Was bedeuten Dimensionen, ein Dimensionsverbund und Krümmung(en) derselben in der Physik?

[SCR]

Hallo Gregor,

ich habe ein wenig nachgedacht (was jetzt nichts heiï¿œen soll ;)) und bin
zur ï¿œberzeugung gelangt, dass es wohl am meisten Sinn macht, in dieser
Struktur/Reihenfolge folgende Themen zu diskutieren:

1. Was ist eine physikalische Dimension? Welche Bedeutung haben sie?
(z.B. Raum, Zeit)

2. Was bedeutet ein Dimensionsverbund in der Physik? (z.B. Raumzeit)

3. Was bedeuten Krï¿œmmung(en) von Dimensionen bzw. Dimensionsverbï¿œnden?

-> Irgendwelche Einwï¿œnde Deinerseits?

--------
Gruￜ
SCR

[Sam Sung]

SCR schrieb:

> 1. Was ist eine physikalische Dimension? Welche Bedeutung haben sie?

Die gleiche wie in der Mathematik.

> 2. Was bedeutet ein Dimensionsverbund in der Physik? (z.B. Raumzeit)

Sowas gibts nicht. Was du suchst ist http://de.wikipedia.org/wiki/Phasenraum

Die Raumzeit sieht von "Einzelheiten" ab und abstrahiert Licht und
Gravitation (Strahlung und Materie), die sie wie Licht behandelt.

> 3. Was bedeuten Kr�mmung(en) von Dimensionen bzw. Dimensionsverb�nden?

Das kann man sich nur durch Verst�ndnis der Mathematik beantworten und
alles andere f�hrt zu dem �blichen Science-Fiction-Stuss in den Bunten.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

SCR wrote:

> Hallo Gregor, […]

Wenn Du nur mit Gregor diskutieren willst, schlage ich vor, dass Du
das per E-Mail tust und die Newsgroup damit verschonst. Danke.

--
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
Please do not Cc: me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.

[Sam Sung]

Spinner 'PointedEars':

> SCR wrote:
>
>> Hallo Gregor, […]
>
> Wenn Du nur mit Gregor

Ja genau, ich will auch mitmachen.

> diskutieren willst, schlage ich vor, dass Du
> das per E-Mail tust

> und die Newsgroup damit verschonst.

Na das musst du selbst Komiker gerade hier sagen.

> Danke.

Nix da - mit der Verkündigung deines dümmlichen Schwachsinns
sollst du Spinner alle verschonen, SCR hat Fragen und ist im
Gegensatz zu deiner Sorte von Aufschneidern und ungebetenen
Wegelagerern auch dazu fähig, seine Fragen unvoreingenommen
zu stellen.
Lass die Leute hier in Ruhe und verpiss dich wieder.

[Gregor Scholten]

Am 15.05.2013 11:25, schrieb SCR:

> 1. Was ist eine physikalische Dimension? Welche Bedeutung haben sie?
> (z.B. Raum, Zeit)

gehen wir mal historisch an die Sache heran. Wir leben in einem Raum, in
dem es offenbar drei mï¿œgliche Bewegungsrichtungen gibt: vor-zurï¿œck,
rechts-links, rauf-runter. Jede denkbare Bewegung ist eine Kombination
aus diesen dreien. Daher liegt es nahe, den Raum als dreidimensional
anzusehen, also davon auszugehen, dass er drei Dimensionen hat. Das
impliziert, dass jeder Punkt im Raum vollstï¿œndig durch drei Koordinaten
beschreibbar ist, wobei das Koordinatensystem selbst beliebig wï¿œhlbar ist.

Dann kann 1908 Herrmann Minkowski auf die Idee, die Resultate der
speziellen Relativitï¿œtstheorie so zu deuten, dass der traditionelle
dreidimensionale Raum mit der Zeit zu einem vierdimensionalen Raum
zusammengefasst werden mï¿œsse. Diesen vierdimensionalen Raum nennen wir
heute ï¿œblicherweise Raumzeit. Diese Raumzeit hat also vier Dimensionen.
Die Bedeutung der einzelnen Dimensionen hï¿œngt von dem Koordinatensystem
ab, das man wï¿œhlt, naheliegend ist jedoch die Wahl eines
Koordinatensystems, bei dem eine Koordinatenachse mit der Zeit
identifiziert werden kann und die ï¿œbrigen drei Koordinatenachsen mit den
drei Dimensionen des tradionellen dreidimensionalen Raumes.

Da man sich in der Zeit nur eingeschrï¿œnkt bewegen kann, ist bei den
Dimensionen der Raumzeit, besonders bei der Zeitdimension, die Deutung
einer Richtung, in der man sich bewegen kann, nur noch eingeschrï¿œnkt
anwendbar. Zumindest aber gilt, dass jeder Punkt in der Raumzeit
eindeutig durch vier Koordinaten beschreibbar ist.

Ein wesentlicher Aspekt des physikalisches Raumbegriffes, der im
Hinblick auf die drei Dimensionen des tradionellen dreidimensionalen
Raumes zwar weniger wichtig ist, fï¿œr Minkowskis Raumzeitkonzept, und
damit dafï¿œr, die Zeit als Dimension einer vierdimensionalen Raumzeit
anzusehen, aber umso mehr, ist der des Abstandes. Zwei Punkten im Raum
(bzw. in der Raumzeit) kann man stets einen Abstand zuschreiben, der mit
den drei bzw. vier Koordinatendifferenzen zwischen den Koordinaten des
einen und denen des anderen Punkts verknï¿œpft ist:

ds^2 = g_ij dx^i dx^j

> 2. Was bedeutet ein Dimensionsverbund in der Physik? (z.B. Raumzeit)

die Physik kennt keinen Begriff "Dimenionsverbund".

> 3. Was bedeuten Krï¿œmmung(en) von Dimensionen bzw. Dimensionsverbï¿œnden?

die Physik kennt auch keine Krï¿œmmungen von Dimensionen. Sie kennt
Krï¿œmmungen von Rï¿œumen. Ich verweise dazu auf mein Posting vom 29. April.

[Sam Sung]

SCR schrieb:

> 1. Was ist eine physikalische Dimension? Welche Bedeutung haben sie?
> (z.B. Raum, Zeit)
>
> 2. Was bedeutet ein Dimensionsverbund in der Physik? (z.B. Raumzeit)
>

> 3. Was bedeuten Kr�mmung(en) von Dimensionen bzw. Dimensionsverb�nden?

Hier ein Lesetipp:
http://www.amazon.de/Der-Weg-Wirklichkeit-Teil%C3%BCbersetzung-Seiteneinsteiger/dp/3827423414

[Sam Sung]

Gregor Scholten schrieb:

> Da man sich in der Zeit nur eingeschr�nkt bewegen kann

Wie kann man sich eingeschr�nkt in der Zeit bewegen?

[Sam Sung]

SCR schrieb:

> 3. Was bedeuten Kr�mmung(en)

Schau mal hier (auch das Bild):
http://de.wikipedia.org/wiki/Paralleltransport

[Sam Sung]

Sam Sung schrieb:

> Gregor Scholten schrieb:
>
>> Da man sich in der Zeit nur eingeschr�nkt bewegen kann
>
> Wie kann man sich eingeschr�nkt in der Zeit bewegen?

Garnicht - Sondern man wird bewegt:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lorentz_transform_of_world_line.gif

[Dieter Grosch]

"SCR" <5t964xolcoghvttm...@user.narkive.com> schrieb im
Newsbeitrag
> ich habe ein wenig nachgedacht (was jetzt nichts hei�en soll ;)) und bin
> zur �berzeugung gelangt, dass es wohl am meisten Sinn macht, in dieser

> Struktur/Reihenfolge folgende Themen zu diskutieren: 1. Was ist eine
> physikalische Dimension? Welche Bedeutung haben sie? (z.B. Raum, Zeit)

Dimensionen sind Einheiten in denen man Wrkungen beschreibt
Nach meiner neuesten Erkenntnis (siehe meinen Postervortrag auf de
DPG-Tagung in Jena) zu finden auf meiner Homepage, braucht es zur
Beschreibuung der Natur nur der Massse m_eT als Gr��e der Gravitation, die
bei mindestens zwei Teilchen eine Bewegung erzeugt, also einen Raum einnimmt
der im stabielen Zustand eine Umlaufbahn um eines der Teilchen ist, die ein
absto�ende el.-Ladung erzeugt, die auch als Anztigravitation angesehen
werden kann,

> 2. Was bedeutet ein Dimensionsverbund in der Physik? (z.B. Raumzeit)

Die Umlaufbahn ist im stabilen Zustand durch v^2*r bestimmt, was dann der
Masse von m_eT identisch ist. Also eine Dimension, die durch zwei andere
ersztbar ist, weil sie die Gegenspieler sind.

> 3. Was bedeuten Kr�mmung(en) von Dimensionen bzw. Dimensionsverb�nden?

Die gibt es real nicht, die denkt man sich aus, wenn man mehr als drei
Freihetzgrade darstellen will. also eine rein mathematische Transformation,
also eine Vorstellung oder Gedankenexperiment.

Dieter Grosch www.grosch.homepage.z-online.de

[Juergen Vogel]

Gregor Scholten <g.sch...@gmx.de> wrote in
news:kn0nas$qsk$1...@news.albasani.net:

>
> Ein wesentlicher Aspekt des physikalisches Raumbegriffes, der im
> Hinblick auf die drei Dimensionen des tradionellen dreidimensionalen

> Raumes zwar weniger wichtig ist, f�r Minkowskis Raumzeitkonzept, und
> damit daf�r, die Zeit als Dimension einer vierdimensionalen Raumzeit

> anzusehen, aber umso mehr, ist der des Abstandes.
>

Puh, was ein d�mlicher Labberssatz.
>
Jedwelcher Raum, physikalisch oder mathematisch, gewinnt seine
Dimensionalit�t, aus der Kolmogorov-Eigenschaft eines Hausdorff-Raumes. Die
dadurch induzierte Urmetrik, begr�ndet den Begriff Abstand.
>
In jedem Hausdorff-Raum, das ist die Raumzeit, l�sst sich Dank der
Kolmogorov-Eigenschaft, eine Urmetrik finden:
>
d(x,y) = 0; x=y
>
d(x,y) = 1; x=/=0
>
Man braucht dazu noch nicht einmal ein Abbild auf R.
>
(restlichen Unfug entsorgt)
>

--
Selber denken macht klug.

[Juergen Vogel]

Sam Sung <n...@mail.invalid> wrote in news:kn0qai$ahb$1...@dont-email.me:

Yep!
>
Wenn man sich aber wie Gregor im Science Fiction Raum bewegt ist alles
m�glich.
>
Rennt der Gregor durch die W�ste, ein L�we hinterher.
>
"Als der L�we mir zu nahe kam, stieg ich auf einen Baum", sagt der Gregor
>
Aber in der W�ste gibt es doch keine B�ume.
>
"Das war mir in dem Moment egal", sagt der Gregor
>

[Sam Sung]

Juergen Vogel faselt:

> Selber denken macht klug.

Dich hat der Versuch selber zu denken endg�ltig totalverbl�det.

[Sam Sung]

[Roland Franzius]

Am 17.05.2013 07:24, schrieb Juergen Vogel:
> Gregor Scholten <g.sch...@gmx.de> wrote in
> news:kn0nas$qsk$1...@news.albasani.net:
>
>>
>> Ein wesentlicher Aspekt des physikalisches Raumbegriffes, der im
>> Hinblick auf die drei Dimensionen des tradionellen dreidimensionalen

>> Raumes zwar weniger wichtig ist, fï¿œr Minkowskis Raumzeitkonzept, und

>> damit dafï¿œr, die Zeit als Dimension einer vierdimensionalen Raumzeit

>> anzusehen, aber umso mehr, ist der des Abstandes.
>>

> Puh, was ein dï¿œmlicher Labberssatz.

>>
> Jedwelcher Raum, physikalisch oder mathematisch, gewinnt seine

> Dimensionalitï¿œt, aus der Kolmogorov-Eigenschaft eines Hausdorff-Raumes. Die
> dadurch induzierte Urmetrik, begrï¿œndet den Begriff Abstand.
>>
> In jedem Hausdorff-Raum, das ist die Raumzeit, lï¿œsst sich Dank der

> Kolmogorov-Eigenschaft, eine Urmetrik finden:
>>
> d(x,y) = 0; x=y
>>
> d(x,y) = 1; x=/=0
>>
> Man braucht dazu noch nicht einmal ein Abbild auf R.
>>
> (restlichen Unfug entsorgt)
>>
>

Der Minkowskiraum besitzt nur ein indefinites Abstandsquadrat, das keine
natï¿œrliche Topologie induziert. Ereignispunktrï¿œume mï¿œssen daher leider
ohne natï¿œrliche Topologien auskommen. Es ist also kein Wunder, dass das
euklidische Punktkonzept inzwischen in der Physik komplett entsorgt ist.

--

Roland Franzius

[Sam Sung]

Roland Franzius schrieb:

> Der Minkowskiraum besitzt nur ein indefinites Abstandsquadrat, das keine

> nat�rliche Topologie induziert. Ereignispunktr�ume m�ssen daher leider
> ohne nat�rliche Topologien auskommen. Es ist also kein Wunder, dass das

> euklidische Punktkonzept inzwischen in der Physik komplett entsorgt ist.

Wobei sich damit nichts am R^3 �ndert in dem wir leben indem wir
jeweils lokal (und sogar disjunkt) mit 1 durch die Zeit gezogen werden...

[Sam Sung]

Oder genauer

Roland Franzius schrieb:

> Der Minkowskiraum besitzt nur ein indefinites Abstandsquadrat, das keine

> nat�rliche Topologie induziert. Ereignispunktr�ume m�ssen daher leider

> ohne nat�rliche Topologien auskommen. Es ist also kein Wunder, dass das

> euklidische Punktkonzept inzwischen in der Physik komplett entsorgt ist.

Wobei sich damit nichts am R^3 �ndert in dem wir leben indem wir

jeweils lokal (und sogar disjunkt) mit 1 entlang der Eigenzeit
durch die neue Raumzeit gezogen werden, die wegen fehlender
instantaner globaler Wirkung nur lokale Wechselwirkungen
ber�cksichtigen kann (inkl. EPR) und so die metrische
Galilei-Raumzeit ersetzt, aber ohne zur QM zu passen.

Der Euklidraum, in dem wir leben ist OK, aber "d i e Zeit"
ist (wegen c = c_max = konst) eine Illusion und war es
schon immer, weil alle universalen Ver�nderungen eben
nicht global mit einem einzelnen Parameter T erfolgen,
sondern durch stets lokale Wechselwirkung inkl. EPR.

[Sam Sung]

Vergleiche die euklidische, metrische (4D-) Galileo-Raumzeit:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Galilean_transform_of_world_line.gif

mit der nichteuklidischen, hyperbolischen Raumzeit der RT:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/Lorentz_transform_of_world_line.gif


Sam Sung schrieb:

-
Wenn die Amplitude der Zust�nde nicht normierbar sind,
dann kann man noch diskret einen Gesamtspin einf�hren.

[Sam Sung]

Sam Sung schrieb:

> Vergleiche die euklidische, metrische (4D-) Galileo-Raumzeit:
>
> http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Galilean_transform_of_world_line.gif
>
> mit der nichteuklidischen, hyperbolischen Raumzeit der RT:
>
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/Lorentz_transform_of_world_line.gif

So ist es h�bscher:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Galilean_transform_of_world_line.gif
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Lorentz_transform_of_world_line.gif

[Gregor Scholten]

Am 17.05.2013 07:30, schrieb Piotr Cramescu:
> Rennt der Gregor durch die W�ste, ein L�we hinterher.
> "Als der L�we mir zu nahe kam, stieg ich auf einen Baum", sagt der Gregor
> Aber in der W�ste gibt es doch keine B�ume.
> "Das war mir in dem Moment egal", sagt der Gregor

im Prinzip ja. Aber es war kein L�we, sondern ein Moped. Und es war
nicht der Gregor, sondern ein Vogel. Und er stieg nicht auf einen Baum,
sondern unterlag einer fliegenden Kraft.

[Juergen Vogel]

Roland Franzius <roland....@uos.de> wrote in
news:kn4gfi$8mn$1...@newsserver.rrzn.uni-hannover.de:

> Am 17.05.2013 07:24, schrieb Juergen Vogel:
>> Gregor Scholten <g.sch...@gmx.de> wrote in
>> news:kn0nas$qsk$1...@news.albasani.net:
>>
>>>
>>> Ein wesentlicher Aspekt des physikalisches Raumbegriffes, der im
>>> Hinblick auf die drei Dimensionen des tradionellen dreidimensionalen

>>> Raumes zwar weniger wichtig ist, f�r Minkowskis Raumzeitkonzept, und

>>> damit daf�r, die Zeit als Dimension einer vierdimensionalen Raumzeit

>>> anzusehen, aber umso mehr, ist der des Abstandes.
>>>

>> Puh, was ein d�mlicher Labberssatz.

>>>
>> Jedwelcher Raum, physikalisch oder mathematisch, gewinnt seine

>> Dimensionalit�t, aus der Kolmogorov-Eigenschaft eines
>> Hausdorff-Raumes. Die dadurch induzierte Urmetrik, begr�ndet den
>> Begriff Abstand.
>>>
>> In jedem Hausdorff-Raum, das ist die Raumzeit, l�sst sich Dank der

>> Kolmogorov-Eigenschaft, eine Urmetrik finden:
>>>
>> d(x,y) = 0; x=y
>>>
>> d(x,y) = 1; x=/=0
>>>
>> Man braucht dazu noch nicht einmal ein Abbild auf R.
>>>

> Der Minkowskiraum besitzt nur ein indefinites Abstandsquadrat, das

> keine nat�rliche Topologie induziert.
>
W�re nett wenn du deine Behauptung auch darlegen k�nntest.
Vielleicht versteht man dann was du meinst.
>
Der Minkowskiraum wird durch eine uneigentliche Metrik erst erzeugt und
topologisch strukturiert. Was soll "indefinit" bedeuten?
>
Du meinst?, weil es Bereiche gibt f�r die
>
d^2 = (c*t)^2 - r^2 = 0
>
Unser geometrischer 3D-Raum ist ein Schnitt durch die Raumzeit mit dem
ortsabh�ngigen Parameter Zeit
>
t(r) = (r-r0)/c + t0
>
Dieser Schnitt ist ohne Zweifel ein Hausdorffraum, dem man eine
eindeutige Metrik verpassen kann. Das besagt uns unsere experimentelle
Beobachtung. Er besitzt also die oben von mir erw�hnte Topologie.
>
Die Raumzeit besteht aus einer Schar solcher Schnitte. Die Existenz von
Erhaltungsgr�ssen fordert via Noethtertheorem nicht nur, dass der �bergang
von einem Schnitt zum anderen stetig ist, sondern auch, dass der Schnitt in
sich selber stetig ist.
>
Da (\vec r) x (\vec t) = 0
>
generiert obige Beziehung, in jedem Punkt (r0,t0) der Raumzeit,
Hyperkegelfl�chen der Raumzeit, genannt Lichtkegel
>
r(t) = (t-t0)*c + r0
>
Das generiert eine nat�rliche Topolgoie der Raumzeit bestehend aus der
Menge aller offenen Lichtkegel, eine Produkttopologie R x T.
>
> Ereignispunktr�ume m�ssen daher leider ohne nat�rliche Topologien

> auskommen. Es ist also kein Wunder, dass das euklidische Punktkonzept
> inzwischen in der Physik komplett entsorgt ist.
>

Deine vagen Bemerkungen klingen meistens toll, nur weiss man nicht genau
was du damit sagen willst.

[Juergen Vogel]

Sam Sung <n...@mail.invalid> wrote in news:kn4hp2$qaf$1...@dont-email.me:

>
> Der Euklidraum, in dem wir leben ist OK, aber "d i e Zeit"
> ist (wegen c = c_max = konst) eine Illusion und war es

> schon immer, ....
>
Philosophische Privatansicht. Zeit stellt die kausale Verkn�pfung
zwischen Ereignissen dar. Zeit ist also ein Parameter der kausalen
Darstellung. Ist das rael? Ist das Illusion? Geschmacksfrage!
>
> ... weil alle universalen Ver�nderungen eben

> nicht global mit einem einzelnen Parameter T erfolgen,
>

Aber sicher doch

>
t(r) = (r-r0)/c + t0
>

> ....sondern durch stets lokale Wechselwirkung inkl. EPR.
>
Das hat mit der Sache nun �berhaupt nichts zu tun.
>

[Juergen Vogel]

Sam Sung <n...@mail.invalid> wrote in news:kn4g0d$k1s$1...@dont-email.me:

> Juergen Vogel faselt:
>
>> Selber denken macht klug.
>
> Dich hat der Versuch selber zu denken endg�ltig totalverbl�det.
>

Bei dir besteht diese Gefahr nicht dass durch Denken verbl�dest ;-)
>
Jedenfalls passt du sehr gut in das totalverbl�dete Usenet, in welchem nur
noch Bl�danmache angesagt ist.
>

--
Selber denken macht klug. Muhahaha!

[Juergen Vogel]

SCR <5t964xolcoghvttm...@user.narkive.com> wrote in
news:kmvk9p$skf$1...@online.de:

>
> ich habe ein wenig nachgedacht (was jetzt nichts hei�en soll ;)) und
> bin zur �berzeugung gelangt, dass es wohl am meisten Sinn macht, in

> dieser Struktur/Reihenfolge folgende Themen zu diskutieren:
>
> 1. Was ist eine physikalische Dimension? Welche Bedeutung haben sie?
> (z.B. Raum, Zeit)
>

Aus mathematischer Sicht ist eine 1D-Dimension ein Subraum desen Punkte
mit einem Parmeter durchlaufen werden k�nnen. Insofern muss dieser Raum
ein metrischer Raum sein, das heisst geordnet und Haussorff'sch.
>
F�r mehrere Dimensionen gilt, dass diese Subr�ume zueinander orthogonal
sein m�ssen, was bedeutet dass die lokale gegenseitige Projektion das Ma�
Null hat. Es lassen sich so nach dieser Regel auch rein abstrakte R�ume
der Mathematik definieren (Hilbertraum, usw)
>
F�r die Einheitsvektoren dieser Dimensionen bedeutet dies, dass deren
Skalarprodukt gleich Null sein muss.
>
ei * ej = 0
>
Es ist durchaus m�glich dass es Dimensionen gibt die nicht
eindimensional sind.
>
Eine physikalische Dimension ist ein 1D-Subraum unseres 3D-Raumes
welcher obige Bedingungen erf�llt. Seine praktische Wahrnehmung kann nur
durch Beobachtung erfahren werden. Das sind dann jene Richtungen unseres
Raumes welche unbh�ngig voneinander durchlaufen werden k�nnen. Insofern
ist die Zeit auch eine Dimension der Raumzeit. Auch ein �rtlich
fixiertes Objekt durchl�uft die Zeit.

>
> 2. Was bedeutet ein Dimensionsverbund in der Physik? (z.B. Raumzeit)
>

Ein unverstandenes Wort ;-) Man kann einzelne Topologien zu einer
Produkttopologie zusammenfassen, wie z.Bsp. die Raumzeit, deren Punkte
Ereignisse sind. Die Zusammenfassung ist dadurch gerechfertigt, dass die
Kausalit�t zwischen zwei Ereignisen, nur von beiden Koordinatenr�umen
eindeutig bestimmt wird.

>
> 3. Was bedeuten Kr�mmung(en) von Dimensionen bzw. Dimensionsverb�nden?
>

Die Kr�mmung von Dimensionen bedeutet das Koeffizienten von Mischtermen
der Metrik verschieden sind von Null.
>
d^2 = g_ij * dx_i^2 * dx_j^2
>
In einem gekr�mmten Raum sind die gij =/=0
>
In einem euklidischen Raum sind diese gleich Null.
>
Das kann zeit- und ortsabh�ngig sein. Die Projektionen der Dimensionen
auf tangentiale lokale euklidische R�ume sind dann keine Geraden mehr.
Unsere n�here Umgebung empfinden wir als einen lokalen tangentialen
euklidischen Raum der gekr�mmten Raumzeit, weil die Kr�mmung so klein
ist, dass sie lokal nicht messbar ist.
>
Unsere Dimensionen sind Tangenten an die gekr�mmten Dimensionen der
Raumzeit.
>

[Bergholt Stuttley Johnson]

Juergen Vogel wrote:
> Insofern muss dieser Raum
> ein metrischer Raum sein, das heisst geordnet und Haussorff'sch.

*ROFL*

Ein metrischer Raum ist ein Raum, der eine Metrik tr�gt.
http://www.math.uni-bielefeld.de/~preston/teaching/topologie/files/mr.pdf

Vorsicht: Der Vogel ist ein Papagei, der nur Begriffe
nachplappert, die er auf Wikipedia aufgeschnappt hat.
Die dabei entstehenden S�tze ergeben fast nie einen Sinn.
Im Moment sind seine Lieblingsworte "Hausdorff" und "Kolmogorov".

[AGUIRRE]

On Saturday, May 18, 2013 7:30:52 AM UTC+2, Juergen Vogel wrote:
> Sam Sung <n...@mail.invalid> wrote in news:kn4g0d$k1s$1...@dont-email.me:
>
>
>
> > Juergen Vogel faselt:
>
> >
>
> >> Selber denken macht klug.
>
> >
>
> > Dich hat der Versuch selber zu denken endg�ltig totalverbl�det.
>
> >
>
> Bei dir besteht diese Gefahr nicht dass durch Denken verbl�dest ;-)
>
> >

<!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!>

> Jedenfalls passt du sehr gut in das totalverbl�dete Usenet, in welchem nur
>
> noch Bl�danmache angesagt ist.

<!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!>
<Das sagst ausgerechnet du? Ich erinne mich an mein erstes post hier in
diesem Forum.>
Der erste der ankam und mir auf meine Schuhe gepinkelt hat warst du!
Also komm du nicht so blöde an und spiel das Unschultslamm.
Diese Posse passt nun wirklich nicht zu deinem Charakterdefekt.
Aguirre
P.S. Solche Burschen wie du versauen die fröhliche Wissenschaft

[Dieter Grosch]

"Juergen Vogel" <jvo...@freemail.de> schrieb im Newsbeitrag

>> Der Euklidraum, in dem wir leben ist OK, aber "d i e Zeit"
>> ist (wegen c = c_max = konst) eine Illusion und war es
>> schon immer, ....
> Philosophische Privatansicht. Zeit stellt die kausale Verkn�pfung
> zwischen Ereignissen dar.

Richtig, den Kausal hei�t �bersetzt zeilich.

> Zeit ist also ein Parameter der kausalen Darstellung.

Wie kommt das wohl? Man stellt ja nur etwas nach der Zeit dar.

> Ist das rael? Ist das Illusion? Geschmacksfrage!

Das ist immer real, weil es das Messergebnis ist was Du darstellst, also
zwei Zust�nde in zeitlichen ( kausalen) Abstamnd
Du solltest mal versuchen in Deinen Beschreibungen nicht eine Sache durch
ihre �bersetzung zu ersetzen um daraus etwas Neues machen zu wollen.Du
Troll:
�brigens ist Zeit immer konstant, denn es ist ein difiniertes Taktma�, nur
wird es problematisch ein Uhr zu findenn, die dies unabh�ngig vom Standort
(Bewegungszustand) tut, denn der Gang (Takt) ist f�r jede Uhr vom ihrem
Bewegungszustand abh�ngig.

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

[SCR]

Morgen Gregor,

Am 15.05.2013 21:22, schrieb Gregor Scholten:
> Am 15.05.2013 11:25, schrieb SCR:
>
>> 1. Was ist eine physikalische Dimension? Welche Bedeutung haben sie?
>> (z.B. Raum, Zeit)
>
> gehen wir mal historisch an die Sache heran. Wir leben in einem Raum, in
> dem es offenbar drei mï¿œgliche Bewegungsrichtungen gibt: vor-zurï¿œck,
> rechts-links, rauf-runter. Jede denkbare Bewegung ist eine Kombination
> aus diesen dreien. Daher liegt es nahe, den Raum als dreidimensional
> anzusehen, also davon auszugehen, dass er drei Dimensionen hat. Das
> impliziert, dass jeder Punkt im Raum vollstï¿œndig durch drei Koordinaten
> beschreibbar ist, wobei das Koordinatensystem selbst beliebig wï¿œhlbar ist.
>

Die "allgemeine Anerkennung" einer "Dimension" resultiert demnach rein
aus unseren Beobachtungen und Erfahrungen.

Mit dem Modell von drei rï¿œumlichen Dimensionen machen z.B. wir als
Beobachter handhabbar/beschreibbar, dass aus unserer Sicht (= einer
realtiven Betrachtungsweise)
a) sich zwei Objekte an unterschiedlichen Orten aufhalten und
b) ein Objekt seine ï¿œrtliche Lage verï¿œndern
kï¿œnnen / kann.

Beide Aspekte der Beobachtung setzen dabei zwingend voraus, dass fï¿œr den
jeweiligen Beobachter, der die betreffenden Lageinformation
feststellt/wertet, "Zeit vergeht".

Allgemeiner formuliert:
Ausschlieï¿œlich fï¿œr Objekte, die sich durch die Dimension "Zeit" bewegen,
sind Beobachtungen (und die Verarbeitung deren Ergebnisse) mï¿œglich.
Ohne einen sich durch die Zeit bewegenden Beobachter sind Aussagen ï¿œber
rï¿œumliche Dimensionen nicht mï¿œglich.
Streng betrachtet: Sie wï¿œren (aus Sicht des Beobachters) gar nicht
feststellbar und wï¿œrden demnach fï¿œr ihn gar nicht existieren.

Physikalische rï¿œumliche Dimensionen wï¿œren demnach von der Existenz von
(mindestens) einer physikalischen zeitlichen Dimension abhï¿œngig.

Wie siehst Du das, Gregor?

Frage weiterhin:
Wenn wir "Dimension" abstrakt als Freiheitsgrad der Bewegung eines
Objekts in einem "allgemeinen Raum" deuten - Ist es einem Objekt in
*jeder* beliebigen Dimension mï¿œglich,
a) seinen Ort beizubehalten
b) seinen Ort in beliebige Richtung zu ï¿œndern?

Richtig. Und fï¿œr mich erstaunlich.
Frage: Weshalb nicht (auch nicht einen ï¿œhnlich gelagerten)?

Es bestehen schlieï¿œlich diverse Abhï¿œngigkeiten und kausale Zusammenhï¿œnge
(s.o.):
Wo sind diese sauber herausgearbeitet - Als Grundlage dessen, ï¿œber was
man anschlieï¿œend *physikalisch* eigentlich spricht?

(Ich halte es z.B. fï¿œr einen vï¿œllig fehlerhalten Sprachgebrauch "vom
Vergehen der Zeit" zu sprechen: Zeit ist kein "Ding"; bzw. mï¿œchte ich an
die flatlï¿œndische Mï¿œnze erinnern, die ich zuwarf: Ihr spreche ich
ausschlieï¿œlich eine mathematische, aber definitiv keine physikalische
Existenz(berechtigung) zu)

>
>> 3. Was bedeuten Krï¿œmmung(en) von Dimensionen bzw. Dimensionsverbï¿œnden?
>
> die Physik kennt auch keine Krï¿œmmungen von Dimensionen. Sie kennt
> Krï¿œmmungen von Rï¿œumen. Ich verweise dazu auf mein Posting vom 29. April.
>

Spï¿œter. :)

--------
Gruￜ
SCR

[Dieter Grosch]

"SCR" <5t964xolcoghvttm...@user.narkive.com>

>> Daher liegt es nahe, den Raum als dreidimensional
>> anzusehen, also davon auszugehen, dass er drei Dimensionen hat. Das

>> impliziert, dass jeder Punkt im Raum vollst�ndig durch drei Koordinaten
>> beschreibbar ist, wobei das Koordinatensystem selbst beliebig w�hlbar

>> ist.
> Die "allgemeine Anerkennung" einer "Dimension" resultiert demnach rein aus
> unseren Beobachtungen und Erfahrungen.

Falsch, der 3D-Raum hat nur eine Dimension in drei Freiheitsgraden.
> Mit dem Modell von drei r�umlichen Dimensionen machen z.B. wir als

> Beobachter handhabbar/beschreibbar, dass aus unserer Sicht (= einer
> realtiven Betrachtungsweise)
> a) sich zwei Objekte an unterschiedlichen Orten aufhalten und

Falsch, zwei Objekte sind immer an verschiedenen Orten. aber es soll
angegeben werden, wie weit der Ort vom anderen entfernt ist
> b) ein Objekt seine �rtliche Lage ver�ndern k�nnen / kann.

Und dazu brauche ich noch die Zeit, also den Abstand der Beobachtungen
> Allgemeiner formuliert:
> Ausschlie�lich f�r Objekte, die sich durch die Dimension "Zeit" bewegen,
> sind Beobachtungen (und die Verarbeitung deren Ergebnisse) m�glich.

Durch die Zeit bewegt sich �berhaupt nichts, man benutzt die Dimension
"Zeit" um eine Lagever�nderung (Bewegung) zu beschreiben
> Ohne einen sich durch die Zeit bewegenden Beobachter sind Aussagen �ber
> r�umliche Dimensionen nicht m�glich

Auch ein Beobachetr bewegt sich nicht durch die Zeit, sondern zwei
Beobachtungen k�nnen nur in einem Zeitabstand von einem Beobachtetr
registriert werden..
> Physikalische r�umliche Dimensionen w�ren demnach von der Existenz von
> (mindestens) einer physikalischen zeitlichen Dimension abh�ngig.

Nein, ein Abstand ist auch ohne Zeit bestimmbar

> Wenn wir "Dimension" abstrakt als Freiheitsgrad der Bewegung eines Objekts
> in einem "allgemeinen Raum" deuten

Ein Objekt bewegt sich �berhaupt nicht, es m�ssen immer mindesten zwei sein,
um eine Bewwegung festzustellen.
So ergibt sich immer die Gr��e
Antigravitation = 1/(v^2*r)
und um die sich alle Physik sich dreht und deshalb kann man die Zeit, die
an zwei r�umlich anderen Stellen von r gemessen wurde nicht vergleichen,
denn ihr Gang ist vom Abstand abh�ngig, wie die Formel zeigt.
So ist auf der Erdoberfl�che alles vom Erdradius abh�ngig, wie ich auch
durch Messung best�tigen konnte, zu finden in meinem Postervorrtrag auf der
DPG-Tagung in Jena (Siehe meine Homepage)

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

[SCR]

Am 19.05.2013 14:20, schrieb Dieter Grosch:
> "SCR" <5t964xolcoghvttm...@user.narkive.com>

>
> Und dazu brauche ich noch die Zeit, also den Abstand der Beobachtungen
>

> Durch die Zeit bewegt sich ï¿œberhaupt nichts, man benutzt die Dimension
> "Zeit" um eine Lageverï¿œnderung (Bewegung) zu beschreiben

>
> Auch ein Beobachetr bewegt sich nicht durch die Zeit, sondern zwei

> Beobachtungen kï¿œnnen nur in einem Zeitabstand von einem Beobachtetr
> registriert werden..

Doch, Dieter:
*Du* bewegst Dich in der Zeit - Das zeichnet einen Beobachter aus.
Dimensionen sind Freiheitsgrade der Bewegung: Es ist unerheblich welcher
Art sie sind.

--------
Gruￜ
SCR

[Gregor Scholten]

Am 19.05.2013 07:41, schrieb SCR:

> Die "allgemeine Anerkennung" einer "Dimension" resultiert demnach rein
> aus unseren Beobachtungen und Erfahrungen.
>
> Mit dem Modell von drei rï¿œumlichen Dimensionen machen z.B. wir als
> Beobachter handhabbar/beschreibbar, dass aus unserer Sicht (= einer
> realtiven Betrachtungsweise)
> a) sich zwei Objekte an unterschiedlichen Orten aufhalten und
> b) ein Objekt seine ï¿œrtliche Lage verï¿œndern
> kï¿œnnen / kann.
>
> Beide Aspekte der Beobachtung setzen dabei zwingend voraus, dass fï¿œr den
> jeweiligen Beobachter, der die betreffenden Lageinformation
> feststellt/wertet, "Zeit vergeht".

nein, das gilt nur fï¿œr Aspekt b), nicht fï¿œr Aspekt a).

> Allgemeiner formuliert:
> Ausschlieï¿œlich fï¿œr Objekte, die sich durch die Dimension "Zeit" bewegen,

man muss die Zeit nicht als Dimension auffassen. Das hat man vor
Minkowski auch nicht getan.

> sind Beobachtungen (und die Verarbeitung deren Ergebnisse) mï¿œglich.
> Ohne einen sich durch die Zeit bewegenden Beobachter sind Aussagen ï¿œber
> rï¿œumliche Dimensionen nicht mï¿œglich.
> Streng betrachtet: Sie wï¿œren (aus Sicht des Beobachters) gar nicht
> feststellbar und wï¿œrden demnach fï¿œr ihn gar nicht existieren.

ohne einen Beobachter kann der Beobachter keine Beobachtungen machen,
ganz recht.

> Physikalische rï¿œumliche Dimensionen wï¿œren demnach von der Existenz von
> (mindestens) einer physikalischen zeitlichen Dimension abhï¿œngig.

man muss die Zeit nicht als Dimension auffassen. Das hat man vor
Minkowski auch nicht getan.

> Frage weiterhin:
> Wenn wir "Dimension" abstrakt als Freiheitsgrad der Bewegung eines
> Objekts in einem "allgemeinen Raum" deuten - Ist es einem Objekt in
> *jeder* beliebigen Dimension mï¿œglich,
> a) seinen Ort beizubehalten
> b) seinen Ort in beliebige Richtung zu ï¿œndern?

sieht so aus.

>>> 2. Was bedeutet ein Dimensionsverbund in der Physik? (z.B. Raumzeit)
>>
>> die Physik kennt keinen Begriff "Dimenionsverbund".
>>
>
> Richtig. Und fï¿œr mich erstaunlich.
> Frage: Weshalb nicht (auch nicht einen ï¿œhnlich gelagerten)?

wenn man fï¿œr jeden Begriff, den die Physik nicht eingefï¿œhrt hat, eine
Begrï¿œndung suchen wollte, warum die Physik ihn nicht eingefï¿œhrt hat,
hï¿œtte man lange zu tun.

Ebensogut kï¿œnntest du fragen, warum die Physik den Begriff der
pulsatorischen Tetryonisierung nicht kennt.

> Es bestehen schlieï¿œlich diverse Abhï¿œngigkeiten und kausale Zusammenhï¿œnge
> (s.o.):
> Wo sind diese sauber herausgearbeitet - Als Grundlage dessen, ï¿œber was
> man anschlieï¿œend *physikalisch* eigentlich spricht?
>
> (Ich halte es z.B. fï¿œr einen vï¿œllig fehlerhalten Sprachgebrauch "vom
> Vergehen der Zeit" zu sprechen:

im Raumzeitbild mag dieser Sprachgebrauch fehlerhaft sein, er hatte sich
aber nunmal bereits eingebï¿œrgert, so dass man wohl oder ï¿œbel mit ihm
leben muss.

[Dieter Grosch]

"SCR" <5t964xolcoghvttm...@user.narkive.com> schrieb im
Newsbeitrag

>> Und dazu brauche ich noch die Zeit, also den Abstand der Beobachtungen
>>

>> Durch die Zeit bewegt sich �berhaupt nichts, man benutzt die Dimension
>> "Zeit" um eine Lagever�nderung (Bewegung) zu beschreiben

>>
>> Auch ein Beobachetr bewegt sich nicht durch die Zeit, sondern zwei

>> Beobachtungen k�nnen nur in einem Zeitabstand von einem Beobachtetr

>> registriert werden..
> Doch, Dieter:
> *Du* bewegst Dich in der Zeit - Das zeichnet einen Beobachter aus.
> Dimensionen sind Freiheitsgrade der Bewegung: Es ist unerheblich welcher
> Art sie sind.

Nein, ich bewege mich nicht in der Zeit, sondern man ben�tigt eine Zeit um
eine Bewegung zu messen.
Dazu ben�tigt man eine konstante Uhr, nur die gibt es nicht. Denn die Zeit
ist nur durch eine Bewegung, n�mlich die der Uhr definiert und wie bei einer
Pendeluhr die bei der 1.kosmischen Geschindigkeit wegen der Schwerelosigkeit
versagt, versagt auch eine Atomuhr aus dem gleichen Grund bei der
Geschwindigkeit c/alpha, weil dort die Gravitation f�r dieses aufgehoben
ist, also sich nicht mehr bewegt.
Die Zeit bleibt stehen.
Solange c/alpha nicht erreicht ist mi�t man ein Geschwindigkeit aber je
nach Bwegung der Uhr st�ndig anders. Das ist �brigens das Einzige was
Einstein mit seiner SRT richtig beschrieben hat. Nur mu� es dort hei�en
"Die Uhren zeigen eine Zeitdilatation an" weil sie Falsch gehen, nicht die
Zeit hat sie.

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

[SCR]

Morgen Gregor,

Am 19.05.2013 21:53, schrieb Gregor Scholten:
> Am 19.05.2013 07:41, schrieb SCR:
>
>> Die "allgemeine Anerkennung" einer "Dimension" resultiert demnach rein
>> aus unseren Beobachtungen und Erfahrungen.
>>
>> Mit dem Modell von drei rï¿œumlichen Dimensionen machen z.B. wir als
>> Beobachter handhabbar/beschreibbar, dass aus unserer Sicht (= einer
>> realtiven Betrachtungsweise)
>> a) sich zwei Objekte an unterschiedlichen Orten aufhalten und
>> b) ein Objekt seine ï¿œrtliche Lage verï¿œndern
>> kï¿œnnen / kann.
>>
>> Beide Aspekte der Beobachtung setzen dabei zwingend voraus, dass fï¿œr den
>> jeweiligen Beobachter, der die betreffenden Lageinformation
>> feststellt/wertet, "Zeit vergeht".
>
> nein, das gilt nur fï¿œr Aspekt b), nicht fï¿œr Aspekt a).
>

Was verstehst Du darunter wenn wir sagen fï¿œr einen Beobachter "vergehe
keine Zeit"?

>
>> Allgemeiner formuliert:
>> Ausschlieï¿œlich fï¿œr Objekte, die sich durch die Dimension "Zeit" bewegen,
>
> man muss die Zeit nicht als Dimension auffassen. Das hat man vor
> Minkowski auch nicht getan.
>
>
>> sind Beobachtungen (und die Verarbeitung deren Ergebnisse) mï¿œglich.
>> Ohne einen sich durch die Zeit bewegenden Beobachter sind Aussagen ï¿œber
>> rï¿œumliche Dimensionen nicht mï¿œglich.
>> Streng betrachtet: Sie wï¿œren (aus Sicht des Beobachters) gar nicht
>> feststellbar und wï¿œrden demnach fï¿œr ihn gar nicht existieren.
>
> ohne einen Beobachter kann der Beobachter keine Beobachtungen machen,
> ganz recht.
>
>
>> Physikalische rï¿œumliche Dimensionen wï¿œren demnach von der Existenz von
>> (mindestens) einer physikalischen zeitlichen Dimension abhï¿œngig.
>
> man muss die Zeit nicht als Dimension auffassen. Das hat man vor
> Minkowski auch nicht getan.
>
>
>> Frage weiterhin:
>> Wenn wir "Dimension" abstrakt als Freiheitsgrad der Bewegung eines
>> Objekts in einem "allgemeinen Raum" deuten - Ist es einem Objekt in
>> *jeder* beliebigen Dimension mï¿œglich,
>> a) seinen Ort beizubehalten
>> b) seinen Ort in beliebige Richtung zu ï¿œndern?
>
> sieht so aus.
>

Du stimmst b) zu? Im Raum haben wir drei "Richtungen", in die wir uns
vorwï¿œrts und rï¿œckwï¿œrts bewegen kï¿œnnen - Also eigentlich sechs
gleichberechtigte Richtungen.
Wie sieht es mit der Dimension Zeit aus?

>
>>>> 2. Was bedeutet ein Dimensionsverbund in der Physik? (z.B. Raumzeit)
>>>
>>> die Physik kennt keinen Begriff "Dimenionsverbund".
>>>
>>
>> Richtig. Und fï¿œr mich erstaunlich.
>> Frage: Weshalb nicht (auch nicht einen ï¿œhnlich gelagerten)?
>
> wenn man fï¿œr jeden Begriff, den die Physik nicht eingefï¿œhrt hat, eine
> Begrï¿œndung suchen wollte, warum die Physik ihn nicht eingefï¿œhrt hat,
> hï¿œtte man lange zu tun.
>
> Ebensogut kï¿œnntest du fragen, warum die Physik den Begriff der
> pulsatorischen Tetryonisierung nicht kennt.
>

Weshalb betrachtet man manche Dimensionen in der Physik im Verbund?

>
>> Es bestehen schlieï¿œlich diverse Abhï¿œngigkeiten und kausale Zusammenhï¿œnge
>> (s.o.):
>> Wo sind diese sauber herausgearbeitet - Als Grundlage dessen, ï¿œber was
>> man anschlieï¿œend *physikalisch* eigentlich spricht?
>>
>> (Ich halte es z.B. fï¿œr einen vï¿œllig fehlerhalten Sprachgebrauch "vom
>> Vergehen der Zeit" zu sprechen:
>
> im Raumzeitbild mag dieser Sprachgebrauch fehlerhaft sein, er hatte sich
> aber nunmal bereits eingebï¿œrgert, so dass man wohl oder ï¿œbel mit ihm
> leben muss.
>

Fragen:
a) Bewegt sich ein Photon durch den Raum?
b) Bewegt sich ein Photon durch die Zeit?

c) Bewegt sich ein ponderables Objekt durch den Raum?
d) Bewegt sich ein ponderables Objekt durch die Zeit?


--------
Gruￜ
SCR

[Dieter Grosch]

"SCR" <5t964xolcoghvttm...@user.narkive.com> schrieb im
Newsbeitrag

>>> (Ich halte es z.B. f�r einen v�llig fehlerhalten Sprachgebrauch "vom

>>> Vergehen der Zeit" zu sprechen:
>> im Raumzeitbild mag dieser Sprachgebrauch fehlerhaft sein, er hatte sich

>> aber nunmal bereits eingeb�rgert, so dass man wohl oder �bel mit ihm

>> leben muss.
> Fragen:
> a) Bewegt sich ein Photon durch den Raum?

Nein! Es regt nur den Nachbarbereich an.

> b) Bewegt sich ein Photon durch die Zeit?

Nein! Es ist eine �rtliche Feldst�rke�nderung, und um sie zu beschreiben
benutzt man einen Takt, den man Zeit nennt

> c) Bewegt sich ein ponderables Objekt durch den Raum?

Ja! Es bewegt sich und um diebewegung zu beschreiben f�hrt man einen Takt,
die Zeit ein

> d) Bewegt sich ein ponderables Objekt durch die Zeit?

Nein! Durch den Takt, die Zeit, wird eine Orts�nderung als Bewegung
definiert

Fatzit, die Zeit ist eine gedachte Gr��e mit der man Ver�nderungen
beschreibt, wie in der Mathematik mit dem Differnzial.

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

[Kurt]

Am 20.05.2013 08:20, schrieb SCR:
> Fragen:
> a) Bewegt sich ein Photon durch den Raum?
> b) Bewegt sich ein Photon durch die Zeit?
>

Nein, es existiert kein Photon (es gibt keins).

Durch den Raum auch nicht weil es a' keins gibt, b' Raum Nichts ist.

Durch die Zeit auch nicht weil es a' keins gibt, b' Zeit nicht existiert.


Kurt

[Gregor Scholten]

Am 20.05.2013 08:20, schrieb SCR:

> Was verstehst Du darunter wenn wir sagen fï¿œr einen Beobachter "vergehe
> keine Zeit"?

gar nichts.

>>> Frage weiterhin:
>>> Wenn wir "Dimension" abstrakt als Freiheitsgrad der Bewegung eines
>>> Objekts in einem "allgemeinen Raum" deuten - Ist es einem Objekt in
>>> *jeder* beliebigen Dimension mï¿œglich,
>>> a) seinen Ort beizubehalten
>>> b) seinen Ort in beliebige Richtung zu ï¿œndern?
>>
>> sieht so aus.
>>
>
> Du stimmst b) zu? Im Raum haben wir drei "Richtungen", in die wir uns
> vorwï¿œrts und rï¿œckwï¿œrts bewegen kï¿œnnen - Also eigentlich sechs
> gleichberechtigte Richtungen.
> Wie sieht es mit der Dimension Zeit aus?

so wie geschrieben:

> Da man sich in der Zeit nur eingeschrï¿œnkt bewegen kann, ist bei den
> Dimensionen der Raumzeit, besonders bei der Zeitdimension, die
> Deutung einer Richtung, in der man sich bewegen kann, nur noch
> eingeschrï¿œnkt anwendbar. Zumindest aber gilt, dass jeder Punkt in der
> Raumzeit eindeutig durch vier Koordinaten beschreibbar ist.

(mein Posting vom 15. Mai, 21:22)

>>>> die Physik kennt keinen Begriff "Dimenionsverbund".
>>>>
>>>
>>> Richtig. Und fï¿œr mich erstaunlich.
>>> Frage: Weshalb nicht (auch nicht einen ï¿œhnlich gelagerten)?
>>
>> wenn man fï¿œr jeden Begriff, den die Physik nicht eingefï¿œhrt hat, eine
>> Begrï¿œndung suchen wollte, warum die Physik ihn nicht eingefï¿œhrt hat,
>> hï¿œtte man lange zu tun.
>>
>> Ebensogut kï¿œnntest du fragen, warum die Physik den Begriff der
>> pulsatorischen Tetryonisierung nicht kennt.
>>
>
> Weshalb betrachtet man manche Dimensionen in der Physik im Verbund?

tut man das denn?

> Fragen:
> a) Bewegt sich ein Photon durch den Raum?

im traditionellen rï¿œumlich-zeitlichen Bild ja. Im Raumzeitbild bewegt es
sich eher durch die Raumzeit.

> b) Bewegt sich ein Photon durch die Zeit?

das hï¿œngt von der Sprechweise ab.

> c) Bewegt sich ein ponderables Objekt durch den Raum?
> d) Bewegt sich ein ponderables Objekt durch die Zeit?

dito.

[SCR]

Hallo Gregor,

Am 20.05.2013 15:42, schrieb Gregor Scholten:
> Am 20.05.2013 08:20, schrieb SCR:
>
>> Was verstehst Du darunter wenn wir sagen fï¿œr einen Beobachter "vergehe
>> keine Zeit"?
>
> gar nichts.
>

Was bringt Dich in diesem Fall dann dazu Aspekt a) zu verneinen?

Am 19.05.2013 21:53, schrieb Gregor Scholten:> Am 19.05.2013 07:41,
schrieb SCR:
>
>> Die "allgemeine Anerkennung" einer "Dimension" resultiert demnach rein
>> aus unseren Beobachtungen und Erfahrungen.
>>
>> Mit dem Modell von drei rï¿œumlichen Dimensionen machen z.B. wir als
>> Beobachter handhabbar/beschreibbar, dass aus unserer Sicht (= einer
>> realtiven Betrachtungsweise)
>> a) sich zwei Objekte an unterschiedlichen Orten aufhalten und
>> b) ein Objekt seine ï¿œrtliche Lage verï¿œndern
>> kï¿œnnen / kann.
>>
>> Beide Aspekte der Beobachtung setzen dabei zwingend voraus, dass fï¿œr den
>> jeweiligen Beobachter, der die betreffenden Lageinformation
>> feststellt/wertet, "Zeit vergeht".
>
> nein, das gilt nur fï¿œr Aspekt b), nicht fï¿œr Aspekt a).
>

>> Du stimmst b) zu? Im Raum haben wir drei "Richtungen", in die wir uns
>> vorwï¿œrts und rï¿œckwï¿œrts bewegen kï¿œnnen - Also eigentlich sechs
>> gleichberechtigte Richtungen.
>> Wie sieht es mit der Dimension Zeit aus?
>
> so wie geschrieben:
>
> > Da man sich in der Zeit nur eingeschrï¿œnkt bewegen kann, ist bei den
> > Dimensionen der Raumzeit, besonders bei der Zeitdimension, die
> > Deutung einer Richtung, in der man sich bewegen kann, nur noch
> > eingeschrï¿œnkt anwendbar. Zumindest aber gilt, dass jeder Punkt in der
> > Raumzeit eindeutig durch vier Koordinaten beschreibbar ist.
>
> (mein Posting vom 15. Mai, 21:22)
>

Verstï¿œndnisfrage: Ist die Raumzeit fï¿œr Dich eine Dimension?

>>>>> die Physik kennt keinen Begriff "Dimenionsverbund".
>>>>>
>>>>
>>>> Richtig. Und fï¿œr mich erstaunlich.
>>>> Frage: Weshalb nicht (auch nicht einen ï¿œhnlich gelagerten)?
>>>
>>> wenn man fï¿œr jeden Begriff, den die Physik nicht eingefï¿œhrt hat, eine
>>> Begrï¿œndung suchen wollte, warum die Physik ihn nicht eingefï¿œhrt hat,
>>> hï¿œtte man lange zu tun.
>>>
>>> Ebensogut kï¿œnntest du fragen, warum die Physik den Begriff der
>>> pulsatorischen Tetryonisierung nicht kennt.
>>>
>>
>> Weshalb betrachtet man manche Dimensionen in der Physik im Verbund?
>
> tut man das denn?
>

Wie wï¿œrdest Du (abstrakt) die Union der Dimensionen Raum und Zeit zur
Raumzeit bezeichnen? Nicht als einen Verbund?

>
>> Fragen:
>> a) Bewegt sich ein Photon durch den Raum?
>
> im traditionellen rï¿œumlich-zeitlichen Bild ja. Im Raumzeitbild bewegt es
> sich eher durch die Raumzeit.
>
>
>> b) Bewegt sich ein Photon durch die Zeit?
>
> das hï¿œngt von der Sprechweise ab.
>

Dann erlaube ich mir die Sprechweise zu ï¿œndern:
Vergeht fï¿œr ein Photon Zeit?

>
>> c) Bewegt sich ein ponderables Objekt durch den Raum?
>> d) Bewegt sich ein ponderables Objekt durch die Zeit?
>
> dito.
>

a) Vergeht fï¿œr ein imponderables Objekt Zeit / bewegt sich ein
imponderables Objekt durch die Zeit?
b) Vergeht an einem materiefreien Punkt in unserem Universum Zeit /
bewegt sich ein materiefreier Punkt unseres Universums durch die Zeit?

--------
Gruￜ
SCR

[Gregor Scholten]

Am 20.05.2013 18:16, schrieb SCR:

>>> Was verstehst Du darunter wenn wir sagen fï¿œr einen Beobachter "vergehe
>>> keine Zeit"?
>>
>> gar nichts.
>>
>
> Was bringt Dich in diesem Fall dann dazu Aspekt a) zu verneinen?

Aspekt a) erfordert keine Zeit.

>>> Du stimmst b) zu? Im Raum haben wir drei "Richtungen", in die wir uns
>>> vorwï¿œrts und rï¿œckwï¿œrts bewegen kï¿œnnen - Also eigentlich sechs
>>> gleichberechtigte Richtungen.
>>> Wie sieht es mit der Dimension Zeit aus?
>>
>> so wie geschrieben:
>>
>> > Da man sich in der Zeit nur eingeschrï¿œnkt bewegen kann, ist bei den
>> > Dimensionen der Raumzeit, besonders bei der Zeitdimension, die
>> > Deutung einer Richtung, in der man sich bewegen kann, nur noch
>> > eingeschrï¿œnkt anwendbar. Zumindest aber gilt, dass jeder Punkt in der
>> > Raumzeit eindeutig durch vier Koordinaten beschreibbar ist.
>>
>> (mein Posting vom 15. Mai, 21:22)
>
> Verstï¿œndnisfrage: Ist die Raumzeit fï¿œr Dich eine Dimension?

nein.

>>> Weshalb betrachtet man manche Dimensionen in der Physik im Verbund?
>>
>> tut man das denn?
>>
>
> Wie wï¿œrdest Du (abstrakt) die Union der Dimensionen Raum und Zeit zur
> Raumzeit bezeichnen?Nicht als einen Verbund?

jedenfalls nicht als Verbund von Dimensionen. Die Zeit wird ja erst duch
die Union mit dem Raum zur Dimension. Vor Minkowski hat niemand die Zeit
als Dimension angesehen.

>>> b) Bewegt sich ein Photon durch die Zeit?
>>
>> das hï¿œngt von der Sprechweise ab.
>
> Dann erlaube ich mir die Sprechweise zu ï¿œndern:
> Vergeht fï¿œr ein Photon Zeit?

nein.

> a) Vergeht fï¿œr ein imponderables Objekt Zeit

wenn seine Weltlinie zeitartig ist, sicher.

> b) Vergeht an einem materiefreien Punkt in unserem Universum Zeit /
> bewegt sich ein materiefreier Punkt unseres Universums durch die Zeit?

fï¿œr einen Punkt in der Raumzeit vergeht keine Zeit. Bei einem Punkt im
Raum kï¿œnnte man aus dem Punkt zu verschiedenen Zeiten eine Weltlinie
konstruieren. Wenn diese dann zeitartig ist, vergeht auf ihr Zeit.

[Dieter Grosch]

"SCR" <5t964xolcoghvttm...@user.narkive.com> schrieb im
Newsbeitrag

>>> b) Bewegt sich ein Photon durch die Zeit?

>> das h�ngt von der Sprechweise ab.
> Dann erlaube ich mir die Sprechweise zu �ndern:
> Vergeht f�r ein Photon Zeit?

Ein Photon ist eine Feldst�rken�nderung und eine �nderung ist nur zwischen
zwei Zeiten festzustellen

>>> c) Bewegt sich ein ponderables Objekt durch den Raum?
>>> d) Bewegt sich ein ponderables Objekt durch die Zeit?
>> dit

> a) Vergeht f�r ein imponderables Objekt Zeit / bewegt sich ein

> imponderables Objekt durch die Zeit?

Nein, es bewegt sich ja nichts, also hat keinen Aufenthaltsortswechsel..

> b) Vergeht an einem materiefreien Punkt in unserem Universum Zeit /

Nein! Ein Punkt bewegt sich ja nach Definition nicht. Die Zeit ist immer an
eine Bewegung (Ver�nderung) gebunden

> bewegt sich ein materiefreier Punkt unseres Universums durch die Zeit?

Ja! Weil er sich bewegt! Also zu zwei Zeiten eine Beobachtung erfolgte.
Er bewegt Sich durch den Raum.aber nicht durch die Zeit. die zeit ist nur
ein Ma� zwischen zwei Beobachtungen: Man kann aber eine Zeitachse
definieren. Die aber nur Abst�nde beschreibt die man aneinanderreit. Eine
Zeitachse gibt es nicht, sie ist nur ein mathematisches Hilfsmittel um
�nderungen zu beschreiben.(Differenzial):
Noch einmal! Die Zeit ist immer an Bewgung (Ver�nderung) gekn�pft.

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

[SCR]

Morgen Gregor,

Am 20.05.2013 21:57, schrieb Gregor Scholten:
> Am 20.05.2013 18:16, schrieb SCR:
>
>>>> Was verstehst Du darunter wenn wir sagen fï¿œr einen Beobachter "vergehe
>>>> keine Zeit"?
>>>
>>> gar nichts.
>>>
>>
>> Was bringt Dich in diesem Fall dann dazu Aspekt a) zu verneinen?
>
> Aspekt a) erfordert keine Zeit.
>

s.u.

>
>>>> Du stimmst b) zu? Im Raum haben wir drei "Richtungen", in die wir uns
>>>> vorwï¿œrts und rï¿œckwï¿œrts bewegen kï¿œnnen - Also eigentlich sechs
>>>> gleichberechtigte Richtungen.
>>>> Wie sieht es mit der Dimension Zeit aus?
>>>
>>> so wie geschrieben:
>>>
>>> > Da man sich in der Zeit nur eingeschrï¿œnkt bewegen kann, ist bei den
>>> > Dimensionen der Raumzeit, besonders bei der Zeitdimension, die
>>> > Deutung einer Richtung, in der man sich bewegen kann, nur noch
>>> > eingeschrï¿œnkt anwendbar. Zumindest aber gilt, dass jeder Punkt in der
>>> > Raumzeit eindeutig durch vier Koordinaten beschreibbar ist.
>>>
>>> (mein Posting vom 15. Mai, 21:22)
>>
>> Verstï¿œndnisfrage: Ist die Raumzeit fï¿œr Dich eine Dimension?
>
> nein.
>

o.k.

>
>>>> Weshalb betrachtet man manche Dimensionen in der Physik im Verbund?
>>>
>>> tut man das denn?
>>>
>>
>> Wie wï¿œrdest Du (abstrakt) die Union der Dimensionen Raum und Zeit zur
>> Raumzeit bezeichnen?Nicht als einen Verbund?
>
> jedenfalls nicht als Verbund von Dimensionen. Die Zeit wird ja erst duch
> die Union mit dem Raum zur Dimension. Vor Minkowski hat niemand die Zeit
> als Dimension angesehen.
>

Verstehe ich nicht ganz -> Ist demnach in Deinen Augen die Zeit selbst
keine Dimension?

>>>> b) Bewegt sich ein Photon durch die Zeit?
>>>
>>> das hï¿œngt von der Sprechweise ab.
>>
>> Dann erlaube ich mir die Sprechweise zu ï¿œndern:
>> Vergeht fï¿œr ein Photon Zeit?
>
> nein.
>

o.k.

Darauf aufbauend:

> Aspekt a) erfordert keine Zeit.

Ich denke das ist sowohl fï¿œr Aspekt b) als auch fï¿œr Aspekt a) zwingende
*physkalische* Notwendigkeit.

>
>> a) Vergeht fï¿œr ein imponderables Objekt Zeit
>
> wenn seine Weltlinie zeitartig ist, sicher.
>

Kannst Du mir imponderable Objekte nennen die zeitartigen Geodï¿œten
folgen (kï¿œnnen)?

>
>> b) Vergeht an einem materiefreien Punkt in unserem Universum Zeit /
>> bewegt sich ein materiefreier Punkt unseres Universums durch die Zeit?
>
> fï¿œr einen Punkt in der Raumzeit vergeht keine Zeit.

o.k.

> Bei einem Punkt im Raum kï¿œnnte man aus dem Punkt zu verschiedenen Zeiten eine Weltlinie
> konstruieren. Wenn diese dann zeitartig ist, vergeht auf ihr Zeit.
>

1. Experimentell nicht ï¿œberprï¿œfbar - Richtig?
(2. etc. folgt noch)


--------
Gruￜ
SCR

[Gregor Scholten]

Am 22.05.2013 07:21, schrieb SCR:

>>> Wie wï¿œrdest Du (abstrakt) die Union der Dimensionen Raum und Zeit zur
>>> Raumzeit bezeichnen?Nicht als einen Verbund?
>>
>> jedenfalls nicht als Verbund von Dimensionen. Die Zeit wird ja erst duch
>> die Union mit dem Raum zur Dimension. Vor Minkowski hat niemand die Zeit
>> als Dimension angesehen.
>>
>
> Verstehe ich nicht ganz -> Ist demnach in Deinen Augen die Zeit selbst
> keine Dimension?

im Raumzeitbild ist sie eine. Unabhï¿œngig von diesem betrachtet ist sie
keine.

>>> Vergeht fï¿œr ein Photon Zeit?
>>
>> nein.
>>
>
> o.k.
>
> Darauf aufbauend:
> > Aspekt a) erfordert keine Zeit.
>
> Ich denke das ist sowohl fï¿œr Aspekt b) als auch fï¿œr Aspekt a) zwingende
> *physkalische* Notwendigkeit.

was? Dass fï¿œr ein Photon keine Zeit vergeht?

>>> a) Vergeht fï¿œr ein imponderables Objekt Zeit
>>
>> wenn seine Weltlinie zeitartig ist, sicher.
>>
>
> Kannst Du mir imponderable Objekte nennen die zeitartigen Geodï¿œten
> folgen (kï¿œnnen)?

jedes imponderable Objekt, sofern es frei fallend ist.

>> Bei einem Punkt im Raum kï¿œnnte man aus dem Punkt zu verschiedenen
>> Zeiten eine Weltlinie
>> konstruieren. Wenn diese dann zeitartig ist, vergeht auf ihr Zeit.
>>
>
> 1. Experimentell nicht ï¿œberprï¿œfbar - Richtig?

man kann natï¿œrlich feststellen, ob zwei Punkte in der Raumzeit zeitartig
getrennt sind.

[SCR]

Hallo Gregor,

Am 22.05.2013 21:53, schrieb Gregor Scholten:
> Am 22.05.2013 07:21, schrieb SCR:
>
>>>> Wie wï¿œrdest Du (abstrakt) die Union der Dimensionen Raum und Zeit zur
>>>> Raumzeit bezeichnen?Nicht als einen Verbund?
>>>
>>> jedenfalls nicht als Verbund von Dimensionen. Die Zeit wird ja erst duch
>>> die Union mit dem Raum zur Dimension. Vor Minkowski hat niemand die Zeit
>>> als Dimension angesehen.
>>>
>>
>> Verstehe ich nicht ganz -> Ist demnach in Deinen Augen die Zeit selbst
>> keine Dimension?
>
> im Raumzeitbild ist sie eine. Unabhï¿œngig von diesem betrachtet ist sie
> keine.
>
>
>>>> Vergeht fï¿œr ein Photon Zeit?
>>>
>>> nein.
>>>
>>
>> o.k.
>>
>> Darauf aufbauend:
>> > Aspekt a) erfordert keine Zeit.
>>
>> Ich denke das ist sowohl fï¿œr Aspekt b) als auch fï¿œr Aspekt a) zwingende
>> *physkalische* Notwendigkeit.
>
> was? Dass fï¿œr ein Photon keine Zeit vergeht?
>

Der Kontext lautete:

>
> Mit dem Modell von drei rï¿œumlichen Dimensionen machen z.B. wir als
> Beobachter handhabbar/beschreibbar, dass aus unserer Sicht (= einer
> realtiven Betrachtungsweise)
> a) sich zwei Objekte an unterschiedlichen Orten aufhalten und
> b) ein Objekt seine ï¿œrtliche Lage verï¿œndern
> kï¿œnnen / kann.
>

Du sagtest: "Aspekt a) erfordert keine Zeit"

Fï¿œr ein Photon vergeht keine Zeit.
Deinen Aussagen zufolge sollte es in der Lage Aspekt a) wahrzunehmen.
Ich frage Dich: *Wann* (zwischen seiner Emission und seiner Absorption)?

Meine Einschï¿œtzung:
Ein Beobachter benï¿œtigt auch fï¿œr die Feststellung von Aspekt a) "Zeit" -
Das ist eine physikalische Notwendigkeit (Es bedarf dazu z.B.
Wechselwirkungen).
Mathematisch betrachtet nicht. Mathematisch machst Du einfach einen
"Snapshot". Anhand des Snapshots kannst Du dann nicht unterscheiden ob
sich ein Objekt relativ zu Dir bewegt oder nicht.

>
>>>> a) Vergeht fï¿œr ein imponderables Objekt Zeit
>>>
>>> wenn seine Weltlinie zeitartig ist, sicher.
>>>
>>
>> Kannst Du mir imponderable Objekte nennen die zeitartigen Geodï¿œten
>> folgen (kï¿œnnen)?
>
> jedes imponderable Objekt, sofern es frei fallend ist.
>

Ich wollte eigentlich konkrete Beispiele von Dir hï¿œren.

>
>>> Bei einem Punkt im Raum kï¿œnnte man aus dem Punkt zu verschiedenen
>>> Zeiten eine Weltlinie
>>> konstruieren. Wenn diese dann zeitartig ist, vergeht auf ihr Zeit.
>>>
>>
>> 1. Experimentell nicht ï¿œberprï¿œfbar - Richtig?
>
> man kann natï¿œrlich feststellen, ob zwei Punkte in der Raumzeit zeitartig
> getrennt sind.
>

Die Frage lautete:

>>
>> b) Vergeht an einem materiefreien Punkt in unserem Universum Zeit /
>> bewegt sich ein materiefreier Punkt unseres Universums durch die
>> Zeit?
>>

Bitte konkret: Wie willst Du experimentell ï¿œberprï¿œfen ob an einem
materiefreien Punkt unserer Raumzeit Zeit vergeht?

--------
Gruￜ
SCR

[Gregor Scholten]

Am 22.05.2013 23:06, schrieb SCR:

> Der Kontext lautete:
> >
> > Mit dem Modell von drei rï¿œumlichen Dimensionen machen z.B. wir als
> > Beobachter handhabbar/beschreibbar, dass aus unserer Sicht (= einer
> > realtiven Betrachtungsweise)
> > a) sich zwei Objekte an unterschiedlichen Orten aufhalten und
> > b) ein Objekt seine ï¿œrtliche Lage verï¿œndern
> > kï¿œnnen / kann.
> >
>
> Du sagtest: "Aspekt a) erfordert keine Zeit"
>
> Fï¿œr ein Photon vergeht keine Zeit.
> Deinen Aussagen zufolge sollte es in der Lage Aspekt a) wahrzunehmen.
> Ich frage Dich: *Wann* (zwischen seiner Emission und seiner Absorption)?
>
> Meine Einschï¿œtzung:
> Ein Beobachter benï¿œtigt auch fï¿œr die Feststellung von Aspekt a) "Zeit" -
> Das ist eine physikalische Notwendigkeit (Es bedarf dazu z.B.
> Wechselwirkungen).

das ist eine Eigenschaft des Messvorganges, nicht von Aspekt a) selbst.

>>>>> a) Vergeht fï¿œr ein imponderables Objekt Zeit
>>>>
>>>> wenn seine Weltlinie zeitartig ist, sicher.
>>>>
>>>
>>> Kannst Du mir imponderable Objekte nennen die zeitartigen Geodï¿œten
>>> folgen (kï¿œnnen)?
>>
>> jedes imponderable Objekt, sofern es frei fallend ist.
>
> Ich wollte eigentlich konkrete Beispiele von Dir hï¿œren.

jedes imponderable Objekt, sofern es frei fallend ist, ist ein solches
konkretes Beispiel.

>>>> Bei einem Punkt im Raum kï¿œnnte man aus dem Punkt zu verschiedenen
>>>> Zeiten eine Weltlinie
>>>> konstruieren. Wenn diese dann zeitartig ist, vergeht auf ihr Zeit.
>>>>
>>>
>>> 1. Experimentell nicht ï¿œberprï¿œfbar - Richtig?
>>
>> man kann natï¿œrlich feststellen, ob zwei Punkte in der Raumzeit zeitartig
>> getrennt sind.
>>
>
> Die Frage lautete:
> >>
> >> b) Vergeht an einem materiefreien Punkt in unserem Universum Zeit /
> >> bewegt sich ein materiefreier Punkt unseres Universums durch die
> >> Zeit?
> >>
>
> Bitte konkret: Wie willst Du experimentell ï¿œberprï¿œfen ob an einem
> materiefreien Punkt unserer Raumzeit Zeit vergeht?

von einem materiefreien Punkt unserer *Raumzeit* war keine Rede. Die
Rede war von einem Punkt im *Raum*.

[Dieter Grosch]

"Gregor Scholten" <g.sch...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag

>> >> b) Vergeht an einem materiefreien Punkt in unserem Universum Zeit /
>> >> bewegt sich ein materiefreier Punkt unseres Universums durch die
>> >> Zeit?
>> >>

>> Bitte konkret: Wie willst Du experimentell �berpr�fen ob an einem

>> materiefreien Punkt unserer Raumzeit Zeit vergeht?
> von einem materiefreien Punkt unserer *Raumzeit* war keine Rede. Die Rede
> war von einem Punkt im *Raum*.

Ihr diskutiert hier �ber Unm�gliches. Da es keinen materiefreien Raum geben
kann, da Raum immer durch Materie begenzt sein mu�, weil es sonst keinen
Raum gibt, ist die diskussion Unsinn,
Genau so wie es real keine Raumzeit gibt, die ist nur ein Konstrukt um
zus�tzliche mathematische Dimensionen bildlich zu beschreiben.
Und noch ein mal, die Zeit ist keine reale Dimension, sondern nur ein
mathematisches Hilfsmittel um eine Ver�nderung zu beschreiben. Sie ist immer
Null am Beginn einer Messung und vergeht w�hrend dieser bis sie beendet
wird.
Das Problem bei dieser Zeit ist, dass man nur ein Vergleich auf der Basis
eien anderen Bewegung ist, die man als Bezug benutzt, die aber auch wieder
nur einen Bezug hat.
Fazit, die Zeit ist immer nur eine relative Gr��e bezogen auf eine Uhr,
deren Gang aber ebenso von ihrem Bewegungszustand abh�ngig ist, Deshalb ist
die Frage nach einem Alter auch nur relativ zu dem Gang der gerade
verwendeten Uhr (Zeitbasis).m�glich, was bedeutet, dass man nachweisen mu�,
dass die Uhr w�rend des Betrachtungsraumes immer den gleichen
Bewegungszustand gehabt haben mu�.

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

[Juergen Vogel]

Bergholt Stuttley Johnson <b...@am.invalid> wrote in news:kn7i5t$hqc$1
@dont-email.me:

> Juergen Vogel wrote:
>> Insofern muss dieser Raum
>> ein metrischer Raum sein, das heisst geordnet und Haussorff'sch.
>

> Ein metrischer Raum ist ein Raum, der eine Metrik tr�gt.
>

Daf�r ist eine Grundbedingung dass er Haussdorff'sch ist.
>
Und nun verpiss dich du bl�der Schwanzlutscher.

[SCR]

Hallo Dieter,

Am 23.05.2013 06:39, schrieb Dieter Grosch:
>
> Ihr diskutiert hier ï¿œber Unmï¿œgliches.
>

Da muￜ ich Gregor jetzt einmal in Schutz nehmen: Das tun wir sicher nicht.

>
> Und noch ein mal, die Zeit ist keine reale Dimension, sondern nur ein

> mathematisches Hilfsmittel um eine Verï¿œnderung zu beschreiben.
>

Ich befï¿œrchte Du hast Minkowski nicht ganz durchdrungen:
Die "Union von Raum und Zeit" bedeutet dass sich jedes physikalisches
Objekt zwingend durch Raum *und/oder* Zeit bewegen muￜ.

Und Du benï¿œtigst keineswegs "die Zeit" um Verï¿œnderungen, die dem
Kausalitï¿œtsprinzip folgen, zu beschreiben:

Am 10.05.2013 08:22, schrieb SCR:>
> Kausalitï¿œt erfordert keine (Zeit-)Dimension. Beispiel:
>
> Wir wollen eine komplexe, aber analytisch lï¿œsbare Rechenaufgabe von
> einem Computer berechnen lassen. Wir geben die Eingabeparameter ein und
> drï¿œcken "Return". Jetzt dauert es eine gewisse ZEIT, bis das Ergebnis
> ("Die Verï¿œnderung") erscheint. Das (sicherlich unerreichbare) Ziel aller
> Hard- und Software-Entwickler ist es, dass diese Rechenoperationen "gar
> keine Zeit" mehr benï¿œtigen.
>
> Fï¿œhrt man sich aber rein die dort hinterlegte RECHENLOGIK vor Augen,
> wird man feststellen, dass bei einer analytisch lï¿œsbaren Aufgabe bereits
> MIT Festlegung der Eingabeparameter die (von diesen abhï¿œngige) Lï¿œsung
> "instantan" feststeht.
> Ein Ursache-Wirkungs-Prinzip, eine Festlegung der Abfolge von
> Ereignissen (in diesem Beispiel symbolisiert durch die NACHEINANDER
> auszufï¿œhrenden, aufeinander aufbauenden Rechenoperationen) erfordert
> damit nicht zwingend eine zeitliche Dimension.
>
> Gleichzeitig benï¿œtigt eine Rechenaufgabe auf Grund des eher "fiktiven
> Grundcharakters" der Mathematik auch keine rï¿œumliche Dimension.
>
> Der Kausalitï¿œt liegt damit im Grunde ein Ursache-Wirkungsprinzip zu
> Grunde, welches "instantan" greift und keinerlei zeitlicher und/oder
> rï¿œumlicher Dimensionen bedarf und somit als koordinatenunabhï¿œngig
> angesehen werden darf.
>
> Damit ergibt sich gleichzeitig:
> Die Dimension "Zeit" hat einen anderen physikalischen Hintergrund als
> den grundsï¿œtzlichen Rahmen der Kausalitï¿œt darzustellen: Die Kausalitï¿œt
> bedarf des Faktors Zeit nicht.
>

Du benï¿œtigst vielmehr den Dimensionsverbund Minkowskis um das
Kausalitï¿œtsprinzip aufrecht zu erhalten:
Basis sind Raum *und Zeit*.

--------
Gruￜ
SCR

[SCR]

Am 22.05.2013 23:56, schrieb Gregor Scholten:
> Am 22.05.2013 23:06, schrieb SCR:
>
>> Der Kontext lautete:
>> >
>> > Mit dem Modell von drei rï¿œumlichen Dimensionen machen z.B. wir als
>> > Beobachter handhabbar/beschreibbar, dass aus unserer Sicht (= einer
>> > realtiven Betrachtungsweise)
>> > a) sich zwei Objekte an unterschiedlichen Orten aufhalten und
>> > b) ein Objekt seine ï¿œrtliche Lage verï¿œndern
>> > kï¿œnnen / kann.
>> >
>>
>> Du sagtest: "Aspekt a) erfordert keine Zeit"
>>
>> Fï¿œr ein Photon vergeht keine Zeit.
>> Deinen Aussagen zufolge sollte es in der Lage Aspekt a) wahrzunehmen.
>> Ich frage Dich: *Wann* (zwischen seiner Emission und seiner Absorption)?
>>
>> Meine Einschï¿œtzung:
>> Ein Beobachter benï¿œtigt auch fï¿œr die Feststellung von Aspekt a) "Zeit" -
>> Das ist eine physikalische Notwendigkeit (Es bedarf dazu z.B.
>> Wechselwirkungen).
>
> das ist eine Eigenschaft des Messvorganges, nicht von Aspekt a) selbst.
>

Ich sage es einmal so:
Man sollte sich keinen Illusionen hingeben: In der Physik gibt es im
Gegensatz zur Mathematik keinen Zeitpunkt.

>
>>>>>> a) Vergeht fï¿œr ein imponderables Objekt Zeit
>>>>>
>>>>> wenn seine Weltlinie zeitartig ist, sicher.
>>>>>
>>>>
>>>> Kannst Du mir imponderable Objekte nennen die zeitartigen Geodï¿œten
>>>> folgen (kï¿œnnen)?
>>>
>>> jedes imponderable Objekt, sofern es frei fallend ist.
>>
>> Ich wollte eigentlich konkrete Beispiele von Dir hï¿œren.
>
> jedes imponderable Objekt, sofern es frei fallend ist, ist ein solches
> konkretes Beispiel.
>

Benenne mir bitte alle imponderablen Objekte, die Du kennst (Bei
Erreichen von zehn Nennungen darfst Du aufhï¿œren).

>
>>>>> Bei einem Punkt im Raum kï¿œnnte man aus dem Punkt zu verschiedenen
>>>>> Zeiten eine Weltlinie
>>>>> konstruieren. Wenn diese dann zeitartig ist, vergeht auf ihr Zeit.
>>>>>
>>>>
>>>> 1. Experimentell nicht ï¿œberprï¿œfbar - Richtig?
>>>
>>> man kann natï¿œrlich feststellen, ob zwei Punkte in der Raumzeit zeitartig
>>> getrennt sind.
>>>
>>
>> Die Frage lautete:
>> >>
>> >> b) Vergeht an einem materiefreien Punkt in unserem Universum Zeit /
>> >> bewegt sich ein materiefreier Punkt unseres Universums durch die
>> >> Zeit?
>> >>
>>
>> Bitte konkret: Wie willst Du experimentell ï¿œberprï¿œfen ob an einem
>> materiefreien Punkt unserer Raumzeit Zeit vergeht?
>
> von einem materiefreien Punkt unserer *Raumzeit* war keine Rede. Die
> Rede war von einem Punkt im *Raum*.
>

? Dann identifizierst Du den von mir verwendeten Begriff *Universum* mit
*Raum* und nicht mit Raumzeit?
Hï¿œchst irritierend.


Aber egal. Denn unabhï¿œngig davon:

Um festzustellen ob (und wie) irgendwo Zeit vergeht benï¿œtigst Du eine Uhr.

Eine Uhr
a) besteht immer aus Materie und
b) ist immer ponderabel.

Ein Photon
a) stellt ebenfalls Materie dar,
b) ist aber imponderabel.

Fï¿œr ein Photon vergeht keine Zeit.

-> Damit sich etwas durch die Minkowskische Zeit bewegen kann muￜ dieses
etwas
a) materiell und
b) ponderabel sein.

Keines von beiden trifft fï¿œr einen materiefreien Punkt zu - egal ob es
sich um einen Punkt des Raums oder der Raumzeit handelt.

Oder mit den Worten Einsteins:
>
> Zusammenfassend kï¿œnnen wir sagen: Nach der allgemeinen
> Relativitï¿œtstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitï¿œten
> ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein ï¿œther.
> Gemￜￜ der allgemeinen Relativitￜtstheorie ist ein Raum ohne ￜther
> undenkbar; denn in einem solchen gï¿œbe es nicht nur keine
> Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmï¿œglichkeit von
> Maï¿œstï¿œben und Uhren, also auch keine rï¿œumlich-zeitlichen Entfernungen
> im Sinne der Physik. Dieser ï¿œther darf aber nicht mit der fï¿œr
> ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht
> werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der
> Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden.
>

-> (Materiefreie) Punkte in unserem Universum / in unserer Raumzeit
kï¿œnnen nicht durch die Zeit verfolgt werden = Fï¿œr materiefreie Punkte in
unserem Universum / in unserer Raumzeit vergeht keine minkowskische Zeit.
(Und bewegen dï¿œrfen sie sich eigentlich auch nicht)

--------
Gruￜ
SCR

[Gregor Scholten]

Am 23.05.2013 10:04, schrieb SCR:

>>> > Mit dem Modell von drei rï¿œumlichen Dimensionen machen z.B. wir als
>>> > Beobachter handhabbar/beschreibbar, dass aus unserer Sicht (= einer
>>> > realtiven Betrachtungsweise)
>>> > a) sich zwei Objekte an unterschiedlichen Orten aufhalten und
>>> > b) ein Objekt seine ï¿œrtliche Lage verï¿œndern
>>> > kï¿œnnen / kann.
>>> >
>>>
>>> Du sagtest: "Aspekt a) erfordert keine Zeit"
>>>
>>> Fï¿œr ein Photon vergeht keine Zeit.
>>> Deinen Aussagen zufolge sollte es in der Lage Aspekt a) wahrzunehmen.

keineswegs. Darï¿œber, was sein *sollte*, lï¿œsst sich aus der Kombination
beider Aussagen keine Schlussfolgerung ableiten. Allenfalls lï¿œsst sich
festhalten, dass Aspekt a) keine inhï¿œrenten Eigenschaften hat, die einer
Wahrnehmung durch ein Photon eine prinzipielle unï¿œberwindliche Hï¿œrde
entgegegenstellen wï¿œrde. Was nicht ausschlieï¿œt, dass dem andere
unï¿œberwindliche Hï¿œrden entgegenstï¿œnden.

>>>> jedes imponderable Objekt, sofern es frei fallend ist.
>>>
>>> Ich wollte eigentlich konkrete Beispiele von Dir hï¿œren.
>>
>> jedes imponderable Objekt, sofern es frei fallend ist, ist ein solches
>> konkretes Beispiel.
>>
>
> Benenne mir bitte alle imponderablen Objekte, die Du kennst (Bei
> Erreichen von zehn Nennungen darfst Du aufhï¿œren).

du liest doch so gerne Einstein. Der redet doch immer so oft von
ponderablen und imponderablen Objekten. Du solltest also bei ihm
reichlich davon finden.

>>>>>> Bei einem Punkt im Raum kï¿œnnte man aus dem Punkt zu verschiedenen
>>>>>> Zeiten eine Weltlinie
>>>>>> konstruieren. Wenn diese dann zeitartig ist, vergeht auf ihr Zeit.
>>>>>>
>>>>>

>>>>> [...]

>>>
>>> Bitte konkret: Wie willst Du experimentell ï¿œberprï¿œfen ob an einem
>>> materiefreien Punkt unserer Raumzeit Zeit vergeht?
>>
>> von einem materiefreien Punkt unserer *Raumzeit* war keine Rede. Die
>> Rede war von einem Punkt im *Raum*.
>
> ? Dann identifizierst Du den von mir verwendeten Begriff *Universum* mit
> *Raum* und nicht mit Raumzeit?

ich unterschied ausdrï¿œcklich zwischen einem Punkt in der Raumzeit und
einem im Raum. An dieser Stelle behandelte ich den Punkt im Raum. Der
Punkt in der Raumzeit kam an anderer Stelle dran.

> Um festzustellen ob (und wie) irgendwo Zeit vergeht benï¿œtigst Du eine Uhr.

wenn wir nach der RT gehen, reicht es festzustellen, dass zwischen zwei
Punkten in der Raumzeit der raumzeitliche Abstand zeitartig ist.
Abgesehen davon schieï¿œt du dir mit diesem Argument ein Eigentor: wenn du
allein die von einer Uhr angezeigte Zeit gelten lï¿œsst, kann es keine
gravitative Zeitdilatation durch zeitliche Nï¿œhe zum Urknall geben.

> Eine Uhr
> a) besteht immer aus Materie und
> b) ist immer ponderabel.

hast du nicht in deinen eigenen Experimentierkonstruktionen mehrfach von
imponderablen Uhren geredet?

> Ein Photon
> a) stellt ebenfalls Materie dar,
> b) ist aber imponderabel.

du behauptest also, genau zu wissen, dass in der ART ein Photon nicht
gravitiert? Wie soll das damit zusammenpassen, dass ein Photon einen
Energie-Impuls-Tensor (bekanntlich die Quelle der Gravitation in der
ART) hat?

> Fï¿œr ein Photon vergeht keine Zeit.
>
> -> Damit sich etwas durch die Minkowskische Zeit bewegen kann muￜ dieses
> etwas
> a) materiell und
> b) ponderabel sein.

LOL, das mag vielleicht in deiner Privattheorie so sein, in der RT ist
dem aber definitiv nicht so.

> Keines von beiden trifft fï¿œr einen materiefreien Punkt zu - egal ob es
> sich um einen Punkt des Raums oder der Raumzeit handelt.
>
> Oder mit den Worten Einsteins:
> >
> > Zusammenfassend kï¿œnnen wir sagen: Nach der allgemeinen
> > Relativitï¿œtstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitï¿œten
> > ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein ï¿œther.
> > Gemￜￜ der allgemeinen Relativitￜtstheorie ist ein Raum ohne ￜther
> > undenkbar; denn in einem solchen gï¿œbe es nicht nur keine
> > Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmï¿œglichkeit von
> > Maï¿œstï¿œben und Uhren, also auch keine rï¿œumlich-zeitlichen Entfernungen
> > im Sinne der Physik. Dieser ï¿œther darf aber nicht mit der fï¿œr
> > ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht
> > werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der
> > Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden.

kurz: die ART hï¿œlt wie die SRT daran fest, dass es kein bevorzugtes
Bezugssystem gibt. Was soll daran dein abstruses Gefasel bestï¿œtigen?

> -> (Materiefreie) Punkte in unserem Universum / in unserer Raumzeit
> kï¿œnnen nicht durch die Zeit verfolgt werden = Fï¿œr materiefreie Punkte in
> unserem Universum / in unserer Raumzeit vergeht keine minkowskische Zeit.
> (Und bewegen dï¿œrfen sie sich eigentlich auch nicht)

dass es kein bevorzugtes Bezugssystem gibt, hindert einen in keinster
Weise daran, ein Bezugs- oder Koordinatensystem auszuwï¿œhlen, durch
Festhalten der Zeitkoordinate eine raumartige Hyperflï¿œche zu definieren,
einen Punkt auf dieser auszuwï¿œhlen, der materiefrei ist, auf dieselbe
Weise mehrere raumartige Hyperflï¿œchen zu definieren und auf jeder davon
materiefreien Punkt auszuwï¿œhlen, und dann festzustellen, dass die aus
diesen Punkten zusammengesetzte Kurve in der Raumzeit zeitartig ist.

[AGUIRRE]

<---------------------->
in deiner Privattheorie
<---------------------->

Man definiere Privattheorie
und keine Privattheorie!
Also was soll das sein eine Privattheorie?
Ich weiß ja, das Schimpfwort Privattheorien zu
benutzen scheint ja deine Lieblingsbeschäftigung zu sein.
Also, gib Auskunft darüber ab wann eine "neue Theorie" nicht mehr
Privatsache ist.

Aguirre

[Dieter Grosch]

"SCR" <5t964xolcoghvttm...@user.narkive.com> schrieb im
Newsbeitrag

>> Und noch ein mal, die Zeit ist keine reale Dimension, sondern nur ein

>> mathematisches Hilfsmittel um eine Ver�nderung zu beschreiben.
> Ich bef�rchte Du hast Minkowski nicht ganz durchdrungen:

Brauche ich auch nicht, denn er versucht nur mathematische mehr als
3D-L�sungen bildlich darzustellen, das ist aber keine Physik sondern nur ein
mathematisches Abbild.einer Rechnung.
Er h�tte sich lieber damit befassen sollen, die Physik so zu beschreiben,
damit man sie im 3D-Raum beschreiben kann, wie ich es tue.

> Am 10.05.2013 08:22, schrieb SCR:>

> > Kausalit�t erfordert keine (Zeit-)Dimension. Beispiel:

> >
> > Damit ergibt sich gleichzeitig:
> > Die Dimension "Zeit" hat einen anderen physikalischen Hintergrund als

> > den grunds�tzlichen Rahmen der Kausalit�t darzustellen: Die Kausalit�t

> > bedarf des Faktors Zeit nicht.

> Du ben�tigst vielmehr den Dimensionsverbund Minkowskis um das
> Kausalit�tsprinzip aufrecht zu erhalten:

> Basis sind Raum *und Zeit*.

Warum widerspricht Du hier Dir selbst?
Denn Du hast auf Deine eigene Antwort widersprechend geantwortet.
Werde erste einmal selbst in Deinem Kopf klar.

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

[Dieter Grosch]

"SCR" <5t964xolcoghvttm...@user.narkive.com> schrieb im
Newsbeitrag

>> Und noch ein mal, die Zeit ist keine reale Dimension, sondern nur ein

>> mathematisches Hilfsmittel um eine Ver�nderung zu beschreiben.

> Ich bef�rchte Du hast Minkowski nicht ganz durchdrungen:

Das ist ja auch keine Physik, sondern nur eine mathematische Beschreibung
f�r eine Vorausberechenung bei anderen Parametern.
Gleiches kann man auch in der Mathematik selbst machen, wenn man zB eine
sin-Funktion in Form einer Potenzreihe beschreibt, da wird auf einmal aus
einen einfachen Quotienten ein mehrdimensionales Gebilde, so wie bei
Minkowski .
Man kann mit zus�tzlichen Dimensionen alles mathematisch beschreiben nur ist
es dann keine physikalische Beschreibung, sonden nur ein mathematisches
Abbild, wie die Potenzreihe des sin.
> Und Du ben�tigst keineswegs "die Zeit" um Ver�nderungen, die dem
> Kausalit�tsprinzip folgen, zu beschreiben:

Richtig, denn dort ist die Zeit uninteressant, es entscheidet nur, dass sie
nicht zusammen erfolgten. Ein Vergleich wie lange, ist nicht erforderlich.

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

[SCR]

Hallo Gregor,

Am 23.05.2013 22:21, schrieb Gregor Scholten:
> Am 23.05.2013 10:04, schrieb SCR:
>
>>>> > Mit dem Modell von drei rï¿œumlichen Dimensionen machen z.B. wir als
>>>> > Beobachter handhabbar/beschreibbar, dass aus unserer Sicht (= einer
>>>> > realtiven Betrachtungsweise)
>>>> > a) sich zwei Objekte an unterschiedlichen Orten aufhalten und
>>>> > b) ein Objekt seine ï¿œrtliche Lage verï¿œndern
>>>> > kï¿œnnen / kann.
>>>> >
>>>>
>>>> Du sagtest: "Aspekt a) erfordert keine Zeit"
>>>>
>>>> Fï¿œr ein Photon vergeht keine Zeit.
>>>> Deinen Aussagen zufolge sollte es in der Lage Aspekt a) wahrzunehmen.
>
> keineswegs. Darï¿œber, was sein *sollte*, lï¿œsst sich aus der Kombination
> beider Aussagen keine Schlussfolgerung ableiten. Allenfalls lï¿œsst sich
> festhalten, dass Aspekt a) keine inhï¿œrenten Eigenschaften hat, die einer
> Wahrnehmung durch ein Photon eine prinzipielle unï¿œberwindliche Hï¿œrde
> entgegegenstellen wï¿œrde. Was nicht ausschlieï¿œt, dass dem andere
> unï¿œberwindliche Hï¿œrden entgegenstï¿œnden.
>

Ein Beobachter benï¿œtigt ein Ruhesystem, aus dem heraus er seine
Beobachtungen - egal welcher Art - macht.
Ein Ruhesystem zeichnet aus dass in ihm Zeit verstreicht.
Fï¿œr ein Photon existiert ein solches nicht.
Dadurch kann es die physikalische Existenz von etwas - egal ob ruhend
oder bewegt - nicht wahrnehmen: Nicht einmal von sich selbst.

>
>>>>> jedes imponderable Objekt, sofern es frei fallend ist.
>>>>
>>>> Ich wollte eigentlich konkrete Beispiele von Dir hï¿œren.
>>>
>>> jedes imponderable Objekt, sofern es frei fallend ist, ist ein solches
>>> konkretes Beispiel.
>>>
>>
>> Benenne mir bitte alle imponderablen Objekte, die Du kennst (Bei
>> Erreichen von zehn Nennungen darfst Du aufhï¿œren).
>
> du liest doch so gerne Einstein. Der redet doch immer so oft von
> ponderablen und imponderablen Objekten. Du solltest also bei ihm
> reichlich davon finden.
>

Die einzigste mir bekannte imponderable Materie stellt das Photon dar.
Gibt es noch andere imponderable Objekte/Teilchen?

>
>>>>>>> Bei einem Punkt im Raum kï¿œnnte man aus dem Punkt zu verschiedenen
>>>>>>> Zeiten eine Weltlinie
>>>>>>> konstruieren. Wenn diese dann zeitartig ist, vergeht auf ihr Zeit.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> [...]
>>>>
>>>> Bitte konkret: Wie willst Du experimentell ï¿œberprï¿œfen ob an einem
>>>> materiefreien Punkt unserer Raumzeit Zeit vergeht?
>>>
>>> von einem materiefreien Punkt unserer *Raumzeit* war keine Rede. Die
>>> Rede war von einem Punkt im *Raum*.
>>
>> ? Dann identifizierst Du den von mir verwendeten Begriff *Universum* mit
>> *Raum* und nicht mit Raumzeit?
>
> ich unterschied ausdrï¿œcklich zwischen einem Punkt in der Raumzeit und
> einem im Raum. An dieser Stelle behandelte ich den Punkt im Raum. Der
> Punkt in der Raumzeit kam an anderer Stelle dran.
>

An einem Punkt in unserer Raumzeit kann logischerweise keine Zeit vergehen.

>
>> Um festzustellen ob (und wie) irgendwo Zeit vergeht benï¿œtigst Du eine
>> Uhr.
>
> wenn wir nach der RT gehen, reicht es festzustellen, dass zwischen zwei
> Punkten in der Raumzeit der raumzeitliche Abstand zeitartig ist.

Es ist experimentell nicht ï¿œberprï¿œfbar ob an einem materiefreien Punkt
unseres Universums Zeit vergeht oder nicht.

> Abgesehen davon schieï¿œt du dir mit diesem Argument ein Eigentor: wenn du
> allein die von einer Uhr angezeigte Zeit gelten lï¿œsst, kann es keine
> gravitative Zeitdilatation durch zeitliche Nï¿œhe zum Urknall geben.
>

Das sehe ich anders: Ich kann zwischen zwei realen Uhren womï¿œglich keine
Gangdifferenz feststellen.
Das hindert nicht grundsï¿œtzlich festzustellen, dass in einem
expandierenden Universum die Materiedichte abnimmt und deshalb alle in
diesem Universum befindlichen Uhren schneller und schneller laufen.

Mitbekommen tut man als Bewohner eines solchen Universums davon freilich
nichts.

>
>> Eine Uhr
>> a) besteht immer aus Materie und
>> b) ist immer ponderabel.
>
> hast du nicht in deinen eigenen Experimentierkonstruktionen mehrfach von
> imponderablen Uhren geredet?
>

In Gedankenexperimenten aus Vereinfachungsgrï¿œnden zuweilen schon - Damit
die von Ihnen ausgehende Gravitation nicht berￜcksichtigt werden muￜ.
In der Uhrenhantel aber z.B. explizit nicht.

>
>> Ein Photon
>> a) stellt ebenfalls Materie dar,
>> b) ist aber imponderabel.
>
> du behauptest also, genau zu wissen, dass in der ART ein Photon nicht
> gravitiert? Wie soll das damit zusammenpassen, dass ein Photon einen
> Energie-Impuls-Tensor (bekanntlich die Quelle der Gravitation in der
> ART) hat?
>

Das weiￜ ich noch nicht, da bin ich etwas hin und hergerissen.
Ich wï¿œrde das eher so ausdrï¿œcken wollen: Ich habe Zweifel, dass sich die
Gravitation mit c ausbreitet (Insbesondere weil sich in meinen Augen
eigentlich gar nichts ausbreitet: Gravitation ist eine lokale
Wechselwirkung).
Alles andere leitet sich daraus ab - Ein gegebenenfalls gravitierendes
Photon nicht ausgeschlossen.

>
>
>> Fï¿œr ein Photon vergeht keine Zeit.
>>
>> -> Damit sich etwas durch die Minkowskische Zeit bewegen kann muￜ dieses
>> etwas
>> a) materiell und
>> b) ponderabel sein.
>
> LOL, das mag vielleicht in deiner Privattheorie so sein, in der RT ist
> dem aber definitiv nicht so.
>

Ist ein Photon ponderabel?
Bewegt es sich durch die Zeit?

Kannst Du mir ein ponderables Objekt nennen fï¿œr welches keine Zeit vergeht?

>
>> Keines von beiden trifft fï¿œr einen materiefreien Punkt zu - egal ob es
>> sich um einen Punkt des Raums oder der Raumzeit handelt.
>>
>> Oder mit den Worten Einsteins:
>> >
>> > Zusammenfassend kï¿œnnen wir sagen: Nach der allgemeinen
>> > Relativitï¿œtstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitï¿œten
>> > ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein ï¿œther.
>> > Gemￜￜ der allgemeinen Relativitￜtstheorie ist ein Raum ohne ￜther
>> > undenkbar; denn in einem solchen gï¿œbe es nicht nur keine
>> > Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmï¿œglichkeit von
>> > Maï¿œstï¿œben und Uhren, also auch keine rï¿œumlich-zeitlichen Entfernungen
>> > im Sinne der Physik. Dieser ï¿œther darf aber nicht mit der fï¿œr
>> > ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht
>> > werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der
>> > Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden.
>
> kurz: die ART hï¿œlt wie die SRT daran fest, dass es kein bevorzugtes
> Bezugssystem gibt. Was soll daran dein abstruses Gefasel bestï¿œtigen?
>

Einen materiefreien Punkt unseres Universums kannst Du nicht durch die
Zeit verfolgen.
Wie auch?
Du kannst ihn schlieï¿œlich nicht von seinen Nachbarn unterscheiden.

>
>> -> (Materiefreie) Punkte in unserem Universum / in unserer Raumzeit
>> kï¿œnnen nicht durch die Zeit verfolgt werden = Fï¿œr materiefreie Punkte in
>> unserem Universum / in unserer Raumzeit vergeht keine minkowskische Zeit.
>> (Und bewegen dï¿œrfen sie sich eigentlich auch nicht)
>
> dass es kein bevorzugtes Bezugssystem gibt, hindert einen in keinster
> Weise daran, ein Bezugs- oder Koordinatensystem auszuwï¿œhlen, durch
> Festhalten der Zeitkoordinate eine raumartige Hyperflï¿œche zu definieren,
> einen Punkt auf dieser auszuwï¿œhlen, der materiefrei ist, auf dieselbe
> Weise mehrere raumartige Hyperflï¿œchen zu definieren und auf jeder davon
> materiefreien Punkt auszuwï¿œhlen, und dann festzustellen, dass die aus
> diesen Punkten zusammengesetzte Kurve in der Raumzeit zeitartig ist.
>

Im Modell: ja.
Auf Basis dort platzierter *fiktiv gedachter* Uhren: Ja.

Der betreffende Punkt im Raum ist davon in meinen Augen unabhï¿œngig:
Er altert z.B. im Sinne dieser Zeit nicht.

--------
Gruￜ
SCR

[AGUIRRE]

On Monday, May 27, 2013 6:31:43 AM UTC+2, SCR wrote:
> Hallo Gregor,
>
>
>
> Am 23.05.2013 22:21, schrieb Gregor Scholten:
>
> > Am 23.05.2013 10:04, schrieb SCR:
>
> >
>

> >>>> > Mit dem Modell von drei räumlichen Dimensionen machen z.B. wir als

>
> >>>> > Beobachter handhabbar/beschreibbar, dass aus unserer Sicht (= einer
>
> >>>> > realtiven Betrachtungsweise)
>
> >>>> > a) sich zwei Objekte an unterschiedlichen Orten aufhalten und
>

> >>>> > b) ein Objekt seine örtliche Lage verändern
>
> >>>> > können / kann.

>
> >>>> >
>
> >>>>
>
> >>>> Du sagtest: "Aspekt a) erfordert keine Zeit"
>
> >>>>
>

> >>>> Für ein Photon vergeht keine Zeit.

>
> >>>> Deinen Aussagen zufolge sollte es in der Lage Aspekt a) wahrzunehmen.
>
> >
>

> > keineswegs. Darüber, was sein *sollte*, lässt sich aus der Kombination
>
> > beider Aussagen keine Schlussfolgerung ableiten. Allenfalls lässt sich
>
> > festhalten, dass Aspekt a) keine inhärenten Eigenschaften hat, die einer
>
> > Wahrnehmung durch ein Photon eine prinzipielle unüberwindliche Hürde
>
> > entgegegenstellen würde. Was nicht ausschließt, dass dem andere
>
> > unüberwindliche Hürden entgegenstünden.
>
> >
>
>
<XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX>
> Ein Beobachter benötigt ein Ruhesystem, aus dem heraus er seine

>
> Beobachtungen - egal welcher Art - macht.

<YYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYY>

Tja, wozu braucht er ein "Ruhesystem"?
Ausserdem, "Beobachtbar ist ein schwer faßbarer Begriff,
und wenn wir die Kritik bis ans Ende verfolgen,
dann werden wir eine Menge Dinge bezweifeln müssen,
die wir nicht im geingsten zu bezweifeln wünschen."

Aguirre
<http://www.youtube.com/watch?v=VPXwyY2Hn-A>

> Ein Ruhesystem zeichnet aus dass in ihm Zeit verstreicht.
>

> Für ein Photon existiert ein solches nicht.

>
> Dadurch kann es die physikalische Existenz von etwas - egal ob ruhend
>
> oder bewegt - nicht wahrnehmen: Nicht einmal von sich selbst.
>
>
>
> >
>
> >>>>> jedes imponderable Objekt, sofern es frei fallend ist.
>
> >>>>
>

> >>>> Ich wollte eigentlich konkrete Beispiele von Dir hören.

>
> >>>
>
> >>> jedes imponderable Objekt, sofern es frei fallend ist, ist ein solches
>
> >>> konkretes Beispiel.
>
> >>>
>
> >>
>
> >> Benenne mir bitte alle imponderablen Objekte, die Du kennst (Bei
>

> >> Erreichen von zehn Nennungen darfst Du aufhören).

>
> >
>
> > du liest doch so gerne Einstein. Der redet doch immer so oft von
>
> > ponderablen und imponderablen Objekten. Du solltest also bei ihm
>
> > reichlich davon finden.
>
> >
>
>
>
> Die einzigste mir bekannte imponderable Materie stellt das Photon dar.
>
> Gibt es noch andere imponderable Objekte/Teilchen?
>
>
>
> >
>

> >>>>>>> Bei einem Punkt im Raum könnte man aus dem Punkt zu verschiedenen

>
> >>>>>>> Zeiten eine Weltlinie
>
> >>>>>>> konstruieren. Wenn diese dann zeitartig ist, vergeht auf ihr Zeit.
>
> >>>>>>>
>
> >>>>>>
>
> >>>>>> [...]
>
> >>>>
>

> >>>> Bitte konkret: Wie willst Du experimentell überprüfen ob an einem

>
> >>>> materiefreien Punkt unserer Raumzeit Zeit vergeht?
>
> >>>
>
> >>> von einem materiefreien Punkt unserer *Raumzeit* war keine Rede. Die
>
> >>> Rede war von einem Punkt im *Raum*.
>
> >>
>
> >> ? Dann identifizierst Du den von mir verwendeten Begriff *Universum* mit
>
> >> *Raum* und nicht mit Raumzeit?
>
> >
>

> > ich unterschied ausdrücklich zwischen einem Punkt in der Raumzeit und

>
> > einem im Raum. An dieser Stelle behandelte ich den Punkt im Raum. Der
>
> > Punkt in der Raumzeit kam an anderer Stelle dran.
>
> >
>
>
>
> An einem Punkt in unserer Raumzeit kann logischerweise keine Zeit vergehen.
>
>
>
> >
>

> >> Um festzustellen ob (und wie) irgendwo Zeit vergeht benötigst Du eine

>
> >> Uhr.
>
> >
>
> > wenn wir nach der RT gehen, reicht es festzustellen, dass zwischen zwei
>
> > Punkten in der Raumzeit der raumzeitliche Abstand zeitartig ist.
>
>
>

> Es ist experimentell nicht überprüfbar ob an einem materiefreien Punkt

>
> unseres Universums Zeit vergeht oder nicht.
>
>
>

> > Abgesehen davon schießt du dir mit diesem Argument ein Eigentor: wenn du
>
> > allein die von einer Uhr angezeigte Zeit gelten lässt, kann es keine
>
> > gravitative Zeitdilatation durch zeitliche Nähe zum Urknall geben.
>
> >
>
>
>
> Das sehe ich anders: Ich kann zwischen zwei realen Uhren womöglich keine
>
> Gangdifferenz feststellen.
>
> Das hindert nicht grundsätzlich festzustellen, dass in einem

>
> expandierenden Universum die Materiedichte abnimmt und deshalb alle in
>
> diesem Universum befindlichen Uhren schneller und schneller laufen.
>
>
>
> Mitbekommen tut man als Bewohner eines solchen Universums davon freilich
>
> nichts.
>
>
>
> >
>
> >> Eine Uhr
>
> >> a) besteht immer aus Materie und
>
> >> b) ist immer ponderabel.
>
> >
>
> > hast du nicht in deinen eigenen Experimentierkonstruktionen mehrfach von
>
> > imponderablen Uhren geredet?
>
> >
>
>
>

> In Gedankenexperimenten aus Vereinfachungsgründen zuweilen schon - Damit
>
> die von Ihnen ausgehende Gravitation nicht berücksichtigt werden muß.

>
> In der Uhrenhantel aber z.B. explizit nicht.
>
>
>
> >
>
> >> Ein Photon
>
> >> a) stellt ebenfalls Materie dar,
>
> >> b) ist aber imponderabel.
>
> >
>
> > du behauptest also, genau zu wissen, dass in der ART ein Photon nicht
>
> > gravitiert? Wie soll das damit zusammenpassen, dass ein Photon einen
>
> > Energie-Impuls-Tensor (bekanntlich die Quelle der Gravitation in der
>
> > ART) hat?
>
> >
>
>
>

> Das weiß ich noch nicht, da bin ich etwas hin und hergerissen.
>
> Ich würde das eher so ausdrücken wollen: Ich habe Zweifel, dass sich die

>
> Gravitation mit c ausbreitet (Insbesondere weil sich in meinen Augen
>
> eigentlich gar nichts ausbreitet: Gravitation ist eine lokale
>
> Wechselwirkung).
>
> Alles andere leitet sich daraus ab - Ein gegebenenfalls gravitierendes
>
> Photon nicht ausgeschlossen.
>
>
>
> >
>
> >
>

> >> Für ein Photon vergeht keine Zeit.
>
> >>
>
> >> -> Damit sich etwas durch die Minkowskische Zeit bewegen kann muß dieses

>
> >> etwas
>
> >> a) materiell und
>
> >> b) ponderabel sein.
>
> >
>
> > LOL, das mag vielleicht in deiner Privattheorie so sein, in der RT ist
>
> > dem aber definitiv nicht so.
>
> >
>
>
>
> Ist ein Photon ponderabel?
>
> Bewegt es sich durch die Zeit?
>
>
>

> Kannst Du mir ein ponderables Objekt nennen für welches keine Zeit vergeht?
>
>
>
> >
>
> >> Keines von beiden trifft für einen materiefreien Punkt zu - egal ob es

>
> >> sich um einen Punkt des Raums oder der Raumzeit handelt.
>
> >>
>
> >> Oder mit den Worten Einsteins:
>
> >> >
>

> >> > Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen
>
> >> > Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten
>
> >> > ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther.
>
> >> > Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther
>
> >> > undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine
>
> >> > Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von
>
> >> > Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen
>
> >> > im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für

>
> >> > ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht
>
> >> > werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der
>
> >> > Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden.
>
> >
>

> > kurz: die ART hält wie die SRT daran fest, dass es kein bevorzugtes
>
> > Bezugssystem gibt. Was soll daran dein abstruses Gefasel bestätigen?

>
> >
>
>
>
> Einen materiefreien Punkt unseres Universums kannst Du nicht durch die
>
> Zeit verfolgen.
>
> Wie auch?
>

> Du kannst ihn schließlich nicht von seinen Nachbarn unterscheiden.

>
>
>
> >
>
> >> -> (Materiefreie) Punkte in unserem Universum / in unserer Raumzeit
>

> >> können nicht durch die Zeit verfolgt werden = Für materiefreie Punkte in

>
> >> unserem Universum / in unserer Raumzeit vergeht keine minkowskische Zeit.
>

> >> (Und bewegen dürfen sie sich eigentlich auch nicht)

>
> >
>
> > dass es kein bevorzugtes Bezugssystem gibt, hindert einen in keinster
>

> > Weise daran, ein Bezugs- oder Koordinatensystem auszuwählen, durch
>
> > Festhalten der Zeitkoordinate eine raumartige Hyperfläche zu definieren,
>
> > einen Punkt auf dieser auszuwählen, der materiefrei ist, auf dieselbe
>
> > Weise mehrere raumartige Hyperflächen zu definieren und auf jeder davon
>
> > materiefreien Punkt auszuwählen, und dann festzustellen, dass die aus

>
> > diesen Punkten zusammengesetzte Kurve in der Raumzeit zeitartig ist.
>
> >
>
>
>
> Im Modell: ja.
>
> Auf Basis dort platzierter *fiktiv gedachter* Uhren: Ja.
>
>
>

> Der betreffende Punkt im Raum ist davon in meinen Augen unabhängig:

>
> Er altert z.B. im Sinne dieser Zeit nicht.
>
>
>
> --------
>

> Gruß
>
> SCR

[Gregor Scholten]

Am 27.05.2013 06:31, schrieb SCR:

>>>>> Fï¿œr ein Photon vergeht keine Zeit.
>>>>> Deinen Aussagen zufolge sollte es in der Lage Aspekt a) wahrzunehmen.
>>
>> keineswegs. Darï¿œber, was sein *sollte*, lï¿œsst sich aus der Kombination
>> beider Aussagen keine Schlussfolgerung ableiten. Allenfalls lï¿œsst sich
>> festhalten, dass Aspekt a) keine inhï¿œrenten Eigenschaften hat, die einer
>> Wahrnehmung durch ein Photon eine prinzipielle unï¿œberwindliche Hï¿œrde
>> entgegegenstellen wï¿œrde. Was nicht ausschlieï¿œt, dass dem andere
>> unï¿œberwindliche Hï¿œrden entgegenstï¿œnden.
>>
>
> Ein Beobachter benï¿œtigt ein Ruhesystem, aus dem heraus er seine
> Beobachtungen - egal welcher Art - macht.
> Ein Ruhesystem zeichnet aus dass in ihm Zeit verstreicht.
> Fï¿œr ein Photon existiert ein solches nicht.
> Dadurch kann es die physikalische Existenz von etwas - egal ob ruhend
> oder bewegt - nicht wahrnehmen: Nicht einmal von sich selbst.

na siehst du, also steht dem eine andere unï¿œberwindliche Hï¿œrde entgegen.

>>> Um festzustellen ob (und wie) irgendwo Zeit vergeht benï¿œtigst Du eine
>>> Uhr.
>>
>> wenn wir nach der RT gehen, reicht es festzustellen, dass zwischen zwei
>> Punkten in der Raumzeit der raumzeitliche Abstand zeitartig ist.
>
> Es ist experimentell nicht ï¿œberprï¿œfbar ob an einem materiefreien Punkt
> unseres Universums Zeit vergeht oder nicht.

wenn wir nach der RT gehen, reicht es festzustellen, dass zwischen zwei
Punkten in der Raumzeit der raumzeitliche Abstand zeitartig ist.


>> Abgesehen davon schieï¿œt du dir mit diesem Argument ein Eigentor: wenn du
>> allein die von einer Uhr angezeigte Zeit gelten lï¿œsst, kann es keine
>> gravitative Zeitdilatation durch zeitliche Nï¿œhe zum Urknall geben.
>>
>
> Das sehe ich anders: Ich kann zwischen zwei realen Uhren womï¿œglich keine
> Gangdifferenz feststellen.
> Das hindert nicht grundsï¿œtzlich festzustellen, dass in einem
> expandierenden Universum die Materiedichte abnimmt

und genauso hindert es nicht grundsï¿œtzlich festzustellen, dass der
raumzeitliche Abstand zwischen zwei Punkten der Raumzeit zeitartig ist.

>>> Eine Uhr
>>> a) besteht immer aus Materie und
>>> b) ist immer ponderabel.
>>
>> hast du nicht in deinen eigenen Experimentierkonstruktionen mehrfach von
>> imponderablen Uhren geredet?
>>
>
> In Gedankenexperimenten aus Vereinfachungsgrï¿œnden zuweilen schon - Damit
> die von Ihnen ausgehende Gravitation nicht berￜcksichtigt werden muￜ.

und in diesem Sinne - und zwar nur in diesem - gibt es imponderable
Teilchen. Das schlieï¿œt Photonen ein.

>>> Ein Photon
>>> a) stellt ebenfalls Materie dar,
>>> b) ist aber imponderabel.
>>
>> du behauptest also, genau zu wissen, dass in der ART ein Photon nicht
>> gravitiert? Wie soll das damit zusammenpassen, dass ein Photon einen
>> Energie-Impuls-Tensor (bekanntlich die Quelle der Gravitation in der
>> ART) hat?
>>
>
> Das weiￜ ich noch nicht,

schau an.

> da bin ich etwas hin und hergerissen.
> Ich wï¿œrde das eher so ausdrï¿œcken wollen: Ich habe Zweifel, dass sich die
> Gravitation mit c ausbreitet

in der ART tut sie das aber.

> (Insbesondere weil sich in meinen Augen
> eigentlich gar nichts ausbreitet: Gravitation ist eine lokale
> Wechselwirkung).

bei statischen Gravitationsfeldern breitet sich nichts aus. Ausbreiten
tun sich ï¿œnderungen im Gravitationsfeld.

> Alles andere leitet sich daraus ab - Ein gegebenenfalls gravitierendes
> Photon nicht ausgeschlossen.

dann bist du dir wohl doch nicht so sicher, dass Photonen imponderabel
seien.

>>> -> Damit sich etwas durch die Minkowskische Zeit bewegen kann muￜ dieses
>>> etwas
>>> a) materiell und
>>> b) ponderabel sein.
>>
>> LOL, das mag vielleicht in deiner Privattheorie so sein, in der RT ist
>> dem aber definitiv nicht so.
>>
>
> Ist ein Photon ponderabel?

ja.

> Bewegt es sich durch die Zeit?

du musst du erst angeben im Sinne welcher Definition. Du hast ja zwei
unterschiedliche Definitionen genannt:

1. Ein Teilchen bewegt sich genau dann durch die Zeit, wenn fï¿œr das
Teilchen Eigenzeit verstreicht

2. Ein Teilchen bewegt sich genau dann durch die Zeit, wenn seine
Vierergeschwindigkeit eine zeitliche Komponente hat

Im Sinne von 1. bewegt sich ein Photon nicht durch die Zeit, wohl aber
im Sinne von 2.

> Kannst Du mir ein ponderables Objekt nennen fï¿œr welches keine Zeit vergeht?

man Photon

>> kurz: die ART hï¿œlt wie die SRT daran fest, dass es kein bevorzugtes
>> Bezugssystem gibt. Was soll daran dein abstruses Gefasel bestï¿œtigen?
>>
>
> Einen materiefreien Punkt unseres Universums kannst Du nicht durch die
> Zeit verfolgen.
> Wie auch?
> Du kannst ihn schlieï¿œlich nicht von seinen Nachbarn unterscheiden.

der RT zufolge lassen sich die Punkte der Raumzeit voneinander
unterscheiden. Zerlegt man die Raumzeit in raumartige Hyperflï¿œchen,
lassen sich auf jeder davon die Punkte der jeweiligen Hyperflï¿œche also
ebenfalls voneinander unterscheiden.

>> dass es kein bevorzugtes Bezugssystem gibt, hindert einen in keinster
>> Weise daran, ein Bezugs- oder Koordinatensystem auszuwï¿œhlen, durch
>> Festhalten der Zeitkoordinate eine raumartige Hyperflï¿œche zu definieren,
>> einen Punkt auf dieser auszuwï¿œhlen, der materiefrei ist, auf dieselbe
>> Weise mehrere raumartige Hyperflï¿œchen zu definieren und auf jeder davon
>> materiefreien Punkt auszuwï¿œhlen, und dann festzustellen, dass die aus
>> diesen Punkten zusammengesetzte Kurve in der Raumzeit zeitartig ist.
>>
>
> Im Modell: ja.
> Auf Basis dort platzierter *fiktiv gedachter* Uhren: Ja.

nur in diesem Sinne existiert in der RT der Raum.

> Der betreffende Punkt im Raum ist davon in meinen Augen unabhï¿œngig:

das kann er nicht, da der Raum selbst davon nicht unabhï¿œngig ist.

[SCR]

Hallo Gregor,

Am 27.05.2013 23:58, schrieb Gregor Scholten:
> Am 27.05.2013 06:31, schrieb SCR:
>

>>>>>> Für ein Photon vergeht keine Zeit.

>>>>>> Deinen Aussagen zufolge sollte es in der Lage Aspekt a) wahrzunehmen.
>>>

>>> keineswegs. Darüber, was sein *sollte*, lässt sich aus der Kombination
>>> beider Aussagen keine Schlussfolgerung ableiten. Allenfalls lässt sich
>>> festhalten, dass Aspekt a) keine inhärenten Eigenschaften hat, die einer
>>> Wahrnehmung durch ein Photon eine prinzipielle unüberwindliche Hürde
>>> entgegegenstellen würde. Was nicht ausschließt, dass dem andere
>>> unüberwindliche Hürden entgegenstünden.
>>>
>>

>> Ein Beobachter benötigt ein Ruhesystem, aus dem heraus er seine

>> Beobachtungen - egal welcher Art - macht.
>> Ein Ruhesystem zeichnet aus dass in ihm Zeit verstreicht.

>> Für ein Photon existiert ein solches nicht.

>> Dadurch kann es die physikalische Existenz von etwas - egal ob ruhend
>> oder bewegt - nicht wahrnehmen: Nicht einmal von sich selbst.
>

> na siehst du, also steht dem eine andere unüberwindliche Hürde entgegen.
>

Eine andere? Es handelt sich um ein- und dieselbe.
Aber nun gut.

>
>>>> Um festzustellen ob (und wie) irgendwo Zeit vergeht benötigst Du eine

>>>> Uhr.
>>>
>>> wenn wir nach der RT gehen, reicht es festzustellen, dass zwischen zwei
>>> Punkten in der Raumzeit der raumzeitliche Abstand zeitartig ist.
>>

Das gelingt Dir in der ART nur unter Zuhilfenahme *fiktiver* Uhren.
Eine reale Uhr ist stets ponderabel.


>> Es ist experimentell nicht überprüfbar ob an einem materiefreien Punkt

>> unseres Universums Zeit vergeht oder nicht.
>
> wenn wir nach der RT gehen, reicht es festzustellen, dass zwischen zwei
> Punkten in der Raumzeit der raumzeitliche Abstand zeitartig ist.
>

Das gelingt Dir in der ART nur unter Zuhilfenahme *fiktiver* Uhren.
Eine reale Uhr ist stets ponderabel.

>
>>> Abgesehen davon schießt du dir mit diesem Argument ein Eigentor: wenn du
>>> allein die von einer Uhr angezeigte Zeit gelten lässt, kann es keine
>>> gravitative Zeitdilatation durch zeitliche Nähe zum Urknall geben.
>>>
>>
>> Das sehe ich anders: Ich kann zwischen zwei realen Uhren womöglich keine
>> Gangdifferenz feststellen.
>> Das hindert nicht grundsätzlich festzustellen, dass in einem

>> expandierenden Universum die Materiedichte abnimmt
>

> und genauso hindert es nicht grundsätzlich festzustellen, dass der

> raumzeitliche Abstand zwischen zwei Punkten der Raumzeit zeitartig ist.
>

Das gelingt Dir in der ART nur unter Zuhilfenahme *fiktiver* Uhren.
Eine reale Uhr ist stets ponderabel.

>
>>>> Eine Uhr
>>>> a) besteht immer aus Materie und
>>>> b) ist immer ponderabel.
>>>
>>> hast du nicht in deinen eigenen Experimentierkonstruktionen mehrfach von
>>> imponderablen Uhren geredet?
>>>
>>

>> In Gedankenexperimenten aus Vereinfachungsgründen zuweilen schon - Damit
>> die von Ihnen ausgehende Gravitation nicht berücksichtigt werden muß.

>
> und in diesem Sinne - und zwar nur in diesem - gibt es imponderable

> Teilchen. Das schließt Photonen ein.
>

Wir reden von Uhren. Ein Photon ist weder eine Uhr noch trägt es eine.
Eine reale Uhr ist stets ponderabel.

>
>>>> Ein Photon
>>>> a) stellt ebenfalls Materie dar,
>>>> b) ist aber imponderabel.
>>>
>>> du behauptest also, genau zu wissen, dass in der ART ein Photon nicht
>>> gravitiert? Wie soll das damit zusammenpassen, dass ein Photon einen
>>> Energie-Impuls-Tensor (bekanntlich die Quelle der Gravitation in der
>>> ART) hat?
>>>
>>

>> Das weiß ich noch nicht,

>
> schau an.
>
>
>> da bin ich etwas hin und hergerissen.

>> Ich würde das eher so ausdrücken wollen: Ich habe Zweifel, dass sich die

>> Gravitation mit c ausbreitet
>
> in der ART tut sie das aber.
>

Was erst noch hieb- und stichfest zu beweisen wäre.

Die ART geht im Grenzfall in Newton über: Sobald man Newton anwenden
darf ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation nun einmal auch
nicht endlich.
Und alle "Pest & Cholera"-Beispiele, die ich Dir gezeigt habe, machen
ausschließlich unter Annahme einer endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit
der Gravitation "Probleme".

Das irritiert mich schon etwas.

-> Ich würde die gerne einmal gemessen wissen - Mit der Uhrenhantel habe
ich einen Vorschlag zu ihrer Messung unterbreitet.

>
>> (Insbesondere weil sich in meinen Augen
>> eigentlich gar nichts ausbreitet: Gravitation ist eine lokale
>> Wechselwirkung).
>
> bei statischen Gravitationsfeldern breitet sich nichts aus. Ausbreiten

> tun sich Änderungen im Gravitationsfeld.
>

Jein.

>
>> Alles andere leitet sich daraus ab - Ein gegebenenfalls gravitierendes
>> Photon nicht ausgeschlossen.
>
> dann bist du dir wohl doch nicht so sicher, dass Photonen imponderabel
> seien.
>

Doch: Photonen haben keine Masse und bewegen sich nicht in der Zeit.

>
>>>> -> Damit sich etwas durch die Minkowskische Zeit bewegen kann muß

>>>> dieses
>>>> etwas
>>>> a) materiell und
>>>> b) ponderabel sein.
>>>
>>> LOL, das mag vielleicht in deiner Privattheorie so sein, in der RT ist
>>> dem aber definitiv nicht so.
>>>
>>
>> Ist ein Photon ponderabel?
>
> ja.
>

Ein Photon besitzt nach Deiner Einschätzung Masse???

>
>> Bewegt es sich durch die Zeit?
>
> du musst du erst angeben im Sinne welcher Definition. Du hast ja zwei
> unterschiedliche Definitionen genannt:
>

> 1. Ein Teilchen bewegt sich genau dann durch die Zeit, wenn für das
> Teilchen Eigenzeit verstreicht
>

Jepp: Das ist meine Definition.

> 2. Ein Teilchen bewegt sich genau dann durch die Zeit, wenn seine
> Vierergeschwindigkeit eine zeitliche Komponente hat
>

Keine Ahnung woher Du die hast - Von mir ist die zumindest nicht.

> Im Sinne von 1. bewegt sich ein Photon nicht durch die Zeit, wohl aber
> im Sinne von 2.
>

o.k.

>
>> Kannst Du mir ein ponderables Objekt nennen für welches keine Zeit
>> vergeht?
>
> man Photon
>

Ein Photon besitzt für Dich offenbar tatsächlich Masse ...

>
>>> kurz: die ART hält wie die SRT daran fest, dass es kein bevorzugtes
>>> Bezugssystem gibt. Was soll daran dein abstruses Gefasel bestätigen?

>>>
>>
>> Einen materiefreien Punkt unseres Universums kannst Du nicht durch die
>> Zeit verfolgen.
>> Wie auch?

>> Du kannst ihn schließlich nicht von seinen Nachbarn unterscheiden.

>
> der RT zufolge lassen sich die Punkte der Raumzeit voneinander

> unterscheiden. Zerlegt man die Raumzeit in raumartige Hyperflächen,
> lassen sich auf jeder davon die Punkte der jeweiligen Hyperfläche also
> ebenfalls voneinander unterscheiden.
>

Ja - Du hast die Sandkörner in Deinem Sandkasten schön farbig markiert
(besser gesagt nummeriert) und kannst sie daran unterscheiden.

Ich spreche von einem materiefreien Punkt in unserem Universum: Dazu
müsstest Du einmal kurz nach oben und ausnahmsweise einmal nicht in
Deinen Sandkasten schauen - Danke.

>
>>> dass es kein bevorzugtes Bezugssystem gibt, hindert einen in keinster

>>> Weise daran, ein Bezugs- oder Koordinatensystem auszuwählen, durch
>>> Festhalten der Zeitkoordinate eine raumartige Hyperfläche zu definieren,
>>> einen Punkt auf dieser auszuwählen, der materiefrei ist, auf dieselbe
>>> Weise mehrere raumartige Hyperflächen zu definieren und auf jeder davon
>>> materiefreien Punkt auszuwählen, und dann festzustellen, dass die aus

>>> diesen Punkten zusammengesetzte Kurve in der Raumzeit zeitartig ist.
>>>
>>
>> Im Modell: ja.
>> Auf Basis dort platzierter *fiktiv gedachter* Uhren: Ja.
>
> nur in diesem Sinne existiert in der RT der Raum.
>

Ja - In diesem Sinne existieren in einem Sandkasten eindeutig
unterscheidbare Sandkörner.

Und mit dieser Erkenntnis fliege ich hinaus ins Weltall und markiere mir
einen Punkt im Raum farbig damit ich ihn durch Raum und Zeit verfolgen kann.

Dann würde ich aber Einsteins Worten widersprechen:

>
> Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen
> Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten
> ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther.
> Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther

> undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine
> Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von
> Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen
> im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für

> ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht
> werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der
> Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden.
>

Und das tue ich gewiss nicht.

Einen materiefreien Punkt im Raum kann man nicht durch Zeit und Raum
verfolgen - Wir können ausschließlich Materie beobachten/messen (und
daraus gegebenenfalls Rückschlüsse auf den Raum ziehen).

Und auch im Modell funktioniert das nur wenn (bzw. weil) man sich dort
*fiktiv* Materie vorstellt.

>
>> Der betreffende Punkt im Raum ist davon in meinen Augen unabhängig:
>
> das kann er nicht, da der Raum selbst davon nicht unabhängig ist.
>

Verstehe ich jetzt nicht:
Ein Punkt im Raum ist abhängig davon, ob sich dort Materie befindet?
Oder wie meinst Du das?


--------
Gruß
SCR

[Gregor Scholten]

Am 28.05.2013 14:56, schrieb SCR:

>>>>> Um festzustellen ob (und wie) irgendwo Zeit vergeht benötigst Du eine
>>>>> Uhr.
>>>>
>>>> wenn wir nach der RT gehen, reicht es festzustellen, dass zwischen zwei
>>>> Punkten in der Raumzeit der raumzeitliche Abstand zeitartig ist.
>
> Das gelingt Dir in der ART nur unter Zuhilfenahme *fiktiver* Uhren.

dass dem so wäre, habe ich bestritten.

>>> da bin ich etwas hin und hergerissen.
>>> Ich würde das eher so ausdrücken wollen: Ich habe Zweifel, dass sich die
>>> Gravitation mit c ausbreitet
>>
>> in der ART tut sie das aber.
>>
>
> Was erst noch hieb- und stichfest zu beweisen wäre.
>
> Die ART geht im Grenzfall in Newton über: Sobald man Newton anwenden
> darf ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation nun einmal auch
> nicht endlich.
> Und alle "Pest & Cholera"-Beispiele, die ich Dir gezeigt habe, machen
> ausschließlich unter Annahme einer endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit
> der Gravitation "Probleme".

das gilt aber für analoge Probleme in der Elektrondynamik und der
linearisierten ART genauso.

> Das irritiert mich schon etwas.
>
> -> Ich würde die gerne einmal gemessen wissen

das würde bei der Feststellung, ob sich in der ART die Gravitation mit c
ausbreitet, nicht hilfreich sein. Entweder die ART sagt aus, dass sich
die Gravitation mit c ausbreitet, und würde daher durch eine
gleichlautende Messung bestätigt oder durch eine gegenteilige Messung
widerlegt, oder sie sagt das nicht aus, und würde daher durch eine
gleichlautende Messung bestätigt oder durch eine gegenteilige Messung
widerlegt. Das Ergebnis der Messung hätte darauf keinen Einfluss.

>>> Alles andere leitet sich daraus ab - Ein gegebenenfalls gravitierendes
>>> Photon nicht ausgeschlossen.
>>
>> dann bist du dir wohl doch nicht so sicher, dass Photonen imponderabel
>> seien.
>
> Doch: Photonen haben keine Masse

du sagtest, Pronderabilität bedeutet, dass ein Teilchen als Quelle der
Gravitation fungiert. Dafür braucht es in der ART keine Masse, nur einen
Energie-Impuls-Tensor.

> und bewegen sich nicht in der Zeit.

das Verstreichen von Eigenzeit ist kein Kriterium für Ponderabilität.

>>> Ist ein Photon ponderabel?
>>
>> ja.
>>
>
> Ein Photon besitzt nach Deiner Einschätzung Masse???

du sagtest, Pronderabilität bedeutet, dass ein Teilchen als Quelle der
Gravitation fungiert. Dafür braucht es in der ART keine Masse, nur einen
Energie-Impuls-Tensor.

>>> Im Modell: ja.
>>> Auf Basis dort platzierter *fiktiv gedachter* Uhren: Ja.
>>
>> nur in diesem Sinne existiert in der RT der Raum.
>>
>
> Ja - In diesem Sinne existieren in einem Sandkasten eindeutig
> unterscheidbare Sandkörner.
>
> Und mit dieser Erkenntnis fliege ich hinaus ins Weltall und markiere mir
> einen Punkt im Raum farbig damit ich ihn durch Raum und Zeit verfolgen
> kann.
>
> Dann würde ich aber Einsteins Worten widersprechen:
>

> [...]

das Konstruieren eines Koordinatensystems soll der Nichtexistenz eines
bevorzugten Bezugssystems widersprechen? Du gehst doch selber gerne von
Beobachtern, also Bezugssystemen, aus, das würde dann ja auch der
Nichtexistenz eines bevorzugten Bezugssystems widersprechen.

> Einen materiefreien Punkt im Raum kann man nicht durch Zeit und Raum
> verfolgen

eine angegriffene These mit der bloßen Wiederolung der These verteidigen
zu wollen, ist simple Tautologie.

>>> Der betreffende Punkt im Raum ist davon in meinen Augen unabhängig:
>>
>> das kann er nicht, da der Raum selbst davon nicht unabhängig ist.
>>
>
> Verstehe ich jetzt nicht:
> Ein Punkt im Raum ist abhängig davon, ob sich dort Materie befindet?

der Raum ist abhängig davon, dass du ein Koordinatensystem konstruierst.

[Dieter Grosch]

"Gregor Scholten" <g.sch...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag

>> Ein Photon besitzt nach Deiner Einschätzung Masse???
> du sagtest, Pronderabilität bedeutet, dass ein Teilchen als Quelle der
> Gravitation fungiert. Dafür braucht es in der ART keine Masse, nur einen
> Energie-Impuls-Tensor.

So ein Unsinn! Ein Tensor ist eine mathematische Konstukt es/er beschreibt
eine Wirkung, kann sie aber nicht sein
Du verwechselst eine Beschreibung mit der Realität
Ein Tensor setz die Existenz einer Mass, diedie Wirkung die er beschreibt
erzeugt.

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

[SCR]

Morgen Gregor,

Am 28.05.2013 23:38, schrieb Gregor Scholten:
> Am 28.05.2013 14:56, schrieb SCR:
>
>>>>>> Um festzustellen ob (und wie) irgendwo Zeit vergeht benötigst Du eine
>>>>>> Uhr.
>>>>>
>>>>> wenn wir nach der RT gehen, reicht es festzustellen, dass zwischen
>>>>> zwei
>>>>> Punkten in der Raumzeit der raumzeitliche Abstand zeitartig ist.
>>
>> Das gelingt Dir in der ART nur unter Zuhilfenahme *fiktiver* Uhren.
>
> dass dem so wäre, habe ich bestritten.
>

Einstein sah das definitiv anders.
Und in dem Punkt halte ich mich an ihn und nicht an Dich.

>
>>>> da bin ich etwas hin und hergerissen.
>>>> Ich würde das eher so ausdrücken wollen: Ich habe Zweifel, dass sich
>>>> die
>>>> Gravitation mit c ausbreitet
>>>
>>> in der ART tut sie das aber.
>>>
>>
>> Was erst noch hieb- und stichfest zu beweisen wäre.
>>
>> Die ART geht im Grenzfall in Newton über: Sobald man Newton anwenden
>> darf ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation nun einmal auch
>> nicht endlich.
>> Und alle "Pest & Cholera"-Beispiele, die ich Dir gezeigt habe, machen
>> ausschließlich unter Annahme einer endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit
>> der Gravitation "Probleme".
>
> das gilt aber für analoge Probleme in der Elektrondynamik und der
> linearisierten ART genauso.
>

1. Die "richtige" ART ist nicht-linear.
2. Die Elektrodynamik ist nicht identisch mit der Gravitation (sonst
hätten sie sich z.B. beim Urknall zum gleichen Zeitpunkt entfaltet).

Das ist alles kein Beweis.

>
>> Das irritiert mich schon etwas.
>>
>> -> Ich würde die gerne einmal gemessen wissen
>
> das würde bei der Feststellung, ob sich in der ART die Gravitation mit c
> ausbreitet, nicht hilfreich sein. Entweder die ART sagt aus, dass sich
> die Gravitation mit c ausbreitet, und würde daher durch eine
> gleichlautende Messung bestätigt oder durch eine gegenteilige Messung
> widerlegt, oder sie sagt das nicht aus, und würde daher durch eine
> gleichlautende Messung bestätigt oder durch eine gegenteilige Messung
> widerlegt. Das Ergebnis der Messung hätte darauf keinen Einfluss.
>

Ich denke nicht dass die ART eine Aussage zur
Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation macht - Das stünde für mich
auch im Widerspruch dazu, dass Gravitation lediglich eine Scheinkraft ist.

Ich vermute vielmehr dass mit "mathematischen Tricks" versucht wird hier
etwas in die ART hineinzudichten was gar nicht da ist - Dafür muß man
sie linearisieren, die Krümmung und damit die Selbstwechselwirkung
eliminieren, ...

Ich sehe das so: Wenn die Ausbreitungsgeschwindigkeit von c in der ART
so etwas Fundamentales wie in der SRT ist dann müsste dieses Ergebnis
völlig locker aus den FG rauspurzeln. Tut es aber nicht.

>
>>>> Alles andere leitet sich daraus ab - Ein gegebenenfalls gravitierendes
>>>> Photon nicht ausgeschlossen.
>>>
>>> dann bist du dir wohl doch nicht so sicher, dass Photonen imponderabel
>>> seien.
>>
>> Doch: Photonen haben keine Masse
>
> du sagtest, Pronderabilität bedeutet, dass ein Teilchen als Quelle der
> Gravitation fungiert. Dafür braucht es in der ART keine Masse, nur einen
> Energie-Impuls-Tensor.
>

Da sieht man wieder dass Du nicht zuhörst:
Ponderabel bedeutet "massenbehaftet", imponderabel "ohne Masse" - Ob als
Quelle der Gravitation ansehbar oder nicht hat damit nichts zu tun:
Laut ART wirkt alles, was Energie und Impuls hat gravitierend.

Und damit auch ein Photon.
Die Gravitation eines Photons kriege ich lediglich nicht mit einer
Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation von c zusammen - Da liegt
der Knackpunkt (Wäre die Ausbreitungsgeschwindigkeit dagegen nicht
endlich oder unbestimmt hätte ich keinerlei Probleme. Und einen hieb-
und stichfesten Beweis auf Basis der ART dass sich die Gravitation mit c
ausbreitet konntest Du mir noch nicht liefern. Also sollten wir sie messen)

Zum Rekapitulieren für Dich:

Am 04.05.2013 00:16, schrieb SCR:
>
> Am 03.05.2013 23:29, schrieb Gregor Scholten:
>> bedeutet ponderabel "wägbar, berechenbar, kalkulierbar". Sind die
>> imponderablen Probekörper somit nicht wägbar, nicht berechenbar und
>> nicht kalkulierbar?
>>
>
> Für Einstein war die Verwendung des Begriffs alltäglich - z.B.:
> "Vergegenwärtigen wir uns, was die allgemeine Relativitätstheorie in
> dieser Beziehung lehrt. Nach dieser gibt es zwei Möglichkeiten,
> 1. Die Welt ist räumlich unendlich.
> Dies ist nur möglich, wenn die durchschnittliche räumliche Dichte der
> in den Sternen konzentrierten Materie im Weltraume verschwindet, d.h.
> wenn das Verhältnis der Gesamtmasse der Sterne zur Größe des Raumes,
> über welchen sie verstreut sind, sich unbegrenzt dem Werte Null
> nähert, wenn man die in Betracht gezogenen Räume immer größer werden
> läßt.
> 2. Die Welt ist räumlich endlich.
> Dies muß der Fall sein, wenn es eine von Null verschiedene mittlere
> Dichte der ponderablen Materie im Weltraume gibt. Das Volumen
> des Weltraumes ist desto größer, je kleiner jene mittlere Dichte ist."
>
> (Der Inhalt des Zitats soll jetzt aber nicht von Belang sein):
> "Ponderabel" wurde damals im Sinne von "wägbar" = "massebehaftet"
> verwendet.
> "Imponderabel" bedeutet dementsprechend das Gegenteil: "nicht wägbar"
> = "ohne Masse".
> Das waren damals in der Physik geläufige Begrifflichkeiten.

>


>
>> und bewegen sich nicht in der Zeit.
>
> das Verstreichen von Eigenzeit ist kein Kriterium für Ponderabilität.
>

Doch:
1. Jede funktionierende Uhr, die ich kenne, ist ponderabel.
2. Zeige mir ein imponderables Objekt für welches Eigenzeit verstreicht.

>
>>>> Ist ein Photon ponderabel?
>>>
>>> ja.
>>>
>>
>> Ein Photon besitzt nach Deiner Einschätzung Masse???
>
> du sagtest, Pronderabilität bedeutet, dass ein Teilchen als Quelle der
> Gravitation fungiert. Dafür braucht es in der ART keine Masse, nur einen
> Energie-Impuls-Tensor.
>

s.o.
Das eine hat mit dem anderen erst einmal nichts zu tun:
Ein Photon hat keine Ruhemasse (weil kein Ruhesystem weil kein
Verstreichen von Eigenzeit) und ist damit imponderabel.

Alleine aus den Begriffen Ponderabilität bzw. Imponderabilität kann man
nicht auf eine gravitative Wirkung schließen.

>
>>>> Im Modell: ja.
>>>> Auf Basis dort platzierter *fiktiv gedachter* Uhren: Ja.
>>>
>>> nur in diesem Sinne existiert in der RT der Raum.
>>>
>>
>> Ja - In diesem Sinne existieren in einem Sandkasten eindeutig
>> unterscheidbare Sandkörner.
>>
>> Und mit dieser Erkenntnis fliege ich hinaus ins Weltall und markiere mir
>> einen Punkt im Raum farbig damit ich ihn durch Raum und Zeit verfolgen
>> kann.
>>
>> Dann würde ich aber Einsteins Worten widersprechen:
> >
> > [...]
>
> das Konstruieren eines Koordinatensystems soll der Nichtexistenz eines
> bevorzugten Bezugssystems widersprechen? Du gehst doch selber gerne von
> Beobachtern, also Bezugssystemen, aus, das würde dann ja auch der
> Nichtexistenz eines bevorzugten Bezugssystems widersprechen.
>

Es gibt kein bevorzugtes Koordinatensystem: Keines der auf der
Wasseroberfläche des Skimmermodells schwimmenden Styroporkügelchen
(respektive Skimmer) ist irgendwie ausgezeichnet.
Jedes kann aber einen Beobachter repräsentieren.

>
>> Einen materiefreien Punkt im Raum kann man nicht durch Zeit und Raum
>> verfolgen
>
> eine angegriffene These mit der bloßen Wiederolung der These verteidigen
> zu wollen, ist simple Tautologie.
>
>
>>>> Der betreffende Punkt im Raum ist davon in meinen Augen unabhängig:
>>>
>>> das kann er nicht, da der Raum selbst davon nicht unabhängig ist.
>>>
>>
>> Verstehe ich jetzt nicht:
>> Ein Punkt im Raum ist abhängig davon, ob sich dort Materie befindet?
>
> der Raum ist abhängig davon, dass du ein Koordinatensystem konstruierst.
>

Vor mir steht eine Kaffeetasse und daneben liegt der Kaffeelöffel.
Sie weisen einen gewissen räumlichen Abstand zueinander auf - Zwischen
beiden befindet sich folglich Raum. Wie gelange ich zu dieser
Schlußfolgerung?
Ich habe mir doch vorher gar kein Koordinatensystem konstruiert - Sonderbar.

--------
Gruß
SCR

[Gregor Scholten]

Am 29.05.2013 09:31, schrieb SCR:

>>>>>> wenn wir nach der RT gehen, reicht es festzustellen, dass zwischen
>>>>>> zwei
>>>>>> Punkten in der Raumzeit der raumzeitliche Abstand zeitartig ist.
>>>
>>> Das gelingt Dir in der ART nur unter Zuhilfenahme *fiktiver* Uhren.
>>
>> dass dem so wäre, habe ich bestritten.
>>
>
> Einstein sah das definitiv anders.

wie kommst du zu dieser Ansicht?

>>> Die ART geht im Grenzfall in Newton über: Sobald man Newton anwenden
>>> darf ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation nun einmal auch
>>> nicht endlich.

wo man in der ART Newton anwenden darf, spielt die
Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation keine Rolle. In solchen
Fällen tritt also kein Konflikt zwischen der gravitativen Fernwirkung in
der Newtonschen Theorie und der endlichen Ausbreitugnsgeschwindigkeit in
der ART auf.

Eine ähnliche Situation hat man in der Elektroynamik. Die hat die
Coulombsche Elektrostatik als Grenzfall. Obwohl in der Columbschen
Theorie die elektrostatische WW eine instantane Fernwirkung ist, während
sich die EM-WW in der Elektrodynamik nur mit c ausbreitet. Im
betreffenden Grenzfall spielt die Ausbreitungsgeschwindigkeit eben keine
Rolle.

>>> Und alle "Pest & Cholera"-Beispiele, die ich Dir gezeigt habe, machen
>>> ausschließlich unter Annahme einer endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit
>>> der Gravitation "Probleme".
>>
>> das gilt aber für analoge Probleme in der Elektrondynamik und der
>> linearisierten ART genauso.
>>
>
> 1. Die "richtige" ART ist nicht-linear.
> 2. Die Elektrodynamik ist nicht identisch mit der Gravitation (sonst
> hätten sie sich z.B. beim Urknall zum gleichen Zeitpunkt entfaltet).
>
> Das ist alles kein Beweis.

aber es entkräftet dein Argument.

>>> Das irritiert mich schon etwas.
>>>
>>> -> Ich würde die gerne einmal gemessen wissen
>>
>> das würde bei der Feststellung, ob sich in der ART die Gravitation mit c
>> ausbreitet, nicht hilfreich sein. Entweder die ART sagt aus, dass sich
>> die Gravitation mit c ausbreitet, und würde daher durch eine
>> gleichlautende Messung bestätigt oder durch eine gegenteilige Messung
>> widerlegt, oder sie sagt das nicht aus, und würde daher durch eine
>> gleichlautende Messung bestätigt oder durch eine gegenteilige Messung
>> widerlegt. Das Ergebnis der Messung hätte darauf keinen Einfluss.
>>
> Ich denke nicht dass die ART eine Aussage zur
> Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation macht

dann denkst du falsch. In der ART wird das Gravitationsfeld vollständig
durch die Feldgleichungen bestimmt - diese legen also auch fest, wie
sich Änderungen im Gravitationsfeld ausbreiten.

> - Das stünde für mich
> auch im Widerspruch dazu, dass Gravitation lediglich eine Scheinkraft ist.

wo das denn?

> Ich vermute vielmehr dass mit "mathematischen Tricks" versucht wird hier
> etwas in die ART hineinzudichten was gar nicht da ist - Dafür muß man
> sie linearisieren,

du behauptest also, anhand der vollen nichtlinearen Gleichungen
nachgerechnet zu haben, dass die ART die Ausbreitungsgeschwindigkeit
nicht auf c festlegt? Weil wenn du das nicht hast, kannst du ja nicht
wissen, ob man sie linearisieren muss, um c als
Ausbreitungsgeschwindigkeit zu erhalten.

Denn es könnte ja auch sein, dass man nicht nur mit den linearisierten
Gleichungen auf c als Ausbreitungsgeschwindigkeit kommt, sondern auch
mit den vollen nichtlinearen.

> Ich sehe das so: Wenn die Ausbreitungsgeschwindigkeit von c in der ART
> so etwas Fundamentales wie in der SRT ist dann müsste dieses Ergebnis
> völlig locker aus den FG rauspurzeln.

tut es doch auch.

>>>>> Alles andere leitet sich daraus ab - Ein gegebenenfalls gravitierendes
>>>>> Photon nicht ausgeschlossen.
>>>>
>>>> dann bist du dir wohl doch nicht so sicher, dass Photonen imponderabel
>>>> seien.
>>>
>>> Doch: Photonen haben keine Masse
>>
>> du sagtest, Pronderabilität bedeutet, dass ein Teilchen als Quelle der
>> Gravitation fungiert. Dafür braucht es in der ART keine Masse, nur einen
>> Energie-Impuls-Tensor.
>>
>
> Da sieht man wieder dass Du nicht zuhörst:
> Ponderabel bedeutet "massenbehaftet", imponderabel "ohne Masse" - Ob als
> Quelle der Gravitation ansehbar oder nicht hat damit nichts zu tun:

das hast du letztes Mal aber anders dargestellt. Du hast es ja
freunlicherweise zitiert:

> > 2. Die Welt ist räumlich endlich.
> > Dies muß der Fall sein, wenn es eine von Null verschiedene mittlere
> > Dichte der ponderablen Materie im Weltraume gibt. Das Volumen
> > des Weltraumes ist desto größer, je kleiner jene mittlere Dichte ist."
> >
> > (Der Inhalt des Zitats soll jetzt aber nicht von Belang sein):
> > "Ponderabel" wurde damals im Sinne von "wägbar" = "massebehaftet"
> > verwendet.

es geht also offensichtlich um die *schwere* Masse, nicht um die
*träge*. Wägbar ist die schwere Masse, nicht die träge. Und dafür, ob
bei einem statischen Universum, wie es Einstein vorschwebte, die Welt
räumlich endlich wäre, ist die schwere, d.h. gravititierende Masse
relevant, nicht die träge. Deswegen machte Einstein ja auch die
vereinfachende Annahme, es gäbe imponderable Testkörper: um deren
schwere Masse, und das dadurch erzeugte Gravitationsfeld,
vernachlässigen zu können. Wäre es um die träge Masse gegangen, hätte es
für solche Annahmen gar keinen Anlass gegeben.

Und die schwere Masse ist in der ART gar keine Masse, sondern der
Energie-Impuls-Tensor.

> Das eine hat mit dem anderen erst einmal nichts zu tun:
> Ein Photon hat keine Ruhemasse (weil kein Ruhesystem weil kein
> Verstreichen von Eigenzeit) und ist damit imponderabel.
>
> Alleine aus den Begriffen Ponderabilität bzw. Imponderabilität kann man
> nicht auf eine gravitative Wirkung schließen.

dein Einstein-Zitat besagt gegenteiliges.

>>> Und mit dieser Erkenntnis fliege ich hinaus ins Weltall und markiere mir
>>> einen Punkt im Raum farbig damit ich ihn durch Raum und Zeit verfolgen
>>> kann.
>>>
>>> Dann würde ich aber Einsteins Worten widersprechen:
>> >
>> > [...]
>>
>> das Konstruieren eines Koordinatensystems soll der Nichtexistenz eines
>> bevorzugten Bezugssystems widersprechen? Du gehst doch selber gerne von
>> Beobachtern, also Bezugssystemen, aus, das würde dann ja auch der
>> Nichtexistenz eines bevorzugten Bezugssystems widersprechen.
>>
>
> Es gibt kein bevorzugtes Koordinatensystem: Keines der auf der
> Wasseroberfläche des Skimmermodells schwimmenden Styroporkügelchen
> (respektive Skimmer) ist irgendwie ausgezeichnet.
> Jedes kann aber einen Beobachter repräsentieren.

daraus ergibt sich für mich aber kein Hinweis darauf, warum das
Konstruieren eines KS/BS der Nichtexistenz eines bevorzugten BS
widersprechen sollte.

>> der Raum ist abhängig davon, dass du ein Koordinatensystem konstruierst.
>>
>
> Vor mir steht eine Kaffeetasse und daneben liegt der Kaffeelöffel.
> Sie weisen einen gewissen räumlichen Abstand zueinander auf - Zwischen
> beiden befindet sich folglich Raum. Wie gelange ich zu dieser
> Schlußfolgerung?

durch Nichtanwenden der RT.

> Ich habe mir doch vorher gar kein Koordinatensystem konstruiert -
> Sonderbar.

du hast die RT nicht angewandt.

[Dieter Grosch]

"Gregor Scholten" <g.sch...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag

>>> das gilt aber f�r analoge Probleme in der Elektrondynamik und der

>>> linearisierten ART genauso.
>> 1. Die "richtige" ART ist nicht-linear.
>> 2. Die Elektrodynamik ist nicht identisch mit der Gravitation (sonst

>> h�tten sie sich z.B. beim Urknall zum gleichen Zeitpunkt entfaltet).

Falsch, die Elektrodynamit ist weiter nichts als das Verhalten der
Antigravitation, die sich als Bewegung zu erkennen gibt, und der Urknall ist
ein Hypothese wie man die mathematischen L�sungen der ART erkl�ren k�nnte.

>> Ich denke nicht dass die ART eine Aussage zur
>> Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation macht

> dann denkst du falsch. In der ART wird das Gravitationsfeld vollst�ndig

> durch die Feldgleichungen bestimmt - diese legen also auch fest, wie sich

> �nderungen im Gravitationsfeld ausbreiten.

So ein Unsinn! Eine Theorie kann nicht die Existenz eines Feld bestimmen,
sondern nur ein existierendes beshreiben und legt auch nichts fest, sondern
fordert nur etwas, was erst noch durch Experiment bewiesen werden mu�
Denn eine Theorei ist nur eine m�gliche Beschreibung der Realit�t, die aus
Experimenten abgeleitet wurde. Wenn sie also eine Konstante
Ausbreitungsgeshw�ndigkeit fordert, dann mu� man das beweisen, um damit die
Theorie zu best�tigen.
Du leitest etwas als Realit�t ab, was nach diese Theorie erst den Bewiesen
f�r diese erbringen mu�.
Die Feldgleichungen sind also erst dann best�tigt, wenn f�r die Ausbreitung
der Gravitation c als Geschwindigkeit bestimmt wurde

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

[SCR]

Am 30.05.2013 00:14, schrieb Gregor Scholten:
> Am 29.05.2013 09:31, schrieb SCR:
>
>>>>>>> wenn wir nach der RT gehen, reicht es festzustellen, dass zwischen
>>>>>>> zwei
>>>>>>> Punkten in der Raumzeit der raumzeitliche Abstand zeitartig ist.
>>>>
>>>> Das gelingt Dir in der ART nur unter Zuhilfenahme *fiktiver* Uhren.
>>>
>>> dass dem so wäre, habe ich bestritten.
>>>
>>
>> Einstein sah das definitiv anders.
>
> wie kommst du zu dieser Ansicht?
>

???
Das hatte ich nun aber wirklich bereits mehrfach zitiert:

--------------------------------

Bei den Anwendungen sind jene das Koordinatensystem bildenden starren
Wände meist nicht realisiert; auch werden die Koordinaten nicht wirklich
durch Konstruktionen mit starren Stäben, sondern indirekt ermittelt. Der
physikalische Sinn der Ortsangaben muß jedoch stets den vorstehenden
Eröterungen gemäß gesucht werden, wenn die Ergebnisse der Physik und
Astronomie nicht ins Unklare zerfließen sollen.

Es ergibt sich also folgendes: Jede räumliche Beschreibung von
Geschehnissen bedient sich eines starren Körpers, auf den die
Geschehnisse räumlich zu beziehen sind. Jene Beziehung setzt voraus, daß
für „Strecken" die Gesetze der euklidischen Geometrie gelten, wobei die
„Strecke" physikalisch repräsentiert wird durch zwei Marken auf einem
starren Körper.

---------------------------------

Hier noch eine andere Aussage von ihm:

Fraget einen klugen, aber nicht gelehrten Mann, was Raum und Zeit seien,
so wird er vielleicht so antworten. Wenn wir alle körperlichen Dinge,
alle Sterne, alles Licht aus der Welt fortgenommen denken, dann bleibt
so etwas wie ein ungeheures Gefäss ohne Wände übrig, das eben als "Raum"
bezeichnet wird. Es spielt gegenüber dem Weltgeschehen dieselbe Rolle
wie die Bühne zur Theatervorstellung. In diesem Raum, diesem wandlosen
Gefäss gibt es ein ewig gleichmässig ablaufendes Tik-Tak, das allerdings
nur Geister, diese aber überall vernehmen können, das ist die Zeit.
Diese Auffassung vom Wesen von Raum und Zeit hatten die meisten
Naturforscher bis auf unsere Tage, wenn sie derselben auch keinen so
kindlichen Ausdruck gaben, als wir es soeben der Einfachheit wegen getan
haben.
Auf Grund dieser Auffassung ist man geneigt, Aussagen von folgender Art
einen unmittelbaren Sinn zuzugestehen: Zwei Ausbrüche des Vesuv finden
zu verschiedener Zeit, aber an demselben Orte statt (nämlich am Krater
des Vesuv). Das Aufleuchten zweier entfernter "neuer Sterne" findet zu
derselben Zeit aber an verschiedenen Orten statt. Seit langem weiss man,
dass die Aussagen der ersten Art (über die Gleichörtlichkeit) keinen
Sinn haben. In der Tat dreht sich ja die Erde um ihre Achse, bewegt sich
dabei um die Sonne, und bewegt sich mit dieser noch obendrein nach dem
Sternbilde des Herkules hin. Man kann also doch nicht ernsthaft
behaupten, dass beide Ausbrüche des Vesuvs an demselben Orte des
Weltalls stattgefunden hätten. Man sieht an diesem Beispiele leicht,
dass wir derartigen Aussagen über Gleichörtlichkeit überhaupt keinen
Sinn beimessen können. Wir können nur sagen: die beiden Ausbrüche des
Vesuv finden an demselben Orte in Bezug auf die Erde statt. Die Erde
spielt in dieser Aussage die Rolle eines "Bezugskörpers"; örtliche
Aussagen haben nur dann einen Sinn, wenn sie auf einen Bezugskörper
bezogen werden.
[...]
Es gibt in der Welt kein überall hörbares Tik-Tak, was wir als Zeit
betrachten könnten. Wenn die Physik von der Zeit Gebrauch machen will,
so muss sie dieselbe erst definieren. Bei diesem Bestreben zeigt es
sich, dass man für diese Definition notwendig eines Bezugskörpers
bedarf, und dass die Definition nur in Bezug auf diesen gewählten
Bezugskörper Sinn hat.

---------------------------------

(In dieser Richtung gibt es jede Menge mehr von ihm.
Selbstverständlich fast ausschließlich in der (wiederaufgelegten)
Primärliteratur)

---------------------------------


-> Wenn jemand von räumlichen Abständen spricht braucht er einen
irgendwie gearteten, *materiellen* Vergleichsmaßstab (uns sei es auch
nur virtuell).
Wenn jemand von zeitlichen Abständen spricht braucht er einen irgendwie
geartete, *materielle* Uhr (uns sei es auch nur virtuell).

>
>>>> Die ART geht im Grenzfall in Newton über: Sobald man Newton anwenden
>>>> darf ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation nun einmal
>>>> auch
>>>> nicht endlich.
>
> wo man in der ART Newton anwenden darf, spielt die
> Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation keine Rolle.

Was meinst Du konkret mit "spielt sie keine Rolle"?
(Ich vermute Du meinst den statischen Fall?)

> In solchen
> Fällen tritt also kein Konflikt zwischen der gravitativen Fernwirkung in
> der Newtonschen Theorie und der endlichen Ausbreitugnsgeschwindigkeit in
> der ART auf.
>
> Eine ähnliche Situation hat man in der Elektroynamik. Die hat die
> Coulombsche Elektrostatik als Grenzfall. Obwohl in der Columbschen
> Theorie die elektrostatische WW eine instantane Fernwirkung ist, während
> sich die EM-WW in der Elektrodynamik nur mit c ausbreitet. Im
> betreffenden Grenzfall spielt die Ausbreitungsgeschwindigkeit eben keine
> Rolle.
>

Die EM-Wellen werden gerne zum Vergleich herangezogen. Ich sehe das
erkenntnistheoretisch als problematisch an:
1. Bei EM-WW handelt es sich um eine Kraft, bei der Gravitation um eine
Scheinkraft. Behandle ich die Gravitation wie EM-WW kehren wir
erkenntnistheoretisch zu Newton zurück - Da sollte man sich nichts
vormachen.
2. Elektromagnetismus ist abschirmbar - Gravitation nicht.
3. Die Gravitation spaltete sich im Urknall als erste der vier
Grundkräfte (Anmerkung: Bereits diese geläufige Formulierung ist falsch
da Gravitation laut ART keine Kraft darstellt) ab
4. EM-Wellen und -WW beeinflussen "die Bühne" nicht.
...

Vielleicht meine Sichtweise auf den Punkt gebracht:
a) Bei EM-WW erfolgt die WW immer zwischen Materie und Materie. Liegt
ein räumlicher Abstand vor muß dieser erst überbrückt werden: v(max)=c.
b) Bei der Gravitation handelt es sich immer um eine lokale WW zwischen
Materie und Raum(zeit). Dazu muß kein räumlicher Abstand überbrückt werden.

>
>>>> Und alle "Pest & Cholera"-Beispiele, die ich Dir gezeigt habe, machen
>>>> ausschließlich unter Annahme einer endlichen
>>>> Ausbreitungsgeschwindigkeit
>>>> der Gravitation "Probleme".
>>>
>>> das gilt aber für analoge Probleme in der Elektrondynamik und der
>>> linearisierten ART genauso.
>>>
>>
>> 1. Die "richtige" ART ist nicht-linear.
>> 2. Die Elektrodynamik ist nicht identisch mit der Gravitation (sonst
>> hätten sie sich z.B. beim Urknall zum gleichen Zeitpunkt entfaltet).
>>
>> Das ist alles kein Beweis.
>
> aber es entkräftet dein Argument.
>

s.o.: Gravitation wie Elektromagentismus zu betrachten bedeutet im
Endeffekt sich von der ART abzuwenden und zu Newton zurückzukehren:
Bei ihm war die Gravitation noch eine Kraft.

>
>>>> Das irritiert mich schon etwas.
>>>>
>>>> -> Ich würde die gerne einmal gemessen wissen
>>>
>>> das würde bei der Feststellung, ob sich in der ART die Gravitation mit c
>>> ausbreitet, nicht hilfreich sein. Entweder die ART sagt aus, dass sich
>>> die Gravitation mit c ausbreitet, und würde daher durch eine
>>> gleichlautende Messung bestätigt oder durch eine gegenteilige Messung
>>> widerlegt, oder sie sagt das nicht aus, und würde daher durch eine
>>> gleichlautende Messung bestätigt oder durch eine gegenteilige Messung
>>> widerlegt. Das Ergebnis der Messung hätte darauf keinen Einfluss.
>>>
>> Ich denke nicht dass die ART eine Aussage zur
>> Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation macht
>
> dann denkst du falsch. In der ART wird das Gravitationsfeld vollständig
> durch die Feldgleichungen bestimmt - diese legen also auch fest, wie
> sich Änderungen im Gravitationsfeld ausbreiten.
>
>
>> - Das stünde für mich
>> auch im Widerspruch dazu, dass Gravitation lediglich eine Scheinkraft
>> ist.
>
> wo das denn?
>

s.o.: Abstrakt gesprochen muß sich im Rahmen der Gravitation gar nichts
ausbreiten - Das wäre nur dann der Fall wenn sie eine Kraft wäre.

>
>> Ich vermute vielmehr dass mit "mathematischen Tricks" versucht wird hier
>> etwas in die ART hineinzudichten was gar nicht da ist - Dafür muß man
>> sie linearisieren,
>
> du behauptest also, anhand der vollen nichtlinearen Gleichungen
> nachgerechnet zu haben, dass die ART die Ausbreitungsgeschwindigkeit
> nicht auf c festlegt? Weil wenn du das nicht hast, kannst du ja nicht
> wissen, ob man sie linearisieren muss, um c als
> Ausbreitungsgeschwindigkeit zu erhalten.
>

Moment: Die (lokale) Konstanz von c wird durch die ART nicht festgelegt
(im Sinne von abgeleitet) sondern bildet eine Grundannahme der Theorie.

Diese wurde experimentell ausreichend bestätigt um sie als richtig
gelten zu lassen (Zudem ergibt sich die lokale Konstanz der LG aus
logischen Überlegungen heraus von allein).

> Denn es könnte ja auch sein, dass man nicht nur mit den linearisierten
> Gleichungen auf c als Ausbreitungsgeschwindigkeit kommt, sondern auch
> mit den vollen nichtlinearen.
>
>
>> Ich sehe das so: Wenn die Ausbreitungsgeschwindigkeit von c in der ART
>> so etwas Fundamentales wie in der SRT ist dann müsste dieses Ergebnis
>> völlig locker aus den FG rauspurzeln.
>
> tut es doch auch.
>

Na ja ...

Ich hatte eindeutig geschrieben:

"Ponderabel" wurde damals im Sinne von "wägbar" = "massebehaftet" verwendet.

Mehr brauche ich glaube hier nicht zu schreiben.

>
>> Das eine hat mit dem anderen erst einmal nichts zu tun:
>> Ein Photon hat keine Ruhemasse (weil kein Ruhesystem weil kein
>> Verstreichen von Eigenzeit) und ist damit imponderabel.
>>
>> Alleine aus den Begriffen Ponderabilität bzw. Imponderabilität kann man
>> nicht auf eine gravitative Wirkung schließen.
>
> dein Einstein-Zitat besagt gegenteiliges.
>

Ich hatte eindeutig geschrieben:

(Der Inhalt des Zitats soll jetzt aber nicht von Belang sein)

Es diente ausschließlich dazu den Begriff der Ponderabilität an einem
Beispiel zu zeigen.

Mehr brauche ich glaube hier nicht zu schreiben: Insbesondere ohne
Berücksichtigung des kompletten Kontextes erachte ich es als nicht
zielführend Einsteins Aussage zu diskutieren.

>
>>>> Und mit dieser Erkenntnis fliege ich hinaus ins Weltall und markiere
>>>> mir
>>>> einen Punkt im Raum farbig damit ich ihn durch Raum und Zeit verfolgen
>>>> kann.
>>>>
>>>> Dann würde ich aber Einsteins Worten widersprechen:
>>> >
>>> > [...]
>>>
>>> das Konstruieren eines Koordinatensystems soll der Nichtexistenz eines
>>> bevorzugten Bezugssystems widersprechen? Du gehst doch selber gerne von
>>> Beobachtern, also Bezugssystemen, aus, das würde dann ja auch der
>>> Nichtexistenz eines bevorzugten Bezugssystems widersprechen.
>>>
>>
>> Es gibt kein bevorzugtes Koordinatensystem: Keines der auf der
>> Wasseroberfläche des Skimmermodells schwimmenden Styroporkügelchen
>> (respektive Skimmer) ist irgendwie ausgezeichnet.
>> Jedes kann aber einen Beobachter repräsentieren.
>
> daraus ergibt sich für mich aber kein Hinweis darauf, warum das
> Konstruieren eines KS/BS der Nichtexistenz eines bevorzugten BS
> widersprechen sollte.
>

? Verstehe ich nicht: Was willst Du jetzt konkret von mir wissen / Wo
soll ich etwas (anderslautendes) gesagt haben?

>
>>> der Raum ist abhängig davon, dass du ein Koordinatensystem konstruierst.
>>>
>>
>> Vor mir steht eine Kaffeetasse und daneben liegt der Kaffeelöffel.
>> Sie weisen einen gewissen räumlichen Abstand zueinander auf - Zwischen
>> beiden befindet sich folglich Raum. Wie gelange ich zu dieser
>> Schlußfolgerung?
>
> durch Nichtanwenden der RT.
>
>
>> Ich habe mir doch vorher gar kein Koordinatensystem konstruiert -
>> Sonderbar.
>
> du hast die RT nicht angewandt.
>

So könnte man das sehen:
Ich habe nicht das Modell angewandt sondern ohne Nachzudenken eine
Beobachtung interpretiert. Ist diese Interpretation falsch?

--------
Gruß
SCR

[Gregor Scholten]

Am 01.06.2013 08:47, schrieb SCR:

>>>>> Die ART geht im Grenzfall in Newton über: Sobald man Newton anwenden
>>>>> darf ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation nun einmal
>>>>> auch
>>>>> nicht endlich.
>>
>> wo man in der ART Newton anwenden darf, spielt die
>> Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation keine Rolle.
>
> Was meinst Du konkret mit "spielt sie keine Rolle"?

entweder das Gravitationsfeld ist unveränderlich, also statisch, oder
aber das Zeitintervall, in dem sich das Gravitationsfeld merklich
ändert, ist sehr viel größer als das Raumgebiet, das man betrachtet,
dividiert durch die Lichtgeschwindigkeit.

>> In solchen
>> Fällen tritt also kein Konflikt zwischen der gravitativen Fernwirkung in
>> der Newtonschen Theorie und der endlichen Ausbreitugnsgeschwindigkeit in
>> der ART auf.
>>
>> Eine ähnliche Situation hat man in der Elektroynamik. Die hat die
>> Coulombsche Elektrostatik als Grenzfall. Obwohl in der Columbschen
>> Theorie die elektrostatische WW eine instantane Fernwirkung ist, während
>> sich die EM-WW in der Elektrodynamik nur mit c ausbreitet. Im
>> betreffenden Grenzfall spielt die Ausbreitungsgeschwindigkeit eben keine
>> Rolle.
>>
>
> Die EM-Wellen werden gerne zum Vergleich herangezogen.

von EM-Wellen habe ich hier gar nicht gesprochen.

> Ich sehe das
> erkenntnistheoretisch als problematisch an:
> 1. Bei EM-WW handelt es sich um eine Kraft, bei der Gravitation um eine
> Scheinkraft.

und beide basieren auf einer lokalen Physik.

> Behandle ich die Gravitation wie EM-WW kehren wir
> erkenntnistheoretisch zu Newton zurück

das kommt darauf an, wie das wie genau aussieht. Wenn es darin besteht,
dass man berücksichtigt, dass beide, Gravitation und EM-WW auf lokaler
Physik basieren und sich bei beiden Änderungen im jeweiligen Feld mit
endlicher Geschwindigkeit ausbreiten, tut man das nicht. Im Gegenteil
wäre eine Rückkehr zu Newton die Annahme einer instantanen,
nicht-lokalen Fernwirkung.

> 2. Elektromagnetismus ist abschirmbar - Gravitation nicht.

das macht im Hinblick auf die Lokalität und die endliche
Ausbreitungsgeschwindigkeit keinen Unterschied.

> 3. Die Gravitation spaltete sich im Urknall als erste der vier
> Grundkräfte (Anmerkung: Bereits diese geläufige Formulierung ist falsch
> da Gravitation laut ART keine Kraft darstellt) ab

das ist Aussage einer noch zu entdeckenden vereinheitlichten Feldtheorie
und nicht der ART und auch nicht der Maxwellschen Elektrodynamik. Beim
Vergleich von ART und Maxwellscher Elektrodynamik ist es also ohne jeden
Belang.

> 4. EM-Wellen und -WW beeinflussen "die Bühne" nicht.

das im Hinblick darauf, dass eine Analogie zwischen der Anwendung von
Newton in der ART und der von Coulomb in der Maxwellschen Elektrodynamik
besteht, keine Relevanz.

> Vielleicht meine Sichtweise auf den Punkt gebracht:
> a) Bei EM-WW erfolgt die WW immer zwischen Materie und Materie.

da ist deine Sichtweise schon falsch. Die Maxwellsche Elektrodynamik ist
wie die ART eine Nahwirkungstheorie, keine Fernwirkungstheorie wie
Newton oder Coulomb. Zwei elektrisch geladene Teilchen wechselwirken
demnach nicht direkt miteinander, vielmehr wechselwirkt jedes Teilchen
erstmal nur mit dem EM-Feld an seinem jeweiligen Aufenthaltsort. Das
EM-Feld am betreffenden Ort wechselwirkt dann mit dem EM-Feld an den
Nachbarorten, das EM-Feld an den Nachbarorten dann wieder mit dem
EM-Feld an den Nachbarorten der Nachbarorte, usw. Auf diese Weise
vermittelt das EM-Feld letztlich die WW zwischen den beiden elektrisch
geladenen Teilchen, genauso wie das Gravitationsfeld in der ART die WW
zwischen zwei gravitierenden Teilchen vermittelt.

> Liegt
> ein räumlicher Abstand vor muß dieser erst überbrückt werden: v(max)=c.

und genau deswegen ist deine vorherige Aussage, wonach die EM-WW eine
Fernwirkungs-WW wäre, falsch.

> b) Bei der Gravitation handelt es sich immer um eine lokale WW zwischen
> Materie und Raum(zeit).

so wie bei der EM-WW um eine lokale WW zwischen Ladungsträgern und EM-Feld.

> Dazu muß kein räumlicher Abstand überbrückt werden.

ebensowenig wie zwischen Ladungsträger und EM-Feld. Wenn aber durch die
lokale WW die WW zwischen räumlich getrennten Teilchen vermittelt werden
soll, muss bei der Gravitation wie bei der EM-WW ein räumlicher Abstand
überbrückt werden, in dem das G-/EM-Feld am Ort des einen Teilchens mit
dem G-/EM-Feld an den Nachbarorten usw. wechselwirkt.

>>>>> Und alle "Pest & Cholera"-Beispiele, die ich Dir gezeigt habe, machen
>>>>> ausschließlich unter Annahme einer endlichen
>>>>> Ausbreitungsgeschwindigkeit
>>>>> der Gravitation "Probleme".
>>>>
>>>> das gilt aber für analoge Probleme in der Elektrondynamik und der
>>>> linearisierten ART genauso.
>>>>
>>>
>>> 1. Die "richtige" ART ist nicht-linear.
>>> 2. Die Elektrodynamik ist nicht identisch mit der Gravitation (sonst
>>> hätten sie sich z.B. beim Urknall zum gleichen Zeitpunkt entfaltet).
>>>
>>> Das ist alles kein Beweis.
>>
>> aber es entkräftet dein Argument.
>>
>
> s.o.: Gravitation wie Elektromagentismus zu betrachten bedeutet im
> Endeffekt sich von der ART abzuwenden und zu Newton zurückzukehren:

da Newton ein Fernwirkungstheorie ist, die Maxwellsche Elektrodynamik
aber eine Nahwirkungstheorie wie die ART, kann das nicht sein.

> Bei ihm war die Gravitation noch eine Kraft.

und zwar eine fernwirkende.

>>> - Das stünde für mich
>>> auch im Widerspruch dazu, dass Gravitation lediglich eine Scheinkraft
>>> ist.
>>
>> wo das denn?
>>
>
> s.o.: Abstrakt gesprochen muß sich im Rahmen der Gravitation gar nichts
> ausbreiten

doch, nämlich dann wenn sich im Gravitationsfeld etwas ändert.

> - Das wäre nur dann der Fall wenn sie eine Kraft wäre.

bei einem unveränderlichen Feld muss sich auch dann nichts ausbreiten,
wenn es sich um ein Kraftfeld handelt.

>>> Ich vermute vielmehr dass mit "mathematischen Tricks" versucht wird hier
>>> etwas in die ART hineinzudichten was gar nicht da ist - Dafür muß man
>>> sie linearisieren,
>>
>> du behauptest also, anhand der vollen nichtlinearen Gleichungen
>> nachgerechnet zu haben, dass die ART die Ausbreitungsgeschwindigkeit
>> nicht auf c festlegt? Weil wenn du das nicht hast, kannst du ja nicht
>> wissen, ob man sie linearisieren muss, um c als
>> Ausbreitungsgeschwindigkeit zu erhalten.
>>
>
> Moment: Die (lokale) Konstanz von c wird durch die ART nicht festgelegt
> (im Sinne von abgeleitet) sondern bildet eine Grundannahme der Theorie.
>
> Diese wurde experimentell ausreichend bestätigt um sie als richtig
> gelten zu lassen (Zudem ergibt sich die lokale Konstanz der LG aus
> logischen Überlegungen heraus von allein).

du hast meine Frage nicht beantwortet.

> Ich hatte eindeutig geschrieben:
> "Ponderabel" wurde damals im Sinne von "wägbar" = "massebehaftet"
> verwendet.
> Mehr brauche ich glaube hier nicht zu schreiben.

also halten wir fest: wenn du "ponderabel" sagst, meinst du "mit träger
Masse ausgestattet". Für Teilchen ohne träge Masse verstreicht
trivialerweise keine Eigenzeit, sie "bewegen" sich somit "nicht durch
die Zeit", wie du das Nichtverstreichen von Eigenzeit nennst. Was auch
immer der Grund dafür ist, dass für einen einzigen Sachverhalt mehrere
Bezeichnungen verwenden willst.

>>>>> Und mit dieser Erkenntnis fliege ich hinaus ins Weltall und markiere
>>>>> mir
>>>>> einen Punkt im Raum farbig damit ich ihn durch Raum und Zeit verfolgen
>>>>> kann.
>>>>>
>>>>> Dann würde ich aber Einsteins Worten widersprechen:
>>>> >
>>>> > [...]
>>>>
>>>> das Konstruieren eines Koordinatensystems soll der Nichtexistenz eines
>>>> bevorzugten Bezugssystems widersprechen? Du gehst doch selber gerne von
>>>> Beobachtern, also Bezugssystemen, aus, das würde dann ja auch der
>>>> Nichtexistenz eines bevorzugten Bezugssystems widersprechen.
>>>>
>>>
>>> Es gibt kein bevorzugtes Koordinatensystem: Keines der auf der
>>> Wasseroberfläche des Skimmermodells schwimmenden Styroporkügelchen
>>> (respektive Skimmer) ist irgendwie ausgezeichnet.
>>> Jedes kann aber einen Beobachter repräsentieren.
>>
>> daraus ergibt sich für mich aber kein Hinweis darauf, warum das
>> Konstruieren eines KS/BS der Nichtexistenz eines bevorzugten BS
>> widersprechen sollte.
>>
>
> ? Verstehe ich nicht: Was willst Du jetzt konkret von mir wissen

das, was ich gefragt habe:

>>>> das Konstruieren eines Koordinatensystems soll der Nichtexistenz eines
>>>> bevorzugten Bezugssystems widersprechen?

> / Wo
> soll ich etwas (anderslautendes) gesagt haben?

hier:

>>>>> Und mit dieser Erkenntnis fliege ich hinaus ins Weltall und markiere
>>>>> mir
>>>>> einen Punkt im Raum farbig damit ich ihn durch Raum und Zeit
verfolgen
>>>>> kann.
>>>>>
>>>>> Dann würde ich aber Einsteins Worten widersprechen:

>>> Ich habe mir doch vorher gar kein Koordinatensystem konstruiert -
>>> Sonderbar.
>>
>> du hast die RT nicht angewandt.
>>
>
> So könnte man das sehen:
> Ich habe nicht das Modell angewandt sondern ohne Nachzudenken eine
> Beobachtung interpretiert. Ist diese Interpretation falsch?

der RT zufolge ist sie koordinatenabhängig.

[Dieter Grosch]

"SCR" <5t964xolcoghvttm...@user.narkive.com> schrieb im
Newsbeitrag

>> In solchen
>> Fällen tritt also kein Konflikt zwischen der gravitativen Fernwirkung in
>> der Newtonschen Theorie und der endlichen Ausbreitugnsgeschwindigkeit in
>> der ART auf.
>> Eine ähnliche Situation hat man in der Elektroynamik. Die hat die
>> Coulombsche Elektrostatik als Grenzfall. Obwohl in der Columbschen
>> Theorie die elektrostatische WW eine instantane Fernwirkung ist, während
>> sich die EM-WW in der Elektrodynamik nur mit c ausbreitet. Im
>> betreffenden Grenzfall spielt die Ausbreitungsgeschwindigkeit eben keine
>> Rolle.
> Die EM-Wellen werden gerne zum Vergleich herangezogen. Ich sehe das
> erkenntnistheoretisch als problematisch an:
> 1. Bei EM-WW handelt es sich um eine Kraft, bei der Gravitation um eine
> Scheinkraft. Behandle ich die Gravitation wie EM-WW kehren wir
> erkenntnistheoretisch zu Newton zurück - Da sollte man sich nichts
> vormachen

Richtg, Um die Änderung de reinzigen Kraft der Gravitation .Die durh die
Bewegung also el.-Ladung kompensiert.
Folglich ist Die EM-Welle weiter nichts al ein Gravitaionswelle
Das wurdr in meinem Experiment auf dee DPG-Taung in Jena (s.Homepage)
bstätigt

> 2. Elektromagnetismus ist abschirmbar - Gravitation nicht

Richig, wenn man zusätzliche Bewegung unterbindet, ergibt sich eine
konstante Restgravitation.

> 3. Die Gravitation spaltete sich im Urknall als erste der vier Grundkräfte
> (Anmerkung: Bereits diese geläufige Formulierung ist falsch da Gravitation
> laut ART keine Kraft darstellt) ab

Nein, die Gravitation ist die einzige Naturkraft alle anderen sind Bewergung
und der Urknall ist nur eine Annahme die die durch die Gravitation
erzwungene Bewegung bschreibt

> 4. EM-Wellen und -WW beeinflussen "die Bühne" nicht.
...

Doch die "Bühne" ist die Gravitation die die Bewegung, also el,-Ladung (
Antigravitation), erzeugt, um sich dadurch abzuschwächen und dadurch alle
anderen Kräft zu Scheinkräften werden läßt.

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

[SCR]

Am 01.06.2013 21:21, schrieb Gregor Scholten:
> Am 01.06.2013 08:47, schrieb SCR:
>
>>>>>> Die ART geht im Grenzfall in Newton über: Sobald man Newton anwenden
>>>>>> darf ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation nun einmal
>>>>>> auch
>>>>>> nicht endlich.
>>>
>>> wo man in der ART Newton anwenden darf, spielt die
>>> Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation keine Rolle.
>>
>> Was meinst Du konkret mit "spielt sie keine Rolle"?
>
> entweder das Gravitationsfeld ist unveränderlich, also statisch, oder
> aber das Zeitintervall, in dem sich das Gravitationsfeld merklich
> ändert, ist sehr viel größer als das Raumgebiet, das man betrachtet,
> dividiert durch die Lichtgeschwindigkeit.
>

Wir setzen einen Skimmer auf eine Wasseroberfläche und schalten ihn an
(er saugt lokal Wasser von der Oberfläche ab und führt es irgendwo tief
unter der Wasseroberfläche "homogen und isotrop" dem Wasserkreislauf
zurück).

Frage: Verursacht der Skimmer von der Seite betrachtet eine Krümmung der
Wasseroberfläche, die wir als statisch wahrnehmen?

Jetzt ist ein wenig Deine Vorstellungskraft gefordert:
Wir begeben uns *in* ein Wasserbecken unter Wasser und platzieren dort
schwebend einen kugelförmigen Skimmer, der lokal das Wasser
dreidimensional homogen ansaugen kann (und analog wieder homogen und
isotrop das angesaugte Wasser dem Wasserkreislauf zurückführt).

Frage: Verursacht dieser Skimmer eine Krümmung des Wassers, die wir als
statisch wahrnehmen?

>
>>> In solchen
>>> Fällen tritt also kein Konflikt zwischen der gravitativen Fernwirkung in
>>> der Newtonschen Theorie und der endlichen Ausbreitugnsgeschwindigkeit in
>>> der ART auf.
>>>
>>> Eine ähnliche Situation hat man in der Elektroynamik. Die hat die
>>> Coulombsche Elektrostatik als Grenzfall. Obwohl in der Columbschen
>>> Theorie die elektrostatische WW eine instantane Fernwirkung ist, während
>>> sich die EM-WW in der Elektrodynamik nur mit c ausbreitet. Im
>>> betreffenden Grenzfall spielt die Ausbreitungsgeschwindigkeit eben keine
>>> Rolle.
>>>
>>
>> Die EM-Wellen werden gerne zum Vergleich herangezogen.
>
> von EM-Wellen habe ich hier gar nicht gesprochen.
>

Richtig. Ich hätte schreiben sollen
"Die Grund*kraft* Elektromagnetismus wird gerne zum Vergleich herangezogen."

>
>> Ich sehe das
>> erkenntnistheoretisch als problematisch an:
>> 1. Bei EM-WW handelt es sich um eine Kraft, bei der Gravitation um eine
>> Scheinkraft.
>
> und beide basieren auf einer lokalen Physik.
>
>
>> Behandle ich die Gravitation wie EM-WW kehren wir
>> erkenntnistheoretisch zu Newton zurück
>
> das kommt darauf an, wie das wie genau aussieht. Wenn es darin besteht,
> dass man berücksichtigt, dass beide, Gravitation und EM-WW auf lokaler
> Physik basieren und sich bei beiden Änderungen im jeweiligen Feld mit
> endlicher Geschwindigkeit ausbreiten, tut man das nicht. Im Gegenteil
> wäre eine Rückkehr zu Newton die Annahme einer instantanen,
> nicht-lokalen Fernwirkung.
>
>
>> 2. Elektromagnetismus ist abschirmbar - Gravitation nicht.
>
> das macht im Hinblick auf die Lokalität und die endliche
> Ausbreitungsgeschwindigkeit keinen Unterschied.
>

Falls das Deine persönliche Einschätzung ist dann wechselwirkt bei Dir
Materie mit Materie = bei der Gravitation handelt es sich um eine Kraft.

>
>> 3. Die Gravitation spaltete sich im Urknall als erste der vier
>> Grundkräfte (Anmerkung: Bereits diese geläufige Formulierung ist falsch
>> da Gravitation laut ART keine Kraft darstellt) ab
>
> das ist Aussage einer noch zu entdeckenden vereinheitlichten Feldtheorie
> und nicht der ART und auch nicht der Maxwellschen Elektrodynamik. Beim
> Vergleich von ART und Maxwellscher Elektrodynamik ist es also ohne jeden
> Belang.
>
>
>> 4. EM-Wellen und -WW beeinflussen "die Bühne" nicht.
>
> das im Hinblick darauf, dass eine Analogie zwischen der Anwendung von
> Newton in der ART und der von Coulomb in der Maxwellschen Elektrodynamik
> besteht, keine Relevanz.
>



>
>> Vielleicht meine Sichtweise auf den Punkt gebracht:
>> a) Bei EM-WW erfolgt die WW immer zwischen Materie und Materie.
>
> da ist deine Sichtweise schon falsch. Die Maxwellsche Elektrodynamik ist
> wie die ART eine Nahwirkungstheorie, keine Fernwirkungstheorie wie
> Newton oder Coulomb. Zwei elektrisch geladene Teilchen wechselwirken
> demnach nicht direkt miteinander, vielmehr wechselwirkt jedes Teilchen
> erstmal nur mit dem EM-Feld an seinem jeweiligen Aufenthaltsort. Das
> EM-Feld am betreffenden Ort wechselwirkt dann mit dem EM-Feld an den
> Nachbarorten, das EM-Feld an den Nachbarorten dann wieder mit dem
> EM-Feld an den Nachbarorten der Nachbarorte, usw. Auf diese Weise
> vermittelt das EM-Feld letztlich die WW zwischen den beiden elektrisch
> geladenen Teilchen, genauso wie das Gravitationsfeld in der ART die WW
> zwischen zwei gravitierenden Teilchen vermittelt.
>

Falls das Deine persönliche Einschätzung ist dann muß es sich bei der
Gravitation letztendlich um eine Kraft handeln - Denn sie unterscheidet
sich in dem von Dir dargestellten Funktions-/Wirkungs-Prinzip in nichts
von den anderen Grundkräften.

Oder anders gesagt: Du bist der Meinung die ART ist
(erkenntnistheoretisch) falsch.

>
>> Liegt
>> ein räumlicher Abstand vor muß dieser erst überbrückt werden: v(max)=c.
>
> und genau deswegen ist deine vorherige Aussage, wonach die EM-WW eine
> Fernwirkungs-WW wäre, falsch.
>

Diese Aussage kann nicht falsch sein da ich eine solche nicht getätigt habe.

Bei Dir ist sie eine Kraft - Du behandelst sie wie alle anderen Grundkräfte.
Laut ART ist sie aber eine Scheinkraft - Deshalb ist Dein
grundsätzlicher Ansatz, sie mit dem EM vergleichen zu wollen, falsch
(oder alternativ die ART ist falsch).

>
>>>> - Das stünde für mich
>>>> auch im Widerspruch dazu, dass Gravitation lediglich eine Scheinkraft
>>>> ist.
>>>
>>> wo das denn?
>>>
>>
>> s.o.: Abstrakt gesprochen muß sich im Rahmen der Gravitation gar nichts
>> ausbreiten
>
> doch, nämlich dann wenn sich im Gravitationsfeld etwas ändert.
>

Das G-Feld ist ein *Kraft*feld - Richtig?

>
>> - Das wäre nur dann der Fall wenn sie eine Kraft wäre.
>
> bei einem unveränderlichen Feld muss sich auch dann nichts ausbreiten,
> wenn es sich um ein Kraftfeld handelt.
>

Du sprichst hier selbst wörtlich von einem *Kraft*feld.

>
>>>> Ich vermute vielmehr dass mit "mathematischen Tricks" versucht wird
>>>> hier
>>>> etwas in die ART hineinzudichten was gar nicht da ist - Dafür muß man
>>>> sie linearisieren,
>>>
>>> du behauptest also, anhand der vollen nichtlinearen Gleichungen
>>> nachgerechnet zu haben, dass die ART die Ausbreitungsgeschwindigkeit
>>> nicht auf c festlegt? Weil wenn du das nicht hast, kannst du ja nicht
>>> wissen, ob man sie linearisieren muss, um c als
>>> Ausbreitungsgeschwindigkeit zu erhalten.
>>>
>>
>> Moment: Die (lokale) Konstanz von c wird durch die ART nicht festgelegt
>> (im Sinne von abgeleitet) sondern bildet eine Grundannahme der Theorie.
>>
>> Diese wurde experimentell ausreichend bestätigt um sie als richtig
>> gelten zu lassen (Zudem ergibt sich die lokale Konstanz der LG aus
>> logischen Überlegungen heraus von allein).
>
> du hast meine Frage nicht beantwortet.
>

Diese hatte ich zuvor schon einmal beantwortet - Sie war Ausgangspunkt
unserer Diskussion hier.

Du fragst aktuell:

>>> du behauptest also, anhand der vollen nichtlinearen Gleichungen
>>> nachgerechnet zu haben, dass die ART die Ausbreitungsgeschwindigkeit
>>> nicht auf c festlegt?

Nein: So, wie von Dir dargestellt, behaupte ich das nicht und habe das
auch nicht getan.

Mich würde aber in dem KOntext interessieren wie Du zu dieser
Schlußfolgerung gelangst:

>>> Weil wenn du das nicht hast, kannst du ja nicht
>>> wissen, ob man sie linearisieren muss, um c als
>>> Ausbreitungsgeschwindigkeit zu erhalten.

Doch - Das kann man auch ohne nachgerechnet zu haben, sofern man von ein
paar naheliegenden Prämissen ausgeht.

>
>> Ich hatte eindeutig geschrieben:
>> "Ponderabel" wurde damals im Sinne von "wägbar" = "massebehaftet"
>> verwendet.
>> Mehr brauche ich glaube hier nicht zu schreiben.
>
> also halten wir fest: wenn du "ponderabel" sagst, meinst du "mit träger
> Masse ausgestattet". Für Teilchen ohne träge Masse verstreicht
> trivialerweise keine Eigenzeit, sie "bewegen" sich somit "nicht durch
> die Zeit", wie du das Nichtverstreichen von Eigenzeit nennst. Was auch
> immer der Grund dafür ist, dass für einen einzigen Sachverhalt mehrere
> Bezeichnungen verwenden willst.
>

Das liegt aber glaube ich weniger an mir dass der Zusammenhang, dass für
das Vergehen von Eigenzeit ponderable Materie zwingende Voraussetzung
ist, nicht als Trivialität angesehen wird.

Ich würde Dir gerne antworten kann Dir aber immer noch nicht folgen -

Wo habe ich konkret geschrieben:
"Die Konstruktion eines Koordinatensystems widerspricht der
Nichtexistenz eines bevorzugten Bezugssystems."

?

>
>>>> Ich habe mir doch vorher gar kein Koordinatensystem konstruiert -
>>>> Sonderbar.
>>>
>>> du hast die RT nicht angewandt.
>>>
>>
>> So könnte man das sehen:
>> Ich habe nicht das Modell angewandt sondern ohne Nachzudenken eine
>> Beobachtung interpretiert. Ist diese Interpretation falsch?
>
> der RT zufolge ist sie koordinatenabhängig.
>

Deinen Ausführungen zu Realität_I und Realität_II folgend widerspricht
sich das aber jetzt (Außer Du zweifelst meine Beobachtung an).

--------
Gruß
SCR

[Gregor Scholten]

Am 02.06.2013 08:17, schrieb SCR:

>>>> wo man in der ART Newton anwenden darf, spielt die
>>>> Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation keine Rolle.
>>>
>>> Was meinst Du konkret mit "spielt sie keine Rolle"?
>>
>> entweder das Gravitationsfeld ist unveränderlich, also statisch, oder
>> aber das Zeitintervall, in dem sich das Gravitationsfeld merklich
>> ändert, ist sehr viel größer als das Raumgebiet, das man betrachtet,
>> dividiert durch die Lichtgeschwindigkeit.
>>
>
> Wir setzen einen Skimmer auf eine Wasseroberfläche und schalten ihn an
> (er saugt lokal Wasser von der Oberfläche ab und führt es irgendwo tief
> unter der Wasseroberfläche "homogen und isotrop" dem Wasserkreislauf
> zurück).
>
> Frage: Verursacht der Skimmer von der Seite betrachtet eine Krümmung der
> Wasseroberfläche, die wir als statisch wahrnehmen?

keine Ahnung.

> Jetzt ist ein wenig Deine Vorstellungskraft gefordert:
> Wir begeben uns *in* ein Wasserbecken unter Wasser und platzieren dort
> schwebend einen kugelförmigen Skimmer, der lokal das Wasser
> dreidimensional homogen ansaugen kann (und analog wieder homogen und
> isotrop das angesaugte Wasser dem Wasserkreislauf zurückführt).
>
> Frage: Verursacht dieser Skimmer eine Krümmung des Wassers, die wir als
> statisch wahrnehmen?

was soll "Krümmung des Wassers" hier bedeuten?

>>> Behandle ich die Gravitation wie EM-WW kehren wir
>>> erkenntnistheoretisch zu Newton zurück
>>
>> das kommt darauf an, wie das wie genau aussieht. Wenn es darin besteht,
>> dass man berücksichtigt, dass beide, Gravitation und EM-WW auf lokaler
>> Physik basieren und sich bei beiden Änderungen im jeweiligen Feld mit
>> endlicher Geschwindigkeit ausbreiten, tut man das nicht. Im Gegenteil
>> wäre eine Rückkehr zu Newton die Annahme einer instantanen,
>> nicht-lokalen Fernwirkung.
>>
>>
>>> 2. Elektromagnetismus ist abschirmbar - Gravitation nicht.
>>
>> das macht im Hinblick auf die Lokalität und die endliche
>> Ausbreitungsgeschwindigkeit keinen Unterschied.
>>
>
> Falls das Deine persönliche Einschätzung ist dann wechselwirkt bei Dir
> Materie mit Materie

in einer Fernwirkungstheorie, wie z.B. Newton oder Coulomb. In einer
Nahwirkungstheorie, wie der Maxwellschen Elektrodynamik oder der ART,
wechselwirkt Materie lokal mit dem jeweiligen Feld (EM-Feld oder G-Feld).

> = bei der Gravitation handelt es sich um eine Kraft.

bei Newton basiert die Gravitation auf einer Fernwirkung und ist
überdies eine Kraft, falls du das meintest. Nochmal der Übersicht halber:

Newton (Gravitation): Fernwirkung, Kraft
Coulomb (Elektrostatik): Fernwirkung, Kraft
ART (Gravitation): Nahwirkung, keine Kraft
Maxwell (Elektrodynamik): Nahwirkung, Kraft

>>> Vielleicht meine Sichtweise auf den Punkt gebracht:
>>> a) Bei EM-WW erfolgt die WW immer zwischen Materie und Materie.
>>
>> da ist deine Sichtweise schon falsch. Die Maxwellsche Elektrodynamik ist
>> wie die ART eine Nahwirkungstheorie, keine Fernwirkungstheorie wie
>> Newton oder Coulomb. Zwei elektrisch geladene Teilchen wechselwirken
>> demnach nicht direkt miteinander, vielmehr wechselwirkt jedes Teilchen
>> erstmal nur mit dem EM-Feld an seinem jeweiligen Aufenthaltsort. Das
>> EM-Feld am betreffenden Ort wechselwirkt dann mit dem EM-Feld an den
>> Nachbarorten, das EM-Feld an den Nachbarorten dann wieder mit dem
>> EM-Feld an den Nachbarorten der Nachbarorte, usw. Auf diese Weise
>> vermittelt das EM-Feld letztlich die WW zwischen den beiden elektrisch
>> geladenen Teilchen, genauso wie das Gravitationsfeld in der ART die WW
>> zwischen zwei gravitierenden Teilchen vermittelt.
>>
>
> Falls das Deine persönliche Einschätzung ist dann muß es sich bei der
> Gravitation letztendlich um eine Kraft handeln - Denn sie unterscheidet
> sich in dem von Dir dargestellten Funktions-/Wirkungs-Prinzip in nichts
> von den anderen Grundkräften.

falsch. Ob die Gravitation eine Kraft ist oder nicht, wird nicht dadurch
bestimmt, ob sie auf einer Nah- oder Fernwirkung basiert. Dass die ART
wie die Maxwellsche ED eine Nahwirkungstheorie ist, bedeutet nicht, dass
daraus, dass in Maxwells ED die EM-WW eine Kraft ist, folgen würde, dass
die Gravitation ebenfalls eine Kraft wäre. Dass sich die Gravitation
nicht im Hinblick auf die Nah-/Fernwirkungseigenschaft von der EM-WW
unterscheidet, sagt nichts darüber aus, ob sie sich auch in der
Kraft-/Nichtkraft-Eigenschaft von der EM-WW unterscheidet.

> Oder anders gesagt: Du bist der Meinung die ART ist
> (erkenntnistheoretisch) falsch.

nein, du laberst nur Blech.

>>> Liegt
>>> ein räumlicher Abstand vor muß dieser erst überbrückt werden: v(max)=c.
>>
>> und genau deswegen ist deine vorherige Aussage, wonach die EM-WW eine
>> Fernwirkungs-WW wäre, falsch.
>>
>
> Diese Aussage kann nicht falsch sein da ich eine solche nicht getätigt
> habe.

doch, das hast du:

>>> Vielleicht meine Sichtweise auf den Punkt gebracht:
>>> a) Bei EM-WW erfolgt die WW immer zwischen Materie und Materie

>>> Bei ihm war die Gravitation noch eine Kraft.
>>
>> und zwar eine fernwirkende.
>>
>
> Bei Dir ist sie eine Kraft

nur in deinen Halluzinationen.

> - Du behandelst sie wie alle anderen
> Grundkräfte.

im Hinblick darauf, dass sie eine Nahwirkung ist, nicht im Hinblick
darauf, ob sie eine Kraft ist.

> Laut ART ist sie aber eine Scheinkraft - Deshalb ist Dein
> grundsätzlicher Ansatz, sie mit dem EM vergleichen zu wollen, falsch

diese Argumentation ist falsch, da die Nah/Fernwirkungs-Eigenschaft
nichts darüber aussagt, ob es sich um eine Kraft handelt.

Dass eine Kugel grün ist, bedeutet ja auch nicht, dass sie keine Kugel,
sondern ein Würfel ist. Geometrische Gestalt und Farbe sind unabhängig
voneinander - ein Würfel kann grün oder rot sein, ebenso wie eine Kugel
grün oder rot sein kann. Analog ist die Nah/Fernwirkungs-Eigenschaft
unabhängig davon, ob eine Kraft vorliegt oder nicht.

>>> s.o.: Abstrakt gesprochen muß sich im Rahmen der Gravitation gar nichts
>>> ausbreiten
>>
>> doch, nämlich dann wenn sich im Gravitationsfeld etwas ändert.
>>
>
> Das G-Feld ist ein *Kraft*feld - Richtig?

falsch. In der ART ist die Gravitation keine Kraft, sondern die Krümmung
der Raumzeit.

>>> - Das wäre nur dann der Fall wenn sie eine Kraft wäre.
>>
>> bei einem unveränderlichen Feld muss sich auch dann nichts ausbreiten,
>> wenn es sich um ein Kraftfeld handelt.
>>
>
> Du sprichst hier selbst wörtlich von einem *Kraft*feld.

weil du gesagt hast "wenn sie eine Kraft wäre".

>>>> du behauptest also, anhand der vollen nichtlinearen Gleichungen
>>>> nachgerechnet zu haben, dass die ART die Ausbreitungsgeschwindigkeit
>>>> nicht auf c festlegt? Weil wenn du das nicht hast, kannst du ja nicht
>>>> wissen, ob man sie linearisieren muss, um c als
>>>> Ausbreitungsgeschwindigkeit zu erhalten.
>>>>
>>>
>>> Moment: Die (lokale) Konstanz von c wird durch die ART nicht festgelegt
>>> (im Sinne von abgeleitet) sondern bildet eine Grundannahme der Theorie.
>>>
>>> Diese wurde experimentell ausreichend bestätigt um sie als richtig
>>> gelten zu lassen (Zudem ergibt sich die lokale Konstanz der LG aus
>>> logischen Überlegungen heraus von allein).
>>
>> du hast meine Frage nicht beantwortet.
>>
>
> Diese hatte ich zuvor schon einmal beantwortet

dann wiederhole sie nochmal.

> Du fragst aktuell:
> >>> du behauptest also, anhand der vollen nichtlinearen Gleichungen
> >>> nachgerechnet zu haben, dass die ART die Ausbreitungsgeschwindigkeit
> >>> nicht auf c festlegt?
>
> Nein:

also kannst du auch nicht wissen, ob man die ART linearisieren muss,
damit c als Ausbreitungsgeschwindigkeit herauskommt.

> So, wie von Dir dargestellt, behaupte ich das nicht und habe das
> auch nicht getan.

doch, hast du:

>>>>> Ich vermute vielmehr dass mit "mathematischen Tricks" versucht wird
>>>>> hier
>>>>> etwas in die ART hineinzudichten was gar nicht da ist - Dafür muß man
>>>>> sie linearisieren

> Mich würde aber in dem KOntext interessieren wie Du zu dieser
> Schlußfolgerung gelangst:

du behauptetest, man müsse die ART linearisieren, um c als
Ausbreitungsgeschwindigkeit zu erhalten. Das könntest du aber nur
wissen, wenn du genau wüsstest, dass ohne Linearisierung der ART c nicht
als Ausbreitungsgeschwindigkeit herauskäme. Wenn du das nicht genau
weißt, dann kannst du auch nicht ausschließen, dass auch in der vollen,
nichtlinearen ART c aus Ausbreitungsgeschwindigkeit herauskommt. Und
dann kannst du nicht behaupten, man müsse die ART linearisieren, um das
herauszubekommen.

> >>> Weil wenn du das nicht hast, kannst du ja nicht
> >>> wissen, ob man sie linearisieren muss, um c als
> >>> Ausbreitungsgeschwindigkeit zu erhalten.
>
> Doch - Das kann man auch ohne nachgerechnet zu haben, sofern man von ein
> paar naheliegenden Prämissen ausgeht.

erzähl, ich bin ganz Ohr.

>>> Ich hatte eindeutig geschrieben:
>>> "Ponderabel" wurde damals im Sinne von "wägbar" = "massebehaftet"
>>> verwendet.
>>> Mehr brauche ich glaube hier nicht zu schreiben.
>>
>> also halten wir fest: wenn du "ponderabel" sagst, meinst du "mit träger
>> Masse ausgestattet". Für Teilchen ohne träge Masse verstreicht
>> trivialerweise keine Eigenzeit, sie "bewegen" sich somit "nicht durch
>> die Zeit", wie du das Nichtverstreichen von Eigenzeit nennst. Was auch
>> immer der Grund dafür ist, dass für einen einzigen Sachverhalt mehrere
>> Bezeichnungen verwenden willst.
>>
>
> Das liegt aber glaube ich weniger an mir dass der Zusammenhang, dass für
> das Vergehen von Eigenzeit ponderable Materie zwingende Voraussetzung
> ist, nicht als Trivialität angesehen wird.

doch, das liegt an dir. Du hattest mir eine falsche Definition von
"ponderabel" angegeben.

>>>>> Ich habe mir doch vorher gar kein Koordinatensystem konstruiert -
>>>>> Sonderbar.
>>>>
>>>> du hast die RT nicht angewandt.
>>>>
>>>
>>> So könnte man das sehen:
>>> Ich habe nicht das Modell angewandt sondern ohne Nachzudenken eine
>>> Beobachtung interpretiert. Ist diese Interpretation falsch?
>>
>> der RT zufolge ist sie koordinatenabhängig.
>>
>
> Deinen Ausführungen zu Realität_I und Realität_II folgend widerspricht
> sich das aber jetzt

tut es nicht, denn wir sprechen hier jetzt nur vom Modell.

> (Außer Du zweifelst meine Beobachtung an).

deine Beobachtung nicht, aber die Übereinstimmung des Modells, das du
dir gemacht hast, mit der RT.

[Dieter Grosch]

"Gregor Scholten" <g.sch...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag

>> Laut ART ist sie aber eine Scheinkraft - Deshalb ist Dein

>> grunds�tzlicher Ansatz, sie mit dem EM vergleichen zu wollen, falsch

> diese Argumentation ist falsch, da die Nah/Fernwirkungs-Eigenschaft nichts

> dar�ber aussagt, ob es sich um eine Kraft handelt.

Das ist alles Unsinn, Es gibt nur eine Kraft und dasist die Gravitation als
Fernwirkung und die EM-Wirkung ist nur durch die Bewegung erzeugt, die eie
Absto�ung bewirkt, auch als Fernwirkung.
Bertachtet man ein Teilchen dazwischen mit fast gleicher Bewegung,dann
entstehen dort entsprehen deiser einUnterschied Nahfeld.
Die ART ist nur eine Theorei die das Verhalten von Teilchen Zwisch der
Graviation und em-Wirkung bescheibet also einen Teilbereich. was

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

[Dieter Grosch]

"Gregor Scholten" <g.sch...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag

>> = bei der Gravitation handelt es sich um eine Kraft.

> bei Newton basiert die Gravitation auf einer Fernwirkung und ist �berdies
> eine Kraft, falls du das meintest. Nochmal der �bersicht halber: Newton

> (Gravitation): Fernwirkung, Kraft
> Coulomb (Elektrostatik): Fernwirkung, Kraft
> ART (Gravitation): Nahwirkung, keine Kraft

Richig, weil sie nur die Restgravitation betrachtet, Als den geringenbereich
der f�r die kosmoligie noch zur Verf�gung steht Denn bei ihr hat die
Gravitation nur einen Betrag von 6,67*10^-11 w�rend sie real 1,5*10^29 hat
der Rest wird dann durch die el.-Ladung der Antigravitation durch Bewegung
der Elektronen aufgefressen.
Die Nahwirkung ergibt sich deshalb aus denm Prinzip, dass es sich um ein
Differenzfeld handelt
> Maxwell (Elektrodynamik): Nahwirkung, Kraft

Richtig, auch Differenzfeld aber der gr��ere Teil die Antigravitation.
Die Nahwirkung bezieht sich auf die verwendete Theorie nicht auf das Prinzip

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

[SCR]

Hallo Gregor,

Am 02.06.2013 19:05, schrieb Gregor Scholten:
> Am 02.06.2013 08:17, schrieb SCR:
>
>>>>> wo man in der ART Newton anwenden darf, spielt die
>>>>> Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation keine Rolle.
>>>>
>>>> Was meinst Du konkret mit "spielt sie keine Rolle"?
>>>
>>> entweder das Gravitationsfeld ist unveränderlich, also statisch, oder
>>> aber das Zeitintervall, in dem sich das Gravitationsfeld merklich
>>> ändert, ist sehr viel größer als das Raumgebiet, das man betrachtet,
>>> dividiert durch die Lichtgeschwindigkeit.
>>>
>>
>> Wir setzen einen Skimmer auf eine Wasseroberfläche und schalten ihn an
>> (er saugt lokal Wasser von der Oberfläche ab und führt es irgendwo tief
>> unter der Wasseroberfläche "homogen und isotrop" dem Wasserkreislauf
>> zurück).
>>
>> Frage: Verursacht der Skimmer von der Seite betrachtet eine Krümmung der
>> Wasseroberfläche, die wir als statisch wahrnehmen?
>
> keine Ahnung.
>

z.B.
http://www.teichfolien-24.de/media/images/skimmer-detail.jpg

Verursacht der Skimmer von der Seite betrachtet eine Krümmung der
Wasseroberfläche, die wir als statisch wahrnehmen?

>

>> Jetzt ist ein wenig Deine Vorstellungskraft gefordert:
>> Wir begeben uns *in* ein Wasserbecken unter Wasser und platzieren dort
>> schwebend einen kugelförmigen Skimmer, der lokal das Wasser
>> dreidimensional homogen ansaugen kann (und analog wieder homogen und
>> isotrop das angesaugte Wasser dem Wasserkreislauf zurückführt).
>>
>> Frage: Verursacht dieser Skimmer eine Krümmung des Wassers, die wir als
>> statisch wahrnehmen?
>
> was soll "Krümmung des Wassers" hier bedeuten?
>

s.o.:
Können wir die Einschätzung zum "2D-Skimmer-Fall" Wasseroberfläche
übertragen auf den "3D-Simmer-Fall" unter Wasser?

>
>>>> Behandle ich die Gravitation wie EM-WW kehren wir
>>>> erkenntnistheoretisch zu Newton zurück
>>>
>>> das kommt darauf an, wie das wie genau aussieht. Wenn es darin besteht,
>>> dass man berücksichtigt, dass beide, Gravitation und EM-WW auf lokaler
>>> Physik basieren und sich bei beiden Änderungen im jeweiligen Feld mit
>>> endlicher Geschwindigkeit ausbreiten, tut man das nicht. Im Gegenteil
>>> wäre eine Rückkehr zu Newton die Annahme einer instantanen,
>>> nicht-lokalen Fernwirkung.
>>>
>>>
>>>> 2. Elektromagnetismus ist abschirmbar - Gravitation nicht.
>>>
>>> das macht im Hinblick auf die Lokalität und die endliche
>>> Ausbreitungsgeschwindigkeit keinen Unterschied.
>>>
>>
>> Falls das Deine persönliche Einschätzung ist dann wechselwirkt bei Dir
>> Materie mit Materie
>
> in einer Fernwirkungstheorie, wie z.B. Newton oder Coulomb. In einer
> Nahwirkungstheorie, wie der Maxwellschen Elektrodynamik oder der ART,
> wechselwirkt Materie lokal mit dem jeweiligen Feld (EM-Feld oder G-Feld).
>

Kannst Du mir näher bringen wie Du Dir das G-Feld anschaulich vorstellst?
(z.B. Was ist das? Aus was besteht besteht es? ...)

>
>> = bei der Gravitation handelt es sich um eine Kraft.
>
> bei Newton basiert die Gravitation auf einer Fernwirkung und ist
> überdies eine Kraft, falls du das meintest. Nochmal der Übersicht halber:
>
> Newton (Gravitation): Fernwirkung, Kraft
> Coulomb (Elektrostatik): Fernwirkung, Kraft
> ART (Gravitation): Nahwirkung, keine Kraft
> Maxwell (Elektrodynamik): Nahwirkung, Kraft
>

Keine Einwände.

Erläutere mir bitte Deine anschaulichen Vorstellungen über das G-Feld:
Da ändert sich irgendetwas an einem Ort - Diese Änderung wirkt sich dann
auf die Nachbarorte aus und von dort wieder weiter (usw.)

Was ist das, was sich da ändert?
Etwas Materielles?

>
>>>> Liegt
>>>> ein räumlicher Abstand vor muß dieser erst überbrückt werden: v(max)=c.
>>>
>>> und genau deswegen ist deine vorherige Aussage, wonach die EM-WW eine
>>> Fernwirkungs-WW wäre, falsch.
>>>
>>
>> Diese Aussage kann nicht falsch sein da ich eine solche nicht getätigt
>> habe.
>
> doch, das hast du:
>
> >>> Vielleicht meine Sichtweise auf den Punkt gebracht:
> >>> a) Bei EM-WW erfolgt die WW immer zwischen Materie und Materie
>

Dein Vorwurf ist unzutreffend - So sehe ich das:
1. EM-WW 1: Materie 1 an Ort 1 entsendet Photon
2. Photon überbrückt den Abstand zwischen Ort 1 und Ort 2
3. EM-WW 2: Materie 2 an Ort 2 empfängt Photon

Das ist selbstverständlich eine Nahwirkungs-WW.


Zum Vergleich Gravitation:
a) G-WW 1: Materie 1 krümmt lokal an Ort 1 den Raum
b) G-WW 2: Materie folgt an Ort 2 den lokalen Krümmungen des Raums

Das ist selbstverständlich auch eine Nahwirkungs-WW.


Der Unterschied zwischen beiden ist dass es bei der Gravitation kein 2.
gibt - Das liegt in meinen Augen daran dass EM eine Kraft ist und
Gravitation keine. Bei einer Scheinkraft muß sich nichts von Ort 1 nach
Ort 2 bewegen.

>
>>>> Bei ihm war die Gravitation noch eine Kraft.
>>>
>>> und zwar eine fernwirkende.
>>>
>>
>> Bei Dir ist sie eine Kraft
>
> nur in deinen Halluzinationen.
>

Vielleicht reden wir aneinander vorbei:
Meine Begründung s.o.

>
>> - Du behandelst sie wie alle anderen
>> Grundkräfte.
>
> im Hinblick darauf, dass sie eine Nahwirkung ist, nicht im Hinblick
> darauf, ob sie eine Kraft ist.
>

Beides sind Nahwirkungen.

>
>> Laut ART ist sie aber eine Scheinkraft - Deshalb ist Dein
>> grundsätzlicher Ansatz, sie mit dem EM vergleichen zu wollen, falsch
>
> diese Argumentation ist falsch, da die Nah/Fernwirkungs-Eigenschaft
> nichts darüber aussagt, ob es sich um eine Kraft handelt.
>

Ich rede überhaupt nicht von Nah- oder Fernwirkung - Ich rede von Kraft
und Scheinkraft.

> Dass eine Kugel grün ist, bedeutet ja auch nicht, dass sie keine Kugel,
> sondern ein Würfel ist. Geometrische Gestalt und Farbe sind unabhängig
> voneinander - ein Würfel kann grün oder rot sein, ebenso wie eine Kugel
> grün oder rot sein kann. Analog ist die Nah/Fernwirkungs-Eigenschaft
> unabhängig davon, ob eine Kraft vorliegt oder nicht.
>

Ja.

>
>>>> s.o.: Abstrakt gesprochen muß sich im Rahmen der Gravitation gar nichts
>>>> ausbreiten
>>>
>>> doch, nämlich dann wenn sich im Gravitationsfeld etwas ändert.
>>>
>>
>> Das G-Feld ist ein *Kraft*feld - Richtig?
>
> falsch. In der ART ist die Gravitation keine Kraft, sondern die Krümmung
> der Raumzeit.
>

Bei Dir muß sich auch bei der Gravitation etwas von Ort 1 nach Ort 2
bewegen - Richtig?

>
>>>> - Das wäre nur dann der Fall wenn sie eine Kraft wäre.
>>>
>>> bei einem unveränderlichen Feld muss sich auch dann nichts ausbreiten,
>>> wenn es sich um ein Kraftfeld handelt.
>>>
>>
>> Du sprichst hier selbst wörtlich von einem *Kraft*feld.
>
> weil du gesagt hast "wenn sie eine Kraft wäre".
>

o.k.

Ich verstehe die Argumentation nicht: Du hast wunderbar nachgewiesen das
in einer linearisierten ART die Ausbreitungsgeschwindigkeit c ist.

Das ist völlig logisch denn ein lineares Gleichungssystem ist
gleichbedeutend mit Superposition und gleichbedeutend mit einer Kraft
und gleichbedeutend damit, dass etwas von Ort 1 nach Ort 2 gelangt.

In einm nichtlinearen Gleichungssystem (wie z.B. der vollständigen ART)
gilt aber nicht das Superpositionsprinzip was gleichbedeutend ist mit
dem Vorliegen der Gravitation als Scheinkraft - Eine Scheinkraft hat
aber keine Ausbreitungsgeschwindigkeit.

>
>> Mich würde aber in dem KOntext interessieren wie Du zu dieser
>> Schlußfolgerung gelangst:
>
> du behauptetest, man müsse die ART linearisieren, um c als
> Ausbreitungsgeschwindigkeit zu erhalten.

Ja.

> Das könntest du aber nur wissen, wenn du genau wüsstest,
> dass ohne Linearisierung der ART c nicht
> als Ausbreitungsgeschwindigkeit herauskäme. Wenn du das nicht genau
> weißt, dann kannst du auch nicht ausschließen, dass auch in der vollen,
> nichtlinearen ART c aus Ausbreitungsgeschwindigkeit herauskommt. Und
> dann kannst du nicht behaupten, man müsse die ART linearisieren, um das
> herauszubekommen.
>

Begründung s.o.

>
>> >>> Weil wenn du das nicht hast, kannst du ja nicht
>> >>> wissen, ob man sie linearisieren muss, um c als
>> >>> Ausbreitungsgeschwindigkeit zu erhalten.
>>
>> Doch - Das kann man auch ohne nachgerechnet zu haben, sofern man von ein
>> paar naheliegenden Prämissen ausgeht.
>
> erzähl, ich bin ganz Ohr.
>

s.o.

>
>>>> Ich hatte eindeutig geschrieben:
>>>> "Ponderabel" wurde damals im Sinne von "wägbar" = "massebehaftet"
>>>> verwendet.
>>>> Mehr brauche ich glaube hier nicht zu schreiben.
>>>
>>> also halten wir fest: wenn du "ponderabel" sagst, meinst du "mit träger
>>> Masse ausgestattet". Für Teilchen ohne träge Masse verstreicht
>>> trivialerweise keine Eigenzeit, sie "bewegen" sich somit "nicht durch
>>> die Zeit", wie du das Nichtverstreichen von Eigenzeit nennst. Was auch
>>> immer der Grund dafür ist, dass für einen einzigen Sachverhalt mehrere
>>> Bezeichnungen verwenden willst.
>>>
>>
>> Das liegt aber glaube ich weniger an mir dass der Zusammenhang, dass für
>> das Vergehen von Eigenzeit ponderable Materie zwingende Voraussetzung
>> ist, nicht als Trivialität angesehen wird.
>
> doch, das liegt an dir. Du hattest mir eine falsche Definition von
> "ponderabel" angegeben.
>

Wenn dann hast Du etwas falsch gelesen: Die von mir genannte Definition
war eindeutig (s.o.).

Ich kann keinen materiefreien Punkt im Raum markieren - Deshalb kann ich
keinen materiefreien Punkt unseres Universums durch Raum und Zeit verfolgen.

Und Du fragst mich daraufhin:

>>> das Konstruieren eines Koordinatensystems soll der Nichtexistenz
>>> eines bevorzugten Bezugssystems widersprechen?

Tut mir leid - Aber ich verstehe Deine Frage immer noch nicht in diesem
Kontext: Wie kommst Du auf sie?

>>>>>> Ich habe mir doch vorher gar kein Koordinatensystem konstruiert -
>>>>>> Sonderbar.
>>>>>
>>>>> du hast die RT nicht angewandt.
>>>>>
>>>>
>>>> So könnte man das sehen:
>>>> Ich habe nicht das Modell angewandt sondern ohne Nachzudenken eine
>>>> Beobachtung interpretiert. Ist diese Interpretation falsch?
>>>
>>> der RT zufolge ist sie koordinatenabhängig.
>>>
>>
>> Deinen Ausführungen zu Realität_I und Realität_II folgend widerspricht
>> sich das aber jetzt
>
> tut es nicht, denn wir sprechen hier jetzt nur vom Modell.
>

Also ich nicht:
Ich sitze am Frühstückstisch und sehe meine Kaffeetasse und meinen Löffel.
Der Unterschied zum Modell besteht darin dass ich den konkreten Kaffee
z.B. jemand anderem über den Kopf schütten könnte und derjenige würde
sich dann vermutlich in der Realität ganz schön (und zu Recht) aufregen
würde.
Im Modell regt sowas dagegen niemanden auf: Das Modell besteht nur aus
mathematischen Gleichungen die die sachlich-kausalen Zusammenhänge der
Realität wiedergeben.

>
>> (Außer Du zweifelst meine Beobachtung an).
>
> deine Beobachtung nicht, aber die Übereinstimmung des Modells, das du
> dir gemacht hast, mit der RT.
>

Irgendjemand hat mir Milch in meinen Kaffee geschüttet - Dabei mag ich
meinen Kaffee so gar nicht.
Ich bezweifle, dass sich derjenige vorher großartig Gedanken über ein
Koordinatensystem gemacht hat um das zu vollbringen.
Aber inzwischen ist er eh schon kalt.

Du sagtest das Modell *ist* die Realität:
Ich sehe aber keinerlei Koordinatensysteme in der Realität - Tut mir
leid -> Zeige sie mir bitte - In der Realität.

--------
Gruß
SCR

[Gregor Scholten]

Am 04.06.2013 12:28, schrieb SCR:

>>> Frage: Verursacht der Skimmer von der Seite betrachtet eine Krümmung der
>>> Wasseroberfläche, die wir als statisch wahrnehmen?
>>
>> keine Ahnung.
>>
>
> z.B.
> http://www.teichfolien-24.de/media/images/skimmer-detail.jpg

jo, sieht gekrümmt aus.

> Verursacht der Skimmer von der Seite betrachtet eine Krümmung der
> Wasseroberfläche, die wir als statisch wahrnehmen?

wenn die Saugstärke konstant bleibt und wir irgendwelche Störeffekte
vernachlässigen, sollte die Krümmung zeitlich konstant sein.

>>> Jetzt ist ein wenig Deine Vorstellungskraft gefordert:
>>> Wir begeben uns *in* ein Wasserbecken unter Wasser und platzieren dort
>>> schwebend einen kugelförmigen Skimmer, der lokal das Wasser
>>> dreidimensional homogen ansaugen kann (und analog wieder homogen und
>>> isotrop das angesaugte Wasser dem Wasserkreislauf zurückführt).
>>>
>>> Frage: Verursacht dieser Skimmer eine Krümmung des Wassers, die wir als
>>> statisch wahrnehmen?
>>
>> was soll "Krümmung des Wassers" hier bedeuten?
>>
>
> s.o.:
> Können wir die Einschätzung zum "2D-Skimmer-Fall" Wasseroberfläche
> übertragen auf den "3D-Simmer-Fall" unter Wasser?

unter Wasser haben wir keine Wasseroberfläche.

>>> Falls das Deine persönliche Einschätzung ist dann wechselwirkt bei Dir
>>> Materie mit Materie
>>
>> in einer Fernwirkungstheorie, wie z.B. Newton oder Coulomb. In einer
>> Nahwirkungstheorie, wie der Maxwellschen Elektrodynamik oder der ART,
>> wechselwirkt Materie lokal mit dem jeweiligen Feld (EM-Feld oder G-Feld).
>>
>
> Kannst Du mir näher bringen wie Du Dir das G-Feld anschaulich vorstellst?

als Krümmung der Raumzeit.


> (z.B. Was ist das?

die Krümmung der Raumzeit.

> Aus was besteht besteht es? ...)

die Krümmung der Raumzeit ist fundamental, sie besteht nicht aus etwas
noch fundamentalerem.

>> Newton (Gravitation): Fernwirkung, Kraft
>> Coulomb (Elektrostatik): Fernwirkung, Kraft
>> ART (Gravitation): Nahwirkung, keine Kraft
>> Maxwell (Elektrodynamik): Nahwirkung, Kraft
>>
>
> Keine Einwände.

dann ziehst du deine These, die Gravitation müsse eine Kraft sein, wenn
sie analog zur EM-WW eine Nahwirkung ist, also zurück?

> Erläutere mir bitte Deine anschaulichen Vorstellungen über das G-Feld:
> Da ändert sich irgendetwas an einem Ort - Diese Änderung wirkt sich dann
> auf die Nachbarorte aus und von dort wieder weiter (usw.)

die Krümmung der Raumzeit ändert sich am einen Ort, das wirkt sich auf
die Krümmung an den Nachbarorten aus.

> Was ist das, was sich da ändert?

die Krümmung der Raumzeit.


> Etwas Materielles?

ob du die Krümmung der Raumzeit als etwas materielles ansehen willst,
überlasse ich dir.

>>>>> Liegt
>>>>> ein räumlicher Abstand vor muß dieser erst überbrückt werden:
>>>>> v(max)=c.
>>>>
>>>> und genau deswegen ist deine vorherige Aussage, wonach die EM-WW eine
>>>> Fernwirkungs-WW wäre, falsch.
>>>>
>>>
>>> Diese Aussage kann nicht falsch sein da ich eine solche nicht getätigt
>>> habe.
>>
>> doch, das hast du:
>>
>> >>> Vielleicht meine Sichtweise auf den Punkt gebracht:
>> >>> a) Bei EM-WW erfolgt die WW immer zwischen Materie und Materie
>>
>
> Dein Vorwurf ist unzutreffend - So sehe ich das:
> 1. EM-WW 1: Materie 1 an Ort 1 entsendet Photon
> 2. Photon überbrückt den Abstand zwischen Ort 1 und Ort 2
> 3. EM-WW 2: Materie 2 an Ort 2 empfängt Photon

also wechselwirkt die Materie am Ort 1 mit dem EM-Feld, was zur Emission
des Photons führt. Die WW des EM-Feldes am Ort 1 mit dem EM-Feld an den
Nachbarorten von Ort 1 und die WW des EM-Feldes an den Nachbarorten mit
dem EM-Feld an den Nachbararorten der Nachbarorte usw. führt zur
Ausbreitung des Photons. Die WW der Materie am Ort 2 mit dem EM-Feld am
Ort 2 schließlich führt zur Absorption des Photons.

Eine direkte WW zwischen der Materie am Ort 1 und der am Ort 2 gibt es
also nicht. Die Emission und Absorption von EM-Strahlung ist allerdings
nur ein sehr spezieller Fall von vom EM-Feld vermittelter WW, noch dazu
ein relativ komplizierter. So kann ein elementares elektrisch
geladenenes Teilchen nur unter dem Einfluss eines externen EM-Feldes ein
Photon emittieren oder absorbieren. Noch dazu entspricht dieser Fall auf
die Gravitation übertragen der Emission und Absorption von
Gravitationswellen - ich glaube nicht, dass dies das ist, was du
betrachten willst.

Ein Hinblick auf die Analogie zur Gravitation interessanteres Beispiel
wäre die elektrostatische Anziehung oder Abstoßung.

> Zum Vergleich Gravitation:
> a) G-WW 1: Materie 1 krümmt lokal an Ort 1 den Raum
> b) G-WW 2: Materie folgt an Ort 2 den lokalen Krümmungen des Raums

die Materie folgt nicht den Krümmungen des Raumes, sondern denen der
Raumzeit. Und die Materie an Ort 1 krümmt zwar i.a. auch den Raum, für
die gravitative Wirkung relevant ist aber, dass sie auch die Raumzeit
krümmt. Und damit die Materie am Ort 1 mit der am Ort 2 unter
Vermittlung der Gravitation interagieen kann, reicht es nicht, dass die
Materie am Ort 1 die Raumzeit am Ort 1 krümmt und die Materie am Ort 2
den Krümmungen der Raumzeit am Ort 2 folgt. Vielmehr ist es
erforderlich, dass sich die Krümmung am Ort 1, die von der Materie am
Ort 1 verursacht ist, auf die Krümmung am Ort 2 auswirkt. Der
Mechanismus hierzu ist analog zu dem bei der EM-WW.

> Der Unterschied zwischen beiden ist dass es bei der Gravitation kein 2.
> gibt

wenn du in Analogie zur Emission und Absorption von Photonen (also
EM-Strahlung) die Emission und Absorption von Gravitationswellen
betrachtest, gibt es selbstverständlich bei der Gravitation auch 2. Da
überbrückt eine Gravitationswelle die Strecke zwischen Ort 1 und 2.

Wenn du bei der Gravitation die gravitostatische Anziehung zwischen zwei
gravitierenden Körpern betrachten willst, bei der EM-WW aber nicht die
korrekte Analogie der elektrostatischen Anziehung/Abstoßung, sondern die
Emission und Absorption von EM-Strahlung, kann da natürlich nichts
sinnvolles bei herauskommen.

> - Das liegt in meinen Augen daran dass EM eine Kraft ist und
> Gravitation keine.

daran liegt es aber nicht. Es liegt daran, dass du zwei Fälle als
Analogien hernimmst, die gar nicht zusammenpassen, nämlich EM-Strahlung
bei der EM-WW und gravitostatische Anziehung bei der Gravitation. Du
musst schon noch die korrekten Analogien bemühen, die da sind:

EM-Strahlung <-> Gravitationswellen
elektrostatische Anziehung/Abstoßung <-> gravitostatische Anziehung

> Bei einer Scheinkraft muß sich nichts von Ort 1 nach
> Ort 2 bewegen.

wenn du die korrekte Analogie der Gravitationswelle verwendest, dann
schon. Dann muss sich in Analogie zu Photon/EM-Welle die G-Welle ausbreiten.

>>> - Du behandelst sie wie alle anderen
>>> Grundkräfte.
>>
>> im Hinblick darauf, dass sie eine Nahwirkung ist, nicht im Hinblick
>> darauf, ob sie eine Kraft ist.
>>
>
> Beides sind Nahwirkungen.

dann kann ich deine Unterstellung also als hinfällig ansehen?

>>> Laut ART ist sie aber eine Scheinkraft - Deshalb ist Dein
>>> grundsätzlicher Ansatz, sie mit dem EM vergleichen zu wollen, falsch
>>
>> diese Argumentation ist falsch, da die Nah/Fernwirkungs-Eigenschaft
>> nichts darüber aussagt, ob es sich um eine Kraft handelt.
>>
>
> Ich rede überhaupt nicht von Nah- oder Fernwirkung

aber ich tat das - und du widersprachst mir.

>>> Das G-Feld ist ein *Kraft*feld - Richtig?
>>
>> falsch. In der ART ist die Gravitation keine Kraft, sondern die Krümmung
>> der Raumzeit.
>>
>
> Bei Dir muß sich auch bei der Gravitation etwas von Ort 1 nach Ort 2
> bewegen - Richtig?

wenn du in Analogie zur EM-Strahlung Gravitationswellen betrachten
willst sicherlich.

>>> So, wie von Dir dargestellt, behaupte ich das nicht und habe das
>>> auch nicht getan.
>>
>> doch, hast du:
>>
>> >>>>> Ich vermute vielmehr dass mit "mathematischen Tricks" versucht
>> wird
>> >>>>> hier
>> >>>>> etwas in die ART hineinzudichten was gar nicht da ist - Dafür muß
>> man
>> >>>>> sie linearisieren
>>
>
> Ich verstehe die Argumentation nicht: Du hast wunderbar nachgewiesen das
> in einer linearisierten ART die Ausbreitungsgeschwindigkeit c ist.

und du hast behauptet, die ART *müsse* linearisiert werden, damit c als
Ausbreitungsgeschwindigkeit herauskommt, d.h. ohne Linearisierung käme
nicht c als Ausbreitungsgeschwindigkeit heraus. Deswegen habe ich
nachgefragt, ob du das nachgeprüft hast, und dich darauf hingewiesen,
dass falls du das nicht nachgeprüft haben solltest, deine Behauptung
unbegründet wäre.

> Das ist völlig logisch denn ein lineares Gleichungssystem ist
> gleichbedeutend mit Superposition und gleichbedeutend mit einer Kraft

ist es nicht. Lineare Gleichungssysteme können alles mögliche
beschreiben, sowohl Kräfte als auch anderes.

> und gleichbedeutend damit, dass etwas von Ort 1 nach Ort 2 gelangt.

das hängt ganz vom Gleichungssystem ab.

> In einm nichtlinearen Gleichungssystem (wie z.B. der vollständigen ART)
> gilt aber nicht das Superpositionsprinzip was gleichbedeutend ist mit
> dem Vorliegen der Gravitation als Scheinkraft

keineswegs. Nichtlineare Gleichungssysteme können auch etwas völlig
anderes als Scheinkräfte beschreiben. Nichts und niemand hält einen z.B.
davon ab, für ein Kraftfeld einfach eine nichtlineare Feldgleichung
aufzustellen. So sind z.B. die Felder der schwachen und starken
Wechselwirkung selbstwechselwirkend und ihre Feldgleichungen daher
nichtlinear, nichtsdestotrotz sind es Kraftfelder.

Die Eigenschaft der Linearität oder Nichtlinearität sagt rein gar nichts
dazu, ob eine Kraft beschrieben wird oder etwas anderes.

> - Eine Scheinkraft hat
> aber keine Ausbreitungsgeschwindigkeit.

die Scheinkraft an sich nicht, genausowenig wie eine Kraft an sich. Das
die Scheinkraft oder Kraft vermittelnde Feld dagegen schon.

>>> Mich würde aber in dem KOntext interessieren wie Du zu dieser
>>> Schlußfolgerung gelangst:
>>
>> du behauptetest, man müsse die ART linearisieren, um c als
>> Ausbreitungsgeschwindigkeit zu erhalten.
>
> Ja.

dazu müsstest du nachgeprüft haben, ob ohne Linearisierung c nicht als
Ausbreitungsgeschwindigkeit herauskommt. Offenbar hast du das aber nicht.

>>>> also halten wir fest: wenn du "ponderabel" sagst, meinst du "mit träger
>>>> Masse ausgestattet". Für Teilchen ohne träge Masse verstreicht
>>>> trivialerweise keine Eigenzeit, sie "bewegen" sich somit "nicht durch
>>>> die Zeit", wie du das Nichtverstreichen von Eigenzeit nennst. Was auch
>>>> immer der Grund dafür ist, dass für einen einzigen Sachverhalt mehrere
>>>> Bezeichnungen verwenden willst.
>>>>
>>>
>>> Das liegt aber glaube ich weniger an mir dass der Zusammenhang, dass für
>>> das Vergehen von Eigenzeit ponderable Materie zwingende Voraussetzung
>>> ist, nicht als Trivialität angesehen wird.
>>
>> doch, das liegt an dir. Du hattest mir eine falsche Definition von
>> "ponderabel" angegeben.
>>
>
> Wenn dann hast Du etwas falsch gelesen: Die von mir genannte Definition
> war eindeutig (s.o.).

genau, sie deutete eindeutig darauf hin, dass es um die schwere, also
eine Gravitationswirkung entfaltende Masse ging.

> Ich kann keinen materiefreien Punkt im Raum markieren

du kannst ein Bezugssystem zugrundelegen. Darin sind Punkte im Raum
definiert, einschließlich materiefreie.

> Und Du fragst mich daraufhin:
> >>> das Konstruieren eines Koordinatensystems soll der Nichtexistenz
> >>> eines bevorzugten Bezugssystems widersprechen?

Wahnsinn, du hast es erfasst, genau das habe ich gefragt!

> Tut mir leid - Aber ich verstehe Deine Frage immer noch nicht in diesem
> Kontext: Wie kommst Du auf sie?

du bestrittest die Möglichkeit, ein Bezugssystem zu konstruieren.

>>>>> So könnte man das sehen:
>>>>> Ich habe nicht das Modell angewandt sondern ohne Nachzudenken eine
>>>>> Beobachtung interpretiert. Ist diese Interpretation falsch?
>>>>
>>>> der RT zufolge ist sie koordinatenabhängig.
>>>>
>>>
>>> Deinen Ausführungen zu Realität_I und Realität_II folgend widerspricht
>>> sich das aber jetzt
>>
>> tut es nicht, denn wir sprechen hier jetzt nur vom Modell.
>>
>
> Also ich nicht:
> Ich sitze am Frühstückstisch und sehe meine Kaffeetasse und meinen Löffel.

und konstruierst dir ein Modell:

> Sie weisen einen gewissen räumlichen Abstand zueinander auf - Zwischen
> beiden befindet sich folglich Raum.

Dieses Modell unterstellt, im Widerspruch zur ART, dass der Raum
unabhängig von der Verwendung eines Koordinatensystems gegeben ist.

> Der Unterschied zum Modell besteht darin dass ich den konkreten Kaffee
> z.B. jemand anderem über den Kopf schütten könnte

und wieder konstruierst du dir ein Modell (dass eben die beschriebene
Möglichkeit bestünde).

> und derjenige würde
> sich dann vermutlich in der Realität ganz schön (und zu Recht) aufregen
> würde.

woran wir sehen, dass du ein Modell zur Realität erklärst: du
konstruierst das Modell, dass es Leute gibt, die sich aufregen, wenn man
ihnen Kaffee über den Kopf schüttet, anschließend nimmst du für dieses
Modell in Anspruch, die Realität sein zu können.

> Im Modell regt sowas dagegen niemanden auf:

das kommt ganz auf das Modell an. In dem Modell, dass alle Leute es toll
finden und "Jippiee!" schreien, wenn ihnen Kaffee über den Kopf
geschüttet wird, wird sich wohl niemand aufregen, das mag sein. Ich
würde aber dazu tendieren, davon auszugehen, dass dieses Modell durch
die Empirie widerlegt ist.

> Das Modell besteht nur aus
> mathematischen Gleichungen

das hängt vom Modell ab. Das Modell "alle Leute freuen sich, wenn ihnen
Kaffee über den Kopf geschüttet wird" besteht nicht nur aus
mathematischen Gleichungen. Das Modell "Materie krümmt die Raumzeit"
ebenfalls nicht. Das Modell "Das Verhältnis von Kreisumfang und
Kreisdurchmesser ist pi" schon eher.

Man könnte deine hier vorgebrachte Argumentation dahingehend deuten,
dass du, wie schon vermutet, mit Realität all das meinst, was man
unmittelbar beobachten kann, also Realität(I). Da zählst du dann Leute,
die sich aufregen, wenn sie Kaffee über den Kopf geschüttet bekommen,
zu, gekrümmte Raumzeiten aber nicht. Dann gilt jedoch, wie schon
erläutert, dass deine Frage, wie die Gravitation in der Realität
funktioniere, prinzipiell unbeantwortbar ist, da ja die Gravitation
selbst kein Teil der Realität (in diesem Sinne) ist, sondern nur Modell.

>>> (Außer Du zweifelst meine Beobachtung an).
>>
>> deine Beobachtung nicht, aber die Übereinstimmung des Modells, das du
>> dir gemacht hast, mit der RT.
>>
>
> Irgendjemand hat mir Milch in meinen Kaffee geschüttet - Dabei mag ich
> meinen Kaffee so gar nicht.
> Ich bezweifle, dass sich derjenige vorher großartig Gedanken über ein
> Koordinatensystem gemacht hat um das zu vollbringen.

dann hat er wohl nicht die RT angewandt.

> Du sagtest das Modell *ist* die Realität:
> Ich sehe aber keinerlei Koordinatensysteme in der Realität

das passt doch hervorragend damit zusammen, dass der ART zufolge
Koordinatensysteme gar keine Realität besitzen und daher nur
koordinatenunabhängige Größen wichtig sind. Ganz im Gegensatz zu deinem
Modell, in dem die Komponenten des metrischen Tensors in einem
speziellen Koordinatensystem einem real existierenden G-Potential
entsprechen sollen.

[Dieter Grosch]

"Gregor Scholten" <g.sch...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag

>> Du sagtest das Modell *ist* die Realit�t:
>> Ich sehe aber keinerlei Koordinatensysteme in der Realit�t

> das passt doch hervorragend damit zusammen, dass der ART zufolge

> Koordinatensysteme gar keine Realit�t besitzen und daher nur
> koordinatenunabh�ngige Gr��en wichtig sind.

So ein Unsinn! Wenn man in einer Theorie, wie der ART, etwas berechnen will,
braucht man Daten und die mu� man aus einem Koordinatensystem ablesen, und
das hat man sich gedacht,. So ist auch Deine Raumzeit der ART etwas
gedachtes, die eine "Krafrwirkung " haben soll, aber hat man schon ein
Messger�t erfunden, dass direkt die Raumzeit, oder deren Kr�mmung, messen
kann?

> Ganz im Gegensatz zu deinem Modell, in dem die Komponenten des metrischen
> Tensors in einem speziellen Koordinatensystem einem real existierenden
> G-Potential entsprechen sollen.

Koordinaten und ein Tensor sind gedachte mathematische Objekte mit denen man
etwas beschreine will, wie das real existierenden G-Potential, das ist genau
das gleiche, wie eine Raumzeit, eben ein mathematisches Modell.
Du versuchst immer ein mathematisches Modell, wie die ART als Realit�t zu
verkaufen. Du diskutierst hier um verschiedene Modelle, die die Realit�t
beschreiben. sollen, die Betonug liegt hier bei dem Begriff "sollen". .Es
bleibt aber dabei, es sind Modelle, die die Realt�t mehr oder weniger
beshreiben, sie sind aber nachweislich nicht die Realit�t, denn diese sind
Objekte, also Teilchen die wechselwirken und die ist immer an ein Teilchen
gebunden und das macht ihre Masse, die man nur dadurch erkennt, dass
Gravitation auge�bt wird, und die ist keine Raumkr�mmung, sonden die Wirkung
des Teilchens.au ein anderes.

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

[SCR]

Hallo Gregor,

Am 04.06.2013 23:37, schrieb Gregor Scholten:
> Am 04.06.2013 12:28, schrieb SCR:
>
>>>> Frage: Verursacht der Skimmer von der Seite betrachtet eine Krümmung
>>>> der
>>>> Wasseroberfläche, die wir als statisch wahrnehmen?
>>>
>>> keine Ahnung.
>>>
>>
>> z.B.
>> http://www.teichfolien-24.de/media/images/skimmer-detail.jpg
>
> jo, sieht gekrümmt aus.
>
>
>> Verursacht der Skimmer von der Seite betrachtet eine Krümmung der
>> Wasseroberfläche, die wir als statisch wahrnehmen?
>
> wenn die Saugstärke konstant bleibt und wir irgendwelche Störeffekte
> vernachlässigen, sollte die Krümmung zeitlich konstant sein.
>

Gut.

>
>>>> Jetzt ist ein wenig Deine Vorstellungskraft gefordert:
>>>> Wir begeben uns *in* ein Wasserbecken unter Wasser und platzieren dort
>>>> schwebend einen kugelförmigen Skimmer, der lokal das Wasser
>>>> dreidimensional homogen ansaugen kann (und analog wieder homogen und
>>>> isotrop das angesaugte Wasser dem Wasserkreislauf zurückführt).
>>>>
>>>> Frage: Verursacht dieser Skimmer eine Krümmung des Wassers, die wir als
>>>> statisch wahrnehmen?
>>>
>>> was soll "Krümmung des Wassers" hier bedeuten?
>>>
>>
>> s.o.:
>> Können wir die Einschätzung zum "2D-Skimmer-Fall" Wasseroberfläche
>> übertragen auf den "3D-Simmer-Fall" unter Wasser?
>
> unter Wasser haben wir keine Wasseroberfläche.
>

Dann schneide Dir dazu gegebenenfalls die Unterwasserwelt im Ruhezustand
in 2D-Scheiben - Und werfe dann den Skimmer an.
Oder erinnere Dich an mein Schaumstoffwürfel-Beispiel.

Deine Einschätzung?

>
>>>> Falls das Deine persönliche Einschätzung ist dann wechselwirkt bei Dir
>>>> Materie mit Materie
>>>
>>> in einer Fernwirkungstheorie, wie z.B. Newton oder Coulomb. In einer
>>> Nahwirkungstheorie, wie der Maxwellschen Elektrodynamik oder der ART,
>>> wechselwirkt Materie lokal mit dem jeweiligen Feld (EM-Feld oder
>>> G-Feld).
>>>
>>
>> Kannst Du mir näher bringen wie Du Dir das G-Feld anschaulich vorstellst?
>
> als Krümmung der Raumzeit.
>

Wenn Du das unter "anschaulich" verstehst - Gut.

>
> dann ziehst du deine These, die Gravitation müsse eine Kraft sein, wenn
> sie analog zur EM-WW eine Nahwirkung ist, also zurück?
>

Ich kann wohl schlecht eine These zurückziehen die ich gar nicht
vertreten habe.

>>>>>
>>>>> und genau deswegen ist deine vorherige Aussage, wonach die EM-WW eine
>>>>> Fernwirkungs-WW wäre, falsch.
>>>>>
>>>>
>>>> Diese Aussage kann nicht falsch sein da ich eine solche nicht getätigt
>>>> habe.
>>>
>>> doch, das hast du:
>>>
>>> >>> Vielleicht meine Sichtweise auf den Punkt gebracht:
>>> >>> a) Bei EM-WW erfolgt die WW immer zwischen Materie und Materie

So ein Käse: Wo steht denn da etwas von nah oder fern?
Aber das ist schon o.k.:
Wir sind hier ja schließlich auch im Land der Dichter und nicht bloß der
Denker.

Wenn Du das meinst.

>
>> - Das liegt in meinen Augen daran dass EM eine Kraft ist und
>> Gravitation keine.
>
> daran liegt es aber nicht. Es liegt daran, dass du zwei Fälle als
> Analogien hernimmst, die gar nicht zusammenpassen, nämlich EM-Strahlung
> bei der EM-WW und gravitostatische Anziehung bei der Gravitation. Du
> musst schon noch die korrekten Analogien bemühen, die da sind:
>
> EM-Strahlung <-> Gravitationswellen
> elektrostatische Anziehung/Abstoßung <-> gravitostatische Anziehung
>
>
>> Bei einer Scheinkraft muß sich nichts von Ort 1 nach
>> Ort 2 bewegen.
>
> wenn du die korrekte Analogie der Gravitationswelle verwendest, dann
> schon.

G-Wellen werden auf Basis linearisierter Gleichungen analysiert und sind
damit als eine Kraft zu interpretieren.

> Dann muss sich in Analogie zu Photon/EM-Welle die G-Welle
> ausbreiten.
>

Ja - Für jede Kraft purzelt mit der ART (lokal) c heraus.

Ich spreche allerdings von einer Masse die das Birkhoff-Theorem erfüllt
- z.B. eine oszillierende Hohlkugel: Die sendet keine G-Wellen aus.

>
>>>> - Du behandelst sie wie alle anderen
>>>> Grundkräfte.
>>>
>>> im Hinblick darauf, dass sie eine Nahwirkung ist, nicht im Hinblick
>>> darauf, ob sie eine Kraft ist.
>>>
>>
>> Beides sind Nahwirkungen.
>
> dann kann ich deine Unterstellung also als hinfällig ansehen?
>

Es gab nie eine solche meinerseits.
Mit Deinen Unterstellungen wiederum kannst Du tun und lassen was Du willst.

>
>>>> Laut ART ist sie aber eine Scheinkraft - Deshalb ist Dein
>>>> grundsätzlicher Ansatz, sie mit dem EM vergleichen zu wollen, falsch
>>>
>>> diese Argumentation ist falsch, da die Nah/Fernwirkungs-Eigenschaft
>>> nichts darüber aussagt, ob es sich um eine Kraft handelt.
>>>
>>
>> Ich rede überhaupt nicht von Nah- oder Fernwirkung
>
> aber ich tat das - und du widersprachst mir.
>

Emmentaler.

>
>>>> Das G-Feld ist ein *Kraft*feld - Richtig?
>>>
>>> falsch. In der ART ist die Gravitation keine Kraft, sondern die Krümmung
>>> der Raumzeit.
>>>
>>
>> Bei Dir muß sich auch bei der Gravitation etwas von Ort 1 nach Ort 2
>> bewegen - Richtig?
>
> wenn du in Analogie zur EM-Strahlung Gravitationswellen betrachten
> willst sicherlich.
>

G-Wellen interessieren mich nicht.
Ich spreche von einer Masse die das Birkhoff-Theorem erfüllt - z.B. eine
oszillierende Hohlkugel: Die sendet keine G-Wellen aus.

>
>>>> So, wie von Dir dargestellt, behaupte ich das nicht und habe das
>>>> auch nicht getan.
>>>
>>> doch, hast du:
>>>
>>> >>>>> Ich vermute vielmehr dass mit "mathematischen Tricks" versucht
>>> wird
>>> >>>>> hier
>>> >>>>> etwas in die ART hineinzudichten was gar nicht da ist - Dafür muß
>>> man
>>> >>>>> sie linearisieren
>>>
>>
>> Ich verstehe die Argumentation nicht: Du hast wunderbar nachgewiesen das
>> in einer linearisierten ART die Ausbreitungsgeschwindigkeit c ist.
>
> und du hast behauptet, die ART *müsse* linearisiert werden, damit c als
> Ausbreitungsgeschwindigkeit herauskommt, d.h. ohne Linearisierung käme
> nicht c als Ausbreitungsgeschwindigkeit heraus. Deswegen habe ich
> nachgefragt, ob du das nachgeprüft hast, und dich darauf hingewiesen,
> dass falls du das nicht nachgeprüft haben solltest, deine Behauptung
> unbegründet wäre.
>
>
>> Das ist völlig logisch denn ein lineares Gleichungssystem ist
>> gleichbedeutend mit Superposition und gleichbedeutend mit einer Kraft
>
> ist es nicht. Lineare Gleichungssysteme können alles mögliche
> beschreiben, sowohl Kräfte als auch anderes.
>

Wir reden hier davon dass sie die Gravitation beschreiben.
In diesem Fall bedeuten
lineare Gleichungen = Superpositionsprinzip anwendbar = "Gravitiation
ist eine Kraft"
bzw.
nichtlineare Gleichungen = Superpositionsprinzip nicht anwendbar =
"Gravitiation ist eine Scheinkraft"

>
>> und gleichbedeutend damit, dass etwas von Ort 1 nach Ort 2 gelangt.
>
> das hängt ganz vom Gleichungssystem ab.
>

Richtig: Ob linear oder nichtlinear.

>
>> In einm nichtlinearen Gleichungssystem (wie z.B. der vollständigen ART)
>> gilt aber nicht das Superpositionsprinzip was gleichbedeutend ist mit
>> dem Vorliegen der Gravitation als Scheinkraft
>
> keineswegs. Nichtlineare Gleichungssysteme können auch etwas völlig
> anderes als Scheinkräfte beschreiben. Nichts und niemand hält einen z.B.
> davon ab, für ein Kraftfeld einfach eine nichtlineare Feldgleichung
> aufzustellen. So sind z.B. die Felder der schwachen und starken
> Wechselwirkung selbstwechselwirkend und ihre Feldgleichungen daher
> nichtlinear, nichtsdestotrotz sind es Kraftfelder.
>

Wir reden von der Darstellung der Gravitation und nicht von irgendetwas.

> Die Eigenschaft der Linearität oder Nichtlinearität sagt rein gar nichts
> dazu, ob eine Kraft beschrieben wird oder etwas anderes.
>

Wir reden über die Gravitation.

>
>> - Eine Scheinkraft hat
>> aber keine Ausbreitungsgeschwindigkeit.
>
> die Scheinkraft an sich nicht, genausowenig wie eine Kraft an sich. Das
> die Scheinkraft oder Kraft vermittelnde Feld dagegen schon.
>

Nur das Feld einer Kraft.

Wie soll sich das Feld der Zentrifugal- oder -petalkraft ausbreiten?
Erläutere mir das bitte genau.

>
>>>> Mich würde aber in dem KOntext interessieren wie Du zu dieser
>>>> Schlußfolgerung gelangst:
>>>
>>> du behauptetest, man müsse die ART linearisieren, um c als
>>> Ausbreitungsgeschwindigkeit zu erhalten.
>>
>> Ja.
>
> dazu müsstest du nachgeprüft haben, ob ohne Linearisierung c nicht als
> Ausbreitungsgeschwindigkeit herauskommt. Offenbar hast du das aber nicht.
>

Braucht man auch nicht: s.o.

>
>>>>> also halten wir fest: wenn du "ponderabel" sagst, meinst du "mit
>>>>> träger
>>>>> Masse ausgestattet". Für Teilchen ohne träge Masse verstreicht
>>>>> trivialerweise keine Eigenzeit, sie "bewegen" sich somit "nicht durch
>>>>> die Zeit", wie du das Nichtverstreichen von Eigenzeit nennst. Was auch
>>>>> immer der Grund dafür ist, dass für einen einzigen Sachverhalt mehrere
>>>>> Bezeichnungen verwenden willst.
>>>>>
>>>>
>>>> Das liegt aber glaube ich weniger an mir dass der Zusammenhang, dass
>>>> für
>>>> das Vergehen von Eigenzeit ponderable Materie zwingende Voraussetzung
>>>> ist, nicht als Trivialität angesehen wird.
>>>
>>> doch, das liegt an dir. Du hattest mir eine falsche Definition von
>>> "ponderabel" angegeben.
>>>
>>
>> Wenn dann hast Du etwas falsch gelesen: Die von mir genannte Definition
>> war eindeutig (s.o.).
>
> genau, sie deutete eindeutig darauf hin, dass es um die schwere, also
> eine Gravitationswirkung entfaltende Masse ging.
>

Ponderable Materie = Materie mit (Ruhe)Masse

Nicht mehr und nicht weniger bedeutet ponderabel.

Imponderable Materie = Materie ohne (Ruhe)Masse

Nicht mehr und nicht weniger bedeutet imponderabel.

>
>> Ich kann keinen materiefreien Punkt im Raum markieren
>
> du kannst ein Bezugssystem zugrundelegen. Darin sind Punkte im Raum
> definiert, einschließlich materiefreie.
>

Diese Punkte im Raum kannst Du vielleicht in Deinem Sandkasten "durch
Raum und Zeit" verfolgen - Nicht in der Realität.
Wenn man bösartig wäre könnte man Deinem Modell vorwerfen in dieser
Hinsicht die Realität falsch abzubilden.
Aber wir sind nicht bösartig.

>
>> Und Du fragst mich daraufhin:
>> >>> das Konstruieren eines Koordinatensystems soll der Nichtexistenz
>> >>> eines bevorzugten Bezugssystems widersprechen?
>
> Wahnsinn, du hast es erfasst, genau das habe ich gefragt!
>
>
>> Tut mir leid - Aber ich verstehe Deine Frage immer noch nicht in diesem
>> Kontext: Wie kommst Du auf sie?
>
> du bestrittest die Möglichkeit, ein Bezugssystem zu konstruieren.
>

Hä?
Keine Ahnung wo ich das schon wieder getan haben soll.

>
>>>>>> So könnte man das sehen:
>>>>>> Ich habe nicht das Modell angewandt sondern ohne Nachzudenken eine
>>>>>> Beobachtung interpretiert. Ist diese Interpretation falsch?
>>>>>
>>>>> der RT zufolge ist sie koordinatenabhängig.
>>>>>
>>>>
>>>> Deinen Ausführungen zu Realität_I und Realität_II folgend widerspricht
>>>> sich das aber jetzt
>>>
>>> tut es nicht, denn wir sprechen hier jetzt nur vom Modell.
>>>
>>
>> Also ich nicht:
>> Ich sitze am Frühstückstisch und sehe meine Kaffeetasse und meinen
>> Löffel.
>
> und konstruierst dir ein Modell:
>
> > Sie weisen einen gewissen räumlichen Abstand zueinander auf - Zwischen
> > beiden befindet sich folglich Raum.
>
> Dieses Modell unterstellt, im Widerspruch zur ART, dass der Raum
> unabhängig von der Verwendung eines Koordinatensystems gegeben ist.
>

Konsequenterweise kann es dann diesen von mir beschriebenen Raum
zwischen Kaffeetasse unf Löffel vor 1916 noch nicht gegeben haben.

>
>> Der Unterschied zum Modell besteht darin dass ich den konkreten Kaffee
>> z.B. jemand anderem über den Kopf schütten könnte
>
> und wieder konstruierst du dir ein Modell (dass eben die beschriebene
> Möglichkeit bestünde).
>

Hmm - "Mein Modell" dürfte erst so ab dem 14. Jahrhundert funktionieren.

>
>> und derjenige würde
>> sich dann vermutlich in der Realität ganz schön (und zu Recht) aufregen
>> würde.
>
> woran wir sehen, dass du ein Modell zur Realität erklärst: du
> konstruierst das Modell, dass es Leute gibt, die sich aufregen, wenn man
> ihnen Kaffee über den Kopf schüttet, anschließend nimmst du für dieses
> Modell in Anspruch, die Realität sein zu können.
>

Eigentlich versuche ich Dir etwas anderes näher zu bringen.

>
>> Im Modell regt sowas dagegen niemanden auf:
>
> das kommt ganz auf das Modell an. In dem Modell, dass alle Leute es toll
> finden und "Jippiee!" schreien, wenn ihnen Kaffee über den Kopf
> geschüttet wird, wird sich wohl niemand aufregen, das mag sein. Ich
> würde aber dazu tendieren, davon auszugehen, dass dieses Modell durch
> die Empirie widerlegt ist.
>

Prüfung des Sandkastens gegen die Empirie - Ich bin positiv überrascht.

>
>> Das Modell besteht nur aus
>> mathematischen Gleichungen
>
> das hängt vom Modell ab. Das Modell "alle Leute freuen sich, wenn ihnen
> Kaffee über den Kopf geschüttet wird" besteht nicht nur aus
> mathematischen Gleichungen. Das Modell "Materie krümmt die Raumzeit"
> ebenfalls nicht. Das Modell "Das Verhältnis von Kreisumfang und
> Kreisdurchmesser ist pi" schon eher.
>

Wie verhält es sich mit der ART?

> Man könnte deine hier vorgebrachte Argumentation dahingehend deuten,
> dass du, wie schon vermutet, mit Realität all das meinst, was man
> unmittelbar beobachten kann, also Realität(I).

Ich kenne keine Realität(I) - Nur die Realität.

> Da zählst du dann Leute,
> die sich aufregen, wenn sie Kaffee über den Kopf geschüttet bekommen,
> zu, gekrümmte Raumzeiten aber nicht. Dann gilt jedoch, wie schon
> erläutert, dass deine Frage, wie die Gravitation in der Realität
> funktioniere, prinzipiell unbeantwortbar ist, da ja die Gravitation
> selbst kein Teil der Realität (in diesem Sinne) ist, sondern nur Modell.
>

Was würdest Du sagen wenn man morgen das Graviton entdecken würde und
diese Entdeckung wird verifiziert?

>
>>>> (Außer Du zweifelst meine Beobachtung an).
>>>
>>> deine Beobachtung nicht, aber die Übereinstimmung des Modells, das du
>>> dir gemacht hast, mit der RT.
>>>
>>
>> Irgendjemand hat mir Milch in meinen Kaffee geschüttet - Dabei mag ich
>> meinen Kaffee so gar nicht.
>> Ich bezweifle, dass sich derjenige vorher großartig Gedanken über ein
>> Koordinatensystem gemacht hat um das zu vollbringen.
>

Diese Ausage 1 ...

> dann hat er wohl nicht die RT angewandt.
>
>> Du sagtest das Modell *ist* die Realität:
>> Ich sehe aber keinerlei Koordinatensysteme in der Realität
>

... und diese Aussage 2 ...

> das passt doch hervorragend damit zusammen, dass der ART zufolge
> Koordinatensysteme gar keine Realität besitzen und daher nur
> koordinatenunabhängige Größen wichtig sind.

... stehen im Widerspruch zueinander:

Wenn Aussage 1 richtig ist kann Aussage 2 nicht zutreffen -
Wenn Aussage 2 zutreffen soll muß Aussage 1 falsch sein.

> Ganz im Gegensatz zu deinem
> Modell, in dem die Komponenten des metrischen Tensors in einem
> speziellen Koordinatensystem einem real existierenden G-Potential
> entsprechen sollen.
>

Fängst Du hier gerade schon wieder an zu dichten, Gregor?

--------
Gruß
SCR

[Gregor Scholten]

Am 05.06.2013 22:07, schrieb SCR:

>>>> was soll "Krümmung des Wassers" hier bedeuten?
>>>>
>>>
>>> s.o.:
>>> Können wir die Einschätzung zum "2D-Skimmer-Fall" Wasseroberfläche
>>> übertragen auf den "3D-Simmer-Fall" unter Wasser?
>>
>> unter Wasser haben wir keine Wasseroberfläche.
>>
>
> Dann schneide Dir dazu gegebenenfalls die Unterwasserwelt im Ruhezustand
> in 2D-Scheiben - Und werfe dann den Skimmer an.

wenn ich die Unterwasserwelt in gekrümmte Scheiben schneide, dann sind
die vermutlich gekrümmt.

>>>>>> und genau deswegen ist deine vorherige Aussage, wonach die EM-WW eine
>>>>>> Fernwirkungs-WW wäre, falsch.
>>>>>>
>>>>>
>>>>> Diese Aussage kann nicht falsch sein da ich eine solche nicht getätigt
>>>>> habe.
>>>>
>>>> doch, das hast du:
>>>>
>>>> >>> Vielleicht meine Sichtweise auf den Punkt gebracht:
>>>> >>> a) Bei EM-WW erfolgt die WW immer zwischen Materie und Materie
>
> So ein Käse: Wo steht denn da etwas von nah oder fern?

Materie und Materie sind einander fern. Zwei elektrisch geladenen
Teilchen z.B. sind räumlich getrennt. Wenn die EM-WW zwischen den beiden
also direkt zwischen den beiden erfolgen würde, läge eine Fernwirkung
vor. So wie bei Newton oder Coulomb.

>>> Bei einer Scheinkraft muß sich nichts von Ort 1 nach
>>> Ort 2 bewegen.
>>
>> wenn du die korrekte Analogie der Gravitationswelle verwendest, dann
>> schon.
>
> G-Wellen werden auf Basis linearisierter Gleichungen analysiert und sind
> damit als eine Kraft zu interpretieren.

noch größerer Stuss ist dir wohl nicht eingefallen?

>> Dann muss sich in Analogie zu Photon/EM-Welle die G-Welle
>> ausbreiten.
>>
>
> Ja - Für jede Kraft purzelt mit der ART (lokal) c heraus.

die Gravittion ist aber keine Kraft.

> Ich spreche allerdings von einer Masse die das Birkhoff-Theorem erfüllt

dann musst du als Analogie beim EM-Feld auch die elektrostatische WW
heranziehen, nicht die Emission und Absorption von EM-Strahlung?

>>>>> - Du behandelst sie wie alle anderen
>>>>> Grundkräfte.
>>>>
>>>> im Hinblick darauf, dass sie eine Nahwirkung ist, nicht im Hinblick
>>>> darauf, ob sie eine Kraft ist.
>>>>
>>>
>>> Beides sind Nahwirkungen.
>>
>> dann kann ich deine Unterstellung also als hinfällig ansehen?
>>
>
> Es gab nie eine solche meinerseits.

doch. Du unterestelltest mir, ich würde die Gravitation als Kraft
ansehen, weil ich sie wie die EM-WW als Nahwirkung betrachte.

>>>>> Das G-Feld ist ein *Kraft*feld - Richtig?
>>>>
>>>> falsch. In der ART ist die Gravitation keine Kraft, sondern die
>>>> Krümmung
>>>> der Raumzeit.
>>>>
>>>
>>> Bei Dir muß sich auch bei der Gravitation etwas von Ort 1 nach Ort 2
>>> bewegen - Richtig?
>>
>> wenn du in Analogie zur EM-Strahlung Gravitationswellen betrachten
>> willst sicherlich.
>>
>
> G-Wellen interessieren mich nicht.

dann darfst du als Analogie beim EM-Feld auch keine EM-Wellen betrachten.

> Ich spreche von einer Masse die das Birkhoff-Theorem erfüllt

die dazu als EM-Analogie heranzuziehende Manifestation der EM-WW ist die
elektrostatische WW.

>>> Das ist völlig logisch denn ein lineares Gleichungssystem ist
>>> gleichbedeutend mit Superposition und gleichbedeutend mit einer Kraft
>>
>> ist es nicht. Lineare Gleichungssysteme können alles mögliche
>> beschreiben, sowohl Kräfte als auch anderes.
>>
>
> Wir reden hier davon dass sie die Gravitation beschreiben.
> In diesem Fall bedeuten
> lineare Gleichungen = Superpositionsprinzip anwendbar = "Gravitiation
> ist eine Kraft"

du hattest die These, dass dem so sei, damit begründet, dass lineare
Gleichungssysteme generell mit Kräften gleichbedeutend wären.

>>> und gleichbedeutend damit, dass etwas von Ort 1 nach Ort 2 gelangt.
>>
>> das hängt ganz vom Gleichungssystem ab.
>>
>
> Richtig: Ob linear oder nichtlinear.

also nur dass ich deine Argumentation nachvollziehen kann: davon, ob ein
lineares Gleichungssystem linear oder nichtlinear ist, soll abhängen,
dass etwas von Ort 1 nach Ort 2 gelangt. Interessant. Wie habe ich mir
ein lineares Gleichungssystem denn vorzustellen, wenn es nichtlinear ist?

>>> In einm nichtlinearen Gleichungssystem (wie z.B. der vollständigen ART)
>>> gilt aber nicht das Superpositionsprinzip was gleichbedeutend ist mit
>>> dem Vorliegen der Gravitation als Scheinkraft
>>
>> keineswegs. Nichtlineare Gleichungssysteme können auch etwas völlig
>> anderes als Scheinkräfte beschreiben. Nichts und niemand hält einen z.B.
>> davon ab, für ein Kraftfeld einfach eine nichtlineare Feldgleichung
>> aufzustellen. So sind z.B. die Felder der schwachen und starken
>> Wechselwirkung selbstwechselwirkend und ihre Feldgleichungen daher
>> nichtlinear, nichtsdestotrotz sind es Kraftfelder.
>>
>
> Wir reden von der Darstellung der Gravitation und nicht von irgendetwas.

schummeln ist nicht. Deine Aussage war allgemein.

>> Die Eigenschaft der Linearität oder Nichtlinearität sagt rein gar nichts
>> dazu, ob eine Kraft beschrieben wird oder etwas anderes.
>>
>
> Wir reden über die Gravitation.

schummeln ist nicht. Deine Aussage war allgemein.

>>> - Eine Scheinkraft hat
>>> aber keine Ausbreitungsgeschwindigkeit.
>>
>> die Scheinkraft an sich nicht, genausowenig wie eine Kraft an sich. Das
>> die Scheinkraft oder Kraft vermittelnde Feld dagegen schon.
>>
>
> Nur das Feld einer Kraft.

das Wiederholen einer falschen Behauptung macht diese nicht richtiger.

> Wie soll sich das Feld der Zentrifugal- oder -petalkraft ausbreiten?

ein Feld der Zentrifugalkraft gibt es nicht. Eines der Zentripetalkraft
schon eher, z.B. kann es sich um das EM-Feld oder das Gravitationsfeld
handeln. Wie die sich ausbreiten, habe ich bereits erläutert.

>>>> du behauptetest, man müsse die ART linearisieren, um c als
>>>> Ausbreitungsgeschwindigkeit zu erhalten.
>>>
>>> Ja.
>>
>> dazu müsstest du nachgeprüft haben, ob ohne Linearisierung c nicht als
>> Ausbreitungsgeschwindigkeit herauskommt. Offenbar hast du das aber nicht.
>>
>
> Braucht man auch nicht: s.o.

ich finde oben nichts, woraus das hervorgehen würde.

>>> Ich kann keinen materiefreien Punkt im Raum markieren
>>
>> du kannst ein Bezugssystem zugrundelegen. Darin sind Punkte im Raum
>> definiert, einschließlich materiefreie.
>>
>
> Diese Punkte im Raum kannst Du vielleicht in Deinem Sandkasten "durch
> Raum und Zeit" verfolgen - Nicht in der Realität.

da du der Ansicht bist, in der Realität würden weder Punkte noch Raum
und Zeit existieren.

> Wenn man bösartig wäre könnte man Deinem Modell vorwerfen in dieser
> Hinsicht die Realität falsch abzubilden.

da deiner Ansicht nach alle Modelle die Realität falsch abbilden - außer
natürlich das Modell des euklidischen Raumes - ist das eine wenig
bedeutsame Aussage.

>>> Also ich nicht:
>>> Ich sitze am Frühstückstisch und sehe meine Kaffeetasse und meinen
>>> Löffel.
>>
>> und konstruierst dir ein Modell:
>>
>> > Sie weisen einen gewissen räumlichen Abstand zueinander auf - Zwischen
>> > beiden befindet sich folglich Raum.
>>
>> Dieses Modell unterstellt, im Widerspruch zur ART, dass der Raum
>> unabhängig von der Verwendung eines Koordinatensystems gegeben ist.
>>
>
> Konsequenterweise kann es dann diesen von mir beschriebenen Raum
> zwischen Kaffeetasse unf Löffel vor 1916 noch nicht gegeben haben.

da der Raum für dich nur Modell ist und nicht Realität, gibt es für dich
keinen Raum, das ist trivial.

>>> Der Unterschied zum Modell besteht darin dass ich den konkreten Kaffee
>>> z.B. jemand anderem über den Kopf schütten könnte
>>
>> und wieder konstruierst du dir ein Modell (dass eben die beschriebene
>> Möglichkeit bestünde).
>>
>
> Hmm - "Mein Modell" dürfte erst so ab dem 14. Jahrhundert funktionieren.

dein Modell funktioniert überhaupt nicht.

>>> Im Modell regt sowas dagegen niemanden auf:
>>
>> das kommt ganz auf das Modell an. In dem Modell, dass alle Leute es toll
>> finden und "Jippiee!" schreien, wenn ihnen Kaffee über den Kopf
>> geschüttet wird, wird sich wohl niemand aufregen, das mag sein. Ich
>> würde aber dazu tendieren, davon auszugehen, dass dieses Modell durch
>> die Empirie widerlegt ist.
>>
>
> Prüfung des Sandkastens gegen die Empirie - Ich bin positiv überrascht.

ja, ne? Empirie ist ein dir ungewohntes Konzept, gell?

>>> Das Modell besteht nur aus
>>> mathematischen Gleichungen
>>
>> das hängt vom Modell ab. Das Modell "alle Leute freuen sich, wenn ihnen
>> Kaffee über den Kopf geschüttet wird" besteht nicht nur aus
>> mathematischen Gleichungen. Das Modell "Materie krümmt die Raumzeit"
>> ebenfalls nicht. Das Modell "Das Verhältnis von Kreisumfang und
>> Kreisdurchmesser ist pi" schon eher.
>>
>
> Wie verhält es sich mit der ART?

die besteht ebenfalls nicht nur aus mathematischen Gleichungen.

>> Da zählst du dann Leute,
>> die sich aufregen, wenn sie Kaffee über den Kopf geschüttet bekommen,
>> zu, gekrümmte Raumzeiten aber nicht. Dann gilt jedoch, wie schon
>> erläutert, dass deine Frage, wie die Gravitation in der Realität
>> funktioniere, prinzipiell unbeantwortbar ist, da ja die Gravitation
>> selbst kein Teil der Realität (in diesem Sinne) ist, sondern nur Modell.
>>
>
> Was würdest Du sagen wenn man morgen das Graviton entdecken würde und
> diese Entdeckung wird verifiziert?

meinem Chef "Guten Morgen".

>>> Irgendjemand hat mir Milch in meinen Kaffee geschüttet - Dabei mag ich
>>> meinen Kaffee so gar nicht.
>>> Ich bezweifle, dass sich derjenige vorher großartig Gedanken über ein
>>> Koordinatensystem gemacht hat um das zu vollbringen.
>>
>
> Diese Ausage 1 ...
>
>> dann hat er wohl nicht die RT angewandt.
>>
>>> Du sagtest das Modell *ist* die Realität:
>>> Ich sehe aber keinerlei Koordinatensysteme in der Realität
>>
>
> ... und diese Aussage 2 ...
>
>> das passt doch hervorragend damit zusammen, dass der ART zufolge
>> Koordinatensysteme gar keine Realität besitzen und daher nur
>> koordinatenunabhängige Größen wichtig sind.
>
> ... stehen im Widerspruch zueinander:
>
> Wenn Aussage 1 richtig ist kann Aussage 2 nicht zutreffen

ach ja? Und zwar warum?

> -
> Wenn Aussage 2 zutreffen soll muß Aussage 1 falsch sein.

das sagtest du bereits. Interessant wäre allerdings, warum dem so sein
sollte.

>> Ganz im Gegensatz zu deinem
>> Modell, in dem die Komponenten des metrischen Tensors in einem
>> speziellen Koordinatensystem einem real existierenden G-Potential
>> entsprechen sollen.
>>
>
> Fängst Du hier gerade schon wieder an zu dichten,

dich? Nein, das wäre völlig sinnlos.

[Dieter Grosch]

"Gregor Scholten" <g.sch...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag

>>> Dann muss sich in Analogie zu Photon/EM-Welle die G-Welle
>>> ausbreiten.
>> Ja - Für jede Kraft purzelt mit der ART (lokal) c heraus.
> die Gravittion ist aber keine Kraft.

Doch, gerade es ist die einzige Kraft die es gibt, denn die Antigravitation
ist die Bewegung oder EM- Kraft
Das ist keine behauptung, sondern von mir im Experiment bestätigt
Steht im Poster auf der DPG -Tagung in Jena (siehe Homepage)
Du bist und bleibst ein TROLL!

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

[SCR]

Am 05.06.2013 23:31, schrieb Gregor Scholten:
> Am 05.06.2013 22:07, schrieb SCR:
>
>>>>> was soll "Krümmung des Wassers" hier bedeuten?
>>>>>
>>>>
>>>> s.o.:
>>>> Können wir die Einschätzung zum "2D-Skimmer-Fall" Wasseroberfläche
>>>> übertragen auf den "3D-Simmer-Fall" unter Wasser?
>>>
>>> unter Wasser haben wir keine Wasseroberfläche.
>>>
>>
>> Dann schneide Dir dazu gegebenenfalls die Unterwasserwelt im Ruhezustand
>> in 2D-Scheiben - Und werfe dann den Skimmer an.
>
> wenn ich die Unterwasserwelt in gekrümmte Scheiben schneide, dann sind
> die vermutlich gekrümmt.
>

Wir nehmen den 3D-Skimmer und setzen ihn im Ruhezustand auf eine
Wasseroberfläche. Wir schalten ihn an.
Es sollte sich keine (gravierenden) Unterschiede zu einem 2D-Skimmer
hinsichtlichlich der Krümmung der Wasseroberfläche zeigen.

Übertragen wir das Ergebnis auf einen untergetauchten 3D-Skimmer sollte
sich in der Ebene, die parallel zur Wasseroberfläche verläuft, dasselbe
Krümmungsbild einstellen (Auch wenn ich das natürlich unter Wasser nicht
sehe weil sich diese Ebene nicht vom anderen Wasser unterscheiden lässt).

Diese Ebene sehe ich als exemplarisch an für alle Ebenen, die ich durch
den untergetauchten 3D-Skimmer und den ihn umgebenden Wasser lege kann.

Einwände?

>
>> Ich spreche allerdings von einer Masse die das Birkhoff-Theorem erfüllt
>
> dann musst du als Analogie beim EM-Feld auch die elektrostatische WW
> heranziehen, nicht die Emission und Absorption von EM-Strahlung?
>

Von mir aus gerne. Wie erklärt das Modell die elektrostatische WW?

Nein - Hier nicht: Wir reden hier von der ART.
Laut wiki:
>
> Die allgemeine Relativitätstheorie (kurz ART) beschreibt die
> Wechselwirkung zwischen Materie (einschließlich Feldern) einerseits
> und Raum und Zeit andererseits.
>

Falls es anders herüber kam sorry: Aber meine Aussagen sind
ausschließlich auf die mathematische Darstellung der Gravitation
zu beziehen.
Alles kann man nu einmal auch wieder nicht verallgemeinern.

>
>> Wie soll sich das Feld der Zentrifugal- oder -petalkraft ausbreiten?
>
> ein Feld der Zentrifugalkraft gibt es nicht. Eines der Zentripetalkraft
> schon eher, z.B. kann es sich um das EM-Feld oder das Gravitationsfeld
> handeln. Wie die sich ausbreiten, habe ich bereits erläutert.
>

Und was ist mit dem Feld der Zentrifugalkraft?

Anders:
Erkläre mir bitte einmal genau den Unterschied zwischen dem Feld einer
Scheinkraft und dem Feld einer "echten" Kraft.

Ich denke dass es ein Feld einer Scheinkraft gar nicht "außerhalb" des
Objektes gibt, welches den betreffenden Trägheitskräften unterliegt.


Beispiel:
Beobachter 1 ruht im G-Feld - Auf ihn wirken Trägheitskräfte.
Beobachter 2 fällt in infinitesmal kleinem Abstand an Beobachter 2
vorbei - Auf ihn wirken keine Trägheitskräfte. Für ihn existiert das
G-Feld nicht: er befindet sich in einem lokalen IS.

In einem lokalen IS gilt die Minkowskimetrik - Da ist keine Krümmung der
Raumzeit vorhanden.

Das könnte Beobachter 1 anders sein.

>
>>>> Ich kann keinen materiefreien Punkt im Raum markieren
>>>
>>> du kannst ein Bezugssystem zugrundelegen. Darin sind Punkte im Raum
>>> definiert, einschließlich materiefreie.
>>>
>>
>> Diese Punkte im Raum kannst Du vielleicht in Deinem Sandkasten "durch
>> Raum und Zeit" verfolgen - Nicht in der Realität.
>
> da du der Ansicht bist, in der Realität würden weder Punkte noch Raum
> und Zeit existieren.
>

Wie kommst Du darauf?
Ich habe Dir bereits mehrfach mitgeteilt *was* das Modell eigentlich
abbildet. Und dann (und nur dann!) entspricht es der Realität.
Aber das scheint Dich ja nicht zu interessieren.

>
>> Wenn man bösartig wäre könnte man Deinem Modell vorwerfen in dieser
>> Hinsicht die Realität falsch abzubilden.
>
> da deiner Ansicht nach alle Modelle die Realität falsch abbilden - außer
> natürlich das Modell des euklidischen Raumes - ist das eine wenig
> bedeutsame Aussage.
>

Wie kommst Du darauf?
Ich habe Dir bereits mehrfach mitgeteilt *was* das Modell eigentlich
abbildet: Wenn man sich daran hält bildet die ART die Realität
vollständig und richtig ab.
Das ging aber offensichtlich im Laufe der Jahre verloren: Das geht nur
noch aus wenig Sekundär- und Tertiärliteratur hervor.

>
> da der Raum für dich nur Modell ist und nicht Realität, gibt es für dich
> keinen Raum, das ist trivial.
>

Das ist nicht trivial das ist Käse: Wenn sich zwei Dinge nicht berühren
dann besteht zwischen ihnen ein Abstand. Und das ist schon seit Urzeiten
der "Raum".
Dieser Raum existiert z.B. auch für Amöben die sich vermutlich keine so
komplexen Modelle wie ART ausdenken können.

>
>>>> Im Modell regt sowas dagegen niemanden auf:
>>>
>>> das kommt ganz auf das Modell an. In dem Modell, dass alle Leute es toll
>>> finden und "Jippiee!" schreien, wenn ihnen Kaffee über den Kopf
>>> geschüttet wird, wird sich wohl niemand aufregen, das mag sein. Ich
>>> würde aber dazu tendieren, davon auszugehen, dass dieses Modell durch
>>> die Empirie widerlegt ist.
>>>
>>
>> Prüfung des Sandkastens gegen die Empirie - Ich bin positiv überrascht.
>
> ja, ne? Empirie ist ein dir ungewohntes Konzept, gell?
>

Ganz und gar nicht. Aber ich bin positiv überrascht es aus Deinem Munde
zu hören: Denn Empirie = Realität.
Wir prüfen damit wie gut unser Sandkasten die Realität abbildet.

>
>>>> Das Modell besteht nur aus
>>>> mathematischen Gleichungen
>>>
>>> das hängt vom Modell ab. Das Modell "alle Leute freuen sich, wenn ihnen
>>> Kaffee über den Kopf geschüttet wird" besteht nicht nur aus
>>> mathematischen Gleichungen. Das Modell "Materie krümmt die Raumzeit"
>>> ebenfalls nicht. Das Modell "Das Verhältnis von Kreisumfang und
>>> Kreisdurchmesser ist pi" schon eher.
>>>
>>
>> Wie verhält es sich mit der ART?
>
> die besteht ebenfalls nicht nur aus mathematischen Gleichungen.
>

Sondern?

>
>>> Da zählst du dann Leute,
>>> die sich aufregen, wenn sie Kaffee über den Kopf geschüttet bekommen,
>>> zu, gekrümmte Raumzeiten aber nicht. Dann gilt jedoch, wie schon
>>> erläutert, dass deine Frage, wie die Gravitation in der Realität
>>> funktioniere, prinzipiell unbeantwortbar ist, da ja die Gravitation
>>> selbst kein Teil der Realität (in diesem Sinne) ist, sondern nur Modell.
>>>
>>
>> Was würdest Du sagen wenn man morgen das Graviton entdecken würde und
>> diese Entdeckung wird verifiziert?
>
> meinem Chef "Guten Morgen".
>

:D
Würdest Du dann obige Aussage wiederholen?

>
>>
>> Diese Ausage 1 ...
>>
>>> dann hat er wohl nicht die RT angewandt.
>>

>> ... und diese Aussage 2 ...
>>
>>> das passt doch hervorragend damit zusammen, dass der ART zufolge
>>> Koordinatensysteme gar keine Realität besitzen und daher nur
>>> koordinatenunabhängige Größen wichtig sind.
>>
>> ... stehen im Widerspruch zueinander:
>>
>> Wenn Aussage 1 richtig ist kann Aussage 2 nicht zutreffen
>
> ach ja? Und zwar warum?
>
>
>> -
>> Wenn Aussage 2 zutreffen soll muß Aussage 1 falsch sein.
>
> das sagtest du bereits. Interessant wäre allerdings, warum dem so sein
> sollte.
>

Nur wenn die ART angewendet wird kannst Du auf Basis der ART
argumentieren. Die Anwendung der ART hast Du aber beim ersten Punkt
ausgeschlossen. Damit hast Du ausgeschlossen im weiteren auf ihrer Basis
argumentieren zu können.
Oder kurz: Wenn Deine erste Aussage zutrifft ist die Aussage 2 völlig
irrelevant. Wenn Du anderer Meinung bist ist Aussage 1 falsch.

>
>>> Ganz im Gegensatz zu deinem
>>> Modell, in dem die Komponenten des metrischen Tensors in einem
>>> speziellen Koordinatensystem einem real existierenden G-Potential
>>> entsprechen sollen.
>>>
>>
>> Fängst Du hier gerade schon wieder an zu dichten,
>
> dich? Nein, das wäre völlig sinnlos.
>

Zu dem potentiellen Versuch, mir hier wieder irgendwelche Widersprüche
zum Standardmodell anzudichten, möchte ich Dich darauf hinweisen, dass
es im Moment Du bist der dem Birkhoff-Theorem widersprichst.

Ich sage:
Eine Kontraktion von Hohlkugel 2 hat *keinerlei* Auswirkung auf die
entfernte Uhr 1.
Du bist anderer Meinung.

--------
Gruß
SCR

[Gregor Scholten]

Am 06.06.2013 13:44, schrieb SCR:

>>> Dann schneide Dir dazu gegebenenfalls die Unterwasserwelt im Ruhezustand
>>> in 2D-Scheiben - Und werfe dann den Skimmer an.
>>
>> wenn ich die Unterwasserwelt in gekrümmte Scheiben schneide, dann sind
>> die vermutlich gekrümmt.
>>
>
> Wir nehmen den 3D-Skimmer und setzen ihn im Ruhezustand auf eine
> Wasseroberfläche. Wir schalten ihn an.
> Es sollte sich keine (gravierenden) Unterschiede zu einem 2D-Skimmer
> hinsichtlichlich der Krümmung der Wasseroberfläche zeigen.
>
> Übertragen wir das Ergebnis auf einen untergetauchten 3D-Skimmer sollte
> sich in der Ebene, die parallel zur Wasseroberfläche verläuft, dasselbe
> Krümmungsbild einstellen

in einer Ebene stellt sich kein Krümmungsbild ein. Eine Fläche, in der
sich ein Krümmungsbild einstellt, ist dadurch, dass sie ein
Krümmungsbild einstellt, keine Ebene.

Wenn ich in Gedanken "Ebene" durch "Fläche" ersetze, und weiterhin
annehme, dass die Wasseroberfläche nicht flach ist, stellt sich mir die
Frage: wie definiert sich Parallelität nicht-ebener Flächen?


> Einwände?

allerdings!

>>> Ich spreche allerdings von einer Masse die das Birkhoff-Theorem erfüllt
>>
>> dann musst du als Analogie beim EM-Feld auch die elektrostatische WW
>> heranziehen, nicht die Emission und Absorption von EM-Strahlung?
>>
>
> Von mir aus gerne. Wie erklärt das Modell die elektrostatische WW?

so wie beschrieben.

>>>>> In einm nichtlinearen Gleichungssystem (wie z.B. der vollständigen
>>>>> ART)
>>>>> gilt aber nicht das Superpositionsprinzip was gleichbedeutend ist mit
>>>>> dem Vorliegen der Gravitation als Scheinkraft
>>>>
>>>> keineswegs. Nichtlineare Gleichungssysteme können auch etwas völlig
>>>> anderes als Scheinkräfte beschreiben. Nichts und niemand hält einen
>>>> z.B.
>>>> davon ab, für ein Kraftfeld einfach eine nichtlineare Feldgleichung
>>>> aufzustellen. So sind z.B. die Felder der schwachen und starken
>>>> Wechselwirkung selbstwechselwirkend und ihre Feldgleichungen daher
>>>> nichtlinear, nichtsdestotrotz sind es Kraftfelder.
>>>>
>>>
>>> Wir reden von der Darstellung der Gravitation und nicht von irgendetwas.
>>
>> schummeln ist nicht. Deine Aussage war allgemein.
>>
>
> Nein

doch. Du machtest eine allgemeingültige, nicht ART-spezifische Aussage,
und wolltest mit dieser begründen, dass ein lineares Gleichungssystem
die Gravitation nur als Kraft beschreiben könnte.

>>> Wie soll sich das Feld der Zentrifugal- oder -petalkraft ausbreiten?
>>
>> ein Feld der Zentrifugalkraft gibt es nicht. Eines der Zentripetalkraft
>> schon eher, z.B. kann es sich um das EM-Feld oder das Gravitationsfeld
>> handeln. Wie die sich ausbreiten, habe ich bereits erläutert.
>>
>
> Und was ist mit dem Feld der Zentrifugalkraft?

so wie geschrieben: ein Feld der Zentrifugalkraft gibt es nicht.

> Anders:
> Erkläre mir bitte einmal genau den Unterschied zwischen dem Feld einer
> Scheinkraft und dem Feld einer "echten" Kraft.

als Feld einer Scheinkraft kennen wir nur das Gravitationsfeld. Dieses
unterscheidet sich von einem Kraftfeld dadurch, dass es keine Kraft
beschreibt, sondern die Krümmung der Raumzeit.

> Ich denke dass es ein Feld einer Scheinkraft gar nicht "außerhalb" des
> Objektes gibt, welches den betreffenden Trägheitskräften unterliegt.

die Gravitation ist langreichweitig und zudem eine Nahwirkung. Zwischen
dem Gravitationszentrum und dem frei fallenden Testteilchen muss also
ein Feld vorhanden sein, dass die Gravitationswirkung vom
Gravitationszentrum auf das Testteilchen vermittelt.

> Beispiel:
> Beobachter 1 ruht im G-Feld

damit wäre bereits geklärt, dass ein G-Feld vorhanden ist -> du hast
dich schon widerlegt.

> Beobachter 2 fällt in infinitesmal kleinem Abstand an Beobachter 2
> vorbei - Auf ihn wirken keine Trägheitskräfte. Für ihn existiert das
> G-Feld nicht:

aber sicher. Die Raumzeit ist für alle Beobachter gekrümmt.

> In einem lokalen IS gilt die Minkowskimetrik - Da ist keine Krümmung der
> Raumzeit vorhanden.

Korrektur: der frei fallende Beobachter kann in seiner unmittelbaren
Umgebung die Krümmung der Raumzeit vernachlässigen und ein lokales IS
anwenden. Das ändert aber nichts daran, dass die Raumzeit gekrümmt ist.

> Das könnte Beobachter 1 anders sein.

beide sind sich einig, dass die Raumzeit gekrümmt ist.

>>> Diese Punkte im Raum kannst Du vielleicht in Deinem Sandkasten "durch
>>> Raum und Zeit" verfolgen - Nicht in der Realität.
>>
>> da du der Ansicht bist, in der Realität würden weder Punkte noch Raum
>> und Zeit existieren.
>>
>
> Wie kommst Du darauf?

wenn in der Realität Raum, Zeit und Punkte existieren dürfen, obgleich
es Modellvorstellungen sind, warum sollte die Raumzeit das dann nicht
dürfen?

> Ich habe Dir bereits mehrfach mitgeteilt *was* das Modell eigentlich
> abbildet.

auf höchst widersprüchliche Weise (pi soll real sein, die Raumzeit aber
nicht).

>>> Wenn man bösartig wäre könnte man Deinem Modell vorwerfen in dieser
>>> Hinsicht die Realität falsch abzubilden.
>>
>> da deiner Ansicht nach alle Modelle die Realität falsch abbilden - außer
>> natürlich das Modell des euklidischen Raumes - ist das eine wenig
>> bedeutsame Aussage.
>>
>
> Wie kommst Du darauf?
> Ich habe Dir bereits mehrfach mitgeteilt *was* das Modell eigentlich
> abbildet:

das einzige, was du getan hast, war, dir dauernd selbst zu widersprechen.

> Wenn man sich daran hält bildet die ART die Realität
> vollständig und richtig ab.

-> die gekrümmte Raumzeit ist laut ART Realität. Deine Frage, wie in der
Realität die Gravitation funktioniert, ist also beantwortet: als
Krümmung der Raumzeit (laut ART).

>> da der Raum für dich nur Modell ist und nicht Realität, gibt es für dich
>> keinen Raum, das ist trivial.
>>
>
> Das ist nicht trivial das ist Käse: Wenn sich zwei Dinge nicht berühren
> dann besteht zwischen ihnen ein Abstand.

im Modell.

> Und das ist schon seit Urzeiten
> der "Raum".

dem Modell zufolge.

> Dieser Raum existiert z.B. auch für Amöben

dem Modell zufolge.

>> ja, ne? Empirie ist ein dir ungewohntes Konzept, gell?
>>
>
> Ganz und gar nicht. Aber ich bin positiv überrascht es aus Deinem Munde
> zu hören: Denn Empirie = Realität.

also meinst du mit "Realität" die Realität(I). Dann lautet die Antwort
auf deine Frage: in der Realität gibt es gar keine Gravitation, die
irgendwie funktionieren könnte, da Gravitation eine Modellvorstellung
ist. So wie der Raum. Oder die Zeit. Oder die Raumzeit. Oder Punkte in
diesen. Oder pi.

>>>>> Das Modell besteht nur aus
>>>>> mathematischen Gleichungen
>>>>
>>>> das hängt vom Modell ab. Das Modell "alle Leute freuen sich, wenn ihnen
>>>> Kaffee über den Kopf geschüttet wird" besteht nicht nur aus
>>>> mathematischen Gleichungen. Das Modell "Materie krümmt die Raumzeit"
>>>> ebenfalls nicht. Das Modell "Das Verhältnis von Kreisumfang und
>>>> Kreisdurchmesser ist pi" schon eher.
>>>>
>>>
>>> Wie verhält es sich mit der ART?
>>
>> die besteht ebenfalls nicht nur aus mathematischen Gleichungen.
>>
>
> Sondern?

z.B. der Aussage, das Materie die Raumzeit gekrümmt. Oder dass frei
fallende Teilchen Geodäten in der Raumzeit folgen.

>>>> Da zählst du dann Leute,
>>>> die sich aufregen, wenn sie Kaffee über den Kopf geschüttet bekommen,
>>>> zu, gekrümmte Raumzeiten aber nicht. Dann gilt jedoch, wie schon
>>>> erläutert, dass deine Frage, wie die Gravitation in der Realität
>>>> funktioniere, prinzipiell unbeantwortbar ist, da ja die Gravitation
>>>> selbst kein Teil der Realität (in diesem Sinne) ist, sondern nur
>>>> Modell.
>>>>
>>>
>>> Was würdest Du sagen wenn man morgen das Graviton entdecken würde und
>>> diese Entdeckung wird verifiziert?
>>
>> meinem Chef "Guten Morgen".
>>
>
> :D
> Würdest Du dann obige Aussage wiederholen?

diese hier:

> >>> Da zählst du dann Leute,
> >>> die sich aufregen, wenn sie Kaffee über den Kopf geschüttet bekommen,
> >>> zu, gekrümmte Raumzeiten aber nicht. Dann gilt jedoch, wie schon
> >>> erläutert, dass deine Frage, wie die Gravitation in der Realität
> >>> funktioniere, prinzipiell unbeantwortbar ist, da ja die Gravitation
> >>> selbst kein Teil der Realität (in diesem Sinne) ist, sondern nur
Modell.

? Ja, würde ich.

>>> Wenn Aussage 2 zutreffen soll muß Aussage 1 falsch sein.
>>
>> das sagtest du bereits. Interessant wäre allerdings, warum dem so sein
>> sollte.
>>
>
> Nur wenn die ART angewendet wird kannst Du auf Basis der ART
> argumentieren. Die Anwendung der ART hast Du aber beim ersten Punkt
> ausgeschlossen.

nein, habe ich nicht, ich habe nur von jemandem gesprochen, der die ART
nicht anwenden tut.

> Zu dem potentiellen Versuch, mir hier wieder irgendwelche Widersprüche
> zum Standardmodell anzudichten, möchte ich Dich darauf hinweisen, dass
> es im Moment Du bist der dem Birkhoff-Theorem widersprichst.

ach ja? Wo denn?

> Ich sage:
> Eine Kontraktion von Hohlkugel 2 hat *keinerlei* Auswirkung auf die
> entfernte Uhr 1.
> Du bist anderer Meinung.

aber nur in deinen Träumen.

[Dieter Grosch]

"Gregor Scholten" <g.sch...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag

>>> ein Feld der Zentrifugalkraft gibt es nicht. Eines der Zentripetalkraft
>>> schon eher, z.B. kann es sich um das EM-Feld oder das Gravitationsfeld

>>> handeln. Wie die sich ausbreiten, habe ich bereits erl�utert.

>> Und was ist mit dem Feld der Zentrifugalkraft?
> so wie geschrieben: ein Feld der Zentrifugalkraft gibt es nicht.

Doch das gibts es, Es ist nachwieslich das elektrische Feld (siehe unten)
>> Anders:
>> Erkl�re mir bitte einmal genau den Unterschied zwischen dem Feld einer

>> Scheinkraft und dem Feld einer "echten" Kraft.
> als Feld einer Scheinkraft kennen wir nur das Gravitationsfeld. Dieses
> unterscheidet sich von einem Kraftfeld dadurch, dass es keine Kraft

> beschreibt, sondern die Kr�mmung der Raumzeit.

Und diese Kr�mmung der Raumzeit ist ein gedachtes Modell und deshalb schon
gar nicht real.
>> Ich denke dass es ein Feld einer Scheinkraft gar nicht "au�erhalb" des
>> Objektes gibt, welches den betreffenden Tr�gheitskr�ften unterliegt.

> die Gravitation ist langreichweitig und zudem eine Nahwirkung. Zwischen
> dem Gravitationszentrum und dem frei fallenden Testteilchen muss also ein
> Feld vorhanden sein, dass die Gravitationswirkung vom Gravitationszentrum
> auf das Testteilchen vermittelt.

Nein, Gravitation und elektrisches Feld sind langreichweitig, nur haben sie
entgegengesetzte Wirkung deshalb werden sie zum Schwerpunkt hin immer
schw�cher, also ihre Reichweite wird abgeschw�cht Da es sich aber bei
Teilchen um Kugeln handelt, ist diese �nerlagerung heliozentrisch also
gekr�mmt, weshalb man das mit einer gekr�mmten Raumzeit beschreiben kann,
die aber als Modell nur ein geisties Konstrukt ist.
Ich habe das alles auf meinem Poster in Jena beweisen k�nnen, denn die
elektrische Wirkung der Bewegung konnte definitiv berechnet werden und die
angegeben Formel Q=sqrt(m*v^2*r*4*Pi*eps_0*eps) wobei r der Erdradius ist
und eps die zB. von Holz genau mit den Messwerten �berein.(Siehe meine
Homepage)
Du siehst es geht auch ohne ART!

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

D
.