Rotierende Bezugssysteme
Holger Buick
beiden Beobachter innerhalb seines Systems in Ruhe befinden und den
anderen in Bewegung sehen. Es existiert kein absolutes Bezugssystem
aufgrund des fehlenden Äthers.
Wie sieht es aber mit rotierenden Bezugssystemen aus?
Ein rotierender Beobachter in der gleichermaßen rotierenden Blackbox
kann aufgrund der auftretenden Kräfte immer feststellen, ob sein
Bezugssystem rotiert, daher ist ein rotierendes Bezugssystem kein
Inertialsystem.
Diese Tatsache verwundert mich etwas, da ich erwarte, dass eine
Rotation doch relativ zu irgendetwas gemessen werden muss. Da es aber
keinen Äther gibt, kann die Rotation nicht relativ zu dem Äther
gesehen werden, sondern nur zu dem rotierenden Bezugssystem selbst,
was dieses aber zu einem Inertialsystem machen würde, was aber ein
Widerspruch zur vorhandenen Physik ist.
Daher frage ich mich, ob es nicht möglich ist, dass bei zwei
gegeneinander rotierenden Bezugssystemen jeder Beobachter sich selbst
als nicht rotierend ermittelt und jeweils den anderen als rotierend
beobachtet, etwa hervorgerufen durch rotierenden Raum, so dass Raum
nicht nur gekrümmt sein kann, sondern eben auch rotieren kann.
Stefan Sprungk
> Bei zwei gegeneinander bewegten Inertialsystemen kann sich jeder der
> beiden Beobachter innerhalb seines Systems in Ruhe befinden und den
> anderen in Bewegung sehen. Es existiert kein absolutes Bezugssystem
> Wie sieht es aber mit rotierenden Bezugssystemen aus?
> kann aufgrund der auftretenden Kr�fte immer feststellen, ob sein
> Bezugssystem rotiert, daher ist ein rotierendes Bezugssystem kein
> Inertialsystem.
Ein Intertialsystem ist ein Bezugssystem, desson Bewegungszustand keinen
zeitlichen �nderungen ausgesetzt ist. Damit ist es frei von jeder
Beschleunigung.
> Diese Tatsache verwundert mich etwas, da ich erwarte, dass eine
> Rotation doch relativ zu irgendetwas gemessen werden muss.
Die Rotation ist ein Zustand st�ndiger Beschleunigung. Auch wenn sich
der Betrag der Geschwindigkeit nicht �ndert so bleibt doch die
Richtungs�nderung.
> Da es aber
> keinen �ther gibt, kann die Rotation nicht relativ zu dem �ther
> gesehen werden, sondern nur zu dem rotierenden Bezugssystem selbst,
> was dieses aber zu einem Inertialsystem machen w�rde, was aber ein
> Widerspruch zur vorhandenen Physik ist.
Ist es das? Wenn ein Massenpunkt in einem Intertialsystem sich auf einer
Kreisbahn, mit konstanten Radius, bewegt ist hierf�r eine Kraft
verantwortlich. Diese Kraft bewirkt die oben erw�hnte Beschleunigung.
Wenn diese Kraft nicht mehr wirkt geht der Massepunkt in eine
gleichf�rmige Bewegung �ber.
> Daher frage ich mich, ob es nicht m�glich ist, dass bei zwei
> gegeneinander rotierenden Bezugssystemen jeder Beobachter sich selbst
> als nicht rotierend ermittelt und jeweils den anderen als rotierend
> beobachtet, etwa hervorgerufen durch rotierenden Raum, so dass Raum
> nicht nur gekr�mmt sein kann, sondern eben auch rotieren kann.
Das kann ich mir nur bei einem punktf�rmigen Beobachter vorstellen, der
sich im Zentrum der Rotationsachse befindet. Da es so etwas nicht gibt
wird jeder Andere in der Lage sein �ber die genannten Beschleunigungen
und Kr�fte festzustellen, welches System nun tats�chlich rotiert. Ich
sehe darin keinen Wiederspruch sondern nur eine konsequente Anwendung
der Mechanischen Axiome.
MFG Stefan
Hans-Bernhard Bröker
> Diese Tatsache verwundert mich etwas, da ich erwarte, dass eine
> Rotation doch relativ zu irgendetwas gemessen werden muss.
Und diese Erwartung ist halt falsch.
Rotation ist absolut, sie muss nicht relativ zu irgendwas gemessen
werden. Siehe z.B. das Foucault-Pendel.
> Daher frage ich mich, ob es nicht m�glich ist, dass bei zwei
> gegeneinander rotierenden Bezugssystemen jeder Beobachter sich selbst
> als nicht rotierend ermittelt
Das ist nicht m�glich. Au�er wenn der Beobachter unf�hig ist oder die
Augen vor seinen eigenen Messergebnissen verschlie�t, versteht sich.
Roland Neuhaus
> Holger Buick wrote:
>> Diese Tatsache verwundert mich etwas, da ich erwarte, dass eine
>> Rotation doch relativ zu irgendetwas gemessen werden muss.
>
> Und diese Erwartung ist halt falsch.
>
> Rotation ist absolut, sie muss nicht relativ zu irgendwas gemessen
> werden.
War da nicht einmal etwas mit einem Wassereimer, um den die fernen
Massen kreisten? AFAIR war das von Herrn Mach ausgedacht und sollte
Newtons absoluten Raum widerlegen, den jener gerade wegen des sonst
fehlenden Bezugssystems postulierte.
Liebe Gr��e
Roland
--
Die Erde ist die Heimat aller Menschen
Thomas Heger
> Bei zwei gegeneinander bewegten Inertialsystemen kann sich jeder der
> beiden Beobachter innerhalb seines Systems in Ruhe befinden und den
> anderen in Bewegung sehen. Es existiert kein absolutes Bezugssystem
Also, das sehe ich noch etwas anders. Erstens gibt es Inertialsysteme in
der Realit�t wohl gar nicht, sondern dies stellt einen idealisierten
Grenzfall das.
Dann ist da die Frage nach dem '�ther gibt es nicht'. 'Gibt es nicht'
Aussagen sind immer schlecht zu beweisen. Aber man kann zeigen, da�
'�ther' kein Stoff ist, welcher den Raum ausf�llt. Aber vielleicht
k�nnte das irgend etwas anderes sein. Der Begriff '�ther' sagt also nur
so viel aus wie die Annahme, es g�be ein absolut ruhendes Bezugssystem
und das w�re eben dieser �ther. Es k�nnte aber trotzdem ein 'irgendwas'
geben, welches sich so �hnlich verh�lt, nur eben ohne geradlinige
Bewegung von Ruhe zu unterscheiden, aber daf�r Rotation von Ruhe.
Ich mache dann folgendes: ich behaupte, das es etwas gibt, das sich
genau so verh�lt.
Diese Annahme finde ich pers�nlich ganz gut, da man sehr viele Ph�nomene
einigerma�en zufriedenstellend so erkl�ren kann. Man kann sogar Materie
selber �ber diese Annahme erkl�ren. Das w�ren dann Strukturen darin, so
�hnlich wie stehende Wellen.
Andererseits ist dies Modell nicht gerade mainstream und die meisten
Physiker bekreuzigen sich bei der Erw�hnung des Wortes '�ther'.
TH
Dieter Grosch
"Hans-Bernhard Br�ker" <HBBr...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
>> Diese Tatsache verwundert mich etwas, da ich erwarte, dass eine
>> Rotation doch relativ zu irgendetwas gemessen werden muss.
> Und diese Erwartung ist halt falsch. Rotation ist absolut, sie muss nicht
> relativ zu irgendwas gemessen werden. Siehe z.B. das Foucault-Pendel.
So ein Unsinn! Um etwas zu messen braucht man immer einen Bezug, mindestens
den Beobachter. Bei Deinem Pendel wird k�nstlich ein Bezugsystem erzeught
erzeugt (Schwingungsebene)
>> Daher frage ich mich, ob es nicht m�glich ist, dass bei zwei
>> gegeneinander rotierenden Bezugssystemen jeder Beobachter sich selbst
>> als nicht rotierend ermittelt
> Das ist nicht m�glich. Au�er wenn der Beobachter unf�hig ist oder die
> Augen vor seinen eigenen Messergebnissen verschlie�t, versteht sich.
Du machst nur Augenwischerei, Also Bezugssystemschieberei. Wichtig ist als
Physiker sein Messung in Objekt und Bezugssystem zu teilen, denn bei einer
Beobachtung gibt es nur ein Bezugssystem Was man wie benennt ist der Wahl
des Physiker �berlassen beim Relativ gibt es immer nur ein Bezugsystem
alles andere ist Quatsch. Und noch etwas ei �ther kann nie ein Bezugssystem
sein, da er das Feld des betreffenden Objektes ist, also sich immer radial
um das Objekt verteilt.
Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de
Philo
> Rotation ist absolut, sie muss nicht relativ zu irgendwas gemessen
> werden. Siehe z.B. das Foucault-Pendel.
Immer wieder lustig. Ein Relativist negiert Einsteins Zugang zur ART,
behält die Theorie aber selbstredend bei. Logisches Denken wird diesem
Personenkreis immer fremd bleiben.
Vogel
4203-980c-e...@s3g2000yqs.googlegroups.com:
> Bei zwei gegeneinander bewegten Inertialsystemen kann sich jeder der
> beiden Beobachter innerhalb seines Systems in Ruhe befinden und den
> anderen in Bewegung sehen. Es existiert kein absolutes Bezugssystem
> aufgrund des fehlenden �thers.
>
Das hat mit dem fehlenden �ther nichts zu tun.
>
> Wie sieht es aber mit rotierenden Bezugssystemen aus?
> Ein rotierender Beobachter in der gleicherma�en rotierenden Blackbox
> kann aufgrund der auftretenden Kr�fte immer feststellen, ob sein
> Bezugssystem rotiert, daher ist ein rotierendes Bezugssystem kein
> Inertialsystem.
>
Nicht deswegen ist ein rotierendes Bezugsystem kein IS, sondern wegen des
Auftretens von Scheinkr�ften. Das heisst, ein K�rper in einem Nicht-IS
kann nur dann ruhen, oder sich gleichm�ssig bewegen, wenn er
Bindungskr�ften unterliegt.
>
> Diese Tatsache verwundert mich etwas, da ich erwarte, dass eine
> Rotation doch relativ zu irgendetwas gemessen werden muss.
>
Kinematisch ja.
Der Beobachter in der Blackbox stellt ja seine Rotation nicht kinematisch
fest, sondern kr�ftem�ssig. Allerdings auch nur mit der Erfahrung die
einmal ausserhlab seines Bezugsystems gewonnen wurde.
Ein Beobachter der noch nie eine Information von ausserhalb seiner
Blackbox bekommen hat, kann die auftretenden inertialen Kr�fte nicht
erkl�ren.
>
--
Selber denken macht klug.
Vogel
online.com:
> Hans-Bernhard Br�ker schrieb:
>> Holger Buick wrote:
>>> Diese Tatsache verwundert mich etwas, da ich erwarte, dass eine
>>> Rotation doch relativ zu irgendetwas gemessen werden muss.
>>
>> Und diese Erwartung ist halt falsch.
>>
>> Rotation ist absolut, sie muss nicht relativ zu irgendwas gemessen
>> werden.
>
> War da nicht einmal etwas mit einem Wassereimer, um den die fernen
> Massen kreisten?
>
Ja, so einen Bl�dsinn hat mal ein Herr Mach erz�hlt.
Vogel
b278d2...@j24g2000yqa.googlegroups.com:
> On 3 Jan., 22:33, Hans-Bernhard Br�ker <HBBroe...@t-online.de> wrote:
>
>> Rotation ist absolut, sie muss nicht relativ zu irgendwas gemessen
>> werden. �Siehe z.B. das Foucault-Pendel.
>
> Immer wieder lustig. Ein Relativist negiert Einsteins
> Zugang zur ART,...
>
Immer wieder lustig, wenn Menschen, mit der Innbrunst v�lliger
�berzeugung, Unsinn daherreden.
Warum hat dir eigentlich den Zugang versperrt?
>
> Logisches Denken wird diesem Personenkreis immer fremd bleiben.
>
Es soll sogar einen Personenkreis geben, dessen Mitglieder so etwas nie
gehabt haben und noch schlimmer, sie sind gar nicht f�hig sich so etwas
anzueignen, schon deswegen nicht, weil sie sich heftigst dagegen wehren
es anzumnehmen, wenn man es ihnen schenken will.
>
Uh, Uh, Uh, wer ist das?
(kleiner Tipp, die Relativisten sind es nicht)
Norbert Dragon
>>> Diese Tatsache verwundert mich etwas, da ich erwarte, dass eine
>>> Rotation doch relativ zu irgendetwas gemessen werden muss.
Sie wird relativ zu Hin-und Herlaufendem Licht gemessen.
In sich drehenden Bezugssystemen kommt reflektiertes Licht
aus einer anderen Richtung zur�ck als die, in die es ausgesendet
worden war.
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/node6.html
> War da nicht einmal etwas mit einem Wassereimer, um den die fernen
> Massen kreisten? AFAIR war das von Herrn Mach ausgedacht und sollte
> Newtons absoluten Raum widerlegen, den jener gerade wegen des sonst
> fehlenden Bezugssystems postulierte.
Das mag eine historisch wichtiges Argument gewesen sein. In der
Relativit�tstheorie ist es falsch: auch bei Abwesenheit irgendwelcher
Massen kann man am Verhalten von Licht Drehbewegung feststellen.
--
Aberglaube bringt Ungl�ck
Oliver Jennrich
>> War da nicht einmal etwas mit einem Wassereimer, um den die fernen
>> Massen kreisten? AFAIR war das von Herrn Mach ausgedacht und sollte
>> Newtons absoluten Raum widerlegen, den jener gerade wegen des sonst
>> fehlenden Bezugssystems postulierte.
>
> Das mag eine historisch wichtiges Argument gewesen sein. In der
> Relativit�tstheorie ist es falsch: auch bei Abwesenheit irgendwelcher
> Massen kann man am Verhalten von Licht Drehbewegung feststellen.
Das Argument bereitet mir immer wieder technische Probleme: Ohne Masse
g�be es kein Licht, das man aussenden k�nnte, keine Spiegel, die es
reflektieren und keine Detektoren, mit denen man die Richtung des
empfangenen Lichts bestimmen k�nnte.
Zudem misst das Experiment die Rotation nicht lokal, sondern braucht
dazu Entfernungen.
Da das Argument sonst sehr sch�n ist: Kann man das so formulieren, dass
man nicht auf magische, masselose Optiken angewiesen ist?
--
Space - The final frontier
Philo
> Immer wieder lustig, wenn Menschen, mit der Innbrunst völliger
> Überzeugung, Unsinn daherreden.
> Warum hat dir eigentlich den Zugang versperrt?
Normalerweise antworte ich nicht auf solche Bemerkungen, aber bei
Ihnen mache ich mal eine Ausnahme. Nicht wegen Ihnen sondern um
anderen die Sache zu erläutern. Sie selbst sind bloß ein Wichtigtuer.
Es ist eine Tatsache, dass Einsteins Ziel bei Entwicklung der ART die
allgemeine Bewegungsrelativität war, die Beseitigung der
Inertialsysteme als physikalisch bevorzugte Systeme. Der Hebel dazu
war das Äquivalenzprinzip. Die Gravitationstheorie war für ihn quasi
nur ein Nebenprodukt. Daher gab es für Einstein auch keine Rotation in
einem absoluten Sinne, daher seine anfängliche Bewunderung für Mach.
Ein rotierender Beobachter darf sich als ruhend betrachten, speziell
darf man die Erde als ruhend betrachten. Das alles habe ich nicht
erfunden sondern lässt sich aus seinen Veröffentlichungen belegen.
Wer also wie Bröker, Dragon und andere diese Dinge negiert, der muss
sich fragen lassen, wie weit er die ART eigentlich kennt, woher er
eigentlich die Berechtigung nimmt diese Theorie aufrecht zu halten und
warum man Einstein weiter ernst nehmen sollte, wenn ihm derart
elementare Irrtümer unterlaufen sind. Wusste er vielleicht gar nicht,
dass man am Verhalten von Licht Drehbewegung feststellen kann? Dragon
hat ja schon früher erwähnt, dass er Einstein nie gelesen hat. Newton
und Einstein kennt er nur aus dritter Hand in Form von
Zusammenfassungen und Interpretationen anderer. Es gibt sehr
prominente Relativisten wie z. B. Schmutzer, die die allgemeine
Bewegungsrelativität ebenfalls ablehnen, aber sie sind sich bewusst,
dass es sich um ihre Interpretation handelt. Schmutzer erschöpft sich
ansonsten in formalistischem, physikalisch inhaltslosem und
mathematisch oberflächlichem Gedröhn über Kovarianz. Wenigstens darin
zeigt er sich als echter Relativist.
Vogel
news:7qddef...@mid.individual.net:
> Holger Buick schrieb:
>> Bei zwei gegeneinander bewegten Inertialsystemen kann sich jeder der
>> beiden Beobachter innerhalb seines Systems in Ruhe befinden und den
>> anderen in Bewegung sehen. Es existiert kein absolutes Bezugssystem
>> aufgrund des fehlenden �thers.
>
> Also, das sehe ich noch etwas anders. Erstens gibt es Inertialsysteme
> in der Realit�t wohl gar nicht, sondern dies stellt einen
> idealisierten Grenzfall das.
>
Richtig, es ist eine Denkkategorie, was aber denkende Menschen nicht
daran hindert diese zu benutzen.
>
> Dann ist da die Frage nach dem '�ther gibt es nicht'.
> 'Gibt es nicht' Aussagen sind immer schlecht zu
> beweisen.
>
Man muss nur hinschauen.
>
> Aber man kann zeigen, da� '�ther' kein Stoff ist, welcher
> den Raum ausf�llt. Aber vielleicht k�nnte das irgend etwas anderes
> sein. Der Begriff '�ther' sagt also nur so viel aus, wie die Annahme,
> es g�be ein absolut ruhendes Bezugssystem und das w�re eben dieser
> �ther.
>
Jo, das ist richtig.
>
> Es k�nnte aber trotzdem ein 'irgendwas' geben, welches sich so
> �hnlich verh�lt, nur eben ohne geradlinige Bewegung von Ruhe zu
> unterscheiden, ...
>
K�nnte es in der Tat geben. Das w�re also dann, wenn man gleichm�ssige
Bewegung betrachtet, v�llig irelevant.
>
> ..aber daf�r Rotation von Ruhe.
>
Dazu braucht es keinen �ther, sondern nur Erhaltungss�tze die besagen,
dass sich ohne Einwirkung nichts �ndert.
>
> Ich mache dann folgendes:
> ich behaupte, das es etwas gibt, das sich genau so verh�lt.
>
Du musst jetzt nur noch erkl�ren was das sein soll und ob es so etwas
braucht um die Welt zu beschreiben. Philosophisch k�nnte es allerdings
interesant sein.
>
> Diese Annahme finde ich pers�nlich ganz gut,...
>
Ich finde meine Annahmen pers�nlich auch immer ganz gut ;-)
>
> ... da man sehr viele
> Ph�nomene einigerma�en zufriedenstellend so erkl�ren kann.
>
Bis jetzt ging es auch ohne.
>
> Man kann
> sogar Materie selber �ber diese Annahme erkl�ren. Das w�ren dann
> Strukturen darin, so �hnlich wie stehende Wellen.
>
Du wirst dich wundern. Heutige Physiker sind so klug, dass sie dir da
zuvorgekommen sind. Sie benutzen allerdings eine andere Sprache um das zu
sagen.
Vogel
4245ee...@a15g2000yqm.googlegroups.com:
> On 4 Jan., 12:56, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
>
>> Immer wieder lustig, wenn Menschen, mit der Innbrunst v�lliger
>> �berzeugung, Unsinn daherreden.
>> Warum hat man dir eigentlich den Zugang versperrt?
>
> Normalerweise antworte ich nicht auf solche Bemerkungen, ...
>
Jetzt wird es richtig lustig.
Jemand der hier verloren um sich schl�gt,
>
Zitat:
"Immer wieder lustig. Ein Relativist negiert Einsteins
Zugang zur ART,..."
>
mockiert sich wenn man ihm seine Dummheit vor Augen h�lt.
>
> Se selbst sind blo� ein Wichtigtuer.
>
Bubi du bist so bl�d, dass du noch nicht einmal weisst wovon du redest.
>
> Es ist eine Tatsache, dass Einsteins Ziel bei Entwicklung der ART die
> allgemeine Bewegungsrelativit�t war, die Beseitigung der
> Inertialsysteme als physikalisch bevorzugte Systeme.
>
Mann du erz�hlst eine Scheisse, die stinkt bis zum Himmel.
In der Tat war Einsteins prim�res Ziel die Relativit�t auf beschleunigte
Bezugsysteme auszudehnen, allerding wird die SRT dadurch nicht beseitigt.
>
> Der Hebel dazu war das �quivalenzprinzip.
> Die Gravitationstheorie war f�r ihn quasi nur ein Nebenprodukt.
>
Wie kommst du auf den schmalen Trichter, die ART sei eine
Gravitationstheorie? Sie schliesst die Gravitationswirkung mit ein.
>
> Daher gab es f�r Einstein auch keine Rotation in
> einem absoluten Sinne, daher seine anf�ngliche Bewunderung f�r Mach.
> Ein rotierender Beobachter darf sich als ruhend betrachten, speziell
> darf man die Erde als ruhend betrachten. Das alles habe ich nicht
> erfunden sondern l�sst sich aus seinen Ver�ffentlichungen belegen.
>
Wirklich lustig, was solche Volksbelustiger wie du, so alles rauslesen,
was gar nicht drin steht.
Mann du erz�hlst Bl�dsinn.
>
> Wer also wie Br�ker, Dragon und andere diese Dinge negiert, der muss
> sich fragen lassen, wie weit er die ART eigentlich kennt, woher er
> eigentlich die Berechtigung nimmt diese Theorie aufrecht zu halten und
> warum man Einstein weiter ernst nehmen sollte, wenn ihm derart
> elementare Irrt�mer unterlaufen sind.
>
Mann du Volksclown, oben berufst du dich noch auf Einsteins Wissen und
ein paar Zeilen weiter drunter unterstellst du ihm elementare Irrt�mer
und dass sein Wissen falsch ist.
>
Der einzige der hier elementare Irrt�mer macht, das bist du.
Der Irrtum ist, dass du diese Dinge nie glernt hast. Du kannst nicht
mitreden.
>
> Wusste er vielleicht gar nicht,
> dass man am Verhalten von Licht Drehbewegung feststellen kann? Dragon
> hat ja schon fr�her erw�hnt, dass er Einstein nie gelesen hat.
>
Soweit ich weiss, war Einstein kein Poet und kein Romancier.
Man braucht ihn also nicht gelesen zu haben. Es reicht wenn man die SRT
und ART in der Schule gelernt hat, mit all den modernen mathematischen
Formalismen die zu Einsteins Zeit unbekannt waren.
>
> Newton und Einstein kennt er nur aus dritter Hand in Form von
> Zusammenfassungen und Interpretationen anderer.
>
Dass er die Werke der beiden nur aus dritter Hand kennt ist belanglos.
Die haben lediglich historischen Wert.
Man braucht deren Werke nicht gelesen zu haben um Physik zu verstehen.
Das ist nur etwas f�r die Kafferunden von Esotheriksalons oder f�r die
Bierrunden an Stammtischen.
>
> Es gibt sehr
> prominente Relativisten wie z. B. Schmutzer, die die allgemeine
> Bewegungsrelativit�t ebenfalls ablehnen, ...
>
Kein gelernter Physiker lehnt die "allgemeine Bewegungsrelativit�t" ab.
Er sieht sie aber unter erweiterten Aspekten.
>
Wenn du nochmals ein Bier in der Kneippe zu dir nimmst, gib mir Bescheid,
dann k�nnen wir uns weiter unterhalten.
>
EOD
Vogel
$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net:
>... auch bei Abwesenheit irgendwelcher
> Massen kann man am Verhalten von Licht Drehbewegung feststellen.
>
>
Korrekt!
Andreas Most
> Wer also wie Bröker, Dragon und andere diese Dinge negiert, der muss
> sich fragen lassen, wie weit er die ART eigentlich kennt, woher er
> eigentlich die Berechtigung nimmt diese Theorie aufrecht zu halten und
> warum man Einstein weiter ernst nehmen sollte, wenn ihm derart
> elementare Irrtümer unterlaufen sind.
Würde die Richtigkeit von Theorien an der Zahl der (elementaren)
Irrtümer ihrer Urheber gemessen werden, gäbe es keine Theorien und
mithin auch keine Physik.
Einsteins Gravitationstheorie ist nicht deshalb akzeptiert, weil
Einstein so ein toller Kerl war - tatsächlich führte die ART bis in
die Sechziger eher ein Schattendasein - sondern weil sie sich als die
bessere Beschreibung für Gravitationseffekte herauskristallisiert hat.
Die Tatsache, dass Einstein von Annahmen geleitet wurde, die sich
später als falsch herausstellten, spielt dabei keine Rolle.
Roland Neuhaus
> * Roland Neuhaus schreibt:
Nein, das tut er nicht! Holger Buick schrieb das:
>>>> Diese Tatsache verwundert mich etwas, da ich erwarte, dass eine
>>>> Rotation doch relativ zu irgendetwas gemessen werden muss.
>
> Sie wird relativ zu Hin-und Herlaufendem Licht gemessen.
>
> In sich drehenden Bezugssystemen kommt reflektiertes Licht
> aus einer anderen Richtung zur�ck als die, in die es ausgesendet
> worden war.
>
> http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/node6.html
Hier kommt mein Text:
>> War da nicht einmal etwas mit einem Wassereimer, um den die fernen
>> Massen kreisten? AFAIR war das von Herrn Mach ausgedacht und sollte
>> Newtons absoluten Raum widerlegen, den jener gerade wegen des sonst
>> fehlenden Bezugssystems postulierte.
>
> Das mag eine historisch wichtiges Argument gewesen sein. In der
> Relativit�tstheorie ist es falsch: auch bei Abwesenheit irgendwelcher
> Massen kann man am Verhalten von Licht Drehbewegung feststellen.
Der Sagnaceffekt, der zB in Kurskreiseln, bzw.
Tr�gheitsnavigationssystemen zur Anwendung gelangt, richtig? Dazu habe
ich noch eine Frage:
Wie stark darf sich die Bahn des Lichtes dabei einer Geraden ann�hern,
damit Laufzeitunterschiede nicht nur bei der Drehung gemessen werden?
Theoretisch k�nnte man ja den Lichtlaufweg sehr, sehr lang machen und
auf alle weiteren Umlenkungen bis auf die zwei unbedingt n�tigen
verzichten. Damit, ich traue es mir fast nicht zu schreiben, k�nnte doch
evtl. ann�hernd geradlinig gleichf�rmige Bewegung von Ruhe
unterschieden werden. ..Duckundwech..
Thomas Heger
>> Dann ist da die Frage nach dem 'ï¿œther gibt es nicht'.
>> 'Gibt es nicht' Aussagen sind immer schlecht zu
>> beweisen.
>>
> Man muss nur hinschauen.
Mit 'schauen' hat es zu tun. Wir nehmen Licht wahr, mit unseren Augen,
Schall mit den Ohren und z.B. Druck mit der Haut. Man muￜ also
verschieden Arten der Interaktion unterscheiden. Der direkte Kontakt
funktioniert anders als eine visuelle Wahrnehmung. Aber wir unterstellen
die Identitï¿œt von gesehenem und berï¿œhrtem und nennen dies ein Objekt.
Diese Identitï¿œt gilt aber nur fï¿œr nahe Objekte, obwohl uns das Gehirn
anderes vorgaukelt. Nï¿œmlich verallgemeinern wir diese Erfahrung und
nehmen an, was wir nicht sehen kï¿œnnen, das wï¿œre auch nicht da, weil wir
es ggf. nicht anfassen kï¿œnnten.
Wegen dieser Verallgemeinerung besteht unser Gehirn auch auf der
drei-Dimensionalitï¿œt des Raumes und der Leeres des Vakuums, da das, was
wir nicht sehen auch nicht existiert.
Nun sind Physiker auch Menschen und denken lieber in gewohnten
Kategorien. Deswegen gefallen ihnen solche Ideen auch nicht, obwohl sie
eigentlich andere Mittel hï¿œtten und den Mangel an Vorstellungsvermï¿œgen
durch mathematische Modelle und physikalische Theorien ersetzen kï¿œnnten.
>> Aber man kann zeigen, daￜ 'ￜther' kein Stoff ist, welcher
>> den Raum ausfï¿œllt. Aber vielleicht kï¿œnnte das irgend etwas anderes
>> sein. Der Begriff 'ï¿œther' sagt also nur so viel aus, wie die Annahme,
>> es gï¿œbe ein absolut ruhendes Bezugssystem und das wï¿œre eben dieser
>> ï¿œther.
>>
> Jo, das ist richtig.
>> Es kï¿œnnte aber trotzdem ein 'irgendwas' geben, welches sich so
>> ï¿œhnlich verhï¿œlt, nur eben ohne geradlinige Bewegung von Ruhe zu
>> unterscheiden, ...
>>
> Kï¿œnnte es in der Tat geben. Das wï¿œre also dann, wenn man gleichmï¿œssige
> Bewegung betrachtet, vï¿œllig irelevant.
Jo, das ist richtig. Aber fï¿œr Drehungen gilt das anscheinend nicht.
Jetzt muￜ man nur etwas finden, das solche Eigenschaften hat.
Ich vermute, daￜ man mit Quaternionen weiterkommt, aber das ist nur eine
Vermutung, auf welcher ich seit einiger Zeit herumkaue.
Eigentlich bin ich durch Zeichnen auf die Idee gestoￜen, daￜ man auch
Teilchen so modellieren kï¿œnnte, wenn diese so eine Art Drehwellen in
diesem Hintergrund wï¿œren. Mathematisch kann ich das eher schlecht
begrï¿œnden. Es ist mehr eine Vermutung, da man auf diese Weise ein sehr
einfaches Weltbild bekￜme und die Natur muￜ irgendwo einfach aufgebaut sein.
Quaternionen deshalb, weil man damit diesen Trick mit dem 'Verdrehen der
Zeitachse' hin bekommt.
Das Modell funktioniert ï¿œber direkte Interaktion von benachbarten
'Punkten', welche gegenseitig aufeinander einwirken, wobei man sich dies
simultan vorstellen muￜ, in der Art wie Quaternionen mutipliziert
werden. Mit dieser etwas seltsamen Vorstellung kommt man jedenfalls auf
Strukturen, die aussehen wie Atome. Dafￜr muￜ man diesen Punkten aber
sowas wie eine materielle Realitï¿œt geben, was allerdings nur eine
Hilfsannahme ist. Es kï¿œnnte genauso gut 'Nichts' sein.
>> ..aber dafï¿œr Rotation von Ruhe.
>>
> Dazu braucht es keinen ï¿œther, sondern nur Erhaltungssï¿œtze die besagen,
> dass sich ohne Einwirkung nichts ï¿œndert.
Eigentlich ist es doch so, daￜ die Annahme von gradliniger Bewegung in
einem Inertialsystem eher unrealistisch ist, da mehr oder weniger alles
im All sich dreht oder auf krummen Bahnen bewegt. Man kï¿œnnte auch sagen,
diese krummen Bahnen wï¿œren krï¿œftefrei und hï¿œtte dann ein paar Probleme
weniger. Dann mￜￜte man aber die Form dieser Bahnen gￜnzlich anders
begrï¿œnden, also nicht ï¿œber eine fernwirkende Kraft namens Gravitation.
Wenn man Teilchen als stehende Wellen aus solchen Drehungen in einem
Hintergund modellieren kann, warum dann nicht Planeten - als etwas
grￜￜere 'Teilchen' in einem Hintergrund namens All.
>> Ich mache dann folgendes:
>> ich behaupte, das es etwas gibt, das sich genau so verhï¿œlt.
>>
> Du musst jetzt nur noch erklï¿œren was das sein soll und ob es so etwas
> braucht um die Welt zu beschreiben. Philosophisch kï¿œnnte es allerdings
> interesant sein.
Das muￜ ich nicht, sondern gehe so vor, daￜ ich sage: gￜbe es so etwas,
dann wï¿œrde dies zu den Beobachtungen passen. Dann kann man immer noch
schauen, ob das auch stimmt und was das ggf. 'ist'.
>> Diese Annahme finde ich persï¿œnlich ganz gut,...
>>
> Ich finde meine Annahmen persï¿œnlich auch immer ganz gut ;-)
>> ... da man sehr viele
>> Phï¿œnomene einigermaï¿œen zufriedenstellend so erklï¿œren kann.
>>
> Bis jetzt ging es auch ohne.
>> Man kann
>> sogar Materie selber ï¿œber diese Annahme erklï¿œren. Das wï¿œren dann
>> Strukturen darin, so ï¿œhnlich wie stehende Wellen.
>>
> Du wirst dich wundern. Heutige Physiker sind so klug, dass sie dir da
> zuvorgekommen sind. Sie benutzen allerdings eine andere Sprache um das zu
> sagen.
>
Das ist doch schￜn, allerdings bin ich ja nur ein Hobbyist und weiￜ
deshalb nicht so genau, welche Sprache die da benutzen.
TH
Simpel
> Holger Buick <holger.bu...@googlemail.com> wrote in news:7e6ae456-82d2-
> 4203-980c-e11405c9b...@s3g2000yqs.googlegroups.com:
>
> > Bei zwei gegeneinander bewegten Inertialsystemen kann sich jeder der
> > beiden Beobachter innerhalb seines Systems in Ruhe befinden und den
> > anderen in Bewegung sehen. Es existiert kein absolutes Bezugssystem
>
> Das hat mit dem fehlenden Äther nichts zu tun.
Kommt drauf an, ob man von einem bewegten Äther ausging (wie Heinrich
Hertz *1857 +1894) oder von einem gegenüber dem "absoluten Raum"
ruhenden Äther (wie Hendrik Antoon Lorentz *1853 +1928).
Übrigens ging Einstein defacto ebenfalls von einem "absoluten Raum"
aus, als er seine kosmologische Konstante einführte, um damit den
gravitativen Kollaps, des von ihm statisch angenommen Weltalls zu
verhindern.
Newton übrigens machte Gott dafür verantwortlich, dass das "statische
Weltall" nicht in sich zusammenstürtzt.
Newton und Einstein waren also gar nicht so weit auseinander, beide
gingen von einem statischen Universum aus ;-)
Newton nannte das statische unbewegte Universum "absoluter Raum" und
Einstein ab 1915 "gekrümmte Raum-Zeit".
> > Wie sieht es aber mit rotierenden Bezugssystemen aus?
> > Ein rotierender Beobachter in der gleichermaßen rotierenden Blackbox
> > kann aufgrund der auftretenden Kräfte immer feststellen, ob sein
> > Bezugssystem rotiert, daher ist ein rotierendes Bezugssystem kein
> > Inertialsystem.
>
> Nicht deswegen ist ein rotierendes Bezugsystem kein IS, sondern wegen des
> Auftretens von Scheinkräften.
Welche Kräfte, die in einem rotierenden System auftreten sollen, hat
Holger Deiner Meinung denn im Sinn gehabt, wenn nicht die
Trägheitskräfte (wie z.B. die Fliehkraft und die Corioliskraft). Beide
Scheinkräfte kann man auch in einer Blackbox experimentell nachweisen.
> Das heisst, ein Körper in einem Nicht-IS
> kann nur dann ruhen, oder sich gleichmässig bewegen, wenn er
> Bindungskräften unterliegt.
Den tieferen Sinn dieser Aussage kann ich nicht sofort erkennen. Als
begeisterten Hobbyastronom hab ich immer gleich ein halbes Dutzend
Beispiele im Hinterkopf, die zeigen, dass gleichmäßige Bewegung in
rotierenden Systemen (also beschleunigten Systemen) nicht möglich ist,
obwohl der beschleunigte Körper Bindungskräften unterliegt.
Beispiel: Im Bezug zum Planetensystem bewegt die Erde sich weder
gleichmäßig geradlinig noch ruht sie.
Sie bewegt sich auf einer ellipsenförmigen Umlaufbahn
und daher mit a) ständig wechselnder Geschwindigkeit (und damit nicht
gleichmäßig)
und b) sie fällt ständig in Richtung Sonne (bewegt sich also nicht
gradlinig)
> > Diese Tatsache verwundert mich etwas, da ich erwarte, dass eine
> > Rotation doch relativ zu irgendetwas gemessen werden muss.
>
> Kinematisch ja.
Wenn man die kinematische Bewegung nur relativ zu einem anderen Körper
untersucht, dann kann man nicht entscheiden ob sich die Erde um die
Sonne dreht, oder die Sonne um die Erde.
Wenn man aber die kinematischen Bewegungen aller Planeten im
Sonnensystem zueinander in Relation bringt (und nicht immer nur zwei
willkürlich ausgewählte Körper) und mit genauen Winkelmessungen
ständig ihre gegenseitigen Abstände überprüft dann kann man das
geozentrische System eines Tycho Brahe nicht länger als gleichwertig
ansehen.
Die außführilichen Details kann man bei Kepler in dessen "Astronomia
Nova" nachlesen. Die auch heute noch von der Erde aus beobachtbaren
rückläufigen Bewegungen der Planeten entpuppen sich dann als "Fata
Morgana".
> Der Beobachter in der Blackbox stellt ja seine Rotation nicht kinematisch
> fest, sondern kräftemässig.
Vor rund 2400 Jahren hat man es vorgezogen, den gesamten
Fixsternhimmel um die Erde rotieren zu lassen und zwar nicht deshalb
weil man zu verbohrt für neue Ideen war, sondern weil Aristoteles ein
Argument hatte, dass damals niemand widerlegen konnte: "Wenn die Erde
sich in rd. 24 Stunden einmal um die eigene Achse drehen würde, müßte
sie bedingt durch ihre Größe eine so hohe Rotationsgeschwindigkeit
haben, dass alles von der Erde wegfliegen würde und eventuel die Erde
selbst auseinanderfliegen könnte."
Ihm war natürlich auch bekannt dass dann aber die Fixsternsphäre ein
noch viel höhere Rotationsgeschwindigkeit haben müsste und sie erst
recht zerbersten müsste. Auch hier hatte er ein Argument parat, warum
dies nicht geschieht: "Die Fixsternsphäre und die Sterne bestehen
nicht aus den vier irdischen Elemten, sondern aus der Quintessenz
(auch Äther genannt) und der ist unzerstörbar, was man daran erkennen
kann, dass die Fixsterne schon seit Beginn der Zeiten unverändert am
Himmel ihre Bahnen ziehen"
Was sollten wir daraus lernen?
Vielleicht dies: Nicht alles was sich wie ein Inertialsystem verhält,
muss auch ein Inertialsystem sein.
> Allerdings auch nur mit der Erfahrung die
> einmal ausserhlab seines Bezugsystems gewonnen wurde.
> Ein Beobachter der noch nie eine Information von ausserhalb seiner
> Blackbox bekommen hat, kann die auftretenden inertialen Kräfte nicht
> erklären.
Ein Theoretiker vielleicht nicht, aber ein Experimentator schon ;-)
Er bastelt sich eine Drehscheibe, nimmt ein kleine Kugel dazu und
beginnt mit seinen Experimenten...
> Selber denken macht klug.
Experimente können helfen, dem Irrgarten von Denkfehlern zu entkommen.
Simpel
> Wenn man aber die kinematischen Bewegungen aller Planeten im
> Sonnensystem zueinander in Relation bringt (und nicht immer nur zwei
> willkürlich ausgewählte Körper) und mit genauen Winkelmessungen
> ständig ihre gegenseitigen Abstände überprüft dann kann man das
> geozentrische System eines Tycho Brahe nicht länger als gleichwertig
> ansehen.
Da hab ich an Ptolomäus gedacht und stattdessen ausgerechnet Tycho
Brahe, genannt (an den ich ebenfalls gedacht hatte). Brahe hatte die
bis dahin genausten Messungen am Himmel durchgeführt, von denen Kepler
profitiert hatte, ähnlich wie Maxwell von den Beobachtungen und
Experimenten eines Farraday profitiert hatte.
Philo
> Die Tatsache, dass Einstein von Annahmen geleitet wurde, die sich
> später als falsch herausstellten, spielt dabei keine Rolle.
Sie wollen uns also sagen, dass aus falschen Annahmen zufälligerweise
richtige Ergebnisse resultieren. So was gibt es. Aber dann erzählen
Sie doch mal genauer, welche Annahmen des berühmten Raum-Zeit-
Philosophen alle falsch waren. Vielleicht sind wir da ja einer
Meinung. Und welche richtigen Annahmen sollten an ihre Stelle gesetzt
werden? Oder vielleicht gar keine? Ist die Theorie gewissermaßen ohne
tragende Teile? Kann man dann überhaupt von Theorie sprechen, oder
ist die ART einfach nur ein mathematischer Glückstreffer wie Plancks
Strahlungsformel, von dem niemand sagen kann, was er bedeuten könnte?
Das wären doch mal interessante Fragen, oder? Leider fürchte ich, wie
üblich mit wortreichem Wischiwaschi abgespeist zu werden.
Roland Franzius
> On 4 Jan., 18:16, Andreas Most <Andreas.M...@nospam.invalid> wrote:
>
>> Die Tatsache, dass Einstein von Annahmen geleitet wurde, die sich
>
> Sie wollen uns also sagen, dass aus falschen Annahmen zuf�lligerweise
> richtige Ergebnisse resultieren.
Wir wollen Ihn daran erinnern, dass K�nstler und Wissenschaftler ihre
Spuren normalerweise verwischen und nur das fertige Kunstwerk bestaunen
lassen. Selbst die Interpretation �berlassen sie dem geneigten Publikum
in der weisen Erkenntnis, dass Erkenntnis und Interpretation zwei Siefel
sind. Sagt er mehr �ber den Entstehungsprozess, hat er diese
wadenbei�enden Dackel an den Stiefeln, deren Augenh�he f�r das Kunstwerk
nicht reicht.
Ihnen im neuen Jahr weiterhin eine fr�hliche Existenz in gl�cklicher
Ignoranz totaler Naivit�t als Geschichtsexperte f�r eineige Aspekte des
Monats Februar 1905 in Z�rich.
--
Roland Franzius
Vogel
>
Sorry, aber deine Wissenbasis ist zu einfach um �ber diese Dinge zu reden.
>>
> Das ist doch sch�n, allerdings bin ich ja nur ein Hobbyist und wei�
> deshalb nicht so genau, welche Sprache die da benutzen.
>
Wer oder was hindert dich daran zu lernen?
Klaro, kostet Schweiss und Zeit, welche nur durch einen grossen Willen
aufzbringen sind, falls die Lebensumst�nde das erlauben.
Philo
>Ihnen im neuen Jahr weiterhin eine fröhliche Existenz in glücklicher
>Ignoranz totaler Naivität als Geschichtsexperte für eineige Aspekte des
>Monats Februar 1905 in Zürich.
Auch Ihnen ein schönes neues Jahr, lieber Herr Franzius. Vielleicht
können Sie sich im neuen Jahr endlich irgend eine nützliche Tätigkeit
suchen, um hier nicht immer hier ihre Zeit totschlagen zu müssen. Ich
meine, ein so begnadet begabter Mensch wie Sie, und dann hier, also
wirklich, was soll ich sagen. Das muss die Hölle sein, Perlen vor die
Säue und so. Sie die Perle, andere die Säue.
>in der weisen Erkenntnis, dass Erkenntnis und Interpretation zwei Siefel sind.
Ja, ein wahrer Künstler lässt immer Raum zur Interpretation, so wie
die wahre Erotik in der Verhüllung liegt. Auch Einstein verstand an
der passenden Stelle zu schweigen. Dadurch wurde er zum geschätzten
Raumzeit-Philosophen und bis heute streiten sich die Apostel um den
Inhalt seiner Leere. Doch ist das natürlich nur meine private Meinung,
kein Vergleich zu Ihrer objektiven Erkenntnis des Inhalts der ART, wie
sie nur höchste mathematische Begabung zu erfassen vermag.
Vogel
news:1cf7a2cc-3afa-4ce3...@s31g2000yqs.googlegroups.com:
> On 4 Jan., 12:46, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
>> Holger Buick <holger.bu...@googlemail.com> wrote in
>>
>> > Bei zwei gegeneinander bewegten Inertialsystemen kann sich jeder
>> > der beiden �Beobachter innerhalb seines Systems in Ruhe befinden
>> > und den anderen in Bewegung sehen. Es existiert kein absolutes
>> > Bezugssystem aufgrund des fehlenden �thers.
>>
>> Das hat mit dem fehlenden �ther nichts zu tun.
>
> Kommt drauf an, ob man von einem bewegten �ther ausging (wie Heinrich
> Hertz *1857 +1894) oder von einem gegen�ber dem "absoluten Raum"
> ruhenden �ther (wie Hendrik Antoon Lorentz *1853 +1928).
>
Nee, darauf kommt es nicht an, sondern nur darauf, dass es absolute
Bezugsysteme nicht gibt, welche sich gleichm�ssig bewegen.
>
> �brigens ging Einstein defacto ebenfalls von einem "absoluten Raum"
> aus, als er seine kosmologische Konstante einf�hrte, ...
>
Quatsch!
>
> ...um damit den
> gravitativen Kollaps, des von ihm statisch angenommen Weltalls zu
> verhindern.
>
Hat mit Kollaps nichts zu tun.
Die kosmologische Konstante wurde in jene kosmologische Modelle
eingef�hrt, in denen es ein statisches Universum nicht geben kann.
Die kosmologische Konstante sorgt also daf�r, dass das Universum in
bestimmten Modellen entweder expandiert oder kontrahiert, weil es rein
aus der Mathematik der Beschreibung nicht statisch sein kann.
>
> Newton �brigens machte Gott daf�r verantwortlich, dass das "statische
> Weltall" nicht in sich zusammenst�rtzt.
>
Interessiert doch keine Sau welche Privatmeinungen Newton oder andere
hatten.
Es interesiert in der Physik nur das, was davon physikalisch richtig ist.
Nach 400 Jahren hat man nun Gott aus der Physik in die Kirchen verbannt.
>
> ............
>
>> Das heisst, ein K�rper in einem Nicht-IS
>> kann nur dann ruhen, oder sich gleichm�ssig bewegen, wenn er
>> Bindungskr�ften unterliegt.
>
> Den tieferen Sinn dieser Aussage kann ich nicht sofort erkennen.
>
Ein K�rper ruht in einem gew�hlten Beugsystem dann, wenn darin die Summe
aller Kr�fte und Momente die auf ihn wirken gleich Null ist.
In einem Nicht-IS m�ssen also die auftretenden Scheinkr�fte durch
Bindungskr�fte ausgeglichen werden damit ein K�rper in Ruhe verharrt.
>
> Wenn man die kinematische Bewegung nur relativ zu einem anderen K�rper
> untersucht, dann kann man nicht entscheiden ob sich die Erde um die
> Sonne dreht, oder die Sonne um die Erde.
>
Darum ging es ja auch nicht in der Diskussion.
Aber selbstverst�ndlich kann man das entscheiden, weil es so etwas wie du
meinst nicht gibt. Ohne ein gew�hltes Bezugsystem kann man keine Aussage
machen.
Was sich um was dreht, h�ngt vom gew�hlten Bezugsystem ab, das man
unbedingt w�hlen muss um eine Aussage machen zu k�nnen.
>
Deine restlichen geschichtlichen Einlassungen sind im Lichte der heutigen
Erkenntnisse schlicht uninteresant.
>
> Was sollten wir daraus lernen?
>
> Vielleicht dies: Nicht alles was sich wie ein Inertialsystem verh�lt,
> muss auch ein Inertialsystem sein.
>
Das ist logischer Nonsens.
Etwas das aussieht wie ein Apfel, das sich anf�hlt wie ein Apfel und
schmeckt wie ein Apfel, ist ein Apfel.
Falls dies kein Apfel sein sollte, m�sste das Ding mindestens eine
Eigenschaft haben, die es von einem Apfel unterscheidet.
Diese Eigenschaft muss man aber nennen, wenn man sagt es sei kein Apfel.
>
Etwas das sich genau wie ein Inertialsystem verh�lt, ist ein
Inertialsystem. Viele Bedingungen geh�ren ja nicht dazu.
>
> Experimente k�nnen helfen, dem Irrgarten von Denkfehlern zu entkommen.
>
Wieso, muss man bei Experimenten nicht denken?
Roland Franzius
>
> Ja, ein wahrer K�nstler l�sst immer Raum zur Interpretation, so wie
> die wahre Erotik in der Verh�llung liegt. Auch Einstein verstand an
> der passenden Stelle zu schweigen. Dadurch wurde er zum gesch�tzten
> Raumzeit-Philosophen und bis heute streiten sich die Apostel um den
> kein Vergleich zu Ihrer objektiven Erkenntnis des Inhalts der ART, wie
Den wahren Kenner der Materie erkennt man daran, dass er schon einen
gew�hnlichen Ignoranten f�r ein Genie h�chster mathematischer Begabung
h�lt und eine echtes kreatives Genie wie Einstein daran misst, ob es
m�glicherweise eine Spur eitel war.
Die historische Bedeutung der allgemeinen Relativit�tstheorie f�r den
kreativen Impuls in der Differentialgeometrie in der Mathematik und der
Formulierung nichtlinearer Feldtheorien in der Physik ist so wichtig,
dass die Allgemeing�ltigkeit der Allgemeinen Relativit�tstheorie als
kosmologisches Konzept dagegen bis auf weiteres ziemlich unbedeutend
ist.
--
Roland Franzius
Andreas Most
> On 4 Jan., 18:16, Andreas Most <Andreas.M...@nospam.invalid> wrote:
>
>> Die Tatsache, dass Einstein von Annahmen geleitet wurde, die sich
>> später als falsch herausstellten, spielt dabei keine Rolle.
>
> Sie wollen uns also sagen, dass aus falschen Annahmen zufälligerweise
> richtige Ergebnisse resultieren. So was gibt es. Aber dann erzählen
> Sie doch mal genauer, welche Annahmen des berühmten Raum-Zeit-
> Philosophen alle falsch waren.
Warum sollte ich mit jemanden diskutieren wollen, der nicht lesen
kann, was ich schreibe. Die ART beruht nicht auf falschen
Annahmen, sondern Einstein ließ sich auch von seiner Formulierung des
Machschen Prinzips leiten. Seine Hoffnung, es aus der ART zu folgern,
stellten sich später als falsch heraus.
Holger Buick
> Hans-Bernhard Bröker schrieb:
> War da nicht einmal etwas mit einem Wassereimer, um den die fernen
> Massen kreisten? AFAIR war das von Herrn Mach ausgedacht und sollte
> Newtons absoluten Raum widerlegen, den jener gerade wegen des sonst
> fehlenden Bezugssystems postulierte.
>
> Liebe Grüße
> Roland
Der Wassereimer brachte mich über das Machsche Prinzip zum Lense-
Thirring-Effekt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lense-Thirring-Effekt
Wikipedia Zitat:
Der Effekt beschreibt die Beeinflussung des lokalen Inertialsystems
durch eine rotierende Masse, was man sich vereinfacht (und
dementsprechend nicht ganz präzise) so vorstellen kann, dass die
rotierende Masse den Raum um sich herum wie eine zähe Flüssigkeit
geringfügig mitzieht und dadurch die Raumzeit verdrillt.
Dieser Effekt ist anscheinend noch nicht sicher nachgewiesen.
Vielen Dank für die Antworten.
Norbert Dragon
>* Norbert Dragon <dra...@itp.uni-hannover.de> writes:
>> Das mag eine historisch wichtiges Argument gewesen sein. In der
>> Relativit�tstheorie ist es falsch: auch bei Abwesenheit irgendwelcher
>> Massen kann man am Verhalten von Licht Drehbewegung feststellen.
> Das Argument bereitet mir immer wieder technische Probleme: Ohne Masse
> g�be es kein Licht, das man aussenden k�nnte, keine Spiegel, die es
> reflektieren und keine Detektoren, mit denen man die Richtung des
> empfangenen Lichts bestimmen k�nnte.
Die beteiligten Massen sind so gering, da� ihre Gravitation
vernachl�ssigt werden kann. Experimentell �berzeugt Dich vielleicht der
Vorschlag von Me�reihen mit Aufbauten mit verschieden gro�en, immer
noch gravitativ vernachl�ssigbaren Massen, und dem Befund, da� die
endliche Masse der Nachweisapparate sich nicht darauf auswirkt, was
drehungsfrei ist.
> Zudem misst das Experiment die Rotation nicht lokal, sondern braucht
> dazu Entfernungen.
Auch hier reichen infinitesimale Entfernungen: welche Systeme bei
kurzen Hin- und R�ckwegen von Licht drehungsfrei sind, h�ngt bei
gen�gend kurzen Wegen nicht von der Wegl�nge ab und bleibt, etwa beim
Verdoppeln oder Halbieren der Laufstrecke, gleich.
Norbert Dragon
>* Norbert Dragon schrieb:
>>* Roland Neuhaus schreibt:
> Nein, das tut er nicht! Holger Buick schrieb das:
Ja, Du hast recht. Ich habe aus Faulheit zwei Fragen mit
einem Beitrag beantwortet und ungew�hnlich schlampig zitiert.
>> Das mag eine historisch wichtiges Argument gewesen sein. In der
>> Relativit�tstheorie ist es falsch: auch bei Abwesenheit irgendwelcher
>> Massen kann man am Verhalten von Licht Drehbewegung feststellen.
> Der Sagnaceffekt, der zB in Kurskreiseln, bzw.
> Tr�gheitsnavigationssystemen zur Anwendung gelangt, richtig? Dazu habe
> ich noch eine Frage:
> Wie stark darf sich die Bahn des Lichtes dabei einer Geraden ann�hern,
> damit Laufzeitunterschiede nicht nur bei der Drehung gemessen werden?
Soviel ich wei�, h�ngt die Empfindlichkeit des Sagnac-Interferometers
linear mit der Fl�che zusammen, die von den Lichtwegen berandet wird.
> Theoretisch k�nnte man ja den Lichtlaufweg sehr, sehr lang machen und
> auf alle weiteren Umlenkungen bis auf die zwei unbedingt n�tigen
> verzichten. Damit, ich traue es mir fast nicht zu schreiben, k�nnte doch
> evtl. ann�hernd geradlinig gleichf�rmige Bewegung von Ruhe
> unterschieden werden. ..Duckundwech..
Wenn Du als Fl�che ein langes schmales Rechteck w�hlst, macht das aus
einem Ger�t zum Nachweis von Drehbewegung kein Ger�te zum Nachweis des
�thers. Das zu bauen ist so aussichtslos wie ein Perpetuum Mobile oder
ein Bellsches Telefon, von dem Bohmianer tr�umen.
Oliver Jennrich
> Soviel ich wei�, h�ngt die Empfindlichkeit des Sagnac-Interferometers
> linear mit der Fl�che zusammen, die von den Lichtwegen berandet wird.
Genauer: der orientierten Fl�che. 8-f�rmige Interferometer zeigen keinen
Sagnaceffekt.
> Wenn Du als Fl�che ein langes schmales Rechteck w�hlst, macht das aus
> einem Ger�t zum Nachweis von Drehbewegung kein Ger�te zum Nachweis des
> �thers. Das zu bauen ist so aussichtslos wie ein Perpetuum Mobile oder
> ein Bellsches Telefon, von dem Bohmianer tr�umen.
Oh. Und ich dachte wenigstens letzteres g�be es:
http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Graham_Bell
SCNR
Oliver Jennrich
> * Oliver Jennrich schreibt:
>
>>* Norbert Dragon <dra...@itp.uni-hannover.de> writes:
>
>>> Das mag eine historisch wichtiges Argument gewesen sein. In der
>>> Relativit�tstheorie ist es falsch: auch bei Abwesenheit irgendwelcher
>>> Massen kann man am Verhalten von Licht Drehbewegung feststellen.
>
>> Das Argument bereitet mir immer wieder technische Probleme: Ohne Masse
>> g�be es kein Licht, das man aussenden k�nnte, keine Spiegel, die es
>> reflektieren und keine Detektoren, mit denen man die Richtung des
>> empfangenen Lichts bestimmen k�nnte.
>
> Die beteiligten Massen sind so gering, da� ihre Gravitation
> vernachl�ssigt werden kann.
> Experimentell �berzeugt Dich vielleicht der
> Vorschlag von Me�reihen mit Aufbauten mit verschieden gro�en, immer
> noch gravitativ vernachl�ssigbaren Massen, und dem Befund, da� die
> endliche Masse der Nachweisapparate sich nicht darauf auswirkt, was
> drehungsfrei ist.
Experimentell mag ich das Ganze nicht angehen - Richtungsmessungen
besser als ein paar Nanoradian sind eher schwierig, die ben�tigten
Laufwege steigen umgekehrt proportional zur Drehfrequenz, und um den
experimentellen Nachweis zu f�hren, dass die Massen der Nachweisapparate
keine Auswirkungen haben, muss die Empfindlichkeit hoch genig sein, um
die Effekte dektieren zu k�nnen, g�be es sie denn.
Dar�ber denke ich vielleicht mal nach, wenn das
L�ngen�nderungsmessprojekt zu einem erfolgreichen Ende gekommen ist ;-)
Wenn man mit hinreichend interessierten (und intelligenten) Laien
diskutiert, f�hrt der Weg �ber asymptotisch verschwindende Massen im
Experiment meist nicht zum Erfolg.
> Auch hier reichen infinitesimale Entfernungen: welche Systeme bei
> kurzen Hin- und R�ckwegen von Licht drehungsfrei sind, h�ngt bei
> gen�gend kurzen Wegen nicht von der Wegl�nge ab und bleibt, etwa beim
> Verdoppeln oder Halbieren der Laufstrecke, gleich.
Theoretisch ist mir das alles klar, aber wer die Differentialgeometrie
versteht, braucht dein Argument ohnehin nicht mehr.
Norbert Dragon
>* Norbert Dragon schrieb:
>> Das zu bauen ist so aussichtslos wie ein Perpetuum Mobile oder
>> ein Bellsches Telefon, von dem Bohmianer tr�umen.
> Oh. Und ich dachte wenigstens letzteres g�be es:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Graham_Bell
> SCNR
_John_Bell_
Das Bellsche Telefon belegt die Phatasielosigkeit von Laien
in physikalischen Fragen im Vergleich zu Physikern, die sich
diesen Fragen professionell befassen.
Von Bohmianern wird die Idee vertreten, die Ergebnisse von
Spinmessungen an Teilchenpaaren k�nnten bei einem der Teilchen
instantan davon abh�ngen, welchen Me�apparat man beim anderen Teilchen
anzuwenden w�hlt.
W�re das so, so k�nnte man Nachrichten dadurch Morsen, da�
man beim anderen Teilchen diesen oder jenen Me�apparat w�hlt.
Fa�t man die physikalischen Erfahrungen und Befunde der letzten
Jahre und Jahrhunderte zusammen, so ist dies so unm�glich wie
ein Perpetuum mobile.
Wer von sich als dem verkannten Genie tr�umt, sollte solch ein
Perpetuum mobile konstruieren, danach ein Nachweisger�t f�r den
�ther und dann ein Bellsches Telefon mit instantaner
Nachrichten�bermitlung. Das ganze, in ein wei�e Geh�use als Kombiger�t
eingepackt, k�nnte dem ipod Konkurrenz machen.
Thomas Heger
>> Das ist doch schￜn, allerdings bin ich ja nur ein Hobbyist und weiￜ
>>
> Wer oder was hindert dich daran zu lernen?
> Klaro, kostet Schweiss und Zeit, welche nur durch einen grossen Willen
>
Du scheinst zu glauben, das Lernen das gleiche wï¿œre wie das Wiederholen
vergangener Fehler. Auf das Wiederholen kommt es aber nicht so an wie Du
denkst, denn das, was man ggf. wiederholen kï¿œnnte, das gibt es
offensichtlich schon, was derartige Erkenntnisse ein wenig uninteressant
macht.
Nichts im Bereich der Theorie ist in Stein gemeiï¿œelt und keinerlei
Erkenntnis erhebt den Anspruch absoluter Gï¿œltigkeit. Weswegen man zwar
viel lernen, das Gelernte aber mit einer gewissen Skepsis aufnehmen
sollte. Etwas neues kann man aber nur schaffen, wenn man das bekannte
ignoriert. Am besten, man kennt es gar nicht, dafï¿œr (neben den nï¿œtigen
Grundlagen) mï¿œglichst viel aus benachbarten Bereichen. Fï¿œr Physiker ist
vielleicht die Chemie interessant, angewandte Technik wie Flugzeugbau
oder Geologie. Musik, Informatik oder bildende Kunst kï¿œnnen auch nicht
schaden.
Nun verfolge ich eine Idee, die sich recht stark vom gï¿œngigen Konsens
unterscheidet, welchen ich mal mit Stichworten wie Big-Bang, Partikel-
und Quantenhypothese oder gravitationsbasierte Kosmologie kennzeichnen
wï¿œrde.
Deswegen werde ich mich auch nicht weiter mit Quantenphysik befassen,
welche sicher ihre Berechtigung hat (d.h. die ist nicht 'falsch',
sondern beschreibt einen bestimmten Spezialfall) oder etwa Modelle fï¿œr
die Chemie entwickeln. Wï¿œre sicher alles ganz interessant, ist aber
nicht mein Thema. Auch glaube ich, dass in der ART noch Fehler stecken,
womit ich mich aber auch nicht weiter befassen mï¿œchte.
Womit ich mich aber befasse, das kann man nicht lernen, denn kï¿œnnte man
das, dann wï¿œre es doch nicht mehr interessant.
TH
Philo
> Warum sollte ich mit jemanden diskutieren wollen, der nicht lesen
> kann, was ich schreibe. Die ART beruht nicht auf falschen
> Annahmen, sondern Einstein ließ sich auch von seiner Formulierung des
> Machschen Prinzips leiten.
Wo lernt man eigentlich so schön Haare spalten, wie Sie das hier
vorführen? Aber egal, Ihr Einwand ist überhaupt kein Einwand sondern
nur Geplapper, weil Sie wie ein Politiker zwar um das Thema wortreich
herumkreisen, aber nie auf den Punkt kommen. Vermutlich deshalb, weil
Sie gar nicht wissen, was der Punkt ist, auf den es sich zu kommen
lohnt.
Noch mal von vorne. Einstein schreibt in seiner grundlegenden
Veröffentlichung "Grundlagen der ART" (S. 772)
http://www.physik.uni-augsburg.de/annalen/history/einstein-papers/1916_49_769-822.pdf
über gleichförmige Beschleunigung:
"Kann ein relativ zu K' ruhender Beobachter hieraus den Schluß ziehen,
daß er sich auf einem 'wirklich' beschleunigten Bezugssystem befindet?
Diese Frage ist zu verneinen."
Dasselbe gilt für Rotationen und damit daran gar kein Zweifel
aufkommt, hat derselbe Einstein 1918 ausdrücklich erklärt, dass
relativistisch gesehen zwischen Kopernikus und Ptolemäus kein
prinzipieller Unterschied besteht. Darin folgt ihm selbst ein
Heisenberg, der sonst der ART merkwürdig reserviert gegenübersteht.
Beide haben die ART und ihre Mathematik nicht verstanden. Denn Norbert
"der Fachmann" Dragon erklärt zum selben Thema am 10.10.2003, "daß es
im Vakuum ohne Bezug auf andere Körper möglich ist, Drehbewegung und
Beschleunigung festzustellen, nicht aber gleichförmige Bewegung oder
eine besondere Richtung", und am 2.5.2004:
"Ich halte Kopernikus nicht für gleichwertig mit Ptolemäus. Das zeigt
die
saisonale Aberration der Sterne. Ptolemäus braucht Merkur, der einen
Himmelwagen zieht.
Das ist solch ein nicht auszurottendes Argument: Drebbewegung stellt
man eben nicht an gewölbten Wasseroberflächen fest, sondern daran, ob
reflektiertes Licht aus der Richtung zurück kommt, in die man es
ausgestrahlt hat."
Damit hat er neben Einstein auch gleich Newton erledigt, der unter
anderem mit der gewölbten Wasseroberfläche in seinem Eimerexperiment
absolute Drehbewegung für nachgewiesen hielt. Newton wusste nicht,
dass man laut Dragon reflektiertes Licht benutzen muss. Ein
lächerliches Argument. Einstein, Heisenberg und andere namhafte
Relativisten wussten nicht, dass sie fundamental irren. Darin
allerdings bin ich mit Dragon einig. Ich bin sogar der Ansicht, dass
in der RT noch ganz andere fundamentale Irrtümer vorliegen,
mathematische und physikalische.
Was sagen uns die Ausführungen von Norbert dem Fachmann? Einsteins
zitierte Bemerkung findet sich in dem Abschnitt "Über die Gründe,
welche eine Erweiterung des Relativitätspostulats nahelegen". Der
ganze Abschnitt handelt von den tatsächlichen oder eingebildeten
Gründen, alle Arten von Bezugssystemen als gleichwertig anzusehen,
sprich: Elimierung der besonderen Rolle der Beschleunigung in der
Mechanik. Die Gravitationstheorie ist für Einstein automatisch darin
enthalten: "Aus diesen Erwägungen sieht man, daß die Durchführung der
allgemeinen Relativitätstheorie zugleich zu einer Theorie der
Gravitation führen muß..." Der Abschnitt ist die physikalisch-
naturphilosophische Begründung für die allgemeine Kovarianz und alles
Folgende. Wenn man nun wie Norbert der Fachmann schon die Prämissen
für völlig falsch hält, wenn man "ohne Bezug auf andere Körper
Drehbewegung und Beschleunigung feststellen kann", ganz wie Newton
erklärte, dann hängt die Theorie ohne jede Begründung frei schwebend
in der Luft, allgemeine Kovarianz als grundlose Erfindung. Einen
Formalisten muss das nicht stören, einen Physiker sollte es stören.
Eines noch. Immer wieder wird gerne vorgetragen, man müsse die
Historie der ART nicht kennen sondern es würde die moderne Fassung der
heutigen Lehrbücher genügen. In bezug auf die RT könnte ich darauf
ironisch erwidern: Welche der vielen abweichenden Fassungen ist
gemeint? Allein zum Zwillingsparadox gibt x verschiedene Meinungen,
schon Einstein hatte wechselnde Ansichten darüber, weshalb Bewegung
jung erhält und ansonsten blieb er sonderbar schwammig. Überhaupt
hatte Einstein das beeindruckende Talent, zwei einander ausschließende
Standpunkte gleichzeitig sehr überzeugend einzunehmen. In der Politik
heißt es, wer die Geschichte nicht kennt, ist dazu verurteilt sie zu
wiederholen. In den Wissenschaften gilt: Wer Herkunft und Geschichte
einer Idee nicht kennt, der hat sie auch nicht verstanden. Er hat sie
höchstens adaptiert oder, so könnte man sagen, unverdaut
heruntergeschluckt, um sie bei Bedarf ebenso unverdaut wieder
hervorzuwürgen. So wie Sie und viele andere. Dragons FAQ-Seiten
beispielsweise sind erbärmlich, das würde ich selbst dann sagen, wenn
ich überzeugter Relativist wäre. So etwas kann man ernsthaften
Interessenten an der RT nicht empfehlen. Eine bunte Mischung aus
tradierten Formeln, alten und neuen Interpretationen dieser Formeln
von Einstein bis Bondi und eigenen Illustrationen. Jeder Selbstzweifel
ist aus Norbert dem Fachmann gewichen. Eine kurze Rechnung und schon
ist für Leute dieser Art alles beanwortet, vom Urknall über die
Schwarzen Löcher bis hin zur Anzeige von Uhren und dem Wachstum von
Organismen. Höchstens einige kleine Details bleiben noch nachzutragen.
Biologen lachen sich kaputt über solchen Quatsch, wenn auch vorwiegend
privat (wenn sie ihn überhaupt zur Kenntnis nehmen): Man will ja,
kicher...., nicht, haha... unhöflich sein, obwohl, prust..., das alles
völlig aberwitzig ist, gröl..
Es würde sich lohnen, auf Einsteins "Grundlagen" in ihrem
physikalischen und mathematischen Teil näher zu sprechen zu kommen.
Denn die allgemeine Kovarianz und ähnlicher Quark liefern Beispiele
dafür, wie leicht man durch unkontrolliertes Abstrahieren gedanklich
aus der Spur geraten kann. Das gilt natürlich nicht nur für die
theoretische Physik.
Martin Ammermüller
> In den Wissenschaften gilt: Wer Herkunft und Geschichte
> einer Idee nicht kennt, der hat sie auch nicht verstanden.
Nein.
Vogel
news:87skak7...@nospam.invalid:
Und �brigens hat Hilbert 1915 noch vor der Ver�ffentlichung der ART durch
Einstein gezeigt, wie man aus prinzipiellen �berlegungen heraus
(Hamiltonprinzip auf gekr�mmten R�umen) zur Einsteinschen Gleichung
kommt.
>
Dass die z�ndende Idee f�r die ART von Einstein kam, kann niemand
bestreiten, aber genausowenig kann man bestreiten, dass auch andere
M�tter kluge Kinder hatten und haben.
Man kann also mit Sicherheit sagen, auch wenn es Einstein als Person
nicht gegeben h�tte, g�be es heute die ART, womit die Verdienste
Einsteins nicht geschm�lert werden soll, sondern lediglich gezeigt werden
soll, dass das Berufen auf Personen Unsinn ist.
>
Und insbesondere das Berufen auf deren, m�glicherweise zeitweilige,
Denkfehler, unter Ignorierung deren Verdienste, ist pure ignorante
Boshaftigkeit von geistige Zwergen, die meinen dadurch zu wachsen wenn
sie einem Riesen ans Bein pinkeln, obwohl sie es gar nicht verstehen zu
Pinkeln.
Vogel
news:d791e813-96cc-4896...@m16g2000yqc.googlegroups.com:
> On 5 Jan., 11:44, Andreas Most <Andreas.M...@nospam.invalid> wrote:
>
>> Warum sollte ich mit jemanden diskutieren wollen, der nicht lesen
>> kann, was ich schreibe. Die ART beruht nicht auf falschen
>> Annahmen, sondern Einstein lie� sich auch von seiner Formulierung des
>> Machschen Prinzips leiten.
>
> Wo lernt man eigentlich so sch�n Haare spalten, wie Sie das hier
> vorf�hren?
>
Wo lernt man eigentlich so impertinent Dummschwafeln wie du uns das hier
vorf�hrst?
>
> Aber egal, Ihr Einwand ist �berhaupt kein Einwand sondern
> nur Geplapper, weil Sie wie ein Politiker zwar um das Thema wortreich
> herumkreisen, aber nie auf den Punkt kommen. Vermutlich deshalb, weil
> Sie gar nicht wissen, was der Punkt ist, auf den es sich zu kommen
> lohnt.
>
Na ja, Gr�ssenwahn soll angeblich nicht weht tun.
>
Dein restliches "Gelapper" habe ich weggelassen, denn es unterschiedet
sich nicht vom dem Lallen fr�hlicher Bierfreunde am Stammtisch, die sich
um den Verstand gesoffen haben.
Vogel
> Vogel schrieb:
>> Thomas Heger <ttt...@web.de> wrote in
>
> Du scheinst zu glauben, das Lernen das gleiche w�re wie das
> Wiederholen vergangener Fehler. Auf das Wiederholen kommt es aber
> nicht so an wie Du denkst, denn das, was man ggf. wiederholen k�nnte,
> das gibt es offensichtlich schon, was derartige Erkenntnisse ein wenig
> uninteressant macht.
>
Der etwas nicht weiss, kann es nicht wiederholen, der muss es sich erst
einmal *holen*.
Und ausserdem k�nnte es sein, dass man durch Wiederholen trotzdem nicht
versteht um was es da inhaltlich geht.
Ok, mein Chef sagte mal zu mir, es g�be Dinge die er nicht wissen muss,
offenbar sprach er von Dingen die er nicht weiss.
>
> Nun verfolge ich eine Idee, die sich recht stark vom g�ngigen Konsens
> unterscheidet, welchen ich mal mit Stichworten wie Big-Bang, Partikel-
> und Quantenhypothese oder gravitationsbasierte Kosmologie kennzeichnen
> w�rde.
>
Mann sollte nicht als erter Mensch den Pazifik durchschwimmen wollen,
wenn man nicht schwimmen kann.
>
> Womit ich mich aber befasse, das kann man nicht lernen, denn k�nnte
> man das, dann w�re es doch nicht mehr interessant.
>
Mag schon sein. Man muss aber erst gehen lernen und noch viele andere
Dinge dazu, bevor man unerforschte Gebiete durchschreiten kann.
Thomas Heger
> Thomas Heger <ttt...@web.de> wrote in
> news:7qhb70...@mid.individual.net:
>
>> Vogel schrieb:
>>> Thomas Heger <ttt...@web.de> wrote in
> Der etwas nicht weiss, kann es nicht wiederholen, der muss es sich erst
> einmal *holen*.
> Und ausserdem kï¿œnnte es sein, dass man durch Wiederholen trotzdem nicht
> versteht um was es da inhaltlich geht.
> Ok, mein Chef sagte mal zu mir, es gï¿œbe Dinge die er nicht wissen muss,
> offenbar sprach er von Dingen die er nicht weiss.
>> Nun verfolge ich eine Idee, die sich recht stark vom gï¿œngigen Konsens
>> unterscheidet, welchen ich mal mit Stichworten wie Big-Bang, Partikel-
>> und Quantenhypothese oder gravitationsbasierte Kosmologie kennzeichnen
>> wï¿œrde.
>>
> Mann sollte nicht als erter Mensch den Pazifik durchschwimmen wollen,
> wenn man nicht schwimmen kann.
Du meinst also, das Theorien unbedingt 'schwierig' sein mï¿œssen?
Eigentlich bin ich vom Gegenteil ï¿œberzeugt. Ich suche eher etwas
einfaches, also ein eher simples Model. Das kï¿œme mir zwar entgegen, das
ist aber nicht der Grund. Der liegt darin, daￜ es so etwas wie einen
kleinsten gemeinsamen Nenner fï¿œr mï¿œglichst viele Beobachtungen geben
muￜ, denn die Natur muￜ irgendwo einfach aufgebaut sein. Nur
funktioniert sie wahrscheinlich anders als wir das denken.
Zum Beispiel hï¿œtte ich gerne eine Art materiellen Grund fï¿œr die
Gï¿œltigkeit der Relativitï¿œtstheorie bzw. was das eigentlich heiï¿œt, das
man Raum und Zeit in einem einheitlichem Kontext beschreiben kann. Damit
man invariante Grￜￜen haben kann, muￜ es dafￜr einen Grund geben und
Raum und Zeit wï¿œren dann so etwas wie eine spezifische Sichtweise auf
dieses Etwas, die durch die jeweilige Position und den Bewegungszustand
determiniert werden.
Es ist nun verhￜltnismￜￜig einfach, zu behaupten, daￜ es so ein 'etwas'
gï¿œbe und dies wï¿œrde sich unter den genannten Prï¿œmissen so verhalten wie
die beobachtete Welt. Meine Methode dessen Eigenschaften zu finden
besteht nun darin, so was wie gedachte Linien zu verlï¿œngern und zu
schauen ob die sich irgendwo kreuzen und was da wohl ist. Also ich
schaue nach Gemeinsamkeiten in verschiedenen Bereichen der Physik. Die
Bereiche wï¿œren z.B. klassische Mechanik, Quanten- und
Relativitￜtstheorie. Damit man RT und QM in einen Kontext bekommt muￜ
man irgendwie die Teilchen loswerden, denn die kann man schlecht in Raum
und Zeit aufteilen. Man muￜ also ein 'Etwas' finden, womit man auch
Atome modellieren kann. Das geht erstaunlicherweise, ist aber nicht
gerade einfach. Meine Vermutung besteht nun darin multiplikative
Verknï¿œpfungen in einer Art Quaternionenfeld wï¿œrden die gesuchten
Eigenschaften haben, wobei ich dieses Feld 'Raumzeit' nenne.
TH
DrStupid
>
> denn die Natur muￜ irgendwo einfach aufgebaut sein
Ist das nur Deine Vermutung, oder lï¿œsst sich das beweisen?
Thomas Heger
> Thomas Heger schrieb:
>>
>> denn die Natur muￜ irgendwo einfach aufgebaut sein
>
> Ist das nur Deine Vermutung, oder lï¿œsst sich das beweisen?
Fast alles was wir machen um die Welt zu erklï¿œren ist imho viel zu
kompliziert. Auch denken wir ï¿œblicherweise in Kategorien wie
Nï¿œtzlichkeit oder Prognostizier- und Messbarkeit. Aber es ist eigentlich
unlogisch, das die Natur solchen Kategorien gehorcht. Auch ist eher
unwahrscheinlich, daￜ ein bestimmter Zustand irgend etwas von der Welt
weiￜ, womit er nicht direkt interagiert. Man braucht also ein einfaches
und 'dummes' Model, welches so wenig Prï¿œmissen wie mï¿œglich enthï¿œlt. So
sind Teilchen gemￜￜ dem Standardmodell eigentlich schon viel zu
'schlau'. Die mￜￜten nￜmlich irgendwie wissen, was ihre eigenen
Eigenschaften sind.
Auch wￜrde ich vermuten, das Licht nicht 'weiￜ', wie schnell es ist.
Irgendwie braucht man etwas, das diese Geschwindigkeit bereitstellt. Am
einfachsten geht das, wenn man diese Bedingung fallen lￜￜt und sagt, was
sich mit c bewegt ist Licht.
Man kann so ein Modell mit Hilfe von Quaternionen aufbauen, wobei
interessanterweise sogar Maxwell Mitte des 19 Jhdt. ein
Quaternionenmodell entwickelt hat, welches leider nicht weiter
entwickelt wurde. Ich glaube, daￜ man so eine Grundlage fￜr sehr viele
beobachtete Phï¿œnomene formulieren kann. Das Modell ist nur ziemlich
unanschaulich und widerspricht vielen Vorstellungen, auf welchen wir
mehr oder weniger intuitiv beharren. Insbesondere der Begriff 'Raum' ist
damit keineswegs eine fixe Grￜￜe.
Der entscheidende Trick ist der, eine Art Hintergrund anzunehmen, worin
die beobachtete Welt sich wie Strukturen im Sinne von Drehwellen
befindet. Also man betrachtet nicht ein einzelnes Teilchen, sondern
sozusagen das Negativ. Die Frage nach der Natur der Felder stellt sich
dann gar nicht mehr, genauso wenig wie die nach der Herkunft der
Teilchen. Dafï¿œr hat man aber ein Problem mit der Konstanz von
Frequenzen, welche man so einem Zustand zuordnet, welche nï¿œmlich nicht
mehr gegeben ist, wenn man 'an der Zeitachse dreht'. Dies ist aber gar
nicht so schlecht, da man derartiges tatsï¿œchlich beobachten kann.
Dann versuche ich die sogn. 'growing-earth' Hypothese zu belegen, da
diese der Erhaltung von Teilchenzahlen und damit auch der
big-bang-nucleosynthesis direkt widerspricht. Ein wenig zugespitzt
kￜnnte man sagen, daￜ der Teil des Plattentektonikmodells, der sich
Subduktion nennt, der entscheidende Punkt ist, an dem sich beide
Mï¿œglichkeiten trennen. Kann man keine Subduktion nachweisen, dann kann
man auch das Standardmodell vergessen, da dies dann die Gï¿œltigkeit
besagter Hypothese nahelegt.
Die mathematische Beschreibung ist ziemlich schwierig, aber ich kann
einige Autoren nennen, welche Teile dieses Modells mathematisch
hergeleitet haben.
Naja, Beweis kann man das alles nicht nennen, aber mir erscheint die
Idee einigermaï¿œen vielversprechend.
Grￜￜe
TH
Holger Buick
> Noch mal von vorne. Einstein schreibt in seiner grundlegenden
> Veröffentlichung "Grundlagen der ART" (S. 772)http://www.physik.uni-augsburg.de/annalen/history/einstein-papers/191...
>
Vielen Dank für den link.
Auf Seite 771 schreibt Einstein über gegeneinander rotierende Massen.
Dass dabei eine (flüssige) Masse kugelförmig bleibt, und die andere
einen Rotationsellipsoid ausbildet, wird hier nicht etwa mit einer
einfachen Erklärung wie mit Scheinkräften erledigt: Die Ursache für
das unterschiedlich Verhalten der beiden Massen in den beiden Räumen
könne nur ausserhalb des Systems gefunden werden. (Ferne Massen). Als
Grund wird angegeben, dass aus erkenntnistheoretischen Gründen keiner
der beiden Räume bevorzugt werden dürfe. (Zitat: "Die Gesetze der
Physik müssen so beschaffen sein, dass sie in bezug auf beliebig
bewegte Bezugssysteme gelten.) Hierbei handelt es sich einen Abschnitt
mit der Überschrift: "Über die Gründe, welche eine Erweiterung des
Relativitätspostulates nahelegen." (Erweiterung von SRT zu ART)
Philo
> Auf Seite 771 schreibt Einstein über gegeneinander rotierende Massen.
> Dass dabei eine (flüssige) Masse kugelförmig bleibt, und die andere
> einen Rotationsellipsoid ausbildet, wird hier nicht etwa mit einer
> einfachen Erklärung wie mit Scheinkräften erledigt: Die Ursache für
> das unterschiedlich Verhalten der beiden Massen in den beiden Räumen
> könne nur ausserhalb des Systems gefunden werden.
Der Philosoph und Naturwissenschaftler Hugo Dingler (http://www.bib-
bvb.de/sab/hdbio.html) berichtet, er hätte mit Bezug auf Einstein
seinen Studenten gern folgende Aufgabe gestellt. Man stelle sich zwei
Körper vor, von denen der eine hüpft. Warum hüpft er? Nur die ganz
Ausgeschlafenen sind auf die richtige Lösung gekommen: weil er das
einfach so angenommen hat. Es ist sinnlos, sich zwei von der Umgebung
isolierte Körper vorzustellen, den einen als hüpfend oder abgeplattet,
den anderen nicht, und dann zu fragen, warum das wohl so ist.
Philo
>Man kann also mit Sicherheit sagen, auch wenn es Einstein als Person
>nicht gegeben hätte, gäbe es heute die ART,
Sinnlose Spekulation. Dafür gibt es historisch nun wirklich keinen
Beleg.
Das einzige, was man aus Ihrer Hilbert-Bemerkung mit Sicherheit
herauslesen kann, ist, dass Sie im Grunde vollkommen ahnungslos sind
und nur aufgeschnapptes Wissen kolportieren und kommentieren. Eine Art
Journalist, der als omnipotenter Wissenschaftsguru mit unglaublicher
Geschwätzigkeit zu allem und jedem seine Ansicht vortragen muss.
Nichts darf unkommentiert bleiben, sonst könnte ja jemand auf den
Gedanken kommen der weltberühmte Vogel hätte zu irgend einem Thema
nichts zu sagen. Aber so wie Sie früher Newton in Grund und Boden
kritisierten ohne ihn gelesen zu haben, so loben Sie jetzt Hilbert
ohne ihn zu kennen. Einfach nur ideologisches Geschwätz, angereichert
mit Unverschämtheiten.
Nachdem das klar gestellt ist nun zur Sache. Für Interessierte hier
eine Quelle zum Hilbert-Einstein-Thema:
http://www.s-edition.de/EinsteinHilbert.htm
Sie wollen wohl allen weismachen, dass selbst dann, wenn, wie wir seit
Norbert dem Fachmann wissen, Einsteins Zugang physikalisch grundlos
und fehlerhaft ist, es doch mit Hilberts Variationsprinzip einen
anderen, gleichwertigen Zugang gibt. Die ART als gewissermaßen
unausweichliche Konsequenz der Tatsachen. Daran zeigt sich nur Ihre
ideologische Vorbelastung.
Einsteins Zugang zur ART, wie immer man ihn bewertet, liegt ein
gewisses physikalisch-naturphilosophisches Denkmodell zugrunde, das
man kurz und sehr ungenau mit dem Stichwort Gleichwertigkeit aller
Bezugssysteme umschreiben kann. Die mathematische Umsetzung verdankte
Einstein vor allem seinem Freund M. Grossmann. Nun ist durchaus
bekannt, dass man auf verschiedene Weise zu bestimmten Ergebnissen wie
beispielsweise zu einem Differenzialgleichungssystem gelangen kann.
Wenn man es in der Physik benutzt, sollte man es als Physiker
physikalisch begründen können. Muss man aber nicht. Man kann es auch
aus bestimmten geeignet gewählten Annahmen rein mathematisch
herleiten, wenn man Glück hat aus einem Variationsprinzip. Genau das
macht Hilbert. Schon der Titel von Hilberts Veröffentlichung ("Die
Grundlagen der Physik") ist grotesk. Seine Arbeit benutzt zwar
physikalisches Vokabular (woher das Vokabular kommt, was es bedeutet
und wie es entstanden ist, bleibt unerörtet), ist ansonsten aber rein
mathematisch. Ein neuer physikalischer Gedanke kommt nicht vor und
über die Grundlagen der Physik lernt man daraus nun wirklich nichts.
Es handelt sich einfach nur um die axiomatische Vorgehensweise eines
begnadeten Formalisten. Die Axiomatik war bekanntlich Hilberts
Lieblingsthema. Das ganze Verfahren hat in sich selbst gar keinen
angebbaren Sinn, dieser Sinn muss ihm und den auftretenden Größen von
außen zugewiesen werden. Jedes mathematische Verfahren in jeder
Anwendungswissenschaft bezieht seinen Sinn ausschließlich aus der
Bedeutung, die man den Variablen und den jeweiligen Operationen gibt.
Das gilt schon für Addition und Multiplikation. Das Problem vieler
Schüler liegt darin, dass sie zwar wissen, wie addiert und
multipliziert wird, aber nicht *wann* (in welcher Situation) addiert
oder multipliziert werden sollte. Die Mathematik gibt keine Auskunft
darüber, wann diese oder jene Operation durchgeführt werden sollte und
ob das Ergebnis irgend einen angebbaren Sinn hat. Der letzte Absatz in
Hilberts Veröffentlichung verdeutlicht übrigens, wie überspannt dessen
Ansichten von den Möglichkeiten der Mathematik in der Physik sind.
Es ist aber kein Wunder, dass die Entwicklung der ART Mathematiker
anzog wie Motten das Licht. Weyl, ein anderer in der Physik
dilettierender Mathematiker, fühlte sich ebenfalls zu einer eigenen
Theorie aufgerufen. Cartan zeigte, wie man in drei oder vier Zeilen
mittels einiger Analogieüberlegungen zur Vakuum-Feldgleichung gelangt.
Auch das ist für sich genommen bedeutungslos so wie tausende andere
mathematische Relationen für die Physik bedeutungslos sind, dafür aber
vielleicht Wirtschaftstheoretiker oder Biologen oder sonst jemanden
interessieren.
Noch mal zurück zu Einsteins Denkmodell. Das ist oberflächlich und
fehlerhaft. Was man heute an seine Stelle setzt, ist nichts anderes
als eine Verdinglichung der mathematischen Struktur, wie man das auch
in Dragons verschiedenen Äußerungen nachlesen kann. So wie sich früher
einige das Universum als eine Art (euklidische) Schachtel dachten, in
dem sich die Körper befinden, so denken sich heute einige "die
Raumzeit" als eine Art Ding, das an sich mit einer bestimmten Struktur
versehen ist oder sie in bestimmter Weise erhält. Dragon würde jetzt
vom "physikalischen Befund" sprechen. Es ist aber einfach die
gedankliche Übersetzung einer in Wirklichkeit nicht-geometrischen,
nämlich rein algebraisch-topologischen Struktur in eine anschaulich
verstehbare geometrische Analogie, so wie man es vom relativistischen
Gummituch kennt. Das ist eine bloße Selbstüberlistung ebenso wie die
Schachtel-Vorstellung. Mittels solchen Analogien erzeugt man die
Illusion von Verständnis, sonst nichts, man erhält ein inneres
Scheinbild, ein Surrogat, ein mathematischer Schnuller, an dem sich
saugen lässt.
Thomas Heger
> Thomas Heger schrieb:
>>
>> denn die Natur muￜ irgendwo einfach aufgebaut sein
>
> Ist das nur Deine Vermutung, oder lï¿œsst sich das beweisen?
Es gibt sowas ï¿œhnliches wie einen Beweis. Dazu nehme ich an die Modelle
der QM wï¿œhren 'wahr' genauso wie die RT, aber beide unvereinbar. D.h.
dann man kann weder die RT aus der Quantenphysik herleiten noch
umgekehrt. Es ist also natï¿œrlich nach einem gemeinsamen Grund fï¿œr beide
Theorien zu suchen.
Ich ziehe dann eine Art gedachte Linie 'durch die Relativitï¿œtstheorie'
und mache das gleiche mit der QM und sage, die mï¿œssen sich irgendwo
kreuzen.
Also ich suche etwas, womit man in beiden Bereichen weiter kommt, so was
wie den kleinsten gemeinsamen Nenner. Wenn man die Bedingungen etwa der
ART betrachtet, dann meint Raumzeit ein Kontinuum, wï¿œhrend in der
Quantenphysik offensichtlich zï¿œhlbare und unterscheidbare Zustï¿œnde eine
Rolle spielen. Ich muￜ also zￜhlbare Zustￜnde in einem Kontinuum finden
bzw. modellieren. Was kï¿œnnte so etwas sein? Dieser Hintergrund bzw. das
Kontinuum braucht gar nicht 'quantisiert' zu werden, sondern nur
bestimmte Zustï¿œnde, die so ein Etwas haben kann. Ich nehme also fï¿œr die
Zï¿œhlbarkeit die Bedingung an, etwas wï¿œre im Sinne der RT zeitartig
stabil (damit ich das zï¿œhlen und identifizieren kann). Jetzt hï¿œtte eine
stationï¿œre Welle solche Eigenschaften, das wï¿œre so etwas wie ein kleiner
Wirbel. Nun braucht man eine Grundlage fï¿œr so eine Welle. Es ist
offensichtlich kein Licht, da dieses sich ja mit c entfernen soll. Dann
kennt man auch Atome, welche diese Eigenschaften haben, nï¿œmlich
zeitartig stabil zu sein. Jetzt muￜ diese Stabilitￜt aber nur unter
bestimmten Bedingen gelten, nï¿œmlich fï¿œr mindestens einen Beobachter,
welcher sich dazu in relativer Ruhe befindet und fï¿œr welchen selbst die
gleichen Bedingungen gelten.
Man braucht also nur ein Atom in einem Kontext zu modellieren, den man
dann relativistisch betrachten kann, wobei der sich nah zum Beobachter
und in relativer Ruhe befindet. Ich betrachte dann im Sinne der RT das
multiplikative Inverse der Zeitachse, welches raumartig ist. Dann ordne
ich die Masse der Zeitachse zu und das Feld dem Inversen, welches sich
sozusagen um diese Achse dreht. Dann multipliziere ich dies Bild mit
drei, damit kreisen diese Felder um einen Kern, welcher zeitartig stabil
ist und der Kern hat Masse uns die Hï¿œlle nicht - bzw sehr wenig- und ich
habe mein Atom.
Damit so eine Welle stabil sein kann mï¿œssen offensichtlich bestimmte
Bedingungen erfï¿œllt sein, nï¿œmlich gilt dies nur fï¿œr bestimmte Vielfache
einer bestimmten 'Grundwelle', welche den kleinstmï¿œglichen stabilen
Zustand meint. Damit hï¿œtte man sozusagen eine geometrische
Interpretation der Grￜￜe h. Wenn man die wie Drehimpuls interpretiert,
dann kï¿œnnte eine vollstï¿œndige Drehung so eine Eigenschaft haben.
Jetzt braucht man ein wenig Mathematik. Ein Quaternionenfeld hat solche
Eigenschaften, wenn man imaginï¿œre Einheiten zulï¿œsst, also die Eintrï¿œge
auch komplexe oder imaginï¿œre Werte haben kï¿œnnen. Leider ist mir diese
Mathematik ein wenig zu schwierig, aber ich habe ein Buch gefunden,
welches diese Methode benutzt. Das ist von Peter Rowlands und heiï¿œt
'zero to infinity'. Aber der hat auch einige andere Texte verfasst, z.B.
http://hypercomplex.xpsweb.com/articles/367/en/pdf/07-11.pdf
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0810/0810.0224.pdf
(Vielleicht sollte ich hier mal meinen eigenen Text erwï¿œhnen, welcher
ein wenig 'crude' ist, aber immerhin selbst geschrieben.
http://docs.google.com/Presentation?id=dd8jz2tx_3gfzvqgd6
Man kann den auch als pdf downloaden, mit dem kleinen Pfeil 'Aktionen'
unten links)
Grￜￜe
Thomas Heger
Roland Neuhaus
> * Roland Neuhaus schreibt:
>> Theoretisch k�nnte man ja den Lichtlaufweg sehr, sehr lang machen und
>> auf alle weiteren Umlenkungen bis auf die zwei unbedingt n�tigen
>> verzichten. Damit, ich traue es mir fast nicht zu schreiben, k�nnte doch
>> evtl. ann�hernd geradlinig gleichf�rmige Bewegung von Ruhe
>> unterschieden werden. ..Duckundwech..
>
> Wenn Du als Fl�che ein langes schmales Rechteck w�hlst, macht das aus
> einem Ger�t zum Nachweis von Drehbewegung kein Ger�te zum Nachweis des
> �thers.
�ther interessiert mich nicht so sehr, weil es keinen braucht, wenn man
dem Raum an sich physikalische Eigenschften zugesteht, wie Einstein das
ja auch sagte.
> Das zu bauen ist so aussichtslos wie ein Perpetuum Mobile oder
> ein Bellsches Telefon, von dem Bohmianer tr�umen.
Ja. Ich bin noch immer schwer traumatisiert von den Reaktionen
hierzugroup� auf die Vorstellung meines
Raumabsolutierungs-und-Ruhe-von-gleichf�rmig-geradliniger-Bewegungsunterscheiders.
vor ein paar Jahren ;-)
Liebe Gr��e
Roland
--
Die Erde ist die Heimat aller Menschen
Gerhard Tenner
zum Thema "Re: Rotierende Bezugssysteme":
>> denn die Natur mu� irgendwo einfach aufgebaut sein
> Ist das nur Deine Vermutung, oder l�sst sich das beweisen?
Wenn sie nicht einfach ist, kann er sie nicht begreifen. Das sollte der
Natur ja wohl als Grund reichen, sich entsprechend einzurichten.
Gruss Gerhard
Origin: Lohnarbeit mu� sich lohnen f�r den, der zahlt.
Nicht Arbeit mu� sich da lohnen, sondern arbeiten lassen.
---
Hans-Bernhard Bröker
> Es gibt sowas ï¿œhnliches wie einen Beweis.
Das kannst du unmï¿œglich beurteilen.
> Dazu nehme ich an die Modelle der QM wï¿œhren 'wahr' genauso wie die
> RT, aber beide unvereinbar.
Diese Annahme ist falsch.
> D.h.
> dann man kann weder die RT aus der Quantenphysik herleiten noch
> umgekehrt.
Nein, das heiï¿œt "unvereinbar" nicht.
Deine Versuche, aus diesen falschen Voraussetzungen Schlï¿œsse zu ziehen,
habe ich folgerichtig entsorgt. Denn was aus immer das ist, "sowas wie
ein Beweis" ist es ganz sicher nicht.
Vogel
> Vogel schrieb:
>> Mann sollte nicht als erter Mensch den Pazifik durchschwimmen wollen,
>> wenn man nicht schwimmen kann.
>
> Du meinst also, das Theorien unbedingt 'schwierig' sein m�ssen?
>
Was ist das "schwierig"?
Solche Kaffeklatscheinsch�tzungen haben in einer naturwissenschaftlichen
Betrachtung nichts zu suchen.
>
> Eigentlich bin ich vom Gegenteil �berzeugt.
>
Die Christen sind vom ewigen Leben �berzeugt.
Denkst du dass es deswegen das Ewige Leben gibt?
>
> Ich suche eher etwas einfaches, also ein eher simples Model.
>
Blinde k�nnen nichts finden, die m�ssen erst mal lernen sehend zu werden.
Was ist ein "simples" Model?
>
"schwierig", "simpel", das sind doch alles blos pers�nliche Einsch�tzungen.
Die interesieren nicht in der Wissenschaft.
Vogel
f11469...@k19g2000yqc.googlegroups.com:
>
Mann du Schwachkopp, du geh�rst in eine Klappsm�hle.
Holger Buick
> Ich suche eher etwas einfaches, also ein eher simples Model.
Wobei ich mich hier frage, ob nicht jemand mathematisch beweisen
könnte, dass man eine minimale Anzahl von Naturkonstanten und
Naturgesetzen für eine Weltformel bräuchte, also beweisen könnte, wie
einfach eine einfachste Weltformel überhaupt aufgebaut sein kann,
angesichts der Komplexität dieses Universums.
Thomas Heger
> On 6 Jan., 17:51, Thomas Heger <ttt_...@web.de> wrote:
>
>> Ich suche eher etwas einfaches, also ein eher simples Model.
>
> Wobei ich mich hier frage, ob nicht jemand mathematisch beweisen
> Naturgesetzen f�r eine Weltformel br�uchte, also beweisen k�nnte, wie
> einfach eine einfachste Weltformel �berhaupt aufgebaut sein kann,
> angesichts der Komplexit�t dieses Universums.
Es ist ziemlich fraglich, ob so etwas wie eine Weltformel ein sinnvolles
Ziel ist. Eigentlich m�chte man doch eine mathematische Beschreibung
eines konkreten Ph�nomens, mit der man gewisse Berechnungen �ber dieses
Ph�nomen anstellen kann. D.h. ohne die Definition eines konkreten
Problems kommt man �berhaupt nicht weiter.
Nun ist die Welt sehr vielgestaltig und es gibt demzufolge vieles, das
man m�glicherweise modellieren m�chte. Das wird kaum mit einem einfachen
Modell gelingen.
So bezog sich mein 'simples Model' nicht auf alle denkbaren Probleme,
sondern auf ein ganz spezifisches und zwar darauf, wie man
m�glicherweise eine einheitliche Grundlage f�r Quantentheorie und RT
finden k�nnte. Dies ist zwar als solches interessant, aber davon
verzweigt eine nahezu unendliche Komplexit�t.
Mein Model enth�lt daher nur den Mechanismus und nicht dessen m�gliche
Auspr�gungen, da man viele Aspekte anders leichter beschreiben kann.
Aber trotzdem denke ich, da� so ein Mechanismus als solcher von
Interesse w�re, da man davon wiederum komplexere Modelle f�r spezielle
Fragen ableiten k�nnte.
Auf einer ganz tiefen Ebene hat man wahrscheinlich nur ganz wenige oder
�berhaupt keine Konstanten mehr, da diese erst mit der Beschreibung des
Problems eingef�hrt werden, also damit, was man als konstant betrachtet.
Man definiert also sein zu beschreibendes System und legt den Kontext
der Betrachtung fest. Diese Festlegung ist nun gerade nicht von
vornherein vorgegeben, sondern man kann nahezu beliebige
Betrachtungsweisen ausw�hlen. So ist sogar der Begriff 'Raum' eine
Festlegung, die wiederum den Problemkontext definiert.
Allerdings sind nicht alle Betrachtungsweisen sinnvoll. So hatte ich
gemeint, an anderen Orten w�ren solche Definitionen andere - bei
gleichem Ziel- als f�r uns, wodurch wir wiederum diese entfernten Orte
verzerrt wahrnehmen.
Gr��e
TH
Michael
> On 4 Jan., 05:22, Roland Neuhaus <neuh...@wehklagen.de> wrote:
>
> > Hans-Bernhard Bröker schrieb:
> > War da nicht einmal etwas mit einem Wassereimer, um den die fernen
> > Massen kreisten? AFAIR war das von Herrn Mach ausgedacht und sollte
> > Newtons absoluten Raum widerlegen, den jener gerade wegen des sonst
> > fehlenden Bezugssystems postulierte.
>
> > Liebe Grüße
> > Roland
>
> Der Wassereimer brachte mich über das Machsche Prinzip zum Lense-
> Thirring-Effekt.http://de.wikipedia.org/wiki/Lense-Thirring-Effekt
>
> Wikipedia Zitat:
> Der Effekt beschreibt die Beeinflussung des lokalen Inertialsystems
> durch eine rotierende Masse, was man sich vereinfacht (und
> dementsprechend nicht ganz präzise) so vorstellen kann, dass die
> rotierende Masse den Raum um sich herum wie eine zähe Flüssigkeit
> geringfügig mitzieht und dadurch die Raumzeit verdrillt.
>
> Dieser Effekt ist anscheinend noch nicht sicher nachgewiesen.
Wird gerade mit Gravity Probe B gemacht
http://www.univie.ac.at/pluslucis/PlusLucis/073/s37_40.pdf
Ich weiß aber nicht, ob die schon ein Ergebnis haben.
Gruß
Michael
Thomas Heger
> Noch mal zur�ck zu Einsteins Denkmodell. Das ist oberfl�chlich und
> fehlerhaft. Was man heute an seine Stelle setzt, ist nichts anderes
> als eine Verdinglichung der mathematischen Struktur, wie man das auch
> in Dragons verschiedenen �u�erungen nachlesen kann. So wie sich fr�her
> einige das Universum als eine Art (euklidische) Schachtel dachten, in
> dem sich die K�rper befinden, so denken sich heute einige "die
> Raumzeit" als eine Art Ding, das an sich mit einer bestimmten Struktur
> versehen ist oder sie in bestimmter Weise erh�lt. Dragon w�rde jetzt
> vom "physikalischen Befund" sprechen. Es ist aber einfach die
> gedankliche �bersetzung einer in Wirklichkeit nicht-geometrischen,
> n�mlich rein algebraisch-topologischen Struktur in eine anschaulich
> verstehbare geometrische Analogie, so wie man es vom relativistischen
> Gummituch kennt. Das ist eine blo�e Selbst�berlistung ebenso wie die
> Schachtel-Vorstellung. Mittels solchen Analogien erzeugt man die
> Illusion von Verst�ndnis, sonst nichts, man erh�lt ein inneres
> Scheinbild, ein Surrogat, ein mathematischer Schnuller, an dem sich
> saugen l�sst.
>
Mich w�rde Deine Argumentation schon interessieren, also wie Du das
genau meinst. Ich gehe auch von Raumzeit als einer Art Hintergrund aus
und von Strukturen darin, aber die Dinge sind diese Strukturen und
Raumzeit selber strukturlos.
Man muss dies so annehmen, da ja Zeit keine erkennbare Struktur hat.
Deswegen kann man dem Raum auch keine Struktur etwa im Sinne einer
Planck Skala geben. Man kann aber etwas anderes machen, n�mlich sagen
Raumzeit w�re 'Nichts', welches sich in Raum und Zeit aufteilt und in
Masse und Felder. Dies 'Nichts' w�re sicher strukturlos genug und man
h�tte auch genug davon f�r ein wirklich gro�es Universum.
Gr��e
TH
Andreas Most
> On 5 Jan., 11:44, Andreas Most <Andreas.M...@nospam.invalid> wrote:
>
>> Warum sollte ich mit jemanden diskutieren wollen, der nicht lesen
>> kann, was ich schreibe. Die ART beruht nicht auf falschen
>> Annahmen, sondern Einstein ließ sich auch von seiner Formulierung des
>> Machschen Prinzips leiten.
>
> Wo lernt man eigentlich so schön Haare spalten, wie Sie das hier
> vorführen? Aber egal, Ihr Einwand ist überhaupt kein Einwand sondern
> nur Geplapper, weil Sie wie ein Politiker zwar um das Thema wortreich
> herumkreisen, aber nie auf den Punkt kommen. Vermutlich deshalb, weil
> Sie gar nicht wissen, was der Punkt ist, auf den es sich zu kommen
> lohnt.
Das Problem ist, dass Du diesen "Punkt" nicht begreifst oder begreifen
willst. Die ART in ihrer modernen Fassung ist nicht davon abhängig,
wie Einstein im Detail auf ihre Formulierung gekommen ist, noch wie er
die Gleichungen interpretiert hat. Da Du Dich aber an Zitaten vom
Anfang des letzten Jahrhunderts klammerst, wird Dir der Grund, warum
die ART heutzutage als Gravitationstheorie akzeptiert ist, für immer
verschlossen bleiben.
> Noch mal von vorne. Einstein schreibt in seiner grundlegenden
> Veröffentlichung "Grundlagen der ART" (S. 772)
> http://www.physik.uni-augsburg.de/annalen/history/einstein-papers/1916_49_769-822.pdf
>
> über gleichförmige Beschleunigung:
> "Kann ein relativ zu K' ruhender Beobachter hieraus den Schluß ziehen,
> daß er sich auf einem 'wirklich' beschleunigten Bezugssystem befindet?
> Diese Frage ist zu verneinen."
>
> Dasselbe gilt für Rotationen und damit daran gar kein Zweifel
> aufkommt, hat derselbe Einstein 1918 ausdrücklich erklärt, dass
> relativistisch gesehen zwischen Kopernikus und Ptolemäus kein
> prinzipieller Unterschied besteht. Darin folgt ihm selbst ein
> Heisenberg, der sonst der ART merkwürdig reserviert gegenübersteht.
> Beide haben die ART und ihre Mathematik nicht verstanden.
> Denn Norbert
> "der Fachmann" Dragon erklärt zum selben Thema am 10.10.2003, "daß es
> im Vakuum ohne Bezug auf andere Körper möglich ist, Drehbewegung und
> Beschleunigung festzustellen, nicht aber gleichförmige Bewegung oder
> eine besondere Richtung",
Das ist kein Argument, da dies genau dem Relativitätsprinzip und dem
Äquivalenzprinizip entspricht.
> und am 2.5.2004:
>
> "Ich halte Kopernikus nicht für gleichwertig mit Ptolemäus. Das zeigt
> die
> saisonale Aberration der Sterne. Ptolemäus braucht Merkur, der einen
> Himmelwagen zieht.
Auch wenn Du es nicht glauben magst: Sowohl Einstein als auch Norbert
liegen hier richtig, gehen aber von unterschiedlichen Voraussetzungen
aus, nämlich dass sich Norbert im Gegensatz zu Einstein traut, aus dem
Fenster zu schauen.
> Das ist solch ein nicht auszurottendes Argument: Drebbewegung stellt
> man eben nicht an gewölbten Wasseroberflächen fest, sondern daran, ob
> reflektiertes Licht aus der Richtung zurück kommt, in die man es
> ausgestrahlt hat."
>
> Damit hat er neben Einstein auch gleich Newton erledigt, der unter
> anderem mit der gewölbten Wasseroberfläche in seinem Eimerexperiment
> absolute Drehbewegung für nachgewiesen hielt. Newton wusste nicht,
> dass man laut Dragon reflektiertes Licht benutzen muss. Ein
> lächerliches Argument. Einstein, Heisenberg und andere namhafte
> Relativisten wussten nicht, dass sie fundamental irren. Darin
> allerdings bin ich mit Dragon einig. Ich bin sogar der Ansicht, dass
> in der RT noch ganz andere fundamentale Irrtümer vorliegen,
> mathematische und physikalische.
Solange Du Dich nicht auf die moderne Formulierung der ART beziehst,
sind Deine Behauptungen wortleeres Geplapper.
> Was sagen uns die Ausführungen von Norbert dem Fachmann? Einsteins
> zitierte Bemerkung findet sich in dem Abschnitt "Über die Gründe,
> welche eine Erweiterung des Relativitätspostulats nahelegen". Der
> ganze Abschnitt handelt von den tatsächlichen oder eingebildeten
> Gründen, alle Arten von Bezugssystemen als gleichwertig anzusehen,
> sprich: Elimierung der besonderen Rolle der Beschleunigung in der
> Mechanik. Die Gravitationstheorie ist für Einstein automatisch darin
> enthalten: "Aus diesen Erwägungen sieht man, daß die Durchführung der
> allgemeinen Relativitätstheorie zugleich zu einer Theorie der
> Gravitation führen muß..." Der Abschnitt ist die physikalisch-
> naturphilosophische Begründung für die allgemeine Kovarianz und alles
> Folgende. Wenn man nun wie Norbert der Fachmann schon die Prämissen
> für völlig falsch hält, wenn man "ohne Bezug auf andere Körper
> Drehbewegung und Beschleunigung feststellen kann", ganz wie Newton
> erklärte, dann hängt die Theorie ohne jede Begründung frei schwebend
> in der Luft, allgemeine Kovarianz als grundlose Erfindung. Einen
> Formalisten muss das nicht stören, einen Physiker sollte es stören.
Womit Du ein weiteres Mal Deine Unwissenheit beweist. Das allgemeine
Relativitätsprinzip eliminiert eben nicht Beschleunigung oder
Rotation.
> Eines noch. Immer wieder wird gerne vorgetragen, man müsse die
> Historie der ART nicht kennen sondern es würde die moderne Fassung der
> heutigen Lehrbücher genügen. In bezug auf die RT könnte ich darauf
> ironisch erwidern: Welche der vielen abweichenden Fassungen ist
> gemeint?
Wieviele abweichende moderne Fassungen kennst Du?
Ich kenne nur eine.
> Allein zum Zwillingsparadox gibt x verschiedene Meinungen,
> schon Einstein hatte wechselnde Ansichten darüber, weshalb Bewegung
> jung erhält und ansonsten blieb er sonderbar schwammig.
Was hat das mit modernen Fassungen zur Beschreibung der ART zu tun?
> Überhaupt
> hatte Einstein das beeindruckende Talent, zwei einander ausschließende
> Standpunkte gleichzeitig sehr überzeugend einzunehmen. In der Politik
> heißt es, wer die Geschichte nicht kennt, ist dazu verurteilt sie zu
> wiederholen. In den Wissenschaften gilt: Wer Herkunft und Geschichte
> einer Idee nicht kennt, der hat sie auch nicht verstanden. Er hat sie
> höchstens adaptiert oder, so könnte man sagen, unverdaut
> heruntergeschluckt, um sie bei Bedarf ebenso unverdaut wieder
> hervorzuwürgen.
Was für ein Geschwafel. Theorien werden nicht einfach unverdaut
geschluckt. Theorien werden akzeptiert, wenn sie die beobachteten
Phänomene korrekt beschreiben.
> So wie Sie und viele andere. Dragons FAQ-Seiten
> beispielsweise sind erbärmlich, das würde ich selbst dann sagen, wenn
> ich überzeugter Relativist wäre. So etwas kann man ernsthaften
> Interessenten an der RT nicht empfehlen. Eine bunte Mischung aus
> tradierten Formeln, alten und neuen Interpretationen dieser Formeln
> von Einstein bis Bondi und eigenen Illustrationen. Jeder Selbstzweifel
> ist aus Norbert dem Fachmann gewichen. Eine kurze Rechnung und schon
> ist für Leute dieser Art alles beanwortet, vom Urknall über die
> Schwarzen Löcher bis hin zur Anzeige von Uhren und dem Wachstum von
> Organismen. Höchstens einige kleine Details bleiben noch nachzutragen.
Norbert ist Theoretiker, und so ist auch die FAQ aufgebaut und eben
als Darstellung des Kenntnisstands zu verstehen. Wenn Du an mehr
interessiert bist, solltest Du Dich vielleicht mit den experimentellen
Bestätigungen der RT auseinander setzen.
> Biologen lachen sich kaputt über solchen Quatsch, wenn auch vorwiegend
> privat (wenn sie ihn überhaupt zur Kenntnis nehmen): Man will ja,
> kicher...., nicht, haha... unhöflich sein, obwohl, prust..., das alles
> völlig aberwitzig ist, gröl..
Ach, Du bist Biologe!
Naja, wen wundert's.
> Es würde sich lohnen, auf Einsteins "Grundlagen" in ihrem
> physikalischen und mathematischen Teil näher zu sprechen zu kommen.
> Denn die allgemeine Kovarianz und ähnlicher Quark liefern Beispiele
> dafür, wie leicht man durch unkontrolliertes Abstrahieren gedanklich
> aus der Spur geraten kann. Das gilt natürlich nicht nur für die
> theoretische Physik.
Es würde sich höchstens lohnen, die ART in moderner Formulierung zu
diskutieren. Voraussetzung wäre allerdings, dass Du ebenfalls die
spezielle RT verstehst und dass Du die mathematischen Grundlagen
beherrschst. Bei beidem habe ich allerdings meine Zweifel.
Thomas Heger
> On 4 Jan., 12:46, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
> Vor rund 2400 Jahren hat man es vorgezogen, den gesamten
> Fixsternhimmel um die Erde rotieren zu lassen und zwar nicht deshalb
> weil man zu verbohrt f�r neue Ideen war, sondern weil Aristoteles ein
> Argument hatte, dass damals niemand widerlegen konnte: "Wenn die Erde
> sich in rd. 24 Stunden einmal um die eigene Achse drehen w�rde, m��te
> sie bedingt durch ihre Gr��e eine so hohe Rotationsgeschwindigkeit
> haben, dass alles von der Erde wegfliegen w�rde und eventuel die Erde
> selbst auseinanderfliegen k�nnte."
Ich h�tte da mal eine 'bl�de' Frage: wie wird denn dies Problem heute
gel�st?
Ist �brigens Aristoles von der Kugelform der Erde ausgegangen und kannte
deren Gr��e?
TH
Dieter Grosch
"Roland Neuhaus" <neu...@wehklagen.de> schrieb im Newsbeitrag
>>> Theoretisch k�nnte man ja den Lichtlaufweg sehr, sehr lang machen und
>>> auf alle weiteren Umlenkungen bis auf die zwei unbedingt n�tigen
>>> verzichten. Damit, ich traue es mir fast nicht zu schreiben, k�nnte doch
>>> evtl. ann�hernd geradlinig gleichf�rmige Bewegung von Ruhe unterschieden
>>> werden. ..Duckundwech..
>> Wenn Du als Fl�che ein langes schmales Rechteck w�hlst, macht das aus
>> einem Ger�t zum Nachweis von Drehbewegung kein Ger�te zum Nachweis des
>> �thers.
> �ther interessiert mich nicht so sehr, weil es keinen braucht, wenn man
> dem Raum an sich physikalische Eigenschften zugesteht, wie Einstein das ja
> auch sagte.
Das ist es ja gerade! Das zugestehen physikalischer Eigenschaften f�r einen
Raum bedeutet das diese der �ther sind. Nur eine Begriff f�r diese
Eigenschaften
Wenn Du den �ther verneinst, darf der Raum keine physikalischn
Eigenschaften mehr haben, sonst sind sie der �ther-
Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de
Philo
>Mich würde Deine Argumentation schon interessieren, also wie Du das
>genau meinst. Ich gehe auch von Raumzeit als einer Art Hintergrund aus
>und von Strukturen darin, aber die Dinge sind diese Strukturen und
>Raumzeit selber strukturlos.
Lassen Sie die Raumzeit als Hintergrund doch einfach weg.
Tatsache ist, dass es Dinge gibt. Genauer gesagt fassen wir bestimmte
Wechselwirkungen als Dinge auf. Dass wir das tun und wie wir es tun,
liegt in unserer Natur. Ich formuliere an anderer Stelle noch mal
genauer aus, was ich damit meine.
Die Raumzeit ist eine schlechte Erfindung, ein Wort, das ein rein
algebraisch-topologisches Konzept in ein physikalisches Konzept
umfälschen soll. Es stammt ja von einem der in der Physik
dilettierenden Mathematiker. Dem gegenüber steht das einfache Wissen
jedes Einzelnen, dass er die Welt notwendig als in Raum und Zeit
auffasst. Raum und Zeit sind getrennte Dinge (keine physikalischen,
nur Gedankendinge) und es ist völlig ohne Sinn, eine Erfindung an die
Stelle dessen zu setzen, was wir tatsächlich wahrnehmen. Die Raumzeit
ist eine reine Kopfgeburt, bei der man alle Mühe hat, sie anderen als
großartige Wahrheit zu verkaufen. Wenn Herr Franzius irgendwo davon
redet, der Fall von Körpern sei eine "Zeitverzerrung", dann ist das in
der Tat eine Verzerrung, eine gedankliche Entgleisung, wie sie
schlimmer nicht sein kann. Wenn Franzius und andere von Raum-Zeit-
Abständen reden, dann unterschlagen sie, dass dieser "Abstand" schon
mathematisch kein Abstand, keine Metrik sondern nur eine Pseudo-Metrik
ist. Es gibt räumliche und es gibt zeitliche Abstände und das ist für
uns die einzige Methode, mit der wir die sinnlich wahrgenommenen Dinge
in unserem Verstand ordnen. Das ist alles und alles übrige ist
pseudogelehrtes, mathematisierendes Gewäsch. In der Mathematik gibt es
auch negative Zahlen. Es brauchte sehr, sehr lange, bis sich
Mathematiker mit dem Konzept der negativen Zahlen anfreundeten. Warum
wohl? Real gibt es eben nichts, was damit in irgendeiner Weise in
Verbindung gebracht werden kann. Es hat gar keinen Sinn, dieses
algebraische als physikalisches Konzept auszugeben. Bei den negativen
Zahlen ist das hoffentlich jedem klar, bei einigen abstrakteren
Konstruktionen scheinbar nicht. Es ist schon falsch, davon zu
sprechen, dass Messungen immer reelle Zahlen ergeben. Tun sie nicht,
geht gar nicht. Minkowskis Raumzeit, die Raum und Zeit "zu Schatten
herabsinken" lassen sollte, ist nur der alberne Einfall eines
wichtigtuerisch vordrängelnden Schreihalses. Auch er wollte wohl in
großer Zeit mit großen Taten nicht zurückstehen, sein ganzer Vortrag
atmet den Geist eines Menschen, der sich anders als der von ihm nur
nebenbei erwähnte A. Einstein mit Kleinigkeiten gar nicht erst aufhält
sondern gleich zum großen Ganzen durchdringt. In diesem Sinne arbeiten
unsere Theoretiker ja noch heute. Die komplette Erklärung der Welt ist
ihnen gerade wichtig genug, darunter tun sie es nicht.
Noch ein Gedanke dazu: In früherer Zeit war es unter deutschen
Offizieren Mode, sich selbst als unpolitisch zu begreifen. Die Leute
glaubten allen Ernstes, so etwas könne es geben. Spätestens nach 1945
war klar, dass dies eine politische Haltung gewesen ist, und zwar eine
sehr dumme. Unter Physikern ist es Mode, sich selbst als
unphilosophisch zu begreifen, als an "den Tatsachen" orientiert. Die
Leute glauben allen Ernstes, das könne es geben. Auch das ist eine
philosophische Ansicht, auch wieder eine sehr dumme. Als
Naturwissenschaftler sollte man vor allem auch Selbsterkenntnis
betreiben, wenn man an die Erkenntnis der Dinge geht. Wie denke ich,
wie nehme ich wahr, wie kommuniziere ich, woher stammen die Begriffe,
mit denen ich arbeite, was sind meine Motive, wie entsteht
wissenschaftliche Meinungsbildung? Die Antworten dazu nicht in Form
von Schablonen, nicht gelangweilt-dogmatisch heruntergeschnarrt,
sondern kritisch, empirisch-historisch, von allen Seiten und aus allen
Richtungen untersucht, kurz gesagt: fundiert. Bei allzu vielen
Personen ist davon nichts zu bemerken. Geklont in den
Ausbildungsgängen der Universitäten summen sie in die Welt hinaus, von
Einseitigen einseitig angefüllt mit Fachwissen und der tradierten
Methodik , jedoch amputiert an ihrem menschlichen Verstand. Fach-
Automaten, die auf bekannte Fragen die erlernten Antworten geben und
sie mittels der erlernten Konzepte begründen, überfordert, sobald sie
vor Problemen oder Fragen stehen, für die in der Ausbildung kein Platz
war und für die keine Konsens-Antwort bereitsteht.
Philo
>Theorien werden nicht einfach unverdaut geschluckt.
Sie beweisen hier täglich das Gegenteil.
>Norbert ist Theoretiker, und so ist auch die FAQ aufgebaut und eben
>als Darstellung des Kenntnisstands zu verstehen.
Nicht "des" Kenntnisstands sondern seines ganz persönlichen
Kenntnisstands. Wer sich über die RT informieren möchte, sollte sich
mal ein wenig umschauen. Ich will gar nicht wieder von Einstein
anfangen, der ist für die "modernen" Relativisten ja ohnehin von
vorgestern und hatte seine Theorie nicht richtig verstanden, im
Gegensatz zu gewissen modernen Besserwissern. Es ist ein Irrtum zu
glauben, es gäbe "die" SRT oder ART. Nicht mal in der mathematischen
Ausformulierung sind sich die Autoren einig, in der Interpretation
sowieso nicht. Gerade dieses interpretatorische Durcheinander kennt
man von keiner anderen physikalischen Theorie, nicht mal von der
Quantentheorie.
>Wenn Du an mehr
>interessiert bist, solltest Du Dich vielleicht mit den experimentellen
>Bestätigungen der RT auseinander setzen.
Habe ich. Nicht mit allen logischerweise, da kommt man ja gar nicht
hinterher. Tagtäglich kommen neue hinzu, die eine überzeugender als
die andere.
>Es würde sich höchstens lohnen, die ART in moderner Formulierung zu
>diskutieren.
Jedenfalls nicht mit Ihnen. Und wie gesagt gibt es "die ART" nicht,
bestenfalls bestimmte in Mode befindliche Formalismen und Meinungen.
>Voraussetzung wäre allerdings, dass Du ebenfalls die
>spezielle RT verstehst und dass Du die mathematischen Grundlagen
>beherrschst. Bei beidem habe ich allerdings meine Zweifel.
Es reicht jedenfalls noch, um die mathematischen Dummschwätzereien und
falschen Beweise a la Fließbach, Dragon oder Schottenloher zu
durchschauen. Van Hees hat hier früher gegen Noltings angeblich
ärmliche Mathematik gestänkert. Dann kann er ja auch seinem alten
Kumpel Norbert mal etwas beibringen. Über die Galilei-Invarianz der
Maxwell-Gleichungen sind ja beide nicht einig, wenn ich mich recht
erinnere. Sonderbar. Welchem Fachmann kann man vertrauen? Unter uns
gesagt niemandem. Mein Vertrauen in irgendwelche Meinungen von
Professoren ist schon lange ruiniert, jedenfalls was die theoretische
Seite der Physik angeht.
Thomas Heger
>> genau meinst. Ich gehe auch von Raumzeit als einer Art Hintergrund aus
>> und von Strukturen darin, aber die Dinge sind diese Strukturen und
>> Raumzeit selber strukturlos.
>
> Lassen Sie die Raumzeit als Hintergrund doch einfach weg.
>
De facto mache ich das sogar, aber dabei entsteht ein noch weit weniger
intuitive verstehbares Modell. N�mlich k�nnte man die Welt quasi als
strukturiertes Nichts betrachten.
Davon haben wir reichlich -ich jedenfalls. Aber die Idee ist weniger
abstrakt als sie klingt.
Das Prinzip der RT w�rde ich schon gerne beibehalten, auch wenn ich
meine, da� da noch einzelne Fehler drin stecken.
> Tatsache ist, dass es Dinge gibt. Genauer gesagt fassen wir bestimmte
> Wechselwirkungen als Dinge auf. Dass wir das tun und wie wir es tun,
> liegt in unserer Natur. Ich formuliere an anderer Stelle noch mal
> genauer aus, was ich damit meine.
>
> Die Raumzeit ist eine schlechte Erfindung, ein Wort, das ein rein
> algebraisch-topologisches Konzept in ein physikalisches Konzept
> umf�lschen soll. Es stammt ja von einem der in der Physik
> dilettierenden Mathematiker. Dem gegen�ber steht das einfache Wissen
> jedes Einzelnen, dass er die Welt notwendig als in Raum und Zeit
> auffasst. Raum und Zeit sind getrennte Dinge (keine physikalischen,
> nur Gedankendinge) und es ist v�llig ohne Sinn, eine Erfindung an die
> Stelle dessen zu setzen, was wir tats�chlich wahrnehmen.
Ich sehe das etwas anders, n�mlich das Raum und Zeit Dinge sind, die
unsere Wahrnehmung beschreiben und zwar ganz gut und leidlich sinnreich.
Aber es sind nicht 'Dinge', sondern Konzepte.
Die Natur hat mit Sicherheit andere Konzepte als wir und mir geht es
darum, die zu verstehen. Dabei bin ich auf eine bestimmte M�glichkeit
gesto�en, die mir sinnvoll und richtig erscheint. Daf�r mu� ich aber zu
mindest von der Richtigkeit von Teilen der RT ausgehen.
Der politische, soziale oder religi�se Hintergrund der Person Einstein
interessiert mich dabei nicht so und auch nicht ob er ein so guter
Physiker war.
Auch w�rde ich eher vermuten, das solche Konzepte wie etwa Kabalah eher
ein Weltverst�ndnis ausdr�cken als davon abzulenken. D.h. die
�hnlichkeit zu so einer Idee spricht nicht a priori gegen ein �hnliches
physikalisches Modell. Allerdings w�re der umgekehrte Schlu� verkehrt,
n�mlich Religion in Physik umzusetzen.
>Die Raumzeit
> ist eine reine Kopfgeburt, bei der man alle M�he hat, sie anderen als
> gro�artige Wahrheit zu verkaufen. Wenn Herr Franzius irgendwo davon
> redet, der Fall von K�rpern sei eine "Zeitverzerrung", dann ist das in
> der Tat eine Verzerrung, eine gedankliche Entgleisung, wie sie
> schlimmer nicht sein kann. Wenn Franzius und andere von Raum-Zeit-
> Abst�nden reden, dann unterschlagen sie, dass dieser "Abstand" schon
> mathematisch kein Abstand, keine Metrik sondern nur eine Pseudo-Metrik
> ist. Es gibt r�umliche und es gibt zeitliche Abst�nde und das ist f�r
> uns die einzige Methode, mit der wir die sinnlich wahrgenommenen Dinge
> in unserem Verstand ordnen. Das ist alles und alles �brige ist
> pseudogelehrtes, mathematisierendes Gew�sch. In der Mathematik gibt es
> auch negative Zahlen. Es brauchte sehr, sehr lange, bis sich
> Mathematiker mit dem Konzept der negativen Zahlen anfreundeten. Warum
> wohl? Real gibt es eben nichts, was damit in irgendeiner Weise in
> Verbindung gebracht werden kann. Es hat gar keinen Sinn, dieses
> algebraische als physikalisches Konzept auszugeben. Bei den negativen
> Zahlen ist das hoffentlich jedem klar, bei einigen abstrakteren
> Konstruktionen scheinbar nicht. Es ist schon falsch, davon zu
> sprechen, dass Messungen immer reelle Zahlen ergeben. Tun sie nicht,
> geht gar nicht. Minkowskis Raumzeit, die Raum und Zeit "zu Schatten
> herabsinken" lassen sollte, ist nur der alberne Einfall eines
> wichtigtuerisch vordr�ngelnden Schreihalses. Auch er wollte wohl in
> gro�er Zeit mit gro�en Taten nicht zur�ckstehen, sein ganzer Vortrag
> atmet den Geist eines Menschen, der sich anders als der von ihm nur
> nebenbei erw�hnte A. Einstein mit Kleinigkeiten gar nicht erst aufh�lt
> sondern gleich zum gro�en Ganzen durchdringt. In diesem Sinne arbeiten
> unsere Theoretiker ja noch heute. Die komplette Erkl�rung der Welt ist
> ihnen gerade wichtig genug, darunter tun sie es nicht.
>
> Noch ein Gedanke dazu: In fr�herer Zeit war es unter deutschen
> Offizieren Mode, sich selbst als unpolitisch zu begreifen. Die Leute
> glaubten allen Ernstes, so etwas k�nne es geben. Sp�testens nach 1945
> war klar, dass dies eine politische Haltung gewesen ist, und zwar eine
> sehr dumme. Unter Physikern ist es Mode, sich selbst als
> unphilosophisch zu begreifen, als an "den Tatsachen" orientiert. Die
> Leute glauben allen Ernstes, das k�nne es geben. Auch das ist eine
> philosophische Ansicht, auch wieder eine sehr dumme. Als
> Naturwissenschaftler sollte man vor allem auch Selbsterkenntnis
> betreiben, wenn man an die Erkenntnis der Dinge geht. Wie denke ich,
> wie nehme ich wahr, wie kommuniziere ich, woher stammen die Begriffe,
> mit denen ich arbeite, was sind meine Motive, wie entsteht
> wissenschaftliche Meinungsbildung? Die Antworten dazu nicht in Form
> von Schablonen, nicht gelangweilt-dogmatisch heruntergeschnarrt,
> sondern kritisch, empirisch-historisch, von allen Seiten und aus allen
> Richtungen untersucht, kurz gesagt: fundiert. Bei allzu vielen
> Personen ist davon nichts zu bemerken. Geklont in den
> Ausbildungsg�ngen der Universit�ten summen sie in die Welt hinaus, von
> Einseitigen einseitig angef�llt mit Fachwissen und der tradierten
> Methodik , jedoch amputiert an ihrem menschlichen Verstand. Fach-
> Automaten, die auf bekannte Fragen die erlernten Antworten geben und
> sie mittels der erlernten Konzepte begr�nden, �berfordert, sobald sie
> vor Problemen oder Fragen stehen, f�r die in der Ausbildung kein Platz
> war und f�r die keine Konsens-Antwort bereitsteht.
Ich bin ja nur so ein Hobbyist und demnach nicht 'geklont' oder
sonstwas. Schade finde ich allerdings, falls die Beschreibung zutreffen
sollte -was ich nicht beurteilen kann- n�mlich das die jungen Studenten
in eine Art Schema gepresst werden, aus dem sie -bei Strafe der
Exkummunizierung- nicht ausbrechen d�rfen.
Mein Eindruck ist leider ein wenig �hnlich. Aber diese Frage ist eine
f�r die Physiker selber, also wie deren Selbstverst�ndnis ist und was
sie eigentlich tun wollen.
Philosophie finde ich eigentlich nicht schlecht, genausowenig wie die
M�glichkeit mal ein wenig zu 'spinnen', also verwegen Theorie
durchzudenken oder ganz entlegenes zu erforschen. Man sollte das nur
nicht �bertreiben.
Gr��e
Thomas Heger
Andreas Most
> On 8 Jan., 10:59, Andreas Most <Andreas.M...@nospam.invalid> wrote:
>
>>Theorien werden nicht einfach unverdaut geschluckt.
>
> Sie beweisen hier t�glich das Gegenteil.
Tats�chlich? Vielleicht kannst Du ein Beispiel nennen, wo ich etwas
unverdaut geschluckt h�tte.
>>Norbert ist Theoretiker, und so ist auch die FAQ aufgebaut und eben
>>als Darstellung des Kenntnisstands zu verstehen.
>
> Nicht "des" Kenntnisstands sondern seines ganz pers�nlichen
> Kenntnisstands.
Vielleciht kannst Du uns ja erhellen, was denn tat�chlich der
Kenntnisstand w�re, den Norbert �bersehen hat zu erw�hnen.
> Wer sich �ber die RT informieren m�chte, sollte sich
> mal ein wenig umschauen. Ich will gar nicht wieder von Einstein
> anfangen, der ist f�r die "modernen" Relativisten ja ohnehin von
> vorgestern und hatte seine Theorie nicht richtig verstanden, im
> Gegensatz zu gewissen modernen Besserwissern. Es ist ein Irrtum zu
> glauben, es g�be "die" SRT oder ART. Nicht mal in der mathematischen
> Ausformulierung sind sich die Autoren einig, in der Interpretation
> sowieso nicht. Gerade dieses interpretatorische Durcheinander kennt
> man von keiner anderen physikalischen Theorie, nicht mal von der
> Quantentheorie.
Gib mal Butter bei die Fische. Welche verschiedenen Interpretationen in
welchen modernen Lehrb�chern oder Ver�ffentlichungen gibt es?
>>Wenn Du an mehr
>>interessiert bist, solltest Du Dich vielleicht mit den experimentellen
>>Best�tigungen der RT auseinander setzen.
>
> Habe ich. Nicht mit allen logischerweise, da kommt man ja gar nicht
> hinterher. Tagt�glich kommen neue hinzu, die eine �berzeugender als
> die andere.
Was Du allerdings an der experimentellen Sachlage zu beanstanden hast
bleibt wohl Dein Geheimnis.
>>Es w�rde sich h�chstens lohnen, die ART in moderner Formulierung zu
>>diskutieren.
>
> Jedenfalls nicht mit Ihnen. Und wie gesagt gibt es "die ART" nicht,
> bestenfalls bestimmte in Mode befindliche Formalismen und Meinungen.
Es gibt eine Theorie der Gravitation gemeinhin auch ART
genannt. Abgesehen von unterschiedlichen Notationen gibt es aber nur
eine ART.
>>Voraussetzung w�re allerdings, dass Du ebenfalls die
>>spezielle RT verstehst und dass Du die mathematischen Grundlagen
>>beherrschst. Bei beidem habe ich allerdings meine Zweifel.
>
> Es reicht jedenfalls noch, um die mathematischen Dummschw�tzereien und
> falschen Beweise a la Flie�bach, Dragon oder Schottenloher zu
> durchschauen.
Welche Beweise hast Du z.B. als falsch durchschaut? Wo werden -
beschr�nken wir uns mal auf die SRT - Behauptungen aufgestellt, die dem
Experiment widersprechen?
> Van Hees hat hier fr�her gegen Noltings angeblich
> �rmliche Mathematik gest�nkert. Dann kann er ja auch seinem alten
> Kumpel Norbert mal etwas beibringen. �ber die Galilei-Invarianz der
> Maxwell-Gleichungen sind ja beide nicht einig, wenn ich mich recht
> erinnere.
Keine Ahnung, worauf Du Dich beziehst oder ob Du einfach nur den
Sachverhalt unvollst�ndig widergibst. Es w�rde mich wundern, wenn
irgendjemand behaupten wollte, die Maxwellgleichungen w�ren
Galilei-invariant.
Theo Wollenleben
> Es brauchte sehr, sehr lange, bis sich Mathematiker mit dem Konzept
> der negativen Zahlen anfreundeten. Warum wohl? Real gibt es eben
> nichts, was damit in irgendeiner Weise in Verbindung gebracht werden
> kann. Es hat gar keinen Sinn, dieses algebraische als physikalisches
> Konzept auszugeben. Bei den negativen Zahlen ist das hoffentlich
> jedem klar
Eher nicht. Die Physiker haben immer noch nicht begriffen, dass das
alles Unsinn ist mit den positiven und negativen elektrischen Ladungen.
Aber die meisten von denen bleibt die Erleuchtung versagt, weil sie die
Erkenntnisse von Philo in de.sci.physik nicht lesen. Schon schlimm, wie
die Physiker dem gutgl�ubigen Volk vorgaukeln, sie k�nnten mit solchem
Teufelszeug wie negativen Zahlen (oder gar komplexen!) sinnvolle
Vorhersagen �ber die Natur machen. Wenn jemand sogar Scheu�lichkeiten
wie Vektorr�ume mit indefiniter Bilinearform benutzt, dann kann das
> nur der alberne Einfall eines wichtigtuerisch vordr�ngelnden
> Schreihalses
sein.
Philo
>>Es hat gar keinen Sinn, dieses algebraische als physikalisches
>> Konzept auszugeben. Bei den negativen Zahlen ist das hoffentlich
>> jedem klar
>Eher nicht. Die Physiker haben immer noch nicht begriffen, dass das
>alles Unsinn ist mit den positiven und negativen elektrischen Ladungen.
Theo, Sie sind ein echter Schatz! Sie haben ja so recht! Ich nehme das
zurück. Es ist nicht jedem klar und Sie zeigen hier ja auch, warum.
Deshalb wussten antike Mathematiker mit negativen Zahlen auch nichts
anzufangen, sie kannten die verschiedenen elektrischen Ladungen noch
nicht. Sie kannten auch nicht den Unterschied zwischen Guthaben und
Schulden. Es fällt mir jetzt wirklich wie Schuppen aus den Haaren.
Recht herzlichen Dank, Theo. Ohne Sie wäre ich aufgeschmissen.
Philo
>Aber es sind nicht 'Dinge', sondern Konzepte.
Eben.
>Die Natur hat mit Sicherheit andere Konzepte als wir
Was ist denn "die Natur"? Sind Sie und das in Ihrem Kopf befindliche
Konzept von Raum und Zeit kein Teil der Natur? Wäre es nicht richtiger
zu sagen: Es gibt viele verschiedene Konzepte und sie alle decken als
Facetten nur einen Teil einer größeren Realität ab?
>Schade finde ich allerdings, falls die Beschreibung zutreffen
>sollte -was ich nicht beurteilen kann- nämlich das die jungen Studenten
>in eine Art Schema gepresst werden, aus dem sie -bei Strafe der
>Exkummunizierung- nicht ausbrechen dürfen.
Es gibt Lehrer bzw. Hochschullehrer, die das vielleicht vermeiden
möchten, aber es ist eine Minderheit und die Möglichkeiten dazu hängen
auch vom Fach ab. Und die Studenten haben oft genug alle Hände voll zu
tun, um den geforderten Stoff zu bewältigen, sprich: pauken, üben,
Klausur. Nur wenige haben Zeit und Lust, auch noch über den Stoff
nachzudenken. Das kommt möglicherweise nach dem Studium, aber danach
ist man ja schließlich Fachmann und muss nicht mehr nachdenken. Man
kennt sich aus und kann in de.sci.physik die "Laien" zur Schnecke
machen.
Michael
> Geklont in den
> Ausbildungsgängen der Universitäten summen sie in die Welt hinaus, von
> Einseitigen einseitig angefüllt mit Fachwissen und der tradierten
> Methodik , jedoch amputiert an ihrem menschlichen Verstand. Fach-
> Automaten, die auf bekannte Fragen die erlernten Antworten geben und
> sie mittels der erlernten Konzepte begründen, überfordert, sobald sie
> vor Problemen oder Fragen stehen, für die in der Ausbildung kein Platz
> war und für die keine Konsens-Antwort bereitsteht.
Schade, daß du kein Physiker geworden bist.
Da hättest du uns zeigen können, wie es wirklich geht ;-)
Michael
Thomas Heger
> On 12 Jan., 12:29, Thomas Heger <ttt_...@web.de> wrote:
>
>> Die Natur hat mit Sicherheit andere Konzepte als wir
>
> Was ist denn "die Natur"? Sind Sie und das in Ihrem Kopf befindliche
> Konzept von Raum und Zeit kein Teil der Natur? W�re es nicht richtiger
> zu sagen: Es gibt viele verschiedene Konzepte und sie alle decken als
> Facetten nur einen Teil einer gr��eren Realit�t ab?
>
Ehrlich gesagt ist die Idee, das der Begriff 'Raum' sich letztlich nicht
absolut sondern nur relativ verstehen l��t, n�mlich als aufgebaut aus
Entfernungen oder einem 'dx' und nicht einem x, relativ langsam in mein
Bewu�tsein gesickert. Das gleiche gilt f�r die Zeit, welche man auch
absolut auffassen k�nnte. Aber so ein Mass erg�be wenig Sinn, weswegen
man stets mit Dauern rechnen mu� und nicht mit Zeit.
Dauer kann man messen, aber 'die Zeit'? Wie k�nnte man das messen?
Natur benutze ich schlicht synonym f�r Prozesse in der -nun ja- Natur,
also f�r das, was wir Menschen nicht beeinflussen, wobei ich uns selber
eher dazu z�hle. Da Physik eine Naturwissenschaft ist, so ist ihr
Gegenstand demnach diese Natur. Allerdings ist nur ein Teilaspekt davon
Physik. Diesen k�nnte man kennzeichnen durch unsere Einflu�m�glichkeit
darauf, also was man tun k�nnte um die Natur zu beeinflussen und wie
sich das auswirkt. Aber letzten Endes ist es doch die Natur, welche wir
beeinflussen.
Gr��e
TH
Kurt Bindl
Thomas,
> Dauer kann man messen, aber 'die Zeit'? Wie k�nnte man das messen?
Auch die Dauer kannst du nicht messen!
Du kannst nur vergleichen mit einer Dauer.
Dir "Urdauer", also die Referenz f�r deine zu -messende- Dauer, musst du
festlegen.
Letztendlich wird ein Z�hlen daraus.
Ein z�hlen von Ereignissen.
Denn eine (Ur)Dauer gibts nur wenn du etwas sich wiederholendes hast, also
eine Schwingung.
Und diese lassen sich letztendlich nur z�hlen.
Und schon hats du --'die Zeit'?-- "gemessen".
"Zeit" ist der Kehrwert von Dauer, zerst�ckelt in Sekunden, Minuten, ...
Jahretausenden.....
Kurt
Roland Neuhaus
Kurt Bindl schrieb:
> Thomas Heger wrote:
>> Dauer kann man messen, aber 'die Zeit'? Wie k�nnte man das messen?
>
> Auch die Dauer kannst du nicht messen!
> Du kannst nur vergleichen mit einer Dauer.
In der ersten Physikstunde hat der Lehrer erkl�rt, dass Messen
Vergleichen bedeutet. Jede Messung ist ein Vergleich mit einem Vorbild.
So war zum Beispiel das Urmeter lange Zeit in Paris(?) gelagert, wo
jeder hingehen konnte und sich davon ein 1:1 Modell machen konnte.
Ebenso das Urkilogramm. Heutzutage misst man L�ngen in Lichtlaufzeiten
und vergleicht diese nicht mehr, sondern berechnet sie.
Gerhard Tenner
zum Thema "Re: Rotierende Bezugssysteme":
> In der ersten Physikstunde hat der Lehrer erkl�rt, dass Messen
> Vergleichen bedeutet. Jede Messung ist ein Vergleich mit einem
> Vorbild. So war zum Beispiel das Urmeter lange Zeit in
> Paris(?) gelagert, wo jeder hingehen konnte und sich davon ein
> 1:1 Modell machen konnte. Ebenso das Urkilogramm. Heutzutage
> misst man L�ngen in Lichtlaufzeiten und vergleicht diese nicht
> mehr, sondern berechnet sie.
Das ist Begriffsschluderei. Messen und berechnen sind grundverschiedenes,
mit messen kann man zB pr�fen ob man richtig rechnet. Dein Lehrer hat
weiterhin recht und wer berechnet macht ganz gewiss keine Messung.
Michael
>
> Auch die Dauer kannst du nicht messen!
> Du kannst nur vergleichen mit einer Dauer.
>
> festlegen.
Muß man nicht.
Man muß nur 2 Uhren synchronisieren und kann dann Verhältnisse von
Dauern messen.
Michael
Kurt Bindl
"Michael" <ch2...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:e229c33a-1eec-4ee3...@a32g2000yqm.googlegroups.com...> > Dauer kann man messen, aber 'die Zeit'? Wie k�nnte man das messen?
>
> Auch die Dauer kannst du nicht messen!
> Du kannst nur vergleichen mit einer Dauer.
>
> festlegen.
Mu� man nicht.
Man mu� nur 2 Uhren synchronisieren und kann dann Verh�ltnisse von
Dauern messen.
-----------------------
Und wie lange ist dann die Dauer die mit der anderen Dauer, welche wie
gross/lang ist, verglichen wird?
Kurt
Michael
> "Michael" <ch2...@web.de> schrieb im Newsbeitragnews:e229c33a-1eec-4ee3...@a32g2000yqm.googlegroups.com...
> On 12 Jan., 23:38, "Kurt Bindl" <kurt.bi...@t-online.de> wrote:
>
> > Thomas Heger wrote:
>
> > Thomas,
>
>
> > Auch die Dauer kannst du nicht messen!
> > Du kannst nur vergleichen mit einer Dauer.
>
> > festlegen.
>
> Muß man nicht.
> Man muß nur 2 Uhren synchronisieren und kann dann Verhältnisse von
> Dauern messen.
>
> -----------------------
>
> Und wie lange ist dann die Dauer die mit der anderen Dauer, welche wie
> gross/lang ist, verglichen wird?
Interessiert doch nicht.
Nur das Verhältnis ist wichtig.
Z.B. wenn die Uhr in einem Raumschiff jeweils den halben Wert der
Dauern meiner Uhr auf der Erde anzeigt, dann habe ich alle nötigen
Informationen.
Gruß
Michael
Dieter Grosch
>> gross/lang ist, verglichen wird?
> Interessiert doch nicht.
> Z.B. wenn die Uhr in einem Raumschiff jeweils den halben Wert der
> Informationen.
Und wie stellst du diesen Befund fest?
Beide Uhren sind r�umlich getrennt, also mu� die Information �bertragen
werden, um diesen Befund festzustellen.
Folglich mu�t Du einige Voraussetzungen vorher messen, Z.B. die
Informations�bertragungsgeschwindigkeit. Hier mu� gemessen werden, ob sie
konstant ist und welche Gr��e sie hat, denn sie kann ja auch vom Abstand zum
Objekt abh�ngig sein. Denn die Objekte bewegen sich, weshalb sich alle
Bedingungen ver�ndern k�nnen.Das dem nicht so ist mu� erst gemessen werden
Nun mu�t Du daf�r auch wieder Deine Uhr verwenden, und das geht nicht, also
mu�t Du etwas als bekannt annehmen.
Folglich ist das bestimmte Verh�ltnis nicht real, sondern gilt nur unter den
angenommenen Bedingungen
Du hast also nichts beweisen sondern alles nur angenommen.
Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de
Michael
> "Michael" <ch2...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
>
> >> Und wie lange ist dann die Dauer die mit der anderen Dauer, welche wie
> >> gross/lang ist, verglichen wird?
> > Interessiert doch nicht.
> > Z.B. wenn die Uhr in einem Raumschiff jeweils den halben Wert der
> > Informationen.
>
> Und wie stellst du diesen Befund fest?
> werden, um diesen Befund festzustellen.
> Informationsübertragungsgeschwindigkeit. Hier muß gemessen werden, ob sie
> konstant ist und welche Größe sie hat, denn sie kann ja auch vom Abstand zum
> Objekt abhängig sein.
Ich schrieb ein Posting vorher, daß die Uhren synchronisiert wurden.
>Denn die Objekte bewegen sich, weshalb sich alle
> Bedingungen verändern können.Das dem nicht so ist muß erst gemessen werden
> Nun mußt Du dafür auch wieder Deine Uhr verwenden, und das geht nicht, also
> mußt Du etwas als bekannt annehmen.
> Folglich ist das bestimmte Verhältnis nicht real, sondern gilt nur unter den
> angenommenen Bedingungen
> Du hast also nichts beweisen sondern alles nur angenommen.
Nur was man zur Synchronisation braucht.
Eine Dauer-Referenz einzuführen, wie es Kurt nahelegte, ist jedenfalls
unnötig.
Gruß
Michael
Kurt Bindl
> On 14 Jan., 08:13, "Dieter Grosch" <DGro...@t-online.de> wrote:
> > "Michael" <ch2...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
> >
> > > > Und wie lange ist dann die Dauer die mit der anderen Dauer,
> > > > welche wie gross/lang ist, verglichen wird?
> > > Interessiert doch nicht.
> > > Z.B. wenn die Uhr in einem Raumschiff jeweils den halben Wert der
> > > Informationen.
> >
> > Und wie stellst du diesen Befund fest?
> > Folglich mu�t Du einige Voraussetzungen vorher messen, Z.B. die
> > Informations�bertragungsgeschwindigkeit. Hier mu� gemessen werden,
> > ob sie konstant ist und welche Gr��e sie hat, denn sie kann ja auch
> > vom Abstand zum Objekt abh�ngig sein.
>
> Ich schrieb ein Posting vorher, da� die Uhren synchronisiert wurden.
>
> > Denn die Objekte bewegen sich, weshalb sich alle
> > geht nicht, also mu�t Du etwas als bekannt annehmen.
> > Folglich ist das bestimmte Verh�ltnis nicht real, sondern gilt nur
> > unter den angenommenen Bedingungen
> > Du hast also nichts beweisen sondern alles nur angenommen.
>
> Nur was man zur Synchronisation braucht.
> unn�tig.
>
Es ist nicht unn�tig, es ist sinnvoll.
Denn du hast keine M�glichkeit Uhren w�rend ihres
Arbeitens zu synchronisieren sobald sich irgendetwas �ndert.
Denn dann kannst du nicht mehr -synchron- halten.
Siehe die SATs in der Umlaufbahn.
Wenn du Dauern verwendest dann ergibt sich ein anderes Verst�ndnis.
Es wird nicht mehr in "Uhr" gedacht, sondern in Mengen gleicher Gr�ssen.
Wenn diese nicht bekannt sind dann muss halt der "W�rfel", also eine
Datenbank, her die die Ortsfaktoren bereitstellt um die Dauern vergleichbar
gestalten zu k�nnen.
Dann gen�gt eine einfache Umrechnung mit dem Ortsfaktor um letztendlich
gleiche(vergleichbare) Dauern zu bekommen.
Es reicht dann die Menge an gez�hlten (Orts)Dauern umzurechnen um die
richtige und dann auch synchrone "Zeit" zu erhalten.
Erst dann kann von synchron ausgegangen werden.
Kurt
Dieter Grosch
"Michael" <ch2...@web.de> schrieb im Newsbeitrag > Und wie stellst du diesen
Befund fest?
>> Beide Uhren sind r�umlich getrennt, also mu� die Information �bertragen
>> Informations�bertragungsgeschwindigkeit. Hier mu� gemessen werden, ob sie
>> konstant ist und welche Gr��e sie hat, denn sie kann ja auch vom Abstand
>> zum
>> Objekt abh�ngig sein.
> Ich schrieb ein Posting vorher, da� die Uhren synchronisiert wurden.
Un wie soll das gehen? Denn dann m��ten beide vorher den Abstand NULL
gehabt haben, dann war es aber nur eine denn zei haben immer einen Abstand.
Da sie aber auch in gr��eren Abstand vergleichen will,habe, mu� man sie
vergleichen k�nnen, und wie soll das ohne Laufzeit gehen?
>>Denn die Objekte bewegen sich, weshalb sich alle
>> Bedingungen ver�ndern k�nnen.Das dem nicht so ist mu� erst gemessen
>> werden
>> Nun mu�t Du daf�r auch wieder Deine Uhr verwenden, und das geht nicht,
>> also
>> mu�t Du etwas als bekannt annehmen.
>> Folglich ist das bestimmte Verh�ltnis nicht real, sondern gilt nur unter
>> den
>> angenommenen Bedingungen
>> Du hast also nichts beweisen sondern alles nur angenommen.
> Nur was man zur Synchronisation braucht.
> Eine Dauer-Referenz einzuf�hren, wie es Kurt nahelegte, ist jedenfalls
> unn�tig.
Was man zur Syncronisation btraucht ist ein Abstand NULL und den kann man
nicht erzeugen
Richtig, das jede Redferenz die weiter als Null entfernt ist, schon eine
Laufzeitdifferent ergibt.
Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de
Michael
Michael
Brauche ich ja nicht.
Ich mache es natürlich "vor" dem Arbeiten.
>sobald sich irgendetwas ndert.
> Denn dann kannst du nicht mehr -synchron- halten.
Will ich ja nich.
Im Gegenteil, dieses nicht mehr synchrone ist ja gerade, was zu messen
ist.
> Siehe die SATs in der Umlaufbahn.
> Wenn du Dauern verwendest dann ergibt sich ein anderes Verst ndnis.
> Es wird nicht mehr in "Uhr" gedacht,
Sorry ich denke Dauern nur mit Uhren.
> Es reicht dann die Menge an gez hlten (Orts)Dauern
Es gibt keien "Orts"dauern sondern nur relative Dauern
> Erst dann kann von synchron ausgegangen werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Einstein-Synchronisation
Gruß
Michael
Dieter Grosch
"Michael" <ch2...@web.de> schrieb im Newsbeitrag news:
>> >> Du hast also nichts beweisen sondern alles nur angenommen.
> > Nur was man zur Synchronisation braucht.
>> > Eine Dauer-Referenz einzuf hren, wie es Kurt nahelegte, ist jedenfalls
>> > unn tig.
>> Was man zur Syncronisation btraucht ist ein Abstand NULL und den kann man
>> nicht erzeugen
> http://de.wikipedia.org/wiki/Einstein-Synchronisation
Das ist es ja gerade, Du mu�t erst diese Konvention beweisen.
Du plapperst nur Geschriebnes nach, ohne es selbst zu analysieren, wie die
Schreiber dieses Beitrages, weil sie Einstein kommentarlos glauben.
Das geht mit Spiegel eben nicht, da jede Abweichung der LG von der
Entfernung auf dem R�ckweg wieder kompensiert werden w�rde.Folglich ist die
Einstein-Konvention der SRT nicht beweisbar, also eine gesetzte Eigenschaft.
Ausserdem geht eine Syncronisation nur auf gleiche Taktl�nge, aber nicht auf
absolute Zeit, denn die wird auf den Fehler einer Taktl�nge begr�nzt.
Folglich ist der Fehler der DCF 77 immer >1,29*10^-5 s
Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de
Torn Rumero DeBrak
> "Michael" <ch2...@web.de> schrieb im Newsbeitrag news:
>>>>> Du hast also nichts beweisen sondern alles nur angenommen.
>>> Nur was man zur Synchronisation braucht.
>>>> Eine Dauer-Referenz einzuf hren, wie es Kurt nahelegte, ist
>>>> jedenfalls unn tig.
>>> Was man zur Syncronisation btraucht ist ein Abstand NULL und den
>>> kann man nicht erzeugen
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Einstein-Synchronisation
>
> Das ist es ja gerade, Du mu�t erst diese Konvention beweisen.
> Du plapperst nur Geschriebnes nach, ohne es selbst zu analysieren,
> wie die Schreiber dieses Beitrages, weil sie Einstein kommentarlos
> glauben. Das geht mit Spiegel eben nicht, da jede Abweichung der LG von
> der
> Entfernung auf dem R�ckweg wieder kompensiert werden w�rde.
Wieso denn kompensiert? Auf dem R�ckweg ergibt sich doch
dieselbe Abweichung wie auf dem Hinweg.
W�rde das Licht auf den ersten 100m die Zeit T1 brauchen, auf den
zweiten 100m die Zeit T2, auf den n-ten 100m die Zeit Tn so
m�sste man einen nicht-linearen Verlauf der Zeiten Tn messen,
wenn der Spiegel in 100m Schritten verschoben wird.
Hat man das gefunden?
Andreas Most
Ausnahmsweise hat er hier mal recht. Die Einweglichtgeschwindigkeit kann
nicht koordinatenunabh�ngig definiert werden. Bei entsprechender Wahl
von Koordinaten kann die Dauer f�r den Hin- und R�ckweg von Licht
unterschiedlich sein, wobei nat�rlich die Zweiweglichtgeschwindigkeit
immer gleich c ist. Solche Koordinatensysteme sind dann nat�rlich nicht
Einsteinsynchronisiert und im Allgemeinen ziemlich zweckfrei.
Was Dieter und auch einige andere hier nicht verstehen, ist, dass
ein Wert f�r eine Einweglichtgeschwindigkeit keine physikalisch
sinnvolle Gr�sse ist, weil sie von der Wahl der Koordinaten
abh�ngt. Dagegen sind physikalisch sinnvolle Aussagen unabh�ngig von der
Wahl der Koordinaten.
Andreas.
Dieter Grosch
"Andreas Most" <Andrea...@nospam.invalid> schrieb im Newsbeitrag
>>> Entfernung auf dem R�ckweg wieder kompensiert werden w�rde.
>> Wieso denn kompensiert? Auf dem R�ckweg ergibt sich doch
>> dieselbe Abweichung wie auf dem Hinweg.
>> W�rde das Licht auf den ersten 100m die Zeit T1 brauchen, auf den
>> zweiten 100m die Zeit T2, auf den n-ten 100m die Zeit Tn so
>> m�sste man einen nicht-linearen Verlauf der Zeiten Tn messen,
>> wenn der Spiegel in 100m Schritten verschoben wird.
>> Hat man das gefunden?
> Ausnahmsweise hat er hier mal recht. Die Einweglichtgeschwindigkeit kann
> nicht koordinatenunabh�ngig definiert werden. Bei entsprechender Wahl
> von Koordinaten kann die Dauer f�r den Hin- und R�ckweg von Licht
> unterschiedlich sein, wobei nat�rlich die Zweiweglichtgeschwindigkeit
> immer gleich c ist. Solche Koordinatensysteme sind dann nat�rlich nicht
> Einsteinsynchronisiert und im Allgemeinen ziemlich zweckfrei.
> Was Dieter und auch einige andere hier nicht verstehen, ist, dass
> ein Wert f�r eine Einweglichtgeschwindigkeit keine physikalisch
> sinnvolle Gr�sse ist, weil sie von der Wahl der Koordinaten
> abh�ngt. Dagegen sind physikalisch sinnvolle Aussagen unabh�ngig von der
> Wahl der Koordinaten.
Und was Du nicht verstehst! Es gibt keine kein Einweg- oder
Zweiweggeschwindigkeit es gibt nur an dem, entsprechenden Ort auch
unabh�ngig vom Koordinatensystem eine Ortsgeschwindigkeit und da die
immer gleich ist die bekommt man nur einen f�r die gesetzte Geschwindigkeit
g�ltigen Abstand. Da aber diese scheinbare Entfernung Auf hin und R�ckweg
die gleiche Zeit ben�tigt, kann man also kein Unterschiede in der LG messen
Das ist ein ganz einfaches geometrisches Problem, was Du, scheinbar
verblendet, nicht verstehen willst
Setzt Du eine vom Weg abh�ngige Geschwindigkeit ein, dann bekommst Du eine
andere Entfernung Und auf dem R�ckweg gilt dann die gleiche Funktion
Das hat eben nichts mit einer anderen Geometrie zu tun, sondern ganz
einfach mit dem Strahlensatz..
Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de
Kurt Bindl
> "Andreas Most" <Andrea...@nospam.invalid> schrieb im Newsbeitrag
> > > > Entfernung auf dem R�ckweg wieder kompensiert werden w�rde.
> > > Wieso denn kompensiert? Auf dem R�ckweg ergibt sich doch
> > > dieselbe Abweichung wie auf dem Hinweg.
> > > W�rde das Licht auf den ersten 100m die Zeit T1 brauchen, auf den
> > > zweiten 100m die Zeit T2, auf den n-ten 100m die Zeit Tn so
> > > m�sste man einen nicht-linearen Verlauf der Zeiten Tn messen,
> > > wenn der Spiegel in 100m Schritten verschoben wird.
> > > Hat man das gefunden?
> > Ausnahmsweise hat er hier mal recht. Die Einweglichtgeschwindigkeit
> > kann nicht koordinatenunabh�ngig definiert werden. Bei
> > entsprechender Wahl von Koordinaten kann die Dauer f�r den Hin- und
> > R�ckweg von Licht unterschiedlich sein, wobei nat�rlich die
> > Zweiweglichtgeschwindigkeit immer gleich c ist. Solche
> > Koordinatensysteme sind dann nat�rlich nicht Einsteinsynchronisiert
> > und im Allgemeinen ziemlich zweckfrei.
> > Was Dieter und auch einige andere hier nicht verstehen, ist, dass
> > ein Wert f�r eine Einweglichtgeschwindigkeit keine physikalisch
> > sinnvolle Gr�sse ist, weil sie von der Wahl der Koordinaten
> > abh�ngt. Dagegen sind physikalisch sinnvolle Aussagen unabh�ngig
> > von der Wahl der Koordinaten.
>
> Zweiweggeschwindigkeit es gibt nur an dem, entsprechenden Ort auch
> unabh�ngig vom Koordinatensystem eine Ortsgeschwindigkeit und da
> die immer gleich ist die bekommt man nur einen f�r die gesetzte
> Geschwindigkeit g�ltigen Abstand.
Richtig, fast richtig!
Es gibt am Ort nur die f�r diesen Ort g�ltige Lichtgeschwindigkeit.
Diese ist Ortsabh�ngig, von den Ortsumst�nden abh�ngig.
Anderer Ort, ev. andere Ortsgeschwindigkeit.
> Da aber diese scheinbare Entfernung
> Auf Hin und R�ckweg die gleiche Zeit ben�tigt, kann man also kein
> Unterschiede in der LG messen Das ist ein ganz einfaches
> geometrisches Problem, was Du, scheinbar verblendet, nicht verstehen
> willst
Sie ben�tigt die gleiche Zeit wenn die Messeinrichtung zum Orte ruht,
ansonsten nicht.
> Setzt Du eine vom Weg abh�ngige Geschwindigkeit ein, dann bekommst Du
> eine andere Entfernung Und auf dem R�ckweg gilt dann die gleiche
> Funktion
> Das hat eben nichts mit einer anderen Geometrie zu tun, sondern ganz
> einfach mit dem Strahlensatz..
>
Hin und R�ckweg dauern unterschiedlich lange wenn sich die
Messeinrichtung (Spiegelmessung) bewegt.
Und das kompensiert sich auch nicht aus.
Kurt
Dieter Grosch
"Kurt Bindl" <kurt....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
> > Und was Du nicht verstehst! Es gibt keine Einweg- oder
> > Zweiweggeschwindigkeit es gibt nur an dem, entsprechenden Ort auch
> > unabh�ngig vom Koordinatensystem eine Ortsgeschwindigkeit und da
> > die immer gleich ist die bekommt man nur einen f�r die gesetzte
> > Geschwindigkeit g�ltigen Abstand.
> Richtig, fast richtig!
> Es gibt am Ort nur die f�r diesen Ort g�ltige Lichtgeschwindigkeit.
Kurt, Du mu�t mich nicht wiederholen
> > Da aber diese scheinbare Entfernung
> > Auf Hin und R�ckweg die gleiche Zeit ben�tigt, kann man also kein
> > Unterschiede in der LG messen Das ist ein ganz einfaches
> > geometrisches Problem, was Du, scheinbar verblendet, nicht verstehen
> > willst
> Sie ben�tigt die gleiche Zeit wenn die Messeinrichtung zum Orte ruht,
> ansonsten nicht.
Richtig denn um dieses geht es. wenn sie sich bewegen erh�llt man eine
Zeitdiffrenz aus der man die Geschwindigkeit berechnet (RADAR)
> > Setzt Du eine vom Weg abh�ngige Geschwindigkeit ein, dann bekommst Du
> > eine andere Entfernung Und auf dem R�ckweg gilt dann die gleiche
> > Funktion
> > Das hat eben nichts mit einer anderen Geometrie zu tun, sondern ganz
> > einfach mit dem Strahlensatz..
> Hin und R�ckweg dauern unterschiedlich lange wenn sich die Messeinrichtung
> (Spiegelmessung) bewegt.
> Und das kompensiert sich auch nicht aus.
Eben, daraus kann man die Geschwindigkeit berechnen (RADAR), steht aber hier
nicht zur Debatte Es geht hier um die Bestimmung der Konstanz von c durch
Laufzeitmessung. mit Hin- und R�ckweg also �ber Spiegel.
Du mu�t bei dem Problem bleiben Und nicht vom Thema abweichen.
Wann lernst Du das endlich.
Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de
Michael
> "Kurt Bindl" <kurt.bi...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
>
> > > Und was Du nicht verstehst! Es gibt keine Einweg- oder
> > > Zweiweggeschwindigkeit es gibt nur an dem, entsprechenden Ort auch
> > > die immer gleich ist die bekommt man nur einen für die gesetzte
> > > Geschwindigkeit gültigen Abstand.
> > Richtig, fast richtig!
> > Es gibt am Ort nur die für diesen Ort gültige Lichtgeschwindigkeit.
>
> Kurt, Du mußt mich nicht wiederholen
Ja, weil es falsch ist.
Die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist an jedem Ort (Punkt) im Universum
genau c.
> > > Da aber diese scheinbare Entfernung
> > > Auf Hin und Rückweg die gleiche Zeit benötigt, kann man also kein
> > > Unterschiede in der LG messen Das ist ein ganz einfaches
> > > geometrisches Problem, was Du, scheinbar verblendet, nicht verstehen
> > > willst
> > Sie benötigt die gleiche Zeit wenn die Messeinrichtung zum Orte ruht,
> > ansonsten nicht.
>
> Richtig denn um dieses geht es. wenn sie sich bewegen erhällt man eine
> Zeitdiffrenz aus der man die Geschwindigkeit berechnet (RADAR)
>
> > > Setzt Du eine vom Weg abhängige Geschwindigkeit ein, dann bekommst Du
> > > eine andere Entfernung Und auf dem Rückweg gilt dann die gleiche
> > > Funktion
> > > Das hat eben nichts mit einer anderen Geometrie zu tun, sondern ganz
> > > einfach mit dem Strahlensatz..
> > Hin und Rückweg dauern unterschiedlich lange wenn sich die Messeinrichtung
> > (Spiegelmessung) bewegt.
> > Und das kompensiert sich auch nicht aus.
>
> Eben, daraus kann man die Geschwindigkeit berechnen (RADAR), steht aber hier
> nicht zur Debatte Es geht hier um die Bestimmung der Konstanz von c durch
> Laufzeitmessung. mit Hin- und Rückweg also über Spiegel.
Nein, es ging um Synchronisation.
Und weil man die in IS macht ist c natürlich sowieso konstant.
> Du mußt bei dem Problem bleiben Und nicht vom Thema abweichen.
> Wann lernst Du das endlich.
Das wollte ich dich auch schon fragen.
Gruß
Michael
Dieter Grosch
>> > Es gibt am Ort nur die f�r diesen Ort g�ltige Lichtgeschwindigkeit.
> Ja, weil es falsch ist.
> Die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist an jedem Ort (Punkt) im Universum
> genau c.
K�nnte m�glich sein, mu� aber bewiesen werden, um dies geht es in dieser
Diskussion, denn mit r�ckgeworfenen Licht kann man das nicht beweisen
>> > > Setzt Du eine vom Weg abh�ngige Geschwindigkeit ein, dann bekommst Du
>> > > eine andere Entfernung Und auf dem R�ckweg gilt dann die gleiche
>> > > Funktion
>> > > Das hat eben nichts mit einer anderen Geometrie zu tun, sondern ganz
>> > > einfach mit dem Strahlensatz..
>> > Hin und R�ckweg dauern unterschiedlich lange wenn sich die
>> > Messeinrichtung
>> > (Spiegelmessung) bewegt.
>> > Und das kompensiert sich auch nicht aus.
>> Eben, daraus kann man die Geschwindigkeit berechnen (RADAR), steht aber
>> hier
>> nicht zur Debatte Es geht hier um die Bestimmung der Konstanz von c durch
>> Laufzeitmessung. mit Hin- und R�ckweg also �ber Spiegel.
> Nein, es ging um Synchronisation.
> Und weil man die in IS macht ist c nat�rlich sowieso konstant.
Ja geht, es aber nicht hier Denn Du hast auf meine Antwort vom 22.1. nicht
geantwortet
>> Wann lernst Du das endlich.
> Das wollte ich dich auch schon fragen.
Wozu, ich habe Kurt geantwortet der auf meine Antwort an Andreas
geschrieben hat.
Zur Synchronisation habe ich bereits mein Stellungnahme abgegeben.
Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de
Kurt Bindl
> "Kurt Bindl" <kurt....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
> > > Und was Du nicht verstehst! Es gibt keine Einweg- oder
> > > Zweiweggeschwindigkeit es gibt nur an dem, entsprechenden Ort
> > > auch unabh�ngig vom Koordinatensystem eine Ortsgeschwindigkeit
> > > und da die immer gleich ist die bekommt man nur einen f�r die
> > > gesetzte Geschwindigkeit g�ltigen Abstand.
> > Richtig, fast richtig!
> > Es gibt am Ort nur die f�r diesen Ort g�ltige Lichtgeschwindigkeit.
>
> Kurt, Du mu�t mich nicht wiederholen
Doch, ich wollte es bekr�ftigen.
>
> > > Da aber diese scheinbare Entfernung
> > > Auf Hin und R�ckweg die gleiche Zeit ben�tigt, kann man also kein
> > > Unterschiede in der LG messen Das ist ein ganz einfaches
> > > geometrisches Problem, was Du, scheinbar verblendet, nicht
> > > verstehen willst
> > Sie ben�tigt die gleiche Zeit wenn die Messeinrichtung zum Orte
> > ruht, ansonsten nicht.
>
> Richtig denn um dieses geht es. wenn sie sich bewegen erh�llt man eine
> Zeitdiffrenz aus der man die Geschwindigkeit berechnet (RADAR)
Richtig
> > > Setzt Du eine vom Weg abh�ngige Geschwindigkeit ein, dann
> > > bekommst Du eine andere Entfernung Und auf dem R�ckweg gilt dann
> > > die gleiche Funktion
> > > Das hat eben nichts mit einer anderen Geometrie zu tun, sondern
> > > ganz einfach mit dem Strahlensatz..
> > Hin und R�ckweg dauern unterschiedlich lange wenn sich die
> > Messeinrichtung (Spiegelmessung) bewegt.
> > Und das kompensiert sich auch nicht aus.
>
> Eben, daraus kann man die Geschwindigkeit berechnen (RADAR), steht
> aber hier nicht zur Debatte Es geht hier um die Bestimmung der
> Konstanz von c durch Laufzeitmessung. mit Hin- und R�ckweg also �ber
> Spiegel.
> Du mu�t bei dem Problem bleiben Und nicht vom Thema abweichen.
> Wann lernst Du das endlich.
>
Hab wohl nicht verstanden worums im einzelnem geht.
Es geht also um die Bestimmung der Lichtgeschwindigkeit.
Nun, wo soll die bestimmt werden, bzw. wo wurde sie bestimmt.
Ich meine, nein, behaupte: sie wurde nur auf der Erdoberfl�che gemessen und
zwar nur waagrecht zur Erdoberfl�che.
Daraus die LG an anderen Orten abzuleiten ist nicht m�glich, bzw. nicht als
ausreichend zu erachten um behaupten zu k�nnen dass sie �berall gleich ist.
Und darauf l�uft die Debatte wohl hinaus, oder?
Also ein klares Nein, die LG wurde nicht ausreichend analisiert um sie als
�berall gleich anzusehen zu k�nnen.
Erst recht nicht um zu behaupten dass Licht immer mit gleicher
Geschwindigkeit in Bezug auf den Beobachter l�uft.
Denn dies wurde erst recht nicht beurteilt und eine Best�tigung daf�r liegt
�berhaupt nicht vor.
Auch keine die auch nur in die N�he dieser Naivbehauptung kommt.
Kurt
> Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de
Dieter Grosch
>> > > ganz einfach mit dem Strahlensatz..
>> > Hin und R�ckweg dauern unterschiedlich lange wenn sich die
>> > Messeinrichtung (Spiegelmessung) bewegt.
>> > Und das kompensiert sich auch nicht aus.
>> Eben, daraus kann man die Geschwindigkeit berechnen (RADAR), steht
>> aber hier nicht zur Debatte Es geht hier um die Bestimmung der
>> Konstanz von c durch Laufzeitmessung. mit Hin- und R�ckweg also �ber
>> Spiegel.
>> Du mu�t bei dem Problem bleiben Und nicht vom Thema abweichen.
>> Wann lernst Du das endlich.
> Hab wohl nicht verstanden worums im einzelnem geht.
> Es geht also um die Bestimmung der Lichtgeschwindigkeit
Nein; ging es nicht!
Es ging um die Syncronisation zweier Uhren, die von einander entfernt sind.
Dabei spielt die �bertragungsgeschwindigkeit und die Syncronisationsmethode
eine Rolle, wie genau man das machen kann
.
Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de
Kurt Bindl
> "Kurt Bindl" <kurt....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
> > > Du mu�t bei dem Problem bleiben Und nicht vom Thema abweichen.
> > > Wann lernst Du das endlich.
> > Hab wohl nicht verstanden worums im einzelnem geht.
> > Es geht also um die Bestimmung der Lichtgeschwindigkeit
>
> Nein; ging es nicht!
> Es ging um die Syncronisation zweier Uhren, die von einander entfernt
> sind. Dabei spielt die �bertragungsgeschwindigkeit und die
> Syncronisationsmethode eine Rolle, wie genau man das machen kann
> .
Die Frage ist doch eher was man unte Synchron versteht.
Wann ist denn eine andere Uhr synchron?
- dann wenn sie es ist (?)
- dann wenn welche Umst�nde vorhanden sind
- dann wenn man es einfach behauptet
- dann wenn die Signale der entfernten Uhr mit der Referenzuhr gleich sind
- dann wenn man genau zwischen den beiden Uhren sich befindet und deren
Signale gleichzeitig (phasengleich) ankommen.
- dann wenn die Laufdauer der Signale ber�cksichtigt worden ist und
Phasengleicheit vorliegt
- dann ....
Dann ergeben sich die Fragen wie denn dass alles machbar ist.
Ich w�rde erstmal sagen: es ist nicht m�glich festzustellen dass eine
entfernte Uhr synchron ist.
Kurt
Kurt
Dieter Grosch
"Kurt Bindl" <kurt....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
>> > > Du mu�t bei dem Problem bleiben Und nicht vom Thema abweichen.
>> > > Wann lernst Du das endlich.
>> > Hab wohl nicht verstanden worums im einzelnem geht.
>> > Es geht also um die Bestimmung der Lichtgeschwindigkeit
>> Nein; ging es nicht!
>> Es ging um die Syncronisation zweier Uhren, die von einander entfernt
>> sind. Dabei spielt die �bertragungsgeschwindigkeit und die
>> Syncronisationsmethode eine Rolle, wie genau man das machen kann
> Wann ist denn eine andere Uhr synchron?
> - dann wenn sie es ist (?)
> - dann wenn welche Umst�nde vorhanden sind
> - dann wenn man es einfach behauptet
> - dann wenn die Signale der entfernten Uhr mit der Referenzuhr gleich sind
> - dann wenn man genau zwischen den beiden Uhren sich befindet und deren
> Signale gleichzeitig (phasengleich) ankommen.
> - dann wenn die Laufdauer der Signale ber�cksichtigt worden ist und
> Phasengleicheit vorliegt
> - dann ....
> Dann ergeben sich die Fragen wie denn dass alles machbar ist.
> Ich w�rde erstmal sagen: es ist nicht m�glich festzustellen dass eine
> entfernte Uhr synchron ist.
Du hast hier viele WENN beschrieben; wichtiger ist das WIe es gemacht werden
kann und was daraus folgt
Das habe ich aber bereits am 22.1. beschrieben
Ich m�chte mich nicht wiederholen, wenn Du das gelesen h�ttest, w�rdest Du
diese Fragen alle erkl�rt finden.
Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de
>
> Kurt
>
>
>
>
> Kurt
>
>
Cartman
> Bei zwei gegeneinander bewegten Inertialsystemen kann sich jeder der
> beiden Beobachter innerhalb seines Systems in Ruhe befinden und den
> anderen in Bewegung sehen. Es existiert kein absolutes Bezugssystem
> aufgrund des fehlenden Äthers.
Der Äther fehlt nicht wirklich.
man framedragging
--
Es ist Zeit für Reich
Dieter Grosch
"Holger Buick" <holger...@googlemail.com> schrieb im Newsbeitrag
>> Ich suche eher etwas einfaches, also ein eher simples Model.
> Wobei ich mich hier frage, ob nicht jemand mathematisch beweisen
> k�nnte, dass man eine minimale Anzahl von Naturkonstanten und
> Naturgesetzen f�r eine Weltformel br�uchte, also beweisen k�nnte, wie
> einfach eine einfachste Weltformel �berhaupt aufgebaut sein kann,
> angesichts der Komplexit�t dieses Universums.
Da mu� Du nicht lange suchen, das steht auf meiner Homepage.
Daf�r braucht man nur die Masse eines "Elementaren Teilchens" und die
entsprechenden Bewegungen, die entweder bei den sogenannten Naturkonstanten
auf v = 1 m oder 2*Pi m bezogen ist, wobei r =1 m ist
�brigens mit Mathematik kann man jeden Zusammenhang beschreiben nur wird er
oft so kompliziert, da� man bisher die Differentialgleichungen noch nicht
l�sen konnte, oder keinen brauchbare Erkl�rung oder Definition f�r die
Integrationskonstante gefunden hat, die eben gesetzt werden mu�, also keine
Naturkonstante ist.
Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de
Michael
> > Ja, weil es falsch ist.
> > Die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist an jedem Ort (Punkt) im Universum
> > genau c.
>
> Diskussion, denn mit rückgeworfenen Licht kann man das nicht beweisen
Man kann es gar nicht beweisen, weil man nicht an jedem Ort im
Universum messen kann.
Bisher haben aber alle Messungen c ergeben und somit nehmen wir an,
daß das überall gilt, bis du etwas anderes gemessen hast.
Michael
Dieter Grosch
>> > Ja, weil es falsch ist.
>> > Die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist an jedem Ort (Punkt) im Universum
>> > genau c.
>> Diskussion, denn mit r�ckgeworfenen Licht kann man das nicht beweisen
> Man kann es gar nicht beweisen, weil man nicht an jedem Ort im
> Universum messen kann.
> Bisher haben aber alle Messungen c ergeben und somit nehmen wir an,
Die Annahme ist eben zu beweisen und das hat man gemacht, mit der Messung
der Lichtablenkung die auf der Erde 0,066"/m ergibt Was Einstein in serner
ART beschrieben hat.und das ist die einige Beweism�glichkeit.
Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de