Magnetfeldtherapie

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Thomas Heger

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Mar 23, 2022, 4:57:42 AMMar 23
to
Hallo NG

mich würde interessieren, ob irgend jemand Erfahrungen mit der sogn.
Magnetfeldtherapie hat und wie die aussehen.

Siehe etwa hier:

https://www.youtube.com/watch?v=VqSMRakLk34


Hat schon mal jemand so eine Therapie irgendwo gesehen oder selber
angewendet und wie waren die Ergebnisse?


TH


Der Megatroniker

unread,
Mar 23, 2022, 5:24:35 AMMar 23
to
Ich trage seit 3 Monaten ständig 5 starke Neodym N50 - Magnete unter
meinem Aluhut. Mir geht es jetzt schon viel besser.
Ich kann viel besser denken.

Das übrigens auch gegen russische Raketen, weil ja die Magnete in
abstoßender Richtung platziert sind.


Wladimir

noebbes

unread,
Mar 23, 2022, 6:56:51 AMMar 23
to
Ach deshalb finde ich Dich so abstoßend...

--
The older I get the more everyone can kiss my ass

Udo Braxas

unread,
Mar 23, 2022, 10:24:59 AMMar 23
to
Hallo Thomas,

die Magnetfeldtherapie ist ein Verfahren, das in der sog. "Alternativmedizin"
mit unterschiedlichen Indikationen angewandt wird.
Allein das macht den erfahrenen Arzt schon stutzig.

Behandelt werden damit Krankheiten wie Dekubitus bis hin zu ADHS und eine
Reihe von Befindlichkeitsstörungen. Auch zur Steigerung der intellektuellen
Fähigkeiten durch Applikation starker Magnetfelder am Temporallappen wurden
Untersuchungen vorgenommen.

Wenn Du nach evidenzbasierten Studien (RCTs) suchst, wirst Du am ehesten bei
der Cochrane Collaboration mit ihren systematischen Reviews oder unter
Pubmed mit den Suchbegriffen "magnetic field therapy" fündig.

Cochrane nimmt Dir die Bewertungsarbeit insofern ab, als da Biometriker sitzen,
die Studien nach standardisierten Kriterien (vgl. Consort statement) bewerten.
Wenn Du bei Pubmed selbst auf die Suche gehst, solltest Du wissen, nach welchen
Kriterien die Ergebnisse von Studien zu bewerten sind und in welche Evidenzklasse
eine gefundene Studie einzuordnen ist.
Keine leichte Aufgabe, die man mal einfach so nebenher erledigt.

Im Bereich der wissenschaftlich arbeitenden Schulmedizin gelten die von den
Anwendern der Magnetfeldtherapie behaupteteten Ergebnisse als nicht nachgewiesen.

Schau Dir mal den Cochrane-Bericht zu Dekubitus und Magnetfeldtherapie an,
der ist beispielhaft.

Die Magnetfeldtherapie ist meiner Meinung nach ein Verfahren, das dem
Bereich der ELEKTROMYSTIK zuzuordnen ist, genauso wie Matrix-Therapie,
Elektro-Resonanztherapie u.v.a.
Kaum Nebenwirkungen, viel Heilsversprechen.

Um beurteilen zu können, ob ein behauptetes Ergebnis nachgewiesen ist, muss
man zwischen Wirkung und Wirksamkeit unterscheiden
(im Englischen: Effectiveness, Efficiency, Efficacy).

Häufig sehe ich eine (zufällige?) Wirkung (z.B. die Veränderung der
Erythrozytenbeweglichkeit oder das Absinken irgendwelcher erhöhten Enzyme im Blut),
ohne dass dies jedoch am Krankheitsverlauf (Dauer, Schwere, Überlebenszeit etc.)
irgendetwas ändert.
Man spricht von Surrogatparametern, die an Stelle "harter" Kriterien ins Blickfeld
genommen werden. (Die Pharma-Industrie ist hier sehr einfallsreich).

Die Magnetfeldtherapie ist ein lukrativer Geldesel, wo der Behandler selbst keine Zeit
in den Patienten investieren muss, sondern eine "Maschine" arbeiten lässt.
Und dafür wird nicht wenig Geld kassiert.
(Der Placebo-Effekt verläuft übrigens über einen gewissen Bereich proportional
zum Preis des angewandten Placebo-Verfahrens).

Es ist eines der vielen "Polypragmasie-Verfahren", mit denen Patienten (auch Tumor-
Patienten auf der Endstrecke) unnötig (weil wirkungslos) und damit ethisch bedenklich
"behandelt" werden.

Die Erfahrung zeigt:
Wenn Patienten nach einiger Zeit (und viel bezahltem Geld) zu zweifeln beginnen,
wechseln die "Therapeuten" flink das Genre:
Man behandelt dann halt pflanzlich, z.B. mit Johanniskrautöl-Einreibungen um Punkt
Mitternacht auf dem Stadt-Friedhof.

Damit ist dann der Wechsel von der

ELEKTROMYSTIK zur keineswegs billigeren PHYTOROMANTIK elegant vollzogen.

Grüße Udo


> TH

Reinhardt Behm

unread,
Mar 23, 2022, 11:17:21 AMMar 23
to
On Wed, 23 Mar 2022 07:24:58 -0700 (PDT), Udo Braxas wrote:


> Hallo Thomas,
>
> die Magnetfeldtherapie ist ein Verfahren, das in der sog.
> "Alternativmedizin"
> mit unterschiedlichen Indikationen angewandt wird. Allein das macht den
> erfahrenen Arzt schon stutzig.

Wenn's was schräges ist, wird es den Heger bestimmt begeistern. Er wird
auch genug Youtubchen finden, die es "bestätigen".


--
Reinhardt

Pablo Neruda

unread,
Mar 24, 2022, 1:10:54 AMMar 24
to
Und irgendein Fersehprofessor hat bestimmt auch mal mit Magneten gespielt.


Thomas Heger

unread,
Mar 24, 2022, 3:13:19 AMMar 24
to
Ich glaube, dass eher Muskel- und Gelenkprobleme eine Anwendung wären.

Evtl. könnte man auch Infektionskrankheiten oder psychische Störungen so
behandeln.

Für Dekubitus würde ich eher 'kaltes Plasma' als Alternative empfehlen.

> Die Magnetfeldtherapie ist meiner Meinung nach ein Verfahren, das dem
> Bereich der ELEKTROMYSTIK zuzuordnen ist, genauso wie Matrix-Therapie,
> Elektro-Resonanztherapie u.v.a.
> Kaum Nebenwirkungen, viel Heilsversprechen.
>
> Um beurteilen zu können, ob ein behauptetes Ergebnis nachgewiesen ist, muss
> man zwischen Wirkung und Wirksamkeit unterscheiden
> (im Englischen: Effectiveness, Efficiency, Efficacy).

Naja, zuerst einmal muß ein Verfahren überhaupt irgendeine Wirkung haben.

Dann muß man sehen, wie man die Wirkung so dosiert und ausrichtet, dass
sich damit Krankheiten behandeln lassen.

Und wenn man damit fertig ist, dann kann man nachschauen, ob die
Effektivität mit so einem Verfahren besser ist als mit anderen.

Dafür müßte man das Verfahren dann systematisch testen, indem man Leute
damit behandelt und dann schauen, wie effektiv das war.

>
> Häufig sehe ich eine (zufällige?) Wirkung (z.B. die Veränderung der
> Erythrozytenbeweglichkeit oder das Absinken irgendwelcher erhöhten Enzyme im Blut),
> ohne dass dies jedoch am Krankheitsverlauf (Dauer, Schwere, Überlebenszeit etc.)
> irgendetwas ändert.
> Man spricht von Surrogatparametern, die an Stelle "harter" Kriterien ins Blickfeld
> genommen werden. (Die Pharma-Industrie ist hier sehr einfallsreich).
>
> Die Magnetfeldtherapie ist ein lukrativer Geldesel, wo der Behandler selbst keine Zeit
> in den Patienten investieren muss, sondern eine "Maschine" arbeiten lässt.
> Und dafür wird nicht wenig Geld kassiert.
> (Der Placebo-Effekt verläuft übrigens über einen gewissen Bereich proportional
> zum Preis des angewandten Placebo-Verfahrens).


(Jetzt ersetze 'Magnetfeldtherapie' durch 'Medikamente-Therapie' und
'Maschine' durch 'Pille'.)

Meines Erachtens muß an der Magnetfeldtherapie etwas dran sein, weil sie
im Bereich Sportmedizin bei den Top-Profis eingesetzt wird.

Es geht dabei hauptsächlich um Sportverletzungen, wie sie etwa bei
Fußballspielern häufig auftreten.

Auch Beschwerden an den Knien oder Muskelveltzungen sollen sich damit
behandeln lassen (angeblich).

> Es ist eines der vielen "Polypragmasie-Verfahren", mit denen Patienten (auch Tumor-
> Patienten auf der Endstrecke) unnötig (weil wirkungslos) und damit ethisch bedenklich
> "behandelt" werden.
>
> Die Erfahrung zeigt:
> Wenn Patienten nach einiger Zeit (und viel bezahltem Geld) zu zweifeln beginnen,
> wechseln die "Therapeuten" flink das Genre:
> Man behandelt dann halt pflanzlich, z.B. mit Johanniskrautöl-Einreibungen um Punkt
> Mitternacht auf dem Stadt-Friedhof.


Ein Mittel wie Magnetfeldtherapie setzt natürlich viel Erfahrung und
ärztliche Kunstfertigkeit voraus, um erfolgreich angewandt werden zu können.

Das ist aber für alle Alternativ-Heilverfahren der Fall.

Allerdings hakt das wohl an diesem Punkt bei vielen Heilpraktikern,
weswegen die dann denken, so eine Maschine weiß schon, was zu tun ist.

Aber tatsächlich müßte das der Heilpraktiker selber wissen, was aber
nicht so einfach ist, da es sich ja um nicht anerkannte
Alternativmethoden handelt.

> Damit ist dann der Wechsel von der
>
> ELEKTROMYSTIK zur keineswegs billigeren PHYTOROMANTIK elegant vollzogen.
>

Man muß halt schauen, ob es was taugt.

Daher meine Frage, ob jemand schon mal Erfahrungen mit sowas gemacht hat.



TH

>
>> TH

Takvorian

unread,
Mar 24, 2022, 4:19:30 AMMar 24
to
Thomas Heger schrieb:

> Ich glaube, dass eher Muskel- und Gelenkprobleme eine Anwendung wären.
> Evtl. könnte man auch Infektionskrankheiten oder psychische Störungen so
> behandeln.

Soll das jetzt nach "Erdwachsen" das nächste OT-Scheibenwelt-Geplapper
werden? Infos dazu siehe hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetfeldtherapie
Mehr ist dazu dann nicht zu sagen. Das ist auch kein Thema für Physik,
esoterische Glaubensmethoden besprichst du besser in de.alt.naturheilkunde,
da sitzen die Esoteriker.

Thomas Heger

unread,
Mar 24, 2022, 4:28:15 AMMar 24
to

Udo Braxas

unread,
Mar 24, 2022, 6:33:05 AMMar 24
to
Ich möchte noch was physikalisches beisteuern - wenn auch nicht direkt zur
Magnetfeldtherapie.
Den Aufbau dieser Geräte kann man sich unter physikalischem Blickwinkel anschauen
und fragen, ob das, was da behauptet wird, physikalisch und biologisch möglich sein kann
und ob man es reproduzieren kann.

Solche Untersuchungen sind aufwändig und teuer.
Wir haben sie teilweise gemacht, z.B. bei den Geräten zur Bioresonanztherapie
(Elektroresonanztherapie, Matrix-Therapie). Wir haben seinerzeit ein solches Gerät
gekauft und das physikalische Institut der LMU in München um eine Einschätzung
gebeten. Ist einige Jahre her, das Ergebnis war erschütternd.

Vielleicht sollte ich noch kurz erklären, was behauptet wird.
Die Leute, die das "Bioresonanzverfahren" einsetzen (vor allem Heipraktiker), verwenden
dies einerseits zur Diagnostik, aber auch zur Therapie.
Die Vorstellung ist, dass lebende Organismen (auch Bakterien, Einzeller etc.) Quellen
elektromagnetischer Strahlung seien. Ein "kranker" Organismus strahle ein anderes
Wellenmuster ab als ein gesunder, deshalb könne man damit Diagnostik betreiben.
Der Klassiker ist die Diagnose Borreliose, die mit diesem Verfahren angeblich
gestellt werden kann.

Die therapeutische Vorstellung ist folgende:
Man nimmt dieses, vom kranken Körper produzierte Wellenmuster mit dem Gerät auf
und generiert eine "Gegenstrahlung", die über Interferenz das pathologische Wellenmuster
auslöscht.

Was haben die Physiker bei der Untersuchung des Gerätes seinerzeit gefunden?
Von außen ein Kasten mit zwei Abgreifelektroden, die in das Gerät führten.
Im Inneren, ein loses Gewirr von teilweise nicht mit den Elektroden verbundenen
Drähten, keine Spulen, keine elektronischen Bauelemente, lediglich einige
Drehkondensatoren, mit denen man die Zeiger einer Analoganzeige verstellen konnte.
Sinnlos zusammengeschraubtes Material ohne erkennbare Funktion.
Die Physiker waren sich einig: Das Gerät produzierte keine elektromagnetischen
Schwingungen und nahm solche auch nicht auf.

Wenn man sich die Vorstellungen zur Magnetfeldtherapie und die Geräte anschaut,
erkennt man gewisse Parallelen, nur dass es heute niemand mehr wagen würde,
einen sinnlosen Drahtkasten zu verkaufen.

Natürlich sehe ich, was insbesondere in orthopädischen Praxen mit den Geräten
angestellt wird, und ich war selbst nach einem Trümmerbruch unter einem
solchen Gerät gelegen.
Zu dem Argument, da müsse was dran sein, weil viele
Spitzensportler sich damit behandeln ließen, kann ich nur sagen:

Ich hatte während meines Studiums in der Sportmedizin in Freiburg (damals
Keul und Klümper) praktisch alle Spitzensportler zum Herzecho vor mir und ich
war schon damals erstaunt, welch religiöses Verhältnis zu den Magiern der Therapie
aufgebaut wurde.
Spitzensportler sind überhaupt kein Maßstab für die Behandlung "normaler Menschen".
Nicht wenige sind der "mittelalterlichen Drecksapotheke" aufgeschlossen und
lassen sich mit Eigenurin, schwermetallhaltigen ayurvedischen Salben und Kräutern
und anderen esoterischen Verfahren behandeln bis hin zur Sauerstoff-Mehrschritt-
Therapie nach Manfred von Ardenne, wo angeblich Singlett-Sauerstoff zurückgespritzt wird,
obwohl dieser angeregte Zustand des O2-Moleküls gerade mal 10^-24s existiert.

Meine Bitte:
Gesunden Menschenverstand einschalten!

Die Forderung muss sein:
Wer mit solchen Verfahren wie Magnetfeldtherapie Menschen behandelt und dafür Geld
nimmt, muss den physikalischen und biologischen Nachweis der Wirksamkeit erbringen.
Nicht wir müssen zeigen, dass das Behauptete nicht wahr sein kann, sondern die
Protagonisten müssen mit reproduzierbaren Verfahren eindeutig belegen, dass
Wirksamkeit vorliegt.
Das ist bis jetzt nicht gelungen!

Pablo Neruda

unread,
Mar 24, 2022, 6:48:59 AMMar 24
to
Am 24.03.2022 um 11:33 schrieb Udo Braxas:
> Die Forderung muss sein:
> Wer mit solchen Verfahren wie Magnetfeldtherapie Menschen behandelt und dafür Geld
> nimmt, muss den physikalischen und biologischen Nachweis der Wirksamkeit erbringen.
> Nicht wir müssen zeigen, dass das Behauptete nicht wahr sein kann, sondern die
> Protagonisten müssen mit reproduzierbaren Verfahren eindeutig belegen, dass
> Wirksamkeit vorliegt.
> Das ist bis jetzt nicht gelungen!

Die Verfahren sind wirksam! Sie bringen erhebliche pekuniäre Erleichterung.



Takvorian

unread,
Mar 24, 2022, 7:29:23 AMMar 24
to
Udo Braxas schrieb:

> Was haben die Physiker bei der Untersuchung des Gerätes seinerzeit gefunden?
> Von außen ein Kasten mit zwei Abgreifelektroden, die in das Gerät führten.
> Im Inneren, ein loses Gewirr von teilweise nicht mit den Elektroden verbundenen
> Drähten, keine Spulen, keine elektronischen Bauelemente, lediglich einige
> Drehkondensatoren, mit denen man die Zeiger einer Analoganzeige verstellen konnte.
> Sinnlos zusammengeschraubtes Material ohne erkennbare Funktion.
> Die Physiker waren sich einig: Das Gerät produzierte keine elektromagnetischen
> Schwingungen und nahm solche auch nicht auf.

Und doch lassen sich viele Leute finden, die begeistert berichten, sowas
habe ihnen geholfen. Ähnlich Homöopathie, Gesundbeten, Handauflegen
usw. usf.... Alles Placebo-Effekt und Geldmacherei. Wer eine ernsthafte
Krankheit hat, bezahlt diesen Humbug dann leider mit seinem Leben.

Udo Braxas

unread,
Mar 24, 2022, 8:42:56 AMMar 24
to
Takvorian schrieb am Donnerstag, 24. März 2022 um 12:29:23 UTC+1:
...
> Und doch lassen sich viele Leute finden, die begeistert berichten, sowas
> habe ihnen geholfen. Ähnlich Homöopathie, Gesundbeten, Handauflegen
> usw. usf.... Alles Placebo-Effekt und Geldmacherei. Wer eine ernsthafte
> Krankheit hat, bezahlt diesen Humbug dann leider mit seinem Leben.

Ich stimme Dir uneingeschränkt zu.

Auch wenn es ein bisschen OT ist - die Sache hat aber noch einen Haken.
Warum glaubst Du, sagen so viele Leute, bei Ihnen habe das geholfen?
Ganz einfach:
Die Kosten werden sonst möglicherweise nicht von der Krankenkasse übernommen.

Angenommen, ich schlucke Globuli oder lasse mir Akupunktur-Nadeln irgendwohin
stechen, und das Ganze bringt nichts. Die Kassen übernehmen in diesen Fällen
die Kosten trotzdem, auch wenn der Behandlungsversuch frustran verlief.
Die Kostenübernahme steht in der Satzung. Sie fragen nicht nach.

Anders bei Therapien wie Magnetfeldtherapie, die üblicherweise nicht übernommen
werden. Hier können bei ernsthaften Erkrankungen Patienten durchaus eine
Kostenübernahme beantragen mit dem Verweis auf einen "individuellen Heilversuch".
Dies hat der Gesetzgeber so vorgesehen.
Dann wird begutachtet und kein Patient wird einräumen, dass ihm das Ganze nichts
gebracht hat, weil er dann sofort auf den Kosten sitzen bleibt.
Hier trägt die Solidargemeinschaft, also wir alle, die Kosten auch für Fragwürdiges.

Also Vorsicht bei positiven Fallberichten aus dem Umfeld der primär nicht
erstattungspflichtigen Alternativmedizin und dem Satz "wer heilt hat recht".

Ein letztes Wort noch zu den Konflikten, in die man gerät, wenn man versucht,
Patienten bestmöglich zu betreuen - dann höre ich endgültig auf.

Eine 78-jährige ältere Frau aus einer Bauernfamilie, kein großes Vermögen,
trifft das Schicksal hart.
Diagnose: medulläres Schilddrüsen-Karzinom, ausgedehnte Metastasierung.
Furchtbarer Tumor, schreckliche Prognose.
Mediane Überlebenszeit unter drei Monaten.

Sie geriet in ihrer großen Not an einen "Arzt", Internist, der seine Kassenzulassung
zurück gegeben hatte und nur noch privat liquidierte.
Er machte alles, was in der Alternativmedizin Geld brachte: Bioresonanztherapie,
Magnetfeldtherapie, Matrix-Therapie, Eigenblut ...
So liefen innerhalb von zwei Monaten, bis die Patientin verstarb, Kosten in Höhe
von 14.830 Euro auf, die der Behandler der Familie in Rechnung stellte mit dem
Hinweis, sie sollten bei der Kasse die Kostenübernahme beantragen und das notfalls
einklagen.

Es war vollkommen klar, dass die Familie das Geld nicht hatte. Man konnte auch
nicht sagen, dass das alles nichts gebracht habe, da man dann sofort auf den
Kosten sitzen geblieben wäre.

Frage:
Wie würdest Du als beauftragter Gutachter entscheiden, wenn Dir die Kasse die Frage
stellt, ob sie die Kosten übernehmen solle?
Sagst Du Nein, steht die Familie mit ihrem kleinen landwirtschaftlichen Betrieb
vor dem finanziellen Ruin.
Sagst Du Ja, gibst Du Geld der Versicherten bzw. der Solidargemeinschaft für
sinnlose Behandlung aus und fütterst zusätzlich den stets hungrigen Hai.

Wie würdest Du / wie würdet ihr entscheiden?

Takvorian

unread,
Mar 24, 2022, 12:16:21 PMMar 24
to
Udo Braxas schrieb:

> Takvorian schrieb am Donnerstag, 24. März 2022 um 12:29:23 UTC+1:
> ...
>> Und doch lassen sich viele Leute finden, die begeistert berichten, sowas
>> habe ihnen geholfen. Ähnlich Homöopathie, Gesundbeten, Handauflegen
>> usw. usf.... Alles Placebo-Effekt und Geldmacherei. Wer eine ernsthafte
>> Krankheit hat, bezahlt diesen Humbug dann leider mit seinem Leben.
>
> Ich stimme Dir uneingeschränkt zu.
> Auch wenn es ein bisschen OT ist - die Sache hat aber noch einen Haken.
> Warum glaubst Du, sagen so viele Leute, bei Ihnen habe das geholfen?
> Ganz einfach:
> Die Kosten werden sonst möglicherweise nicht von der Krankenkasse übernommen.

Auch das, aber Placebo-Effekt bedeutet ja, dass man sich nach Behandlung
tatsächlich besser oder gar geheilt fühlt. Glaube an Heilung kann manchmal
fast Berge versetzen.
Aus dem Bauch heraus habe ich in obigem Fall mehr Sympathie für die arme,
gebeutelte Familie. Hängt wohl davon ab, wie mitfühlend der Gutachter ist.
Ich könnte mir denken, dass der eine dann pro, ein anderer wiederum eiskalt
contra entscheiden wird.

Thomas Heger

unread,
Mar 26, 2022, 5:38:59 AMMar 26
to
Am 24.03.2022 um 11:33 schrieb Udo Braxas:
> Ich möchte noch was physikalisches beisteuern - wenn auch nicht direkt zur
> Magnetfeldtherapie.
> Den Aufbau dieser Geräte kann man sich unter physikalischem Blickwinkel anschauen
> und fragen, ob das, was da behauptet wird, physikalisch und biologisch möglich sein kann
> und ob man es reproduzieren kann.


Ich bin ja Anhänger der Quaternionen und einer Theorie von Thomas
Bearden, wonach Maxwells ursprüngliche 20 Quaternionengleichungen schon
sowas ähnliches wie eine allgemeine Feldtheorie waren.

Ein gewisser Heaviside hat die Quaternionentheorie dann vorsätzlich
verstümmelt, um die sogn. 'Skalarwellen' von Maxwell wieder aus dem
Blickfeld der Öffentlichkeit zu bugsieren.

Der Unterschied ist sichtbar bei dem Kreuzprodukt eines Vektors mit sich
selber zu dem Kreuzprodukt eines Quaternions mit sich selber.

Diesen Unterschied hat Heaviside unter den Teppich gekehrt (wo der immer
noch liegt), obwohl es den tatsächlich gibt.

Diese Skalarwellen haben etwas ungewöhnliche Eigenschaften und sind
anscheinend mit biologischen Vorgängen verknüpft.

Da es die für die mainstream Physik aber überhaupt nicht gibt, kann
diese Physik auch die vermuteten Wirkungsweisen solcher Geräte nicht
identifizieren, die angeblich per 'Strahlung' auf den Körper wirken.

Das ist schade, weil dadurch u.U. wirksame Verfahren der Öffentlichkeit
vorenthalten werden und diese Geräte dem obskuren Bereich der
alternativen Heilmethoden vorbehalten bleiben.

...


TH

Pablo Neruda

unread,
Mar 26, 2022, 8:37:06 AMMar 26
to
Am 26.03.2022 um 10:39 schrieb Thomas Heger:
> Thomas Bearden


https://www.psiram.com/de/index.php/Thomas_E._Bearden


Thomas Heger

unread,
Mar 27, 2022, 1:52:28 PMMar 27
to
Ich finde Tom Bearden eher unsympatisch.

Allerdings bin ich auch 'Verschwörungstheoretiker' (obwohl ich den
Begriff nicht mag), weswegen ich Beardens Thesen auf diesem Gebiet eher
positiv bewerte.

Etwa hat er die interessante These aufgestellt, dass 'DUGA 3'
tatsächlich den Reaktorunfall von Chernobyl verursacht hat (stand auf
obiger Webseite).

Die Idee finde ich zumindest erwägenswert, da ich mich schon länger
frage, wozu diese Antenne eigentlich mal gedacht war.


TH

Pablo Neruda

unread,
Mar 27, 2022, 3:36:44 PMMar 27
to
Am 27.03.2022 um 19:52 schrieb Thomas Heger:

> Allerdings bin ich auch 'Verschwörungstheoretiker'

Du bist lediglich geisteskrank.


Thomas Heger

unread,
Mar 28, 2022, 3:04:47 AMMar 28
to
Vielleicht macht das DUGA-3 Gerät die Leute ja wirklich geisteskrank.

Aber, ich kann dich da beruhigen, das Gebilde ist seit etwa 30 Jahren
nicht mehr in Betrieb.

Allerdings ist denkbar, dass die Ukrainer damit herum gespielt haben und
deswegen Putin jetzt so ausgerastet ist.


TH


Pablo Neruda

unread,
Mar 28, 2022, 4:02:44 AMMar 28
to
Am 28.03.2022 um 09:04 schrieb Thomas Heger:
> Am 27.03.2022 um 21:36 schrieb Pablo Neruda:
>> Am 27.03.2022 um 19:52 schrieb Thomas Heger:
>>
>>> Allerdings bin ich auch 'Verschwörungstheoretiker'
>>
>> Du bist lediglich geisteskrank.
>>
>>
>
> Vielleicht macht das DUGA-3 Gerät die Leute ja wirklich geisteskrank.

Du warst schon lange vorher geisteskrank.


Fritz

unread,
Mar 29, 2022, 3:15:50 AMMar 29
to
On 23.03.22 near 16:17, Reinhardt Behm suggested:
> Wenn's was schräges ist, wird es den Heger bestimmt begeistern. Er wird
> auch genug Youtubchen finden, die es "bestätigen".

Heger besucht die YT Universität .... wie lautet dann deren Abschluss?

Geprüfter Doktor in Deppologie?

--
Fritz
Ironie, Satire, Farce, Sarkasmus, Zynismus, Persiflage, Tragikomödie,
Veräppelung, Verballhornung keinesfalls ausgeschlossen ....
ARM RISC is better

Pablo Neruda

unread,
Mar 29, 2022, 4:15:50 AMMar 29
to
Am 29.03.2022 um 09:15 schrieb Fritz:
> On 23.03.22 near 16:17, Reinhardt Behm suggested:
>> Wenn's was schräges ist, wird es den Heger bestimmt begeistern. Er wird
>> auch genug Youtubchen finden, die es "bestätigen".
>
> Heger besucht die YT Universität .... wie lautet dann deren Abschluss?
>
> Geprüfter Doktor in Deppologie?
>

ABI! Allseits bekannter Irrer.

Rolf Bombach

unread,
Mar 29, 2022, 2:53:52 PMMar 29
to
Thomas Heger schrieb:
Hinreichend starke Magnetfelder lassen Frösche schweben, IgNobelpreis
Andre Geim, identisch mit Nobelpreisträger gleichen Namens.

"Therapie" wird allgemein und fälschlich mit Heilung gleichgesetzt,
bedeutet aber eher Behandlung oder Applikation mit dem Ziel Heilung.

Mit Ganzkörper-Hochfeld-Magnetanwendung habe ich da eher gemischte
Erfahrungen gemacht. Vor etwa drei Jahren hatte ich innert dreier
Wochen 16 MRI, die Hälfte davon unter mechanischer Beatmung.

Ich war danach immer sehr erschöpft. Lag wohl nicht nur am Magneten,
sondern auch am Luftanhalten. Bis drei Minuten habe ich geschafft, das
aber auch nur nach 5 Minuten Hyperventilieren von Reinsauerstoff.
Allein das war schon anstrengend.

Das waren Bewegungs-MRI, welche die Lungenbewegung und damit die
Bewegung anderer Organe verfolgt haben.

Mein Tinnitus wurde da nicht besser, im Gegenteil. Währen der
Anwendung wurde der Tinnitus viel stärker, es kamen brummende,
knurrende, heulende, pfeifende, pochende und klopfende Geräusche
hinzu. Schwer zu beschreiben, am ehesten noch durch die Einwahl-
geräusche am Telefonmodem. Das Magnetfeld setzt womöglich historische
akustische Erinnerungen frei. Ausserhalb des Magnets war das zum
Glück vorbei. Lediglich ein leises kchchchch-pffff-kchchchch-pffff
blieb, jedenfalls im Raum mit den Maschinen. Das wäre normal,
meinten die Leute dort, da wären die Amis dran schuld, ein William
Gifford und ein McMahon, aber die wären irgendwie cool.

Bei einer Vorbereitung habe ich dann einen dezenten Tachykardie-
anfall bekommen, ohne Magnet. Das wurde per Video aufgezeichnet.
Eigentlich sollte das Pulsodingsometer die Daten direkt an den
Rechner schicken, aber Netzwerkprobleme... Selbst am grössten
schweizerischen Forschungsinstitut kommt so was vor.

Immerhin hat man mir am Ende eine mittelprächtige Banknote in die
Hand gedrückt.

Lehren: a) Augen auf bei der Berufswahl und b) man lese das
Kleingedruckte.

p.s. Geht mein Kalender vor?

--
mfg Rolf Bombach

Thomas Heger

unread,
Mar 30, 2022, 2:41:56 AMMar 30
to
Wenn DUGA die Leute tatsächlich geisteskrank gemacht hat, dann wäre der
passende Zeitraum etwa Anfang bis Mitte der 80er Jahre gewesen.

Müßte man mal untersuchen, also ob es in dem Zeitraum besonders viele
psychische Störungen gegeben hat.

Wenn nun aber die Ukrainer das Gerät heute wieder benutzt haben sollten,
dann müßte man HEUTE wieder nach auffälligen Verrücktheiten suchen,
speziell in Russland, da sich ja heute der Feind der Ukrainer dort befindet.

Wie wäre es dann mit Putin himself?


TH

Thomas Heger

unread,
Mar 30, 2022, 2:52:16 AMMar 30
to
Am 29.03.2022 um 20:53 schrieb Rolf Bombach:
> Thomas Heger schrieb:
>> Hallo NG
>>
>> mich würde interessieren, ob irgend jemand Erfahrungen mit der sogn.
>> Magnetfeldtherapie hat und wie die aussehen.
>>
>> Siehe etwa hier:
>>
>> https://www.youtube.com/watch?v=VqSMRakLk34
>>
>>
>> Hat schon mal jemand so eine Therapie irgendwo gesehen oder selber
>> angewendet und wie waren die Ergebnisse?
>
> Hinreichend starke Magnetfelder lassen Frösche schweben, IgNobelpreis
> Andre Geim, identisch mit Nobelpreisträger gleichen Namens.
>
> "Therapie" wird allgemein und fälschlich mit Heilung gleichgesetzt,
> bedeutet aber eher Behandlung oder Applikation mit dem Ziel Heilung.


Eigentlich nicht, das Heilung einfach 'Heilung' heißt, während
'Therapie' das Lateinische Wort für 'Behandlung' ist.


> Mit Ganzkörper-Hochfeld-Magnetanwendung habe ich da eher gemischte
> Erfahrungen gemacht. Vor etwa drei Jahren hatte ich innert dreier
> Wochen 16 MRI, die Hälfte davon unter mechanischer Beatmung.


'Therapie' heißt keinesfalls den maximal möglichen Einsatz aller
verfügbaren Mittel gleichzeitig.

Es geht bei dem Versuch einer Heilung immer um den gezielten und genau
dosierten Einstaz bestimmter Mittel mit einem bestimmten Zweck.

Das scheint aber nicht das Charakteristicum der o.g. Anwendung gewesen
zu sein


> Ich war danach immer sehr erschöpft. Lag wohl nicht nur am Magneten,
> sondern auch am Luftanhalten. Bis drei Minuten habe ich geschafft, das
> aber auch nur nach 5 Minuten Hyperventilieren von Reinsauerstoff.
> Allein das war schon anstrengend.
>
> Das waren Bewegungs-MRI, welche die Lungenbewegung und damit die
> Bewegung anderer Organe verfolgt haben.
>
> Mein Tinnitus wurde da nicht besser, im Gegenteil. Währen der
> Anwendung wurde der Tinnitus viel stärker, es kamen brummende,
> knurrende, heulende, pfeifende, pochende und klopfende Geräusche
> hinzu. Schwer zu beschreiben, am ehesten noch durch die Einwahl-
> geräusche am Telefonmodem. Das Magnetfeld setzt womöglich historische
> akustische Erinnerungen frei. Ausserhalb des Magnets war das zum
> Glück vorbei. Lediglich ein leises kchchchch-pffff-kchchchch-pffff
> blieb, jedenfalls im Raum mit den Maschinen. Das wäre normal,
> meinten die Leute dort, da wären die Amis dran schuld, ein William
> Gifford und ein McMahon, aber die wären irgendwie cool.


Immerhin zeigt dies, dass der Körper überhaupt auf Magnetfelder reagiert.

Hier müßte man nun das ganze Verfahren so justieren, dass der Körper in
der gewünschten Weise reagiert, was bei dem o.g. Verfahren aber
anscheinned nicht gemacht wurde.

Das Fehler solcher Anpassungen spricht aber keineswegs gegen die Idee an
sich, sondern nur gegen die o.g. Anwendung, da Therapien eben nicht per
'Schrotschuss-Verfahren' erfolgen sollten.


...


TH

Pablo Neruda

unread,
Mar 30, 2022, 4:54:04 AMMar 30
to
Am 30.03.2022 um 08:41 schrieb Thomas Heger:
> Am 28.03.2022 um 10:02 schrieb Pablo Neruda:
>> Am 28.03.2022 um 09:04 schrieb Thomas Heger:
>>> Am 27.03.2022 um 21:36 schrieb Pablo Neruda:
>>>> Am 27.03.2022 um 19:52 schrieb Thomas Heger:
>>>>
>>>>> Allerdings bin ich auch 'Verschwörungstheoretiker'
>>>>
>>>> Du bist lediglich geisteskrank.
>>>>
>>>>
>>>
>>> Vielleicht macht das DUGA-3 Gerät die Leute ja wirklich geisteskrank.
>>
>> Du warst schon lange vorher geisteskrank.
>>
>>
>
> Wenn DUGA die Leute tatsächlich geisteskrank gemacht hat,

Da zeigt sich nur DEINE Geisteskrankheit.


Rolf Bombach

unread,
Mar 30, 2022, 4:20:27 PMMar 30
to
Udo Braxas schrieb:

> Die Vorstellung ist, dass lebende Organismen (auch Bakterien, Einzeller etc.) Quellen
> elektromagnetischer Strahlung seien.

Ja, sicher. Der menschliche Körper strahlt elektromagnetische Strahlung
im Bereich von 30 THz ab, durchaus im zweistelligen Wattbereich.

> Ein "kranker" Organismus strahle ein anderes
> Wellenmuster ab als ein gesunder, deshalb könne man damit Diagnostik betreiben.

Viele Krankheiten, insbesondere Infektionen, erhöhen diese Abstrahlung deutlich.
Auch verschiebt sich dabei die Wellenlänge in kürzere Bereiche. Es gibt dafür
verschiedene Nachweisgeräte. Auch zweidimensional (bildgebend), vereinfacht
heutzutage mit den Mikrobolometer-Arrays (FPA). Wird etwa bei Flughäfen
eingesetzt. Verbreitet sind auch kostengünstige Geräte, die aber nur einen
Punkt messen.

> Der Klassiker ist die Diagnose Borreliose, die mit diesem Verfahren angeblich
> gestellt werden kann.

Borreliose ist weder einfach zu diagnostizieren, noch einfach zu behandeln.
Die meisten Hausärzte sind mit beidem hoffnungslos überfordert.
>
> Die therapeutische Vorstellung ist folgende:
> Man nimmt dieses, vom kranken Körper produzierte Wellenmuster mit dem Gerät auf
> und generiert eine "Gegenstrahlung", die über Interferenz das pathologische Wellenmuster
> auslöscht.

Das hingegen ist völliger Blödsinn.

--
mfg Rolf Bombach

Rolf Bombach

unread,
Mar 30, 2022, 4:23:35 PMMar 30
to
Thomas Heger schrieb:
>
> Immerhin zeigt dies, dass der Körper überhaupt auf Magnetfelder reagiert.
>
> Hier müßte man nun das ganze Verfahren so justieren, dass der Körper in der gewünschten Weise reagiert, was bei dem o.g. Verfahren aber anscheinned nicht gemacht wurde.
>
> Das Fehler solcher Anpassungen spricht aber keineswegs gegen die Idee an sich, sondern  nur gegen die o.g. Anwendung, da Therapien eben nicht per 'Schrotschuss-Verfahren' erfolgen sollten.

Besten Dank für die eigentlich völlig überflüssige Bestätigung, dass du
auch von diesem Thema genau null Ahnung hast, und dennoch dich befähigt
fühlst, Schlussfolgerungen zu ziehen, die genau daher falsch sind, und
Empfehlungen auszusprechen. Einfach nur peinlich.

--
mfg Rolf Bombach

Thomas Heger

unread,
Mar 31, 2022, 1:24:32 AMMar 31
to
Du hattest folgendes geschrieben:

quote
"Mit Ganzkörper-Hochfeld-Magnetanwendung habe ich da eher gemischte
Erfahrungen gemacht. Vor etwa drei Jahren hatte ich innert dreier
Wochen 16 MRI, die Hälfte davon unter mechanischer Beatmung.

Ich war danach immer sehr erschöpft. Lag wohl nicht nur am Magneten,
sondern auch am Luftanhalten. Bis drei Minuten habe ich geschafft, das
aber auch nur nach 5 Minuten Hyperventilieren von Reinsauerstoff.
Allein das war schon anstrengend.
Das waren Bewegungs-MRI, welche die Lungenbewegung und damit die
Bewegung anderer Organe verfolgt haben.

Mein Tinnitus wurde da nicht besser, im Gegenteil. Währen der
Anwendung wurde der Tinnitus viel stärker, es kamen brummende,
knurrende, heulende, pfeifende, pochende und klopfende Geräusche
hinzu. "

Daraus hatte ich gefolgert, dass "Ganzkörper-Hochfeld-Magnetanwendung"
eben sowas wie ein 'Schrotschuss-Verfahren' sein müsse, wo mit maximalem
Einsatz der zur Verfügung stehenden Mittel nicht nur keine Heilung,
sondern sogar eine Verschlechterung des Zustandes erreicht wurde.

Ich meinte aber anmerken zu müssen, das Heilung so nicht funktioniert,
sondern den gezielten und wohl dosierten Einsatz der verfügbaren Mittel
erfordert.

Deine Behandlung hat meiner Ansicht nach eine deutliche Verschlechterung
deines Zustandes hervorgerufen (so wie du das beschrieben hast), was
aber nicht das ist, was man unter 'Heilung' versteht.


'Heilung' meint nicht etwa das Verschwinden eines einzelnen Symptoms,
sondern die Verbesserung des Gesamtzustandes, was aber in deinem Fall
wohl nicht der Fall war.


TH

Carla Schneider

unread,
Mar 31, 2022, 2:42:58 AMMar 31
to
Es handelt sich dabei nur um ein Diagnoseverfahren, genannt Kernspintomographie,
das 3D Bilder des Koerpers aufzeichnet.
Die richtige Diagnose ist die Grundlage einer erfolgreichen Heilung.
Der Koerper wird dabei einem sehr starken Magnetfeld ausgesetzt, davon
spuert man aber nichts. Gleichzeitig werden noch Magnetfeldgradienten
ein und ausgeschaltet und Hochfrequenz eingestrahlt. Davon kommen
dann die Geraeusche die man hoert und andere Empfindungen.

Udo Braxas

unread,
Mar 31, 2022, 6:33:21 AMMar 31
to
Rolf Bombach schrieb am Mittwoch, 30. März 2022 um 22:20:27 UTC+2:
...

Da wir uns hier sowieso schon OT und weit außerhalb der Physik bewegen,
sei mir eine zusätzliche Anmerkung erlaubt, damit kein falscher Eindruck
entsteht.

> Borreliose ist weder einfach zu diagnostizieren, noch einfach zu behandeln.

Ersteres Ja, letzteres Nein.

Die Lyme-Borreliose gilt als effizient zu therapierende Erkrankung mit
guter Prognose.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/170775/Lyme-Borreliose-Fallstricke-bei-Diagnose-und-Therapie

Alles ist in eindeutigen Algorithmen von den Fachgesellschaften festgelegt.

Beispiel Behandlung (lt. AWMF-Leitlinie):

# Frühmanifestation (Stadium I, z.B. kutane Lyme-Borreliose):
Tetrazyklin oder Ampicillin oder Cefuroxim oral über drei Wochen.

# Verzögerte Frühmanifestation (Stadium II, z.B. Lyme-Arthritis):
Cephalosporine (z.B. Ceftriaxon) zunächst oral oder i.v.

# Spätmanifestation (Stadium III, z.B. Neuroborreliose):
Ceftriaxon, Cefotaxim oder Penicillin G i.v.

Unter einer korrekten antibiotischen Therapie, bei der die Patienten auch
mitmachen (Compliance), können Spätfolgen vermieden und die Erreger
eliminiert werden.
Selbst ohne antibiotische Therapie mündet die Lyme-Borreliose nicht
schicksalhaft in eine späte Manifestation, sondern heilt häufig spontan aus.

(Pfister HW, Preac-Mursic V, Einhäupl K:
Clinical and serological follow-up of patients with Bannwarth’s syndrome:
comparison of patients with and without penicillin treatment.
Zbl Bakt 1989; Lyme Borreliosis II (Suppl. 18): 276–9.)

> Die meisten Hausärzte sind mit beidem hoffnungslos überfordert.

Auch hier möchte ich z.T. widersprechen.

In einer Hotspot-Region (Raum Ulm, Freiburg-Hochschwarzwald, Schwarzwald-Baar-Kreis,
Niederbayern, Mittelfranken, Mittelhessen, Berlin) wird inzwischen nahezu jeder Hausarzt
oder Orthopäde bei einer Schwellung und Rötung des Sprunggelenkes (Monarthritis) an eine
Borreliose denken. Insbesondere die Betriebsärzte in den betroffenen Regionen
wurden ebenfalls stark sensiblisiert.
(Auf einer Hallig in der Nordsee mag das vielleicht anders aussehen).

Es vergeht kein halbes Jahr, ohne dass in einer Fortbildung oder einem
Artikel im Deutschen Ärzteblatt die Problematik nicht erörtert und ins
Gedächtnis zurückgerufen wird.
Die Situation hat sich hier eindeutig verbessert.
Konnte es vor 10 Jahren noch sein, dass bei unklarer Anamnese im Mittel 14 Monate
vergingen, bis eine korrekte Diagnose gestellt wurde, ist das heute anders.

Übrigens:
Im Mittleren Westen der USA fackelt man nicht lange. Wenn dort jemand von einer
Zecke gestochen wird und zum Arzt geht, wird keine Diagnostik gemacht.
Also nicht wie teilweise bei uns:
Zecke einschicken, mittels PCR nachschauen, ob mit Borrelia burgdoferi oder einer
anderen Subspezies infiziert.
Dort gibts gleich ein Tetrazyklin-Präparat für 14 Tage, außer bei
Kleinkindern.
Kosten: ca. 6 US-Dollar.

>
> --
> mfg Rolf Bombach

Hans-Peter Diettrich

unread,
Mar 31, 2022, 1:42:07 PMMar 31
to
On 3/31/22 12:33 PM, Udo Braxas wrote:

> Dort gibts gleich ein Tetrazyklin-Präparat für 14 Tage, außer bei
> Kleinkindern.

Nach meinem ersten und einzigen Zeckenbiss vor 40 Jahren meinte der
Hautarzt auf meine Frage, ob ich nun infiziert bin: Das werden Sie schon
merken!

O tempora, o mores ;-)

DoDi

Thomas Heger

unread,
Apr 1, 2022, 12:56:17 AMApr 1
to
Das nennt sich 'MRT', während er 'MRI' geschrieben hatte.

Ich dachte, das wäre eine Heilmethode gewesen (immerhin ging es mir um
Therapieformen bei 'Magnetfeldtherapie').

Hätte ich wohl besser mal 'googln' sollen, habe das aber - leider-
nicht gemacht.


> Die richtige Diagnose ist die Grundlage einer erfolgreichen Heilung.
> Der Koerper wird dabei einem sehr starken Magnetfeld ausgesetzt, davon
> spuert man aber nichts. Gleichzeitig werden noch Magnetfeldgradienten
> ein und ausgeschaltet und Hochfrequenz eingestrahlt. Davon kommen
> dann die Geraeusche die man hoert und andere Empfindungen.

'Geräusche hören und andere Empfindungen' ist nicht gerade das, was ich
unter 'davon spürt man nichts' verstehen würde.


Diagnose ist im übrigen noch etwas anderes als die Anwendung eines
bilderzeugenden Verfahrens.

Die Diagnose ist erst die Auswertung des Bildes (idR durch einen Arzt)
mit dem Ziel, die Ursachen für eine bestimmte Krankheit oder sonstige
Befindlichkeitsstörung zu finden.

Therapie meint dann die Anwendung von Verfahren, welche das Ziel haben,
diese Störungen wieder zu beseitigen oder zumindest abzuschwächen.

Wenn das erfolgreich war, dann spricht man von Heilung.

Mir ging es jetzt um die Frage, ob Magnetfelder überhaupt erfolgreich
für derartige Zwecke einsetzbar sind. Dazu müßten sie zuerst einmal
überhaupt einen Effekt haben, was mein Vorredner ja bestätigt hatte.

Diese Effekte muß man dann so ausrichten und dosieren, dass eine
Verbesserung eintritt und möglicherweise eine vollständige Heilung.

Dazu wäre meines Erachtens eine spezielle Ausbildung nötig, worüber
heutige Ärzte aber garnicht verfügen können, weil das Verfahren als
unwirksam gilt.

Wenn es aber doch im Prinzip wirksam sein sollte, dann müßte man testen,
wie geanu man das Verfahren nutzen kann, um bestimmte Krankheitsbilder
zu behandeln.

TH




Korrektor

unread,
Apr 1, 2022, 2:27:40 AMApr 1
to
Am 01.04.2022 um 06:56 schrieb Thomas Heger:
>> Es handelt sich dabei nur um ein Diagnoseverfahren, genannt
>> Kernspintomographie,
>> das 3D Bilder des Koerpers aufzeichnet.
> Das nennt sich 'MRT', während er 'MRI' geschrieben hatte.

Du kannst eben kein Englisch.


> Wenn es aber doch im Prinzip wirksam sein sollte, dann müßte man testen,
> wie geanu man das Verfahren nutzen kann, um bestimmte Krankheitsbilder
> zu behandeln.

Bei dir helfen nur noch hochpotente Neuroleptika.

Thomas Heger

unread,
Apr 2, 2022, 2:13:40 AMApr 2
to
Am 01.04.2022 um 08:27 schrieb Korrektor:
> Am 01.04.2022 um 06:56 schrieb Thomas Heger:
>>> Es handelt sich dabei nur um ein Diagnoseverfahren, genannt
>>> Kernspintomographie,
>>> das 3D Bilder des Koerpers aufzeichnet.
>> Das nennt sich 'MRT', während er 'MRI' geschrieben hatte.
>
> Du kannst eben kein Englisch.
>

Tatsächlich beherrsche ich diese Sprache ziemlich gut.

Ich habe sogar eine Art Buch auf Englisch geschrieben:

https://docs.google.com/presentation/d/1Ur3_giuk2l439fxUa8QHX4wTDxBEaM6lOlgVUa0cFU4/edit?usp=sharing


Auch meine Kritik an Einstein's 'On the electrodynamics of moving
bodies' habe ich auf Englisch verfaßt:

https://drive.google.com/file/d/1dlajModzLK4wgScoOLEMmzpzS2JTUft6/view?usp=sharing



TH

Theo Bomba

unread,
Apr 2, 2022, 3:31:20 AMApr 2
to
Am 02.04.2022 um 08:13 schrieb Thomas Heger:
> Am 01.04.2022 um 08:27 schrieb Korrektor:
>> Am 01.04.2022 um 06:56 schrieb Thomas Heger:
>>>> Es handelt sich dabei nur um ein Diagnoseverfahren, genannt
>>>> Kernspintomographie,
>>>> das 3D Bilder des Koerpers aufzeichnet.
>>> Das nennt sich 'MRT', während er 'MRI' geschrieben hatte.
>>
>> Du kannst eben kein Englisch.
>>
>
> Tatsächlich beherrsche ich diese Sprache ziemlich gut.

In deinen Wahnträumen.


> Ich habe sogar eine Art Buch auf Englisch geschrieben:
>
> https://docs.google.com/presentation/d/1Ur3_giuk2l439fxUa8QHX4wTDxBEaM6lOlgVUa0cFU4/edit?usp=sharing
>
>
> Auch meine Kritik an Einstein's 'On the electrodynamics of moving
> bodies' habe ich auf Englisch verfaßt:
>
> https://drive.google.com/file/d/1dlajModzLK4wgScoOLEMmzpzS2JTUft6/view?usp=sharing

Gestammelter Crackpotmist!


Thomas Heger

unread,
Apr 2, 2022, 3:47:16 AMApr 2
to
Am 02.04.2022 um 09:31 schrieb Theo Bomba:
> Am 02.04.2022 um 08:13 schrieb Thomas Heger:
>> Am 01.04.2022 um 08:27 schrieb Korrektor:

>>> Du kannst eben kein Englisch.
>>>
>>
>> Tatsächlich beherrsche ich diese Sprache ziemlich gut.
>
> In deinen Wahnträumen.

Naja, das Beherrschen einer Fremdsprache ist natürlich 'relativ'.

Ich bin aber kein Übersetzer und daher mit meinen Fähigkeiten durchaus
zufrieden.

Ich kann nahezu jedes englischsprachige Video auf YouTube verstehen und
mit korrekter Grammatik und kaum Rechtschreibfehlern ohne den Gebrauch
eines dictionaries schreiben.

Das reicht mir persönlich aus, weswegen ich die Sprache relativ gut
beherrsche. Nicht perfekt natürlich, aber mir reicht es aus.


>> Ich habe sogar eine Art Buch auf Englisch geschrieben:
>>
>> https://docs.google.com/presentation/d/1Ur3_giuk2l439fxUa8QHX4wTDxBEaM6lOlgVUa0cFU4/edit?usp=sharing
>>
>>
>> Auch meine Kritik an Einstein's 'On the electrodynamics of moving
>> bodies' habe ich auf Englisch verfaßt:
>>
>> https://drive.google.com/file/d/1dlajModzLK4wgScoOLEMmzpzS2JTUft6/view?usp=sharing
>
Falls man eine Steigerung zu 'schwaches Argument' suchen würde, dann
wäre vielleicht deines ein gutes Beispiel:

> Gestammelter Crackpotmist!
>
>

TH

Theo Bomba

unread,
Apr 2, 2022, 4:21:00 AMApr 2
to
Am 02.04.2022 um 09:47 schrieb Thomas Heger:
> Am 02.04.2022 um 09:31 schrieb Theo Bomba:
>> Am 02.04.2022 um 08:13 schrieb Thomas Heger:
>>> Am 01.04.2022 um 08:27 schrieb Korrektor:
>
>>>> Du kannst eben kein Englisch.
>>>>
>>>
>>> Tatsächlich beherrsche ich diese Sprache ziemlich gut.
>>
>> In deinen Wahnträumen.
>
> Naja, das Beherrschen einer Fremdsprache ist natürlich 'relativ'.
>
> Ich bin aber kein Übersetzer und daher mit meinen Fähigkeiten durchaus
> zufrieden.
>
> Ich kann nahezu jedes englischsprachige Video auf YouTube verstehen und
> mit korrekter Grammatik und kaum Rechtschreibfehlern ohne den Gebrauch
> eines dictionaries schreiben.
>
> Das reicht mir persönlich aus, weswegen ich die Sprache relativ gut
> beherrsche. Nicht perfekt natürlich, aber mir reicht es aus.

Träum ruhig weiter.



>>> Ich habe sogar eine Art Buch auf Englisch geschrieben:
>>>
>>> https://docs.google.com/presentation/d/1Ur3_giuk2l439fxUa8QHX4wTDxBEaM6lOlgVUa0cFU4/edit?usp=sharing
>>>
>>>
>>>
>>> Auch meine Kritik an Einstein's 'On the electrodynamics of moving
>>> bodies' habe ich auf Englisch verfaßt:
>>>
>>> https://drive.google.com/file/d/1dlajModzLK4wgScoOLEMmzpzS2JTUft6/view?usp=sharing
>>>
>>
> Falls man eine Steigerung zu 'schwaches Argument' suchen würde, dann
> wäre vielleicht deines ein gutes Beispiel:
>
>> Gestammelter Crackpotmist!

Es fasst deine Schwachsinnspublikationen in zwei Worten korrekt zusammen.

Thomas Heger

unread,
Apr 3, 2022, 1:43:54 AMApr 3
to
Am 02.04.2022 um 10:21 schrieb Theo Bomba:
> Am 02.04.2022 um 09:47 schrieb Thomas Heger:
>> Am 02.04.2022 um 09:31 schrieb Theo Bomba:
>>> Am 02.04.2022 um 08:13 schrieb Thomas Heger:
>>>> Am 01.04.2022 um 08:27 schrieb Korrektor:
>>
>>>>> Du kannst eben kein Englisch.
>>>>>
>>>>
>>>> Tatsächlich beherrsche ich diese Sprache ziemlich gut.
>>>
>>> In deinen Wahnträumen.
>>
>> Naja, das Beherrschen einer Fremdsprache ist natürlich 'relativ'.
>>
>> Ich bin aber kein Übersetzer und daher mit meinen Fähigkeiten durchaus
>> zufrieden.
>>
>> Ich kann nahezu jedes englischsprachige Video auf YouTube verstehen
>> und mit korrekter Grammatik und kaum Rechtschreibfehlern ohne den
>> Gebrauch eines dictionaries schreiben.
>>
>> Das reicht mir persönlich aus, weswegen ich die Sprache relativ gut
>> beherrsche. Nicht perfekt natürlich, aber mir reicht es aus.
>
> Träum ruhig weiter.
>

Bevor du meckerst würde ich mal an die eigene Nase fassen:

Kannst du ÜBERHAUPT eine Fremdsprache leidlich gut sprechen?

Ich bin ja kein Übersetzer oder sowas in der Art, weswegen mir
eigentlich Schulenglisch reichen würde.

Aber tatsächlich kann ich sogar Bücher schreiben auf Englisch und nahezu
akzentfrei sprechen.

Das ginge alles natürlich noch besser, aber mir persönlich reichen meine
Fähigkeiten.

TH

Theo Bomba

unread,
Apr 3, 2022, 2:51:05 AMApr 3
to
Am 03.04.2022 um 07:43 schrieb Thomas Heger:

> Kannst du ÜBERHAUPT eine Fremdsprache leidlich gut sprechen?

Mehr als du nur ahnen kannst.


> Ich bin ja kein Übersetzer oder sowas in der Art, weswegen mir
> eigentlich Schulenglisch reichen würde.
>
> Aber tatsächlich kann ich sogar Bücher schreiben auf Englisch und nahezu
> akzentfrei sprechen.

In deinen Träumen.



> Das ginge alles natürlich noch besser, aber mir persönlich reichen meine
> Fähigkeiten.

Für deine Spinnereien halt.

Udo Braxas

unread,
Apr 3, 2022, 7:23:54 AMApr 3
to
Thomas Heger schrieb am Freitag, 1. April 2022 um 06:56:17 UTC+2:
...

> Diagnose ist im übrigen noch etwas anderes als die Anwendung eines
> bilderzeugenden Verfahrens.
>
> Die Diagnose ist erst die Auswertung des Bildes (idR durch einen Arzt)
> mit dem Ziel, die Ursachen für eine bestimmte Krankheit oder sonstige
> Befindlichkeitsstörung zu finden.

Das ist so nicht ganz korrekt.

Das Stellen einer Diagnose ist mitnichten einfach nur das Auswerten
irgendwelcher Bilder, begleitet vom stillen Memorieren eines Symptomkatalogs,
mit darauf folgender Auswahl einer möglichst gut dazu passenden Krankheitsentität.

Falsch!

Wer glaubt, dass in der (wissenschaftlich arbeitenden) Medizin so vorgegangen
wird, hat keine Ahnung und übersieht, dass das Stellen einer Diagnose
ein strukturierter Prozess ist, zu dem

(1) die Anamnese (Krankheitsvorgeschichte) ca. 50% beiträgt
(2) Untersuchungen (bildgebende Verfahren, Labor u.a.) ca 30% und
(3) das Instrument der sog. "Differentialdiagnose" ca 20%.

Am besten versteht man das bei der radiologischen Vorgehensweise, die bei der
Auswertung von RÖ-Bildern streng einem (in britischen Krankenhäusern
angewandten) Algorithmus folgt: den sog. 4Ds.

Wenn man in England in der Radiologie auf dem "heißen Stuhl" sitzt, werden
dem Arzt innerhalb von 2 Stunden ca. 50 Röntgenbilder in schneller Reihenfolge
zum Befunden vorgelegt, danach bist Du fertig und machst erst mal Pause.

Also wie funktioniert das Befunden nach den 4Ds?
Sie bedeuten:

(1) DETECT
(2) DESCRIBE
(3) DIFFERENTIATE
(4) DIAGNOSIS

(1) DETECT
Für den Betrachter ist das Bild zunächst ein Gemisch aus geordneten und
ungeordneten Strukturen. Die erste Aufgabe heißt: Auffinden von Abweichungen.
Gibt es im Chaos Inseln der Odnung?
Gibt es in Ordnungsstrukturen abweichende, ungeordnete Formationen?
Hier geht's noch nicht um "pattern recognition", sondern nur ums Wahrnehmen.
(Streng dialektisch, wenn man so will.)

(2) DESCRIBE
Ein enorm wichtiger Prozess, auf den gerade auch in Prüfungen Wert gelegt wird:
das Verbalisieren.
Erst dadurch wird es dem Neuronalen Netz möglich, Entitäten zu bilden, mit denen
es cortical "jonglieren", also Beziehungen zwischen abstrakten Begriffen wie
Krankheiten herstellen kann.
Das ist wie das "Mathematisieren" einer Textaufgabe, wo man die angegebenen
Bedingungen versucht, in eine Gleichung zu fassen.
Ohne Verbalisierung keine Diagnose!

(3) DIFFERENTIATE
Hier kommt nun die eigentliche Aufgabe auf das Neuronale Netz zu:
"pattern recognition".

3.1 Divide
Unterscheide, welche Auffälligkeiten wichtig bzw. bedeutsam sind.
Sortiere als unwichtig Erkanntes aus und begründe dies!
Memoriere noch einmal bewusst die Auffälligkeiten!
Formuliere einen klaren Befund!

3.2 Differential diagnosis
Setze das Gefundene mit Dir Bekanntem in Beziehung und formuliere bewusst,
wenn etwas neu oder unbekannt ist.
Hier kommen die "Ausschlussdiagnosen" ins Spiel.
Mit allen sonst noch zur Verfügung stehenden Befunden (Anamnese, Labor etc.)
erstelle einen Katalog in Frage kommender Diagnosen.

(4) DIAGNOSIS
Ordne den "Diagnosekatalog" nach Wahrscheinlichkeiten unter Berücksichtigung der
Prävalenz. "Seltenes ist selten, Häufiges ist häufig".
Wo möglich, versuche einen positiven Vorhersagewert (ppV) mittels Bayesschem
Theorem zu errechnen.
Dann lege Dich fest! Mit allen Konsequenzen! Keine "absichernde Defensiv-Medizin".

Dass gerade der Baessche Ansatz kein Phantasiegespinst oder Wunschdenken ist,
zeigt das Screening auf Mamma- oder Prostatacarcinom inzwischen eindrücklich.
Hier hat sich in der Aus- und Fortbildung der Ärzte einiges getan und die Zeiten,
wo ein Dreisatz oder eine subjektive Schätzung für alles genügte, sind endgültig vorbei.
(Das Web mit seiner fast instantan zur Verfügung stehenden Information macht
hier enormen Druck).

Wenn heute eine 50-jährige Frau mit einem positiven Mammographie-Befund in
eine Arztpraxis kommt und beunruhigt fragt:
"Wie hoch ist denn jetzt mein Risiko, dass ich tatsächlich Brustkrebs habe?",
wird ihr die überwiegende Mehrheit der niedergelassenen Ärztinnen und Ärzte
heute korrekt antworten:
"Ohne weiterführende Untersuchungen liegt Ihr Risiko bei ca. 9%."
Ähnliches trifft auf das Prostata-Screening zu.

Gerade der Bayessche Ansatz hat in den vergangenen 20 Jahren Eingang in
die diagnostische Medizin gefunden und Personen wie Gerd Gigerenzer kommt
hier ein großes Verdienst zu.

Grüße U.

>
> TH

Theo Bomba

unread,
Apr 3, 2022, 7:33:20 AMApr 3
to
Am 03.04.2022 um 13:23 schrieb Udo Braxas:
> hat keine Ahnung

Mehr ist über den irren Heger nicht zu sagen.


Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer

unread,
Apr 3, 2022, 10:13:54 AMApr 3
to
On 23.03.22 near 09:57, Thomas Heger suggested:
> Hallo NG
>
> mich würde interessieren, ob irgend jemand Erfahrungen mit der sogn.
> Magnetfeldtherapie hat und wie die aussehen.

Du bist hier FALSCH, es existieren spezielle Gruppen dafür!


--
Fritz 'Till Eulenspiegel'
Lei Lei - Fosching is heit
In diesem Sinne - 'kurzer Freigang für Trolle & Kreischer'
Jederzeit möglich ° / °°°° (d.a.g. Besuch); EOD kann angenommen werden!

Fupp-Eliminator

unread,
Apr 3, 2022, 12:30:45 PMApr 3
to
mog...@nurfuerspam.de (Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer) schrieb:

> Du bist hier FALSCH, es existieren spezielle Gruppen dafür!

ENDLICH FUPPT MAL WIEDER EINER!

--
> Weshalb soll das peinlich sein?
[fragt sich Ohlemacher in <hpb22z9ujh9b$.fblnpi6ovs3w$.d...@40tude.net>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

Thomas Heger

unread,
Apr 4, 2022, 12:42:21 AMApr 4
to
Am 03.04.2022 um 13:23 schrieb Udo Braxas:
> Thomas Heger schrieb am Freitag, 1. April 2022 um 06:56:17 UTC+2:
> ...
>
>> Diagnose ist im übrigen noch etwas anderes als die Anwendung eines
>> bilderzeugenden Verfahrens.
>>
>> Die Diagnose ist erst die Auswertung des Bildes (idR durch einen Arzt)
>> mit dem Ziel, die Ursachen für eine bestimmte Krankheit oder sonstige
>> Befindlichkeitsstörung zu finden.
>
> Das ist so nicht ganz korrekt.
>
> Das Stellen einer Diagnose ist mitnichten einfach nur das Auswerten
> irgendwelcher Bilder, begleitet vom stillen Memorieren eines Symptomkatalogs,
> mit darauf folgender Auswahl einer möglichst gut dazu passenden Krankheitsentität.


Allerdings hatte ich dergleichen auch nicht behauptet.

Ich hatte nur etwas unglücklich formuliert, dass das Auswerten eines
Bildes die Diagnose wäre. Gemeint war natürlich, dass das Auswerten
eines Bildes nicht die Therapie ist und nicht, dass mit dem Anschauen
eines Bildes die Diagnose abgeschlossen sei.


> Falsch!
>
> Wer glaubt, dass in der (wissenschaftlich arbeitenden) Medizin so vorgegangen
> wird, hat keine Ahnung und übersieht, dass das Stellen einer Diagnose
> ein strukturierter Prozess ist, zu dem
>
> (1) die Anamnese (Krankheitsvorgeschichte) ca. 50% beiträgt
> (2) Untersuchungen (bildgebende Verfahren, Labor u.a.) ca 30% und
> (3) das Instrument der sog. "Differentialdiagnose" ca 20%.


Da ich kein Arzt bin und auch nicht vorgebe einer zu sein, braucht mich
das Vorgehen der Ärzte im Detail nicht zu interessieren.

Es wäre sicherlich interessant, sich mit derartigen Fragen zu beschäftigen.

Aber mir ging es eigentlich nicht darum, wie Ärzte ihren Tag gestalten,
sondern um die Frage, ob Magnetfeldtherapie nun wirkt oder nicht.


...


TH

Thomas Heger

unread,
Apr 4, 2022, 12:46:23 AMApr 4
to
Am 03.04.2022 um 16:13 schrieb Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer:
> On 23.03.22 near 09:57, Thomas Heger suggested:
>> Hallo NG
>>
>> mich würde interessieren, ob irgend jemand Erfahrungen mit der sogn.
>> Magnetfeldtherapie hat und wie die aussehen.
>
> Du bist hier FALSCH, es existieren spezielle Gruppen dafür!
>
>

Eigentlich finde ich die Frage hier schon passend, da Magnetfelder in
diesem Forum ja ins Fachgebiet fallen.

(Aber die Mediziner nehme ich mal auch in den Verteiller auf. Danke für
den Hinweis!)

TH

Takvorian

unread,
Apr 4, 2022, 8:16:32 AMApr 4
to
Thomas Heger schrieb:

> Da ich kein Arzt bin und auch nicht vorgebe einer zu sein, braucht mich
> das Vorgehen der Ärzte im Detail nicht zu interessieren.

Nun, Ärzte haben Medizin studiert, haben also das Wissen und die Fähigkeiten
zur Ausübung ihres Berufes. Gleiches gilt für Physiker. Du bist keiner, hast
also nicht das unbedingt erforderliche Fachwissen, gibst aber vor, diese auf
ihrem Gebiet sogar übertreffen bzw. widerlegen zu können, wobei dich
handfeste physikalische Fakten im Detail schon wieder nicht interessieren.
Als Laie ignoriert man einfach alles, was nicht ins eigene Fantasiegebäude
passt.

> Aber mir ging es eigentlich nicht darum, wie Ärzte ihren Tag gestalten,
> sondern um die Frage, ob Magnetfeldtherapie nun wirkt oder nicht.

Das kann man einfach aus dem besagten Wikipedia-Artikel entnehmen, da ist es
beschrieben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetfeldtherapie

Thomas Heger

unread,
Apr 5, 2022, 1:57:22 AMApr 5
to
Am 04.04.2022 um 14:16 schrieb Takvorian:
> Thomas Heger schrieb:
>
>> Da ich kein Arzt bin und auch nicht vorgebe einer zu sein, braucht mich
>> das Vorgehen der Ärzte im Detail nicht zu interessieren.
>
> Nun, Ärzte haben Medizin studiert, haben also das Wissen und die Fähigkeiten
> zur Ausübung ihres Berufes. Gleiches gilt für Physiker. Du bist keiner, hast
> also nicht das unbedingt erforderliche Fachwissen, gibst aber vor, diese auf
> ihrem Gebiet sogar übertreffen bzw. widerlegen zu können, wobei dich
> handfeste physikalische Fakten im Detail schon wieder nicht interessieren.
> Als Laie ignoriert man einfach alles, was nicht ins eigene Fantasiegebäude
> passt.


Nicht jeder ist eine Laie, der nicht studiert hat.

Viele traditionelle Heillehren wie etwa die traditionelle Chinesische
Medizin, Akupunktur, Ayurveda, Homeopathie, Bioenergetik,
Kräuterheilkunde etc. werden nicht über Universitäten verbreitet.

>> Aber mir ging es eigentlich nicht darum, wie Ärzte ihren Tag gestalten,
>> sondern um die Frage, ob Magnetfeldtherapie nun wirkt oder nicht.
>
> Das kann man einfach aus dem besagten Wikipedia-Artikel entnehmen, da ist es
> beschrieben.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetfeldtherapie
>

Da steht aber nichts von eigenen praktischen Erfahrungen mit
Magnetfeldtherapie.

Da steht zwar, dass diese Methode nicht wissenschaftlich anerkannt ist.

Aber auf sowas kommt es überhaupt nicht an in der Medizin, sondern
darauf, ob eine Therapie wirkt. (merke: wer heilt hat Recht!)

Die Wirksamkeit einer Behandlung kann man prinzipiell nur durch
Experimente feststellen und nicht dadurch, das irgendwelche Typen die
Methode oder deren Wirkmechanismen verstehen.

Das verstehen der Wirkmechanismen ist zwar ganz nett, aber nicht
wirklich wichtig im Vergleich mit der Wirksamkeit an sich.

NUR (einzig und allein!!!!) die Wirksamkeit einer Behandlungsmethode
zählt in der Medizin.


TH



Theo Bomba

unread,
Apr 5, 2022, 4:12:07 AMApr 5
to
Am 05.04.2022 um 07:57 schrieb Thomas Heger:
> Aber auf sowas kommt es überhaupt nicht an in der Medizin, sondern
> darauf, ob eine Therapie wirkt. (merke: wer heilt hat Recht!)

Dann lass dich doch endlich heilen.

Udo Braxas

unread,
Apr 5, 2022, 5:19:16 AMApr 5
to
Thomas Heger schrieb am Dienstag, 5. April 2022 um 07:57:22 UTC+2:
...
> Da steht zwar, dass diese Methode nicht wissenschaftlich anerkannt ist.
> Aber auf sowas kommt es überhaupt nicht an in der Medizin, sondern
> darauf, ob eine Therapie wirkt. (merke: wer heilt hat Recht!)

Wir sind hier zwar weit OT aber immer noch unter dem Dach der Physik-NG.
Deshalb die Frage:
Wo steht geschrieben, dass Rechthaberei das Experiment ersetzen darf?

Drei Fragen an Dich zum behaupteten "Heilerfolg" eines "Behandlers", der
angeblich recht hat, weil er "heilt":

1. Wie grenzt Du eine (zufällige) Spontanheilung vom behaupteten
Behandlungserfolg ab?

2. Wie grenzt Du den Placebo-Effekt vom behaupteten
Behandlungserfolg ?

3. Wie grenzt Du die "pekuniäre Impression" (das Sitzenbleiben auf den Kosten,
wenn man einräumt, dass die erfolgte Behandlung nichts gebracht hat)
vom behaupteten Behandlungserfolg ab (siehe meinen Post oben)?

Mach doch mal einen Vorschlag, wie Du eine konkrete Fragestellung zur
Magnetfeldbehandlung untersuchen würdest! (Vielleicht ist Deine Frage
ja längst geklärt).
Welche Fragestellung genau?
Welche Vorgehensweise bei der Studie/dem Experiment/der Untersuchung?
Unter welchen Umständen/Bedingungen würdest Du ein negatives Ergebnis
(bringt nichts) akzeptieren?

Ansonsten bleibt vieles unklar.

Meine persönliche Meinung ist, denke ich, deutlich geworden.
Ich kann sie begründen und mit Fakten untermauern.

Blinder Glaube, monetäres Interesse, para-religiöses Eifern und grundloser Optimismus
sind die vier Schwestern des Unheils in der sog. "Alternativmedizin".
Spätestens wenn es um ernsthafte Erkrankungen geht, wird vieles unethisch.
Da ist die Magnetfeldtherapie keine Ausnahme.

Zitat meines Großvaters, der als einfacher Soldat beide Weltkriege
überlebt hat:

"Bub, Optimismus ist eine der häufigsten Todesursachen."

>
> Die Wirksamkeit einer Behandlung kann man prinzipiell nur durch
> Experimente feststellen und nicht dadurch, das irgendwelche Typen die
> Methode oder deren Wirkmechanismen verstehen.

Ich verstehe nicht, warum Du hier abwertend von "Typen" sprichst.
Auch Physiker deutscher Universitäten haben ernsthaft zur Klärung manch
technischer Fragestellung beigetragen.

Grüße Udo

> TH

Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer

unread,
Apr 5, 2022, 11:18:17 AMApr 5
to
On 04.04.22 near 06:46, Thomas Heger suggested:
> Eigentlich finde ich die Frage hier schon passend, da Magnetfelder in
> diesem Forum ja ins Fachgebiet fallen.
^^^^^ im Usenet?

Es gibt aber eine wesentlich bessere Gruppe dafür

Fupp-Eliminator

unread,
Apr 5, 2022, 12:47:17 PMApr 5
to
mog...@nurfuerspam.de (Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer) schrieb:

> Es gibt aber eine wesentlich bessere Gruppe dafür

ENDLICH fuppt mal wieder einer!
Wenn wir Dich nicht haetten, Alpentoelpel!

--
>> Du bist schon ein toller Hecht.
> Ja.
> Ottmar
[Ottmar Ohlemacher in <tqiqo2t2a5f3vbv1c...@4ax.com>]

Thomas Heger

unread,
Apr 6, 2022, 2:38:07 AMApr 6
to
Am 05.04.2022 um 11:19 schrieb Udo Braxas:
> Thomas Heger schrieb am Dienstag, 5. April 2022 um 07:57:22 UTC+2:
> ...
>> Da steht zwar, dass diese Methode nicht wissenschaftlich anerkannt ist.
>> Aber auf sowas kommt es überhaupt nicht an in der Medizin, sondern
>> darauf, ob eine Therapie wirkt. (merke: wer heilt hat Recht!)
>
> Wir sind hier zwar weit OT aber immer noch unter dem Dach der Physik-NG.
> Deshalb die Frage:
> Wo steht geschrieben, dass Rechthaberei das Experiment ersetzen darf?
>
> Drei Fragen an Dich zum behaupteten "Heilerfolg" eines "Behandlers", der
> angeblich recht hat, weil er "heilt":

'Heilerfolg' kann man durchaus messen.

Man kann Krankheit definieren als Befindlichkeitsstörung. Dann wird eine
bessere 'Befindlichkeit' sicherlich weniger Krankheit bedeuten.

Wenn es also mit einer Methode gelingt, die Befindlichkeit von Kranken
in statistisch signifikanter Weise positiv zu beeinflussen, dann heilt
die Methode (unabhängig davon, ob sowas möglich erscheint oder nicht).

> 1. Wie grenzt Du eine (zufällige) Spontanheilung vom behaupteten
> Behandlungserfolg ab?
>
> 2. Wie grenzt Du den Placebo-Effekt vom behaupteten
> Behandlungserfolg ?
>
> 3. Wie grenzt Du die "pekuniäre Impression" (das Sitzenbleiben auf den Kosten,
> wenn man einräumt, dass die erfolgte Behandlung nichts gebracht hat)
> vom behaupteten Behandlungserfolg ab (siehe meinen Post oben)?

garnicht

Man schaut, wie es dem Patienten nach der Behandlung geht. Wenn das
besser wird durch die Behandlung, dann war das ein Erfolg, sonst nicht.


> Mach doch mal einen Vorschlag, wie Du eine konkrete Fragestellung zur
> Magnetfeldbehandlung untersuchen würdest! (Vielleicht ist Deine Frage
> ja längst geklärt).
> Welche Fragestellung genau?

Meine Frage war genau, ob schon mal jemand Erfahrung mit sowas gesammelt
hat und wie die waren.

> Welche Vorgehensweise bei der Studie/dem Experiment/der Untersuchung?
> Unter welchen Umständen/Bedingungen würdest Du ein negatives Ergebnis
> (bringt nichts) akzeptieren?

'Bringt nichts' ist eine Variante des Problems Unmöglichkeit zu beweisen.

Das ist aber praktisch ausgeschlossen.

Daher kann man nur nach dem Gegenteil (= bringt was) suchen und muß die
Suche dann ggf. aufgeben, wenn man lange genug nichts gefunden hat.

Nach 'bringt nix' kann man aber nicht suchen.


> Ansonsten bleibt vieles unklar.
>
> Meine persönliche Meinung ist, denke ich, deutlich geworden.
> Ich kann sie begründen und mit Fakten untermauern.
>
> Blinder Glaube, monetäres Interesse, para-religiöses Eifern und grundloser Optimismus
> sind die vier Schwestern des Unheils in der sog. "Alternativmedizin".
> Spätestens wenn es um ernsthafte Erkrankungen geht, wird vieles unethisch.
> Da ist die Magnetfeldtherapie keine Ausnahme.


Das ist aber gerade die Frage, um die es mir geht.

Magnetfeldtherapie wird nämlich recht erfolgreich im Profi-Sport
eingesetzt, weswegen wahrscheinlich ist, dass die Methode irgendwo
wirksam ist.

Wenn die Methode aber wirksam sein sollte, dann hätten andere Leute als
Profi-Sportler u.U. auch ein Recht darauf, dass die Methode auch für ihr
jeweilliges Leiden eingesetzt wird, wenn das nützlich ist.
...
>>
>> Die Wirksamkeit einer Behandlung kann man prinzipiell nur durch
>> Experimente feststellen und nicht dadurch, das irgendwelche Typen die
>> Methode oder deren Wirkmechanismen verstehen.
>
> Ich verstehe nicht, warum Du hier abwertend von "Typen" sprichst.
> Auch Physiker deutscher Universitäten haben ernsthaft zur Klärung manch
> technischer Fragestellung beigetragen.
>
Physiker sind aber idR keine praktizierenden Ärzte. Deswegen ist deren
Ansicht über die Wirksamkeit von Heilverfahren ohne Belang.


TH

Takvorian

unread,
Apr 6, 2022, 3:14:40 AMApr 6
to
Thomas Heger schrieb:

> Am 05.04.2022 um 11:19 schrieb Udo Braxas:
>> Thomas Heger schrieb am Dienstag, 5. April 2022 um 07:57:22 UTC+2:
>> ...
>>> Da steht zwar, dass diese Methode nicht wissenschaftlich anerkannt ist.
>>> Aber auf sowas kommt es überhaupt nicht an in der Medizin, sondern
>>> darauf, ob eine Therapie wirkt. (merke: wer heilt hat Recht!)
>>
>> Wir sind hier zwar weit OT aber immer noch unter dem Dach der Physik-NG.
>> Deshalb die Frage:
>> Wo steht geschrieben, dass Rechthaberei das Experiment ersetzen darf?
>>
>> Drei Fragen an Dich zum behaupteten "Heilerfolg" eines "Behandlers", der
>> angeblich recht hat, weil er "heilt":
>
> 'Heilerfolg' kann man durchaus messen.

Teilweise ja, teilweise nein.

> Man kann Krankheit definieren als Befindlichkeitsstörung. Dann wird eine
> bessere 'Befindlichkeit' sicherlich weniger Krankheit bedeuten.

Völliger Unsinn. Es gibt Krankheiten, die ohne Befindlichkeitsstörung
auftreten und Krankheiten, bei denen bessere Befindlichkeit absolut nicht
weniger Krankheit bedeuten...

> Wenn es also mit einer Methode gelingt, die Befindlichkeit von Kranken
> in statistisch signifikanter Weise positiv zu beeinflussen, dann heilt
> die Methode (unabhängig davon, ob sowas möglich erscheint oder nicht).

Die Psyche hat einen großen Einfluss. Sie kann z.B. die Befindlichkeit
unheilbarer Krebspatienten derart beinflussen, dass sie sich als geheilt
empfinden. Das kann erreicht werden durch Magnetfeldtherapie, Handauflegen,
Gesundbeten und sonstige Scharlatanerien. Dummerweise ist das dann ein recht
kurzfristiger Effekt, der Patient bezahlt solchen Unsinn mit seinem Leben.
Bei psychisch bedingten Krankheiten hingegen kann jeder beliebige Unsinn
eine Besserung bewirken, sofern der Patient fest daran glaubt.

Theo Bomba

unread,
Apr 6, 2022, 3:21:45 AMApr 6
to
Am 06.04.2022 um 09:14 schrieb Takvorian:
> Bei psychisch bedingten Krankheiten hingegen kann jeder beliebige Unsinn
> eine Besserung bewirken, sofern der Patient fest daran glaubt.

Da haben Heger und Bindl ja noch alle Chancen...


Thomas Heger

unread,
Apr 6, 2022, 4:22:00 AMApr 6
to
Am 06.04.2022 um 09:14 schrieb Takvorian:
> Thomas Heger schrieb:
>
>> Am 05.04.2022 um 11:19 schrieb Udo Braxas:
>>> Thomas Heger schrieb am Dienstag, 5. April 2022 um 07:57:22 UTC+2:
>>> ...
>>>> Da steht zwar, dass diese Methode nicht wissenschaftlich anerkannt ist.
>>>> Aber auf sowas kommt es überhaupt nicht an in der Medizin, sondern
>>>> darauf, ob eine Therapie wirkt. (merke: wer heilt hat Recht!)
>>>
>>> Wir sind hier zwar weit OT aber immer noch unter dem Dach der Physik-NG.
>>> Deshalb die Frage:
>>> Wo steht geschrieben, dass Rechthaberei das Experiment ersetzen darf?
>>>
>>> Drei Fragen an Dich zum behaupteten "Heilerfolg" eines "Behandlers", der
>>> angeblich recht hat, weil er "heilt":
>>
>> 'Heilerfolg' kann man durchaus messen.
>
> Teilweise ja, teilweise nein.
>
>> Man kann Krankheit definieren als Befindlichkeitsstörung. Dann wird eine
>> bessere 'Befindlichkeit' sicherlich weniger Krankheit bedeuten.
>
> Völliger Unsinn. Es gibt Krankheiten, die ohne Befindlichkeitsstörung
> auftreten und Krankheiten, bei denen bessere Befindlichkeit absolut nicht
> weniger Krankheit bedeuten...

Natürlich war das kein Unsinn.

Allerdings hast du schon Recht damit, dass man von manchen Krankheiten
zu Anfang wenig merkt.

Ein gutes Maß für die Gefährlichkeit einer Krankheit ist daher 'healthy
life-years lost'.

Wenn also eine Krankheit erst später erhebliche Beeinträchtigungen
bewirkt, dann muß man sowas natürlich auch berücksichtigen.

>> Wenn es also mit einer Methode gelingt, die Befindlichkeit von Kranken
>> in statistisch signifikanter Weise positiv zu beeinflussen, dann heilt
>> die Methode (unabhängig davon, ob sowas möglich erscheint oder nicht).
>
> Die Psyche hat einen großen Einfluss. Sie kann z.B. die Befindlichkeit
> unheilbarer Krebspatienten derart beinflussen, dass sie sich als geheilt
> empfinden. Das kann erreicht werden durch Magnetfeldtherapie, Handauflegen,
> Gesundbeten und sonstige Scharlatanerien. Dummerweise ist das dann ein recht
> kurzfristiger Effekt, der Patient bezahlt solchen Unsinn mit seinem Leben.
> Bei psychisch bedingten Krankheiten hingegen kann jeder beliebige Unsinn
> eine Besserung bewirken, sofern der Patient fest daran glaubt.

Behandlung sollte eigentlich Glauben daran nicht vorausetzen.

Erfolgreiche Therapiekonzepte müssen also auch Skeptiker heilen können.

TH

Thomas Heger

unread,
Apr 6, 2022, 4:25:34 AMApr 6
to
Am 05.04.2022 um 17:18 schrieb Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer:
> On 04.04.22 near 06:46, Thomas Heger suggested:
>> Eigentlich finde ich die Frage hier schon passend, da Magnetfelder in
>> diesem Forum ja ins Fachgebiet fallen.
> ^^^^^ im Usenet?
>
> Es gibt aber eine wesentlich bessere Gruppe dafür
>

Schon.

Aber Magnetfelder sind schon eher'physikalisch', weswegen das hier ganz
gut paßt.

Im übrigen nenne ich die 'groups' hier meist 'Forum'.

Das paßt imho ganz gut, das es sich ja nicht wirklich um Gruppen
handelt, sondern um Diskussionsforen.


TH

Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer

unread,
Apr 7, 2022, 1:56:32 AMApr 7
to
On 06.04.22 near 10:25, Thomas Heger deppilierte (was könnte er denn
sonst?):
> Aber Magnetfelder sind schon eher'physikalisch', weswegen das hier ganz
> gut paßt.

Falsch!

> Im übrigen nenne ich die 'groups' hier meist 'Forum'.

Falsch!

> Das paßt imho ganz gut, das es sich ja nicht wirklich um Gruppen
> handelt, sondern um Diskussionsforen.

Falsch!

Rrrichtig -->

Fupp-Eliminator

unread,
Apr 7, 2022, 9:31:48 AMApr 7
to
mog...@nurfuerspam.de (Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer) schrieb:

Endlich fuppt mal wieder einer!

> Rrrichtig -->

Sonnst kannste ja auch nix, knoedelschnitzender Schluchtenkacker,
Alpentoelpel!

--
> Ich kann ja nicht ueberall perfekt sein.
[Ottmar Ohlemacher in <iaukxtlk9qfm.yc2kzcrpbel0$.d...@40tude.net>]

Thomas Heger

unread,
Apr 8, 2022, 1:38:05 AMApr 8
to
Am 07.04.2022 um 07:56 schrieb Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer:

>> Aber Magnetfelder sind schon eher'physikalisch', weswegen das hier ganz
>> gut paßt.
>
> Falsch!
>

Die 'bad guys' haben anscheinend ein 'ivertiertes Wertesystem'.

Deswegen sagen sie zu richtig immer 'Falsch!'.



Daher kann man feststellen, ob du zu den 'bad guys' gehörst, indem man
die Frage beantwortet, ob Magnetfelder zur Physik gehören bzw. dort
sinnvoll behandelt werden.

Die Anwort lautet, selbstredend, ja, Magnetfelder werden sehr wohl in
der Physik behandelt.

>> Im übrigen nenne ich die 'groups' hier meist 'Forum'.
>
> Falsch!

Nein, tatsächlich mache ich das schon. Das war im übrigen, worüber du
dich beklagt hattest.


>
>> Das paßt imho ganz gut, das es sich ja nicht wirklich um Gruppen
>> handelt, sondern um Diskussionsforen.
>
> Falsch!
>

Eine 'group' in den NewsGroups meint nicht eine bestimmte feste Anzahl
an genau definierten Personen, sondern ist eher sowas wie ein 'Platz',
wo beliebig viele Personen zu beliebigen Themen aus einem bestimmten
Themenkreis diskutieren können.

Da 'Forum' ein aus dem Latein stammendes Word ist und sowas ähnliches
wie Marktplatz meint, kann man die groups im UseNet durchaus 'Forum' nennen.


TH

Takvorian

unread,
Apr 8, 2022, 3:18:50 AMApr 8