Dichte destilliertes Wasser
Robert Kraegenbring
kennt jemand den dichteunterschied von (leitungs-)wasser und destilliertem
wasser?
habe da ein problem mit meinen "fischen" ;-)
sie sind aus plastik und schwimmen in einer sprudelwassersaeule. leider
schwimmen sie alle oben anstatt "ueberall".
das problem liegt m.e. an der dichte! ich habe 2 vermutungen:
a) das wasser ist zu kalt
b) das wasser ist mit kalk und sonstigen salzen angereichert
mir draengt sich nun die frage auf, ob ich vielleicht mit destilliertem
wasser
einen effekt erziele?
danke
mfg
robert
Martin Rückert
[...]
> habe da ein problem mit meinen "fischen" ;-)
> sie sind aus plastik und schwimmen in einer sprudelwassersaeule.
> leider schwimmen sie alle oben anstatt "ueberall".
> das problem liegt m.e. an der dichte!
Hallo,
Ich vermute mal, Deine Fischlein haben irgendwo eine kleine Gasblase
intus. Wenn Du jetzt Druck auf das Wasser ausübst (Gummimanschette über
Flascheöffnung + Drücken, oder einfach Korken rein) dann werden die
Blasen kleiner und die Dichte der Fische größer, so daß sie sinken :-)
HTH, Martin.
--
Alles ist in Fluss. - In die gleichen Ströme steigen und steigen wir
nicht; wir sind es und sind es nicht.
__/\_/\_/\_/\_/\_/\_/\_/\_/\_/\_/\_/\_/\_/\_/\_/\_/\_/\_/\_/\_/\_/\_/\__
Martin Rückert Mailto:martin.r...@gmx.de
Jens Möhring
>Ich vermute mal, Deine Fischlein haben irgendwo eine kleine Gasblase
>intus. Wenn Du jetzt Druck auf das Wasser ausübst (Gummimanschette über
>Flascheöffnung + Drücken, oder einfach Korken rein) dann werden die
>Blasen kleiner und die Dichte der Fische größer, so daß sie sinken :-)
Das Problem dürfte allerdings sein das dann nach wenigen Sekunden die Pumpe
der Wassersäule durchbrennt weil sie gegen einen immer größer werdenen
Überdruck ankämpfen muß. Ich denke mal er meint so eine Wassersäule in der
von unten herein Luft geblasen wird.
Jens
Andrea Glatthor
"Robert Kraegenbring" <r...@rcs.urz.tu-dresden.de> schrieb:
> kennt jemand den dichteunterschied von (leitungs-)wasser und destilliertem
> wasser?
> habe da ein problem mit meinen "fischen" ;-)
> sie sind aus plastik und schwimmen in einer sprudelwassersaeule.
was meinst Du mit 'Sprudelwasser'? Kohlensäurehaltiges Mineralwasser?
Und: Was sind das für "Fische"? Selbstgefertigt? Der Kunststoff hat dann
evtl. schon eine zu geringe Dichte und sorgt für den Auftrieb...?
> leider schwimmen sie alle oben anstatt "ueberall".
> das problem liegt m.e. an der dichte! ich habe 2 vermutungen:
>
> a) das wasser ist zu kalt
Wieso? Schwimmen die Fische nicht ständig darin? Die müssten doch nach
einer Weile die gleiche Temp. haben wie das umgebende Wasser?
> b) das wasser ist mit kalk und sonstigen salzen angereichert
Nee, also vorher kommen noch eine Reihe anderer Dinge ins Spiel, aber Du
solltest Deinen "Versuchsaufbau" mal etwas genauer schildern.
Bis denn,
Andrea
Andrea Glatthor
> Ich denke mal er meint so eine Wassersäule in der
> von unten herein Luft geblasen wird.
Jetzt geht mir erst auf, was wohl mit 'Sprudelwassersäule' gemeint war.
:-(
Das dürfte wohl aber ein Problem darstellen - den Auftrieb durch
aufsteigende, am "Fisch" anhaftende Luftblasen (Stichwort
Oberflächenspannung), wird man kaum so einfach durch beschweren der
"Fische" ausgleichen können.
Andrea
Uwe Bosse
> habe da ein problem mit meinen "fischen" ;-)
> sie sind aus plastik und schwimmen in einer sprudelwassersaeule. leider
> schwimmen sie alle oben anstatt "ueberall".
> das problem liegt m.e. an der dichte! ich habe 2 vermutungen:
>
> a) das wasser ist zu kalt
> b) das wasser ist mit kalk und sonstigen salzen angereichert
>
> mir draengt sich nun die frage auf, ob ich vielleicht mit destilliertem
> wasser
> einen effekt erziele?
Wohl kaum. Der Dichteunterschied dürfte so gering sein, dass sich das
garnicht bemerkbar macht. Erfolgreicher: Fische schwerer machen.
--
"Der Kluge lernt aus allem und jedem, der Normale aus seinen
Erfahrungen und der Dumme weiß schon alles besser." (Sokrates)
Robert Kraegenbring
die "sprudelwassersaeule" ist aus einem einrichtungshaus.
die fische schwimmen nun auch so wie sie sollen. m.e. lag es an
der wassertemperatur. ich hatte kalten wasser eingefuellt, da schwammen
sie oben. nun ist es auf zimmertemperatur erwaermt und die fischlein
nutzen auch die dritte dimension ;-).
der einwurf mit den luftblasen ist berechtigt. empirisch muss ich
aber sagen, dass dies nur dazu fuehrt, dass die fische nicht auf ein
und der selben hoehe bleiben, sondern sich
staendig bewegen.
nun bleibt nur noch die frage nach der genauigkeit meines "termometers".
ein professor bei uns hat mal gesagt, dass man jedes (geodaetische)
messgeraet
auch als termometer benutzen kann. stimme ich ihm voll und ganz zu.
m.e. muesste man ueber die durchschnittliche aufenthaltsdauer der fische in
einer bestimmten hoehe auf die temperatur schliessen koennen. bleibt
natuerlich
noch die frage der eichung. das aber nur so als randbemerkung. physik ist
leider
nur mein hobby.
mfg
robert
hobby
Raimund Buchholz
> messgeraet
es gibt Thermometer nach Gallilei. Selbes Prinzip wie deine Fische in
der Säule. Nur dort sprudelt nichts und die "Fische" sind über Masse auf
Temperatur geeicht (Dichte, ...), höchster Fisch == aktueller Temperatur
Theoretisch ist deine Säule auch ein Baromether (wurde ja vorher schon
angesrochen), bzw Höhenmesser.
Also weiterhin viel Spaß beim betrachten der Sprudelsäule.
Raimund
Ralf Kusmierz
Hallo!
Bei dem obigen habe ich so gewisse Zweifel, ob und wie es sich denn mit
dem Auftrieb verhalten müßte. Ähnliches kam mir mal in den Sinn, als ich
über anderes nachdachte, deshalb will ich es hier zum besten geben:
Man nehme einen Stein aus irgendwelchem Gestein, von dem gleichen
Gestein noch mehr und mahle es zu Sand, dann fülle man den in eine Kiste
und lege den Stein obenauf. Anschließend rütteln. Was passiert? Ich
vermute, der Stein sinkt ein bis zum Boden, weil er dichter ist als das
Gemenge Sand-Luft.
Etwas paradox: Nehme ich einen sehr kleinen Stein, vulgo Sandkorn,
bleibt es stochastisch an seinem Ort (etwa nicht?).
Fragen:
Wo ist die Größengrenze, bzw. mit welcher Geschwindigkeit sinkt ein
Stein in Abhängigkeit von seiner Größe?
Welche Dichte muß ein fester Körper haben, um bei obigem Experiment zu
sinken/schweben/aufzusteigen?
Zu den "Fischen":
Wie sollten die sich eigentlich "benehmen"? Das mit den anhaftenden
Bläschen ist natürlich ein Argument. Und wenn wir ihnen einen
Teflon-Anzug anziehen, also an der Oberflächenspannung basteln, so daß
sie nicht anhaften? Dann schwimmen sie in einem Luft-Wasser-Gemenge. Und
wo? Oben, unten oder "in der Mitte"? Und warum?
Hier "fallen" die Luftblasen "nach oben". Können wir ändern: Wenn wir
genug mit der Sandkiste gespielt haben, kippen wir zur Abwechslung den
Sand ins Wasser (ohne Stein). Nun fallen die Körnchen brav nach unten.
Und die armen Fischchen, was machen die?
Gruß aus Bremen
Ra"Auf Antworten gespannt"lf
Markus Becker
>Bei dem obigen habe ich so gewisse Zweifel, ob und wie es sich denn mit
>dem Auftrieb verhalten müßte. Ähnliches kam mir mal in den Sinn, als ich
>über anderes nachdachte, deshalb will ich es hier zum besten geben:
Wir haben einen ähnlichen Versuch vor Jahrzehnten in der Schule
gemacht...
(das hier wird spannend, wir waren schonmal unterschiedlicher Meinung
;-),
ich habe übrigens mittlerweile wieder ein Teleskop zu Hause und bin
kräftig am "Üben".
>Man nehme einen Stein aus irgendwelchem Gestein, von dem gleichen
>Gestein noch mehr und mahle es zu Sand, dann fülle man den in eine Kiste
>und lege den Stein obenauf. Anschließend rütteln. Was passiert? Ich
>vermute, der Stein sinkt ein bis zum Boden, weil er dichter ist als das
>Gemenge Sand-Luft.
Unser Experiment:
Man nehme einen Haufen kleine Kugeln einer bestimmten Dichte und eine
große Kugel der gleichen Dichte (Sand und Stein). Dann mische man das
Ganze. Dann rütteln. Und siehe da, die große Kugel (der Stein) steigt
nach oben (aber fragt mich jetzt nicht, warum, ich meine aber mich an
dieses Ergebnis zu erinnern).
Das ging, glaube ich, sogar bis zu einem deutlichen Gewichtsunterschied
(der Stein war wesentlich dichter als der Sand).
>Etwas paradox: Nehme ich einen sehr kleinen Stein, vulgo Sandkorn,
>bleibt es stochastisch an seinem Ort (etwa nicht?).
Nein, es wandert unkontrolliert in der Gegend rum. Ziemlich
gleichverteilt, bleibt also ohne begrenzende Wand auch im Mittel nicht
an der gleichen Position. Aber die Summe der Teilchen bleibt es, im
Gegensatz zum Stein.
Das ist nicht paradox, es ist einfach der Grenzwert der Funktion, die
von der Größe des Steins abhängt (bzw. vom Größenverhältnis Stein/Sand).
>Wo ist die Größengrenze,
Das kann ich beantworten: Mit Sicherheit bei 1:1
>bzw. mit welcher Geschwindigkeit sinkt ein
>Stein in Abhängigkeit von seiner Größe?
>Welche Dichte muß ein fester Körper haben, um bei obigem Experiment zu
>sinken/schweben/aufzusteigen?
Die wären dann wohl noch zu klären, aber ich glaube da bedarf es
genauerer thermodynamischer/entropischer Betrachtungen, oder was meint
das professionelle Publikum? Wie war das noch mit dem Artikel in der
aktuellen SdW über "Entropischen Unterdruck" (sinngemäß)? Vielleicht
kann man ja den Effekt darüber erklären (obwohl ich mich gerade
erinnere, daß es damals in der Schule auch eine plausible Erklärung
gab... ;-)
Markus
Markus Becker
>was meinst Du mit 'Sprudelwasser'? Kohlensäurehaltiges Mineralwasser?
Wassersprudelsäule ist vielleicht verständlicher, ich habe es nur
erraten, weil wir so ein Ding haben...
>> a) das wasser ist zu kalt
>
>Wieso? Schwimmen die Fische nicht ständig darin? Die müssten doch nach
>einer Weile die gleiche Temp. haben wie das umgebende Wasser?
Vielleicht haben die Fische einen anderen Temperaturausdehnungskoeff-
izienten? Dann könnten sie bei wärmerem Wasser vielleicht untergehen.
Es gibt doch diese Thermometerfische....
Nur durch gleiche Temperatur erreicht man noch nicht die gleiche Dichte.
>> b) das wasser ist mit kalk und sonstigen salzen angereichert
>Nee, also vorher kommen noch eine Reihe anderer Dinge ins Spiel
Welche denn?
>aber Du
>solltest Deinen "Versuchsaufbau" mal etwas genauer schildern.
Der sollte mittlerweile vorstellbar sein ;-)
Markus
ste...@htwm.de
Markus Becker wrote:
> Unser Experiment:
> Man nehme einen Haufen kleine Kugeln einer bestimmten Dichte und eine
> große Kugel der gleichen Dichte (Sand und Stein). Dann mische man das
> Ganze. Dann rütteln. Und siehe da, die große Kugel (der Stein) steigt
> nach oben (aber fragt mich jetzt nicht, warum, ich meine aber mich an
> dieses Ergebnis zu erinnern).
>
> Das ging, glaube ich, sogar bis zu einem deutlichen Gewichtsunterschied
> (der Stein war wesentlich dichter als der Sand).
>
Hallo,
das Problem Stein im Sand ist nicht mit dem Phänomen Auftrieb zu
beschreiben.
Für den Stein sind bei der Zufuhr eines mechanischer Impulses Bewegungen
in jeder Richtung möglich, interessant sind hauptsächlich die Bewegung
nach oben oder unten. Nach unten muß er den Sand verdichten. Der fließt
nicht zur Seite weg, wie das bei Flüssigkeiten der Fall ist. Nach oben
braucht er "nur" sich selbst und die darüberliegende Sandschicht
anzuheben. Das führt zur Bildung von Hohlräumen unter dem Stein, der nur
von kleinen Körnchen wieder aufgefüllt werden kann. Der Stein gelangt
nicht vollständig wieder in die gerade verlassene Position zurück, er
begewegt nach oben.
Cioa Bernhard
Thomas Luehmann
20:04:36 GMT:
>Ralf Kusmierz wrote:
>>Man nehme einen Stein aus irgendwelchem Gestein, von dem gleichen
>>Gestein noch mehr und mahle es zu Sand, dann fülle man den in eine Kiste
>>und lege den Stein obenauf. Anschließend rütteln. Was passiert? Ich
>>vermute, der Stein sinkt ein bis zum Boden, weil er dichter ist als das
>>Gemenge Sand-Luft.
Falsch. (s.u.)
>Unser Experiment:
>Man nehme einen Haufen kleine Kugeln einer bestimmten Dichte und eine
>große Kugel der gleichen Dichte (Sand und Stein). Dann mische man das
>Ganze. Dann rütteln. Und siehe da, die große Kugel (der Stein) steigt
>nach oben (aber fragt mich jetzt nicht, warum, ich meine aber mich an
>dieses Ergebnis zu erinnern).
>
>Das ging, glaube ich, sogar bis zu einem deutlichen Gewichtsunterschied
>(der Stein war wesentlich dichter als der Sand).
>
>>Etwas paradox: Nehme ich einen sehr kleinen Stein, vulgo Sandkorn,
>>bleibt es stochastisch an seinem Ort (etwa nicht?).
Nicht paradox, sondern recht einfach zu verstehen:
Ich nehme mal einen Stein und Sand und fange an zu ruetteln.
Damit der Stein nach unten sinkt, muessen ziemlich viele Sandkoerner
unter dem Stein weg. Damit der Stein (langsam aber stetig) aufsteigt,
genuegt es hingegen, dass immer wieder mal ein paar Sandkoerner unter
den Stein rutschen. Ist der Stein hinreichend gross, ist es wohl
ziemlich offensichtlich, dass der zweite Vorgang durch leichtes Ruetteln
viel eher realisiert wird, d.h. der Stein steigt an die Oberflaeche.
Das das Ganze auch "in der freien Wildbahn" vorkommt, kann dir jeder
Bauer bestaetigen: Da "wachsen" quasi ueber Nacht Steine auf dem
Acker - das "Ruetteln" uebernehmen hier Temperaturschwankungen.
Gruss,
Tom
Ralf Kusmierz
>
> markus...@student.uni-siegen.de (Markus Becker) schrieb am 5 Jun 2000
> 20:04:36 GMT:
>
> >Ralf Kusmierz wrote:
>
> >Unser Experiment:
> >Man nehme einen Haufen kleine Kugeln einer bestimmten Dichte und eine
> >große Kugel der gleichen Dichte (Sand und Stein). Dann mische man das
> >Ganze. Dann rütteln. Und siehe da, die große Kugel (der Stein) steigt
> >nach oben (aber fragt mich jetzt nicht, warum, ich meine aber mich an
> >dieses Ergebnis zu erinnern).
> >
> >Das ging, glaube ich, sogar bis zu einem deutlichen Gewichtsunterschied
> >(der Stein war wesentlich dichter als der Sand).
> >
> >>Etwas paradox: Nehme ich einen sehr kleinen Stein, vulgo Sandkorn,
> >>bleibt es stochastisch an seinem Ort (etwa nicht?).
Er macht wohl eine Brown'sche Bewegung, entfernt sich also im Mittel
prop. t^(1/2) von seinem Ursprungsort.
>
> Nicht paradox, sondern recht einfach zu verstehen:
> Ich nehme mal einen Stein und Sand und fange an zu ruetteln.
> Damit der Stein nach unten sinkt, muessen ziemlich viele Sandkoerner
> unter dem Stein weg. Damit der Stein (langsam aber stetig) aufsteigt,
> genuegt es hingegen, dass immer wieder mal ein paar Sandkoerner unter
> den Stein rutschen. Ist der Stein hinreichend gross, ist es wohl
> ziemlich offensichtlich, dass der zweite Vorgang durch leichtes Ruetteln
> viel eher realisiert wird, d.h. der Stein steigt an die Oberflaeche.
Na gut: Dann kann man also unbesorgt auch schwere Häuser auf (leichten)
Sand bauen? (Ernsthafte Frage; sie müssen natürlich aus Spannbeton oder
ähnlich *sehr* haltbar sein, damit sie nicht auseinanderbrechen - ferner
sind reale Häuser wohl ziemlich "hohl" und damit eher "Wüstenschiffe"
als Felsen)
> Das das Ganze auch "in der freien Wildbahn" vorkommt, kann dir jeder
> Bauer bestaetigen: Da "wachsen" quasi ueber Nacht Steine auf dem
> Acker - das "Ruetteln" uebernehmen hier Temperaturschwankungen.
Der Regen wird wohl nicht völlig zu vernachlässigen sein. Und damit
kommen wir zu weiteren (ernsthaften) Fragen:
Was ist (hinsichtlich unserer Diskussion) eigentlich der Unterschied
zwischen Sand und Wasser? (Auch auszuführen hinsichtlich
verschiedenartiger Kolloide aus festen und fluiden (flüssigen und
gasförmigen) Phasen mit und ohne Entmischung)
Und wie ist es in Flüssigkeiten mit leichten oder schweren (Sand)
"Bläschen", also mit den lieben Fischlein, die wir doch nicht so ganz
aus den Augen verlieren möchten?
Ich könnte mir vorstellen, daß das Sand-Experiment anders als in der
Schule (nämlich wie von mir zuerst vermutet) ausgeht, wenn man dadurch
"rüttelt", daß man von unten Preßluft oder Wasser durchleitet - dann
hätten wir den Fische-Fall, und der Sand (bzw. die Phase dazwischen) ist
"flüssig".
Tja, Markus, wird _nicht_ spannend, weil _ich_ es einfach nicht weiß,
aber unser "professionelles Publikum" weiß es sicher :-)
Eigentlich müßten die Verfahrenstechniker das doch alles wissen, sind
doch typische Fälle von: Wie kriege ich den Abraum aus der Kohle / das
Wasser in die Butter / die Spreu aus dem Mehl / den Staub aus dem Rauch
usw.
Übrigens: Ist "Gemenge" eigentlich der richtige Begriff? Was sind
demgegenüber Gemische (und der Vollständigkeit halber: Lösungen und
Kolloide?)
Gruß aus Bremen
Ralf
Hendrik van Hees
Artikel ueber sog. entropische Kraefte drin. Das muesste so ein
Mechanismus sein mit dem Auftrieb ;-)). Ich wuerde das mit einer
statistischen Betrachtung loesen. Es muesste sein wie beim Auftrieb im
Wasser: Wenn die mittlere Dichte des Sandes groesser ist als die des
grossen Koerpers, sollte die Kraft nach oben, andernfalls nach unten
gerichtet sein. Jedenfalls mag der Koerper an den "Rand" kommen, weil
das verfuegbare Volumen fuer die Sandkoernchen dann groesser wird, d.h.
es ist mehr Phasenraum vorhanden, wenn der grosser Koerper am Rand des
Behaelters ist. Es ist also ein typisches entropisches Prinzip: Das
System strebt dahin, wo die Unordnung (sprich der verfuegbare Phasenraum
unter der Beschraenkung ans System) moeglichst gross ist.
--
Hendrik van Hees Phone: ++49 6159 71-2751
c/o GSI-Darmstadt SB3 3.183 Fax: ++49 6159 71-2990
Planckstr. 1 mailto:h.va...@gsi.de
D-64291 Darmstadt http://theory.gsi.de/~vanhees/index.html
Ralf Kusmierz
>
> Guckt mal in Spektrum der Wissenschaft von diesem Monat. Da ist ein
> Artikel ueber sog. entropische Kraefte drin. Das muesste so ein
> Mechanismus sein mit dem Auftrieb ;-)). Ich wuerde das mit einer
> statistischen Betrachtung loesen. Es muesste sein wie beim Auftrieb im
> Wasser: Wenn die mittlere Dichte des Sandes groesser ist als die des
> grossen Koerpers, sollte die Kraft nach oben, andernfalls nach unten
> gerichtet sein.
Dachte ich ja auch. Nun behaupten aber Markus, Bernhard und Thomas
glaubwürdig, das sei nicht so.
Für ein *Kolloid* kann ich mir die Auftrieb-Erklärung auch naiv
vorstellen, aber das Problem (das eigentliche, ursprüngliche!) ist, was
passiert, wenn sich die Phasen heftig entmischen, also der Sand im
Wasser bzw. in der Luft sinkt oder die Bläschen im Wasser steigen.
Das mit dem lufthaltigen Sand scheint mir inzwischen aber ein Sonderfall
zu sein - wendet man keine Preßluft an, nimmt die Luft zwischen den
Sandkörnern an der Rüttelei nicht teil (oder ist das wieder falsch?).
Oje - wenn _Du_ das schon nicht weißt, ist es wirklich schwierig...
(Ich schau mal in die SdW)
Gruß aus Bremen
Ralf