Wechselwirkung langsamer als c
Vogel
Gibt es einen theoretischen Beweis warum alle Wechselwirkungen,
nicht nur die EM, sich r�umlich langsamer als c ausbreiten?
>
--
Selber denken macht klug.
hawkwind
> Gibt es einen theoretischen Beweis warum alle Wechselwirkungen,
>
>
>
> --
> Selber denken macht klug.
Ich glaube, es sollte heißen "höchstens mit c ausbreiten".
Diese Forderung ergibt sich in der Speziellen Relativität zwingend und
völlig unabhängig von der betrachteten Wechselwirkung, da man
Kausalitätsverletzungen ausschließen will.
BK
> Gibt es einen theoretischen Beweis warum alle Wechselwirkungen,
>
Nein, denn das waere ja auch falsch.
>
> --
> Selber denken macht klug.
Glaube es nicht.
Kick Em Off
Vogel - weißt du, daß man Photonen auch quetschen kann ?
In Tirol ist es gelungen :
Dr. Monika Marte
Institut für Theoretische Physik, Universität Innsbruck, Technikerstr.
25, A-6020 Innsbruck
Monika Marte, geb. 1961, 1984 Physikdiplom an der Universität
Innsbruck, 1988 Promotion an der University of Waikato in Neuseeland.
Forschungsaufenthalte unter anderem am Joint Institute for Laboratory
Astrophysics in Boulder, Colorado und an der Universität Helsinki.
Derzeit Habilitationstipendium des Österreichischen Fonds zur
Förderung der wissenschaftlichen Forschung. Arbeitsgebiet theoretische
Quantenoptik.
Abstract
In optischen Hochpräzisionsexperimenten ist heute eine so
atemberaubende Genauigkeit erreicht worden, daß man an die natürliche
Grenze des Quantenrauschens von Licht stößt. Doch gerade Licht mit
ausgeprägten Quanteneigenschaften ermöglicht es, diese Grenze zu
umgehen. In gequetschten Zuständen (squeezed states) ist das
Quantenrauschen des Lichts durch eine geeignete nichtlineare
Wechselwirkung so umverteilt, daß man die Heisenbergsche
Unschärferelation überlisten kann.
Vogel
8ab14a...@z41g2000yqz.googlegroups.com:
> On 31 Dez., 12:38, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
>> Gibt es einen theoretischen Beweis warum alle Wechselwirkungen,
>> nicht nur die EM, sich r�umlich langsamer als c ausbreiten?
>
> Ich glaube, es sollte hei�en "h�chstens mit c ausbreiten".
>
Ja, ist missformuliert meinerseits.
>
> Diese Forderung ergibt sich in der Speziellen Relativit�t zwingend und
> v�llig unabh�ngig von der betrachteten Wechselwirkung, da man
> Kausalit�tsverletzungen ausschlie�en will.
>
Diese Kausalt�tsverletzung tritt auf wenn die Grenzgeschwindigkeit
�berschritten w�re. Wieso sollte die LG auch f�r andere Wechselwirkungen
gelten?
Wenn man da sich so sicher w�re, h�tte man ja die Geschwindigkeit der
Gravitationsausbreiting nicht messen m�ssen.
Vogel
news:0a91eccf-336c-49c5...@s3g2000yqs.googlegroups.com:
>
> Vogel - wei�t du, da� man Photonen auch quetschen kann ?
>
> In Tirol ist es gelungen :
>
Ja, ja, auf der Quetschharmonika.
>
> Dr. Monika Marte Institut f�r Theoretische Physik, Universit�t
> Innsbruck, Technikerstr. 25, A-6020 Innsbruck
>
> Monika Marte, geb. 1961, 1984 Physikdiplom an der Universit�t
> Innsbruck, 1988 Promotion an der University of Waikato in Neuseeland.
> Forschungsaufenthalte unter anderem am Joint Institute for Laboratory
> Astrophysics in Boulder, Colorado und an der Universit�t Helsinki.
> Derzeit Habilitationstipendium des �sterreichischen Fonds zur
> F�rderung der wissenschaftlichen Forschung. Arbeitsgebiet theoretische
> Quantenoptik.
>
> Abstract In optischen Hochpr�zisionsexperimenten ist heute eine so
> atemberaubende Genauigkeit erreicht worden, da� man an die nat�rliche
> Grenze des Quantenrauschens von Licht st��t.
>
Aus welchem Roman stammt das?
>
> Doch gerade Licht mit ausgepr�gten Quanteneigenschaften erm�glicht es,
> diese Grenze zu umgehen.
>
Hausfrauenjargon!
Toll, es gibt also auch Licht mit weniger ausgepr�gten
Quanteneigenschaften.
>
> In gequetschten Zust�nden (squeezed states)
> ist das Quantenrauschen des Lichts durch eine geeignete nichtlineare
> Wechselwirkung so umverteilt, da� man die Heisenbergsche
> Unsch�rferelation �berlisten kann.
>
Ich glaube bei der Dame, Rauscht was.
Gregor Scholten
> > Diese Forderung ergibt sich in der Speziellen Relativität zwingend und
> > Kausalitätsverletzungen ausschließen will.
>
> Diese Kausaltätsverletzung tritt auf wenn die Grenzgeschwindigkeit
> überschritten wäre. Wieso sollte die LG auch für andere Wechselwirkungen
> gelten?
Na das sagtest du doch selber einen Satz vorher: wären andere
Wechselwirkungen nicht an die Grenzgeschwindigkeit (=LG) gebunden,
würden Kausalitätsverletzungen auftreten.
> Wenn man da sich so sicher wäre, hätte man ja die Geschwindigkeit der
> Gravitationsausbreiting nicht messen müssen.
doch, da die Theorie, in deren Rahmen man sich da so sicher ist (auch
als Relativitätstheorie bekannt), im Experiment überprüft werden muss.
Merke: die Physik besteht aus einem theoretischen Teil und einem
experimentellen Teil. Würde man im Experiment messen, dass die
Gravitationsausbreitung nicht auf die Lichtgeschwindigkeit begrenzt
ist, wäre die Relativitätstheorie dadurch experimentell widerlegt.
Vogel
news:d57b72d9-f1ad-4725...@s3g2000yqs.googlegroups.com:
> On 31 Dez. 2009, 22:24, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
>> > Diese Forderung ergibt sich in der Speziellen Relativit�t zwingend
>> > und v�llig unabh�ngig von der betrachteten Wechselwirkung, da man
>> > Kausalit�tsverletzungen ausschlie�en will.
>>
>> Diese Kausalt�tsverletzung tritt auf wenn die Grenzgeschwindigkeit
>> �berschritten w�re. Wieso sollte die LG auch f�r andere
>> Wechselwirkungen gelten?
>
> Na das sagtest du doch selber einen Satz vorher: w�ren andere
> Wechselwirkungen nicht an die Grenzgeschwindigkeit (=LG) gebunden,
> w�rden Kausalit�tsverletzungen auftreten.
>
Deswegen muss doch aber nicht f�r jede Wechselwirkunsart die gleiche
Grenzgeschwindigkeit gelten.
>
>> Wenn man da sich so sicher w�re, h�tte man ja die Geschwindigkeit der
>> Gravitationsausbreiting nicht messen m�ssen.
>
> doch, da die Theorie, in deren Rahmen man sich da so sicher ist (auch
> als Relativit�tstheorie bekannt), im Experiment �berpr�ft werden muss.
> Merke: die Physik besteht aus einem theoretischen Teil und einem
> experimentellen Teil. W�rde man im Experiment messen, dass die
> Gravitationsausbreitung nicht auf die Lichtgeschwindigkeit begrenzt
> ist, w�re die Relativit�tstheorie dadurch experimentell widerlegt.
>
Wieso denn, f�r die EM k�nnte, zumindest die SRT, doch weiter gelten.
Kick Em Off
> Gregor Scholten <g.schol...@gmx.de> wrote innews:d57b72d9-f1ad-4725...@s3g2000yqs.googlegroups.com:
>
> > On 31 Dez. 2009, 22:24, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
> >> > Kausalitätsverletzungen ausschließen will.
>
> >> Diese Kausaltätsverletzung tritt auf wenn die Grenzgeschwindigkeit
> >> überschritten wäre. Wieso sollte die LG auch für andere
> >> Wechselwirkungen gelten?
>
> > Na das sagtest du doch selber einen Satz vorher: wären andere
> > Wechselwirkungen nicht an die Grenzgeschwindigkeit (=LG) gebunden,
>
> Deswegen muss doch aber nicht für jede Wechselwirkunsart die gleiche
> Grenzgeschwindigkeit gelten.
>
> >> Wenn man da sich so sicher wäre, hätte man ja die Geschwindigkeit der
> >> Gravitationsausbreiting nicht messen müssen.
>
> > doch, da die Theorie, in deren Rahmen man sich da so sicher ist (auch
> > Merke: die Physik besteht aus einem theoretischen Teil und einem
> > Gravitationsausbreitung nicht auf die Lichtgeschwindigkeit begrenzt
>
> Wieso denn, für die EM könnte, zumindest die SRT, doch weiter gelten.
>
>
>
> -- Selber denken macht klug.
Dieses Thema ist berechtigt - ganz im Gegensatze zu der Wixe, die ich
immer an der Uni hören mußte.
hawkwind
> 8ab14a9fe...@z41g2000yqz.googlegroups.com:
>
> > On 31 Dez., 12:38, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
> >> Gibt es einen theoretischen Beweis warum alle Wechselwirkungen,
>
> > Ich glaube, es sollte heißen "höchstens mit c ausbreiten".
>
> Ja, ist missformuliert meinerseits.
>
> > Diese Forderung ergibt sich in der Speziellen Relativität zwingend und
> > Kausalitätsverletzungen ausschließen will.
>
> überschritten wäre. Wieso sollte die LG auch für andere Wechselwirkungen
> gelten?
> Wenn man da sich so sicher wäre, hätte man ja die Geschwindigkeit der
> Gravitationsausbreiting nicht messen müssen.
Sicher weiss man nur, was gemessen wurde: alles andere sind
theoretisch motivierte Erwartungen, die falsch sein können.
Schon die beiden Basispostulate der SRT (Konstanz von c und
Relativitätsprinzip) implizieren, dass c eine Grenzgeschwindigkeit
ist.
Und das folgt aus ganz allgemeinen kinematischen Betrachtungen, ohne
dass speziell irgendwelche Wechselwirkungen zu diskutieren sind.
Siehe z.B.
http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4t_der_Gleichzeitigkeit#Kausalit.C3.A4t
Gregor Scholten
> >> > Diese Forderung ergibt sich in der Speziellen Relativität zwingend
> >> > Kausalitätsverletzungen ausschließen will.
>
> >> Diese Kausaltätsverletzung tritt auf wenn die Grenzgeschwindigkeit
> >> überschritten wäre. Wieso sollte die LG auch für andere
> >> Wechselwirkungen gelten?
>
> > Na das sagtest du doch selber einen Satz vorher: wären andere
> > Wechselwirkungen nicht an die Grenzgeschwindigkeit (=LG) gebunden,
>
> Deswegen muss doch aber nicht für jede Wechselwirkunsart die gleiche
> Grenzgeschwindigkeit gelten.
die Kausalität würde zwar auch bei einer kleineren
Grenzgeschwindigkeit als c gewahrt bleiben, jedoch würde das mit dem
Relativitätsprinzip kollidieren: wenn es zwei unterschiedliche
Grenzgeschwindigkeiten gäbe, würde dadurch ein bevorzugtes
Bezugssystem ausgezeichnet werden.
> >> Wenn man da sich so sicher wäre, hätte man ja die Geschwindigkeit der
> >> Gravitationsausbreiting nicht messen müssen.
>
> > doch, da die Theorie, in deren Rahmen man sich da so sicher ist (auch
> > als Relativitätstheorie bekannt), im Experiment überprüft werden muss.
> > Merke: die Physik besteht aus einem theoretischen Teil und einem
> > experimentellen Teil. Würde man im Experiment messen, dass die
> > Gravitationsausbreitung nicht auf die Lichtgeschwindigkeit begrenzt
> > ist, wäre die Relativitätstheorie dadurch experimentell widerlegt.
>
> Wieso denn, für die EM könnte, zumindest die SRT, doch weiter gelten.
könnte sie nicht, da die SRT eine universelle Theorie ist, die nicht
nur Aussagen über die EM-Wechselwirkung macht. Würden sich z.B.
Änderungen im Gravitationsfeld langsamer als mit c ausbreiten, würde
das dem Relativitätsprinzip widersprechen, würden sie sich schneller
als mit c ausbreiten, würde das der Einstein-Kausalität widersprechen.
Vogel
news:799d39df-f4ad-4936...@b2g2000yqi.googlegroups.com:
>
> Schon die beiden Basispostulate der SRT (Konstanz von c und
> Relativit�tsprinzip) implizieren, dass c eine Grenzgeschwindigkeit
> ist.
>
Klar, keine Frage.
>
> Und das folgt aus ganz allgemeinen kinematischen Betrachtungen, ohne
> dass speziell irgendwelche Wechselwirkungen zu diskutieren sind.
>
Das haut nicht hin. Da wird immer die Geschwindigkeit der EM-Wellen als
Grenzgeschwindigekit genommen, auch im unteren Link.
>
> Siehe z.B.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4t_der_Gleichzeitigkeit#Kaus
> alit.C3.A4t
Gregor Scholten
> > Und das folgt aus ganz allgemeinen kinematischen Betrachtungen, ohne
> > dass speziell irgendwelche Wechselwirkungen zu diskutieren sind.
>
> Das haut nicht hin. Da wird immer die Geschwindigkeit der EM-Wellen als
> Grenzgeschwindigekit genommen,
aus SRT-Sicht ist das aber keine spezielle Eigenschaft der EM-
Wechselwirkung, sondern von hawkwinds ganz allgemeinen kinematischen
Betrachtungen. Aus der relativistischen Mechanik folgt, dass alle
Teilchen ohne Masse stets mit der Grenzgeschwindigkeit unterwegs sind,
also u.a. auch die Photonen.
Vogel
> On 2 Jan., 02:05, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
>> > Und das folgt aus ganz allgemeinen kinematischen Betrachtungen,
>> > ohne dass speziell irgendwelche Wechselwirkungen zu diskutieren
>> > sind.
>>
>> Das haut nicht hin. Da wird immer die Geschwindigkeit der EM-Wellen
>> als Grenzgeschwindigekeit genommen,
>
> aus SRT-Sicht ist das aber keine spezielle Eigenschaft der EM-
> Wechselwirkung, sondern von hawkwinds ganz allgemeinen kinematischen
> Betrachtungen. Aus der relativistischen Mechanik folgt, dass alle
> Teilchen ohne Masse stets mit der Grenzgeschwindigkeit unterwegs sind,
> also u.a. auch die Photonen.
>
Ok, letzteres leuchtet ein als Argument.
>
W�nsch allen noch ein gutes neues Jahr.
Roland Franzius
Aus der ralativistischen Mechanik folgt ganichts. Freie Teilchen mit
Masse 0 und quadratischer Hamiltonfunktion haben als Modell darin
Lichtgeschwindigkeit. �ber den Rest der relativistischen Mechanik von
Masse 0 Teilchen wei�t du genau so wenig wie jeder andere auch.
--
Roland Franzius
hawkwind
> Gregor Scholten schrieb:
>
> > On 2 Jan., 02:05, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
> >>> Und das folgt aus ganz allgemeinen kinematischen Betrachtungen, ohne
> >>> dass speziell irgendwelche Wechselwirkungen zu diskutieren sind.
> >> Das haut nicht hin. Da wird immer die Geschwindigkeit der EM-Wellen als
> >> Grenzgeschwindigekit genommen,
>
> > aus SRT-Sicht ist das aber keine spezielle Eigenschaft der EM-
> > Wechselwirkung, sondern von hawkwinds ganz allgemeinen kinematischen
> > Betrachtungen. Aus der relativistischen Mechanik folgt, dass alle
> > Teilchen ohne Masse stets mit der Grenzgeschwindigkeit unterwegs sind,
> > also u.a. auch die Photonen.
>
> Aus der ralativistischen Mechanik folgt ganichts.
Der Abstand von Ereignissen auf der Weltlinie eines masselosen
Teilchens ist in der SRT lichtartig, d.h. sie bewegen sich mit c !
> Freie Teilchen mit
> Masse 0 und quadratischer Hamiltonfunktion haben als Modell darin
> Lichtgeschwindigkeit.
Das soll wohl eine Einschränkung sein; sie haben nur "als Modell"
Lichtgeschwindigkeit ??
Was willst du eigentlich sagen ?
Roland Franzius
> Lichtgeschwindigkeit ??
> Was willst du eigentlich sagen ?
Ich will sagen, dass es acu Modelle mit Selbstwechselwirkung und Masse 0
gibt, die jeder Bescheibung spotten. Die relativistische Punkt- und
Wellenmechanik ist in sich wiederspr�chlich, weshalb man am besten
gleich zur relativistischen QM oder QFT schreitet, wenn man so
ernsthafte Fragen, wie die der Grenzgeschwindigkeit der
Signalausbreitung, beantworten m�chte.
Der Einfachgestrickte neigt dazu, die fundamentalen Modelleigenschaften
der relativistischen QFT als Pullback in die Punktmechanik zu
projizieren, was aber nat�rlich nicht funktionieren kann.
--
Roland Franzius
Vogel
news:df406c15-208e-4a0d...@h9g2000yqa.googlegroups.com:
> On 2 Jan., 08:18, Roland Franzius <roland.franz...@uos.de> wrote:
>> Gregor Scholten schrieb:
>>
>> > On 2 Jan., 02:05, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
>> >>> Und das folgt aus ganz allgemeinen kinematischen Betrachtungen,
>> >>> ohne dass speziell irgendwelche Wechselwirkungen zu diskutieren
>> >>> sind.
>> >> Das haut nicht hin. Da wird immer die Geschwindigkeit der
>> >> EM-Wellen al
> s
>> >> Grenzgeschwindigekit genommen,
>>
>> > aus SRT-Sicht ist das aber keine spezielle Eigenschaft der EM-
>> > Wechselwirkung, sondern von hawkwinds ganz allgemeinen
>> > kinematischen Betrachtungen. Aus der relativistischen Mechanik
>> > folgt, dass alle Teilchen ohne Masse stets mit der
>> > Grenzgeschwindigkeit unterwegs sind, also u.a. auch die Photonen.
>>
>> Aus der ralativistischen Mechanik folgt ganichts.
>
> Der Abstand von Ereignissen auf der Weltlinie eines masselosen
> Teilchens ist in der SRT lichtartig, d.h. sie bewegen sich mit c !
>
Da steckt aber bereits, die Annhame drin, dass es eine
Grenzgeschwindigkeit gibt, begr�ndet durch ein beobachtbares Faktum.
Kannst du das aus einer Feldtheorie herleiten, klassisch oder
relativistisch, ohne Zuhilfenahme der Elektrodynamik?
>
>> Freie Teilchen mit
>> Masse 0 und quadratischer Hamiltonfunktion haben als Modell darin
>> Lichtgeschwindigkeit.
>
> Das soll wohl eine Einschr�nkung sein; sie haben nur "als Modell"
> Lichtgeschwindigkeit ??
> Was willst du eigentlich sagen ?
>
Ich nehme an, dass er uns das sagen will, worauf ich schon hindeutete.
Mir ist keine Feldtheorie bekannt, ob klassisch oder relativistisch, aus
der eine H�chstgeschwindigkeit, ohne, letztendlich, die Zuhilfenahme der
Elektrodynamik, hervorgeht.
>
Man kann allerdings bereits in einer klassischen Feldtheorie, auf
einfache Weise, beweisen, dass die Signalgeschwindigkeit nicht unendlich
gross sein kann. Eine unenendliche Signalgeschwindigkeit w�rde zu einer
Langrangedichte gleich Null des Signals f�hren. Die Signalgeschwindigkeit
muss demnach finit sein. Daraus ergibt sich aber noch keine
Grenzgeschwindigkeit.
>
Ich nehme daher an, dass eine Grenzgeschwindigkeit nur aus einer QFT
hervorgehen kann.
Vogel
news:df406c15-208e-4a0d...@h9g2000yqa.googlegroups.com:
>
Mann kann, lediglich ausgehend von der Invarianz der Wirkung, eine
Wellengleichung aufstellen in der die Langrangedichte vorkommt.
Da steckt aber noch keine Grenzgeschwindigkeit drin.
Durch Einsetzen der Langrangedichte f�r das EM-Feld erh�lt man dann die
Gleichung f�r EM-Wellen und die Maxwellgleichungen. Da steckt dann die
Grenzgeschwindigkeit "c" der Elektrodynamik drin.
Martin Ammermüller
> Schon die beiden Basispostulate der SRT (Konstanz von c und
> ist.
> Und das folgt aus ganz allgemeinen kinematischen Betrachtungen, ohne
> dass speziell irgendwelche Wechselwirkungen zu diskutieren sind.
Meines Wissens folgt aus der allgemeinen kinematischen Betrachtung bzw.
dem Relativit�tsprinzip nur, dass es eine eindeutige Geschwindigkeit
geben muss, die in allen Bezugssystemen gleich gross ist. Vom
Bezugssystem unabh�ngige WW m�ssen sich also schon mal mit dieser
Geschwindigkeit ausbreiten. Aufgrund experimenteller Befunde
identifiziert man diese Geschwindigkeit mit der Lichtgeschwindigkeit c.
Dass diese in allen Bezugssystemen konstante Geschwindigkeit
gleichzeitig eine Grenzgeschwindigkeit ist, folgt erst aus der Dynamik,
da die Masse/Gesamtenergie als Funktion der Geschwindigkeit gegen \infty
geht f�r Geschwindigkeit -> c. Dazu muss man die EM aber auch nicht bem�hen.
Ich bin mir nicht sicher ob folgendes richtig ist, aber nach diesen
�berlegungen m�ssten doch
- masselose Austauschteilchen sich mit c bewegen
- sich massebehaftete Austauschteilchen mit einer Geschwindigkeit < c
bewegen
also generell WW mit einer Geschwindigkeit <= c stattfinden.
hawkwind
> hawkwind <hawkwin...@aol.com> wrote innews:df406c15-208e-4a0d...@h9g2000yqa.googlegroups.com:
>
>
>
> > On 2 Jan., 08:18, Roland Franzius <roland.franz...@uos.de> wrote:
> >> Gregor Scholten schrieb:
>
> >> > On 2 Jan., 02:05, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
> >> >>> Und das folgt aus ganz allgemeinen kinematischen Betrachtungen,
> >> >>> ohne dass speziell irgendwelche Wechselwirkungen zu diskutieren
> >> >>> sind.
> >> >> Das haut nicht hin. Da wird immer die Geschwindigkeit der
> >> >> EM-Wellen al
> > s
> >> >> Grenzgeschwindigekit genommen,
>
> >> > aus SRT-Sicht ist das aber keine spezielle Eigenschaft der EM-
> >> > Wechselwirkung, sondern von hawkwinds ganz allgemeinen
> >> > kinematischen Betrachtungen. Aus der relativistischen Mechanik
> >> > folgt, dass alle Teilchen ohne Masse stets mit der
> >> > Grenzgeschwindigkeit unterwegs sind, also u.a. auch die Photonen.
>
> >> Aus der ralativistischen Mechanik folgt ganichts.
>
> > Der Abstand von Ereignissen auf der Weltlinie eines masselosen
> > Teilchens ist in der SRT lichtartig, d.h. sie bewegen sich mit c !
>
> Da steckt aber bereits, die Annhame drin, dass es eine
> Kannst du das aus einer Feldtheorie herleiten, klassisch oder
> relativistisch, ohne Zuhilfenahme der Elektrodynamik?
>
> >> Freie Teilchen mit
> >> Masse 0 und quadratischer Hamiltonfunktion haben als Modell darin
> >> Lichtgeschwindigkeit.
>
> > Lichtgeschwindigkeit ??
> > Was willst du eigentlich sagen ?
>
> Ich nehme an, dass er uns das sagen will, worauf ich schon hindeutete.
> Mir ist keine Feldtheorie bekannt, ob klassisch oder relativistisch, aus
> Elektrodynamik, hervorgeht.
>
> Man kann allerdings bereits in einer klassischen Feldtheorie, auf
> einfache Weise, beweisen, dass die Signalgeschwindigkeit nicht unendlich
> Langrangedichte gleich Null des Signals führen. Die Signalgeschwindigkeit
> muss demnach finit sein. Daraus ergibt sich aber noch keine
> Grenzgeschwindigkeit.
>
> Ich nehme daher an, dass eine Grenzgeschwindigkeit nur aus einer QFT
> hervorgehen kann.
Sehe ich nicht so: maximale Signalgeschwindigkeit c folgt bereits aus
der Speziellen Relativität. Wenn man die 2 Basispostulate der SRT
akzeptiert, so fogert man, dass es zwischen Ereignisse mit raumartigem
Abstand voneinander keinen kausalen Zusammenhang geben kann.
Ich verstehe nicht, warum das unbedingt im Kontext von
Quantenfeldtheorien zu diskutieren ist. Meines Wissens wird diese
Bedingung Quantenfeldtheorien auferlegt, indem man das Verschwinden
von Feldkommutatoren bei raumartigen Abständen _fordert_.
hawkwind
<martin.ammermuel...@googlemail.com> wrote:
> hawkwind schrieb:
>
> > Schon die beiden Basispostulate der SRT (Konstanz von c und
> > ist.
> > Und das folgt aus ganz allgemeinen kinematischen Betrachtungen, ohne
> > dass speziell irgendwelche Wechselwirkungen zu diskutieren sind.
>
> Meines Wissens folgt aus der allgemeinen kinematischen Betrachtung bzw.
> geben muss, die in allen Bezugssystemen gleich gross ist. Vom
> Geschwindigkeit ausbreiten. Aufgrund experimenteller Befunde
> identifiziert man diese Geschwindigkeit mit der Lichtgeschwindigkeit c.
>
> Dass diese in allen Bezugssystemen konstante Geschwindigkeit
> gleichzeitig eine Grenzgeschwindigkeit ist, folgt erst aus der Dynamik,
> da die Masse/Gesamtenergie als Funktion der Geschwindigkeit gegen \infty
>
Ich denke an folgendes Argument: Aufgrund der Relativität der
Gleichzeitigkeit ist die zeitliche Reihenfolge 2er Ereignisse A und B
mit raumartigem Abstand voneinander nicht wohldefiniert; für einen
Beobachter findet A vor B statt und für einen anderen ist es
umgekehrt. Daraus folgt bereits, dass keines des beiden Ereignisse
Ursache des anderen sein kann.
Eine kausaler Zusammenhang solcher Ereignisse mit raumartigem Abstand
würde aber eine superluminale Wirkung voraussetzen, die durch dieses
Argument ausgeschlossen ist.
Vogel
news:f5b390fe-2ae1-4094...@z41g2000yqz.googlegroups.com:
> On 4 Jan., 07:28, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
>> hawkwind <hawkwin...@aol.com> wrote
>>
>> Ich nehme daher an, dass eine Grenzgeschwindigkeit nur aus einer QFT
>> hervorgehen kann.
>
> Sehe ich nicht so: maximale Signalgeschwindigkeit c folgt bereits aus
> der Speziellen Relativit�t. Wenn man die 2 Basispostulate der SRT
> akzeptiert, ...
>
Damit meinst du?
(nur um die Diskussion zu vervollst�ndigen)
>
> ...so folgert man, dass es zwischen Ereignisse mit raumartigem Abstand
> voneinander keinen kausalen Zusammenhang geben kann.
>
Ja aber das folgert doch nur unter bereits der Annahme einer
Grenzgeschwindigkeit. Ohne diese gibt es keine Trennung raumartig,
zeitartig. Warum sollte es ohne Grenzgeschwindigkeit raumartige und
zeitartige Ereignisse geben?
Wie du eben sagtest, wird da etwas postuliert, also nicht aus einer
Bedingung hergeleitet.
>
> Ich verstehe nicht, warum das unbedingt im Kontext von
> Quantenfeldtheorien zu diskutieren ist. Meines Wissens wird diese
> Bedingung Quantenfeldtheorien auferlegt, indem man das Verschwinden
> von Feldkommutatoren bei raumartigen Abst�nden _fordert_.
>
Warum sollte man das fordern, wenn man keine Grenzgeschwindigkeit
postuliert, die dann Ereignisse in raumartig und zeitartig trennt?
hawkwind
> hawkwind <hawkwin...@aol.com> wrote innews:f5b390fe-2ae1-4094...@z41g2000yqz.googlegroups.com:
>
> > On 4 Jan., 07:28, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
> >> hawkwind <hawkwin...@aol.com> wrote
>
> >> Ich nehme daher an, dass eine Grenzgeschwindigkeit nur aus einer QFT
> >> hervorgehen kann.
>
> > Sehe ich nicht so: maximale Signalgeschwindigkeit c folgt bereits aus
> > der Speziellen Relativit t. Wenn man die 2 Basispostulate der SRT
> > akzeptiert, ...
>
> Damit meinst du?
> (nur um die Diskussion zu vervollst ndigen)
>
> > ...so folgert man, dass es zwischen Ereignisse mit raumartigem Abstand
> > voneinander keinen kausalen Zusammenhang geben kann.
>
> Ja aber das folgert doch nur unter bereits der Annahme einer
> Grenzgeschwindigkeit.
In dem Postulat geht es doch lediglich um die Konstanz bzw. Invarianz
der Vakuumlichtgeschwindigkeit; es wird nicht gefordert, dass c eine
Grenzgeschwindigkeit ist. Dies ist erst eine Folgerung aus den beiden
Basis-Postulaten der SRT:
Inarianz/Konstanz von c und Relativitätsprinzip.
Vogel
news:hhsd0f$pm2$1...@speranza.aioe.org:
> hawkwind schrieb:
>> Schon die beiden Basispostulate der SRT (Konstanz von c und
>> Relativit�tsprinzip) implizieren, dass c eine Grenzgeschwindigkeit
>> ist.
>> Und das folgt aus ganz allgemeinen kinematischen Betrachtungen, ohne
>> dass speziell irgendwelche Wechselwirkungen zu diskutieren sind.
>
> Meines Wissens folgt aus der allgemeinen kinematischen Betrachtung
> bzw. dem Relativit�tsprinzip nur, dass es eine eindeutige
> Geschwindigkeit geben muss, die in allen Bezugssystemen gleich gross
> ist.
>
Kannst du den Gedanken mal erl�utern?
Wieso muss die in allen Bezugsystemen gleich gross sein?
(vermutlich meinst du in allen IS)
Was meinst du mit "allgemeinen kinematischen Betrachtung"?
>
> Vom Bezugssystem unabh�ngige WW m�ssen sich also schon mal mit
> dieser Geschwindigkeit ausbreiten.
>
Ich w�rde sagen, vom Bezugssystem unabh�ngige WW m�ssen sich mit linearer
und konstanter Geschwindigkeit ausbreiten.
Meines Wissens reicht ein IS dazu aus um WW unabh�ngig vom Bezugsystem zu
haben. Wie gross deren relative Geschwindigkeit sein darf, geht daraus
noch nicht hervor. Also aus dem �P geht das noch nicht hervor.
>
> Aufgrund experimenteller Befunde
> identifiziert man diese Geschwindigkeit mit der Lichtgeschwindigkeit
> c.
>
Ok, man f�hrt sie also adhoc in die Theorie ein.
Einen n�hern Grund gibt es in der Theorie nicht.
>
> Dass diese in allen Bezugssystemen konstante Geschwindigkeit
> gleichzeitig eine Grenzgeschwindigkeit ist, folgt erst aus der
> Dynamik, da die Masse/Gesamtenergie als Funktion der Geschwindigkeit
> gegen \infty geht f�r Geschwindigkeit -> c. Dazu muss man die EM aber
> auch nicht bem�hen.
>
Wenn diese Geschwindigkeit in allen IS (!!!) konstant ist, folgt bereits
daraus, dass sei eine Grenzgeschwindigkeit ist.
Ich sehe aber nicht wie du darauf kommst, dass vom Bezugsystem
unabh�ngige WW in allen IS die gleiche Ausbreitungsgeschwindigkeit haben
m�ssen.
>
> Ich bin mir nicht sicher ob folgendes richtig ist, aber nach diesen
> �berlegungen m�ssten doch
> - masselose Austauschteilchen sich mit c bewegen
> - sich massebehaftete Austauschteilchen mit einer Geschwindigkeit < c
> bewegen
>
> also generell WW mit einer Geschwindigkeit <= c stattfinden.
>
--
Selber denken macht klug.
Roland Franzius
> On 4 Jan., 10:39, Martin Ammerm�ller
> <martin.ammermuel...@googlemail.com> wrote:
>> hawkwind schrieb:
>>
>>> Schon die beiden Basispostulate der SRT (Konstanz von c und
>>> ist.
>>> Und das folgt aus ganz allgemeinen kinematischen Betrachtungen, ohne
>>> dass speziell irgendwelche Wechselwirkungen zu diskutieren sind.
>> Meines Wissens folgt aus der allgemeinen kinematischen Betrachtung bzw.
>> geben muss, die in allen Bezugssystemen gleich gross ist. Vom
>> Geschwindigkeit ausbreiten. Aufgrund experimenteller Befunde
>> identifiziert man diese Geschwindigkeit mit der Lichtgeschwindigkeit c.
>>
>> Dass diese in allen Bezugssystemen konstante Geschwindigkeit
>> gleichzeitig eine Grenzgeschwindigkeit ist, folgt erst aus der Dynamik,
>> da die Masse/Gesamtenergie als Funktion der Geschwindigkeit gegen \infty
>>
>
> Ich denke an folgendes Argument: Aufgrund der Relativit�t der
> Gleichzeitigkeit ist die zeitliche Reihenfolge 2er Ereignisse A und B
> Beobachter findet A vor B statt und f�r einen anderen ist es
> umgekehrt. Daraus folgt bereits, dass keines des beiden Ereignisse
> Ursache des anderen sein kann.
> Eine kausaler Zusammenhang solcher Ereignisse mit raumartigem Abstand
> Argument ausgeschlossen ist.
Die Wechselwirkung zweier geladener Teilchen wird bekanntlich in der QFT
als St�rungsreihe im Kopplungsparameter entwickelt. Dabei werden zB
Beitr�ge durch virtuelle Photonen als Impulstransfertr�ger benutzt, die
keinerlei Einschr�nkungen au�er einigen Symmtrieprinzpien gen�gen.
Das ist der bisher einzig sichtbare Ausweg aus dem Dilemma, dass die
Coulombwechselwirkung unendliche Reichweite hat und ihr Feld ein
raumartiges Vektorfeld darstellt, also die Ver�nderungen der
Feldkonfiguration durch Streuungen aneinander nicht gerade durch
Gebundenheit der betrachteten Ereignissse im Innern eines Wirkungskegels
hervorsticht. Erschwerend kommt noch hinzu, dass die
Streuungseigenschaften nur im Limes t-> +-oo, also vorher und nachher,
bestimmbar sind. In dieser Situation hat man leicht reden von endlicher
Wechselwirkungsausbreitungsgeschwindigkeit.
Alle sogenannten Erkenntnisse �ber Grenzgeschwindigkeiten beziehen sich
auf formale mathematische Eigenschaften freier Teilchen, f�r die man den
Messprozess, dh den Nachweis der angesprochene Ausbreitungseigenschaften
im einzelnen garnicht modellieren kann oder will.
Im klassischen Fall von relativistischen Punktteilchen f�hrt
Coulombwechselwirkung zu den Schwierigkeiten der Selbstwechselwirkung,
an denen zB Lorentz scheiterte. Unquantisiert ist Impulsaustausch in der
Summe unkontrollierbar, da die Verfeinerungen im Zeitablauf auch
klassisch zu nichtsummierbaren Summen f�hren, Methoden zur
Regularisierung wie in der QFT aber fehlen.
--
Roland Franzius
Vogel
news:3373ee41-12d9-4f2b...@22g2000yqr.googlegroups.com:
> On 4 Jan., 11:02, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
>> hawkwind <hawkwin...@aol.com> wrote
>> innews:f5b390fe-2ae1-4094-9816-43444a
> f46...@z41g2000yqz.googlegroups.com:
>>
>> > On 4 Jan., 07:28, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
>> >> hawkwind <hawkwin...@aol.com> wrote
>>
>> >> Ich nehme daher an, dass eine Grenzgeschwindigkeit nur aus einer
>> >> QFT hervorgehen kann.
>>
>> > Sehe ich nicht so: maximale Signalgeschwindigkeit c folgt bereits
>> > aus der Speziellen Relativit t. Wenn man die 2 Basispostulate der
>> > SRT akzeptiert, ...
>>
>> Damit meinst du?
>> (nur um die Diskussion zu vervollst ndigen)
>>
>> > ...so folgert man, dass es zwischen Ereignisse mit raumartigem
>> > Abstand voneinander keinen kausalen Zusammenhang geben kann.
>>
>> Ja aber das folgert doch nur unter bereits der Annahme einer
>> Grenzgeschwindigkeit.
>
> In dem Postulat geht es doch lediglich um die Konstanz bzw. Invarianz
> der Vakuumlichtgeschwindigkeit;
>
Aber doch nur relativ zu einem Bezugsystem, einem IS.
>
> ...es wird nicht gefordert, dass c eine
> Grenzgeschwindigkeit ist.
>
Ja, aber Invarianz der Vakuum-LG in allen IS bedeutet doch schon, dass
diese weder unterschritten noch �berschritten werden kann, egal in
welchem IS. Aus der postulierten Konstanz, folgt so eine
Grenzgeschwindigkeit in IS, nach unten aber auch nach oben.
>
> Dies ist erst eine Folgerung aus den beiden
> Basis-Postulaten der SRT:
> Inarianz/Konstanz von c und Relativit�tsprinzip.
>
Das ist doch alles �quivalent untereinander. Das eine begr�ndet doch
nicht das andere. Es reicht doch zu postulieren:
>
"Die LG ist in allen IS konstant"
>
Weil es ein beobachtbares Faktum ist muss man dieses Postulat
akzeptieren.
Vogel
news:531e7bb8-a0b2-4838...@a6g2000yqm.googlegroups.com:
> On 4 Jan., 10:39, Martin Ammerm�ller
> <martin.ammermuel...@googlemail.com> wrote:
>> hawkwind schrieb:
>>
>> > Schon die beiden Basispostulate der SRT (Konstanz von c und
>> > Relativit�tsprinzip) implizieren, dass c eine Grenzgeschwindigkeit
>> > ist. Und das folgt aus ganz allgemeinen kinematischen
>> > Betrachtungen, ohne dass speziell irgendwelche Wechselwirkungen zu
>> > diskutieren sind.
>>
>> Meines Wissens folgt aus der allgemeinen kinematischen Betrachtung
>> bzw. dem Relativit�tsprinzip nur, dass es eine eindeutige
>> Geschwindigkeit geben muss, die in allen Bezugssystemen gleich gross
>> ist. Vom Bezugssystem unabh�ngige WW m�ssen sich also schon mal mit
>> dieser Geschwindigkeit ausbreiten. Aufgrund experimenteller Befunde
>> identifiziert man diese Geschwindigkeit mit der Lichtgeschwindigkeit
>> c.
>>
>> Dass diese in allen Bezugssystemen konstante Geschwindigkeit
>> gleichzeitig eine Grenzgeschwindigkeit ist, folgt erst aus der
>> Dynamik, da die Masse/Gesamtenergie als Funktion der Geschwindigkeit
>> egen \infty geht f�r Geschwindigkeit -> c. Dazu muss man die EM aber
>> auch nicht bem�hen.
>>
>
> Ich denke an folgendes Argument: Aufgrund der Relativit�t der
> Gleichzeitigkeit ist die zeitliche Reihenfolge 2er Ereignisse A und B
> mit raumartigem Abstand voneinander nicht wohldefiniert; f�r einen
> Beobachter findet A vor B statt und f�r einen anderen ist es
> umgekehrt. Daraus folgt bereits, dass keines des beiden Ereignisse
> Ursache des anderen sein kann. Eine kausaler Zusammenhang solcher
> Ereignisse mit raumartigem Abstand w�rde aber eine superluminale
> Wirkung voraussetzen, die durch dieses Argument ausgeschlossen ist.
>
Das folgert man doch alles erst nachdem man eine Grenzgeschwindigkeit
postuliert hat. Die Relativit�t der Gleichzeitigkeit ist doch erst die
Folge aus der Existenz eines Grenzgeschwindigkeit.
Martin Ammermüller
> Martin Ammermï¿œller <martin.am...@googlemail.com> wrote in
> news:hhsd0f$pm2$1...@speranza.aioe.org:
>
>> hawkwind schrieb:
>>> Schon die beiden Basispostulate der SRT (Konstanz von c und
>>> ist.
>>> Und das folgt aus ganz allgemeinen kinematischen Betrachtungen, ohne
>>> dass speziell irgendwelche Wechselwirkungen zu diskutieren sind.
>> Meines Wissens folgt aus der allgemeinen kinematischen Betrachtung
>> Geschwindigkeit geben muss, die in allen Bezugssystemen gleich gross
>> ist.
>>
> Wieso muss die in allen Bezugsystemen gleich gross sein?
> (vermutlich meinst du in allen IS)
Ja, in allen IS. Das hatte ich falsch in Erinnerung, sorry.
> Was meinst du mit "allgemeinen kinematischen Betrachtung"?
Ok, ich hoffe mal ich krieg' das jetzt ohne Fehler einigermassen
nachvollziehbar hin:
Habe Lorentz-Trafos
x' = g*(x - v*t)
t' = g*t + x*(1-g^2)/(g*v)
x'' = g'*(x' - v'*t')
t'' = g'*t' + x'*(1-g'^2)/(g'*v')
mit
g = g(v)
g' = g(v')
IS S' bewegt sich also relativ zu S mit v und S'' zu S' mit v'
LTs S -> S' -> S'' hintereinander ausgefï¿œhrt:
x'' = g'*(g*(x - v*t) - v'*(1/g - g)*x/v - v'*g*t)
!= g''*(x - v''*t)
= (g'*g - v'*g'*(1/g - g)/v)*x - (g'*g*v + g'*g*v')*t
= g''*x - g''*v''*t
mit
g'' = g(v'')
also
g'' = (g'*g - v'*g'*(1 - g^2)/(g*v))
das Ganze fï¿œr t -> t'' fï¿œhrt auf
t'' = g'*g*t + g'*x*(1-g^2)/(g*v) + g*(x - v*t)*(1-g'^2)/(g'*v')
!= g''*t + x*(1-g''^2)/(g''*v'')
= (g'*g - g*v*(1-g'^2)/(g'*v'))*t + (...)*x
also
g'' = (g'*g - v*g*(1-g'^2)/(g'*v'))
=> (1-g^2)/(v^2*g^2) = (1-g'^2)/(v'^2*g'^2) = const. ( := -k^2 )
da die hintereinander ausgefï¿œhrten Lorentz-Trafos beliebig gewï¿œhlt
werden kï¿œnnen.
=> g = 1/sqrt(1-k^2*v^2)
es muss also eine vom IS unabhï¿œngige Geschwindigkeit 1/k geben. Man kann
hier natï¿œrlich schon argumentieren dass v > 1/k nicht mï¿œglicht ist, da
sonst g imaginï¿œr wird. Dies kï¿œnnte aber genausogut durch Grenzen des
Modells verursacht worden sein. Erst durch die Dynamik erhï¿œlt man eine
physikalische Ursache.
> Ich sehe aber nicht wie du darauf kommst, dass vom Bezugsystem
> unabhï¿œngige WW in allen IS die gleiche Ausbreitungsgeschwindigkeit haben
> mï¿œssen.
Wï¿œre die Ausbreitungsgeschw. nicht in allen IS gleich, wï¿œre die WW vom
Bezugssystem abhï¿œngig.
Vogel
<martin.am...@googlemail.com> wrote in
news:hhsnoi$9bu$1...@speranza.aioe.org:
> Vogel schrieb:
>> Martin Ammerm�ller <martin.am...@googlemail.com> wrote in
>> news:hhsd0f$pm2$1...@speranza.aioe.org:
>>
>>> hawkwind schrieb:
>>>> Schon die beiden Basispostulate der SRT (Konstanz von c und
>>>> Relativit�tsprinzip) implizieren, dass c eine Grenzgeschwindigkeit
>>>> ist.
>>>> Und das folgt aus ganz allgemeinen kinematischen Betrachtungen,
>>>> ohne dass speziell irgendwelche Wechselwirkungen zu diskutieren
>>>> sind.
>>> Meines Wissens folgt aus der allgemeinen kinematischen Betrachtung
>>> bzw. dem Relativit�tsprinzip nur, dass es eine eindeutige
>>> Geschwindigkeit geben muss, die in allen Bezugssystemen gleich gross
>>> ist.
>>>
>> Kannst du den Gedanken mal erl�utern?
>> Wieso muss die in allen Bezugsystemen gleich gross sein?
>> (vermutlich meinst du in allen IS)
>
> Ja, in allen IS. Das hatte ich falsch in Erinnerung, sorry.
>
>> Was meinst du mit "allgemeinen kinematischen Betrachtung"?
>
> Ok, ich hoffe mal ich krieg' das jetzt ohne Fehler einigermassen
> nachvollziehbar hin:
>
> Habe Lorentz-Trafos
>
> x' = g*(x - v*t)
> t' = g*t + x*(1-g^2)/(g*v)
> x'' = g'*(x' - v'*t')
> t'' = g'*t' + x'*(1-g'^2)/(g'*v')
> mit
> ...............
>
Da steckt doch bereits die Konstanz von c, in allen IS, drin.
Also kann sie nicht daraus hervorgehen.
>
>> Ich sehe aber nicht wie du darauf kommst, dass vom Bezugsystem
>> unabh�ngige WW in allen IS die gleiche Ausbreitungsgeschwindigkeit
>> haben m�ssen.
>
> W�re die Ausbreitungsgeschw. nicht in allen IS gleich, w�re die WW vom
> Bezugssystem abh�ngig.
>
Das ist lediglich der Umkehrschluss deiner obigen Aussage.
Warum sollte die WW nicht vom Bezugsystem abh�ngig sein?
Bei beschleunigten Bezugsystemen ist doch davon abh�ngig.
Mir scheint du drehst dich im Kreise mit deiner Argumentation.
Vogel
> On 1 Jan., 07:37, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
>> >> > Diese Forderung ergibt sich in der Speziellen Relativit�t
>> >> > zwingend und v�llig unabh�ngig von der betrachteten
>> >> > Wechselwirkung, da man Kausalit�tsverletzungen ausschlie�en
>> >> > will.
>>
>> >> Diese Kausalt�tsverletzung tritt auf wenn die Grenzgeschwindigkeit
>> >> �berschritten w�re. Wieso sollte die LG auch f�r andere
>> >> Wechselwirkungen gelten?
>>
>> > Na das sagtest du doch selber einen Satz vorher: w�ren andere
>> > Wechselwirkungen nicht an die Grenzgeschwindigkeit (=LG) gebunden,
>> > w�rden Kausalit�tsverletzungen auftreten.
>>
>> Deswegen muss doch aber nicht f�r jede Wechselwirkunsart die gleiche
>> Grenzgeschwindigkeit gelten.
>
> die Kausalit�t w�rde zwar auch bei einer kleineren
> Grenzgeschwindigkeit als c gewahrt bleiben, jedoch w�rde das mit dem
> Relativit�tsprinzip kollidieren: wenn es zwei unterschiedliche
> Grenzgeschwindigkeiten g�be, w�rde dadurch ein bevorzugtes
> Bezugssystem ausgezeichnet werden.
>
Wodurch sollte dies ausgezeichnet sein?
>
Das Relativit�tsprinzip ist in der Theorie ein Postulat, eingef�hrt
durch ein Faktum der Beobachtung.
>
>> >> Wenn man da sich so sicher w�re, h�tte man ja die Geschwindigkeit
>> >> der Gravitationsausbreiting nicht messen m�ssen.
>>
>> > doch, da die Theorie, in deren Rahmen man sich da so sicher ist
>> > (auch als Relativit�tstheorie bekannt), im Experiment �berpr�ft
>> > werden muss.
>> > Merke: die Physik besteht aus einem theoretischen Teil und einem
>> > experimentellen Teil. W�rde man im Experiment messen, dass die
>> > Gravitationsausbreitung nicht auf die Lichtgeschwindigkeit begrenzt
>> > ist, w�re die Relativit�tstheorie dadurch experimentell widerlegt.
>>
>> Wieso denn, f�r die EM k�nnte, zumindest die SRT, doch weiter gelten.
>
> k�nnte sie nicht, da die SRT eine universelle Theorie ist, die nicht
> nur Aussagen �ber die EM-Wechselwirkung macht.
>
Woraus sollte das theoretisch hervorgehen?
>
> W�rden sich z.B.
> �nderungen im Gravitationsfeld langsamer als mit c ausbreiten, w�rde
> das dem Relativit�tsprinzip widersprechen, ...
>
Nicht die Bohne.
>
> ...w�rden sie sich schneller als mit c ausbreiten, w�rde das der
> Einstein-Kausalit�t widersprechen.
>
Sorry, aber das ist doch Allerweltswissen das nichts begr�ndet. Die
Einsteinkausalit�t gilt f�r die jeweilige Grenzgeschwindigkeit. Es ist
durchaus nicht unvereinbar mit der SRT, dass die
Gravitationswechselwirkung sich schneller ausbreitet als Licht.
Lediglich die Bewegung von Massen w�re an c gebunden.
Gravitationswellen k�nnten sich schneller ausbreiten als EM-Wellen ohne
dass dadurch die SRT ung�ltig w�rde.
hawkwind
> hawkwind <hawkwin...@aol.com> wrote innews:f5b390fe-2ae1-4094...@z41g2000yqz.googlegroups.com:
>
> > On 4 Jan., 07:28, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
> >> hawkwind <hawkwin...@aol.com> wrote
>
> >> Ich nehme daher an, dass eine Grenzgeschwindigkeit nur aus einer QFT
> >> hervorgehen kann.
>
> > Sehe ich nicht so: maximale Signalgeschwindigkeit c folgt bereits aus
> > akzeptiert, ...
>
> Damit meinst du?
>
> > ...so folgert man, dass es zwischen Ereignisse mit raumartigem Abstand
> > voneinander keinen kausalen Zusammenhang geben kann.
>
> Ja aber das folgert doch nur unter bereits der Annahme einer
> Grenzgeschwindigkeit. Ohne diese gibt es keine Trennung raumartig,
> zeitartig. Warum sollte es ohne Grenzgeschwindigkeit raumartige und
> zeitartige Ereignisse geben?
> Wie du eben sagtest, wird da etwas postuliert, also nicht aus einer
> Bedingung hergeleitet.
Ja - c als Grenzgeschwindigkeit folgt bereits aus den beiden
Postulaten der SRT.
Und diese Postulate basieren auf Beobachtungen.
Und das ist m.E. die überzeugendste Begründung, die es geben kann;
Theorien werden ja so konzipiert, dass die Beobachtungen erklärt
werden können; die experimentellen Beobachtungen sind fundamentaler -
mit ihnen stehen und fallen Theorien. Wenn eine Theorie irgendetwas
vorhersagt - z.B. eine Grenzgeschwindigkeit -, dann ist das keine
"Wahrheit", sondern eine zu testende Voraussage.
Michael
>
> doch, da die Theorie, in deren Rahmen man sich da so sicher ist (auch
> Merke: die Physik besteht aus einem theoretischen Teil und einem
> Gravitationsausbreitung nicht auf die Lichtgeschwindigkeit begrenzt
Nö. Dann gäbe es nur einen neue Höchstgeschwindigkeit für
Informationsübertragung. Sie wäre dann halt nur nicht mehr c.
Dadurch ist noch lange nicht das Relativitätsprinzip vom Tisch.
Gruß
Michael
Gregor Scholten
doch, wäre es, da die Lichtgeschwindigkeit erwiesenermaßen eine
Grenzgeschwindigkeit ist und es dann somit zwei Grenzgeschwindigkeiten
gäbe. Das hätte zur Folge, dass es ein bevorzugtes Bezugssystem gäbe,
und damit wäre das Relativitätsprinzip hinfällig.
> Gruß
> Michael
grüßt du eigentlich in jedem deiner Postings?
Martin Ammermüller
> =?ISO-8859-15?Q?Martin_Ammerm=FCller?=
> <martin.am...@googlemail.com> wrote in
> news:hhsnoi$9bu$1...@speranza.aioe.org:
>
>> Vogel schrieb:
>>> news:hhsd0f$pm2$1...@speranza.aioe.org:
>>>
>>>> hawkwind schrieb:
>>>>> Schon die beiden Basispostulate der SRT (Konstanz von c und
>>>>> ist.
>>>>> Und das folgt aus ganz allgemeinen kinematischen Betrachtungen,
>>>>> ohne dass speziell irgendwelche Wechselwirkungen zu diskutieren
>>>>> sind.
>>>> Meines Wissens folgt aus der allgemeinen kinematischen Betrachtung
>>>> Geschwindigkeit geben muss, die in allen Bezugssystemen gleich gross
>>>> ist.
>>>>
>>> Wieso muss die in allen Bezugsystemen gleich gross sein?
>>> (vermutlich meinst du in allen IS)
>> Ja, in allen IS. Das hatte ich falsch in Erinnerung, sorry.
>>
>>> Was meinst du mit "allgemeinen kinematischen Betrachtung"?
>> Ok, ich hoffe mal ich krieg' das jetzt ohne Fehler einigermassen
>> nachvollziehbar hin:
>>
>> Habe Lorentz-Trafos
>>
>> x' = g*(x - v*t)
>> t' = g*t + x*(1-g^2)/(g*v)
>> x'' = g'*(x' - v'*t')
>> t'' = g'*t' + x'*(1-g'^2)/(g'*v')
>> mit
>> ...............
>>
> Da steckt doch bereits die Konstanz von c, in allen IS, drin.
> Also kann sie nicht daraus hervorgehen.
Hier steckt nur der Ansatz drin, dass eine LT linear ist. Von g(v) ist
hier ja nur bekannt, dass es eine Funktion der Geschwindigkeit ist. Die
restlichen von v abhï¿œngigen Koeffizienten des Ansatzes sind hier schon
ï¿œber Randbedingungen bestimmt.
>>> Ich sehe aber nicht wie du darauf kommst, dass vom Bezugsystem
>>> unabhï¿œngige WW in allen IS die gleiche Ausbreitungsgeschwindigkeit
>>> haben mï¿œssen.
>> Wï¿œre die Ausbreitungsgeschw. nicht in allen IS gleich, wï¿œre die WW vom
>> Bezugssystem abhï¿œngig.
>>
> Das ist lediglich der Umkehrschluss deiner obigen Aussage.
> Warum sollte die WW nicht vom Bezugsystem abhï¿œngig sein?
Weil das die Vorraussetzung ist unter der ich folgere, dass die
Ausbreitungsgeschwindigkeit der WW in allen IS gleich ist? Ich versteh'
nicht ganz auf was du hinauswillst.
Roland Franzius
> On 1 Jan., 03:36, Gregor Scholten <g.schol...@gmx.de> wrote:
>> doch, da die Theorie, in deren Rahmen man sich da so sicher ist (auch
>> Merke: die Physik besteht aus einem theoretischen Teil und einem
>> Gravitationsausbreitung nicht auf die Lichtgeschwindigkeit begrenzt
>
> Informations�bertragung. Sie w�re dann halt nur nicht mehr c.
> Dadurch ist noch lange nicht das Relativit�tsprinzip vom Tisch.
Doch, dauert halt nur anders l�nger, bis die Information bei jedem, dir
zB, ankommt. W�rde aber auch keine Rolle spielen, da Zeit dann auch
keine Rolle mehr spielte. Man w�rde dann einfach Zeit nach Dr. Soundso
einf�hren und dan Alibi-Gegenbeweis vor Gereicht durch den Beweis der
Anweisenheit aller m�glichen anderweitigen T�ter ersetzen.
--
Roland Franzius
hawkwind
Das Argument in der SRT, das superluminale Wirkungen ausschließt, geht
aber doch nun gar nicht von Punktteilchen aus, sondern ganz allgemein
von der Klassifizierung von Ereignissen bzw. deren Abständen
voneinander.
Mir scheint dieses Argument sehr allgemein gültig.
Vogel
news:a4280775-5f9d-4cda...@e37g2000yqn.googlegroups.com:
> On 4 Jan., 11:02, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
>> hawkwind <hawkwin...@aol.com> wrote
>> innews:f5b390fe-2ae1-4094-9816-43444a
> f46...@z41g2000yqz.googlegroups.com:
>>
>> > On 4 Jan., 07:28, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
>> >> hawkwind <hawkwin...@aol.com> wrote
>>
>> >> Ich nehme daher an, dass eine Grenzgeschwindigkeit nur aus einer
>> >> QFT hervorgehen kann.
>>
>> > Sehe ich nicht so: maximale Signalgeschwindigkeit c folgt bereits
>> > aus der Speziellen Relativit�t. Wenn man die 2 Basispostulate der
>> > SRT akzeptiert, ...
>>
>> Damit meinst du?
>> (nur um die Diskussion zu vervollst�ndigen)
>>
>> > ...so folgert man, dass es zwischen Ereignisse mit raumartigem
>> > Abstand voneinander keinen kausalen Zusammenhang geben kann.
>>
>> Ja aber das folgert doch nur unter bereits der Annahme einer
>> Grenzgeschwindigkeit. Ohne diese gibt es keine Trennung raumartig,
>> zeitartig. Warum sollte es ohne Grenzgeschwindigkeit raumartige und
>> zeitartige Ereignisse geben?
>> Wie du eben sagtest, wird da etwas postuliert, also nicht aus einer
>> Bedingung hergeleitet.
>
> Ja - c als Grenzgeschwindigkeit folgt bereits aus den beiden
> Postulaten der SRT.
> Und diese Postulate basieren auf Beobachtungen.
>
> Und das ist m.E. die �berzeugendste Begr�ndung, die es geben kann;
>
Ich habe eine noch �berzeugendere gefunden.
Beruht letzendlich auch auf einem Fakt der Beobachtung, aber ausserhalb der
SRT und ART.
Werde sie mal in einem neuen Thread hier vorstellen, dieser hier ist mir
schon zu verzwackt. Klingt eigentlich einfach und banal, aber keiner hier
hat mir die Antwort gegeben.
Ist wie mit dem Ei des Kolumbus ;-) Hinterher sagen dann alle, "achso".
Aus der relativistischen Mechanik geht eine Grenzgeschwindigkeit,
eindeutig nicht hervor, sondern diese Mechanik st�tzt sich auf eine solche.
Die Ursache ist schlichtweg quantenmechanisch. Daraus ergibt sich dann die
SRT. Durch Hinzunahme nichtinertialer Bezugsysteme resultiert dann die ART.
Da jedes (nichtuniforme) Potentialfeld durch nichtinertiale Bezugsysteme
beschrieben werden kann, kann man die ART auch auf die Gravitation anwenden
und so ihre Wirkungen beschreiben. In der bekannten Fassung der ART ist da
beides vermischt.
>
> Theorien werden ja so konzipiert, dass die Beobachtungen erkl�rt
> werden k�nnen; die experimentellen Beobachtungen sind fundamentaler -
> mit ihnen stehen und fallen Theorien. Wenn eine Theorie irgendetwas
> vorhersagt - z.B. eine Grenzgeschwindigkeit -, dann ist das keine
> "Wahrheit", sondern eine zu testende Voraussage.
>
Klaro muss jede Theorie getestet werden, ob sie mit den Beobachtungen
�bereinstimmt. Aber in vielen Theorien ist es so, dass Beobachtungsfakten
adhoc als Basiswissen eingef�hrt werden.
Ich bin der Ansicht, dass die komplette Physik sich aus
Extremalbedingungen, Stabilit�tsbedingungen und weiteren Prinzipien,
Eichinvarainz, Symmetrieerhaltung bzw. Symmetriebrechung, usw. herleiten
l�sst.
Kombiniert man alle Bedingungen(die wir m�glicherweise noch nicht alle
kennen) entsteht ein geschlossenes System von gegenseitigen Abh�ngigkeiten,
welches zeitstabil ist, zumindest quasistabil.
Dieses komplette System erkl�rt dann, warum das Universum so ist wie es ist
und nicht anders, ohne adhoc ein Fakt der Beobachtung zu verwenden.
(ok ich weiss, klingt nach Wunschdenken, ist es aber m.E. nicht)
Es ist nichts von Gott gegeben.
Vogel
<martin.am...@googlemail.com> wrote in
news:hhusnq$8hi$1...@speranza.aioe.org:
> Vogel schrieb:
>> =?ISO-8859-15?Q?Martin_Ammerm=FCller?=
>> <martin.am...@googlemail.com> wrote in
>
>>> W�re die Ausbreitungsgeschw. nicht in allen IS gleich, w�re die WW
>>> vom Bezugssystem abh�ngig.
>>>
>> Das ist lediglich der Umkehrschluss deiner obigen Aussage. Warum
>> sollte die WW nicht vom Bezugsystem abh�ngig sein?
>
> Weil das die Vorraussetzung ist unter der ich folgere, dass die
> Ausbreitungsgeschwindigkeit der WW in allen IS gleich ist? Ich
> versteh' nicht ganz auf was du hinauswillst.
>
Dass eine WW ganz allgemein sehr wohl vom Bezugsystem abh�ngen darf.
z.Bsp. h�ngt der relativistische Stoss sehr wohl vom Bezugsystem ab.
Um also so eine Abh�ngigkeit auszuschliessen muss das aus irgendetwas
hervorgehen.
Bei der SRT wird das, adhoc, als Beobachtumsfaktum eingef�hrt.
Gregor Scholten
> Dass eine WW ganz allgemein sehr wohl vom Bezugsystem abh ngen darf.
> z.Bsp. h ngt der relativistische Stoss sehr wohl vom Bezugsystem ab.
wenn ein Beobachter zwei zusammenstoßende Körper beobachtet, deren
Schwerpunktsystem mit dem Ruhsystem des Beobachters identisch ist, ist
die Beobachtung des Beobachters unabhängig davon, ob und wie schnell
der Beobachter relativ zu einem zweiten Beobachter gleichförmig bewegt
ist. Der relativistische Stoß zeichnet daher kein bevorzugtes
Bezugssytem aus.
Michael
> On 5 Jan., 01:04, Michael <ch2...@web.de> wrote:
>
> > > doch, da die Theorie, in deren Rahmen man sich da so sicher ist (auch
> > > als Relativitätstheorie bekannt), im Experiment überprüft werden muss.
> > > Merke: die Physik besteht aus einem theoretischen Teil und einem
> > > experimentellen Teil. Würde man im Experiment messen, dass die
> > > Gravitationsausbreitung nicht auf die Lichtgeschwindigkeit begrenzt
> > > ist, wäre die Relativitätstheorie dadurch experimentell widerlegt.
>
> > Nö. Dann gäbe es nur einen neue Höchstgeschwindigkeit für
> > Informationsübertragung. Sie wäre dann halt nur nicht mehr c.
> > Dadurch ist noch lange nicht das Relativitätsprinzip vom Tisch.
>
> doch, wäre es, da die Lichtgeschwindigkeit erwiesenermaßen eine
> Grenzgeschwindigkeit ist und es dann somit zwei Grenzgeschwindigkeiten
> gäbe.
Ich weiß nicht wie du "Grenzgeschwindigkeit" definierst aber eine
"Höchst"geschwindigkeit gibt es nur eine.
>Das hätte zur Folge, dass es ein bevorzugtes Bezugssystem gäbe,
> und damit wäre das Relativitätsprinzip hinfällig.
Das Relativitätsprinzip ist dann hinfällig, wenn ich einen Versuch
machen kann der Ruhe von geradlinig gleichförmiger Bewegung
unterscheidet.
Durch eine andere Höchstgeschwindigkeit ist das noch lange nicht
gegeben.
> grüßt du eigentlich in jedem deiner Postings?
Wenn ich's nicht eilig hab, ja.
Gruß
Michael
Gregor Scholten
> > > Nö. Dann gäbe es nur einen neue Höchstgeschwindigkeit für
> > > Informationsübertragung. Sie wäre dann halt nur nicht mehr c.
> > > Dadurch ist noch lange nicht das Relativitätsprinzip vom Tisch.
>
> > doch, wäre es, da die Lichtgeschwindigkeit erwiesenermaßen eine
> > Grenzgeschwindigkeit ist und es dann somit zwei Grenzgeschwindigkeiten
> > gäbe.
>
> Ich weiß nicht wie du "Grenzgeschwindigkeit" definierst aber eine
> "Höchst"geschwindigkeit gibt es nur eine.
EM-Wellen breiten sich erwiesenermaßen mit maximal c aus. Gleiches ist
für Materieteilchen bekannt, die man in Teilchenbeschnleunigern
beschleunigen konnte.
> >Das hätte zur Folge, dass es ein bevorzugtes Bezugssystem gäbe,
> > und damit wäre das Relativitätsprinzip hinfällig.
>
> Das Relativitätsprinzip ist dann hinfällig, wenn ich einen Versuch
> machen kann der Ruhe von geradlinig gleichförmiger Bewegung
> unterscheidet.
das kannst du in diesem Fall: du sendest einen radialen Lichtimpuls
aus und einen weiteren radialen Impuls einer Strahlung, die sich
schneller als mit c ausbreiten kann. Du kannst dann ein Bezugssystem
ausmachen, in der beide Pulsfronten konzentrische Kugeln bilden, und
andere Bezugssysteme, in denen sie das nicht tun. Das Bezugssystem, wo
die Pulsfronten konzentrische Kugeln bilden, ist dadurch als absolutes
Ruhsystem ausgezeichnet.
> Durch eine andere Höchstgeschwindigkeit ist das noch lange nicht
> gegeben.
aber durch zwei Grenzgeschwindigkeiten.
> > grüßt du eigentlich in jedem deiner Postings?
>
> Wenn ich's nicht eilig hab, ja.
bist du mit einem General verwandt?
Oliver Jennrich
>> Das Relativit�tsprinzip ist dann hinf�llig, wenn ich einen Versuch
>> machen kann der Ruhe von geradlinig gleichf�rmiger Bewegung
>> unterscheidet.
>
> das kannst du in diesem Fall: du sendest einen radialen Lichtimpuls
> aus und einen weiteren radialen Impuls einer Strahlung, die sich
> schneller als mit c ausbreiten kann. Du kannst dann ein Bezugssystem
> ausmachen, in der beide Pulsfronten konzentrische Kugeln bilden, und
> andere Bezugssysteme, in denen sie das nicht tun. Das Bezugssystem, wo
> die Pulsfronten konzentrische Kugeln bilden, ist dadurch als absolutes
> Ruhsystem ausgezeichnet.
Nein. damit hast du nur das Bezugssystem gefunden, in dem die
aussendende Quelle ruhte. Das ist nicht weiter spannend.
--
Space - The final frontier
Michael
> On 8 Jan., 00:53, Michael <ch2...@web.de> wrote:
>
> > > > Nö. Dann gäbe es nur einen neue Höchstgeschwindigkeit für
> > > > Informationsübertragung. Sie wäre dann halt nur nicht mehr c.
> > > > Dadurch ist noch lange nicht das Relativitätsprinzip vom Tisch.
>
> > > doch, wäre es, da die Lichtgeschwindigkeit erwiesenermaßen eine
> > > Grenzgeschwindigkeit ist und es dann somit zwei Grenzgeschwindigkeiten
> > > gäbe.
>
> > Ich weiß nicht wie du "Grenzgeschwindigkeit" definierst aber eine
> > "Höchst"geschwindigkeit gibt es nur eine.
>
> EM-Wellen breiten sich erwiesenermaßen mit maximal c aus.
Wer hät's gedacht, daß sich Licht mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet.
Übrigens nicht mir maximal c sondern mit genau c.
Is ja schließlich Licht.
Nur ist das auch nicht hinreichend, sonst hätte die SRT genügt und
Einstein hätte nicht noch die ART machen müssen.
>Gleiches ist
> für Materieteilchen bekannt, die man in Teilchenbeschnleunigern
> beschleunigen konnte.
Da könnte höchstens Ungleiches bekannt sein, denn die erreichen c nie.
> > >Das hätte zur Folge, dass es ein bevorzugtes Bezugssystem gäbe,
> > > und damit wäre das Relativitätsprinzip hinfällig.
>
> > Das Relativitätsprinzip ist dann hinfällig, wenn ich einen Versuch
> > machen kann der Ruhe von geradlinig gleichförmiger Bewegung
> > unterscheidet.
>
> das kannst du in diesem Fall: du sendest einen radialen Lichtimpuls
> aus und einen weiteren radialen Impuls einer Strahlung, die sich
> schneller als mit c ausbreiten kann. Du kannst dann ein Bezugssystem
> ausmachen, in der beide Pulsfronten konzentrische Kugeln bilden, und
> andere Bezugssysteme, in denen sie das nicht tun. Das Bezugssystem, wo
> die Pulsfronten konzentrische Kugeln bilden, ist dadurch als absolutes
> Ruhsystem ausgezeichnet.
Das könnte ich doch jetzt auch mit Licht und etwas Langsameren.
Hilft nicht.
> > Durch eine andere Höchstgeschwindigkeit ist das noch lange nicht
> > gegeben.
>
> aber durch zwei Grenzgeschwindigkeiten.
Es geht um die eine "Höchstgeschwindigkeit".
Ich weiß immer noch nicht wie du "Grenzgeschwindigkeit" definierst.
> > > grüßt du eigentlich in jedem deiner Postings?
>
> > Wenn ich's nicht eilig hab, ja.
>
> bist du mit einem General verwandt?
Nein.
Keine Militärs in der Familie :-D
Gruß
Michael
Gregor Scholten
> > das kannst du in diesem Fall: du sendest einen radialen Lichtimpuls
> > aus und einen weiteren radialen Impuls einer Strahlung, die sich
> > schneller als mit c ausbreiten kann. Du kannst dann ein Bezugssystem
> > ausmachen, in der beide Pulsfronten konzentrische Kugeln bilden, und
> > andere Bezugssysteme, in denen sie das nicht tun. Das Bezugssystem, wo
> > die Pulsfronten konzentrische Kugeln bilden, ist dadurch als absolutes
> > Ruhsystem ausgezeichnet.
>
> Nein. damit hast du nur das Bezugssystem gefunden, in dem die
> aussendende Quelle ruhte.
nimm eine zweite Quelle, die sich relativ zur ersten bewegt. Diese
sende ebenfalls einen Impuls der Strahlung aus, die mit v > c
ausbreiten kann, und zwar in Bewegungsrichtung. Wenn im Ruhsystem der
ersten Quelle das Signal der zweiten Quelle schneller ist als das der
ersten, ist die Geschwindigkeit, mit der sich das Signal der ersten
Quelle ausbreitet, keine Grenzgeschwindigkeit, schließlich ist das
Signal der zweiten Quelle ja schneller.
Mehr noch: wenn die Geschwindigkeit der sich mit v > c ausbreitenden
Strahlung von der Geschwindigkeit der Quelle abhängt, also ballistisch
ist, kann man, wegen der aus der Invarianz von c folgenden Relativität
der Gleichzeitigkeit die sich mit v > c ausbreitende Strahlung zur
Erzeugung kausaler Schleifen nutzen.
Ist dagegen das Signal der zweiten Quelle nicht schneller als das der
ersten, ist damit erwiesen, dass das Ruhsystem der ersten Quelle ein
absolutes Ruhsystem ist.
Gregor Scholten
> > > Ich weiß nicht wie du "Grenzgeschwindigkeit" definierst aber eine
> > > "Höchst"geschwindigkeit gibt es nur eine.
>
> > EM-Wellen breiten sich erwiesenermaßen mit maximal c aus.
>
> Wer hät's gedacht, daß sich Licht mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet.
> Übrigens nicht mir maximal c sondern mit genau c.
> Is ja schließlich Licht.
>
> Nur ist das auch nicht hinreichend, sonst hätte die SRT genügt und
> Einstein hätte nicht noch die ART machen müssen.
dass er die ART machen musste, war wegen der Gravitation.
> >Gleiches ist
> > für Materieteilchen bekannt, die man in Teilchenbeschnleunigern
> > beschleunigen konnte.
>
> Da könnte höchstens Ungleiches bekannt sein, denn die erreichen c nie.
aber beliebige Geschwindigkeiten knapp unterhalb davon. Damit ist
gezeigt, dass c für die eine Grenzgeschwindigkeit ist.
> > > Das Relativitätsprinzip ist dann hinfällig, wenn ich einen Versuch
> > > machen kann der Ruhe von geradlinig gleichförmiger Bewegung
> > > unterscheidet.
>
> > das kannst du in diesem Fall: du sendest einen radialen Lichtimpuls
> > aus und einen weiteren radialen Impuls einer Strahlung, die sich
> > schneller als mit c ausbreiten kann. Du kannst dann ein Bezugssystem
> > ausmachen, in der beide Pulsfronten konzentrische Kugeln bilden, und
> > andere Bezugssysteme, in denen sie das nicht tun. Das Bezugssystem, wo
> > die Pulsfronten konzentrische Kugeln bilden, ist dadurch als absolutes
> > Ruhsystem ausgezeichnet.
>
> Das könnte ich doch jetzt auch mit Licht und etwas Langsameren.
das langsamere ist entweder ballistisch (Geschwindigkeit hängt von der
Bewegung der Quelle ab, z.B. Werfen eines Balls) oder tatsächlich mit
einem bevorzugten Bezugssystem verknüpft (Schall in Luft).
Wenn etwas schnelleres als c ballistisch ist, kommen kausale Schleifen
dabei heraus, wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit, es sei denn,
es gibt ein bevorzugtes Bezugssystem, das eine absolute
Gleichzeitigkeit auszeichnet.
> > > > grüßt du eigentlich in jedem deiner Postings?
>
> > > Wenn ich's nicht eilig hab, ja.
>
> > bist du mit einem General verwandt?
>
> Nein.
> Keine Militärs in der Familie :-D
bei der Bundeswehr ist es usus, einen General bei jeder Begegnung zu
Grüßen. Bei niedrigeren Offizieren und Unteroffizieren hingegen macht
man das nur bei der ersten Begegnung am Tag.
Norbert Dragon
>* Gregor Scholten schrieb:
>> das kannst du in diesem Fall: du sendest einen radialen Lichtimpuls
>> aus und einen weiteren radialen Impuls einer Strahlung, die sich
>> schneller als mit c ausbreiten kann. Du kannst dann ein Bezugssystem
>> ausmachen, in der beide Pulsfronten konzentrische Kugeln bilden, und
>> andere Bezugssysteme, in denen sie das nicht tun. Das Bezugssystem, wo
>> die Pulsfronten konzentrische Kugeln bilden, ist dadurch als absolutes
>> Ruhsystem ausgezeichnet.
> Nein. damit hast du nur das Bezugssystem gefunden, in dem die
> aussendende Quelle ruhte. Das ist nicht weiter spannend.
Mir scheint, Gregor hat unterstellt, da� die hypothetische Strahlung
unabh�ngig vom Bewegungszustand der Quelle in einem Strahlungskegel
ausgesendet wird, der den Lichtkegel elektromagnetischer Strahlung
enth�lt. Solch ein Strahlungskegel w�rde die Lorentzinvarianz und
wom�glich die Drehinvarianz brechen.
F�r die Lehrpl�ne an den Universit�ten ist es ein Segen, da� es f�r
solche Komplikationen der Relativit�tstheorie keinen experimentellen
Hinweis gibt.
Alles Gute zum Neuen Jahr
--
Aberglaube bringt Ungl�ck
Gregor Scholten
> > Nein. damit hast du nur das Bezugssystem gefunden, in dem die
> > aussendende Quelle ruhte. Das ist nicht weiter spannend.
>
> unabhängig vom Bewegungszustand der Quelle in einem Strahlungskegel
> ausgesendet wird, der den Lichtkegel elektromagnetischer Strahlung
> womöglich die Drehinvarianz brechen.
naja, die Alternative, eine Abhängigkeit von der Bewegung der Quelle,
würde zum einen bedeuten, dass es keine Höchstgeschwindigkeit ist, und
zweitens ziemlich unvermeidlich zu kausalen Schleifen führen.
Michael
> On 10 Jan., 01:58, Michael <ch2...@web.de> wrote:
>
> > > > Ich weiß nicht wie du "Grenzgeschwindigkeit" definierst aber eine
> > > > "Höchst"geschwindigkeit gibt es nur eine.
>
> > > EM-Wellen breiten sich erwiesenermaßen mit maximal c aus.
>
> > Wer hät's gedacht, daß sich Licht mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet.
> > Übrigens nicht mir maximal c sondern mit genau c.
> > Is ja schließlich Licht.
>
> > Nur ist das auch nicht hinreichend, sonst hätte die SRT genügt und
> > Einstein hätte nicht noch die ART machen müssen.
>
> dass er die ART machen musste, war wegen der Gravitation.
Nein, das war wegen dem Relativitätsprinzip.
> > >Gleiches ist
> > > für Materieteilchen bekannt, die man in Teilchenbeschnleunigern
> > > beschleunigen konnte.
>
> > Da könnte höchstens Ungleiches bekannt sein, denn die erreichen c nie.
>
> aber beliebige Geschwindigkeiten knapp unterhalb davon. Damit ist
> gezeigt, dass c für die eine Grenzgeschwindigkeit ist.
>
> > > > Das Relativitätsprinzip ist dann hinfällig, wenn ich einen Versuch
> > > > machen kann der Ruhe von geradlinig gleichförmiger Bewegung
> > > > unterscheidet.
>
> > > das kannst du in diesem Fall: du sendest einen radialen Lichtimpuls
> > > aus und einen weiteren radialen Impuls einer Strahlung, die sich
> > > schneller als mit c ausbreiten kann. Du kannst dann ein Bezugssystem
> > > ausmachen, in der beide Pulsfronten konzentrische Kugeln bilden, und
> > > andere Bezugssysteme, in denen sie das nicht tun. Das Bezugssystem, wo
> > > die Pulsfronten konzentrische Kugeln bilden, ist dadurch als absolutes
> > > Ruhsystem ausgezeichnet.
>
> > Das könnte ich doch jetzt auch mit Licht und etwas Langsameren.
>
> das langsamere ist entweder ballistisch (Geschwindigkeit hängt von der
> Bewegung der Quelle ab, z.B. Werfen eines Balls) oder tatsächlich mit
> einem bevorzugten Bezugssystem verknüpft (Schall in Luft).
> Wenn etwas schnelleres als c ballistisch ist,
Das muß das schnellere ja nicht sein.
Was wäre zum Bespiel, wenn sich die Änderung der Gravitation schneller
ausbreiten würde?
>kommen kausale Schleifen
> dabei heraus, wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit, es sei denn,
> es gibt ein bevorzugtes Bezugssystem, das eine absolute
> Gleichzeitigkeit auszeichnet.
>
> > > > > grüßt du eigentlich in jedem deiner Postings?
>
> > > > Wenn ich's nicht eilig hab, ja.
>
> > > bist du mit einem General verwandt?
>
> > Nein.
> > Keine Militärs in der Familie :-D
>
> bei der Bundeswehr ist es usus, einen General bei jeder Begegnung zu
> Grüßen. Bei niedrigeren Offizieren und Unteroffizieren hingegen macht
> man das nur bei der ersten Begegnung am Tag.
Naja, du kannst dich ja für einen General halten, dann paßt es wieder
:-D
Gruß
Michael
Gregor Scholten
> > > Nur ist das auch nicht hinreichend, sonst hätte die SRT genügt und
> > > Einstein hätte nicht noch die ART machen müssen.
>
> > dass er die ART machen musste, war wegen der Gravitation.
>
> Nein, das war wegen dem Relativitätsprinzip.
lern die ART und komm wieder.
> > > > > Das Relativitätsprinzip ist dann hinfällig, wenn ich einen Versuch
> > > > > machen kann der Ruhe von geradlinig gleichförmiger Bewegung
> > > > > unterscheidet.
>
> > > > das kannst du in diesem Fall: du sendest einen radialen Lichtimpuls
> > > > aus und einen weiteren radialen Impuls einer Strahlung, die sich
> > > > schneller als mit c ausbreiten kann. Du kannst dann ein Bezugssystem
> > > > ausmachen, in der beide Pulsfronten konzentrische Kugeln bilden, und
> > > > andere Bezugssysteme, in denen sie das nicht tun. Das Bezugssystem, wo
> > > > die Pulsfronten konzentrische Kugeln bilden, ist dadurch als absolutes
> > > > Ruhsystem ausgezeichnet.
>
> > > Das könnte ich doch jetzt auch mit Licht und etwas Langsameren.
>
> > das langsamere ist entweder ballistisch (Geschwindigkeit hängt von der
> > Bewegung der Quelle ab, z.B. Werfen eines Balls) oder tatsächlich mit
> > einem bevorzugten Bezugssystem verknüpft (Schall in Luft).
> > Wenn etwas schnelleres als c ballistisch ist,
>
> Das muß das schnellere ja nicht sein.
wenn es nicht ballistisch ist, zeichnet es ein bevorzugtes
Bezugssystem aus.
> Was wäre zum Bespiel, wenn sich die Änderung der Gravitation schneller
> ausbreiten würde?
dann gäbe es ein bevorzugtes Bezugssystem.
> > bei der Bundeswehr ist es usus, einen General bei jeder Begegnung zu
> > Grüßen. Bei niedrigeren Offizieren und Unteroffizieren hingegen macht
> > man das nur bei der ersten Begegnung am Tag.
>
> Naja, du kannst dich ja für einen General halten, dann paßt es wieder
darf ich dir dann auch Befehle geben?