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Neue Pumpspeicherkraftwerke (Lesch)
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Hans-Peter Diettrich
May 13, 2013, 7:45:12 PM5/13/13
to
Letzte Woche propagierte Lesch Pumpspeicherkraftwerke unter Verwendung
existierender Bergwerksstollen. Gibt es dazu ernsthafte Untersuchungen?
IMO wￜrde das zu so vielen Komplikationen fￜhren, daￜ ich so eine
Vorschlag erst mal fï¿œr einen Faschingsscherz halte - oder die Ausgeburt
eines technisch vï¿œllig unbedarften Politikers.
Weiￜ jemand mehr darￜber?
DoDi
existierender Bergwerksstollen. Gibt es dazu ernsthafte Untersuchungen?
IMO wￜrde das zu so vielen Komplikationen fￜhren, daￜ ich so eine
Vorschlag erst mal fï¿œr einen Faschingsscherz halte - oder die Ausgeburt
eines technisch vï¿œllig unbedarften Politikers.
Weiￜ jemand mehr darￜber?
DoDi
Marcel Müller
May 14, 2013, 4:08:52 PM5/14/13
to
On 14.05.13 01.45, Hans-Peter Diettrich wrote:
> Letzte Woche propagierte Lesch Pumpspeicherkraftwerke unter Verwendung
> existierender Bergwerksstollen. Gibt es dazu ernsthafte Untersuchungen?
>
> IMO w�rde das zu so vielen Komplikationen f�hren, da� ich so eine
> Letzte Woche propagierte Lesch Pumpspeicherkraftwerke unter Verwendung
> existierender Bergwerksstollen. Gibt es dazu ernsthafte Untersuchungen?
>
> Vorschlag erst mal f�r einen Faschingsscherz halte - oder die Ausgeburt
> eines technisch v�llig unbedarften Politikers.
Ein theoretischer Astrophysiker tut's auch...
Marcel
Sieghard Schicktanz
May 14, 2013, 7:43:22 PM5/14/13
to
Hallo Hans-Peter,
Du schriebst am Tue, 14 May 2013 01:45:12 +0200:
> Letzte Woche propagierte Lesch Pumpspeicherkraftwerke unter Verwendung
> existierender Bergwerksstollen. Gibt es dazu ernsthafte Untersuchungen?
Druckluftspeicher? Kannste vergessen, viel zu wenig Kapazit�t.
Da ist doch der Vorschlag eines Ingenieurs (?), den ich mal gesehen habe,
was viel handfesteres: man schneide aus einer felsigen Formation einen
mittelgro�en zylindrischen Gesteinsbrocken (so ca. 100m Durchmesser und
H�he), setze den auf ein Hebe(l)werk oder dichte ihn seitlich ab und pumpe
eine Fl�ssigkeit darunter, um ihn anzuheben und nutze die daraus
resultierende potentielle Energie desselben, um beim Wiederabsenken diese
in eine besser nutzbare Form umzusetzen.
Ja, und wie soll man das machen? Eine Kostenaufstellung hat er dazu
abgegeben, �ber technische "Randprobleme" hat er nicht so viel zu sagen
gewu�t...
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.�. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder �hnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Gr��en, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Du schriebst am Tue, 14 May 2013 01:45:12 +0200:
> Letzte Woche propagierte Lesch Pumpspeicherkraftwerke unter Verwendung
> existierender Bergwerksstollen. Gibt es dazu ernsthafte Untersuchungen?
Da ist doch der Vorschlag eines Ingenieurs (?), den ich mal gesehen habe,
was viel handfesteres: man schneide aus einer felsigen Formation einen
mittelgro�en zylindrischen Gesteinsbrocken (so ca. 100m Durchmesser und
H�he), setze den auf ein Hebe(l)werk oder dichte ihn seitlich ab und pumpe
eine Fl�ssigkeit darunter, um ihn anzuheben und nutze die daraus
resultierende potentielle Energie desselben, um beim Wiederabsenken diese
in eine besser nutzbare Form umzusetzen.
Ja, und wie soll man das machen? Eine Kostenaufstellung hat er dazu
abgegeben, �ber technische "Randprobleme" hat er nicht so viel zu sagen
gewu�t...
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.�. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder �hnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Gr��en, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Hans-Peter Diettrich
May 15, 2013, 12:16:58 PM5/15/13
to
Sieghard Schicktanz schrieb:
Oberfl�che die Stollen aufgelassener Bergwerke verwendet werden sollen,
mit einer H�hendifferenz von vielen hundert Metern zwischen hohen und
tiefen Sohlen. Das macht gegen�ber oberirdischen Pumpspeicherkraftwerken
Sinn, wenn man das Produkt Kapazit�t*Fallh�he betrachtet. Und dann noch
die Anzahl der verf�gbaren Stollen gegen�ber der Anzahl der
oberirdischen Seen, die f�r Pumpspeicherkraftwerke geeignet und nicht
schon f�r andere Zwecke (Trinkwasserversorgung) vergeben sind.
> Da ist doch der Vorschlag eines Ingenieurs (?), den ich mal gesehen habe,
> was viel handfesteres: man schneide aus einer felsigen Formation einen
> mittelgro�en zylindrischen Gesteinsbrocken (so ca. 100m Durchmesser und
> H�he), setze den auf ein Hebe(l)werk oder dichte ihn seitlich ab und pumpe
> eine Fl�ssigkeit darunter, um ihn anzuheben und nutze die daraus
> resultierende potentielle Energie desselben, um beim Wiederabsenken diese
> in eine besser nutzbare Form umzusetzen.
Dabei tritt nur ein Problem auf: wohin mit der F�ssigkeit beim Absenken
des Steins? Hochsteigen darf sie nicht, sonst geht zu viel potentielle
Energie verloren, also mu� unten noch ein mindestens gleich gro�er
Hohlraum geschaffen werden, wiederum mit einer Entl�ftung damit die dann
dort komprimierte Luft keinen nennenswerten Gegendruck aufbaut.
[Letzteres ist auch eines der Probleme bei o.g. Vorschlag]
> Ja, und wie soll man das machen? Eine Kostenaufstellung hat er dazu
> abgegeben, �ber technische "Randprobleme" hat er nicht so viel zu sagen
> gewu�t...
Was Theorie und Praxis scheidet, das ist woran die Menschheit leidet ;-)
DoDi
> Hallo Hans-Peter,
>
> Du schriebst am Tue, 14 May 2013 01:45:12 +0200:
>
>> Letzte Woche propagierte Lesch Pumpspeicherkraftwerke unter Verwendung
>> existierender Bergwerksstollen. Gibt es dazu ernsthafte Untersuchungen?
>
> Druckluftspeicher? Kannste vergessen, viel zu wenig Kapazit�t.
Ich habe den Vorschlag so verstanden, da� statt *neuer* Stauseen auf der
>
> Du schriebst am Tue, 14 May 2013 01:45:12 +0200:
>
>> Letzte Woche propagierte Lesch Pumpspeicherkraftwerke unter Verwendung
>> existierender Bergwerksstollen. Gibt es dazu ernsthafte Untersuchungen?
>
> Druckluftspeicher? Kannste vergessen, viel zu wenig Kapazit�t.
Oberfl�che die Stollen aufgelassener Bergwerke verwendet werden sollen,
mit einer H�hendifferenz von vielen hundert Metern zwischen hohen und
tiefen Sohlen. Das macht gegen�ber oberirdischen Pumpspeicherkraftwerken
Sinn, wenn man das Produkt Kapazit�t*Fallh�he betrachtet. Und dann noch
die Anzahl der verf�gbaren Stollen gegen�ber der Anzahl der
oberirdischen Seen, die f�r Pumpspeicherkraftwerke geeignet und nicht
schon f�r andere Zwecke (Trinkwasserversorgung) vergeben sind.
> Da ist doch der Vorschlag eines Ingenieurs (?), den ich mal gesehen habe,
> was viel handfesteres: man schneide aus einer felsigen Formation einen
> mittelgro�en zylindrischen Gesteinsbrocken (so ca. 100m Durchmesser und
> H�he), setze den auf ein Hebe(l)werk oder dichte ihn seitlich ab und pumpe
> eine Fl�ssigkeit darunter, um ihn anzuheben und nutze die daraus
> resultierende potentielle Energie desselben, um beim Wiederabsenken diese
> in eine besser nutzbare Form umzusetzen.
des Steins? Hochsteigen darf sie nicht, sonst geht zu viel potentielle
Energie verloren, also mu� unten noch ein mindestens gleich gro�er
Hohlraum geschaffen werden, wiederum mit einer Entl�ftung damit die dann
dort komprimierte Luft keinen nennenswerten Gegendruck aufbaut.
[Letzteres ist auch eines der Probleme bei o.g. Vorschlag]
> Ja, und wie soll man das machen? Eine Kostenaufstellung hat er dazu
> abgegeben, �ber technische "Randprobleme" hat er nicht so viel zu sagen
> gewu�t...
DoDi
Sieghard Schicktanz
May 16, 2013, 7:06:38 PM5/16/13
to
Hallo Hans-Peter,
Du schriebst am Wed, 15 May 2013 18:16:58 +0200:
> >> existierender Bergwerksstollen. Gibt es dazu ernsthafte Untersuchungen?
> >
> > Druckluftspeicher? Kannste vergessen, viel zu wenig Kapazit�t.
>
> Ich habe den Vorschlag so verstanden, da� statt *neuer* Stauseen auf der
> Oberfl�che die Stollen aufgelassener Bergwerke verwendet werden sollen,
> mit einer H�hendifferenz von vielen hundert Metern zwischen hohen und
Nagut, das g�be schon was her. Bleibt blo� ("blo�") der notwendige Ausbau,
damit die Stollen nicht gleich ausgeschwemmt sind, das Ausbauen gen�gend
gro�er Kavernen )mit Ausbau zur Abst�tzung) und das Einbringen von
Luftsch�chten, wenn das Wasser ausgepumpt wird. D�rfte machbar sein - vom
Einsturzrisiko abgesehen - aber ob sich das lohnt? Verf�llen ist zwar auch
nicht billig (und wird wohl auch nur selten gemacht), die G�nge setzen sich
durch den Bergdruck mit der Zeit von selber oder st�rzen schon mal auch ein
(und rei�en dabei ggfs. ein paar Austr�glerh�userl mit). Alles billiger als
ein aufwendiger Ausbau f�r einen Zweck, der sich mit anderen Mitteln
billiger erreichen l��t (wie man meint).
[Bergspeicherwerk]
ausgehoben und ausgebaut werden (w�re aber in 100m Tiefe billiger als in
1000m) - aber, wie geschrieben, �ber technische "Randprobleme" hat er nicht
(Aber diejenigen, die das verursachen, leiden selber leider am wenigsten.)
Du schriebst am Wed, 15 May 2013 18:16:58 +0200:
> >> existierender Bergwerksstollen. Gibt es dazu ernsthafte Untersuchungen?
> >
> > Druckluftspeicher? Kannste vergessen, viel zu wenig Kapazit�t.
>
> Ich habe den Vorschlag so verstanden, da� statt *neuer* Stauseen auf der
> Oberfl�che die Stollen aufgelassener Bergwerke verwendet werden sollen,
> mit einer H�hendifferenz von vielen hundert Metern zwischen hohen und
damit die Stollen nicht gleich ausgeschwemmt sind, das Ausbauen gen�gend
gro�er Kavernen )mit Ausbau zur Abst�tzung) und das Einbringen von
Luftsch�chten, wenn das Wasser ausgepumpt wird. D�rfte machbar sein - vom
Einsturzrisiko abgesehen - aber ob sich das lohnt? Verf�llen ist zwar auch
nicht billig (und wird wohl auch nur selten gemacht), die G�nge setzen sich
durch den Bergdruck mit der Zeit von selber oder st�rzen schon mal auch ein
(und rei�en dabei ggfs. ein paar Austr�glerh�userl mit). Alles billiger als
ein aufwendiger Ausbau f�r einen Zweck, der sich mit anderen Mitteln
billiger erreichen l��t (wie man meint).
[Bergspeicherwerk]
> Dabei tritt nur ein Problem auf: wohin mit der F�ssigkeit beim Absenken
Die wird "einfach" in eine Kaverne daneben gelassen. Die mu� nat�rlich auch
ausgehoben und ausgebaut werden (w�re aber in 100m Tiefe billiger als in
1000m) - aber, wie geschrieben, �ber technische "Randprobleme" hat er nicht
so viel zu sagen gewu�t...
> Was Theorie und Praxis scheidet, das ist woran die Menschheit leidet ;-)
Passt Leider.
> Was Theorie und Praxis scheidet, das ist woran die Menschheit leidet ;-)
(Aber diejenigen, die das verursachen, leiden selber leider am wenigsten.)
Benno Hartwig
May 21, 2013, 6:47:47 AM5/21/13
to
"Sieghard Schicktanz" <Sieghard....@SchS.de> schrieb
>> Was Theorie und Praxis scheidet, das ist woran die Menschheit leidet ;-)
>
> Passt Leider.
> (Aber diejenigen, die das verursachen, leiden selber leider am wenigsten.)
http://de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeicherkraftwerk#Unterseeisch
Wie aufw�ndig w�re eigentlich, eine einigerma�en gro�e
Beton-Hohlkugel zu bauen, die in 100m, 300m oder auch 1000m
Tiefe genutzt werden kann?
Benno
Hans-Peter Diettrich
May 21, 2013, 9:16:53 AM5/21/13
to
Benno Hartwig schrieb:
Das Gie�en einer ausreichend gro�en Kugel d�rfte schon Schwierigkeiten
bereiten. Beim Gu� in einem St�ck kann ich mir nur schlecht eine Form
vorstellen, die den Belastungen gewachsen ist, am ehesten ein H�hle in
einer stabilen Gesteinsformation. Danach m��te die Kugel ausgegraben und
ins Meer gerollt werden, ohne Schaden zu leiden. Wie der Hohlraum
ausgeformt werden kann, ist auch fraglich. Ein gro�er Luftballon reicht
daf�r kaum aus. Beim Gu� in Segmenten d�rften die Nahtstellen bei den
hohen Druckdifferenzen Probleme bereiten.
Wie lange so eine Kugel h�lt, ist die n�chste Frage. Sie darf ja nicht
einfach am Meeresgrund herumrollen, und wenn sie dort befestigt wird,
d�rften Seebeben oder Tsunamis heftige Probleme bereiten. Zum Rest des
Kraftwerks siehe weiter unten.
Praktikabler erschiene mir dagegen die Erzeugung einer H�hle im
Meeresboden mit einer nuklearen Sprengung. An Land wurde das AFAIR schon
in den 50er Jahren ausprobiert. Man m��te daf�r nur eine geeignete
Gesteinsformation im Meeresboden finden, die sich schmelzen und zu einer
dichten H�lle aufblasen l��t. Aber wenn dabei strahlendes Material
�brigbleibt, dann wissen wir aus dem Betrieb von Kernkraftwerken, was
solche Strahlung dort anrichten kann. Bei h�heren Werten k�nnte jegliche
elektronische Steuerung versagen, und Ionisation k�nnte zu �berschl�gen
in den elektrischen Kraftwerkskomponenten f�hren.
Aber wenn das unter Wasser funktioniert, k�nnte man das auch an Land
machen, womit wir wieder bei konventionellen Pumpspeicherkraftwerken
w�ren, die technisch v�llig beherrschbar sind. Ganz anders unter Wasser,
wo so ein Projekt an ganz anderen Gr�nden scheitern d�rfte:
Wasser ist ja ziemlich inkompressibel, es m��te also ein Gaspuffer in
der Hohlkugel vorgesehen werden. Wie lange ein Gas in der Kugel
verbleibt, ohne sich im Wasser zu l�sen (bei diesen Dr�cken!) und damit
beim Auslaufen zu verschwinden, m��te noch gekl�rt werden. Rohrleitungen
zur Wasseroberfl�che d�rften kaum machbar sein, in Anbetracht der
Dr�cke, Wasserstr�mungen und einem Eigengewicht, das aus diesen
Anforderungen resultiert.
Es mag ja Turbinen und Pumpen geben, die f�r ein Druckverh�ltnis von
1:100 (1000m Tiefe) geeignet sind, aber die m�ssen noch mit elektrischen
Generatoren bzw. Motoren verbunden werden. An der frischen Luft kein
Problem, aber mit 1000m Wasser bedeckt sieht das ganz anders aus, und
Salzwasser leitet Strom bekanntlich recht gut. Welche Dichtungen an den
Antriebswellen sollen denn dann das Eindringen von Wasser dauerhaft
verhindern?
Am einfachsten w�re es, die elektrischen Anlagen in die Luftblase der
Hohlkugel zu verlegen, doch wie bekommt man sie dort rein, und was f�r
ein nutzbares Druckverh�ltnis bleibt noch �brig, wenn das Luftvolumen um
die Elektrik erhalten bleiben mu�?
Man k�nnte zwar versuchen, einen hohen Luftdruck durch Elektrolyse zu
erreichen, Wasser und Strom w�ren ja ausreichend vorhanden. Aber dann
m��ten Wasserstoff und Sauerstoff sauber voneinander getrennt werden,
sonst funkts gewaltig. Da in einer Sauerstoffatmosph�re alle Materialien
zu Korossion bis hin zu Selbstentz�ndung neigen, m��te man den in die
Umgebung entlassen, und das Kraftwerk in einer Wasserstoffatmosph�re
betreiben. Ich wei� nicht, ob so ein Betrieb �berhaupt schon mal
bez�glich chemischer Reaktionen und Einflu� auf die Elektrik untersucht
wurde.
Das waren jetzt nur die offensichtlichsten Probleme, die mir zu
Unterwasser-Kraftwerken einfallen. Aber wenn man einen Staatsetat wie
f�r andere unsinnige Projekte (Bahnh�fe, Flugpl�tze, Drohnen...)
ansetzt, der eben mal verpulvert werden darf, dann k�nnte man
feststellen, mit welchen weiteren Problemen man bei solchen Kraftwerken
noch konfrontiert wird. Da m��te doch ein Beratervertrag f�r mich locker
mit drin sein ;-)
DoDi
bereiten. Beim Gu� in einem St�ck kann ich mir nur schlecht eine Form
vorstellen, die den Belastungen gewachsen ist, am ehesten ein H�hle in
einer stabilen Gesteinsformation. Danach m��te die Kugel ausgegraben und
ins Meer gerollt werden, ohne Schaden zu leiden. Wie der Hohlraum
ausgeformt werden kann, ist auch fraglich. Ein gro�er Luftballon reicht
daf�r kaum aus. Beim Gu� in Segmenten d�rften die Nahtstellen bei den
hohen Druckdifferenzen Probleme bereiten.
Wie lange so eine Kugel h�lt, ist die n�chste Frage. Sie darf ja nicht
einfach am Meeresgrund herumrollen, und wenn sie dort befestigt wird,
d�rften Seebeben oder Tsunamis heftige Probleme bereiten. Zum Rest des
Kraftwerks siehe weiter unten.
Praktikabler erschiene mir dagegen die Erzeugung einer H�hle im
Meeresboden mit einer nuklearen Sprengung. An Land wurde das AFAIR schon
in den 50er Jahren ausprobiert. Man m��te daf�r nur eine geeignete
Gesteinsformation im Meeresboden finden, die sich schmelzen und zu einer
dichten H�lle aufblasen l��t. Aber wenn dabei strahlendes Material
�brigbleibt, dann wissen wir aus dem Betrieb von Kernkraftwerken, was
solche Strahlung dort anrichten kann. Bei h�heren Werten k�nnte jegliche
elektronische Steuerung versagen, und Ionisation k�nnte zu �berschl�gen
in den elektrischen Kraftwerkskomponenten f�hren.
Aber wenn das unter Wasser funktioniert, k�nnte man das auch an Land
machen, womit wir wieder bei konventionellen Pumpspeicherkraftwerken
w�ren, die technisch v�llig beherrschbar sind. Ganz anders unter Wasser,
wo so ein Projekt an ganz anderen Gr�nden scheitern d�rfte:
Wasser ist ja ziemlich inkompressibel, es m��te also ein Gaspuffer in
der Hohlkugel vorgesehen werden. Wie lange ein Gas in der Kugel
verbleibt, ohne sich im Wasser zu l�sen (bei diesen Dr�cken!) und damit
beim Auslaufen zu verschwinden, m��te noch gekl�rt werden. Rohrleitungen
zur Wasseroberfl�che d�rften kaum machbar sein, in Anbetracht der
Dr�cke, Wasserstr�mungen und einem Eigengewicht, das aus diesen
Anforderungen resultiert.
Es mag ja Turbinen und Pumpen geben, die f�r ein Druckverh�ltnis von
1:100 (1000m Tiefe) geeignet sind, aber die m�ssen noch mit elektrischen
Generatoren bzw. Motoren verbunden werden. An der frischen Luft kein
Problem, aber mit 1000m Wasser bedeckt sieht das ganz anders aus, und
Salzwasser leitet Strom bekanntlich recht gut. Welche Dichtungen an den
Antriebswellen sollen denn dann das Eindringen von Wasser dauerhaft
verhindern?
Am einfachsten w�re es, die elektrischen Anlagen in die Luftblase der
Hohlkugel zu verlegen, doch wie bekommt man sie dort rein, und was f�r
ein nutzbares Druckverh�ltnis bleibt noch �brig, wenn das Luftvolumen um
die Elektrik erhalten bleiben mu�?
Man k�nnte zwar versuchen, einen hohen Luftdruck durch Elektrolyse zu
erreichen, Wasser und Strom w�ren ja ausreichend vorhanden. Aber dann
m��ten Wasserstoff und Sauerstoff sauber voneinander getrennt werden,
sonst funkts gewaltig. Da in einer Sauerstoffatmosph�re alle Materialien
zu Korossion bis hin zu Selbstentz�ndung neigen, m��te man den in die
Umgebung entlassen, und das Kraftwerk in einer Wasserstoffatmosph�re
betreiben. Ich wei� nicht, ob so ein Betrieb �berhaupt schon mal
bez�glich chemischer Reaktionen und Einflu� auf die Elektrik untersucht
wurde.
Das waren jetzt nur die offensichtlichsten Probleme, die mir zu
Unterwasser-Kraftwerken einfallen. Aber wenn man einen Staatsetat wie
f�r andere unsinnige Projekte (Bahnh�fe, Flugpl�tze, Drohnen...)
ansetzt, der eben mal verpulvert werden darf, dann k�nnte man
feststellen, mit welchen weiteren Problemen man bei solchen Kraftwerken
noch konfrontiert wird. Da m��te doch ein Beratervertrag f�r mich locker
mit drin sein ;-)
DoDi
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