Schieben vs Drücken
Thomas Heide
Ich denke schon ewig darüber nach warum sich ein Körper immer leichter
ziehen lässt als schieben. Als Beispiel: Ein Stein auf Erde. Wenn ich
versuche den zu schieben komme ich nicht sehr weit, beim Ziehen aber sehr
wohl.
Meine Idee ist das ich beim Ziehen einen längeren Hebel habe.
Aber ich denke mal hier wird sich eine bessere Erklärung finden.
Danke,
Thomas
--
---
Thone
thomas...@berlin.de
Horst Laschinsky
>
> Moin.
> Ich denke schon ewig darüber nach warum sich ein Körper immer leichter
> ziehen lässt als schieben. Als Beispiel: Ein Stein auf Erde. Wenn ich
> versuche den zu schieben komme ich nicht sehr weit, beim Ziehen aber sehr
> wohl.
Eine Ursache duerfte sein, dass beim Ziehen die Kraft besser gerichtet
ist. Wenn Du einen Stein schiebst, wird der resultierende Kraftvektor
nie genau parallel zu der Richtung stehen, in die Du den Stein bewegen
willst.
Nimm an, der Stein sei eine Kugel. Nur wenn Du genau die Mitte triffst,
bewegt sie sich auch in die gewuenschte Richtung. Packst Du an einer
verkehrten Stelle an, so rollt sie seitlich weg, und Du benoetigst
zusaetzliche Kraft, um eine "Bahnkorrektur" vorzunehmen.
Wenn Du dagegen ziehst, wird sich die Kugel von selbst so drehen, dass
der Angriffspunkt genau in der Mitte liegt, und sie bewegt sich in die
gewuenschte Richtung.
Den groesseren Einfluss duerfte jedoch die Stelle haben, an der Du
schiebst. i.A. ist Mensch groesser, als der zu bewegende Koerper. Beim
Schieben in Kombination mit der Reibung am Boden ergibt sich ein
resultierender Kraftvektor, der schraeg nach unten zeigt --> der Stein
wird zusaetzlich auf den Boden gedrueckt, was natuerlich die
Reibungskraefte erheblich erhoeht. Beim ziehen zeigt der Kraftvektor
dagegen eher nach oben, was zu einer Veringerung der Reibung fuehrt. Im
Prinzip muesste also ein exakt zur gewuenschten Richtung paralleles
Schieben und ein Ziehen am unteren Ende des Steines keine spuerbaren
Unterschiede zeigen - Du bekommst bei beiden maechtige Kreuzschmerzen
;-)
Ciao,
Horst
Daniel Tscharnuter
[snip]
Wieso ist die Reibungskraft eigentlich nicht von der Auflagefläche
abhänging? Oder steckt die irgendwo drinnen?
mfg
Daniel
--
"Uhh...listen Bender, where's your bathroom?"
"Bath what?"
"Bathroom."
"What room?"
"BATHROOM!"
"What what?"
"Ahh never mind."
Ralf Kusmierz
> Ich denke schon ewig darüber nach warum sich ein Körper immer leichter
> ziehen lässt als schieben. Als Beispiel: Ein Stein auf Erde. Wenn ich
> versuche den zu schieben komme ich nicht sehr weit, beim Ziehen aber sehr
> wohl.
> Meine Idee ist das ich beim Ziehen einen längeren Hebel habe.
> Aber ich denke mal hier wird sich eine bessere Erklärung finden.
Ich probier's mal:
1) Beim Schieben wird ein Drehmoment ausgeübt, das den Gegenstand
hinten anhebt und vorne runterdrückt. Also bohrt sich die Vorderkante
in den Boden und hemmt das Gleiten. Dummerweise ist das beim Ziehen
genauso, Sch****-Argument.
2) Beim Ziehen wird der Gegenstand vorne leicht angehoben (Kraft
schräg nach oben), entsprechend steigt die Aufstandskraft des
Ziehenden, dadurch kann man die Kraft besser einsetzen, während man
sich beim Schieben eher von oben auf dem Gegenstand abstützt und die
Reibung erhöht und selbst leichter wird und dadurch mit den Füßen
wegrutscht.
> Danke,
War das etwa eine Schulaufgabe?
Gruß aus Bremen
Ralf
(Mist, jetzt habe ich das begin vergessen.)
--
Substantive werden groß geschrieben! Grammatische Schreibweisen:
Autor bißchen Ellipse Emission Etymologie gesamt heraus Immission
interessiert korreliert korrigiert Korrosion nämlich offiziell
parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus wahrlich weidlich
Roland Gersch
<vno...@yahoo.com> wrote:
> Horst Laschinsky wrote:
> [snip]
>
> Wieso ist die Reibungskraft eigentlich nicht von der Auflagefläche
> abhänging? Oder steckt die irgendwo drinnen?
Tut sie. Die Reibungskraft ist abhängig von Geschwindigkeit, Gewicht,
Beschaffenheit und Größe der Auflagefläche.
Daniel Tscharnuter
> Tut sie. Die Reibungskraft ist abhängig von Geschwindigkeit, Gewicht,
> Beschaffenheit und Größe der Auflagefläche.
Reibungszahl * Normalkraft. Beschaffenheit ist in der Reibungszahl,
Gewicht in der Normalkraft und Geschwindigkeit in der Art der Reibung
(Haft- oder Gleitreibung). Aber die Fläche?
Thomas Heide
"Ralf Kusmierz" <kusm...@zfn.uni-bremen.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9c6h8l$o09$02$5...@news.t-online.com...
> Thomas Heide schrieb:
>
[snip]
>
> War das etwa eine Schulaufgabe?
>
Nein. Es beschäftigt mich einfach schon länger.
Danke,
Thomas
Horst Wilhelm
>Wieso ist die Reibungskraft eigentlich nicht von der Auflagefläche
>abhänging? Oder steckt die irgendwo drinnen?
Ich habe den Eindruck, daß in diesem Zusammenhang die in der
Schule gelehrte Physik eine Vereinfachung macht, die einfach zu
grob ist, um zu wirklich umsetzbaren Ergebnisse zu führen.
In der Schule lernt man: "Die Reibungskraft wird nur durch die
Auflagekraft und den Reibungskoeffizienten bestimmt." Das gilt
aber nur für einen kleinen Teil der möglichen Fälle, z.B. Holzklotz
auf schiefer Ebene.
Sicher muß man Vereinfachungen machen, wenn man ein neues
Thema einführt, aber bei der Gleit-/Haftreibung sollten die Lehrer
sagen: "Dies ist ein ganz primitiver und eigentlich unrealistischer
Ansatz. " Dann würden hier nicht immer wieder Threads dazu
entstehen.
mfg. Nemo
--
Horst Wilhelm
mailto: nemo.w...@t-online.de
Waldemar Himmelsbach
Hi!
Daniel Tscharnuter tat am 25.04.2001 kund:
> Horst Laschinsky wrote:
> [snip]
>
> Wieso ist die Reibungskraft eigentlich nicht von der Auflagefläche
> abhänging? Oder steckt die irgendwo drinnen?
Betrachte die Reibflächen unter dem Mikroskop: Im Falle der
Haftreibung sorgt das überwinden der Haftreibkraft dafür, dass der
obere Körper soweit angehoben wird, dass die zwei Körper nicht mehr
ineinander 'verzahnt' sind. Die Höhe die dafür erforderlich ist (ein
paar Mikrometer zum Bleistift) ist unabhängig von der Auflagefläche.
^ ^
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* * * * * -> F_reib
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Waldemar
--
"In der Politik ist es wie in der Mathematik: alles, was nicht
ganz richtig ist, ist falsch." (Edward Kennedy)
Daniel Tscharnuter
> In der Schule lernt man: "Die Reibungskraft wird nur durch die
> Auflagekraft und den Reibungskoeffizienten bestimmt." Das gilt
> aber nur für einen kleinen Teil der möglichen Fälle, z.B. Holzklotz
> auf schiefer Ebene.
Vorlesung im ersten Semester. In einem kurzen Absatz steht nur, das der
Reibungskoeffizient z.B. bei Stahl-Eis (Schlittschuhe) vom Druck
abhängt... weil das Eis schmilzt. Aber das war was anderes, hier ändert
sich ja einfach der Reibungstyp weil das Eis schmilzt.
mfg
Daniel
--
"Uhh...listen Bender, where's your bathroom?" -
"Bath what?" - "Bathroom. -
- "What room?" - "BATHROOM!"
- "What what?" - "Ahh never mind."
Manfred Weigl
der so weich ist, daß er mit der Straße verklebt. Um aber mit so weichem
Gummi ausreichend Kraft übertragen zu können, muß die Auflagefläche groß
genug sein. Bei manchen Rennreifen ist der Gummi so weich, daß man mit den
Fingernägeln ohne große Anstrengung Klumpen herausziehen kann.
Breitere Reifen mit gleicher Gummimischung wie schmälere bringen
selbstverständlich keine bessere Haftung, zumal bei größerer Auflagefläche
der Druck zu gering wird um den Gummi in die Unebenheiten der
Straßenoberfläche zu drücken und so eine gewisse Verzahnung zu erreichen.
Normalerweise haben aber Breitreifen ohnehin keine größere Auflagefläche da
die Möchtegernrennfahrer diese mit dem gleiche Druck fahren wie die
schmäleren Reifen. Und die Auflagefläche ist halt mal Fahrzeuggewicht
dividiert durch den Reifendruck.
Manfred Weigl
Armin Welker
news:9c6dvn$ko1$06$1...@news.t-online.com...
> Moin.
> Ich denke schon ewig darüber nach warum sich ein Körper immer leichter
> ziehen lässt als schieben. Als Beispiel: Ein Stein auf Erde. Wenn ich
> versuche den zu schieben komme ich nicht sehr weit, beim Ziehen aber sehr
> wohl.
> Meine Idee ist das ich beim Ziehen einen längeren Hebel habe.
> Aber ich denke mal hier wird sich eine bessere Erklärung finden.
Nachdem deine Frage ja von der NG beantwortet wurde, habe ich eine Frage an
dich: Was hat das Topic mit deinem Textinhalt zu tun??
Da ich vorerst nur das Topic sah und auf die connection warten musste, um
die Nachrichten zu lesen, hab ich mir schon vorgestellt was mich erwarten
könnte, traf aber nicht zu *g* :
- Es will jmd. den Unterschied im dt. Sprachgebrauch obiger Wörter wissen,
und hat sich in der NG vertan oder cross-geposted(->d.e.s.d.)
- Es hat jmd. eine Frage zu Arbeit W=F*s und Kraft F und dabei ein
orginelles Topic gewählt
ciao
Armin
scnr
Lorenz Borsche
>"Thomas Heide" <thomas...@berlin.de> schrieb im Newsbeitrag
>news:9c6dvn$ko1$06$1...@news.t-online.com...
>> Moin.
>> Ich denke schon ewig darüber nach warum sich ein Körper immer leichter
>> ziehen lässt als schieben. Als Beispiel: Ein Stein auf Erde. Wenn ich
>> versuche den zu schieben komme ich nicht sehr weit, beim Ziehen aber sehr
>> wohl.
>> Meine Idee ist das ich beim Ziehen einen längeren Hebel habe.
>> Aber ich denke mal hier wird sich eine bessere Erklärung finden.
>
>Nachdem deine Frage ja von der NG beantwortet wurde,
Hm, vielleicht habe ich ja was überlesen, deshalb sorry, wenn es schon
mal geschrieben wurde:
Beim Ziehen wird der Körper in den meisten Fällen auch vorne ein wenig
angehoben werden (Ausnahme: jemand zieht einen Körper, der deutlich
höher ist, als Mannshöhe, und bei dem die Zugleine am oberen Rand
angebracht ist). wenn man sich die Unterseite des Körpers und die
Bodenbeschaffenheit vereinfacht wie Sägezähne denkt, dann kommt das
Anheben (über den nächste Sägezahn) sehr gelegen. Beim Drücken
hingegen passiert eher das Gegenteil, der Körper wird in die
Bodenverzahnung hineingedrückt.
Das beste, was man beim schieben tun kann, ist ganz unten ansetzen.
Beim Ziehen übrigens auch :-)
--
Lorenz (at) Borsche (de) http://www.borsche.de
---------------------------------------------------
If you want to split hairs, don't use a blunt knife.
Horst Wilhelm
>In der Schule ist das [Reibung] bei uns gar nicht gekommen.
Nein? Was ist denn sonst so gekommen? Das Tröpfchenmodell
der Atomkerne?
Anselm Proschniewski
...
> In der Schule lernt man: "Die Reibungskraft wird nur durch die
> Auflagekraft und den Reibungskoeffizienten bestimmt." Das gilt
> aber nur für einen kleinen Teil der möglichen Fälle, z.B. Holzklotz
> auf schiefer Ebene.
>
> Sicher muß man Vereinfachungen machen, wenn man ein neues
> Thema einführt, aber bei der Gleit-/Haftreibung sollten die Lehrer
> sagen: "Dies ist ein ganz primitiver und eigentlich unrealistischer
> Ansatz. " Dann würden hier nicht immer wieder Threads dazu
> entstehen.
So ist es aber falsch. Es ist ein praktischer Ansatz, der in vielen
Fällen gute Ergebnisse liefert und deshalb auch von "studierten"
Leuten immer wieder verwendet wird.
Er gilt aber nur für "Festkörper", Gummi zählt eigentlich nicht dazu ;-)
Anselm aus Stuttgart/Esslingen
Daniel Tscharnuter
> Nein? Was ist denn sonst so gekommen? Das Tröpfchenmodell
> der Atomkerne?
Der Physikunterricht an meiner Schule war leider nicht überwältigend.
Eine Diskussion über das läuft in einem anderen Thread, ich hab in aber
nicht verfolgt. Ich kann dazu eigentlich nur sagen, daß sich die
Lehrerin bemüht hat, aber gegen bei komplette Desinteresse der Klasse,
drei Schüler ausgenommen, von denen 2 jetzt Physik studieren
(Überraschung, einer davon bin ich), (Bsp: "Steffi, wie nennt man den
Effekt, wenn man eine Kerzenflamme durch Seide mehrmals sieht?" "Mir
wurscht, is eh bald aus" (im letzten Schuljahr)) hat sie sich schwer
getan.
Horst Wilhelm
>...nur sagen, daß sich die Lehrerin bemüht hat, aber
>bei komplettem Desinteresse der Klasse, ...
Die Arme! Ich weiß schon, warum ich nie im Leben Lehrer
sein wollte.
Martin Rückert
>
> [...]
> (Mist, jetzt habe ich das begin vergessen.)
Inspizierst Du jetzt echt jeden Header? Ich kann das ja noch verstehen,
wenn ein Anlass dafuer vorliegt, aber *immer* wuerde auf einen gewissen
OjE-Jagdtrieb schliessen lassen ;-)
CU, Martin
--
Martin Rückert Mailto:martin.r...@gmx.de
GS/IT d-() s+: a C++$ UA++(++++)$ P L++ E--- W+ N++ o? K? w$ !O M@ V
PS++(+++) PE(--) Y+ PGP t+ 5? X(+) !R tv-(+) b+(++) DI(++) D>++ G e>+++
h---- r+++ y+++
Thomas Heide
"Armin Welker" <k...@earthling.net> schrieb im Newsbeitrag
news:9c7a35$c79$03$1...@news.t-online.com...
> "Thomas Heide" <thomas...@berlin.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:9c6dvn$ko1$06$1...@news.t-online.com...
> Nachdem deine Frage ja von der NG beantwortet wurde, habe ich eine Frage
an
> dich: Was hat das Topic mit deinem Textinhalt zu tun??
Meine Frage war warum sich Körper leichter ziehen als schieben lassen.
> Da ich vorerst nur das Topic sah und auf die connection warten musste, um
> die Nachrichten zu lesen, hab ich mir schon vorgestellt was mich erwarten
> könnte, traf aber nicht zu *g* :
Tut mir leid wenn ich Dir falsche Hoffnungen gemacht habe *g*.
> - Es will jmd. den Unterschied im dt. Sprachgebrauch obiger Wörter wissen,
> und hat sich in der NG vertan oder cross-geposted(->d.e.s.d.)
Nicht wirklich.
> - Es hat jmd. eine Frage zu Arbeit W=F*s und Kraft F und dabei ein
> orginelles Topic gewählt
Na ja, kurz und knackig, oder?
Danke für die Antworten, es ist aber für mich noch keine wirklich
befriedigende dabei.
Denn auch wenn ich bei einem Quader genau in der Mitte ansetze, ohne (ein
bischen) nach oben zu ziehen, behaupte ich, das er sich leichter ziehen als
schieben lässt.
Thomas
Armin Welker
> > - Es hat jmd. eine Frage zu Arbeit W=F*s und Kraft F und dabei ein
> > orginelles Topic gewählt
>
> Na ja, kurz und knackig, oder?
Ähm..JA! Ich weiss nicht obs durchgekommen ist, kurz & knackig müsste aber
dann Schieben vs Ziehen oder Ziehen vs Drücken sein :) Ist aber auch egal,
das war ja nur ein SCNR :)
Jetzt aber seriös und ernsthaft weiter..
> Danke für die Antworten, es ist aber für mich noch keine wirklich
> befriedigende dabei.
> Denn auch wenn ich bei einem Quader genau in der Mitte ansetze, ohne (ein
> bischen) nach oben zu ziehen, behaupte ich, das er sich leichter ziehen
als
> schieben lässt.
Wenn du mit Mitte meinst:
- Mitte der Aussenfläche, dann ja - und das wurde doch auch schon erklärt
mit dem Drehmoment, oder etwa doch nicht?
Andererseits, wenn man sich einen wirklich stabilen z.b. Metallwürfel
vorstellt und genau in der Mitte mit einer dünnen Spitze drückt/ zieht und
gleichzeitig am Ansetzpunkt immer 90° Fläche/Stab(Spitze) gewahrt bleiben,
sollte kein unterschied sein (der Würfel "taucht" also nicht in den
Untergrund ein)
- Mitte als Schwerpunkt des Würfels: Wenn du einen hohlen oder
durchtunnelten Würfel hast und in der Mitte die Kraftübertragung befestigst
(Stab oder so).
Weiss nicht, jetzt wäre "Eintauchen" und nach oben "Weggleiten" genauso
möglich.
ciao
Armin
Thomas Heide
>
> "Thomas Heide" <thomas...@berlin.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:9ca1l7$q1h$02$1...@news.t-online.com...
> > > - Es hat jmd. eine Frage zu Arbeit W=F*s und Kraft F und dabei ein
> > > orginelles Topic gewählt
> >
> > Na ja, kurz und knackig, oder?
>
> Ähm..JA! Ich weiss nicht obs durchgekommen ist, kurz & knackig müsste aber
> dann Schieben vs Ziehen oder Ziehen vs Drücken sein :) Ist aber auch egal,
> das war ja nur ein SCNR :)
>
Ups, Denkblockade. Sorry.