
komplett neuen Formalismus anbieten, mit dem man auch klassische Phänomene
ohne zu hilfe nahme der RT oder der klassischen Mechanik zu brauchen. (Falls
dem so ist, geht das nicht klar aus der Veröffentlichung hervor, ich hab
nichts gefunden.) Sie können durchaus von diesen Theorien hergeleitet sein,
aber etwas mathematisch ganz anderes würde die Aussage untermauern, dass WPT
eine allgemeingültigere Theorie ist.
FAZIT: Ich kann nicht sagen ob die WPT ein gutes, und richtiges Modell zur
Beschreibung bestimmter Ergebnisse ist. (Dies könnte ich vielleicht, wenn
die Diagramme und die dazu führenden Funktionen gezeigt, erklärt und den
klassischen Formeln gegenübergestellt würden) Persönlich glaube ich es
nicht, das WPT ein aussagekräftiges Modell ist. Nichts desto trotz
respektiere ich den Aufwand und die Intention und bin der Meinung, dass es
richtig ist solche Gedankenmodelle weiter zu verfolgen.
Esim
Homo Lykos
news:rc5irq1...@ID-371.news.uni-berlin.de...
> "Henri Paul" <phy...@bluewin.ch> writes:
>
>> Bezüglich der MOND-artigkeit der Rotationskurven von Spiralgalaxien
>> haben die Vertreter der Standardkosmologie bisher nichts ausser dunkler
>> Materie sagen können.
>
> Das reicht ja auch. Warum sollte dunkle Materie per se eine
> schlechtere Erklärung abgeben, als eine Modifikation des Newtonschen
> Gesetzes (!) die auch nur dann funktioniert, wenn man zudem noch einen
1. Den muss man nicht postulieren, den "sieht" man ja deutlich, mindestens
wenn Gravity Probe B "funktioniert"; das geht letztlich sogar
"einigermassen" im Rahmen der ART.
2. Ich bin nicht sicher bzw. ich bezweifle **sehr stark**, dass das nötig
ist, weil man - wenn Kretschmann Recht hat bzw. ich ihn richtig verstanden
habe und mich richtig erinnere, was ich eigentlich doch glaube - jede
Theorie, die eine endliche Menge von Messdaten beschreibt, wenigstens im
Prinzip allgemein kovariant metrisch beschreiben kann, wenn man das will.
Die Frage ist nur, ob das sinnvoll und einem Problem angemessen ist.
>
> Was ist eigentlich so attraktiv an MOND - außer natürlich, daß es
> inkompatibel mit der ART ist und deswegen den Einstein-Gegnern
> natürlich sehr gelegen kommt?
Der MOND-Ansatz ist so etwas wie maximal einfach: Die MOND-Parametrisierung
der Galaxiendynamik, die nur von der sichtbaren Materie ausgeht, übersteigt
die Möglichkeiten der DM-Parametrisierungen bei weitem, und das sehen nicht
nur MOND-Befürworter so.
Ich spreche aber trotzdem vorsichtshalber meistens von MOND-Artigkeit und
die muss durchaus nicht mit der ART inkompatibel sein: Denn die ART wie
Newton/Poisson sind lokale Theorien, zu denen die WPT sozusagen die "globale
Ergänzung" liefert. Das ist ein Gesichtspunkt, den ich zu Beginn der
WPT-Entstehung nicht so - mindestens nicht so deutlich - sah.
>
> Die voll relativistische Version der MOND, die Bekensteinsche TeVeS,
> ist letzlich nichts anderes als die normale ART mit zusätzlichen
> Feldern - nur weil es dort nicht "dunkle Materie" heißt, ist es
> dennoch nichts anderes.
Das sind Wortspielereien: Niemand sucht meines Wissens im Zusammenhang mit
Bekenstein nach "realen", z.B. supersymmetrischen Teilchen.
Im Rahmen der WPT ist das Weltpotential zudem ein "gewöhnliches"
Gravitationspotential, wie es unter Allsymmetrie zu erwarten ist, wie eben
entsprechend ein 1/r^2- oder r^2-Potential unter "lokaler" Zentralsymmetrie
zu erwarten ist, und dieses Gravitationspotential der als aktual unendlich
angenommenen Massenschale des Alls gibt sich in der kosmologischen
Rotverschiebung bisher *ganz direkt* in der vorhergesagten Weise zu
erkennen.
Nicht "gewöhnlich" sind nur die Aspekte, die mit der aktualen Unendlichkeit
der Massenschale zu tun haben.
>
>> Nachgewiesen hat man diese Geistermaterie noch nie, es sei denn,
>> dass sich die exotischen Axionen und Wimps einst als real erweisen,
>> was bisher in keinem Experiment eindeutig (oder gar nie) gelungen
>> ist.
>
> Man hat aber auch noch nie eine Modifikation des Newtonschen Gesetzes
> gefunden.
Das ist aus Ihrer hier vertretenen Sichtweise auch prinzipiell gar nicht
möglich, weil man jede beliebige Modifikation des newtonsch/keplerschen
Gesetzes auch durch eine geeignete Kombination von geeignet verteilter
unsichtbarer Geistermaterie und Geisterenergie erklären kann (Gravitation
und Antigravitation, wo ich sie halt gerade immer brauche): Das ginge z.B.
auch problemlos bei der Perihelverschiebung des Merkurs.
Nur nenne ich das nicht mehr Wissenschaft:
Auch Phlogiston wird sich so kaum widerlegen lassen.
Homo Lykos
> Hi,
>
> also ich schreib mal was ich davon halte <-- nur meine Meinung.
>
> 1. Die Theorie ist nicht sehr elegant.
Das schreibe ich z.B. im Ausblick selbst: Ich weiss, dass die Theorie nicht
"fertig" ist. In der Einleitung schreibe ich dazu sinngemäss, dass mein
Artikel zwar in vielen Punkten erst eine Skizze einer neuen Theorie, ja
eines neuen Weltbildes sei, dass ich aber hoffe damit eine neue
Forschungsrichtung anstossen zu können, da inzwischen sehr schöne
Einzelresultate vorzeigbar seien.
> Das liegt aber daran, dass hier
> lokale Effekte mit verschiedenen Interpretationen der Gravitation und
> verschiedenen modifikationen bestehender Theoriegebäude erklärt werden.
> Meistens deutet so etwas auf ein rumdoktern hin, weil man es nicht besser
> weiss.
Das Problem liegt bei der Überlagerung der lokalen Poissonfelder (die
Realtivistik kann man da ausser bei der Rotverschiebung mal eh noch
vergesen) mit den globalen Termen: Da ist die Theorie auch nach meinem
Erachten halt noch nicht vollständig. Der Weg bis zum Punkte, wo es möglich
sein sollte eine geschlossene Formulierung anzugeben bzw. zu "erraten"
sollte aber nicht mehr sehr gross sein. Das sah ich vor einem Jahre noch
sehr anders: Da schrieb ich noch sinngemäss, dass der Denkmöglichkeiten für
eine geschlossene Darstellung noch viel zu viele seien, um eine solche in
absehbarer Zeit mit Aussicht auf Erfolg suchen zu können.
> Ähnlich Singularitäten auf eine Schwäche einer Theorie deuten.
Wenn ich die Theorie als "fertig" verkauft hätte, hätten Sie Recht. Im
Augenblick gehe ich aber gemischt induktiv/deduktiv vor, was man meines
Erachtens bei neuen Ansätzen in der Physik immer tun sollte. Die reine
Deduktion ist erst dann gefragt, wenn die Physik "vollständig" verstanden
ist.
> Das
> eine Theorie nicht elegant ist sagt ja erst mal garnichts über seine
> Richtigkeit aus. Aber elegante Theorien lassen sich schon mal besser
> verkaufen und erregen auch sofort Interesse.
Bei Theoretikern und Mathematikern. Bei Physikern, die nicht so sehr
mathematisch ausgerichtet sind, sind die Ideen und vor allem die
Beschreibungskraft und damit natürlich auch das Potential wichtiger.
>
> 2. Das zweite was mir nicht zusagt ist, dass aus r^2 ein r^1 wird. Das ist
> ja das Hauptfundament.
Das folgt zwingend aus der Allsymmetrie, die natürlich nur dann eine
sinnvolle Annahme ist, wenn man von einem aktual unendlichen All ausgeht. Ob
die Annahme einigermassen gut ist, zeigt dann der Vergleich der Voraussagen
mit den Beobachtungsdaten, und der ist bisher ganz erstaunlich gut
ausgefallen.
> Natürlich kann man in Abhängigkeit vom Abstand für
> verschiedene Phänomene unterschiedliche Regeln ableiten. Aber das r^2 ist
> nicht nur Newton betreffend, sondern auch andere Wechselwirkungen
> betreffend
> ein universelles Prinzip, welches auf eine fundamentale geometrische
> Eigenschaft schließen lässt. Und die WPT wirft dieses Prinzip ein wenig in
> den Papierkorb, ohne aber dafür mit etwas eleganterem auf zu warten.
Das ist falsch:
WPT behält das r^2-Gesetz "lokal" bei. Das r^1-Gesetz gilt nur "global"
bzw. auf genügend grossen Skalen bzw. bei genügend kleinen "klassischen"
Feldstärken.
>
> 3. Nehmen wir mal an, dass die WPT tatsächlich genauestens die
> Meßergebnisse
> vorhersagt. (das tut sie eigentlich nicht, denn vielmehr ist sie aus den
> Meßergebnissen konstruiert, denn wäre Sie vor der Entdeckung dieser
> Phänomene (Supernova typ Ia) entstanden, müsstest du es jetzt nicht hier
> Posten, denn alle würden Sie bereits kennen.)
Das ist halt ähnlich wie bei dem bekannten Beispiel der SRT, die auch erst
nach den Elektronenablenkungsversuchen von Kaufmann das Licht der Welt
erblickte; Poincarés gosse SRT-Arbeit hiess darum z.B. "Sur la dynamique de
l'Électron." und Lorentz hatte seine Formeln 1904 in seiner SRT-Arbeit
bereits mit Kaufmanns Messdaten verglichen, und auch Abraham war schon zuvor
von diesen Messungen ausgegangen, als er erstmals in diesem Zusammenhang die
transversalen und longitudinalen Massen ins Spiel brachte.
Aber aus den Messergebnissen der Supernovae ist die WPT eindeutig nicht
konstruiert. Die "Grundtheorie" war schon da, bevor ich diese Resultate
näher kannte. Das Problem bestand aber darin, dass ich zuerst dachte, ich
bräuchte erst eine relativistische Version der Theorie, um eine Voraussage
auch für grosse z machen zu können, bis ich dann aus andern Gründen zur
Überzeugung kam, dass man auch mit halbklassischen Rechnungen durchkommen
müsse. Und auch dann dauerte es noch ziemlich lange, bis ich sah, wie man
das richtig macht, und dann war die Überraschung auch für mich sehr gross,
wie gut das auf Anhieb gepasst hat, den ich konnte ja nicht wissen, wie gut
in der realen Welt die Annahme der aktualen Unendlichkeit zutrifft, auch
wenn ich an diese natürlich schon zuvor aus mehr philosophischen Gründen
sehr stark geglaubt hatte.
> So wäre Sie eine Art
> Quantentheorie des Universums, da der Quantentheoretischer Ansatz die ist,
> nicht elegant zu sein, nicht vorstellbar zu sein, sondern eben die
> Ergebnisse zu deuten und andere noch nicht entdeckte Ergebnisse vorher zu
> sagen. Also das wäre so der absolut beste Fall für die WPT.
Oh nein: Die Stärke ist gerade die physikalisch Verständlichkeit und
Plausibilität, wenn denn die Leute heute nicht in eine ganz andere Richtung
erzogen worden wären, und das ist bei der Erklärung tatsächlich ein grosses
Problem.
> Selbst dann
> verkaufst du sie schlecht. Das ist einfach auch ein psychologisches
> Problem.
> Wenn ich lese, dass die ART hier falsch ist, dann brauche ich eigentlich
> nicht mehr weiter zu lesen. Oder wenn ich lese, das Newton falsch ist, und
> was sich daraus für schöne Dinge ergeben, erkenne ich für mich, dass das
> kein Wissenschaftlicher Vorgang ist, sondern eine Selbstbeweihräucherung.
Das ist ein Faktum: Newton/ART und die WPT können nicht gleichzeitig korrekt
sein. Etwas anderes zu behaupten, wäre unredlich.
> Eine Wissenschaftliche Hypothese beschränkt sich nur auf die Tatsachen und
> lässt die Leser die Schlüsse daraus ziehen. Wenn die Hypothese
> aussagekräftig ist spricht sie schon für sich. Hier ver- und beurteilst du
> Dinge, Theorien, die äusserst genau bestätigt sind. Eine Beschränkung auf
> das was WPT kann wäre angenehm anstatt immer wieder subtil zu betonen wie
> blöd doch die anderen sind.
Bei Dunkelmaterieansätzen habe ich wirklich kein Verständnis, und ich
glaube, dass ich den Mann, der letztlich mit seinem Artikel über MOND im
Spektrum der Wissenschaft meine Überlegungen, mindestens meine intensiveren
Überlegungen angestossen hat, ausreichend würdige. Vermutlich hätte ich mich
ohne meinen grossen Ärger über (Urknall), Inflation, Geistermaterie und
Geisterenergie auch gar nie ernsthaft mit diesen Dingen zu befassen
begonnen, und das lässt sich halt nicht leicht verbergen.
>
> 4. Auf Seite 17. sind Diagramme. Hier hab ich die Gleichungen vermisst.
> Sowohl deine als auch die klassischen, die ja falsch sein sollen.
Die findet man im vorangehenden Kapitel. Wer es aber ganz genau wissen will,
muss die zitierten Arbeiten lesen, weil die Auswertung der Supernovaedaten
sehr viele Korrekturen erfordert.
> Ich hab
> sicher nicht die Zeit, das selbst nach zu rechnen, wenn nicht mal die
> Gleichungen plausibel in bezug zu den Diagrammen dargestellt sind. Die
> Diagramme sind nicht klar. Wenn die WPT tatsächlich alles so vorher sagt,
> sollte man hier doch widerspruchsfreie und klar hergeleitete Formeln
> finden,
Gleichung (19) und (20) und dann geben (21) und (22) noch den Bezug zu den
Helligkeiten. (21) und (22) werden aber nicht von allen Astronomen genau so
verwendet.
> die in den Diagrammen auch ihre Beweise demonstriert. Je unklarer sowas
> desto mehr raum für spekulationen und natürlich auch für Fehler. Also
> welche
> funktionsgleichung liegt der Kurve zugrunde? Mir war das zumindest nicht
> klar.
Siehe oben.
>
> 5. Die MOND Theorie ist definitiv Falsch (nach derzeitigem stand
> widerlegt)
> Siehe hierzu:
> http://www.astronews.com/news/artikel/2003/05/0305-020.shtml Da du als
> jemand, der eine hypothese präsentiert in der Beweispflicht bist, solltest
> du dich mit den Arbeiten der Leute befassen und diese erstmal wiederlegen
> oder zumindest bezüglich deiner Hypothese erwähnen und auch sagen warum
> die
> wiederlegung der MOND Theorie deine Hypothese nicht betrifft, die ja in
> vielen Bereichen die MOND Theorie einbezieht.
Das hat sich nicht bestätigt: Wenn ich mich jetzt richtig erinnere, haben
genauere Unersuchungen (Geschwindigkeitsermittelungen aus den Messdaten über
3d-Simulationen) gezeigt, dass diese Schlussfolgerung voreilig war. Mir sind
keine neueren Arbeiten bekannt, die ernsthafte Zweifel dieser Art äussern.
Aber richtig ist, dass ich nicht entfernt so viel Zeit für diese Dinge
aufwenden kann, wie es wünschbar wäre. So gesehen ist meine Arbeit eben auch
nicht die Darstellung einer abgeschlossenen Theorie, sondern teilweise hat
sie halt notgedrungen auch den Charakter eines Forschungsantrages, bei dem
aber wichtige Schlüsselaspekte schon vor Beginn geklärt wurden.
>
> 6. Absoluter Raum! Das aus der lokalen Hintergrundstrahlung abzuleiten ist
> schon etwas vermessen finde ich. Du bist doch der jenige, der mit lokal
> sich
> verändernden Bedingungen arbeitet. Nur weil wir hier eine kosmische
> Strahlung messen (diese erlaubt NATÜRLICH einen relativen Raum) heisst es
> ja
> nicht dass Sie sich in deinen veränderlichen Raumregionen gleich verhält.
Sie werden ideologisch. Das entscheidende ist, dass die WPT einen stabil
statischen Kosmos ermöglicht, und das bedeutet, dass auf *genügend grossen
Skalen* ein absolutes Ruhesystem existiert.
> Ein absoluter Raum ist mathematisch möglich aber sowas von überflüssig.
> Absoluter Raum ist wie die 1 in der gleichung:
> 5 * 2 * 3 * 1/1*1^4 = 30 . Es sei denn: die Zu-hilfe-nahme des absoluten
> Raums würde Ergebnisse vorhersagen, die die klassischen Modelle nicht
> vorhersagen können. Aber das tut sie nicht, wie du ja auch selbst
> schreibst.
> Ist eher ein philosofisches Problem und verwirt den Leser und schadet
> deiner
> Arbeit sehr!
Ich weiss, die Leute hören das nicht gern: Jennrich fürchtete sogar davon
Augenkrebs zu bekommen. Mich interessieren halt die philosophischen Aspekte
auch.
>
> 7. Schlußendlich: Deine Hypothese bedient sich formalismen der ART und der
> Newtonschen Mechanik und behauptet andererseits, dass diese falsch sind.
> Die
> RT enthält die Newtonsche Mechanik VOLLSTÄNDIG. Das heisst, dass man mit
> den
> Formeln der RT jegliches Newtonmechanisches Problem lösen kann (von der
> schiefen ebene bis zum Autocrash und Rotation) ohne eine einzige Formel
> Newtons zu benutzen. Wenn die WPT elegant wäre, würde sie auch einen
> komplett neuen Formalismus anbieten, mit dem man auch klassische Phänomene
> ohne zu hilfe nahme der RT oder der klassischen Mechanik zu brauchen.
> (Falls
> dem so ist, geht das nicht klar aus der Veröffentlichung hervor, ich hab
> nichts gefunden.) Sie können durchaus von diesen Theorien hergeleitet
> sein,
> aber etwas mathematisch ganz anderes würde die Aussage untermauern, dass
> WPT
> eine allgemeingültigere Theorie ist.
WPT liefert eben in ihrer heutigen Formulierung die globale Ergänzung zu
lokalen Theorien, die klassische Feldlinien berechnen können, egal ob es
sich um die Poissongleichung oder um postnewtonsche Gleichungen handelt.
Richtig ist, dass ich diesen Aspekt erst recht neulich deutlich so zu sehen
begonnen habe, und dass das sicher in manchen Teilen der Arbeit noch nicht
deutlich geworden ist. Insofern passt die WPT nicht in das gewohnte
"Verallgemeinerungsschema", was das Erklären natürlich auch nicht gerade
leichter macht.
>
> FAZIT: Ich kann nicht sagen ob die WPT ein gutes, und richtiges Modell zur
> Beschreibung bestimmter Ergebnisse ist. (Dies könnte ich vielleicht, wenn
> die Diagramme und die dazu führenden Funktionen gezeigt, erklärt und den
> klassischen Formeln gegenübergestellt würden)
An den genannten Formeln, deren Interpretation und dem Vergleich mit den
Messdaten kann nicht der allergeringste Zweifel bestehen. Wenn Sie
diesbezüglich Schwachstellen suchen, dann müssen Sie bei meiner
halbklassischen Herleitung von Gleichung (18) suchen. Diese Voraussage
profitiert halt auch vom Umstande, dass ich da keine heuristische
Hilfsannahmen - ausser für "kleine" z von der Annahem 3 - gebraucht habe,
weil v/c bei Licht bekanntlich 1 ist.
Homo Lykos
news:VBzVf.8696$EZ6.915@dukeread12...
> Homo Lykos wrote:
>
>> Aber von Ihnen hört man ja vor allem Märchen, die sie grossspurig und
>> meist ohne Argumente - wie diesmal wieder - zum besten geben, sei's in
>> Geschichtsklitterung oder in Kosmologie-Esoterik, wo Sie immer noch
>> nicht verstanden haben, warum schon Goenner da von Märchen spricht,
>> speziell wenn es um exotische Materie geht, die noch niemals ausser
>> als Druckschwärze gesehen wurde.
>
>>
>> zur Prioritätsfrage beim Relativitätsprinzip ausgingen, um wohl in 2
>> Wochen wieder die gleichen dümmlichen Märchen zu erzählen, nur dass es
>> dann - bei Wiederholung wider besseres Wissen und keinen Belegen -
>> natürlich Lügen sein werden.
>
> Klar, alle Wissenschaftshistoriker, die Bücher und Paper über Einsteins
> Paper von 1905 geschrieben haben, von denen ich freilich nur einen
> Bruchteil gelesen habe,
Es geht *nur* um die Originalarbeiten: Die wichtigsten habe ich genannt, in
denen man nachlesen kann, dass das Relativitätsprinzip schon von Poincaré in
aller Deutlichkeit formuliert wurde.
> sind notorische Lügner, die Deinen geliebten Poincare noch posthum unrecht
> tun.
Teilweise ja, aber viele haben nur voneinander abgeschrieben, und dann
gibt's ja auch noch den Whittaker, der meines Wissens Einstein im
Zusammenhang mit der SRT nicht einmal erwähnt, was sogar ich für übertrieben
halte, weil seine Arbeit für die schnelle Verbreitung der SRT schon sehr
wichtig war, und das gehört zu einer historischen Würdigung auch hinzu.
Philo
> 7. Schlußendlich: Deine Hypothese bedient sich formalismen der ART und der
> Newtonschen Mechanik und behauptet andererseits, dass diese falsch sind. Die
> RT enthält die Newtonsche Mechanik VOLLSTÄNDIG. Das heisst, dass man mit den
> Formeln der RT jegliches Newtonmechanisches Problem lösen kann (von der
> schiefen ebene bis zum Autocrash und Rotation) ohne eine einzige Formel
> Newtons zu benutzen.
Propaganda. Die ART hat sich lediglich Newtons Gravitationspotential
mathematisch einverleibt. Eine unabhängig von Newton aufgebaute
Gravitationstheorie hat Einstein nicht zu bieten. Und gerade für die
ART gilt: Einstein nutzt eine Formel, von der er behauptet, dass sie
falsch ist.
Im übrigen ist die Newtonsche Gravitationstheorie von der Newtonschen
Mechanik noch zu unterscheiden. Eine Unrichtigkeit der
Gravitationstheorie impliziert noch nicht die Unrichtigkeit der
Mechanik selbst. Die tagtäglichen mechanischen Aufgabenstellungen
eines Ingenieurs aber lassen sich mit der RT nicht bewältigen, denn
dabei kommen ihre grundlegenden Unklarheiten und die notorische
Vermischung von Raum und Zeit zu Tage. Im übrigen gelten in der RT
weder das 2. noch das 3. Axiom, Gesetze, auf die kein Ingenieur
verzichten kann und auf denen die gesamte Mechanik basiert. Einstein
hat lediglich Analogien wie den Energie-Impuls-Tensor beizusteuern, die
er wiederum nur gewinnen kann, indem er die Konsequenzen einer Theorie
ausbeutet, deren Grundlagen er "verbessern", sprich ersetzen will. Ein
Unding. Newtons Konzept ist klar, schlüssig und einfach, und basiert
vor allem auf der Erkenntnis, dass zu jeder Wirkung immer zwei
physikalische Systeme gehören: das betrachtete Objekt und seine
Umgebung. Einstein betrachtet Einzelkörper mit "dem" Gravitationsfeld
im leeren Raum und unterscheidet schon nicht vernünftig zwischen den
Dingen und ihren Beziehungen zueinander. Daher kennt er auch keinen
klaren Energiebegriff. Imposante Formeln können diese Verschwommenheit
nicht verdecken.
Einstein verursachte einen gewaltigen mathematischen Lärm und bot dem
Spieltrieb der Forscher ein ganz neues Aufgabenfeld, das ist wohl der
eigentliche und bis heute wichtigste Grund für den Erfolg der ART.
Innen steckt nur ein hohler Kern. Leute wie Minkowski, Eddington und
Schwartzschild musste man nicht erst überzeugen. Einstein rannte bei
ihnen offene Türen ein, sie griffen begierig und begeistert die neuen
Ideen auf und waren wie Eddington nur allzu bereit, auch dürftigste
Hinweise zu eklatanten Bestätigungen umzufälschen. Gegen den
Erwiesenheitsgiganten Newtonsche Mechanik ist die ART ein Fliegendreck.
Kroni
>Einstein verursachte einen gewaltigen mathematischen Lärm und bot dem
>Spieltrieb der Forscher ein ganz neues Aufgabenfeld, das ist wohl der
>eigentliche und bis heute wichtigste Grund für den Erfolg der ART.
Für Dummheit scheint es keinen unteren Grenzwert zu geben.
K.R.
Benno Hartwig
"Philo" <phil...@freenet.de> schrieb
> Einstein verursachte einen gewaltigen mathematischen Lärm und bot dem
> Spieltrieb der Forscher ein ganz neues Aufgabenfeld, das ist wohl der
> eigentliche und bis heute wichtigste Grund für den Erfolg der ART.
Dass die SRT und ART bei sehr vielen Themen nicht beachtet zu
werden brauchen, spricht ja weder gegen diese Theorien noch
gegen Einstein.
Zuhause kommen wir prima ohne Infinitesimalrechnung aus.
Trotzdem würde keiner meine Familienangehörigen Leibniz
oder Newton 'mathematischen Lärm' oder 'Spieltrieb'
vorwerfen. Nein nicht mal mein Jüngster.
Insofern hast du seinen Grad vom Verständnis der Welt
leider noch nicht erreicht.
Benno
Esim Can
ich möchte noch was anmerken. Das Thema, wie man eine Hypothese vertritt ist
unheimlich wichtig. Es geht hier auch darum, dass der Zeitgeist sich
Forschung betreffend in eine Richtung entwickelt, welche es den Physikern
sehr schwer macht, die Spreu vom Weizen zu trennen. Das resultiert aus der
Tatsache, dass Wissen immer leichter Verfügbar wird, aber auch Unsinn immer
leichter Verfügbar ist. Wenn ich bei Google dopplerverschiebung und Frequenz
etc. eingeben so tauchen in den ersten Seiten auch ein haufen esotherischer
Schwachsinn von der Energiepyramide bis hin zu anti handy strahlungs
tabletten auf. Auch wenn ich Ihren Ärger über gewisse Modelle verstehen kann
(vor allem die dunkle Materie und die dunkle Energie gefällt mir überhaupt
nicht), so schadet es Ihrer Arbeit hier auch nur einen Ton zu verlieren.
Wenn Sie sich rein auf die Rechenmodelle Ihrer Theorie konzentrierten und
die aufzeigten, dass die WPT hier genauere Zahlen (den experimentellen
Ergebnissen entsprechenden Zahlen) liefern kann, dann würden sich die
Modelle die Sie nicht mögen viel effektiver angreifen lassen. Es sind
einfach die Komunikationsregeln der physiker, die Sie hier einfach einhalten
müssen, wenn Sie wollen, dass die Theorie wahrgenommen wird. Noch besser
wäre es sogar, wenn Sie WPT aus der ART herleiten könnten, oder zumindest so
tun :-) Sie wissen doch einfach auch, dass es wirklich viele Leute gibt, die
die RT nicht richtig verstehen und deswegen behaupten sie wäre Falsch! Das
ist der Zeitgeist. Jeder glaubt heute alles besser zu wissen. Und wenn Sie
sich nun in die Lage eines Prof. versetzen; Der sieht jeden Tag solche
Ausuferungen und bekommt ständig irgendwelche Arbeiten die angeblich alles
revolutionieren und widerlegen können. Das ist der Alltag für einen Prof,
wenn er sich mit Laien austauscht (Laie ist hier jeder mal ohne dipl. zu
denen ich auch gehöre übrigens) Stewen Hawkin z. B. man sagt über Ihn, dass
er sich keine Arbeit anschaut, dass nicht von einem zumindest
fertigstudiertem stammt.
Bei den Theorien ist das Problem (hier meine ich speziell die
Schwachsinnstheorien wie von Leuten die zum hundertsten mal einen perpetuum
mobile erfunden haben oder mit freier Energie usw.) dass man hier oft sehr
genau und lange hinschauen muss um die Fehler eindeutig aufzuzeigen. Und Sie
bringen einfach einen Physiker nur dazu Ihre Hypothese ernsthaft zu
überprüfen, wenn sie auch seine Sprache sprechen. Ich kann das garnicht
genug betonen. (Meistens ist es dann leider so, dass sobald man das
versucht, sich auf die reine Mathematik und die experimentellen Ergebnisse
zu beschränken, dass man selbst seinen eigenen Fehler findet) Als Steven
Hawking sein Buch: "Eine kurze Geschichte der Zeit" schrieb sagte ihm sein
Verlag: "jede Zahl, Gleichung halbiert die Anzahl der Leser!" Und für Sie
(und für jede Theorie, die nicht von einem etablierten Physiker stammt"
gilt, dass jeder Satz wie: "Dabei wird die Gültigkeit der ART auf großen
Distanzen kaum je hinterfragt, obwohl man seit 1934 weiß [9], dass die ART
f¨ur die Grundsatzfragen der Kosmologie kaum wesentlich sein kann, da..."
zitat Seite 2 Vorbemerkung, die Anzahl der Physiker, die weiterlesen
drittelt wenn nicht schlimmer. Übrigens nach diesem Satz hab ich nur
weitergelesen, weil es Sonntag ist und ich die Zeit hatte und mir dachte
vielleicht finde ich den Fehler ja, ist ne gute Übung. (hab keinen klaren
Fehler entdeckt konnte es aber auch nicht rechnerisch prüfen, weil einiges
bei den Angaben mir persönlich unklar war) Meine Voreingenommenheit entstand
nur durch obige Schreibweise. Und wenn es mich abschreckt, wie geht es da
einem echten Physiker, der sowas ständig sieht?
Und auch folgendes: Wieviele Hobbyphysiker (die nicht beruflich damit zu tun
haben, unterrichten oder bei der Forschung sind) haben in den letzten 50
Jahren eine wirklich funktionierende Theorie geliefert, die die bisherigen
Modelle verbessert?
Sie sehen, wogegen Sie hier ankämpfen. Sie müssen Leute wie mich nicht
überzeugen, da meine Meinung völlig unwichtig ist, weil ich weder an einer
Uni, noch an einem Forschugszentrum bin, noch bin ich Redakteur eine
etablierten Fachzeitschrift. Ich möchte blos, dass Ihre Arbeit nicht umsonst
ist, und egal ob richtig oder falsch, qualifiziert überprüft wird. Ich bin
der Meinung das jeder NEUE Ansatz uns allen etwas bringt ob falsch oder
richtig ist erstmal unwichtig.
Wir haben in der Wissenschaftlichen Methodik doch ein Geschenk, dass uns
streitereien ersparen soll. Glaubensfragen erzeugen streitigkeit aber eine
klar ausformulierte Mathematik oder Falsifizierbarkeit zeigt wer recht hat.
Ich werde für mich einfach die Beweisführung nochmal lesen.
Esim
Manuel Hölß
> Oliver Jennrich zitierte aus
> http://www.zarm.uni-bremen.de/2forschung/gravi/publications/papers/1999Dittusetal.pdf
>
> [Zitatanfang] "
> In vielen Fällen wird
> die gravitative Anziehung abhängig von der Baryonenzahl des
Das wäre aber etwas viel. Da müsste man zwischen Wasserstoff und Eisen
einen deutlichen Effekt im Promillbereich haben.
Grüße.
Manuel Hölß
> Henri Paul schrieb:
>
>>Oliver Jennrich zitierte aus
>>http://www.zarm.uni-bremen.de/2forschung/gravi/publications/papers/1999Dittusetal.pdf
Uups. Da hab' ich einen Fehler gemacht ;-(
Henri Paul zitierte!
REumütige Grüße.
Homo Lykos
> Hallo,
>
> ich möchte noch was anmerken. Das Thema, wie man eine Hypothese vertritt
> ist
> unheimlich wichtig. Es geht hier auch darum, dass der Zeitgeist sich
> Forschung betreffend in eine Richtung entwickelt, welche es den Physikern
> sehr schwer macht, die Spreu vom Weizen zu trennen. Das resultiert aus der
> Tatsache, dass Wissen immer leichter Verfügbar wird, aber auch Unsinn
> immer
> leichter Verfügbar ist. Wenn ich bei Google dopplerverschiebung und
> Frequenz
> etc. eingeben so tauchen in den ersten Seiten auch ein haufen
> esotherischer
> Schwachsinn von der Energiepyramide bis hin zu anti handy strahlungs
> tabletten auf. Auch wenn ich Ihren Ärger über gewisse Modelle verstehen
> kann
> (vor allem die dunkle Materie und die dunkle Energie gefällt mir überhaupt
> nicht), so schadet es Ihrer Arbeit hier auch nur einen Ton zu verlieren.
Mehr in Ihrem Sinne wird eine Kurzfassung speziell zur
Rotverschiebungsbeziehung sein, wo aber noch die Sonden/Planetensache fehlt:
http://www.soso.ch/wissen/astro/rottext.pdf
> Wenn Sie sich rein auf die Rechenmodelle Ihrer Theorie konzentrierten und
> die aufzeigten, dass die WPT hier genauere Zahlen (den experimentellen
> Ergebnissen entsprechenden Zahlen) liefern kann, dann würden sich die
> Modelle die Sie nicht mögen viel effektiver angreifen lassen.
WPT kann das nicht genauer, aber viel einfacher (mit einem einzigen "nur
leicht freien" Parameter) und physikalisch viel plausibler
(Gravitationsrotverschiebung).
> Es sind
> einfach die Komunikationsregeln der physiker, die Sie hier einfach
> einhalten
> müssen, wenn Sie wollen, dass die Theorie wahrgenommen wird. Noch besser
> wäre es sogar, wenn Sie WPT aus der ART herleiten könnten, oder zumindest
> so tun :-)
Aber, aber .... tönt ja ganz konspirativ ....
> Sie wissen doch einfach auch, dass es wirklich viele Leute gibt, die
> die RT nicht richtig verstehen und deswegen behaupten sie wäre Falsch! Das
> ist der Zeitgeist. Jeder glaubt heute alles besser zu wissen. Und wenn Sie
> sich nun in die Lage eines Prof. versetzen; Der sieht jeden Tag solche
> Ausuferungen und bekommt ständig irgendwelche Arbeiten die angeblich alles
......
......
> Das ist der Alltag für einen Prof,
> wenn er sich mit Laien austauscht (Laie ist hier jeder mal ohne dipl. zu
> denen ich auch gehöre übrigens)
Seien Sie beruhigt: Den "Alltag" von (Physik-)Professoren kenne,
allermindestens kannte ich bestens.
>
> .... Und für Sie
> (und für jede Theorie, die nicht von einem etablierten Physiker stammt"
> gilt, dass jeder Satz wie: "Dabei wird die Gültigkeit der ART auf großen
> Distanzen kaum je hinterfragt, obwohl man seit 1934 weiß [9], dass die ART
> f¨ur die Grundsatzfragen der Kosmologie kaum wesentlich sein kann, da..."
> zitat Seite 2 Vorbemerkung, die Anzahl der Physiker, die weiterlesen
> drittelt wenn nicht schlimmer.
Das ist so schlecht nicht: Damit ist man für's Erste mal schon alle die
Leser los, die ideologisch denken und/oder die in wichtigen Punkten eh nur
schwer folgen könnten, weil ihnen die Gedankenwelt der
Newtonschen Kosmologie völlig fremd oder zuwider ist. In obiger
Rotverschiebungskurzfassung steht zudem eh nichts davon.
> Übrigens nach diesem Satz hab ich nur
> weitergelesen, weil es Sonntag ist und ich die Zeit hatte und mir dachte
> vielleicht finde ich den Fehler ja, ist ne gute Übung. (hab keinen klaren
> Fehler entdeckt konnte es aber auch nicht rechnerisch prüfen, weil einiges
> bei den Angaben mir persönlich unklar war) Meine Voreingenommenheit
> entstand
> nur durch obige Schreibweise. Und wenn es mich abschreckt, wie geht es da
> einem echten Physiker, der sowas ständig sieht?
Sie machen sich offenbar sehr seltsame Vorstellungen von einem "echten"
Physiker. Die sind halt so verschieden wie z.B. Capra, Dragon, Merkel,
van Hees, Lafontaine oder eben auch ich.
>
> Sie sehen, wogegen Sie hier ankämpfen. Sie müssen Leute wie mich nicht
> überzeugen, da meine Meinung völlig unwichtig ist, weil ich weder an einer
> Uni, noch an einem Forschugszentrum bin, noch bin ich Redakteur eine
> etablierten Fachzeitschrift.
Ich versuche nur selten Einzelpersonen zu überzeugen. Solche Diskussionen
erlauben es aber oft den eigenen Standpunkt zu präzisieren.
> Ich möchte blos, dass Ihre Arbeit nicht
> umsonst ist, und egal ob richtig oder falsch, qualifiziert überprüft wird.
Diskussionsrunden wie dsp sind eine gute Gelegenheit, die Tragfähigeit neuer
Ideen zu testen, denn es gibt hier genug durchaus kompetente Physiker, die
nur darauf warten neue Theorien zu zerreissen, und davon habe ich hier ja
schon einmal profitiert, als Oliver Jennrich mich im Sept. 2004 darauf
hinwies, dass meine damaligen Gleichungen die bekannten Planetendaten nicht
erklären könnten. So wie ich die Lage einschätze, wird er sich heute die
Haare raufen mir diesen Hinweis gegeben zu haben. Einige Zeit später stiess
ich zwar andernorts im Zusammenhang mit Pioneerliteratur selber auch noch
auf diesen Verweis, aber je früher man so etwas erfährt, desto besser.
Aber auch andere Diskussionen - z.B. mit Ilja Schmelzer - haben mir geholfen
meinen eigenen Standpunkt (hoffentlich) deutlicher zu machen; kann sogar
sein, dass diese Diskussionen der unmittelbare Anlass waren die
Rotverschiebungssache samt WPT-Kurzfassung endlich einigermassen anständig
aufzuschreiben.
Zudem kann ein Faden wie dieser hier - vor allem dank Gugel - mangels einer
wissenschaftlichen, deutschsprachigen Zeitschrift auch als "offizielle"
Mitteilungsmöglichkeit dienen.
>
> Wir haben in der Wissenschaftlichen Methodik doch ein Geschenk, dass uns
> streitereien ersparen soll. Glaubensfragen erzeugen streitigkeit aber eine
> klar ausformulierte Mathematik oder Falsifizierbarkeit zeigt wer recht
> hat.
Abgesehen davon, dass mir das irgendwie zu "poppersch" klingt, wo die
Falsifizierbarkeit meines Erachtens überbetont wird:
Bevor ich Physik studierte hatte und die Forschung selbst von innen kennen
gelernt hatte, dachte ich ähnlich ...
Philo
> Zuhause kommen wir prima ohne Infinitesimalrechnung aus.
> Trotzdem würde keiner meine Familienangehörigen Leibniz
> oder Newton 'mathematischen Lärm' oder 'Spieltrieb'
> vorwerfen.
Das ist ja ein ganz tolles Argument. Die Infinitesimalrechnung entstand
erstens aus sehr praktischen Bedürfnissen und bringt zweitens in
nahezu jedem Wissenschaftsbereich unmittelbaren Nutzen. Einsteins ART
beruht auf keiner anderen Notwendigkeit als auf den fixen Ideen ihres
Erfinders, bringt keinen anderen Nutzen als einige
kosmologisch-esoterische Spekulationen (beispielsweise Eddingtons
"wurstförmiges Universum") und keine anderen Bestätigungen als einige
winzige Effekte, in die man starken Glauben investieren muss, um sie
wirklich als Bestätigungen dieser Theorie sehen zu können.
Insbesondere wenn man sieht, wie sie hergeleitet werden.
Ein kluger Mensch hat mal sinngemäß gesagt: Außergewöhnliche
Behauptungen erfordern außergewöhnliche Bestätigungen. Davon ist die
RT weit entfernt. Aber als mathematische Spielwiese ist und bleibt sie
unübertroffen.
Jürgen Clade
> Ein kluger Mensch hat mal sinngemäß gesagt: Außergewöhnliche
> Behauptungen erfordern außergewöhnliche Bestätigungen. Davon ist die
> RT weit entfernt.
Richtig. Außergewöhnliche Behauptungen macht sie nicht.
MfG,
Jürgen
Andreas Most
> Esim Can schrieb:
>
>> 7. Schlußendlich: Deine Hypothese bedient sich formalismen der ART und der
>> Newtonschen Mechanik und behauptet andererseits, dass diese falsch sind. Die
>> RT enthält die Newtonsche Mechanik VOLLSTÄNDIG. Das heisst, dass man mit den
>> Formeln der RT jegliches Newtonmechanisches Problem lösen kann (von der
>> schiefen ebene bis zum Autocrash und Rotation) ohne eine einzige Formel
>> Newtons zu benutzen.
>
> Propaganda.
Das solltest Du gut belegen können, warum das Propaganda sein soll.
Hast Du Dich schon mal mit der ART eingehender befaßt?
> Die ART hat sich lediglich Newtons Gravitationspotential
> mathematisch einverleibt.
Nicht im geringsten. Es ist umgekehrt so, daß das Newtonsche
Gravitationsgesetz in der Näherung kleiner Geschwindigkeiten
und schwacher Gravitationsfelder aus den Einsteinschen Gleichungen
folgt.
> Eine unabhängig von Newton aufgebaute
> Gravitationstheorie hat Einstein nicht zu bieten.
Was verstehst Du unter unabhängig? Natürlich hat Einstein eine
alternative Beschreibung der Gravitation gefunden und natürlich
muß die Newtonische Mechanik im Grenzfall kleiner Geschwindigkeiten
(oder c gegen unendlich) enthalten sein.
> Und gerade für die
> ART gilt: Einstein nutzt eine Formel, von der er behauptet, dass sie
> falsch ist.
Das hat Einstein ganz sicher nicht behauptet. Vielmehr hat er gesagt,
daß das Newtonsche Gravitationsgesetz nicht Lorentzinvariant sei.
Abgesehen davon hat Einstein auch nie einen Absolutheitsanspruch
an seine ART gestellt. Irgendwann werde es einmal eine bessere
Theorie geben, die die ART wiederum als Näherung enthalte, sagte
er einmal sinngemäß.
> Im übrigen ist die Newtonsche Gravitationstheorie von der Newtonschen
> Mechanik noch zu unterscheiden. Eine Unrichtigkeit der
> Gravitationstheorie impliziert noch nicht die Unrichtigkeit der
> Mechanik selbst.
Niemand spricht hier von Unrichtigkeit. Die Newtonsche Mechanik
und Gravitationsgesetze funktionieren als Näherung wunderbar in
unserem täglichen Leben. Die relativistischen Korrekturen sind
vernachlässigbar.
> Die tagtäglichen mechanischen Aufgabenstellungen
> eines Ingenieurs aber lassen sich mit der RT nicht bewältigen, denn
> dabei kommen ihre grundlegenden Unklarheiten und die notorische
> Vermischung von Raum und Zeit zu Tage.
Natürlich könnte die RT dies leisten. Aber das wäre, wie mit
Kanonen auf Spatzen zu schießen. (Wenn man sqrt(1.0006) berechnen
will, wird man auch nicht gleich den Taschenrechner bemühen, sondern
die Näherungsformel sqrt(1+x) = 1 + x/2 + O(x^2) verwenden und
auf 1.0003 kommen. Genauso ist es mit klassischer Mechanik im
Vergleich zur RT)
> Im übrigen gelten in der RT
> weder das 2. noch das 3. Axiom, Gesetze, auf die kein Ingenieur
> verzichten kann und auf denen die gesamte Mechanik basiert.
Ich frage mich wirklich, woher Du diesen Unsinn hast.
> Einstein
> hat lediglich Analogien wie den Energie-Impuls-Tensor beizusteuern, die
> er wiederum nur gewinnen kann, indem er die Konsequenzen einer Theorie
> ausbeutet, deren Grundlagen er "verbessern", sprich ersetzen will.
So? Wo tut er denn das?
> Ein
> Unding. Newtons Konzept ist klar, schlüssig und einfach, und basiert
> vor allem auf der Erkenntnis, dass zu jeder Wirkung immer zwei
> physikalische Systeme gehören: das betrachtete Objekt und seine
> Umgebung. Einstein betrachtet Einzelkörper mit "dem" Gravitationsfeld
> im leeren Raum und unterscheidet schon nicht vernünftig zwischen den
> Dingen und ihren Beziehungen zueinander. Daher kennt er auch keinen
> klaren Energiebegriff. Imposante Formeln können diese Verschwommenheit
> nicht verdecken.
Den "klaren Energiebegriff" gibt es in dem Sinne auch nur im Kleinen
und den leugnet Einstein auch nicht. Nur leider ist unser Universum
etwas komplizierter als es Newton zu seiner Zeit hat voraussehen können.
(Übrigens war Newton auch nicht gerade begeistert über die unendliche
Wirkungsgeschwindigkeit der Gravitation in seiner Theorie)
> Einstein verursachte einen gewaltigen mathematischen Lärm und bot dem
> Spieltrieb der Forscher ein ganz neues Aufgabenfeld, das ist wohl der
> eigentliche und bis heute wichtigste Grund für den Erfolg der ART.
> Innen steckt nur ein hohler Kern. Leute wie Minkowski, Eddington und
> Schwartzschild musste man nicht erst überzeugen. Einstein rannte bei
> ihnen offene Türen ein, sie griffen begierig und begeistert die neuen
> Ideen auf und waren wie Eddington nur allzu bereit, auch dürftigste
> Hinweise zu eklatanten Bestätigungen umzufälschen. Gegen den
> Erwiesenheitsgiganten Newtonsche Mechanik ist die ART ein Fliegendreck.
Das ist "Propaganda". Du verschweigst hier die vielen experimentellen
Daten aus der Astronomie, der Hochenergiephysik etc., die sich
nicht mit Newton erklären oder beschreiben lassen.
Es ist schon erstaunlich wieviel Unsinn jemand in einem Posting schreiben
kann. Weswegen opponierst Du so gegen Einstein, obwohl Du Dich offensichtlich
nicht genügend mit dessen Theorie auseinandergesetzt hast?
(Beim Stichwort "Propaganda" hätte ich ja fast eine Vermutung...)
Andreas.
Philo
> Philo wrote:
> > Propaganda.
>
> Das solltest Du gut belegen können, warum das Propaganda sein soll.
> Hast Du Dich schon mal mit der ART eingehender befaßt?
Habe ich, und zwar schon ziemlich lange.
> > Die ART hat sich lediglich Newtons Gravitationspotential
> > mathematisch einverleibt.
>
> Nicht im geringsten. Es ist umgekehrt so, daß das Newtonsche
> Gravitationsgesetz in der Näherung kleiner Geschwindigkeiten
> und schwacher Gravitationsfelder aus den Einsteinschen Gleichungen
> folgt.
Das ist deshalb so, weil beispielsweise in der Ableitung der
Schwarzschild-Metrik das Newtonsche Potential eingetragen wird. Ohne
diesen kleinen Kunstgriff könnte Einstein nämlich gar keine
Gravitation darstellen, seine sogenannten Feldgleichungen sind wertlos.
Vielleicht sind Sie derjenige, der sich sich besser eingehend mit der
ART befassen sollte.
> > Eine unabhängig von Newton aufgebaute
> > Gravitationstheorie hat Einstein nicht zu bieten.
>
> Was verstehst Du unter unabhängig?
Ich verstehe darunter, dass man nicht auf den Füßen von Herrn Newton
steht.
> > Die tagtäglichen mechanischen Aufgabenstellungen
> > eines Ingenieurs aber lassen sich mit der RT nicht bewältigen, denn
> > dabei kommen ihre grundlegenden Unklarheiten und die notorische
> > Vermischung von Raum und Zeit zu Tage.
>
> Natürlich könnte die RT dies leisten. Aber das wäre, wie mit
> Kanonen auf Spatzen zu schießen.
Prima, dann sollten Sie diese Aufgabe in Angriff nehmen statt nur zu
behaupten, dass es so ist. "Ich könnte, wenn ich nur wollte", ist
nicht sonderlich überzeugend. Schon die SRT-ler haben mit einfachsten
mechanischen Aufgaben aus gewissen Gründen so ihre Probleme.
> > Im übrigen gelten in der RT
> > weder das 2. noch das 3. Axiom, Gesetze, auf die kein Ingenieur
> > verzichten kann und auf denen die gesamte Mechanik basiert.
>
> Ich frage mich wirklich, woher Du diesen Unsinn hast.
Das ist kein Unsinn, aber Sie wissen es ja offenbar besser.
Manuel Hölß
>
> Das ist deshalb so, weil beispielsweise in der Ableitung der
> Schwarzschild-Metrik das Newtonsche Potential eingetragen wird. Ohne
> diesen kleinen Kunstgriff könnte Einstein nämlich gar keine
> Gravitation darstellen, seine sogenannten Feldgleichungen sind wertlos.
Das ist doch Unfug. Für eine endliche Massenverteilung (ohne
Singularität; etwa für einen Stern) ergibt die Lösung der Einsteinschen
Feldgleichungen sowohl die der Masse des Sterns entsprechende
Schwarzschildmetrik, ohne, dass man noch explizit auf den Newtonschen
Grenzfall zurückgreifen muß. [1]
Das ist aber auch kein Wunder, da die Feldgleichungen natürlich so
gestrickt sind, dass der empirisch bestätigte Grenzfall enthalten ist,
der newtonsche Grenzfall also aus den Feldgleichungen abgeleitet werden
kann.
Und deshalb darf man bei der üblichen Herleitung der (äußeren)
Schwarzschildmetrik diesen auch verwenden.
> Vielleicht sind Sie derjenige, der sich sich besser eingehend mit der
> ART befassen sollte.
Ich würd' den Mund mal nicht so voll nehmen.
Grüße.
[1] Fließbach, Allgemeine Relativitätstheorie, Kap 39.
Andreas Most
> Andreas Most schrieb:
>
>>Philo wrote:
>>
>>>Die ART hat sich lediglich Newtons Gravitationspotential
>>>mathematisch einverleibt.
>>
>>Nicht im geringsten. Es ist umgekehrt so, daß das Newtonsche
>>Gravitationsgesetz in der Näherung kleiner Geschwindigkeiten
>>und schwacher Gravitationsfelder aus den Einsteinschen Gleichungen
>>folgt.
>
> Das ist deshalb so, weil beispielsweise in der Ableitung der
> Schwarzschild-Metrik das Newtonsche Potential eingetragen wird.
Schon wieder falsch. Es wird lediglich die Gravitationskonstante
übernommen. Die 1/r^2 Abhängigkeit und die lineare Abhängigkeit von
der Masse des Zentralkörpers folgen direkt aus der Näherung
der Einsteingleichung. Im Übrigen hat Newton die Gravitationskonstante
auch nicht aus dem Ärmel schütteln können. Diese mußte erst gemessen
werden.
> Ohne
> diesen kleinen Kunstgriff könnte Einstein nämlich gar keine
> Gravitation darstellen, seine sogenannten Feldgleichungen sind wertlos.
Die Feldgleichungen stellen bereits die Gravitation dar und enthalten
auch gleich die Bewegungsgleichungen, die bei Newton erst noch extra
dargestellt werden müssen.
> Vielleicht sind Sie derjenige, der sich sich besser eingehend mit der
> ART befassen sollte.
>
>>>Eine unabhängig von Newton aufgebaute
>>>Gravitationstheorie hat Einstein nicht zu bieten.
>>
>>Was verstehst Du unter unabhängig?
>
> Ich verstehe darunter, dass man nicht auf den Füßen von Herrn Newton
> steht.
Tut die ART ja auch nicht. Es muß nur klar sein, daß im
Gültigkeitsbereich der Newtonschen Mechanik (kleine Geschwindigkeiten
und schwache Gravitation) die ART keine widersprüchlichen Ergebnisse
liefern darf.
>>>Die tagtäglichen mechanischen Aufgabenstellungen
>>>eines Ingenieurs aber lassen sich mit der RT nicht bewältigen, denn
>>>dabei kommen ihre grundlegenden Unklarheiten und die notorische
>>>Vermischung von Raum und Zeit zu Tage.
>>
>>Natürlich könnte die RT dies leisten. Aber das wäre, wie mit
>>Kanonen auf Spatzen zu schießen.
>
> Prima, dann sollten Sie diese Aufgabe in Angriff nehmen statt nur zu
> behaupten, dass es so ist. "Ich könnte, wenn ich nur wollte", ist
> nicht sonderlich überzeugend. Schon die SRT-ler haben mit einfachsten
> mechanischen Aufgaben aus gewissen Gründen so ihre Probleme.
Und was sollen das bitteschön für Probleme sein?
>>>Im übrigen gelten in der RT
>>>weder das 2. noch das 3. Axiom, Gesetze, auf die kein Ingenieur
>>>verzichten kann und auf denen die gesamte Mechanik basiert.
>>
>>Ich frage mich wirklich, woher Du diesen Unsinn hast.
>
> Das ist kein Unsinn, aber Sie wissen es ja offenbar besser.
Schön, daß Sie es einsehen ;-)
Ralf Callenberg
> Das ist deshalb so, weil beispielsweise in der Ableitung der
> Schwarzschild-Metrik das Newtonsche Potential eingetragen wird. Ohne
> diesen kleinen Kunstgriff könnte Einstein nämlich gar keine
> Gravitation darstellen, seine sogenannten Feldgleichungen sind wertlos.
Warum das Unsinn ist, haben ja schon Manuel und Andreas ausgeführt.
>
>>>Die tagtäglichen mechanischen Aufgabenstellungen
>>>eines Ingenieurs aber lassen sich mit der RT nicht bewältigen, denn
>>>dabei kommen ihre grundlegenden Unklarheiten und die notorische
>>>Vermischung von Raum und Zeit zu Tage.
>>
>>Natürlich könnte die RT dies leisten. Aber das wäre, wie mit
>>Kanonen auf Spatzen zu schießen.
>
>
> Prima, dann sollten Sie diese Aufgabe in Angriff nehmen statt nur zu
> behaupten, dass es so ist. "Ich könnte, wenn ich nur wollte", ist
> nicht sonderlich überzeugend. Schon die SRT-ler haben mit einfachsten
> mechanischen Aufgaben aus gewissen Gründen so ihre Probleme.
Das Problem ist vergleichbar damit, dass man im Alltag auch die
Gravitationstheorie nicht braucht, um den Fall von Objekten auf der Erde
zu berechnen. Da nimmt man auch einfach F = m g und fertig. Man könnte
auch mit dem Gravitationsgesetz anfangen, aber das ist halt entsprechend
"mit Kanonen auf Spatzen schießen". Nichtsdestoweniger lernt man
bereits in der Schule, dass F = m g nur eine Näherung ist, die man aus
dem Gravitationsgesetz herleiten kann, da die Massen so unterschiedlich
groß sind.
Analog sind die im Alltag auftretenden Geschwindigkeiten sehr klein
gegen c. Man weiß, dass man für diesen Fall aus den Gleichungen der RT
die Newtonsche Mechanik als Näherung herleiten kann und nimmt dann
entsprechend diese her, da die auftretenden Gleichungen dann deutlich
einfacher werden.
Gruß,
Ralf
Ralf Callenberg
> Im übrigen gelten in der RT
> weder das 2. noch das 3. Axiom,
In der RT verwendet man üblicherweise den Lagrange-Formalismus zur
Beschreibung der Dynamik. Und?
> Gesetze, auf die kein Ingenieur verzichten kann
Was ein Ingenieur gebrauchen kann oder nicht ist völlig irrelevant für
pyhsikalische Fragen, Und das ist nicht erst seit Einstein so.
> Einstein verursachte einen gewaltigen mathematischen Lärm
Der Formalismus der SRT ist unabhängig von Einstein entwickelt worden.
Die Lorentz-Transformationen sind schon etliche Jahre vorher
niedergeschrieben worden, und nicht erst seit den Postings von Homo
Lykos ist den meisten klar, dass es die Spezielle Relativitätstheorie
mit Sicherheit auch ohne Einstein gäbe. Andere Wissenschaftler, allen
voran eben Poincare waren schon ziemlich dicht an dem dran, was wir
heute Spezielle Relativitätstheorie nennen. Es bestand schlichtweg eine
Notwendigkeit für diese Formulierung, weil eben die klassische Mechanik
nicht mehr widerspruchsfrei mit der Elektrodynamik vereinbar war.
> und bot dem
> Spieltrieb der Forscher ein ganz neues Aufgabenfeld, das ist wohl der
> eigentliche und bis heute wichtigste Grund für den Erfolg der ART.
Lange Zeit war die ART tatsächlich eine Übung, die Theoretiker im
Elfenbeinturm betrieben haben. Nach den Präzisionsmessungen beginnend in
den späten 60ern wurde jedoch eindrucksvoll bestätigt, dass sich die
Natur tatsächlich so verhält, wie es die ART vorhersagt.
> Innen steckt nur ein hohler Kern. Leute wie Minkowski, Eddington und
> Schwartzschild musste man nicht erst überzeugen.
Die Beobachtungen Eddingtons mögen unpräzise gewesen sein, aber sie
waren nicht falsch. Inzwischen ist die Lichtablenkung durch die Sonne
per Radio-Astronomie mit hoher Genauigkeit bestätigt worden. Versuche
diese Beobachtungen doch mal mit Newton herzuleiten.
Gruß,
Ralf
Hendrik van Hees
> So kann man das nun auch nicht sagen. Dass die relativistischen
> Arbeiten von Lorentz und Poincaré zeitlich vor Einsteins Publikation
> von 1905 erschienen, wird auch von Einstein nahestehenden Biografen
> nicht in Abrede gestellt.
Eben, warum sollte man auch Vorarbeiten vor dem Durchbruch in Abrede
stellen.
>
> Einsteins ureigenstes Verdienst in obiger Sache ist, die relative
> Gleichzeitigkeit der Ereignisse auf der Basis zweier Postulate
> deutlicher herausgeschält zu haben, als seine Vordenker dies taten
> (Lorentz sprach noch von einer Ortszeit, die eher
> konstruktionistischen Charakter besass). Das Relativitätsprinzip und
> die damit einhergehende "neue Mechanik" wurde von Poincaré explizit
> auf dem Kongress von St. Louis (1904) erwähnt. Die richtigen
> Transformationsgleichungen lagen bereits vor. Prinzipiell war die SRT
> schon umrissartig errichtet, bevor Einstein die Weltbühne betrat. Das
> kann man bei Pais und Fölsing jederzeit nachlesen.
Eben: die Betonung liegt auf "umrißartig", und ich halte Fölsings und
erst recht Pais' Biographien für sehr gelungene Standardwerke der
Wissenschaftsgeschichtsschreibung (ersteres eher
populärwissenschaftlich). Daher verstehe ich nicht, warum Du immer auf
diesen Vorarbeiten Poincares und Lorentz' herumreitest.
>
> Den eigentlichen Durchbruch erzielte die "Absolutheitstheorie" (wie
> sie Einstein ursprünglich benennen wollte) sowieso erst durch den
> nachhaltigen Vortrag von Minkowski im Jahre 1908. Erst später
> bürgerte sich dann nach und nach der Name "Spezielle
> Relativitätstheorie" ein, wie man auch bei von Laue nachlesen kann.
Richtig, die endgültige mathematische Fassung hat die Theorie dann durch
Minkowski erfahren. So what? Das erzähle ich Dir alles schon seit
Jahren, und die wirfst mir "Geschichtsklitterung" vor. Ich kann auch
nur wiedergeben, was ich anhand von Biographien weiß (ein paar
Originalarbeiten Einsteins und Lorentz' habe ich auch gelesen; für
Poincare reicht mein Französisch nicht, da muß ich zu englischen
Übersetzungen greifen).
Hendrik van Hees
> Die Beobachtungen Eddingtons mögen unpräzise gewesen sein, aber sie
> waren nicht falsch. Inzwischen ist die Lichtablenkung durch die Sonne
> per Radio-Astronomie mit hoher Genauigkeit bestätigt worden. Versuche
> diese Beobachtungen doch mal mit Newton herzuleiten.
Das kann er sich sparen. Das hat nämlich schon Einstein getan und einen
Faktor 2 zuwenig bekommen ;-). In der Tat liefert erst die ART den
korrekten Wert.
Philo
> Philo schrieb:
> >
> > Das ist deshalb so, weil beispielsweise in der Ableitung der
> > Schwarzschild-Metrik das Newtonsche Potential eingetragen wird. Ohne
> > diesen kleinen Kunstgriff könnte Einstein nämlich gar keine
> > Gravitation darstellen, seine sogenannten Feldgleichungen sind wertlos.
>
> Das ist doch Unfug. Für eine endliche Massenverteilung (ohne
> Singularität; etwa für einen Stern) ergibt die Lösung der Einsteinschen
> Feldgleichungen sowohl die der Masse des Sterns entsprechende
> Schwarzschildmetrik, ohne, dass man noch explizit auf den Newtonschen
> Grenzfall zurückgreifen muß. [1]
> Das ist aber auch kein Wunder, da die Feldgleichungen natürlich so
> gestrickt sind, dass der empirisch bestätigte Grenzfall enthalten ist,
> der newtonsche Grenzfall also aus den Feldgleichungen abgeleitet werden
> kann.
Richtig ist folgendes. Die Vakuum-Feldgleichungen lassen sich in
wenigen Zeilen aus den Newtonschen Bewegungsgleichungen für ein
Teilchen in einem Potential herleiten, indem man eine
Analogiebetrachtung mit dem Fall der geodätischen Linie in der
Pseudo-Riemannschen Geometrie vornimmt. Das ist zunächst eine
wertlose, weil rein mathematisch-abstrakte Angelegenheit, denn die
Funktionen sind nicht konkretisiert. Genauso könnte ich den Ausdruck
f(r) als Gravitationsgesetz vorstellen. Diese Herleitung der
Feldgleichungen allein zeigt bereits, dass Einstein überhaupt nicht in
der Lage ist, unabhängig von Newton eine Mechanik oder ein
Gravitationsgesetz aufzustellen. Newton hat niemanden, auf dessen
"Grenzfall" er bauen kann. Er muss die ganze Mechanik von Grund auf neu
errichten und stellt ganz nebenher mit einer einfachen Zusatzannahme
ein beeindruckend erfolgreiches Gravitationsgesetz auf.
Um die Schwarzschild-Metrik herzuleiten, benötigt man zusätzliche
Bedingungen und insbesondere muss man auf das klassische Potential
zurückgreifen. Man hat es mit nichts anderem zu tun als mit einer
aufeinander getürmten Reihe von Analogieschlüssen und empirisch
erforderlichen Ansätzen, wobei man sich auch nicht scheut, sonst so
hochgehaltene relativistische "Erkenntnisse" wie die Gleichbehandlung
von Raum und Zeit zu vergessen, dabei die Newtonsche Vorarbeit als zu
erreichendes Ziel immer fest im Blick. Diese zusammengestümperte
Herleitung hält keinen Vergleich mit Newton aus.
> Ich würd' den Mund mal nicht so voll nehmen.
Dito. Als Relativist würde ich ganz kleine Brötchen backen statt die
ART als größte Leistung der Wissenschaft und ihren Erfinder als
"neuen Kopernikus" anzupreisen.
Jürgen Clade
> Richtig ist folgendes. Die Vakuum-Feldgleichungen lassen sich in
> wenigen Zeilen aus den Newtonschen Bewegungsgleichungen für ein
> Teilchen in einem Potential herleiten, indem man eine
> Analogiebetrachtung mit dem Fall der geodätischen Linie in der
> Pseudo-Riemannschen Geometrie vornimmt. [...]
Du widersprichst Dir selbst: Wo ist bei Newton von einer
Pseudo-Riemann´schen Geometrie die Rede? Es ist ja gerade das *neue* an
der ART, daß die althergebrachte Vorstellung von absolutem Raum und
absoluter Zeit fallengelassen und die "geradlinig-gleichförmige
Bewegung" auf geodätische Bahnen verallgemeinert wird. Niemand
bestreitet, daß die ART eine Verallgemeinerung der Newton´schen
Mechanik/Gravitationstheorie in dieser Art ist.
> Das ist zunächst eine
> wertlose, weil rein mathematisch-abstrakte Angelegenheit, denn die
> Funktionen sind nicht konkretisiert.
Falsch. Die auf diese Weise entstehende neue Theorie ist
erklärungsmächtiger als die alte. Insbesondere kann die alte nicht
erklären, wie/warum die Gravitation auf Licht wirkt.
> Diese Herleitung der
> Feldgleichungen allein zeigt bereits, dass Einstein überhaupt nicht in
> der Lage ist, unabhängig von Newton eine Mechanik oder ein
> Gravitationsgesetz aufzustellen.
Sollte/müßte/könnte er das? Wer verlangt, daß jeder Physiker, der es zu
etwas bringen möchte, gleich eine ganz neue Physik erfindet?
> Als Relativist würde ich ganz kleine Brötchen backen statt die
> ART als größte Leistung der Wissenschaft und ihren Erfinder als
> "neuen Kopernikus" anzupreisen.
Wer tut solches? Und wer hier ist "Relativist" (und was soll das sein)?
MfG,
Jürgen
Esim Can
Mechanik enthält. Kinetische Energie von Newton und von Einstein! Mechanik
deswegen, weil du behauptetest.... siehe Zitat unten.
Nehmen wir mal einen Stein von 1 kg, der sich mit einer konstanten (KEINE
BESCHLEUNIGUNG) Geschindigkeit von 9,81 m/s bewegt! Keine Beschleunigung
sonder konstante Geschwindigkeit, soweit so klar?
Nach Newton:
E_kin = 1/2 * m * v^2
eingesetzt:
E_kin = 1/2 * 25 kg * 9,81 m/s ^2
E_kin = 48,11805 kg*m^2/s^2 ==> 48,11805 J (Joule)
Nun das ganze mit der RT:
E_kin = mc^2 - mc^2 * gamma
wobei gamma = 1/(1-v^2/c^2)^1/2
eingesetzt:
c = 299792458 m/s
gamma für v = 9,81 m/s = 1,0000000000000005353855102969086
mc^2 = 1 * 299792458^2 = 89875517873681764 J
mc^2 * gamma = 89875517873681812,118050000000039
==> 89875517873681812,118050000000039 - 89875517873681764 = E_kin
E_kin = 48,118050000000038642560052523328 J
daraus zeigt sich, dass Einstein durch die RT einen völlig anderen Rechenweg
zur Berechnung benutzt wie Newton und RT die Newtonsche Version beinhaltet.
Die differenz von E_kin_newton und E_kin_einstein beträgt bei einer
Geschwindigkeit von 9,81 m/s:
3,864256005252332 e-14 J
du hast geschrieben:
Zitat: "Im übrigen ist die Newtonsche Gravitationstheorie von der
Newtonschen Mechanik noch zu unterscheiden. Eine Unrichtigkeit der
Gravitationstheorie impliziert noch nicht die Unrichtigkeit der Mechanik
selbst. Die tagtäglichen mechanischen Aufgabenstellungen eines Ingenieurs
aber lassen sich mit der RT nicht bewältigen, denn dabei kommen ihre
grundlegenden Unklarheiten und die notorische Vermischung von Raum und Zeit
zu Tage." Zitat ende
Eine Abweichung von 3,864256005252332 e-14 J ist für einen guten Ingenieur
in vielen Bereichen sehr wichtig. Diese Abweichung wächst entsprechend, bei
steigender Geschwindigkeit. Und v = 9,81 m/s ist im Vergleich zu c wirklich
eine Schnecke mit einem Krückstock.
Da drängt sich mir noch die Frage auf, ob du nicht zufällig bei Nasa
gearbeitet hast als deren Marssonden verschwanden ;-)
Esim
Esim Can
> E_kin = 1/2 * 25 kg * 9,81 m/s ^2
sondern:
E_kin = 1/2 * 1 kg * 9,81 m/s ^2
denn E_kin 48,11805 kg * m^2/c^2 ist für 1 kg
Henri Paul
> RT enthält die Newtonsche Mechanik VOLLSTÄNDIG. Das heisst, dass man mit den
> Formeln der RT jegliches Newtonmechanisches Problem lösen kann (von der
> schiefen ebene bis zum Autocrash und Rotation) ohne eine einzige Formel
> Newtons zu benutzen.
Falls man die klassische Mechanik auch als Newtonisch versteht, wirst
du kaum jedes Problem mittels relativistischem Ansatz erfolgreich
lösen wollen, z.B.die Bestimmung der Federkonstanten einer
Schraubenfeder wohl eher nicht.
mfg, H.P.
Hans-Bernhard Broeker
Thema verfehlt. Es war die Rede davon, ob man das *kann*, nicht ob
man das *will*. Selbstverstaendlich waere es spektakulaer unsinnig,
fuer die Beschreibung einer Kirchturmuhr oder der Radaufhaengung eines
PKW strikt relativistische Formeln zu verwenden, obwohl voelig klar
ist, dass die Newton-sche Naeherung voellig ausreicht. Das aendert
aber nichts daran, dass man koennte, wenn man wollte.
--
Hans-Bernhard Broeker (bro...@physik.rwth-aachen.de)
Even if all the snow were burnt, ashes would remain.
Henri Paul
> Thema verfehlt. Es war die Rede davon, ob man das *kann*, nicht ob
> man das *will* [...] Das aendert aber nichts daran, dass man koennte,
> wenn man wollte.
Dann entwickle mir bitte aus G_ik = k · T_ik das Hooksche Gesetz
(letztlich möchten wir natürlich die Federkonstante für eine lineare
Schraubenfeder erhalten).
Mit G_ik = R_ik - (R/2) g_ik
Weil wir uns auf Newton berufen, soll stillschweigend gelten:
T_00 = rho · c^2. Die übrigen Komponenten sind vernachlässigbar.
Ich lerne eben stets gerne dazu. Aber nur wenn du möchtest.
mfg, H.P.
Homo Lykos
Hendrik van Hees scheint meine Beiträge mit denen von Henri Paul vermischt
zu haben.
"Hendrik van Hees" schrieb:
> Henri Paul wrote:
>
>> So kann man das nun auch nicht sagen. Dass die relativistischen
>> Arbeiten von Lorentz und Poincaré zeitlich vor Einsteins Publikation
>> von 1905 erschienen, wird auch von Einstein nahestehenden Biografen
>> nicht in Abrede gestellt.
>
> Eben, warum sollte man auch Vorarbeiten vor dem Durchbruch in Abrede
> stellen.
Das waren weit mehr als Vorarbeiten. Nicht umsonst hat selbst Planck noch
1907 oder 1908 von der Lorentz-Einsteinschen Relativitätstheorie gesprochen.
"Gebraucht" wurde sie damals praktisch nur für die Erklärung der
Elektronenablenkversuche von Kaufmann, was heute die meisten aber nicht mehr
wissen. Darum verweise ich auf meine eigene, leider auch nicht ganz
fehlerfreie Darstellung:
http://soso.ch/wissen/hist/SRT/srt.htm
>>
>> Einsteins ureigenstes Verdienst in obiger Sache ist, die relative
>> Gleichzeitigkeit der Ereignisse auf der Basis zweier Postulate
>> deutlicher herausgeschält zu haben, als seine Vordenker dies taten
>> (Lorentz sprach noch von einer Ortszeit, die eher
>> konstruktionistischen Charakter besass). Das Relativitätsprinzip und
>> die damit einhergehende "neue Mechanik" wurde von Poincaré explizit
>> auf dem Kongress von St. Louis (1904) erwähnt. Die richtigen
>> Transformationsgleichungen lagen bereits vor. Prinzipiell war die SRT
>> schon umrissartig errichtet, bevor Einstein die Weltbühne betrat. Das
>> kann man bei Pais und Fölsing jederzeit nachlesen.
>
> Eben: die Betonung liegt auf "umrißartig", und ich halte Fölsings und
> erst recht Pais' Biographien für sehr gelungene Standardwerke der
> Wissenschaftsgeschichtsschreibung (ersteres eher
> populärwissenschaftlich). Daher verstehe ich nicht, warum Du immer auf
> diesen Vorarbeiten Poincares und Lorentz' herumreitest.
Weil es keine Vorarbeiten sind: Die Arbeit von Lorentz war zusammen mit
Poincarés Korrekturen vom Juni 1905 und seinen Interpretationen seit 1898
bis 1904 bereits die SRT:
1. Die Rolle der Lorentztransformationen war geklärt. Die Fehler in der
Invarianzherleitung der Maxwellgleichungen hatte Poincaré in seinem
Akademiesitzungsbericht formelmässig angegeben. Das wichtige Gruppenargument
hatte er explizit genannt.
2. Die relativistische Mechanik war mittels longitudinaler und transversaler
Massen ebenfalls schon geanu so weit entwickelt worden, wie Einstein das in
seiner 1905-er Arbeit unabhängig - oder eben wahrscheinlich nicht
unabhängig - auch tat.
3. Die Interpretation hatte Poincaré längst in vielen älteren Arbeiten
gegeben, wenn bezüglich des Äthers auch weniger apodiktisch als Einstein.
Aber immerhin hatte Poincaré schon 1902 in "La Science et l'Hypothèse", das
Einstein mit Sicherheit gelesen hatte, geschrieben: "..., während der Äther
eines Tages ohne Zweifel als unnütz verworfen wird." Andererseits wusste
Poincaré halt, dass der Äther nicht widerlegt werden kann und dass man ihn
darum - solange die Leute gewohnt sind mit ihm zu denken - didaktisch nutzen
kann und darf, was er dann auch üblicherweise tat, weswegen einige Leute
sogar meinen er hätte seine Meinung diesbezüglich nach 1902 wieder geändert,
was aber keinesfalls richtig ist.
Kurz: Ich weiss nach wie vor nicht, was Einstein noch Wesentliches gefunden
haben sollte, was Ende Juni 1905 nicht bereits bekannt war. Ein didaktisches
Meisterwerk allein reicht ja nicht, um Priorität beanspruchen zu können.
>>
>> Den eigentlichen Durchbruch erzielte die "Absolutheitstheorie" (wie
>> sie Einstein ursprünglich benennen wollte) sowieso erst durch den
>> nachhaltigen Vortrag von Minkowski im Jahre 1908. Erst später
>> bürgerte sich dann nach und nach der Name "Spezielle
>> Relativitätstheorie" ein, wie man auch bei von Laue nachlesen kann.
>
> Richtig, die endgültige mathematische Fassung hat die Theorie dann durch
> Minkowski erfahren.
Bei Minkowski ist es nun schon eher gerechtfertigt, dass man bei Poincaré
"nur" von Vorarbeiten spricht (er hat aber immerhin schon 1905 erkannt, dass
die spezielle Lorentztransformation einer Drehung im Poincaré/Minkowski-Raum
entspricht und er hat da das früher berühmte ict eingeführt). Dass aber
Minkowski 1908 bei der berühmten Vorstellung seiner Arbeit Poincaré nicht
erwähnt hat, ist unentschuldbar.
> So what? Das erzähle ich Dir alles schon seit
> Jahren, und die wirfst mir "Geschichtsklitterung" vor.
1. Ich nehme an, dass Sie hier meinen Vorwurf mit Henri Pauls Beitrag
vermengen.
2. Ich bin auch mit Henri Pauls Sichtweise nicht ganz einverstanden. Aber
Henri Pauls Formulierungen sind hier so ausgewogen, dass auch ich, als
"bekennender" Poincaré-Verteidiger, seine Aussagen im Rahmen der üblichen
historischen "Interpretationsungenauigkeiten/Freiheiten" so akzeptieren
kann, was bei Ihren apodiktischen Formulierungen aber ganz gewiss nicht so
ist:
3. Sie schrieben z.B. am 23. März im Faden "Warum Minkowskimetrik"
" Es kommt ihm sicher keine Priorität in der mathematischen Formulierung zu,
(1) aber sicher in der physikalischen Interpretation."
und diese Interpretation erläuternd:
(2) "Der Witz dieses Papers ist die Beseitigung der Asymmetrien, die nur in
der "gegenwärtigen Auffassung der Elektrodynamik", nicht aber in der Natur
zu finden sind."
Mit (2), der grundlegenden Bedeutung des Relativitätsprinzips für die SRT,
bin auch ich völlig einverstanden, und zudem scheint man das schon zu
Lebzeiten von Poincaré genau so gesehen zu haben.
Aber dann ist eben Ihre Aussage (1) für jemanden, der Poincaré diesbezüglich
einigermassen kennt, nur noch allerreinste Geschichtsklitterung, worüber
sich schon Poincaré 1911 in Berlin mal sehr deutlich geäussert haben soll:
Nach seiner eigenen Aussage, sei er von diesem Prinzip aus experimentellen
Gründen seit etwa 1880 überzeugt gewesen. Wie auch immer: In seinen bis
heute bekannten Büchern kann man es in aller Deutlichkeit seit mindestens
1902 nachlesen, und *nur* darum war er über Lorentzens Arbeit von 1904 so
sehr begeistert: Das fehlende Glied in der Kette war endlich da: Die
Lorentztheorie gehorchte offensichtlich dem Relativitätsprinzip, während
Poincaré zuvor noch geglaubt hatte, man müsse die Lorentztheorie dafür noch
geeignet anpassen.
> Ich kann auch
> nur wiedergeben, was ich anhand von Biographien weiß (ein paar
> Originalarbeiten Einsteins und Lorentz' habe ich auch gelesen;
> für
> Poincare reicht mein Französisch nicht, da muß ich zu englischen
> Übersetzungen greifen).
Das ist allerdings in diesem Falle ein Problem, weil meines Wissens
ausgerechnet die wichtigste Arbeit von Poincaré zur SRT "Sur la Dynamique de
l'Èlectron" (sowohl die vollständige Arbeit vom Juli 1905 wie der
Sitzungsbericht mit den wichtigsten Resultaten vom Juni 1905) weder ins
Deutsche noch Englische übersetzt ist. Aber gerade dann ist es nicht
zulässig apodiktische Aussagen zu machen. Im Zusammenhang mit dem
Junikurzbericht gibt es z.B. bei Pais im Kapitel "Poincaré im Jahre 1905"
allermindestens einen schweren, nicht "weginterpretierbaren" Fehler, wenn es
denn nicht eine Lüge sein sollte, um Einstein die Priorität zu sichern.
Heute wird - ich vermute auch deshalb - dieser Akademiesitzungsbericht, der
am 11. Juni 1905 in den Comptes rendus erschien, oftmals in
Veröffentlichungen verschwiegen (ich kenne konkret 2 Beispiele), denn dann
kann man für den unbedarften Leser bzw. bis "auf's Kleingedruckte" alles so
darstellen, als ob die poincaréschen SRT-Arbeiten erst von 1906 stammten.
Was ich Ihnen aber vor allem vorwerfe, ist der Umstand, dass Sie auf
Kritiken und Fragen in der Regel gar nicht eingehen, sondern sie einfach
ignorieren. Dabei hätte es in manchen Fällen sicher gereicht, wenn Sie mal
einfach zurückgefragt hätten. Ich hätte Ihnen dann sicher die mir bekannten,
beweiskräftigsten Zitate auch übersetzt.
Die wichtigen "Ideenbücher" sind aber deutsch im Xenomos-Verlag erhältlich:
Wissenschaft und Hypothese (La Science et l'Hypothèse von 1902) und
Der Wert der Wissenschaft (La Valeur de la Science von Ende 1904 oder Anfang
1905)
Man muss aber aufpassen, weil sich die Übersetzungen auf spätere Auflagen
beziehen, die teilweise erweitert worden sind. D.h. für historische Zwecke
sollte man Originale von vor 1905 beiziehen, was ich sicherheitshalber mal
tat. Die Exemplare, die ich dazu verwendete, stammten beide von Ende
1904/Anfang 1905.
Ich möchte die Bücher aber ganz allgemein zum Kauf empfehlen: Die wenigen,
die noch an echter Kultur interessiert sind, sollten auch bereit sein mal
ein gutes Buch zu kaufen und natürlich - wenigstens auszugsweise - zu lesen.
Homo Lykos
>
> Der Formalismus der SRT ist unabhängig von Einstein entwickelt worden. Die
> Lorentz-Transformationen sind schon etliche Jahre vorher niedergeschrieben
> worden, und nicht erst seit den Postings von Homo Lykos ist den meisten
> klar, dass es die Spezielle Relativitätstheorie mit Sicherheit auch ohne
> Einstein gäbe.
Das sollte eigentlich allen klar sein. Aber meine Aussage ist:
Die SRT gab es bereits vor Einsteins Arbeit, allerdings noch nicht in einem
Guss.
> Andere Wissenschaftler, allen voran eben Poincare waren schon ziemlich
> dicht an dem dran, was wir heute Spezielle Relativitätstheorie nennen.
Poincaré war nicht dicht dran, er kannte sie.
Wenn Sie aber anderer Meinung sind, bitte ich Sie zu sagen, was Einstein
denn 1905 noch Wesentliches gefunden haben sollte, was Poincaré - dank der
1904-er Arbeit von Lorentz! - noch nicht wusste und was man damals ab dem
11. Juni 1905 Lorentzens und Poincarés Arbeiten nicht hätte entnehmen
können.
Rainer ilgmann
news:442aeb61$1...@news.bluewin.ch...
> "Ralf Callenberg" <ralf.ca...@web.de> schrieb:
>>
>> Der Formalismus der SRT ist unabhängig von Einstein entwickelt worden.
>> Die
>> Lorentz-Transformationen sind schon etliche Jahre vorher
>> niedergeschrieben
>> worden, und nicht erst seit den Postings von Homo Lykos ist den meisten
>> klar, dass es die Spezielle Relativitätstheorie mit Sicherheit auch ohne
>> Einstein gäbe.
>
> Das sollte eigentlich allen klar sein. Aber meine Aussage ist:
>
> Die SRT gab es bereits vor Einsteins Arbeit, allerdings noch nicht in
> einem
> Guss.
>
Kann das einer bestätigen?
Gruß
Ri
Hendrik van Hees
> Was ich Ihnen aber vor allem vorwerfe, ist der Umstand, dass Sie auf
> Kritiken und Fragen in der Regel gar nicht eingehen, sondern sie
> einfach ignorieren. Dabei hätte es in manchen Fällen sicher gereicht,
> wenn Sie mal einfach zurückgefragt hätten. Ich hätte Ihnen dann sicher
> die mir bekannten, beweiskräftigsten Zitate auch übersetzt.
Der Punkt ist, daß ich es eigentlich wenig interessant finde, wer die
SRT eigentlich erfunden hat. Bei Lorentz ist klar, daß er stets dem
Äther verhaftet geblieben ist. Er hat zwar wie gesagt bereits die
richtige Transformation gefunden (wenngleich er bei den
Maxwellgleichungen ein wenig geschlampt hat, aber Mißgeschicke
passieren auch den Größten, was ja auch etwas tröstliches hat ;-)). Er
hat aber eben die volle physikalische Implikation nicht verstanden,
insbesondere nicht, daß es sich bei der Längenkontraktion nicht um
dynamische sondern rein kinematische Effekte handelt. Die
Mittransformation der Zeit hat er nur als mathematisches Hilfskonstrukt
gesehen, aber an einer absoluten Zeit festgehalten. Deshalb ist seine
Theorie klar eine Vorläufertheorie der Einsteinschen Arbeit. Das alles
ist verständlich, und es tut auch der Tatsache, daß er einer der
bedeutendsten theoretischen Physiker seiner Zeit war und daß seine
klassische Elektronentheorie ein Meisterwerk ist, keinen Abbruch.
Einstein und Lorentz waren auch gut aufeinander zu sprechen; bei
Einstein grenzte es schon an eine Art Verehrung Lorentz' als
wissenschaftliche "Vaterfigur".
Was Poincare betrifft, kann ich nicht wirklich beurteilen, was sein
Anteil ist. Immerhin scheint er als erster die gruppentheoretische
Seite von Symmetrietransformationen erkannt zu haben. Ich kenne die
englische Übersetzung seines Buches zur klassischen Dynamik, wenn auch
nur oberflächlich, und die zeigt, daß er nicht nur ein brillanter
Mathematiker war, sondern auch ein guter Physiker (eine erstaunlich
seltene Kombination, die sich so wohl nur noch bei Hilbert findet).
Wahrscheinlich wird deshalb ihm zu Ehren die vollständige
Symmetriegruppe des Minkowskischen Raumzeitkontinuums als
Poincaregruppe bezeichnet. Wieweit er die mathematisch weiter
analysiert hat, ist mir auch nicht bekannt. Das nächste Kapitel in
Sachen Poincaregruppe, das mir bekannt ist, ist Wigners Auffindung der
unitären Darstellungen, wobei er auf Darstellungstheoriemethoden von
Frobenius zurückgegriffen hat.
Einsteins Verdienst ist, und auch das habe ich ständig betont, sicher
nicht die Auffindung der Lorentztransformationen (diese hat schon
Woldemar Voigt lange vor Lorentz entdeckt), sondern die physikalische
Analyse anhand von Raumzeitmessungen. Dabei kann es sein, daß er dabei
einiges von Poincare benutzt hat. Sicher hat er La Science et
l'Hypothese gelesen (in seinen Sessions in der "Akademie Olympia"). Es
ist freilich für uns heute ein wenig befremdlich, daß in dem berühmten
Artikel von 1905 kein einziges Zitat zu finden ist. Damals nahm man es
offenbar noch nicht so genau. Auch waren die
Publikationsgepflogenheiten völlig andere. Artikel wurden vom Editor
(bei den Annalen war das kein geringerer als Planck) akzeptiert oder
abgelehnt, und soviel ich verstanden habe, eher ersteres.
Peer Reviewing gab es damals noch nicht, und Einstein war später sehr
erbost als er bei Phys. Rev. erleben mußte, daß sein Paper zu
Gravitationswellen (bzw. deren Nichtexistenz) vor der Publikation an
einen Referee (wie man heute weiß, war's Robertson) geschickt wurde,
der das Paper prompt (und wie man ebenfalls heute weiß aus guten
Gründen) abgelehnt hatte.
Wie gesagt, ich will weder die Verdienste von Poincare und Lorentz
schmälern noch Einstein zum Säulenheiligen der Physikgeschichte
überhöhen, aber ich denke, ihm gebührt wirklich die Ehre der
physikalischen Interpretation der relativistischen Raumzeittheorie.
>
> Die wichtigen "Ideenbücher" sind aber deutsch im Xenomos-Verlag
> erhältlich:
>
> Wissenschaft und Hypothese (La Science et l'Hypothèse von 1902) und
>
> Der Wert der Wissenschaft (La Valeur de la Science von Ende 1904 oder
> Anfang 1905)
>
> Man muss aber aufpassen, weil sich die Übersetzungen auf spätere
> Auflagen beziehen, die teilweise erweitert worden sind. D.h. für
> historische Zwecke sollte man Originale von vor 1905 beiziehen, was
> ich sicherheitshalber mal tat. Die Exemplare, die ich dazu verwendete,
> stammten beide von Ende 1904/Anfang 1905.
>
> Ich möchte die Bücher aber ganz allgemein zum Kauf empfehlen: Die
> wenigen, die noch an echter Kultur interessiert sind, sollten auch
> bereit sein mal ein gutes Buch zu kaufen und natürlich - wenigstens
> auszugsweise - zu lesen.
Da stimme ich vollends mit Dir überein.
Homo Lykos
news:e0ert1$rt6$1...@emma.aioe.org...
> Homo Lykos wrote:
>
>> Was ich Ihnen aber vor allem vorwerfe, ist der Umstand, dass Sie auf
>> Kritiken und Fragen in der Regel gar nicht eingehen, sondern sie
>> einfach ignorieren. Dabei hätte es in manchen Fällen sicher gereicht,
>> wenn Sie mal einfach zurückgefragt hätten. Ich hätte Ihnen dann sicher
>> die mir bekannten, beweiskräftigsten Zitate auch übersetzt.
>
> Der Punkt ist, daß ich es eigentlich wenig interessant finde, wer die
> SRT eigentlich erfunden hat.
Dagegen habe ich ja nichts, aber man kann nicht eine Sache einerseits wenig
interessant finden und dann doch recht apodiktische Aussagen machen. Mich
interessierte hingegen Geschichte schon immer, auch wenn ich da halt ein
bisschen ein "Rosinenpicker" geblieben bin.
> Bei Lorentz ist klar, daß er stets dem
> Äther verhaftet geblieben ist. Er hat zwar wie gesagt bereits die
> richtige Transformation gefunden (wenngleich er bei den
> Maxwellgleichungen ein wenig geschlampt hat, aber Mißgeschicke
> passieren auch den Größten, was ja auch etwas tröstliches hat ;-)). Er
> hat aber eben die volle physikalische Implikation nicht verstanden,
> insbesondere nicht, daß es sich bei der Längenkontraktion nicht um
> dynamische sondern rein kinematische Effekte handelt.
Wissen wir denn sicher, dass er Unrecht hatte? Ilja Schmelzer sieht dies
wohl anders. Aber keine Angst: Ich selbst bin zwar Anhänger eines
Absolutsystems, aber wie ich immer betone eines unstofflichen
Absolutsystems.
> Die
> Mittransformation der Zeit hat er nur als mathematisches Hilfskonstrukt
> gesehen, aber an einer absoluten Zeit festgehalten. Deshalb ist seine
> Theorie klar eine Vorläufertheorie der Einsteinschen Arbeit.
Jein, die Interpretation wird überbewertet und das wusste z.B. Poincaré
besser als Einstein und nur darum hat er wohl auch keine eigenen
Prioritätsansprüche (gegenüber Lorentz) gestellt, obwohl gerade Poincaré es
gewesen war, der 1898 erstmals das Konzept der Relativität der
Gleichzeitigkeit in aller Deutlichkeit eingeführt hatte; eine Sache, die
Lorentz sicher nicht sonderlich gefallen haben wird. Und ich bin fast ganz
sicher, dass gerade dieses Konzept Einstein - mindestens als "Rohform" - von
Poincaré übernommen hatte.
>
> Was Poincare betrifft, kann ich nicht wirklich beurteilen, was sein
> Anteil ist. Immerhin scheint er als erster die gruppentheoretische
> Seite von Symmetrietransformationen erkannt zu haben. Ich kenne die
> englische Übersetzung seines Buches zur klassischen Dynamik, wenn auch
> nur oberflächlich, und die zeigt, daß er nicht nur ein brillanter
> Mathematiker war, sondern auch ein guter Physiker (eine erstaunlich
> seltene Kombination, die sich so wohl nur noch bei Hilbert findet).
Er gilt auch als letzter Universalgelehrter und dass seine Bücher jetzt in
deutscher Sprache wieder erhältlich sind, verdanken wir den Philosophen.
> Wahrscheinlich wird deshalb ihm zu Ehren die vollständige
> Symmetriegruppe des Minkowskischen Raumzeitkontinuums als
> Poincaregruppe bezeichnet. Wieweit er die mathematisch weiter
> analysiert hat, ist mir auch nicht bekannt. Das nächste Kapitel in
> Sachen Poincaregruppe, das mir bekannt ist, ist Wigners Auffindung der
> unitären Darstellungen, wobei er auf Darstellungstheoriemethoden von
> Frobenius zurückgegriffen hat.
Da wissen Sie offensichtlich mehr als ich und das soll auch so sein, weil
Sie der Mathematik natürlich näher stehen als ich. Aber meines Wissens hat
sich Poincaré nach 1905 nicht mehr "wesentlich" um die Weiterentwicklung der
Ponicaré/Minkowski-Raumzeit-Sachen gekümmert. Ich vermute er war bezüglich
der SRT etwas demotiviert, nachdem es ihm nicht gelungen war die richtige
Perihelverschiebung zu berechnen: Er hatte nur die bekannten 7'' erhalten.
>
> Einsteins Verdienst ist, und auch das habe ich ständig betont, sicher
> nicht die Auffindung der Lorentztransformationen (diese hat schon
> Woldemar Voigt lange vor Lorentz entdeckt), sondern die physikalische
> Analyse anhand von Raumzeitmessungen. Dabei kann es sein, daß er dabei
> einiges von Poincare benutzt hat. Sicher hat er La Science et
> l'Hypothese gelesen (in seinen Sessions in der "Akademie Olympia"). Es
> ist freilich für uns heute ein wenig befremdlich, daß in dem berühmten
> Artikel von 1905 kein einziges Zitat zu finden ist. Damals nahm man es
> offenbar noch nicht so genau.
Da vermute ich halt - ohne es beweisen zu können - dass das Planck bei
Einstein sehr gelegen kam: Es war ihm halt wohl lieber, dass solche Arbeiten
ohne Bezug auf französische Quellen erschienen. Einstein kann man da keinen
Vorwurf machen: Auch andere in seinem damaligen Alter und seiner damaligen
Situation würden wohl ähnlich handeln, aber die haben heute und auch schon
damals in der Regel einen Chef, der solcherlei nicht zulässt.
> Auch waren die
> Publikationsgepflogenheiten völlig andere. Artikel wurden vom Editor
> (bei den Annalen war das kein geringerer als Planck) akzeptiert oder
> abgelehnt, und soviel ich verstanden habe, eher ersteres.
Ja, es wurde fast alles akzeptiert.
>
> Peer Reviewing gab es damals noch nicht,
Natürlich gab es Begutachtung, aber eben noch durch die Herausgeber selbst.
>
> Wie gesagt, ich will weder die Verdienste von Poincare und Lorentz
> schmälern noch Einstein zum Säulenheiligen der Physikgeschichte
> überhöhen, aber ich denke, ihm gebührt wirklich die Ehre der
> physikalischen Interpretation der relativistischen Raumzeittheorie.
Nein, das sehe ich nicht so. Da werden wir uns - solange Sie nicht neue
Argumente finden - sicher nie einigen. Allerdings es gibt natürlich einen
ziemlich feinen Unterschied zwischen Poincarés Sicht und Einsteins Sicht,
wobei aber der Unterschied zwischen Einstein und Poincaré meines Erachtens
deutlich kleiner als zwischen Poincaré und Lorentz ist, und ich halte halt
Poincarés Sichtweise für die überzeugenste, denn Einstein war 1905
vermutlich nicht klar, dass die Grenzgeschwindigkeitsphysik die
Poincaré/Minkowski-Raumzeit zwar ermöglicht, aber nicht erzwingt; Poincaré
wusste das aber wohl. Der spätere Einstein scheint sich aber auch in solchen
Fragen Poincaré noch weiter angenähert zu haben.
Ralf Callenberg
> Poincaré war nicht dicht dran, er kannte sie.
>
> Wenn Sie aber anderer Meinung sind,
Nein, bin ich nicht, bzw. ich weiß zu wenig darüber, um hier eine
Aussage zu treffen und hatte mich einfach nur nicht vorsichtig genug
ausgedrückt.
Mir war bekannt, dass wir ohne Einstein heute Poincare als den Schöpfer
der SRT hätten. Die detaillierte Prioritätenfrage war mir unbekannt. Die
Beiträge diesbezüglich lese ich mit Interesse und werde mich sicherlich
mal irgendwann näher damit beschäftigen. Aber das widerspricht ja nicht,
sondern bestätigt nur meine Entegegnung auf Philo.
Leute wie er werfen den Physikern Personenkult vor. Dabei ist gerade er
es, der hier auf die Person Einstein fixiert ist. Den meisten Physikern
ist im Grunde egal, wer wann welche Theorie entworfen hat, sie nehmen es
eher beiläufig zur Kenntnis.
Gruß,
Ralf
Henri Paul
> hat aber eben die volle physikalische Implikation nicht verstanden,
> insbesondere nicht, daß es sich bei der Längenkontraktion nicht um
> dynamische sondern rein kinematische Effekte handelt.
Die "Einsteinsche Interpretation" der SRT ist selbst in jüngster Zeit
nicht unwidersprochen geblieben.
Siehe dazu Selleri/Brandes:
"Die Einsteinsche und die Lorentzianische Interpretation der Speziellen
und der Allgemeinen Relativitätstheorie" (VRI, Karslbad, 1998).
Als Co-Autoren zeichnen Czerniawski, Hoyer und Wohlrabe. Allesamt
gestandene Physiker und/oder Mathematiker. Insbesondere Prof. Dr. rer.
nat. Franco Selleri dürfte in Physikerkreisen kein Unbekannter sein.
Jürgen Brandes (Diplom in Experimentalphysik bei DESY) vermutlich auch
nicht. Brandes trat bereits früher durch sein Buch "Die
relativistischen Paradoxien und Thesen zu Raum und Zeit" hervor.
Den Autoren geht es keineswegs um eine Verneinung relativistischer
Phänomene oder gar um einen Umsturz derselben (in geradezu wohltuendem
Unterschiede zu Galeczki/Marquardt), sondern - wie der Titel schon
aussagt - um eine Neuinterpretation auf der Linie einer
Neo-Lorentzianischen Sichtweise. Die Autoren nehmen denn auch - nomen
est omen - die "dynamische Interpretation" der SRT zum Kardinalthema.
Zitat:
"Dieses Buch vereinigt international anerkannte Wissenschaftler und
Autoren, die nur auszeichnet, von der relativistischen
Raum-Zeit-Philosophie fasziniert zu sein. Damit stellt es unter Beweis:
Im Gegensatz zur Einstein'schen ist die lorentzianische Interpretation
nicht stolz darauf, dass nur wenige sie verstehen, sondern dass sie
genau genommen jeder kennt - Raum und Zeit, wie es anschaulich ist und
anschaulich nachgewiesen werden soll, gegenüber einer
vierdimensionalen gekrümmten Raumzeit in physikalischen Räumen." (J.
Brandes)
Sog. Paradoxa bzw. Pseudoparadoxien - wie ansonsten in Lehrmitteln
üblich und scheinbar didaktisch unerlässlich - treten dabei
ebensowenig auf wie kunstreiche Rechtfertigungen zum
Zwillingsparadoxon. Alles findet seine natürliche Erklärung. Aber man
muss die entsprechenden Beispiele sauber von A bis Z für sich selbst
erst einmal durchrechnen, wie das die Autoren auch beispielhaft tun.
Als Präzedenzbeispiel ihrer dynamischen Interpretation führt Brandes
die Thomas-Präzession an "als Folge räumlicher
Lorentz-Transformationen".
Im mathematischen Formalismus unterscheiden sich die zwei
unterschiedlichen Sichtweisen um kein Jota voneinander - in der
physikalischen Interpretation relativistischer Phänomene jedoch
markant.
Dass man die Lorentz-Kontraktion durchaus als physisch real auffassen
kann, hat auch Prof. H. Günther plausibel vordemonstriert in:
"Grenzgeschwindigkeiten und ihre Paradoxa. Gitter - Aether -
Relativität" (Teubner-Verlag 1996; englische Neubearbeitung Schaker
Verlag, Aachen).
In Günthers zweitem Buch "Starthilfe Relativitätstheorie" (Teubner)
findet sich eine komprimierte Darstellung dessen in Form eines
"Gittermodells der relativistischen Raumzeit". Auf der Basis der
Sine-Gordon-Gleichung (Kink- und Breatherlösungen etc.) zeigt
Günther, dass bei Annahme eines im Plancklängenbereich gitterartig
strukturierten Raumes für gegen das Gitter bewegte Körper
unweigerlich die bekannte Längenkontraktion sowie Zeitdehnung
resultieren muss. Die entsprechenden Terme ergeben sich dabei
erstaunlicherweise wie von selbst. Anhand eines analogen
Festkörpermodells lässt sich dieser Umstand einwandfrei und
überzeugend darstellen.
Der diskontinuierliche Raum mit seiner intrinsischen Gitterstruktur
nimmt dabei gewissermassen die Stellung des früheren Aethers ein,
allerdings ohne länger den überstrapazierten und aus heutiger
perspektive überholten Substanzbegriff zu enthalten, wie dies bei
Lorentz noch der Fall war. Die Invarianzgeschwindigkeit c ist dabei
durch folgende Relation mit weiteren Naturkonstanten verknüpft:
l_planck = sqrt(G * h-quer/c^3)
Es lässt sich - zumindest gedanklich - ein in diesem Sinne
ausgezeichnetes Referenzsystem definieren. Dem Relativitätsprinzip tut
dies keinen Abbruch. Der Konstanz der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit wie
gesagt auch nicht.
Mir ist natürlich nur allzugut bekannt, dass an den meisten
Ausbildungsstätten angehender Physiker nur die
Einstein/Minkowski-Darstellung der SRT gelehrt wird. Dennoch sollte man
sich mit obiger Literatur näher befassen, um sich möglicherweise ein
weniger dogmatisch geprägtes Bild der Speziellen Relativitätstheorie
anzueigenen.
Gerade Experimentalphysiker, die in der Beschleunigerphysik tätig
sind, könnten m.E. daraus einen anhaltenden Nutzen ziehen.
mfg, H.P.
Hendrik van Hees
> Da vermute ich halt - ohne es beweisen zu können - dass das Planck bei
> Einstein sehr gelegen kam: Es war ihm halt wohl lieber, dass solche
> Arbeiten ohne Bezug auf französische Quellen erschienen. Einstein kann
> man da keinen Vorwurf machen: Auch andere in seinem damaligen Alter
> und seiner damaligen Situation würden wohl ähnlich handeln, aber die
> haben heute und auch schon damals in der Regel einen Chef, der
> solcherlei nicht zulässt.
Einstein hatte keinen Chef, der sich für seine Forschung weiter
interessiert hat. Er war zu der Zeit Patentamtsangestellter, und seinen
Chef hat wohl nur interessiert, daß er rechtzeitig gerichtlich
belastbare Patentgutachten abgeliefert hat. Einstein selbst hat das als
sehr positiv empfunden, weil sein Nachdenken über technische Probleme
im Zusammenhang mit Patentanträgen auch seine Physik gefördert habe.
> Nein, das sehe ich nicht so. Da werden wir uns - solange Sie nicht
> neue Argumente finden - sicher nie einigen. Allerdings es gibt
> natürlich einen ziemlich feinen Unterschied zwischen Poincarés Sicht
> und Einsteins Sicht, wobei aber der Unterschied zwischen Einstein und
> Poincaré meines Erachtens deutlich kleiner als zwischen Poincaré und
> Lorentz ist, und ich halte halt Poincarés Sichtweise für die
> überzeugenste, denn Einstein war 1905 vermutlich nicht klar, dass die
> Grenzgeschwindigkeitsphysik die Poincaré/Minkowski-Raumzeit zwar
> ermöglicht, aber nicht erzwingt; Poincaré wusste das aber wohl. Der
> spätere Einstein scheint sich aber auch in solchen Fragen Poincaré
> noch weiter angenähert zu haben.
Kannst Du das näher ausführen. Spezielles Relativitätsprinzip zusammen
mit Homogenität der Raumzeit und Isotropie des Raumschnittes für
inertiale Beobachter ergibt genau zwei Raumzeiten, und das ist die
Galilei-Newtonsche oder die Einstein-Minkowskische. Vgl. die Anfänge
meiner Kosmologie-FAQ.
Ilja Schmelzer
> Äther verhaftet geblieben ist. Er hat zwar wie gesagt bereits die
> richtige Transformation gefunden (wenngleich er bei den
> Maxwellgleichungen ein wenig geschlampt hat, aber Mißgeschicke
> passieren auch den Größten, was ja auch etwas tröstliches hat ;-)). Er
> hat aber eben die volle physikalische Implikation nicht verstanden,
> insbesondere nicht, daß es sich bei der Längenkontraktion nicht um
> dynamische sondern rein kinematische Effekte handelt.
Was wodurch bewiesen wird?
> Die
> Mittransformation der Zeit hat er nur als mathematisches Hilfskonstrukt
> gesehen, aber an einer absoluten Zeit festgehalten.
Und was ist daran falsch?
> Wie gesagt, ich will weder die Verdienste von Poincare und Lorentz
> schmälern noch Einstein zum Säulenheiligen der Physikgeschichte
> überhöhen, aber ich denke, ihm gebührt wirklich die Ehre der
> physikalischen Interpretation der relativistischen Raumzeittheorie.
Eine realistische Interpretation, die heute (nach der Verletzung der
Bellschen Ungleichungen) nicht mehr aufrechterhalten werden kann.
Die von Lorentz hingegen schon.
Ilja
Ilja Schmelzer
"Homo Lykos" <ly...@lykos.ch> schrieb
> Wissen wir denn sicher, dass er Unrecht hatte? Ilja Schmelzer sieht dies
> wohl anders. Aber keine Angst: Ich selbst bin zwar Anhänger eines
> Absolutsystems, aber wie ich immer betone eines unstofflichen
> Absolutsystems.
Das Absolutsystem in meiner GLET ist auch unstofflich. Der Äther
bewegt sich darin.
Ilja
Kroni
>Der Äther bewegt sich darin.
Ein Äther wäre viel zu verschwenderisch (überabzählbar viele Informationen).
Ist zugegebenermaßen ein Glaubensbekenntnis aber ich denke ,
daß die Natur einfacher gestrickt ist und letztendlich
höchstens abzählbar viele Objekte (Informationen,Quanten) zur Verfügung hat.
Einen Äther zu schaffen schafft ja nicht mal Gott selbst :-)
K.R.
Ilja Schmelzer
"Kroni" <tral...@bittekeinmail.at> schrieb
> Ilja Schmelzer schreibt:
> >Der Äther bewegt sich darin.
>
> Ein Äther wäre viel zu verschwenderisch (überabzählbar viele
Informationen).
Mit dem Argument wandert aber jede Feldtheorie gleich mit. Überhaupt
jede Theorie mit reellen Zahlen.
> Ist zugegebenermaßen ein Glaubensbekenntnis aber ich denke ,
> daß die Natur einfacher gestrickt ist und letztendlich
> höchstens abzählbar viele Objekte (Informationen,Quanten) zur Verfügung
hat.
> Einen Äther zu schaffen schafft ja nicht mal Gott selbst :-)
Diskretisieren kann man das Ganze ja immer noch.
Und bei mir gibt es ja auch nur abzählbar viele Elementarzellen, die sich im
Raum bewegen. Und die Zelle kann man auch durch vier diskrete Punkte
ersetzen. In der Richtung ist also schon diskretisiert. Bleibt also nur der
Raum und die Zeit selbst
als Kontinuum.
Ilja
Kroni
>> >Der Äther bewegt sich darin.
>>
>> Ein Äther wäre viel zu verschwenderisch (überabzählbar viele
>Informationen).
>Mit dem Argument wandert aber jede Feldtheorie gleich mit. Überhaupt
>jede Theorie mit reellen Zahlen.
Läuft ja auch auf Quanten hinaus.
>> Ist zugegebenermaßen ein Glaubensbekenntnis aber ich denke ,
>> daß die Natur einfacher gestrickt ist und letztendlich
>> höchstens abzählbar viele Objekte (Informationen,Quanten) zur Verfügung
>hat.
>> Einen Äther zu schaffen schafft ja nicht mal Gott selbst :-)
>Diskretisieren kann man das Ganze ja immer noch.
Warum das Pferd von Hinten aufzäumen?
Das mach ich dann lieber gleich *richtig* und gehe
damit Irrtümern aus dem Weg.
Kochrezept:
Man nehme ein bar Quanten.Schaut was man damit modellieren kann und
erklärt sich damit die Welt soweit man kann.
Aber vielleicht fehlen dem Rezept noch ein bar Zutaten :-)
>Und bei mir gibt es ja auch nur abzählbar viele Elementarzellen, die sich
>im
>Raum bewegen. Und die Zelle kann man auch durch vier diskrete Punkte
>ersetzen. In der Richtung ist also schon diskretisiert.
Stringtheorie,Gittertheorien usw. verursachen mir Magenkrämpfe.
Scheint mir alles ein zu großer Overhead.
>Bleibt also nur der
>Raum und die Zeit selbst
>als Kontinuum.
Diesen Pudel gilt es auf den Kern zu gehen um die letzten
Schleier zu entfernen.
Ich *glaube* physikalisch gibt es letztendlich kein Kontinuum.
(Das schließt natürlich nicht aus ,daß man reelle oder komplexe Zahlen usw.
als
Grundlage zum Rechnen verwendet.)
K.R.
Hans-Bernhard Broeker
> Hendrik van Hees schrieb:
> > hat aber eben die volle physikalische Implikation nicht verstanden,
> > insbesondere nicht, daß es sich bei der Längenkontraktion nicht um
> > dynamische sondern rein kinematische Effekte handelt.
> Die "Einsteinsche Interpretation" der SRT ist selbst in jüngster Zeit
> nicht unwidersprochen geblieben.
Existenz von Widerspruch beweist rein gar nichts. Das hat schon
jemand vor ca. 2000 Jahren niedergeschrieben, und es ist bis in die
heutige Zeit ueberliefert worden: beati pauperi spiritu.
> Im Gegensatz zur Einstein'schen ist die lorentzianische Interpretation
> nicht stolz darauf, dass nur wenige sie verstehen,
Dieser "Gegensatz" ist ein paranoid angehauchter Wunschtraum der
Autoren, weil schon die Annahme, dass nur wenige die SRT verstehen
wuerden, haltlos ist, von irgendwelchem Stolz ueber diese nicht
existente Tatsache ganz zu schweigen. Die SRT ist laecherlich
einfach, wenn man denn nur bereit ist, sich wirklich mal die
benoetigte Mathematik draufzuschaffen. Sie ist in mancher Hinsicht
sogar einfach als Newton'sche Kinematik.
Hendrik van Hees
>
> "Hendrik van Hees" <he...@comp.tamu.edu> schrieb
>> Bei Lorentz ist klar, daß er stets dem
>> Äther verhaftet geblieben ist. Er hat zwar wie gesagt bereits die
>> richtige Transformation gefunden (wenngleich er bei den
>> Maxwellgleichungen ein wenig geschlampt hat, aber Mißgeschicke
>> passieren auch den Größten, was ja auch etwas tröstliches hat ;-)).
>> Er hat aber eben die volle physikalische Implikation nicht
>> verstanden, insbesondere nicht, daß es sich bei der Längenkontraktion
>> nicht um dynamische sondern rein kinematische Effekte handelt.
>
> Was wodurch bewiesen wird?
Das wird durch gar nichts bewiesen. Warum auch? Als alter Popperianer
solltest Du nicht erwarten, daß Einstein etwas beweist.
>
>> Die
>> Mittransformation der Zeit hat er nur als mathematisches
>> Hilfskonstrukt gesehen, aber an einer absoluten Zeit festgehalten.
>
> Und was ist daran falsch?
Da die relativistische Raumzeitstruktur sehr erfolgreich ist (die QED
ist die mit Abstand am genauesten überprüfte Theorie überhaupt),
schließen wir, daß Einsteins Raumzeitmodell das (bislang) beste ist.
>
>> Wie gesagt, ich will weder die Verdienste von Poincare und Lorentz
>> schmälern noch Einstein zum Säulenheiligen der Physikgeschichte
>> überhöhen, aber ich denke, ihm gebührt wirklich die Ehre der
>> physikalischen Interpretation der relativistischen Raumzeittheorie.
>
> Eine realistische Interpretation, die heute (nach der Verletzung der
> Bellschen Ungleichungen) nicht mehr aufrechterhalten werden kann.
> Die von Lorentz hingegen schon.
Dazu sage ich lieber nichts mehr. Das führt nur zu endlosen Debatten,
die jeder bei Google genausogut nachlesen kann.
Homo Lykos
> Homo Lykos wrote:
>
>
>> Da vermute ich halt - ohne es beweisen zu können - dass das Planck bei
>> Einstein sehr gelegen kam: Es war ihm halt wohl lieber, dass solche
>> Arbeiten ohne Bezug auf französische Quellen erschienen. Einstein kann
>> man da keinen Vorwurf machen: Auch andere in seinem damaligen Alter
>> und seiner damaligen Situation würden wohl ähnlich handeln, aber die
>> haben heute und auch schon damals in der Regel einen Chef, der
>> solcherlei nicht zulässt.
>
> Einstein hatte keinen Chef, der sich für seine Forschung weiter
> interessiert hat.
War ja auch nicht seine Aufgabe, und trotzdem habe ich den leisen
Verdacht, dass Haller Einstein "stillschweigend und nichtssehend" ganz
bewusst auch im Amte forschen liess. Z.B. frage ich mich, ob seine
Beförderung mit merklicher Gehaltserhöhung ohne neue Aufgabenzuteilung 1906
nicht auch etwas damit zu tun hatte, dass Einstein durch seine Arbeiten nun
allmählich bekannt geworden war (Einstein scheint diese Gehaltserhöhung ja
ziemlich überrascht zu haben): Bern war damals eine kleine Stadt, und wer
Rang und Namen hatte, kannte sich. Zudem war Einstein Haller von Grossmanns
Vater empfohlen worden, der Einsteins Sehnsucht nach wissenschaftlicher
Arbeit kannte.
>
>> Nein, das sehe ich nicht so. Da werden wir uns - solange Sie nicht
>> neue Argumente finden - sicher nie einigen. Allerdings es gibt
>> natürlich einen ziemlich feinen Unterschied zwischen Poincarés Sicht
>> und Einsteins Sicht, wobei aber der Unterschied zwischen Einstein und
>> Poincaré meines Erachtens deutlich kleiner als zwischen Poincaré und
>> Lorentz ist, und ich halte halt Poincarés Sichtweise für die
>> überzeugenste, denn Einstein war 1905 vermutlich nicht klar, dass die
>> Grenzgeschwindigkeitsphysik die Poincaré/Minkowski-Raumzeit zwar
>> ermöglicht, aber nicht erzwingt; Poincaré wusste das aber wohl. Der
>> spätere Einstein scheint sich aber auch in solchen Fragen Poincaré
>> noch weiter angenähert zu haben.
>
> Kannst Du das näher ausführen. Spezielles Relativitätsprinzip zusammen
> mit Homogenität der Raumzeit und Isotropie des Raumschnittes für
> inertiale Beobachter ergibt genau zwei Raumzeiten,
Das ist nicht der einzige Annahmensatz, der mit der
Grenzgeschwindigkeitsphysik verträglich ist: Mit der Forderung nach dem
manifest sichtbaren Relativitätsprinzip haben Sie sich sozusagen bereits für
die Poincaré/Einstein-SRT entschieden. Diese Forderung kann man aber z.B.
durch die Forderung nach universeller Gleichzeitigkeit bzw. Zeit ersetzen
und dann erhält man eine andere Raumzeit-Struktur.
> und das ist die
> Galilei-Newtonsche oder die Einstein-Minkowskische. Vgl. die Anfänge
> meiner Kosmologie-FAQ.
Das kenne ich aus dem Sexl/Urbantke "Relativität, Gruppen, Teilchen" und
aus dem Kapitel "Über die Bedeutung und Begründung der SRT" von Peter
Mittelstaedt in "Philosophie und Physik der Raum-Zeit" (BI
Wissenschaftsverlag):
Im Sexl/Urbantke sollte man in diesem Zusammenhang auch das Kapitel
2.11 "Die Synchronisation von Uhren" lesen, auch wenn der zweite,
interpretative Teil meines Erachtens mehr als mager ist: Es sind meines
Erachtens nämlich auch in diesem Falle noch andere als "dynamisch
lorentzsche" Interpretationen möglich und natürlich auch andere als
mansouri/sexlsche absolute Uhrensynchronisationen. Bei absoluten
Synchronisationen zeigt sich der physikalische Kern des Relativitätsprinzips
dadurch, dass das (inertiale) Absolutsystem - analog zu Greenwich - frei
wählbar ist, was bei einem "klassischen" Äthersystem nicht der Fall wäre.
Etwas abstrakter hat die allgemeinen, poincaréschen Wahlfreiheiten Einstein
in einem Akademievortrag "Geometrie und Erfahrung" 1921 formuliert:
***********
Damit scheint die ursprüngliche, unmittelbare Beziehung zwischen Geometrie
und physikalischer Wirklichkeit zerstört ... Die Geometrie (G) sagt nichts
über das Verhalten der wirklichen Dinge aus, sondern nur die Geometrie
zusammen mit dem Inbegriff (P) der physikalischen Gesetze. Symbolisch können
wir sagen, daß nur die Summe (G)+(P) der Kontrolle der Erfahrung unterliegt.
Es kann also (G) willkürlich gewählt werden, ebenso Teile von (P); all diese
Gesetze sind Konventionen. Es ist zur Vermeidung von Widersprüchen nur
nötig, den Rest von (P) so zu wählen, daß (G) und das totale (P) zusammen
den Erfahrungen gerecht wird.
**********
Leider habe ich den ganzen Vortrag noch immer nicht besorgt und gelesen, so
dass ich allfällige Feinheiten, die sich erst aus dem Zusammenhang ergeben,
nicht kenne. Hier sieht es aber so aus, als wenn Einstein 1921 die
grundsätzlichen Ansichten von Poincaré vollständig übernommen hätte.
Was Einstein und vermutlich selbst Poincaré vermutlich nie sahen -
mindestens meines Wissens nie explizit sagten - ist das Faktum, dass das
Einfachheitsprinzip im Falle der Grenzgeschwindigkeitsphysik nur wenig
hilft, weil dieses je nach Problematik eine andere Uhrensynchronisation
favorisiert:
Theoretiker seit Poincaré halten in der Regel die poincaré/einsteinsche
Uhrensynchronisation für am einfachsten, während Praktiker, die viele Uhren
synchronisieren müssen, natürlich auf eine absolute Synchronisation
angewiesen sind.
Ich persönlich bin zudem überzeugt, dass man die SRT nur "verstehen" kann,
wenn man SRT wie z.B. SAT (spezielle Äthertheorie) als jeweils eine von
vielen möglichen, äquivalenten Theorievarianten der
Grenzgeschwindigkeitsphysik versteht. Von Poincarés Ideen zu dieser
Formulierung ist es nur ein kleiner Schritt.
Hendrik van Hees
> War ja auch nicht seine Aufgabe, und trotzdem habe ich den leisen
> Verdacht, dass Haller Einstein "stillschweigend und nichtssehend" ganz
> bewusst auch im Amte forschen liess. Z.B. frage ich mich, ob seine
> Beförderung mit merklicher Gehaltserhöhung ohne neue Aufgabenzuteilung
> 1906 nicht auch etwas damit zu tun hatte, dass Einstein durch seine
> Arbeiten nun allmählich bekannt geworden war (Einstein scheint diese
> Gehaltserhöhung ja ziemlich überrascht zu haben): Bern war damals eine
> kleine Stadt, und wer Rang und Namen hatte, kannte sich. Zudem war
> Einstein Haller von Grossmanns Vater empfohlen worden, der Einsteins
> Sehnsucht nach wissenschaftlicher Arbeit kannte.
Klar, das ist bekannt. Haller wollte ihn am Patentamt halten, weil er
wohl ziemlich gut und sorgfältig gearbeitet hat. Einstein mochte seine
Arbeit wohl auch, und er hat auch in seinen späteren Jahren noch heikle
Patentfälle begutachtet.
>> Kannst Du das näher ausführen. Spezielles Relativitätsprinzip
>> zusammen mit Homogenität der Raumzeit und Isotropie des Raumschnittes
>> für inertiale Beobachter ergibt genau zwei Raumzeiten,
>
> Das ist nicht der einzige Annahmensatz, der mit der
> Grenzgeschwindigkeitsphysik verträglich ist: Mit der Forderung nach
> dem manifest sichtbaren Relativitätsprinzip haben Sie sich sozusagen
> bereits für die Poincaré/Einstein-SRT entschieden. Diese Forderung
> kann man aber z.B. durch die Forderung nach universeller
> Gleichzeitigkeit bzw. Zeit ersetzen und dann erhält man eine andere
> Raumzeit-Struktur.
Das sage ich ja. Sobald man die og. Symmetrieannahmen macht, ist man auf
Galilei-Newton und Einstein-Minkowski beschränkt. Das Experiment
entscheidet dann über die eine oder andere Realisierung.
Es ist klar, daß wesentlich allgemeinere Raumzeiten wie die
pseudo-Riemannsche der ART ebenfalls eine endliche Grenzgeschwindigkeit
besitzen. Interessanterweise ist es wohl auch möglich, eine Art ART aus
der Newtonschen Raumzeit zu basteln, wenngleich es wahrscheinlich
komplizierter ist, weil der Minkowskiraum mathematisch eine einfachere
Struktur (affines vierdimensionales Kontinuum mit indefiniter
(1,3)-Fundamentalform) als die Newtonraumzeit (ein Faserbündel).
>
>> und das ist die
>> Galilei-Newtonsche oder die Einstein-Minkowskische. Vgl. die Anfänge
>> meiner Kosmologie-FAQ.
>
> Das kenne ich aus dem Sexl/Urbantke "Relativität, Gruppen, Teilchen"
> und aus dem Kapitel "Über die Bedeutung und Begründung der SRT" von
> Peter Mittelstaedt in "Philosophie und Physik der Raum-Zeit" (BI
> Wissenschaftsverlag):
Ich habe nicht behauptet, daß ich diese schöne Analyse selbst erfunden
hätte. Meine Hauptquelle habe ich zitiert
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/cosmo/node6.html
>
> Im Sexl/Urbantke sollte man in diesem Zusammenhang auch das Kapitel
> 2.11 "Die Synchronisation von Uhren" lesen, auch wenn der zweite,
> interpretative Teil meines Erachtens mehr als mager ist: Es sind
> meines Erachtens nämlich auch in diesem Falle noch andere als
> "dynamisch lorentzsche" Interpretationen möglich und natürlich auch
> andere als mansouri/sexlsche absolute Uhrensynchronisationen. Bei
> absoluten Synchronisationen zeigt sich der physikalische Kern des
> Relativitätsprinzips dadurch, dass das (inertiale) Absolutsystem -
> analog zu Greenwich - frei wählbar ist, was bei einem "klassischen"
> Äthersystem nicht der Fall wäre.
Was meinst Du mit "Absolutsystem"? Es ist eben gerade nicht absolut. Es
ist so gut wie jedes andere (auch wenn die Briten da widersprechen
mögen ;-)).
>
> Etwas abstrakter hat die allgemeinen, poincaréschen Wahlfreiheiten
> Einstein in einem Akademievortrag "Geometrie und Erfahrung" 1921
> formuliert:
>
> ***********
> Damit scheint die ursprüngliche, unmittelbare Beziehung zwischen
> Geometrie und physikalischer Wirklichkeit zerstört ... Die Geometrie
> (G) sagt nichts über das Verhalten der wirklichen Dinge aus, sondern
> nur die Geometrie zusammen mit dem Inbegriff (P) der physikalischen
> Gesetze. Symbolisch können wir sagen, daß nur die Summe (G)+(P) der
> Kontrolle der Erfahrung unterliegt. Es kann also (G) willkürlich
> gewählt werden, ebenso Teile von (P); all diese Gesetze sind
> Konventionen. Es ist zur Vermeidung von Widersprüchen nur nötig, den
> Rest von (P) so zu wählen, daß (G) und das totale (P) zusammen den
> Erfahrungen gerecht wird. **********
>
> Leider habe ich den ganzen Vortrag noch immer nicht besorgt und
> gelesen, so dass ich allfällige Feinheiten, die sich erst aus dem
> Zusammenhang ergeben, nicht kenne. Hier sieht es aber so aus, als wenn
> Einstein 1921 die grundsätzlichen Ansichten von Poincaré vollständig
> übernommen hätte.
Nichte einfacher als das. Einstein ist ziemlich gut online vertreten:
http://www.alberteinstein.info/db/ViewCpae.do?DocumentID=34008
>
> Was Einstein und vermutlich selbst Poincaré vermutlich nie sahen -
> mindestens meines Wissens nie explizit sagten - ist das Faktum, dass
> das Einfachheitsprinzip im Falle der Grenzgeschwindigkeitsphysik nur
> wenig hilft, weil dieses je nach Problematik eine andere
> Uhrensynchronisation favorisiert:
>
> Theoretiker seit Poincaré halten in der Regel die
> poincaré/einsteinsche Uhrensynchronisation für am einfachsten, während
> Praktiker, die viele Uhren synchronisieren müssen, natürlich auf eine
> absolute Synchronisation angewiesen sind.
>
> Ich persönlich bin zudem überzeugt, dass man die SRT nur "verstehen"
> kann, wenn man SRT wie z.B. SAT (spezielle Äthertheorie) als jeweils
> eine von vielen möglichen, äquivalenten Theorievarianten der
> Grenzgeschwindigkeitsphysik versteht. Von Poincarés Ideen zu dieser
> Formulierung ist es nur ein kleiner Schritt.
Was mir nicht so ganz klar ist, ist die Frage, inwiefern sich diese
Theorien voneinander unterscheiden. Welche Annahmen geben sie jeweils
auf. Soweit ich weiß werden alle Uhrensynchronisationen mit
relativistitschen Korrekturen nach der Standard-ART vorgenommen
(zumindest beim GPS).
Die neueste Genauigkeit von Frequenznormalen (Nobelpreis 2005!) wirft
sogar das Problem auf, daß zur Uhrensynchronisation die Ungenauigkeit
der Kenntnis der Erdgestalt (genauer gesagt der Gravitation der Erde)
das wesentliche Problem darstellt. Vgl. das derzeit aktuelle Physics
Today (März/2006):
http://www.physicstoday.org/vol-59/iss-3/p10.html
Ilja Schmelzer
"Hendrik van Hees" <he...@comp.tamu.edu> schrieb
> Ilja Schmelzer wrote:
> > "Hendrik van Hees" <he...@comp.tamu.edu> schrieb
> >> Bei Lorentz ist klar, daß er stets dem
> >> Äther verhaftet geblieben ist. Er hat zwar wie gesagt bereits die
> >> richtige Transformation gefunden (wenngleich er bei den
> >> Maxwellgleichungen ein wenig geschlampt hat, aber Mißgeschicke
> >> passieren auch den Größten, was ja auch etwas tröstliches hat ;-)).
> >> Er hat aber eben die volle physikalische Implikation nicht
> >> verstanden, insbesondere nicht, daß es sich bei der Längenkontraktion
> >> nicht um dynamische sondern rein kinematische Effekte handelt.
> >
> > Was wodurch bewiesen wird?
>
> Das wird durch gar nichts bewiesen. Warum auch? Als alter Popperianer
> solltest Du nicht erwarten, daß Einstein etwas beweist.
Punkt für dich. Ich ändere die Frage: Wodurch wird plausibel, dass
Lorentz etwas in obiger Richtung "nicht verstanden" hat, was im Zusammenhang
mit einem so großen Physiker schon etwas beleidigendes hat und daher belegt
werden sollte? Gegen eine neutrale Formulierung, dass Lorentz eine andere
Position bezogen hat als Einstein, hätte ich nichts einzuwenden.
> >> Die
> >> Mittransformation der Zeit hat er nur als mathematisches
> >> Hilfskonstrukt gesehen, aber an einer absoluten Zeit festgehalten.
> >
> > Und was ist daran falsch?
>
> Da die relativistische Raumzeitstruktur sehr erfolgreich ist (die QED
> ist die mit Abstand am genauesten überprüfte Theorie überhaupt),
> schließen wir, daß Einsteins Raumzeitmodell das (bislang) beste ist.
Die QED ist nicht von der relativistischen Raumzeitstruktur abhängig,
wie dir inzwischen bekannt sein dürfte. Das Argument taugt also nichts.
Der einzige Unterschied, den ich bisher zwischen den Voraussagen mit
Hilfe einer relativistischen Raumzeitstruktur und der Lorentzschen Version
erkennen konnte, ist, wie gesagt, dass man mit einer relativistischen
Raumzeitstruktur Bells Theorem beweisen kann, mit der Lorentzschen nicht.
> >> Wie gesagt, ich will weder die Verdienste von Poincare und Lorentz
> >> schmälern noch Einstein zum Säulenheiligen der Physikgeschichte
> >> überhöhen, aber ich denke, ihm gebührt wirklich die Ehre der
> >> physikalischen Interpretation der relativistischen Raumzeittheorie.
> >
> > Eine realistische Interpretation, die heute (nach der Verletzung der
> > Bellschen Ungleichungen) nicht mehr aufrechterhalten werden kann.
> > Die von Lorentz hingegen schon.
>
> Dazu sage ich lieber nichts mehr. Das führt nur zu endlosen Debatten,
> die jeder bei Google genausogut nachlesen kann.
Ich behalte mir das Recht vor, weiterhin darauf hinzuweisen, wenn du
Sachen wiederholst, auf deren Falschheit ich dich schon oft genug
hingewiesen
habe.
Ilja
Hendrik van Hees
> Punkt für dich. Ich ändere die Frage: Wodurch wird plausibel, dass
> Lorentz etwas in obiger Richtung "nicht verstanden" hat, was im
> Zusammenhang mit einem so großen Physiker schon etwas beleidigendes
> hat und daher belegt werden sollte? Gegen eine neutrale Formulierung,
> dass Lorentz eine andere Position bezogen hat als Einstein, hätte ich
> nichts einzuwenden.
Das konnte er nicht, denn Einsteins Arbeit war ja eben noch nicht
erschienen. Es war eben Einsteins Interpretation der
Lorentz-FitzGerald-Kontraktion und die Analyse der Zeitmessung
(einschließlich der "Relativität der Gleichzeitigkeit"), die die
Sachlage geradegerückt hat. Es ist keineswegs beleidigend gemeint, wenn
man feststellt, daß das Einstein und nicht Lorentz entdeckt hat.
> Die QED ist nicht von der relativistischen Raumzeitstruktur abhängig,
> wie dir inzwischen bekannt sein dürfte. Das Argument taugt also
> nichts.
Das verstehe ich nun überhaupt nicht. Wenn etwas relativistisch ist, ist
es doch die QED (allgemeiner gesagt Theorien mit masselosen Teilchen).
Z.B. folgt aus der Darstellungstheorie der Poincaregruppe zwingend, daß
Photonen (und andere masselosen Teilchen mit "Spin" >=1) Eichbosonen
sein müssen.
Wie sähe denn eine "Newtonsche" QED aus? Das kann doch nicht mehr sein
als nichtrelativistische Quantentheorie mit Fernwechselwirkungen.
> Ich behalte mir das Recht vor, weiterhin darauf hinzuweisen, wenn du
> Sachen wiederholst, auf deren Falschheit ich dich schon oft genug
> hingewiesen
> habe.
Ich behalte mir das Recht vor, Dinge für richtig zu halten, die Du für
falsch hältst ;-).
Andreas Most
>> ist die mit Abstand am genauesten überprüfte Theorie überhaupt),
>> schließen wir, daß Einsteins Raumzeitmodell das (bislang) beste ist.
>
> Die QED ist nicht von der relativistischen Raumzeitstruktur abhängig,
> wie dir inzwischen bekannt sein dürfte. Das Argument taugt also nichts.
Die QED basiert doch auf der Diracgleichung und den Maxwellgleichungen.
Die Diracgleichung ist eine direkte Konsequenz der relativistischen
Raumzeitstruktur und die Maxwellgleichungen sind eh lorentzinvariant.
Worauf willst Du also hinaus? (Oder sprichst Du vom allgemeinen Fall
einer QFT?)
> [...]
>>> Eine realistische Interpretation, die heute (nach der Verletzung der
>>> Bellschen Ungleichungen) nicht mehr aufrechterhalten werden kann.
>>> Die von Lorentz hingegen schon.
>> Dazu sage ich lieber nichts mehr. Das führt nur zu endlosen Debatten,
>> die jeder bei Google genausogut nachlesen kann.
>
> Ich behalte mir das Recht vor, weiterhin darauf hinzuweisen, wenn du
> Sachen wiederholst, auf deren Falschheit ich dich schon oft genug
> hingewiesen
> habe.
Bei philosophischen Fragen gibt es kein "richtig" oder "falsch" - nur Ansichten ;-)
Andreas.
Ilja Schmelzer
"Andreas Most" <Andrea...@nospam.de> schrieb
> Ilja Schmelzer wrote:
> > "Hendrik van Hees" <he...@comp.tamu.edu> schrieb
> >> Da die relativistische Raumzeitstruktur sehr erfolgreich ist (die QED
> >> ist die mit Abstand am genauesten überprüfte Theorie überhaupt),
> >> schließen wir, daß Einsteins Raumzeitmodell das (bislang) beste ist.
> >
> > Die QED ist nicht von der relativistischen Raumzeitstruktur abhängig,
> > wie dir inzwischen bekannt sein dürfte. Das Argument taugt also nichts.
>
> Die QED basiert doch auf der Diracgleichung und den Maxwellgleichungen.
Ja und? Beide sind kompatibel mit einer Interpretation a la
Lorentz-Poincare
mit einem bevorzugten Bezugssystem.
> Die Diracgleichung ist eine direkte Konsequenz der relativistischen
> Raumzeitstruktur
Wie kommst du darauf? Versuch mal, die Diracgleichung in die ART
einzubauen. Dann siehst du, dass das keineswegs trivial ist, weil Spinor-
darstellungen eben keine der normalen Tensordarstellungen sind. Man
muss ziemlich künstliche Tetraden einführen, um sie zu beschreiben.
Was die Tetraden leisten, ist im Prinzip dasselbe was auch ein
bevorzugtes Bezugssystem leisten kann, nur komplizierter.
> und die Maxwellgleichungen sind eh lorentzinvariant.
Klar, und die gab es schon lange vor der RT.
> Worauf willst Du also hinaus? (Oder sprichst Du vom allgemeinen Fall
> einer QFT?)
Gilt auch allgemein: Die heutigen relativistischen Feldtheorien sind mit der
Lorentzschen Interpretation (es gibt ein nicht beobachtbares aber
real existierendes bevorzugtes Bezugssystem) kompatibel.
Ob dies auch für die Einstein-Minkowskischen Raumzeitinterpretation gilt,
ist hingegen fraglich und hängt von der Variante dieser Interpretation ab.
Die klassische realistische (Einsteinsche) Variante ist wegen der
experimentellen
Falsifizierung der Bellschen Ungleichung beispielsweise nicht mit der QT
kompatibel.
> >>> Eine realistische Interpretation, die heute (nach der Verletzung der
> >>> Bellschen Ungleichungen) nicht mehr aufrechterhalten werden kann.
> >>> Die von Lorentz hingegen schon.
> >> Dazu sage ich lieber nichts mehr. Das führt nur zu endlosen Debatten,
> >> die jeder bei Google genausogut nachlesen kann.
> > Ich behalte mir das Recht vor, weiterhin darauf hinzuweisen, wenn du
> > Sachen wiederholst, auf deren Falschheit ich dich schon oft genug
> > hingewiesen
> > habe.
> Bei philosophischen Fragen gibt es kein "richtig" oder "falsch" - nur
Ansichten ;-)
Dem stimme ich so nicht zu. Außerdem meine ich mit falsch wirklich sachlich
falsch. Es gibt einfach ein paar Fakten, mathematisch korrekte Beweise usw.,
insbesondere Bells Beweis seiner Ungleichung oder der Äquivalenzbeweis
von BM und QM usw, die immer wieder mal mit Hendricks Behauptungen
in Konflikt stehen.
Obiges gilt auch für die Kompatibilität der modernen QFT mit der
Lorentzschen
Interpretation (oft auch "preferred frame hypothesis" genannt). Da gibt es
auch
nur ja oder nein, entweder kompatibel oder nicht. Und die Antwort ist:
kompatibel.
Und damit ist die moderne QFT halt auch kein Argument gegen die preferred
frame hypothesis.
Ilja
Ilja Schmelzer
> > Punkt für dich. Ich ändere die Frage: Wodurch wird plausibel, dass
> > Lorentz etwas in obiger Richtung "nicht verstanden" hat, was im
> > Zusammenhang mit einem so großen Physiker schon etwas beleidigendes
> > hat und daher belegt werden sollte? Gegen eine neutrale Formulierung,
> > dass Lorentz eine andere Position bezogen hat als Einstein, hätte ich
> > nichts einzuwenden.
> Das konnte er nicht, denn Einsteins Arbeit war ja eben noch nicht
> erschienen. Es war eben Einsteins Interpretation der
> Lorentz-FitzGerald-Kontraktion und die Analyse der Zeitmessung
> (einschließlich der "Relativität der Gleichzeitigkeit"), die die
> Sachlage geradegerückt hat. Es ist keineswegs beleidigend gemeint, wenn
> man feststellt, daß das Einstein und nicht Lorentz entdeckt hat.
"Nicht verstanden" suggeriert, er habe das auch nach Lektüre der
Einsteinschen
Arbeiten nicht geschnallt. Und Fakt ist ja auch, dass er der Einsteinschen
Interpretation nie gefolgt ist. Obwohl er sie, behaupte ich mal zu seinen
Gunsten,
sehr wohl verstanden hat.
> > Die QED ist nicht von der relativistischen Raumzeitstruktur abhängig,
> > wie dir inzwischen bekannt sein dürfte. Das Argument taugt also
> > nichts.
> Das verstehe ich nun überhaupt nicht. Wenn etwas relativistisch ist, ist
> es doch die QED (allgemeiner gesagt Theorien mit masselosen Teilchen).
> Z.B. folgt aus der Darstellungstheorie der Poincaregruppe zwingend, daß
> Photonen (und andere masselosen Teilchen mit "Spin" >=1) Eichbosonen
> sein müssen.
Trotzdem ist sie mit der preferred frame hypothesis kompatibel.
> Wie sähe denn eine "Newtonsche" QED aus? Das kann doch nicht mehr sein
> als nichtrelativistische Quantentheorie mit Fernwechselwirkungen.
Es geht nicht um Newtonsche QED, sondern um relativistische QED im
Sinne der Lorentzschen Interpretation. Also mit der Existenz eines
bevorzugten,
allerdings durch Beobachtung nicht identifizierbaren bevorzugten
Bezugssystems.
> > Ich behalte mir das Recht vor, weiterhin darauf hinzuweisen, wenn du
> > Sachen wiederholst, auf deren Falschheit ich dich schon oft genug
> > hingewiesen
> > habe.
>
> Ich behalte mir das Recht vor, Dinge für richtig zu halten, die Du für
> falsch hältst ;-).
Du musst halt damit leben, dass man dich auf deine Fehler hinweist ;-).
Ilja
Andreas Most
> "Andreas Most" <Andrea...@nospam.de> schrieb
>> Ilja Schmelzer wrote:
>>> "Hendrik van Hees" <he...@comp.tamu.edu> schrieb
>>>> Da die relativistische Raumzeitstruktur sehr erfolgreich ist (die QED
>>>> ist die mit Abstand am genauesten überprüfte Theorie überhaupt),
>>>> schließen wir, daß Einsteins Raumzeitmodell das (bislang) beste ist.
>>> Die QED ist nicht von der relativistischen Raumzeitstruktur abhängig,
>>> wie dir inzwischen bekannt sein dürfte. Das Argument taugt also nichts.
>> Die QED basiert doch auf der Diracgleichung und den Maxwellgleichungen.
>
> Ja und? Beide sind kompatibel mit einer Interpretation a la
> Lorentz-Poincare
> mit einem bevorzugten Bezugssystem.
>
>> Die Diracgleichung ist eine direkte Konsequenz der relativistischen
>> Raumzeitstruktur
>
> Wie kommst du darauf? Versuch mal, die Diracgleichung in die ART
> einzubauen.
Zunächst mal meinte ich natürlich den flachen Raum. Wir reden ja
von QED und nicht von Quantengravitation. Und eine QT in gekrümmter
Raumzeit ist noch nicht vollständig gelöst, nur näherungsweise.
> Dann siehst du, dass das keineswegs trivial ist, weil Spinor-
> darstellungen eben keine der normalen Tensordarstellungen sind. Man
> muss ziemlich künstliche Tetraden einführen, um sie zu beschreiben.
>
> Was die Tetraden leisten, ist im Prinzip dasselbe was auch ein
> bevorzugtes Bezugssystem leisten kann, nur komplizierter.
Eine Tetradendarstellung mit einem bevorzugtem Bezugssystem zu vergleichen
ist schon recht gewagt.
>
>> und die Maxwellgleichungen sind eh lorentzinvariant.
>
> Klar, und die gab es schon lange vor der RT.
Was hat der historische Ablauf damit zu tun, daß die Maxwellgleichungen
(und die darauf basierende QED) wunderbar mit der RT zusammenarbeiten?
>
>> Worauf willst Du also hinaus? (Oder sprichst Du vom allgemeinen Fall
>> einer QFT?)
>
> Gilt auch allgemein: Die heutigen relativistischen Feldtheorien sind mit der
> Lorentzschen Interpretation (es gibt ein nicht beobachtbares aber
> real existierendes bevorzugtes Bezugssystem) kompatibel.
Ja, und?
Da wende ich lieber Ockhams Rasiermesser an, wenn etwas Nichtbeobachtbares
keinerlei Einfluß auf unsere Beobachtungen hat (sonst wäre es ja
beobachtbar) und auch mathematisch keinerlei Vorteile bringt.
> Ob dies auch für die Einstein-Minkowskischen Raumzeitinterpretation gilt,
> ist hingegen fraglich und hängt von der Variante dieser Interpretation ab.
> Die klassische realistische (Einsteinsche) Variante ist wegen der
> experimentellen
> Falsifizierung der Bellschen Ungleichung beispielsweise nicht mit der QT
> kompatibel.
Das hängt eben genau von den Annahmen ab, die Du machst. Und das ist wiederum
Ansichtssache und ändert nichts an dem, was wir beobachten (können).
>
>>>>> Eine realistische Interpretation, die heute (nach der Verletzung der
>>>>> Bellschen Ungleichungen) nicht mehr aufrechterhalten werden kann.
>>>>> Die von Lorentz hingegen schon.
>
>>>> Dazu sage ich lieber nichts mehr. Das führt nur zu endlosen Debatten,
>>>> die jeder bei Google genausogut nachlesen kann.
>
>>> Ich behalte mir das Recht vor, weiterhin darauf hinzuweisen, wenn du
>>> Sachen wiederholst, auf deren Falschheit ich dich schon oft genug
>>> hingewiesen
>>> habe.
>
>> Bei philosophischen Fragen gibt es kein "richtig" oder "falsch" - nur
> Ansichten ;-)
>
> Dem stimme ich so nicht zu. Außerdem meine ich mit falsch wirklich sachlich
> falsch. Es gibt einfach ein paar Fakten, mathematisch korrekte Beweise usw.,
> insbesondere Bells Beweis seiner Ungleichung oder der Äquivalenzbeweis
> von BM und QM usw, die immer wieder mal mit Hendricks Behauptungen
> in Konflikt stehen.
Ich glaube nicht, daß Dir Hendrick wegen dieser Äquivalenz widerspricht.
Der Punkt ist nur, daß es keinerlei Vorteile bringt und letztlich eben
auch nicht beweisbar ist, ob diese "realistische Interpretation" die
Richtige ist.
<Polemik> Ich kann auch einen Gott postulieren, den ich nicht beobachten
kann. Allerdings ändert dieses Postulat nichts an meinen physikalischen
Gesetzen. Von daher kann ich (ungeachtet meines Glaubensbekenntnisses)
auch getrost auf dieses Postulat verzichten. </Polemik>
> Obiges gilt auch für die Kompatibilität der modernen QFT mit der
> Lorentzschen
> Interpretation (oft auch "preferred frame hypothesis" genannt). Da gibt es
> auch
> nur ja oder nein, entweder kompatibel oder nicht. Und die Antwort ist:
> kompatibel.
>
> Und damit ist die moderne QFT halt auch kein Argument gegen die preferred
> frame hypothesis.
Die QED zeigt aber eindrucksvoll, daß sie ohne preferred frame wunderbar
auskommt. Und, wie Hendrick schon gesagt hat, bestätigt sie (nicht: beweist) die SRT
hervorragend, weil die QED auf der SRT basiert.
Andreas.
Hendrik van Hees
> "Nicht verstanden" suggeriert, er habe das auch nach Lektüre der
> Einsteinschen
> Arbeiten nicht geschnallt. Und Fakt ist ja auch, dass er der
> Einsteinschen Interpretation nie gefolgt ist. Obwohl er sie, behaupte
> ich mal zu seinen Gunsten,
> sehr wohl verstanden hat.
Schon Planck hat ja gesagt, daß sich die neuen Sichtweisen einer
korrekten Theorie erst mit dem Aussterben der Altvorderen durchsetzen.
Das war bei ihm selbst und auch Einstein so.
>
>> > Die QED ist nicht von der relativistischen Raumzeitstruktur
>> > abhängig, wie dir inzwischen bekannt sein dürfte. Das Argument
>> > taugt also nichts.
>
>> Das verstehe ich nun überhaupt nicht. Wenn etwas relativistisch ist,
>> ist es doch die QED (allgemeiner gesagt Theorien mit masselosen
>> Teilchen). Z.B. folgt aus der Darstellungstheorie der Poincaregruppe
>> zwingend, daß Photonen (und andere masselosen Teilchen mit "Spin"
>> >=1) Eichbosonen sein müssen.
>
> Trotzdem ist sie mit der preferred frame hypothesis kompatibel.
In der SRT gibt es kein bevorzugtes Bezugssystem. Lediglich die Klasse
der Inertialsysteme ist ausgezeichnet. Es gibt keine Möglichkeit ein
Inertialsystem physikalisch von einem anderen zu unterscheiden.
>
>> Wie sähe denn eine "Newtonsche" QED aus? Das kann doch nicht mehr
>> sein als nichtrelativistische Quantentheorie mit
>> Fernwechselwirkungen.
>
> Es geht nicht um Newtonsche QED, sondern um relativistische QED im
> Sinne der Lorentzschen Interpretation. Also mit der Existenz eines
> bevorzugten,
> allerdings durch Beobachtung nicht identifizierbaren bevorzugten
> Bezugssystems.
Da sind wir wieder bei dem Punkt, wo ich Dir nicht mehr folgen mag. Wenn
sich ein bevorzugtes Bezugssystem nicht identifizieren läßt, ist es
physikalisch irrelevant.
>
>> > Ich behalte mir das Recht vor, weiterhin darauf hinzuweisen, wenn
>> > du Sachen wiederholst, auf deren Falschheit ich dich schon oft
>> > genug hingewiesen
>> > habe.
>>
>> Ich behalte mir das Recht vor, Dinge für richtig zu halten, die Du
>> für falsch hältst ;-).
>
> Du musst halt damit leben, dass man dich auf deine Fehler hinweist
> ;-).
No problem, dazu schreibe ich ja hier. Ich will ja etwas lernen ;-).
Hendrik van Hees
> Wie kommst du darauf? Versuch mal, die Diracgleichung in die ART
> einzubauen. Dann siehst du, dass das keineswegs trivial ist, weil
> Spinor- darstellungen eben keine der normalen Tensordarstellungen
> sind. Man muss ziemlich künstliche Tetraden einführen, um sie zu
> beschreiben.
>
> Was die Tetraden leisten, ist im Prinzip dasselbe was auch ein
> bevorzugtes Bezugssystem leisten kann, nur komplizierter.
Inwiefern zeichnen Tetraden ein bevorzugtes Bezugssystem aus? Es handelt
sich doch bloß um "begleitende Vierbeine". Der einzige Unterschied zur
Einführungslehrbuch-ART ist, daß man nichtholonome lokale Koordinaten
einführt, aber doch keine ausgezeichneten Bezugssysteme, oder verstehe
ich Dich da falsch?
Homo Lykos
> Homo Lykos wrote:
>>
>
>>> Kannst Du das näher ausführen. Spezielles Relativitätsprinzip
>>> zusammen mit Homogenität der Raumzeit und Isotropie des Raumschnittes
>>> für inertiale Beobachter ergibt genau zwei Raumzeiten,
>>
>> Das ist nicht der einzige Annahmensatz, der mit der
>> Grenzgeschwindigkeitsphysik verträglich ist: Mit der Forderung nach
>> dem manifest sichtbaren Relativitätsprinzip haben Sie sich sozusagen
>> bereits für die Poincaré/Einstein-SRT entschieden. Diese Forderung
>> kann man aber z.B. durch die Forderung nach universeller
>> Gleichzeitigkeit bzw. Zeit ersetzen und dann erhält man eine andere
>> Raumzeit-Struktur.
>
> Das sage ich ja. Sobald man die og. Symmetrieannahmen macht, ist man auf
> Galilei-Newton und Einstein-Minkowski beschränkt. Das Experiment
> entscheidet dann über die eine oder andere Realisierung.
>
> Es ist klar, daß wesentlich allgemeinere Raumzeiten wie die
> pseudo-Riemannsche der ART ebenfalls eine endliche Grenzgeschwindigkeit
> besitzen.
Darum geht es mir hier aber nicht: Bei Ihrer Vorgabe Galilei/Newton oder
Poincaré/Minkowski - das war nun ganz eindeutig *nicht* Einstein! - geht es
nur um Grenzgeschwindigkeitsphysik ohne Gravitation.
> Interessanterweise ist es wohl auch möglich, eine Art ART aus
> der Newtonschen Raumzeit zu basteln, wenngleich es wahrscheinlich
> komplizierter ist, weil der Minkowskiraum mathematisch eine einfachere
> Struktur (affines vierdimensionales Kontinuum mit indefiniter
> (1,3)-Fundamentalform) als die Newtonraumzeit (ein Faserbündel).
Das sage ich ja schon immer. Aber bezüglich der mathematischen Ausgestaltung
lerne ich gerne dazu, mindestens wenn's nicht zu aufwendig ist: Haben Sie
irgendwelche Verweise?
>>
>>> und das ist die
>>> Galilei-Newtonsche oder die Einstein-Minkowskische. Vgl. die Anfänge
>>> meiner Kosmologie-FAQ.
>>
>> Das kenne ich aus dem Sexl/Urbantke "Relativität, Gruppen, Teilchen"
>> und aus dem Kapitel "Über die Bedeutung und Begründung der SRT" von
>> Peter Mittelstaedt in "Philosophie und Physik der Raum-Zeit" (BI
>> Wissenschaftsverlag):
>
> Ich habe nicht behauptet, daß ich diese schöne Analyse selbst erfunden
> hätte. Wollt ich damit auch nicht sagen: Wollte nur sagen,
>
> http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/cosmo/node6.html
Und ich wollte eigentlich nur sagen, auf welche Darstellungen ich mich in
meiner Antwort beziehen würde.
>
>>
>> Im Sexl/Urbantke sollte man in diesem Zusammenhang auch das Kapitel
>> 2.11 "Die Synchronisation von Uhren" lesen, auch wenn der zweite,
>> interpretative Teil meines Erachtens mehr als mager ist: Es sind
>> meines Erachtens nämlich auch in diesem Falle noch andere als
>> "dynamisch lorentzsche" Interpretationen möglich und natürlich auch
>> andere als mansouri/sexlsche absolute Uhrensynchronisationen. Bei
>> absoluten Synchronisationen zeigt sich der physikalische Kern des
>> Relativitätsprinzips dadurch, dass das (inertiale) Absolutsystem -
>> analog zu Greenwich - frei wählbar ist, was bei einem "klassischen"
>> Äthersystem nicht der Fall wäre.
>
> Was meinst Du mit "Absolutsystem"? Es ist eben gerade nicht absolut. Es
> ist so gut wie jedes andere (auch wenn die Briten da widersprechen
> mögen ;-)).
Ich benutze im Wesentlichen die gleiche Bezeichnungsweise wie Sexl im
Kapitel 2.11. Wenn Sie lieber wollen, kann man dafür auch "absolut"
schreiben: Sexl/Mansouri schreiben dort ja auch "Äther" und nicht Äther.
Entscheidend ist, dass man durch willkürliche Auswahl eines inertialen
Bezugssystemes als Äther- oder Absolutsystem sofort eine universelle Zeit
und damit auch wieder einen universellen Gleichzeitigkeitsbegriff erhält.
Nur ist das Relativitätsprinzip mit einer solchen Zeitdefinition halt nicht
mehr manifest erfüllt und die Lichtgeschwindigkeit ist dann nicht mehr
konstant, aber immer noch Grenzgeschwindigkeit.
>>
>> Etwas abstrakter hat die allgemeinen, poincaréschen Wahlfreiheiten
>> Einstein in einem Akademievortrag "Geometrie und Erfahrung" 1921
>> formuliert:
>>
>> ***********
>> Damit scheint die ursprüngliche, unmittelbare Beziehung zwischen
>> Geometrie und physikalischer Wirklichkeit zerstört ... Die Geometrie
>> (G) sagt nichts über das Verhalten der wirklichen Dinge aus, sondern
>> nur die Geometrie zusammen mit dem Inbegriff (P) der physikalischen
>> Gesetze. Symbolisch können wir sagen, daß nur die Summe (G)+(P) der
>> Kontrolle der Erfahrung unterliegt. Es kann also (G) willkürlich
>> gewählt werden, ebenso Teile von (P); all diese Gesetze sind
>> Konventionen. Es ist zur Vermeidung von Widersprüchen nur nötig, den
>> Rest von (P) so zu wählen, daß (G) und das totale (P) zusammen den
>> Erfahrungen gerecht wird. **********
>>
>> Leider habe ich den ganzen Vortrag noch immer nicht besorgt und
>> gelesen, so dass ich allfällige Feinheiten, die sich erst aus dem
>> Zusammenhang ergeben, nicht kenne. Hier sieht es aber so aus, als wenn
>> Einstein 1921 die grundsätzlichen Ansichten von Poincaré vollständig
>> übernommen hätte.
>
> Nichte einfacher als das. Einstein ist ziemlich gut online vertreten:
>
> http://www.alberteinstein.info/db/ViewCpae.do?DocumentID=34008
Kostet das was oder hab ich falsch rumgeklickt?
>>
>> Was Einstein und vermutlich selbst Poincaré vermutlich nie sahen -
>> mindestens meines Wissens nie explizit sagten - ist das Faktum, dass
>> das Einfachheitsprinzip im Falle der Grenzgeschwindigkeitsphysik nur
>> wenig hilft, weil dieses je nach Problematik eine andere
>> Uhrensynchronisation favorisiert:
>>
>> Theoretiker seit Poincaré halten in der Regel die
>> poincaré/einsteinsche Uhrensynchronisation für am einfachsten, während
>> Praktiker, die viele Uhren synchronisieren müssen, natürlich auf eine
>> absolute Synchronisation angewiesen sind.
>>
>> Ich persönlich bin zudem überzeugt, dass man die SRT nur "verstehen"
>> kann, wenn man SRT wie z.B. SAT (spezielle Äthertheorie) als jeweils
>> eine von vielen möglichen, äquivalenten Theorievarianten der
>> Grenzgeschwindigkeitsphysik versteht. Von Poincarés Ideen zu dieser
>> Formulierung ist es nur ein kleiner Schritt.
>
> Was mir nicht so ganz klar ist, ist die Frage, inwiefern sich diese
> Theorien voneinander unterscheiden.
Schon das Wort Theorie ist unglücklich gewählt, weil sich die verschiedenen
Varianten der Grenzgeschwindigkeitsphysik bezüglich nachprüfbarer Effekte ja
nicht unterscheiden dürfen.
Relativ weit ausgearbeitet ist meines Wissens vor allem die Theorie mit der
Mansouri/Sexl-Synchronisation, und die unterscheidet sich formal natürlich
ganz massiv von der SRT: An die Stelle der Lorentztransformationen treten
dort die inertialen oder Selleritransformationen. Es gibt aber
möglicherweise Schwierigkeiten bei der invarianten Formulierung der
Maxwellgleichungen. Herr J.v.Peschke wies mich aber vor etwa 2 Jahren im
Faden "Lichtausbreitung. Anomalie oder Selbstverständlichkeit" darauf hin,
dass man bei der "Reichenbach-Synchronisation" diesbezüglich weiter ist, und
hat da einige Literaturangaben gemacht. Ich kam dann aber nie dazu diese
Arbeiten näher anzuschauen. Aber aus physikalischer Sicht, aber auch aus der
abstrakten Sichtweise von Poincaré muss das im Prinzip eh klappen. Die SAT
legt schon Einsteins Zügebeispiel nahe, auch wenn er selbst es nicht so
verstanden hat. Die Bahndammzeit als Weltzeit genommen zeigt auch ganz
besonders starke "klassische" Eigenschaften, aber formal richtig
ausgearbeitet hat dies meines Wissens bisher niemand. Solche Weltzeituhren
müssten dann natürlich nicht nur nullpunkt- sondern auch gangsynchronisiert
werden, etwas was man von den GPS-Satellitenuhren her kennt.
> Welche Annahmen geben sie jeweils auf.
Die Konstanz von c ausser natürlich im "Äthersystem" und damit natürlich
auch das formal manifeste Relativitätsprinzip. c ist nur bei
poincaré/einsteinscher Uhrensynchronisation konstant.
Darum betone ich hier ja immer wieder, dass die Konstanz von c primär
Definitions- und nicht Messsache ist. Die SRT mit konstantem c ist nur eine
mögliche Grenzgeschwindigkeitstheorievariante
> Soweit ich weiß werden alle Uhrensynchronisationen mit
> relativistitschen Korrekturen nach der Standard-ART vorgenommen
> (zumindest beim GPS).
Nicht schon wieder: Die ART-Feldgleichungen braucht man da nicht. Die
Berücksichtigung der gravitativen Frequenzverschiebung reicht, und die
testet auch nach Lehrbuchmeinung nur das Äquivlenzprinzip.
>
> Die neueste Genauigkeit von Frequenznormalen (Nobelpreis 2005!) wirft
> sogar das Problem auf, daß zur Uhrensynchronisation die Ungenauigkeit
> der Kenntnis der Erdgestalt (genauer gesagt der Gravitation der Erde)
> das wesentliche Problem darstellt. Vgl. das derzeit aktuelle Physics
> Today (März/2006):
Ich dachte das sei bei Präzisionsmessungen schon recht lange so gewesen,
mindestens dachte ich, dass es *ein* bekanntes, wichtiges Problem war.
Hendrik van Hees
> Darum geht es mir hier aber nicht: Bei Ihrer Vorgabe Galilei/Newton
> oder Poincaré/Minkowski - das war nun ganz eindeutig *nicht* Einstein!
> - geht es nur um Grenzgeschwindigkeitsphysik ohne Gravitation.
Der Witz ist doch, daß man eben weder Galilei/Newton (GN) noch
Poincare-Einstein-Minkowski (PEM) "vorgibt", sondern daß diese
Realisierungen der Raumzeit aus dem speziellen Relativitätsprinzip und
Homogenität von Zeit und Raum *folgen*.
>> Interessanterweise ist es wohl auch möglich, eine Art ART aus
>> der Newtonschen Raumzeit zu basteln, wenngleich es wahrscheinlich
>> komplizierter ist, weil der Minkowskiraum mathematisch eine
>> einfachere Struktur (affines vierdimensionales Kontinuum mit
>> indefiniter (1,3)-Fundamentalform) als die Newtonraumzeit (ein
>> Faserbündel).
>
> Das sage ich ja schon immer. Aber bezüglich der mathematischen
> Ausgestaltung lerne ich gerne dazu, mindestens wenn's nicht zu
> aufwendig ist: Haben Sie irgendwelche Verweise?
Leider nicht. Man müßte sich einmal hinsetzen und das ausarbeiten.
> Ich benutze im Wesentlichen die gleiche Bezeichnungsweise wie Sexl im
> Kapitel 2.11. Wenn Sie lieber wollen, kann man dafür auch "absolut"
> schreiben: Sexl/Mansouri schreiben dort ja auch "Äther" und nicht
> Äther.
>
> Entscheidend ist, dass man durch willkürliche Auswahl eines inertialen
> Bezugssystemes als Äther- oder Absolutsystem sofort eine universelle
> Zeit und damit auch wieder einen universellen Gleichzeitigkeitsbegriff
> erhält. Nur ist das Relativitätsprinzip mit einer solchen
> Zeitdefinition halt nicht mehr manifest erfüllt und die
> Lichtgeschwindigkeit ist dann nicht mehr konstant, aber immer noch
> Grenzgeschwindigkeit.
Ich sehe nur den Sinn einer solch willkürlichen Einführung eines
bestimmten Inertialsystem nicht. Es ist physikalisch durch nichts von
anderen Inertialsystemen ausgezeichnet.
>
>> http://www.alberteinstein.info/db/ViewCpae.do?DocumentID=34008
>
> Kostet das was oder hab ich falsch rumgeklickt?
Das kostet gar nichts. Hier ist der direkte Link auf die deutsche
pdf-Version
http://www.alberteinstein.info/PDFs/CP7Doc52_pp382-388_403.pdf
> Schon das Wort Theorie ist unglücklich gewählt, weil sich die
> verschiedenen Varianten der Grenzgeschwindigkeitsphysik bezüglich
> nachprüfbarer Effekte ja nicht unterscheiden dürfen.
Dann brauche ich aber keine komplizierten ausgezeichneten Bezugssysteme
einführen, sondern kann es bei der einfacheren Einsteinschen Variante
belassen. Was soll denn dann das ganze Gerede über Äther und dgl. mehr?
>
> Relativ weit ausgearbeitet ist meines Wissens vor allem die Theorie
> mit der Mansouri/Sexl-Synchronisation, und die unterscheidet sich
> formal natürlich ganz massiv von der SRT: An die Stelle der
> Lorentztransformationen treten dort die inertialen oder
> Selleritransformationen. Es gibt aber möglicherweise Schwierigkeiten
> bei der invarianten Formulierung der Maxwellgleichungen.
Das widerspricht wieder Deiner obigen Aussage: Entweder ist die Theorie
Poincare-invariant oder sie ist eine andere Theorie, die sich auch in
überprüfbaren Aussagen unterscheiden sollte. Die Symmetriegruppe
bestimmt doch die Raumzeit.
> Die Konstanz von c ausser natürlich im "Äthersystem" und damit
> natürlich auch das formal manifeste Relativitätsprinzip. c ist nur bei
> poincaré/einsteinscher Uhrensynchronisation konstant.
Wie oben gesagt, aus den Symmetrieforderungen kommt PEM oder GN heraus
und nichts sonst. Der Parameter c ist lediglich eine das Maßsystem
spezifizierender trivialer Faktor, den man ggf. einfach 1 setzen kann.
> Nicht schon wieder: Die ART-Feldgleichungen braucht man da nicht. Die
> Berücksichtigung der gravitativen Frequenzverschiebung reicht, und die
> testet auch nach Lehrbuchmeinung nur das Äquivlenzprinzip.
Für mich *ist* das die ART., denn
Äquivalenzprinzip+Poincareinvarianz+Lokalität => ART (vgl. z.B.
Feynman, Lectures on Gravitation).
Homo Lykos
news:e0k8jr$bv7$1...@emma.aioe.org...
> Homo Lykos wrote:
>
>
>> Darum geht es mir hier aber nicht: Bei Ihrer Vorgabe Galilei/Newton
>> oder Poincaré/Minkowski - das war nun ganz eindeutig *nicht* Einstein!
>> - geht es nur um Grenzgeschwindigkeitsphysik ohne Gravitation.
>
> Der Witz ist doch, daß man eben weder Galilei/Newton (GN) noch
> Poincare-Einstein-Minkowski (PEM) "vorgibt", sondern daß diese
> Realisierungen der Raumzeit aus dem speziellen Relativitätsprinzip und
> Homogenität von Zeit und Raum *folgen*.
Klar, "Vorgabe" war ein Versprecher.
>
>> Ich benutze im Wesentlichen die gleiche Bezeichnungsweise wie Sexl im
>> Kapitel 2.11. Wenn Sie lieber wollen, kann man dafür auch "absolut"
>> schreiben: Sexl/Mansouri schreiben dort ja auch "Äther" und nicht
>> Äther.
>>
>> Entscheidend ist, dass man durch willkürliche Auswahl eines inertialen
>> Bezugssystemes als Äther- oder Absolutsystem sofort eine universelle
>> Zeit und damit auch wieder einen universellen Gleichzeitigkeitsbegriff
>> erhält. Nur ist das Relativitätsprinzip mit einer solchen
>> Zeitdefinition halt nicht mehr manifest erfüllt und die
>> Lichtgeschwindigkeit ist dann nicht mehr konstant, aber immer noch
>> Grenzgeschwindigkeit.
>
> Ich sehe nur den Sinn einer solch willkürlichen Einführung eines
> bestimmten Inertialsystem nicht. Es ist physikalisch durch nichts von
> anderen Inertialsystemen ausgezeichnet.
Behauptet auch niemand. Der Sinn liegt einerseits in andern
Interpretationsmöglichkeiten und andererseits darin zu zeigen, dass es mehr
als eine einfache *und* naheliegende Variante gibt, was in der Klassik nicht
der Fall ist; dort musste zur prinzipiellen Illustration solcher
Möglichkeiten Sexl ja zu den "unsinnigen" Hohlweltkoordinaten greifen.
>>
>
>>> http://www.alberteinstein.info/db/ViewCpae.do?DocumentID=34008
>>
>> Kostet das was oder hab ich falsch rumgeklickt?
>
> Das kostet gar nichts. Hier ist der direkte Link auf die deutsche
> pdf-Version
>
> http://www.alberteinstein.info/PDFs/CP7Doc52_pp382-388_403.pdf
Besten Dank, werde ich morgen oder übermorgen lesen.
>
>> Schon das Wort Theorie ist unglücklich gewählt, weil sich die
>> verschiedenen Varianten der Grenzgeschwindigkeitsphysik bezüglich
>> nachprüfbarer Effekte ja nicht unterscheiden dürfen.
>
> Dann brauche ich aber keine komplizierten ausgezeichneten Bezugssysteme
> einführen, sondern kann es bei der einfacheren Einsteinschen Variante
> belassen. Was soll denn dann das ganze Gerede über Äther und dgl. mehr?
siehe oben.
>>
>> Relativ weit ausgearbeitet ist meines Wissens vor allem die Theorie
>> mit der Mansouri/Sexl-Synchronisation, und die unterscheidet sich
>> formal natürlich ganz massiv von der SRT: An die Stelle der
>> Lorentztransformationen treten dort die inertialen oder
>> Selleritransformationen. Es gibt aber möglicherweise Schwierigkeiten
>> bei der invarianten Formulierung der Maxwellgleichungen.
>
> Das widerspricht wieder Deiner obigen Aussage: Entweder ist die Theorie
> Poincare-invariant oder sie ist eine andere Theorie, die sich auch in
> überprüfbaren Aussagen unterscheiden sollte. Die Symmetriegruppe
> bestimmt doch die Raumzeit.
Nein, die Selleritransformationen bilden z.B. nicht mal mehr eine Gruppte,
wenn ich mich richtig erinnere: Andere Raumzeit, andere Transformationen.
>
>> Die Konstanz von c ausser natürlich im "Äthersystem" und damit
>> natürlich auch das formal manifeste Relativitätsprinzip. c ist nur bei
>> poincaré/einsteinscher Uhrensynchronisation konstant.
>
> Wie oben gesagt, aus den Symmetrieforderungen kommt PEM oder GN heraus
> und nichts sonst. Der Parameter c ist lediglich eine das Maßsystem
> spezifizierender trivialer Faktor, den man ggf. einfach 1 setzen kann.
Ohne manifestes Realtivitätsprinzip folgen auch PEM und GN nicht, und mit
ist c konstant.
>
>> Nicht schon wieder: Die ART-Feldgleichungen braucht man da nicht. Die
>> Berücksichtigung der gravitativen Frequenzverschiebung reicht, und die
>> testet auch nach Lehrbuchmeinung nur das Äquivlenzprinzip.
>
> Für mich *ist* das die ART., denn
>
> Äquivalenzprinzip+Poincareinvarianz+Lokalität => ART (vgl. z.B.
Das ist viel mehr, als was aus der gravitativen Rotverschiebung folgt. Wenn
Sie das anders sehen, sind Sie sehr einsam.
Hendrik van Hees
> Nein, die Selleritransformationen bilden z.B. nicht mal mehr eine
> Gruppte, wenn ich mich richtig erinnere: Andere Raumzeit, andere
> Transformationen.
That's the point ;-). Es ist klar, daß man dann wohl andere Raumzeiten
herleiten kann, denn in den og. Beweis, daß es unter den gg Umständen
eben nur PEM- und GN-Raumzeiten geben kann, geht wesentlich ein, daß
man annimmt, daß die Symmetrietransformationen der Raumzeit eine Gruppe
bilden. Es fragt sich nur, ob das ganze System noch einen Sinn ergibt,
wenn man diese Annahme fallen läßt.
> Das ist viel mehr, als was aus der gravitativen Rotverschiebung folgt.
> Wenn Sie das anders sehen, sind Sie sehr einsam.
Die gravitative Rotverschiebung ist via Mösbauerspektroskopie sehr genau
gemessen und in Übereinstimmung mit der ART befunden worden. Ich weiß
nicht, inwiefern ich da einsam sein sollte ;-).
Norbert Dragon
> Der Witz ist doch, daß man eben weder Galilei/Newton (GN) noch
> Poincare-Einstein-Minkowski (PEM) "vorgibt", sondern daß diese
> Realisierungen der Raumzeit aus dem speziellen Relativitätsprinzip und
> Homogenität von Zeit und Raum *folgen*.
Aus nichts folgt nichts.
Die Behauptung, es gäbe nur zwei mögliche Raumzeiten, spiegelt meines
Erachtens lediglich Phantasielosigkeit. Es sind größere oder kleinere
Symmetriegruppen physikalischer Vorgänge denkbar, beispielsweise die
konforme Gruppe oder nur die Drehgruppe.
Man muß die Voraussetzungen, aus denen man die Symmetriegruppe
herleitet, nennen. Ich meine, das in meinem Skript getan zu haben,
finde dazu aber nur wenig bei axiomatischeren Autoren.
--
Aberglaube bringt Unglück
Norbert Dragon
> Wenn Sie das anders sehen, sind Sie sehr einsam.
Ein Geisterfahrer? Hunderte!
Homo Lykos
> Homo Lykos wrote:
>
>
>> Nein, die Selleritransformationen bilden z.B. nicht mal mehr eine
>> Gruppte, wenn ich mich richtig erinnere: Andere Raumzeit, andere
>> Transformationen.
>
> That's the point ;-). Es ist klar, daß man dann wohl andere Raumzeiten
> herleiten kann, denn in den og. Beweis, daß es unter den gg Umständen
> eben nur PEM- und GN-Raumzeiten geben kann, geht wesentlich ein, daß
> man annimmt, daß die Symmetrietransformationen der Raumzeit eine Gruppe
> bilden. Es fragt sich nur, ob das ganze System noch einen Sinn ergibt,
> wenn man diese Annahme fallen läßt.
Natürlich tut es das: Nur ist es dann formal und interpretativ halt nicht
mehr die SRT.
>
>> (1) Das ist viel mehr, als was aus der gravitativen Rotverschiebung
>> folgt. Wenn Sie das anders sehen, sind Sie sehr einsam.
Mit "Das" war der von Ihnen gelöschte Satz (2) gemeint:
> >> (2) Äquivalenzprinzip+Poincareinvarianz+Lokalität => ART (vgl. z.B.
>
> (3) Die gravitative Rotverschiebung ist via Mösbauerspektroskopie sehr
> genau gemessen und in Übereinstimmung mit der ART befunden worden.
> (4) Ich weiß nicht, inwiefern ich da einsam sein sollte ;-).
1. Unterstellen Sie in (3) in krass tatsachenwidriger Weise ich hätte
gesagt, dass die Rotverschiebung nicht in Übereinstimmung mit der ART sei:
Das ist falsch wie jeder in (1) + (2) sehen kann. Ansonsten ist Ihre Aussage
etwa gleich weltbewegend, wie wenn Sie gesagt hätten, Galileiparabeln seien
in Übereinstimmung mit der ART befunden worden.
2. Zu (4): Weil ich kein einziges Lehrbuch kenne, das behauptet die
gravitative Rotverschiebung (Pound/Rebka) sei ein Test für mehr als das
Äquivalenzprinzip in einer noch recht schwachen Form, während Sie behauptet
hatten, es sei ein nicht trivialer Test für die ART im Sinne von (2).
3. Zu (2) selbst: Z.B. Weinberg (siehe Fussnote 8 auf Seite 928 bei Rebhan)
ist da anderer Meinung, weil es halt viele verschiedene Formulierungen des
Äquivalenzprinzips gibt.
Homo Lykos
>* Peter Wolff alias Homo Lykos schreibt Hendrik van Hees
>
>> Wenn Sie das anders sehen, sind Sie sehr einsam.
>
> Ein Geisterfahrer? Hunderte!
spricht Dragon, der "das"-Geister/Hell-Seher.
Esim Can
> > Sinne der Lorentzschen Interpretation. Also mit der Existenz eines
> > bevorzugten,
> > allerdings durch Beobachtung nicht identifizierbaren bevorzugten
> > Bezugssystems.
>
> Da sind wir wieder bei dem Punkt, wo ich Dir nicht mehr folgen mag. Wenn
> sich ein bevorzugtes Bezugssystem nicht identifizieren läßt, ist es
> physikalisch irrelevant.
Naja, ich hab da schon ein Problem mit dem Verständniss. Das
Relativitätsprinzip gilt natürlich vor allem lokal aber macht es nicht
Physikalisch durchaus Sinn, Bewegung relativ zu einem System zu betrachten,
dass man als gemeinhin ruhend bezeichnet? Dieses Ruhende System kann man
durchaus aus der Bewegung aller sichtbaren Sterne, Galaxien und der
Hintergrundstrahlung extrapolieren.
Wenn du jetzt natürlich fragst, warum man solch ein extrapoliertes System
überhaupt physikalisch benötigt, möchte ich dazu folgendes sagen: Nehmen wir
ein Inertialsystem I, welches eine homogene Strahlung der frequenz f != 0
besitzt, dass überall niedriger ist als die Strahlungsmenge, die man
bräuchte um ein H-Atom anzuregen. D. h. wenn sich das H-Atom in diesem
Intertialsystem I mit v durch diese Strahlung bewegt wird sie in ihrer
Bewegungsrichtung eine dopplerverschiebung ins blaue bzw. rote erfahren.
Abhängig von v ereicht diese Verschiebung irgendwann eine Frequenz die das
H-Atom in einen angeregten Zustand versetzt. Soweit richtig??? <(denn hier
bin ich mir nicht sicher) Denn die Rotverschiebung hat keinen Einfluss auf
das H-Atom. Dann könnte man doch die Geschwindigkeit abhängig von der
homogenen Strahlung und des H-Atoms in diesem Inertialsystem als quantisiert
betrachten? Ähnlich des Franck-Hertz-Versuchs. Wie sähe es dann aus, wenn
wir das Universum (relativ homogen verteilte Strahlung) als dieses
Inertialsystem ansehen, in dem v quantisierbar wird?
Esim
Esim
Hans-Bernhard Broeker
> Naja, ich hab da schon ein Problem mit dem Verst?ndniss. Das
> Relativit?tsprinzip gilt nat?rlich vor allem lokal
Daran ist nichts natuerlich --- das ist schlicht falsch. Lokal ist
das Relativitaetsprinzip unwichtig. Es ist eigentlich *nur* dafuer
von Interesse, lokale Beobachtungen auf nicht-lokale Abstaende zu
extrapolieren.
> aber macht es nicht Physikalisch durchaus Sinn, Bewegung relativ zu
> einem System zu betrachten, dass man als gemeinhin ruhend
> bezeichnet?
Nein. Weil es ein solches System nicht gibt. "Gemeinhein als
... bezeichnen" setzt voraus, dass es ein objektives Kriterium gibt,
anhand dessen die Entscheidung, welcher der vielen in Frage kommenden
Kandidaten fuer diese Bezeichnung denn der richtige sei, allgemein
einvernehmlich getroffen werden kann. Ohne ein solches Kriterium
gibt's nahezu unweigerlich Glaubenskriege darueber, welcher Kandidat
denn "der einzig richtige" sei.
> Dieses Ruhende System kann man durchaus aus der Bewegung aller
> sichtbaren Sterne, Galaxien und der Hintergrundstrahlung
> extrapolieren.
Nein, kann man nicht, denn dieses galaktische Ruhesystem ist selbst
nur lokal definiert. Sprich, je nachdem wo man es definiert, kommt
ein anderes Ruhesystem heraus. Das hiesige galaktische Ruhesystem
bewegt sich relativ zum galaktischen Ruhesystem, das man anderswo im
Universum aufsetzt. Ein globales ausgezeichnetes Ruhesystem existiert
nicht.
Esim Can
"Hans-Bernhard Broeker" <bro...@physik.rwth-aachen.de> schrieb
> Nein. Weil es ein solches System nicht gibt. "Gemeinhein als
> ... bezeichnen" setzt voraus, dass es ein objektives Kriterium gibt,
> anhand dessen die Entscheidung, welcher der vielen in Frage kommenden
> Kandidaten fuer diese Bezeichnung denn der richtige sei, allgemein
> einvernehmlich getroffen werden kann. Ohne ein solches Kriterium
> gibt's nahezu unweigerlich Glaubenskriege darueber, welcher Kandidat
> denn "der einzig richtige" sei.
Der Kandidat, mit der schnellsten Eigenzeit (System mit dem am meisten
gealterten Zwilling dem zwillingsparadoxon entsprechend) ist ausgezeichnet
als das System, dass am wenigsten weg durch den Raum überwunden hat. Also
die kleinste Geschwindigkeit besitzt. Einen Kandidaten mathematisch zu
bestimmen ist schon möglich denke ich.
Folgendes Gedankenexperiment:
Lassen wir mal die Gravitation weg und nehmen nur die Zeitdilatation in
einem homogenem Raum mit 500 verschiedenen, bewegten Systemen. All diese
Systeme bewegen sich in unterschiedlichsten Geschwindigkeiten und Richtungen
zueinander und fragen sich ob es unter diesen 500 Systemen ein
ausgezeichnetes gibt.
Du sagst es gibt kein System unter diesen 500, die auf irgendeiner Art
ausgezeichnet wäre. Ich glaube schon.
Nehmen wir weiter an, dass diese Systeme miteinander kommunizieren können,
um sich einander zu vergleichen. Sie können Ihren Vergleich jeweils auch
anderen Systemen mitteilen. Jedes System hat eine Uhr die Sie mit anderen
vergleichen kann. Ist es dann nicht so, dass es ein System mit der
langsamsten Uhr(t) und ein System mit der schnellsten Uhr(t) gibt?
Entsprechend das System mit der schnellsten Uhr ist dann ausgezeichnet als
das System mit der langsamsten Geschwindigkeit! Das ist m. E. durchaus ein
ausgezeichnetes System. Genauso wie das System mit der langsamsten Uhr die
größte Geschwindigkeit besitzt. Energetisch bedeutet das, die niedrigste
bzw. die höchste kinetische Energie. Also kann man auch sagen, dass das
System mit der langsamsten Zeit den niedrigsten Energiezustand besitzt. Ein
ausgezeichnetes System mit einem ausgezeichnetem Zustand. Ich sehe keinen
Fehler!
> Nein, kann man nicht, denn dieses galaktische Ruhesystem ist selbst
> nur lokal definiert. Sprich, je nachdem wo man es definiert, kommt
> ein anderes Ruhesystem heraus. Das hiesige galaktische Ruhesystem
> bewegt sich relativ zum galaktischen Ruhesystem, das man anderswo im
> Universum aufsetzt. Ein globales ausgezeichnetes Ruhesystem existiert
> nicht.
So ungern ich hier widerspreche, so muss ich das trotzdem. Die oft erwähnte
Hintergrundstrahlung macht es einem doch möglich seine
Relativgeschwindigkeit zu dieser Strahlung fest zu stellen. Wenn diese
Hintergrundstrahlung vom Urknall wie behauptet überall im Universum
existiert kann man diese auch als ausgezeichnetes System benutzen.
Ferner könnte man anhand von Zerfallsprozessen und Spektrallinien die
Eigenzeit von weit entfernten Objekten bestimmen und so ein System suchen,
dass die langsamste Geschwindigkeit besitzt.
Esim
PS: mit nichtlokalität des Relativitätsprinzips hast du natürlich recht, ich
hab es mit dem schwachen Äquivalenzprinzip verwechselt sorry.
Hendrik van Hees
> Die Behauptung, es gäbe nur zwei mögliche Raumzeiten, spiegelt meines
> Erachtens lediglich Phantasielosigkeit. Es sind größere oder kleinere
> Symmetriegruppen physikalischer Vorgänge denkbar, beispielsweise die
> konforme Gruppe oder nur die Drehgruppe.
Ich habe genau die Voraussetzungen in einem Vorposting genannt (vgl. den
Anfang meines Kosmologieskripts).
>
> Man muß die Voraussetzungen, aus denen man die Symmetriegruppe
> herleitet, nennen. Ich meine, das in meinem Skript getan zu haben,
> finde dazu aber nur wenig bei axiomatischeren Autoren.
Hast Du.
Hans-Bernhard Broeker
> "Hans-Bernhard Broeker" <bro...@physik.rwth-aachen.de> schrieb
> > Nein. Weil es ein solches System nicht gibt. "Gemeinhein als
> > ... bezeichnen" setzt voraus, dass es ein objektives Kriterium gibt,
> > anhand dessen die Entscheidung, welcher der vielen in Frage kommenden
> > Kandidaten fuer diese Bezeichnung denn der richtige sei, allgemein
> > einvernehmlich getroffen werden kann. Ohne ein solches Kriterium
> > gibt's nahezu unweigerlich Glaubenskriege darueber, welcher Kandidat
> > denn "der einzig richtige" sei.
> Der Kandidat, mit der schnellsten Eigenzeit (System mit dem am meisten
> gealterten Zwilling dem zwillingsparadoxon entsprechend) ist ausgezeichnet
> als das System, dass am wenigsten weg durch den Raum ?berwunden hat.
Das klappt nicht, weil es von diesen Kandidaten unendlich viele gibt:
die ganze Klasse der Inertialsysteme in der SRT naemlich. Zwischen
zwei dieser Systeme kann man das von dir vorgeschlagene Kriterium
naemlich nicht anwenden, also ist keins von ihnen gegenueber einem der
anderen ausgezeichnet.
> Lassen wir mal die Gravitation weg und nehmen nur die Zeitdilatation in
> einem homogenem Raum mit 500 verschiedenen, bewegten Systemen. All diese
> Systeme bewegen sich in unterschiedlichsten Geschwindigkeiten und Richtungen
> zueinander und fragen sich ob es unter diesen 500 Systemen ein
> ausgezeichnetes gibt.
> Nehmen wir weiter an, dass diese Systeme miteinander kommunizieren k?nnen,
> um sich einander zu vergleichen. Sie k?nnen Ihren Vergleich jeweils auch
> anderen Systemen mitteilen. Jedes System hat eine Uhr die Sie mit anderen
> vergleichen kann. Ist es dann nicht so, dass es ein System mit der
> langsamsten Uhr(t) und ein System mit der schnellsten Uhr(t) gibt?
Nein. Der Effekt auf die Uhren ist symmetrisch. Sprich, wenn System
1 findet, dass die Uhr von System 2 langsamer geht, findet System 2,
dass die Uhr von System 1 exakt genau so viel langsamer geht.
> So ungern ich hier widerspreche, so muss ich das trotzdem. Die oft
> erw?hnte Hintergrundstrahlung macht es einem doch m?glich seine
> Relativgeschwindigkeit zu dieser Strahlung fest zu stellen. Wenn
> diese Hintergrundstrahlung vom Urknall wie behauptet ?berall im
> Universum existiert kann man diese auch als ausgezeichnetes System
> benutzen.
Nein, kann man nicht, weil die Hintergrundstrahlung relativ zu sich
selbst nicht global ruht.
Philo
> > Wenn
> > diese Hintergrundstrahlung vom Urknall wie behauptet überall im
> > Universum existiert kann man diese auch als ausgezeichnetes System
> > benutzen.
>
> Nein, kann man nicht, weil die Hintergrundstrahlung relativ zu sich
> selbst nicht global ruht.
Himmel, was ist bloß aus der Physik geworden! Gibt es denn niemanden,
der die Wissenschaft vor solchen Leuten und uns alle vor solchen
Sätzen bewahrt?
Roland Franzius
Ist es nicht relativ egal, mit welchen Argumenten man die Argumente der
Feinde der Wissenschaft abwehrt? Das Gebot der fairen wissenschaftlichen
Diskussionsführung kann man nur aufrechterhalten, wenn sie auch der
Gegner akzeptiert. Ansonsten greift man irgenwann zur Watschen oder
stellt den Dialog ein.
Ich warte hier immer noch auf einen beispielhaften Troll, der auf eine
fundierte Replik antwortet, ja, das ist ein überzeugendes Argument. Den
nehmen wir dann als leuchtendes Beispiel und schreiben einen Lehrdialog
darüber, der in die Annalen der Physikgeschichte eingehen wird.
Bis dahin geruhen wir global relativ zu uns selbst.
--
Roland Franzius
bernd geier
>Nein. Der Effekt auf die Uhren ist symmetrisch. Sprich, wenn System
1 findet, dass die Uhr von System 2 langsamer geht, findet System 2,
dass die Uhr von System 1 exakt genau so viel langsamer geht.
Was heisst hier "findet"? Du meinst wohl: was ergibt sich, wenn man die
Uhren vergleicht? Und da stellt man fest, dass Uhren u.U.
unterschiedliche Zählerstände aufweisen und dass man deren
Beschleunigungshistorie seit ihrer Synchronisation berücksichtigen
muss.
Die immer wieder gern genannte Symmetrie der Lorentzschen
Zusammenhänge ist halt nur mathematisch korrekt. Oder anders
ausgedrückt: Es gibt noch keine Mathematik, welche die Zusammenhänge
der SRT unmissverständlich beschreibt. Pech für diejenigen, die sich
dieser Theorie nur über Mathematik nähern...
Auch die Lorentz-Kontraktion ist mathematisch symmetrisch. Ihre
Bedeutung in der Realität ist aber wahrhaft asymmetrisch.
Ich persönlich glaube auch an die Existenz eines absoluten Raums,
wenngleich dieser für uns in einem Inertialsystem nicht erkennbar ist.
Man muss aber nicht vogelstraussartig alles verneinen, was man nicht
erkennen kann, oder?
bernd
bernd geier
lustiger Beitrag von Dir. Ich bin nicht wissenschaftsfeindlich und ich
verehre Albert Einstein schon allein aufgrund seines Humors. Die Teile
seiner Theorie, von denen ich glaube sie verstanden zu haben, bewundere
ich auf's äusserste. Und ich glaube auch, dass es genug "Trolle" gibt,
die glauben, seine Theorien verstanden zu haben.
Es ist wohl müssig danach zu fragen, wie etwas zu sich selbst nicht
ruhen kann. Ist halt ein Spass von einem "Eingeweihten", den er mit den
"Nichteingeweihten" treibt.
Solange er nichts tun, was der Allgemeinheit gefährlich werden
könnnte ist das ok.
gruss
bernd
Esim Can
"Hans-Bernhard Broeker" <bro...@physik.rwth-aachen.de> schrieb
>
> Nein. Der Effekt auf die Uhren ist symmetrisch. Sprich, wenn System
> 1 findet, dass die Uhr von System 2 langsamer geht, findet System 2,
> dass die Uhr von System 1 exakt genau so viel langsamer geht.
Das kann nicht sein. Raum ist symetrisch Zeit nicht. (Danke übrigens für
deine Nachsichtigkeit sollte ich mich irren) Wenn beide die gleiche
Zeitdilatation beim anderen messen würden, (und diese Ergebnisse wären real)
wäre das Zwillingsparadoxon unmöglich! Was in allen Systemen identisch ist,
ist die Lichtgeschwindigkeit, aber nicht die Zeitgeschwindigkeit (Alterung,
Zerfall, etc. kurz Entropie)
Wenn wir nur 2 Systeme nehmen, (das Zwillingsparadoxon) wobei beide
Zwillinge in einem Raumschiff ohne Fenster sitzen und nicht wissen, welches
dieser Systeme sich in Bewegung setzen wird. Einer fliegt nahe c der andere
ruht. Nach einem Vorprogrammierten Kurs des Raumschiffes der nahe c geflogen
ist treffen sich die Raumschiffe wieder und die Zwillinge wissen nicht in
welchem Raumschiff sie sind (ob sie eine Reise gemacht haben oder ihren
Standort beibehalten haben). Beim wiedersehen der Brüder ist einer älter als
der andere. ==> Er hatte die schnellere Alterung (Zeit) und hatte damit eine
entsprechend niedrigere Geschwindigkeit im Raum als der jüngere Bruder.
Warum ist das aber so, wenn tatsächlich kein System ausgezeichnet ist
(konstanter c in allen Systemen)? Räumliche Systeme sind tatsächlich nicht
ausgezeichnet. Die Zeit läuft aber nur in eine Richtung.
Das sieht man ja auch am Vierervektor der zur beschreibung benutzt wird.
Alle Dimensionen x y z sind sowohl als +x +y +z als auch -x -y -z in dem
Vierervektor möglich. Im Gegensatz dazu kann die Zeit t keine negativen
Werte annehmen. Dadurch kann man jedes System anhand der Zeit beurteilen.
(Als ein Indikator für seinen Energiezustand. Jedes Inertialsystem hat
sozusagen eine andere Entropiegeschwindigkeit.
:-( ich kann selbst nicht glauben was ich hier schreibe aber es erscheint
mir richtig.
Überprüfung, Beweis:
Zwillingsparadoxon mal mit bewegter startpräparation:
Nun befinden sich die Zwillinge bei Ihrer Geburt in einem Intertialsystem,
dass sich relativ zur Erde (dritter beobachter) nahe c bewegt. (Ziel ist
herauszufinden, ob das System Erde tatsächlich relativ zu dem Inertialsystem
der zwillinge durch eine schnellere Entropie Zeit Alterung ausgezeichnet ist
oder die Erde nicht ausgezeichnet ist (sich womöglich selbst bewegt und das
Raumschiff nicht))
Aus dem Raumschiff (I_zwilling v= nahe c) wird beim vorbeiflug an der Erde
eine Kapsel mit einem der Brüder abgesetzt und landet auf der Erde.
Nach einem vorprogrammierten Kurs kommt das Raumschiff wieder an der Erde
vorbei und: ? Man wird sehen, dass der Zwilling, der auf der Erde abgesetzt
wurde, schneller gealtert ist, als der Bruder der im Raumschiff blieb.
Daraus folgt; das die Erde eine schnellere Zeit (Alterung des Bruders) hatte
als das Raumschiff. Dies zeichnet das System Erde aus.
M.E. sagt das Relativitätsprinzip NUR aus, dass in jedem Inertialsystem c
konstant ist.
Esim
Esim Can
"bernd geier" <bernd...@gmx.de> schrieb
>>Nein. Der Effekt auf die Uhren ist symmetrisch. Sprich, wenn
>>System1 findet, dass die Uhr von System 2 langsamer geht,
>>findet System 2, dass die Uhr von System 1 exakt genau so
>>viel langsamer geht.
>Was heisst hier "findet"? Du meinst wohl: was ergibt sich,
>wenn man die Uhren vergleicht? Und da stellt man fest,
>dass Uhren u.U. unterschiedliche Zählerstände aufweisen
>und dass man deren Beschleunigungshistorie seit ihrer
>Synchronisation berücksichtigen muss.
Ganz Genau! Worauf es hier ankommt ist die Beschleunigungshistorie
(wunderbares Wort) seit ihrer Synchronisation. Denn nach Ihrer
Synchronisation laufen die Systeme an verschiedenen Weltlinien mit
verschiedenen Eigen-Zeitgeschwindigkeiten entlang. An diesen Weltlinien kann
man die mit der schnellsten Eigenzeit als die Weltlinie betrachten, die am
wenigsten Raum überquert (dadurch einem imaginär ruhendem System am nächsten
kommt. Denn ob sie wirklich absolut ruht kann man nicht bestimmen) Diese
Weltlinie ist dann ausgezeichnet.
>Die immer wieder gern genannte Symmetrie der Lorentzschen
>Zusammenhänge ist halt nur mathematisch korrekt. Oder anders
>ausgedrückt: Es gibt noch keine Mathematik, welche die
>Zusammenhänge der SRT unmissverständlich beschreibt.
>Pech für diejenigen, die sich dieser Theorie nur über
>Mathematik nähern...
Die SRT kann man m. E. als ein Frühstadium der ART sehen. (Was es ja auch
war) Erst bei der ART kamen Beschleunigungen ins Spiel.
Mathematisch kann man aber durchaus Modelle nutzen, die die Zeit als eine
nichtsymetrische Dimension behandeln. Entropie ist ja auch nicht symetrisch
und Differentialgleichungen, die bei jedem neuen Ergebniss Ihre eigene
Funktion beeinflussen. Chaos und attraktoren.
Die Quantentheorie selbst nutzt ja eine kausal aufgebaute, in der Zeit (in
den allermeisten Fällen) nichtsymetrische Vorgehensweise. Präparation ==>
Superpostion ==> Kollaps (Messung)
Esim
MrStupid
> "Hans-Bernhard Broeker" <bro...@physik.rwth-aachen.de> schrieb
>> Nein. Der Effekt auf die Uhren ist symmetrisch. Sprich, wenn System
>> 1 findet, dass die Uhr von System 2 langsamer geht, findet System 2,
>> dass die Uhr von System 1 exakt genau so viel langsamer geht.
>
> Das kann nicht sein.
Es kann nicht nur sein, sondern ist es so - auch wenn es nur schwer
vorstellbar ist.
> Wenn beide die gleiche
> Zeitdilatation beim anderen messen würden, (und diese Ergebnisse wären real)
> wäre das Zwillingsparadoxon unmöglich!
Keineswegs. Auch im Zwillingsparadoxon sehen beide Zwillinge die Uhr des
jeweils anderen während der unbeschleunigten Flugphasen langsamer gehen.
Allerdings macht die Uhr des unbeschleunigten Zwillings aus Sicht des
beschleunigten während des Wendemanövers einen Sprung nach vorn. Für den
unbeschleunigten Zwilling genügt die Zeitdilatation, um die
Zeitdifferenz am Ende des Experimentes zu beschreiben. Der beschleunigte
Zwilling braucht zusätzlich die Relativität der Gleichzeitigkeit, weil
sein Ruhesystem kein Inertialsystem ist.
bernd geier
>M.E. sagt das Relativitätsprinzip NUR aus, dass in jedem Inertialsystem c
konstant ist.
...und alle anderen physikalischen Gesetze gelten, sprich, dass es kein
physikalisches Experiment gibt, welches auf eine Geschwindigkeit des
Systems hinweist.
Das heisst aber noch lange nicht, dass es keinen absoluten Raum gibt..
bernd geier
Zwilling braucht zusätzlich die Relativität der Gleichzeitigkeit,
weil
sein Ruhesystem kein Inertialsystem ist.
Bullshit, niemand braucht irgendetwas. Natürlich ist sein System ein
Inertialsystem (nach der Beschleunigung). Und je länger er unterwegs
ist, desto länger läuft seine Uhr langsamer, desto grösser ist die
Uhrendiff. Vergiss einfach die Symmetrie. Denk genau darüber nach, wie
hinterhältig sich hier scheinbar Symmetrie einschleicht. Das kannst Du
allerdings nicht mittels Mathe lösen...
bernd geier
>Die SRT kann man m. E. als ein Frühstadium der ART sehen. (Was es ja auch
war) Erst bei der ART kamen Beschleunigungen ins Spiel.
Ja. IMO folgt eine wesentliche Aussage der ART schon rein *logisch* aus
der SRT: nämlich die Expansion des Raums. Zusammen mit der Konstanz
von c lässt sich eine Ursache für die Relativität der
Gleichzeitigkeit vermuten. Die Äquivalenz von Beschleunigung und
Gravitation lässt sich mit simplen klassischen Zusammenhängen unter
Berücksichtung der SRT veranschaulichen. Man erhält dabei das gleiche
Ergebnis wie bei der Betrachtung von Photonenenergien im
Schwerkraftfeld.
>Mathematisch kann man aber durchaus Modelle nutzen, die die Zeit als eine
>nichtsymetrische Dimension behandeln. Entropie ist ja auch nicht symetrisch
>und Differentialgleichungen, die bei jedem neuen Ergebniss Ihre eigene
>Funktion beeinflussen. Chaos und attraktoren.
Weiss nicht genau, was Du meinst. Aber die Symmetrie von der Du hier
sprichst ist möglicherweise eine andere. Habe gehört, dass
Quanten-Effekte zeitsymmetrisch sein müssen (warum? frag mich nicht),
dass heisst, dass bei konkreter Betrachtung eines qunatenphysikalischen
Prozesses eine Zeitrichtung nicht feststellbar sein darf. Keine Ahnung,
wie sich das mit der Entropie vereinbaren lässt.
>Die Quantentheorie selbst nutzt ja eine kausal aufgebaute, in der Zeit (in
>den allermeisten Fällen) nichtsymetrische Vorgehensweise. Präparation ==>
>Superpostion ==> Kollaps (Messung
Ich bin kein Profi. Aber das Konstrukt der Superposition ist IMO schon
mittels SRT und einer Quantelung von Raum und Zeit erklärbar. Auf eine
Quantelung von Raum und Zeit weisen, so blöd und antik sich's anhört,
schon Zenon's Paradoxa hin.
Grüsse bernd
MrStupid
>> Der beschleunigte
> Zwilling braucht zusätzlich die Relativität der Gleichzeitigkeit,
> weil
> sein Ruhesystem kein Inertialsystem ist.
>
> Bullshit, niemand braucht irgendetwas.
Halte mal für ein paare Minuten die Luft an. Dann wirst Du merken, wie
sehr Du sie brauchst.
> Natürlich ist sein System ein
> Inertialsystem (nach der Beschleunigung).
Und während der Beschleunigung ist es kein Inertialsystem und das ist
für die Beschreibung des Vorgangs aus Sicht des beschleunigten Zwillings
von entscheidender Bedeutung.
> Und je länger er unterwegs
> ist, desto länger läuft seine Uhr langsamer
Nur aus Sicht des anderes Zwillings. Aus seiner Eigenen Sicht läuft
seine Uhr schneller.
> desto grösser ist die
> Uhrendiff.
Dummerweise hat diese Differenz aus Sicht des Reisenden das falsche
Vorzeichen. Aus seiner Sicht altert der daheim gebliebene langsamer.
Wenn er aus seiner Sicht erklären will, warum er selbst am Ende der
Reise der jüngere ist, kommt er um eine Berücksichtigung des
Wendemanövers nicht herum. Das ist schließlich die Phase, in der die
Symmetrie gebrochen wird.
Kai-Martin
>>>Nein. Der Effekt auf die Uhren ist symmetrisch.
> Ganz Genau! Worauf es hier ankommt ist die Beschleunigungshistorie
> (wunderbares Wort) seit ihrer Synchronisation. Denn nach Ihrer
> Synchronisation laufen die Systeme an verschiedenen Weltlinien mit
> verschiedenen Eigen-Zeitgeschwindigkeiten entlang. An diesen Weltlinien
> kann man die mit der schnellsten Eigenzeit als die Weltlinie betrachten,
> die am wenigsten Raum überquert (dadurch einem imaginär ruhendem System am
> nächsten kommt. Denn ob sie wirklich absolut ruht kann man nicht
> bestimmen) Diese Weltlinie ist dann ausgezeichnet.
Doppel-Nein.
1) Je schneller ein Inertialsystem, sich relativ zu mir bewegt, desto
langsamer ist dessen Eigenzeit (von meinem Ruhesystem aus betrachtet).
Nun ist die maximale Geschwindigkeit relativ zu mir die
Lichtgeschwindigkeit. Das bedeutet, dass nach Deiner Definition für mich
jedes Koordinatensystem ausgezeichnet, dass sich mit Lichtgeschwindigkeit
bewegt. Davon gibt es eine ganze Menge, nämlich für jede mögliche Richtung
eins. Eine Menge von unendlich vielen gleichberechtigten Weltlinien kann
man aber nicht wirklich als "ausgezeichnetes Koordinatensystem" bezeichnen.
2) Ein anderer Beobachter, der sich relativ zu mir zum Beispiel mit halber
Lichtgeschwindigkeit bewegt, erhält einen ganz anderen Satz von
"langsamsten Inertial-Systemen". Nur ein kleiner Teil der
Koordinatensysteme ist in beiden Mengen enthalten. Wenn ich mich nicht in
den Dimensionen verheddert habe, dann ist die Schnittmenge so mächtig wie
der R^2. Ein dritter Beobachter, der sich senkrecht zu uns beiden mit einer
weiteren Geschwindigkeit bewegt, engt die Zahl der gemeinsamen
ausgezeichneten Systeme auf eine Menge mit der Mächtigkeit R ein. Und mit
einem vierten gibt es nur noch ein einziges gemeinsames "ausgezeichnetes
System". Da könnte man nun mit der Betrachtung aufhören und sich freuen,
ein echtes einzelnes ausgezeichnetes System gefunden zu haben. Leider gibt
es nichts, was einen fünften Beobachter daran hindert mit einer fünften
Geschwindigkeit in eine fünfte Richtung unterwegs zu sein. Mit dem gibt es
dann kein einziges gemeinsames "Ausgezeichnetes System" mehr. Damit ist das
auf den ersten vier Beobachtern beruhende System leider nicht ganz so
universell wie erhofft. Es ist auch nicht eindeutig --- wenn man die
Inertialsysteme der Beobachter 2 bis 5 zur Definition heranzieht, erhält
man ein anderes "ausgezeichnetes System" wie bei den Beobachtern 1 bis 4.
> Die SRT kann man m. E. als ein Frühstadium der ART sehen. (Was es ja auch
> war)
ack.
> Erst bei der ART kamen Beschleunigungen ins Spiel.
Wo kommt eigentlich diese Ansicht her?
Der Unterschied zwischen SRT und ART besteht ausschließlich darin, dass die
SRT Gravitation nicht berücksichtigt. Die SRT ist identisch mit der ART,
für den Spezialfall, dass die beteiligten Objekte so leicht sind, dass man
die Effekte Gravitation vernachlässigen kann. Das ist der Hintergrund für
das S in SRT.
Insbesondere beschreibt die SRT korrekt all die Phänomene, die bei
Experimenten mit Beschleunigungen auftreten. Während der
Beschleunigungsphasen werden zwar die Formeln ein wenig eklig und es lassen
sich nicht mehr so leicht korrekte Projektionen im Minkowski-Diagramm
malen. Dennoch beschreibt die SRT die Verhältnisse inklusive aller
Uhrenvergleiche korrekt. Das gilt für alle Variationen von
Zwillings-Experimenten bei denen kein starkes Gravitationsfeld mitspielt.
---<(kaimartin)>---
--
Kai-Martin Knaak
k...@familieknaak.de
Blog: http://lilalaser.dyndns.org/blog
Ralf Callenberg
> Ja. IMO folgt eine wesentliche Aussage der ART schon rein *logisch* aus
> der SRT: nämlich die Expansion des Raums.
Nein, das kann man keineswegs. Wie sollte das auch gehen?
> Die Äquivalenz von Beschleunigung und
> Gravitation lässt sich mit simplen klassischen Zusammenhängen unter
> Berücksichtung der SRT veranschaulichen. Man erhält dabei das gleiche
> Ergebnis wie bei der Betrachtung von Photonenenergien im
> Schwerkraftfeld.
Wie meinen?
> Habe gehört, dass
> Quanten-Effekte zeitsymmetrisch sein müssen (warum? frag mich nicht),
> dass heisst, dass bei konkreter Betrachtung eines qunatenphysikalischen
> Prozesses eine Zeitrichtung nicht feststellbar sein darf. Keine Ahnung,
> wie sich das mit der Entropie vereinbaren lässt.
Das Problem hat man auch schon in der klassischen Physik, denn auch dort
ist die dynamik symmetrisch unter Zeitumkehr.
> Auf eine
> Quantelung von Raum und Zeit weisen, so blöd und antik sich's anhört,
> schon Zenon's Paradoxa hin.
Nein, Zenon's Paradoxa lassen sich bereits mithilfe von
Infinitesimalrechnung erklären.
Gruß,
Ralf
Henri Paul
> > Auf eine Quantelung von Raum und Zeit weisen, so blöd und antik sich's anhört,
> > schon Zenon's Paradoxa hin.
> Nein, Zenon's Paradoxa lassen sich bereits mithilfe von
> Infinitesimalrechnung erklären.
In diesem Sinne hat Zenon seine eigene Aufgabe nicht meistern können.
Die Infinitesimalrechnung wurde erst von Leibniz und Bernoulli
entwickelt. Eine umfassende Darstellung findet sich erstmals bei
L'Hospital. Newtons Fluxionsrechnung gehört natürlich auch erwähnt,
ist aber weniger allgemein gehalten.
Soweit mir bekannt ist, löst man die Paradoxie des Zenon von Elea
(Wettlauf zwischen Achilleus und der Schildkröte) durch eine
Reihenentwicklung, d.h einer geometrischen Reihe:
Summe q^k von 0 bis oo
Mittels Aristotelischer Logik ist kein Ende in Sicht. Als definitv
gelöst kann man das Problem erst seit dem Grenzwertbegriff durch
Weierstraß und Cauchy betrachten.
mfg, H.P.
Esim Can
"Kai-Martin" <k...@familieknaak.de> schrieb
> > Diese Weltlinie ist dann ausgezeichnet.
>
> Doppel-Nein.
>
> 1) Je schneller ein Inertialsystem, sich relativ zu mir bewegt, desto
> langsamer ist dessen Eigenzeit (von meinem Ruhesystem aus betrachtet).
Richtig hab ich doch nicht das Gegenteil behauptet.
> Nun ist die maximale Geschwindigkeit relativ zu mir die
> Lichtgeschwindigkeit. Das bedeutet, dass nach Deiner Definition für mich
> jedes Koordinatensystem ausgezeichnet, dass sich mit Lichtgeschwindigkeit
> bewegt.
Nein genau umgekehrt meine ich das. Ich schrieb (etwas mißverständlich gebe
ich zu) die schnellste Eigenzeit. Ich meine nicht die schnellste Bewegung,
denn wie du oben schreibst führt diese zu einer langsameren Zeit. Ich suche
das System mit der schnellsten Eigenzeit (also das System mit der kleinsten
Geschwindigkeit v, der kleinsten Bewegung)
> 2) Ein anderer Beobachter, der sich relativ zu mir zum Beispiel mit halber
> Lichtgeschwindigkeit bewegt, erhält einen ganz anderen Satz von
> "langsamsten Inertial-Systemen". ...
Dein kompletter Absatz 2) sind wir einer Meinung. Wenn man aber die
Beschleunigungen hinzuzieht sieht es ganz anders aus. Siehe hierzu das
Zwillingsexperiment, bei dem beide in einem bewegten System geboren werden
und einer beim Vorbeiflug auf der Erde landet, wärend der andere noch lange
weiterfliegt und dann wieder zur Erde zurück kommt. Der Zwilling, der
ausgesetzt wurde ist jetzt uralt, während der Zwilling der weiterflog und
wendete jung ist. Trotz des wendens (Richtungsänderung, Beschleunigung)
dürfte vom Standpunkt des Zwillings der weiter flog sein Bruder nicht so alt
sein, wie er es ist, sondern jünger, wenn er davon ausging, dass die Erde
sich bewegt hat und nicht er. Als er wendete sah es von seinem Standpunkt
aus so aus, dass er beschleunigte um die Erde die sich bewegte, wo er seinen
Bruder drauf lud einzuholen. Während des Einholens würde er glauben, dass er
eine größere Zeitdilatation erfährt, weil er glaubt, die Erde besitzt eine
Geschwindigkeit v und seine eigene Geschwindigkeit wäre v_Erde + v =
v_eigen. Wenn er entsprechend dann das alter seines Bruders auf der Erde
anhand von v_Erde und beim einholen v_eigen errechnen will kommt er zu einem
Ergebniss, dass nicht der Wirklichkeit entspricht, wenn er seinen Bruder
trifft. Das ist die Behauptung die man überprüfen kann denke ich.
Esim
Henri Paul
> Dein kompletter Absatz 2) sind wir einer Meinung. Wenn man aber die
> Beschleunigungen hinzuzieht sieht es ganz anders aus.
Das durch Langevin in die Welt der Physik eingeführte "Twin Paradox"
lässt sich leicht lösen, wenn man dem Ansatz von Prof. em. Bruhn
folgt:
http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/Eigenzeit-Integral.html
Die Symmetrie der Bezugssysteme wird durch die Beschleunigungsphasen
des reisenden Zwillings gebrochen. Damit existiert auch nicht länger
ein Paradoxon. Der zurückkehrende Zwilling ist definitiv jünger.
mfg, H.P.
Kai-Martin
> Nein genau umgekehrt meine ich das. Ich schrieb (etwas mißverständlich
> gebe ich zu) die schnellste Eigenzeit. Ich meine nicht die schnellste
> Bewegung, denn wie du oben schreibst führt diese zu einer langsameren
> Zeit. Ich suche das System mit der schnellsten Eigenzeit (also das System
> mit der kleinsten Geschwindigkeit v, der kleinsten Bewegung)
Dieses System nennt man gemeinhin "Inertialsystem des Beobachters". Davon
gibt es trivialerweise so viele, wie es Bewegungszustände von Beobachtern
geben kann. Jeder Beobachter hat sein eigenes, es sei denn, er steht
relativ zu einem Nachbarn. Deswegen heißt ja die RT *Relativitäts*-Theorie.
Ging es nicht um einem "absolut ausgezeichnetes" Koordinatensystem?
> Trotz des wendens (Richtungsänderung,
> Beschleunigung) dürfte vom Standpunkt des Zwillings der weiter flog sein
> Bruder nicht so alt sein, wie er es ist, sondern jünger, wenn er davon
> ausging, dass die Erde sich bewegt hat und nicht er.
hier versagt mein Grammatik-Parser. Kannst Du das nochmal in mehreren,
kürzeren Sätzen wiederholen?
> Als er wendete sah es
> von seinem Standpunkt aus so aus, dass er beschleunigte um die Erde die
> sich bewegte, wo er seinen Bruder drauf lud einzuholen. Während des
> Einholens würde er glauben,
Vorschlag: Er nimmt die Einstein-Formeln, die ihm in der Relativistik-Klasse
der Astronauten-Grundschule eingepaukt wurden und rechnet. Das Ergebnis
dieser Rechnung wird bis auf Messfehler mit dem übereinstimmen, was der
reale Uhrenvergleich nach der Landung anzeigt. Die Rechnung ist zwar
besonders einfach für den Fall dass es einen Hin-und-her-Flug mit
abschließendem Uhrenvergleich gibt. Sie lässt sich aber auch für jeden
anderen Informationsfluss während der Reise durchführen. Wenn
beispielsweise der eine Bruder in festen Zeitabständen eine Blitzlichtlampe
aufleuchten lässt.
> dass er eine größere Zeitdilatation erfährt,
> weil er glaubt, die Erde besitzt eine Geschwindigkeit v und seine eigene
> Geschwindigkeit wäre v_Erde + v = v_eigen.
Aus seiner Sicht ist die Eigen-Geschwindigkeit immer 0 km/h. Natürlich kann
er auch aus Sicht eines beliebigen anderen Inertial-Systems die Situation
betrachten. Um daraus Folgerungen für seine eigenes Inertzialsystem zu
ziehen muss er dann eben eine entsprechende Lorenz-Transfomatien
durchführen. Das tolle ist, dass die Formeln so gestrickt sind, dass dabei
immer die gleichen physikalischen Aussagen heraus kommen. Egal welchen
Standpunkt man als Inertialsystem für die Berechnungen auswählt, das
Ergebnis ist immer korrekt. Für irgendwelche Glaubensfreiheiten ist da kein
Platz.
> Das ist die
> Behauptung die man überprüfen kann denke ich.
Sicher kann man das überprüfen. Ein anderes Ergebnis als die
Einstein-Formeln vorhersagen, wäre in etwa so wahrscheinlich wie dass ein
Apfel nach oben fällt. Bedenke: Die Zwillingtests sind auch im strengeren
Sinn mit makroskopischem Uhrenvergleich gemacht worden. Entsprechend genaue
Uhren wurden mit Flugzeugen hochgehoben und bewegt. Der Vergleich mit einer
am Boden stehenden Uhr lieferte genau das nach ART zu erwartende Ergebnis.
Ilja Schmelzer
"Hans-Bernhard Broeker" <bro...@physik.rwth-aachen.de> schrieb
> > Die oft
> > erw?hnte Hintergrundstrahlung macht es einem doch m?glich seine
> > Relativgeschwindigkeit zu dieser Strahlung fest zu stellen. Wenn
> > diese Hintergrundstrahlung vom Urknall wie behauptet ?berall im
> > Universum existiert kann man diese auch als ausgezeichnetes System
> > benutzen.
> Nein, kann man nicht, weil die Hintergrundstrahlung relativ zu sich
> selbst nicht global ruht.
Es ist durchaus als bevorzugtes Koordinatensystem verwendbar, es
ist ja faktisch auch das einzige Koordinatensystem, welches für diese
Situation verwendet wird.
Ilja