Mitstreiter gesucht für Wikipedia: Treibhauseffekt
Michael Logies
ich habe versucht, die Position eines theoretischen Physikers
(Professor Gerlich, Braunschweig, Schwerpunkt Quantenphysik) zum
Treibhauseffekt in Wikipedia einzubringen.
Ich laufe da aber gegen Wände. Die Diskussion (mit den zitierten
Quellen) beginnt hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Treibhauseffekt#Ist_Treibhauseffekt_unter_Physikern_anerkannt.3F
Vielleicht hat ja hier jemand Lust, sich in der Wikipedia-Diskussion
fundiert pro oder kontra Gerlichs Thesen bzw. ihre Relevanz für die
Wikipedia zu äußern.
Eine Weiterleitung dieser Bitte auf andere Physikforen wäre mir
willkommen.
Danke!
Michael Logies (www.logies.de, log...@web.de)
HJP
> Die Erde muß global und mittelfristig in einem
> Strahlungsgleichgewicht stehen, d. h. sie muß
> genauso viel Energie wieder in den Weltraum
> abstrahlen, wie sie von der Sonne empfängt.
Nö.
Du hast die Erdwärme vergessen.
Innen in der Erde ist es ziemlich heiss ....
Entspricht die Einstrahlung der Sonne gleich
der Ausstrahlung der Erde, wird die
Erde aussen wärmer und wärmer
--
~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~
mfg
Hans Joss
http://www.hjp.ch/
Michael Logies
wrote:
>Und welches Problem haben Du und andere nun mit diesem simplen
>grundsätzlichen Zusammenhang?
Ralf,
Du gehörst offenkundig auch zu den Leuten, die sich lieber selber
lesen als andere. Wobei das, was Du geschrieben hast, im Web zig `mal
nachzulesen ist, da hätte ein Link genügt.
Wenn Du Deine Physikkenntnisse von einem ausgewiesenen Quantenphysiker
erweitern lassen willst, empfehle ich Dir den schon genannten Link mit
den Quellen von Gerlich. _Danach_ wäre ich an Deiner Meinung
interessiert.
Grüße
M.
Johannes Bauer
> Warum sollte jemand Unsinnsthesen kommentieren?
Weil es völlig unwissenschaftlich ist, die Thesen eines anderen einfach
als "Unsinnthesen" abzutun, statt ihn argumentativ zu widerlegen. Deshalb.
Viele Grüße,
Johannes
--
"Wer etwas kritisiert muss es noch lange nicht selber besser können. Es
reicht zu wissen, daß andere es besser können und andere es auch
besser machen um einen Vergleich zu bringen." - Wolfgang Gerber
in de.sci.electronics <47fa8447$0$11545$9b62...@news.freenet.de>
Jan Bruns
"Johannes Bauer":
> Ralf Kusmierz schrieb:
>> Warum sollte jemand Unsinnsthesen kommentieren?
>
> Weil es völlig unwissenschaftlich ist, die Thesen eines anderen einfach
> als "Unsinnthesen" abzutun, statt ihn argumentativ zu widerlegen. Deshalb.
Hm. Gerlach. Von dem haben wir hier schonmal was gehört.
War das nicht der Kerl, der selbst primär argumentierte, daß alle anderen
doof seien, weil sie gar keinen Dr.-Titel hätten?
Naja, vielleicht verwechsle ich da ja jetzt den Namen.
Gruss
Jan Bruns
Roland Franzius
> Ralf Kusmierz schrieb:
>
>> Warum sollte jemand Unsinnsthesen kommentieren?
>
> Weil es völlig unwissenschaftlich ist, die Thesen eines anderen einfach
> als "Unsinnthesen" abzutun, statt ihn argumentativ zu widerlegen. Deshalb.
Also lesen wir als Einwand: Bei gleicher Energiezufuhr ist ein leerer
Topf auf dem Herd rotglühend, ein wassergefüllter fast kalt. Das Auto
ist bei Sonne innen heiß, weil die Fenster zu sind. Das heißt, wir haben
einen Mann vor uns, der physikalische Sachverhalte nicht annähernd
richtig einordnen kann: Er verwechselt Kurzzeit-Nichtgleichgewichts- und
Langzeit-Gleichgewichts-Transportprozesse. Er selbst meint seine
Einwände wohl auch nicht wissenschaftlich, die Diskussion ärgert ihn
halt nur.
http://www.muslim-markt.de/interview/2007/gerlich.htm
--
Roland Franzius
HJP
> Ralf Kusmierz schrieb:
>> Warum sollte jemand Unsinnsthesen kommentieren?
> Weil es völlig unwissenschaftlich ist,
> die Thesen eines anderen einfach
> als "Unsinnthesen" abzutun, statt ihn
> argumentativ zu widerlegen. Deshalb.
Sorry ..
das nennt sich meist wissenschaftlich.
Das beliebteste Argument,
wenn ein Wissenschafter einen anderen Wissenschaftler
der unwisenschaftlichkeit bezeichnet, ist :
"Du verstehst nichts"
"wissenscaftlich" wie "unwissenschaftlich"
sagen Nichts über Wahrheit oder Nicht-Wahrheit aus.
Beispiel:
Kants "Ding an sich".
Das ist irrealer Unsinn auserhalb der realen Physik.
Wagt ein sich wissenschaftlich nennender Zeitgenosse.
Kant als Unwissenschaftler zu bezeichen ?
:-)
Michael Logies
<roland....@uos.de> wrote:
>http://www.muslim-markt.de/interview/2007/gerlich.htm
(Ist so ziemlich das erste, was Google auswirft.)
Von Gerlich gibt es relativ viele Beiträge im Netz. Ich verweise noch
einmal auf die hier gleich am Anfang genannten Quellen. In denen geht
es um Physik:
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Treibhauseffekt#Ist_Treibhauseffekt_unter_Physikern_anerkannt.3F
(einführend Gerlich, ausgearbeitet von Gerlich/Tscheuschner).)
Grüße
M.
HJP
> Johannes Bauer schrieb:
> Also lesen wir als Einwand:
> Bei gleicher Energiezufuhr
> ist ein leerer Topf auf dem Herd rotglühend,
> ein wassergefüllter fast kalt.
Was dagegen ?
> Das Auto ist bei Sonne innen heiß,
> weil die Fenster zu sind.
In unseren Gegenden ist dies
im Sommer bei praller Sonne so.
Vom Nordpool steht da nix.
Auch nichts von Sonnenaufgang resp. Untergang.
> Das heißt, wir haben einen Mann vor uns,
> der physikalische Sachverhalte nicht annähernd
> richtig einordnen kann:
Sorry.
Die zwei Beispiele sind keineswegs Unsinn.
> Er verwechselt
> Kurzzeit-Nichtgleichgewichts- und
> Langzeit-Gleichgewichts-Transportprozesse.
Nö.
Davon ist bei den zwei Beispielen nicht die Rede.
------
> http://www.muslim-markt.de/interview/2007/gerlich.htm
# > Zitat
# > Bei der Treibhaushysterie handelt es sich nicht
# > um Wissenschaft, sondern um ideologisch motivierte
# > Propaganda, damit die armen Leute und Länder ärmer
# > und die reichen reicher werden.
:-)
Na -
Nicht-Wissen und Falsch-Wissen
schützt nicht vor einem Professor-Titel.
Vielleicht sollte man den
Prof. Dr. rer. nat. Gerhard Gerlich,
Institut für Mathematische Physik
mal sagen, er solle sich doch mal die Alpen
etwas näher anzusehen. So von
Grindelwald aus oder so.
Damit sein Begriff "Treibhaushysterie"
etwas an Realitäts-Bezogenheit gewinnt....
Und bei einem Menschen, der das Wort
Thermafrost-Abnahme kennt,
kein Gegrinse auslöst.
Ein Bauer in Grindelwald versteht da
noch schnell mehr von der Thematik als so ein
Prof. Dr. rer. nat. für Mathematische Physik.
Unterscheid zum Bauer:
Der Bauer weiss da mehr und
ist weniger Rrössenwahnsinnig.
Michael Logies
wrote:
> Wenn Du ernstgenommen werden willst,
Ralf,
das ist hier nicht meine primäre Absicht.
Ich will eine Bestätigung oder Widerlegung von Gerlichs Argumenten,
weil der als Physikprofessor die bislang ausgearbeitetste Arbeit gegen
den Treibhauseffekt verfaßt zu haben scheint.
>Das wirre Zeugs in
><http://www.projet2001.de/datenbank/vortrag-leipzig.html> überzeugt
>jedenfalls in keiner Weise, da werden diverse Pappkameraden erlegt und
>die Trophäen als Zwölfender ausgegeben.
Deine Antwort sieht nicht wie die eines Physikers aus.
Ich diskutiere über Gerlichs Hauptargument, der Treibhausseffekt sei
ein Perpetuum Mobile Zweiter Ordnung, gerade mit dem Diplom-Physiker
Ebel in der Wikipedia. Mein letzter Beitrag dort, Kommentar
willkommen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Treibhauseffekt#Treibhauseffekt_und_2._Hauptsatz_der_Thermodynamik.3F
Meines Erachtens versuchen Sie hier wie weiland mechanische Tüftler
ein Perpetuum mobile Zweiter Art aus vielen raffinierten Teilen zu
bauen, nur daß Sie mit Strahlungsbilanzen mit vielen Teilen hantieren.
Noch einmal: Die Erde strahle heute so viel Energie ab wie sie
aufnehme (unterstellen die Klimatologen). Dann bleibt ihr
Energiegehalt, ihre Gesamtentropie gleich. Sie wollen nun mit bloßer
CO2-Freisetzung lokal die Entropie der Erde verringern, indem Sie die
kühlere Atmosphäre weiter abkühlen, den wärmeren Erdboden weiter
erwärmen wollen. Wo ist die ständige, mechanische Arbeit, die der 2.
Hauptsatz dafür fordert, die dem spontanen Temperaturausgleich
zwischen Boden und Atmosphäre ständig entgegenarbeiten müßte? Ich
weise darauf hin, daß die Erde vor allem Licht aufnimmt, aber Wärme
abstrahlt. Möglicherweise leistet diese Differenz der Energieformen
die mechanische Arbeit, aber das überblicke ich nicht. --Michael
Logies 21:57, 14. Jun. 2008 (CEST)
Grüße
M.
Michael Logies
wrote:
>Hast Du meine Erklärung der Phänomene übersehen? Wenn die diesen
>"Thesen" widerspricht, muß wohl eines von beiden falsch sein. Such Dir
>bitte aus, welche Du widerlegen möchtest.
Gerlich meint zu Strahlungsbilanzgleichungen (Vortrag Leipzig 1995):
(...)
insbesondere werden Strahlungstransportrechnungen erwähnt. Diese
Rechnun-
gen wurden aus gutem Grund früher nur für Sternatmosphären
durchgeführt, weil die
Vorgänge in Planetenatmosphären für solche einfachen Modellannahmen
viel zu
kompliziert sind. Der Witz der astrophysikalischen
Strahlungstransportrechnungen be-
steht darin, mit einer Randintensitätsverteilung und einer
Höhenschichtung der Tempe-
ratur möglichst viele Absorptionslinien (mit der Sahaschen Gleichung
und vielen ande-
ren Zusatzhypothesen) zu berechnen, um damit auf die Zusammensetzung
der Sternat-
mosphären zu schließen. Die Randverteilung der Strahlungsintensität
bzw. Temperatur
erhält man nicht aus diesen Rechnungen. Wenn man bedenkt, daß Prof.
Schack als er-
ster für die Brennkessel die selektive Reemission durch die
Ultrarotlicht absorbierenden
Feuergase berücksichtigt hat, wirkt es fast erheiternd, wenn
Meteorologen kommen und
ihm vorhalten, er habe zu einfach gerechnet, nur weil er wußte, welch
primitive physi-
kalische Vorstellungen hinter den Gleichungen für den
Strahlungstransport stehen (vgl.
Anhang (k), (l)) !
(...)
Thomas Richter
>http://www.muslim-markt.de/interview/2007/gerlich.htm
"Bei der Treibhaushysterie handelt es sich nicht um Wissenschaft,
sondern um ideologisch motivierte Propaganda, damit die armen Leute
und Länder ärmer und die reichen reicher werden. Jede Diskussion
darüber ist überflüssig, weil es den atmosphärischen
Kohlendioxid-Treibhauseffekt nicht gibt, was ich in mehreren meiner
Vortragsmanuskripte streng logisch bewiesen habe. Es handelt sich um
ein modernes Beispiel für das Märchen von Kaisers neuen Kleidern."
*hust*
Komisch - ich kenne einen (ansonsten ernstzunehmenden) Meteorologen,
der behauptet dasselbe. Entweder er hat das da oben gelesen,
oder hat die selbe "Meinung" oder es ist tatsächlich so ...
(Irgendwann schwafelte er mal was von Sonnenflecken ... das
ist allerdings doch aber genau andersherum (salopp): aktuell sind
keine, und darum ists an sich "kälter" - was die Sonnenstrahlen
anbelangt. Daher MUSS das CO2 Schuld sein.)
Nur kann ich mir nicht vorstellen, daß TAUSENDE Wissenschaftler
tagelang in Konferenzen zusammensitzen, um Propaganda zu verbreiten.
Das ist doch Verschwörungstheorie!
cu
Thomas
Michael Logies
<TKB.R...@gmx.de> wrote:
>Das ist doch Verschwörungstheorie!
Die Frage ist, wie entstehen Verschwörungstheorien. Gerlich
argumentiert physikalisch teilweise elementar, also auf den ersten
Blick mit Schulphysik nachvollziehbar und daher überzeugend. Das
Ergebnis widerspricht aber der gängigen Treibhaustheorie.
Der Diplomphysiker Ebel, mit dem ich auf Wikipedia diskutiere, fängt
dann mit Strahlungsgleichungen an (wie Ralf Kusmierrz hier), die nicht
elementar sind und deshalb Laien wie mich nicht vom Gegenteil
überzeugen können, schon weil ich sie nicht verstehe.
Es wäre also zu zeigen, daß Gerlichs elementare Annahmen falsch sind.
Ich bin immer noch der Ansicht, daß hier zu viel geschrieben u. zu
wenig gelesen wird. ;-)
Grüße
M.
Felix Saphir
> On Sat, 14 Jun 2008 23:19:50 +0200, Thomas Richter
> <TKB.R...@gmx.de> wrote:
>
>>Das ist doch Verschwörungstheorie!
>
> Die Frage ist, wie entstehen Verschwörungstheorien. Gerlich
Komisch ist Satzbau Dein.
> argumentiert physikalisch teilweise elementar, also auf den ersten
> Blick mit Schulphysik nachvollziehbar und daher überzeugend. Das
> Ergebnis widerspricht aber der gängigen Treibhaustheorie.
>
> Der Diplomphysiker Ebel, mit dem ich auf Wikipedia diskutiere, fängt
> dann mit Strahlungsgleichungen an (wie Ralf Kusmierrz hier), die nicht
> elementar sind und deshalb Laien wie mich nicht vom Gegenteil
> überzeugen können, schon weil ich sie nicht verstehe.
Ist Dir mal der Gedanke gekommen, daß die Zusammenhänge evtl.
komplizierter sind, als die Schulphysik zu beschreiben vermag? Die
gängige Theorie ist nicht automatisch falsch, nur weil Du sie nicht
verstehst. Vielleicht möchtest Du Dich erstmal mit dem Thema
beschäftigen, bevor Du wissentlich Unfug in Wikipedia (oder sonstwo)
verbreitest.
> Es wäre also zu zeigen, daß Gerlichs elementare Annahmen falsch sind.
>
> Ich bin immer noch der Ansicht, daß hier zu viel geschrieben u. zu
> wenig gelesen wird. ;-)
Dann geh doch! Zum Beispiel mit gutem Beispiel voran. Physikbücher
existieren. Viel Spaß!
Felix
Ralf Callenberg
> On Sat, 14 Jun 2008 23:19:50 +0200, Thomas Richter
> <TKB.R...@gmx.de> wrote:
>
>> Das ist doch Verschwörungstheorie!
>
> Die Frage ist, wie entstehen Verschwörungstheorien.
Durch Wichtigtuer.
Die Erklärung der Erderwärmung druch eine (nach Gerlich)
wissenschaftlich offensichtlich falsche Erklärung, kann man also darauf
zurückführen, dass da Leute einer Klimahysterie verfallen sind, oder
weil die Industrienationen den ärmeren ihren Fortschritt nicht gönnen
(so Gerlich) - wobei man natürlich nicht vergessen sollte, dass in der
führenden Industrienation die aktuelle Regierung die anthropogene
Erderwärmung mit allen Mitteln versucht als nicht erwiesen hinzustellen.
Was ich mich jedoch Frage: welchen politischen oder sozialen Grund haben
nach dieser Verschwörungstheorie eigentlich die Astrophysiker, die hohe
Temperatur der Venus durch die hohe CO2-Konzentration zu erklären?
Gruß,
Ralf
Raimund Nisius
>
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Treibhauseffekt#Treibhauseffekt_
und_2._Hauptsatz_der_Thermodynamik.3F
> Meines Erachtens versuchen Sie hier wie weiland mechanische Tüftler
> ein Perpetuum mobile Zweiter Art aus vielen raffinierten Teilen zu
> bauen, nur daß Sie mit Strahlungsbilanzen mit vielen Teilen hantieren.
> Noch einmal: Die Erde strahle heute so viel Energie ab wie sie
> aufnehme (unterstellen die Klimatologen). Dann bleibt ihr
> Energiegehalt, ihre Gesamtentropie gleich. Sie wollen nun mit bloßer
> CO2-Freisetzung lokal die Entropie der Erde verringern, indem Sie die
> kühlere Atmosphäre weiter abkühlen,
Das wäre mir neu.
> den wärmeren Erdboden weiter
> erwärmen wollen. Wo ist die ständige, mechanische Arbeit, die der 2.
> Hauptsatz dafür fordert, die dem spontanen Temperaturausgleich
> zwischen Boden und Atmosphäre ständig entgegenarbeiten müßte?
Die Atmosphäre steht auch im Kontakt zum kalten Weltraum. Von
Gleichgewicht und abgeschlossenem System kann nicht die Rede sein.
Der 2. HS fordert auch nicht zwingend _mechanische_ Arbeit. Ein
Absorberkühlschrank tut es z.B. auch.
> Ich
> weise darauf hin, daß die Erde vor allem Licht aufnimmt, aber Wärme
> abstrahlt.
Licht und Wärmestrahlung ist das selbe. Der Unterschied besteht in der
spektralen Verteilung. Licht, das am Boden ankommt, verläßt nach
Reflexion offensichtlich die Atmosphäre wieder unbeschadet.
Der vom Boden absorbierte Lichtanteil wird als IR-Strahlung
zurückgestrahlt. Dieses Licht wird von der Atmosphäre z.T. absorbiert.
Sie strahlt aber ungerichtet wieder aus, so daß ein Teil zum Boden
zurück geht.
Der Boden wird folglich wärmer als ohne Atmosphäre. Damit netto
Abstrahlung = Einstrahlung gilt, muß die Atmosphäre auch wärmer sein als
der Boden.
Dann kommen noch so übersichtliche Effekte wie Konvektion und
Abschattung durch Partikel und Kondensat hinzu.
> Möglicherweise leistet diese Differenz der Energieformen
> die mechanische Arbeit, aber das überblicke ich nicht.
In der Tat.
--
Gruß, Raimund
Mein Pfotoalbum <http://www.raimund.in-berlin.de>
Mail ohne Anhang an <Reply-To:> wird gelesen. Im Impressum der Homepage
findet sich immer eine länger gültige Adresse.
Homo Lykos
news:g31gi1$451$02$1...@news.t-online.com...
Wie wärs, wenn Sie (oder andere) ein gutes Lehrbuch zu diesen Fragen
(Strahlungsgleichgewicht, Wärmehaushalt) angeben würden, statt auf eine in
anständiger Form vorgebrachte Frage im Wesentlichen nur rhetorisch zu
reagieren. Ich habe schon mal danach gesucht, bin aber nicht fündig
geworden. Andererseits habe ich mich hier schon mehr als einmal darüber
geärgert, dass die zusammenfassenden Berichte - speziell für Politiker - der
entscheidenden Gremien offensichtlich unseriös sind, mindestens waren, als
ich letztmals hineingeschaut hatte.
Homo Lykos
--
Ceterum censeo: Zur Ehre Galileis,
zur Freude der Grossen der Physik von Planck, Einstein bis Heisenberg
ermögliche man auch wieder deutschsprachige Physikveröffentlichungen.
Michael Logies
(Raimund Nisius) wrote:
>> Die Erde strahle heute so viel Energie ab wie sie
>> aufnehme (unterstellen die Klimatologen). Dann bleibt ihr
>> Energiegehalt, ihre Gesamtentropie gleich. Sie wollen nun mit bloßer
>> CO2-Freisetzung lokal die Entropie der Erde verringern, indem Sie die
>> kühlere Atmosphäre weiter abkühlen,
>
>Das wäre mir neu.
Das sind ganz elementare Annahmen der Klimatologen und nicht zu
bestreiten, weil Gerlich führende Klimaforscher da wörtlich zitiert.
>Die Atmosphäre steht auch im Kontakt zum kalten Weltraum. Von
>Gleichgewicht und abgeschlossenem System kann nicht die Rede sein.
In den Klimamodellen ist Energieeinstrahlung in die Erde gleich
Abstrahlung. Das ist im Effekt das gleiche wie ein energetisch
geschlossenes System Erde, IMHO.
>Der 2. HS fordert auch nicht zwingend _mechanische_ Arbeit. Ein
>Absorberkühlschrank tut es z.B. auch.
Ja.
>Licht und Wärmestrahlung ist das selbe.
Nein, ich denke nicht. Mit Licht kann ich Solarzellen betreiben, Strom
erzeugen u. damit einen großen Kühlschrank betreiben, der die kalte
Atmosphäre weiter kühlt und den warmen Boden weiter wärmt, mit
Wärmestrahlung nicht.
Wenn Licht u. Wärme das gleiche wären, würde der Treibhauseffekt gegen
den Zweiten Hauptsatz verstoßen.
>Der Boden wird folglich wärmer als ohne Atmosphäre. Damit netto
>Abstrahlung = Einstrahlung gilt, muß die Atmosphäre auch wärmer sein als
>der Boden.
Das ist aber das Gegenteil dessen, was die Klimatologen sagen, s. o.
>> Möglicherweise leistet diese Differenz der Energieformen
>> die mechanische Arbeit, aber das überblicke ich nicht.
>
>In der Tat.
So, so.
Grüße
M.
Conny Heller
> Komisch
Aha.
> ich kenne einen (ansonsten ernstzunehmenden) Meteorologen,
> der behauptet dasselbe.
Aber das ist ja a l l e r h a n d!
Wie aufregend. Hoffentlich liest dein Friseur in de.sci.physik mit.
Michael Logies
<dasr060...@yahoo.de> wrote:
>Ist Dir mal der Gedanke gekommen, daß die Zusammenhänge evtl.
>komplizierter sind, als die Schulphysik zu beschreiben vermag?
Gute Physiker können in richtiger Weise vereinfachen. Wir reden hier
über die Atmosphäre, also u. a. über Gase, Festkörper, Sonnen- u.
Wärmestrahlung, alles Dinge, die für Laien relativ anschaulich sind.
Das läßt sich in einem ersten Schritt daher elementar darstellen,
Gerlich tut das.
Grüße
M.
Raimund Nisius
> On Sun, 15 Jun 2008 00:29:44 +0200, usene...@raimund.in-berlin.de
> (Raimund Nisius) wrote:
>
> >> Die Erde strahle heute so viel Energie ab wie sie
> >> aufnehme (unterstellen die Klimatologen). Dann bleibt ihr
> >> Energiegehalt, ihre Gesamtentropie gleich. Sie wollen nun mit bloßer
> >> CO2-Freisetzung lokal die Entropie der Erde verringern, indem Sie die
> >> kühlere Atmosphäre weiter abkühlen,
> >
> >Das wäre mir neu.
>
> Das sind ganz elementare Annahmen der Klimatologen und nicht zu
> bestreiten, weil Gerlich führende Klimaforscher da wörtlich zitiert.
Dann von vorn:
||| kühlere Atmosphäre weiter abkühlen,
Im Vergleich zu was ist die Atmosphäre kühler?
Durch welchen Effekt wird sie noch kühler?
> >Die Atmosphäre steht auch im Kontakt zum kalten Weltraum. Von
> >Gleichgewicht und abgeschlossenem System kann nicht die Rede sein.
>
> In den Klimamodellen ist Energieeinstrahlung in die Erde gleich
> Abstrahlung. Das ist im Effekt das gleiche wie ein energetisch
> geschlossenes System Erde, IMHO.
Geschlossen heißt geschlossen. Sowas wie die ideale Thermoskanne.
Die Erde zwischen dem Strahlungsfeld der Sonne, ihrer inneren
Wärmequelle und dem kalten Universum hat reichlich Potential,
Energieformen umzuwandeln.
> >Licht und Wärmestrahlung ist das selbe.
>
> Nein, ich denke nicht. Mit Licht kann ich Solarzellen betreiben, Strom
> erzeugen u. damit einen großen Kühlschrank betreiben, der die kalte
> Atmosphäre weiter kühlt und den warmen Boden weiter wärmt, mit
> Wärmestrahlung nicht.
Allemal geht das. Ein Kollektor schaut horizontal in die Lufthülle und
wird von 100km dicken strahlendem Gasvolumen beschienen. Der 2.
Kollektor ist vom Erdmittelpunkt weg gerichtet und sieht durch ein
evakuiertes Rohr in den Weltraum. Beide Platten dienen einer
Wärmekraftmaschine als Wärmebad.
> Wenn Licht u. Wärme das gleiche wären, würde der Treibhauseffekt gegen
> den Zweiten Hauptsatz verstoßen.
>
> >Der Boden wird folglich wärmer als ohne Atmosphäre. Damit netto
> >Abstrahlung = Einstrahlung gilt, muß die Atmosphäre auch wärmer sein als
> >der Boden.
>
> Das ist aber das Gegenteil dessen, was die Klimatologen sagen, s. o.
Korrektur: muß die Atmosphäre auch wärmer sein als eine transparente
Atmosphäre.
DrStupid
>
> Die Erde strahle heute so viel Energie ab wie sie
> aufnehme (unterstellen die Klimatologen). Dann bleibt ihr
> Energiegehalt, ihre Gesamtentropie gleich.
Energie != Entropie
Für die innere Energie eines geschlossenen Syetems gilt (wenn keine
Arbeit im Spiel ist)
dU = dQ
und für die Entropie
dS = dQ/T
Aus dU=0 folgt also keineswegs dS=0.
> Sie wollen nun mit bloßer
> CO2-Freisetzung lokal die Entropie der Erde verringern
Wenn überhaupt, dann wird die Entropie nicht durch CO2, sondern durch
die Strahlungsbilanz verringert (dazu später mehr).
> indem Sie die kühlere Atmosphäre weiter abkühlen
Durch den Treibhauseffekt kühlt sich die Atmosphäre nicht ab, sondern
sie heizt sich auf.
> den wärmeren Erdboden weiter erwärmen wollen.
Von wollen kann hier keine Rede sein.
> Wo ist die ständige, mechanische Arbeit, die der 2.
> Hauptsatz dafür fordert, die dem spontanen Temperaturausgleich
> zwischen Boden und Atmosphäre ständig entgegenarbeiten müßte?
Der zweite Hauptsatz fordert keine mechanische Arbeit für eine
Verringerung der Entropie. Er fordert lediglich, dass dafür mehr
Entropie abgegeben als aufgenommen werden muss und genau das passiert,
wenn die gleiche Wärme bei geringerer Temperatur abgestrahlt wird, als
sie eingestrahlt wurde.
> Ich
> weise darauf hin, daß die Erde vor allem Licht aufnimmt, aber Wärme
> abstrahlt.
Es wäre schön, wenn Du auch verstehen würdest, was das bedeutet. Sowohl
das eingestrahlte Licht, als auch die abgestrahlte Wärme besitzen (in
guter Näherung) ein Schwarzkörperspektrum. Das bedeutet, dass man ihnen
jeweils eine Temperatur zuordnen kann. Die Temperatur des Sonnenlichtes
entspricht der der Sonnenoberfläche (rund 6000K) und die der
Wärmestrahlung entspricht in etwa der der Erdoberfläche (rund 288K). Da
die Wärme in beiden Fällen die gleiche ist, gibt die Erde mit der
Wärmestrahlung also viel mehr Entropie ab, als sie mit der
Sonnenstrahlung aufnimmt. Das bedeutet, dass die Entropie der Erde
ständig sinken kann (aber nicht muss).
> Möglicherweise leistet diese Differenz der Energieformen
> die mechanische Arbeit, aber das überblicke ich nicht.
In der Tat. Davon abgesehen hat die Entropiebilanz bestenfalls am Rande
mit dem Treibhauseffekt zu tun. Um den zu beschreiben, braucht man sie
nicht.
Felix Saphir
Netter Versuch, klappt aber nicht. Die von Dir genannten Dinge lassen
sich isoliert einem Laien vielleicht veranschaulichen. Ihr
Zusammenwirken ist aber komplex und nicht mehr elementar.
Ist es richtig, daß Du alleine von Gerlichs anschaulicher Darstellung
eingenommen bist?
Felix
DrStupid
>
> Gerlich meint zu Strahlungsbilanzgleichungen (Vortrag Leipzig 1995):
> (...)
> kalische Vorstellungen hinter den Gleichungen für den
> Strahlungstransport stehen (vgl.
> Anhang (k), (l)) !
Gerlich hält die Strahlungstransportgleichung also für zu primitiv um
sie für die Beschreibung der Atmosphäre verwenden zu dürfen. Seiner
eigenen Argumentation müssten demnach noch kompliziertere Gleichungen
zugrunde liegen.
An anderer Stelle schreibst Du aber:
"Gerlich argumentiert physikalisch teilweise elementar, also auf den
ersten Blick mit Schulphysik nachvollziehbar und daher überzeugend."
Wie passt das bitte zusammen?
DrStupid
Wie für alle komplexen Probleme gibt es natürlich auch für dieses eine
einfache, leicht verständliche aber falsche Erklärung. Man kann einem
Laien natürlich irgend etwas auftischen, was ihm anschaulich und mangels
besseren Wissens richtig erscheint. Mit der Realität muss das aber nicht
viel zu tun haben. Allein der Strahlungstransport ist so komplex, dass
er einem Laien kaum noch vermittelbar ist (selbet im eindimensionalen
Fall und mit grauen Strahlern). Und da Gerlich die
Strahlungstransportgleichung nach eigener Aussage (siehe Zitat in einem
Deiner anderen Beiträge) obendrein für zu primitiv hält, um sie in einer
Planetenatmosphäre anwenden zu dürfen, kann er die klimarelevanten
Vorgänge gar nicht korrekt beschreiben und gleichzeitig für einen Laien
verständlich sein.
Michael Logies
>> Möglicherweise leistet diese Differenz der Energieformen
>> die mechanische Arbeit, aber das überblicke ich nicht.
>
>In der Tat. Davon abgesehen hat die Entropiebilanz bestenfalls am Rande
>mit dem Treibhauseffekt zu tun. Um den zu beschreiben, braucht man sie
>nicht.
Ja. Aber die Beschreibung des Treibhauseffektes mit den sehr
vereinfachten Formeln (lt. Gerlich) für die Strahlungsübergänge dürfen
dem 2. Hauptsatz auch nicht widersprechen. Das behauptet aber Gerlich
anscheinend unwidersprochen seit Jahrzehnten. Wir sind uns jetzt
einig, daß er falsch liegt.
Danke
M.
Michael Logies
>"Gerlich argumentiert physikalisch teilweise elementar, also auf den
>ersten Blick mit Schulphysik nachvollziehbar und daher überzeugend."
>
>Wie passt das bitte zusammen?
Vielleicht solltest Du ihn endlich lesen. Er argumentiert explizit auf
mehreren Ebenen. Zum einen sagt er, jetzt kommen Dinge, die sind
elementar, dann sagt er, jetzt kommen Differentialgleichungen bzw.
Dinge jenseits des Physik-Vordiploms.
Grüße
M.
Michael Logies
Nein, google bitte.
Außerdem hat Gerlich z. B. das Vorwort geschrieben für "Freispruch für
CO2" von Thüne.
Grüße
M.
Michael Logies
wrote:
> Wie Dir die "Simulanten"
>gerne bestätigen werden, reicht die vorhandene Rechenkapazität bei
>weitem nicht aus, das Klimageschehen hinreichend genau zu beschreiben,
Gerlich sagt u. legt dafür die Mathematik dar, daß man das global nie
können wird. Er sagt, das wird allenfalls lokal gehen, wenn man die
betrachteten Räume drastisch verkleinert. Ich meine, daß, auch wenn
man Gerlichs Ansichten nicht teilt, es sich für einen Physiker lohnen
müßte, sich mit seinen Argumenten im Detail auseinanderzusetzen. Noch
einmal: Der Mann lehrt überwiegend Quantenphysik u. hat darüber
Diplom- u. Doktorarbeiten betreut, z. B. von Kagermann, SAP-Gründer.
Gerlich ist mit Sicherheit kein Dummkopf.
Grüße
M.
Michael Logies
(Raimund Nisius) wrote:
>Im Vergleich zu was ist die Atmosphäre kühler?
Ceteris paribus zu einer Atmosphäre mit weniger CO2.
>Durch welchen Effekt wird sie noch kühler?
Durch eine Maschine, die dem Zweiten Hauptsatz genügt. Da ich kein
Physiker bin, weiß ich nicht, wie die aussieht.
Grüße
M.
frager
einen Zwei-Körper-Komplex ohne weitere Umgebung betrachtet. Da kann
natürlich kein kühlerer Körper einen wärmeren Körper erwärmen. Hier
haben wir aber einen Viel-Körper-Komplex mit der Sonne als Quelle und
dem Weltraum als Senke. Die Temperaturen der Körper dazwischen hängen
von den genauen Umständen ab. Und jeder Körper über 0K strahlt und
rundum gleichmäßig, das ist schon ewig bekannt. Wie weit dann die
Strahlung reicht, hängt dann von den Absorptionseigenschaften der
Umgebung ab - und die sind (weitgehend) temperaturunabhängig.
So strahlt auch die Atmosphäre entsprechend ihrer Temperatur und ein
Teil dieser Emissionen erreicht die Erdoberfläche. Entsprechend dem
zweiten Hauptsatz strahlt die wärmere Erde mehr in die Atmosphäre als
sie von dort erhält - aber, und das ist das Wesentliche, sie erhält
zusätzlich von der (heißeren) Sonne Energie und deshalb ist die Erde
wärmer als die Atmosphäre.
Der Treibhauseffekt kann nicht alleine mit der Strahlung erklärt
werden. Dazu gehört auch noch die Konvektion. Oberhalb der Tropopause
reicht allein die Strahlungsbilanz zur Erklärung der Temperatur aus.
Unterhalb der Tropopause muß für die Erhaltung der Energiebilanz noch
konvektiv Wärme zugeführt werden. Die dazu erforderliche
Vertikalzirkulation führt zu dem adiabatischen Höhenverlauf der
Temperatur. Und dieser empfindliche Übergangspunkt von der reinen
Strahlungsbilanz zur konvektiven Ergänzung (Tropopause) hängt eben von
den Absorptionseigenschaften der Atmosphäre ab - und ist mit
zunehmender CO2-Konzentration gestiegen.
frager
Noch eine Ergänzung. Das System Erde ist weitgehend stationär. Nun ist
die Entropie eine extensive Zustandsgröße - und die ist in einem
stationären Zustand unveränderlich. Das bedeutet automatisch, daß die
mit Energieflüssen verbundenen Entropieänderungen höchstens zu einer
Zunahme der Entropie führen können. Bei dem Zweikörpersystem erfolgt
also eine Entropiezunahme, indem der wärmere Körper Entropie verliert
(= - dQ/Tw), aber der kühlere Körper mehr Entropie gewinnt (= dQ/Tk),
weil zwar dQ gleich ist, aber Tk < Tw.
Wenn aber keine Entropieänderung eintritt, ist auch der zweite
Hauptsatz nicht verletzt, denn der verlangt nur, daß die Entropie
nicht abnehmen kann. Folglich kann bei Entropiekonstanz der zweite
Hauptsatz nicht verletzt sein.
Mk
Die SAP Gründer sind bekanntlich Hasso Plattner, Klaus Tschira,
Hans-Werner Hector, Dietmar Hopp und Claus Wellenreuther.
Henning Kagermann ist momentan Vorstandssprecher, bei SAP seit 1982 und
Vorstandsmitglied seit 1991. Die SAP wurde allerdings 1972 gegründet.
Schönen Tag noch
M.K.
Roland Franzius
Kleine Korrektur: In einem System mit räumlich oder zeitlich
nichtkonstanter Temperatur haben alle thermodynamischen Dichten
extensiver Größen natürlich auch eine Stromdichte.
Der zweite Hauptsatz besagt dann nur noch, dass die Entropiedichte in
einem gegebenen Volumen und ihre Stromdichte über seine Oberfläche eine
positive 4-Divergenz haben, anders ausgedrückt gilt die
Kontinuitätsungleichung
dS/dt + div J_S >=0
Das heißt anschaulich, dass die Entropie in einem festen Volumen nur per
Ausströmung/Abstrahlung über den Rand des Volumens abnehmen kann, aber
per Zunahme der Streuung der Energieverteilung beliebig zunehmen kann.
Die radiale Entropiestromdichte in der Atmosphäre ist natürlich genau
der temperaturbestimmende Prozess, denn die Sonnenstrahlung gewinnt auf
ihrem Weg von der Absorption als gerichtete schmalbandige Strahlung
hoher mittlerer dEnegiedichte/domega geringer Entropie im Vakuum bei
Einstrahlung die Entropiedichte der Strahlung eines farbigen Körpers bei
etwa 200 K bei Ausstrahlung am Rande der breitbandig absorbierenden und
emittierenden Atmosphäre.
--
Roland Franzius
HJP
> Das sind ganz elementare Annahmen der Klimatologen
> und nicht zu bestreiten,
Elementare Annahmen sind noch lange nich wahr.
Nimm elementare Tatsachen.
- Abschmelneb der Poole
- Abschmelzen des Thermafrostes.
- Zunahme der Wirbelstürme
- Zunahme der überschwemmungen ...
Und nich so "elementare Annahmen"
So was ist nichstnutziges Bla-Bla.
> weil Gerlich führende Klimaforscher da wörtlich zitiert.
Fürende Klimaforscher sind keineswegs frei
in dem was sie sagen.
>> Der Boden wird folglich wärmer als ohne Atmosphäre.
Kommt vor.
>> Damit netto Abstrahlung = Einstrahlung gilt,
Dsa ist zuwenig.
>> uß die Atmosphäre auch wärmer sein als
>> der Boden.
Ist nicht notwendig.
> Das ist aber das Gegenteil dessen,
> was die Klimatologen sagen, s. o.
:-)
Du solltest immer auch fragen,
wer die Klimatologen bezahlt Und
welche Lobby diese da vertreten.
Dann begreifst du auch, was sie da
wieso sagen.
--
~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~
mfg
Hans Joss
http://www.hjp.ch/
frager
> Kleine Korrektur: In einem System mit räumlich oder zeitlich
> nichtkonstanter Temperatur haben alle thermodynamischen Dichten
> extensiver Größen natürlich auch eine Stromdichte.
>
> Der zweite Hauptsatz besagt dann nur noch, dass die Entropiedichte in
> einem gegebenen Volumen und ihre Stromdichte über seine Oberfläche eine
> positive 4-Divergenz haben, anders ausgedrückt gilt die
> Kontinuitätsungleichung
>
> dS/dt + div J_S >=0
>
> Das heißt anschaulich, dass die Entropie in einem festen Volumen nur per
> Ausströmung/Abstrahlung über den Rand des Volumens abnehmen kann, aber
> per Zunahme der Streuung der Energieverteilung beliebig zunehmen kann.
>
> Die radiale Entropiestromdichte in der Atmosphäre ist natürlich genau
> der temperaturbestimmende Prozess, denn die Sonnenstrahlung gewinnt auf
> ihrem Weg von der Absorption als gerichtete schmalbandige Strahlung
> hoher mittlerer dEnegiedichte/domega geringer Entropie im Vakuum bei
> Einstrahlung die Entropiedichte der Strahlung eines farbigen Körpers bei
> etwa 200 K bei Ausstrahlung am Rande der breitbandig absorbierenden und
> emittierenden Atmosphäre.
Ja und, was spricht das gegen meine Aussage der stationären
Verhältnisse? dS/dt ist Null und ein- und ausfließende Entropie sind
gleich. Es entsteht als bei stationären Verhältnissen keine Änderung
des Entropieinhalts. Das sich die Entropie in der Atmosphäre bis zur
Einstellung des stationären Zustands ändert, wird doch damit nicht
bestritten. Das Entropieströme und Energieströme existieren, doch auch
nicht.
HJP
> DrSt...@gmx.de> wrote:
>> "Gerlich argumentiert physikalisch teilweise elementar,
>> also auf den ersten Blick mit Schulphysik nachvollziehbar
>> und daher überzeugend."
>> Wie passt das bitte zusammen?
> Vielleicht solltest Du ihn endlich lesen.
Ich habe.
> Er argumentiert explizit auf mehreren Ebenen.
Das kam mir eher so implizip vor.
> Zum einen sagt er, jetzt kommen Dinge,
> die sind elementar,
Und sijnd es dann nicht ....
> dann sagt er, jetzt kommen Differentialgleichungen
Die nix ausagen ..
> bzw. Dinge jenseits des Physik-Vordiploms.
die so in der Gegende der miauenden Osterhasen sind.
----
Zusammenfassund: der Typ hat nicht begriffen,
was das ist - über das er da reden möchte.
Roland Franzius
Ohne ein detailliertes Entropiestromdichtegesetz in Form der Gesetze für
die Wäremeleitung und die Konvektionsströmung (bei der nichts stationär
ist) gibts auch kein Zustandsgesetz.
Man muss genau wissen, wieviel Entropie in jeder Höhenschicht
produzuiert wird und dann als Stromquelle dient. Es ist ja genau dieser
diffizile Zusammenhang, den physikalische Prozesschemiker kennen, aber
von denen Theoretiker und sonstige Physiker in ihren Vorlesungen nichts
sagen oder hören.
Am besten stellt man sich einen hohen Schornstein vor, in dem auf
verschiedenen Höhen masseloser mehr oder weniger hochenergetischer
Brennstoff abhängig von den dortigen Zustandsgrößen Druck, Dichte und
Temperatur eingeblasen wird und die dort produzierte Energie und
Entropie dann ebenfalls abhängig von den Prozessgrößen nach oben
abgeleitet werden muss.
Wenn man sich ein wenig mit irreversibler Thermodynamik, und sei es auch
nur für stationäre Zustände auskennt, verzweifelt der Normalphysiker
allein schon vor der Zahl der gekoppelten partiellen
Diffentialgleichungen, Kompatibilitäts(un)gleichungen und
Randbedigungen, selbst wenn die Zeit darin nicht vorkommt und die
einzige Koordinate für eine homogene nichtrotierende Kugel der Radius wäre.
--
Roland Franzius
Felix Saphir
Okay, Du hast also keine eigenen Argumente.
HJP
> Gerlich sagt u.
> ...
> Er sagt, das wird allenfalls lokal gehen, wenn
> man die betrachteten Räume drastisch verkleinert.
Wie verkleinert "man" die abschmelzenden Poole
und das Ansteigen des Meeresspiegels
da so "drastisch" ?
> Noch einmal:
> Der Mann lehrt überwiegend Quantenphysik u.
> hat darüber Diplom- u. Doktorarbeiten betreut,
Und ?
Welchen Einfluss hat das auf das
Quantenphysikalische Abschmelzen der Poole
und das Quantenphysikalische Ansteigen
des Meeresspiegels?
Ich finde, was der Mann da tut,
ist irgendwie sinnlos und sinnleer.
Vielleicht lassen sich die
Diplom- u. Doktorarbeiten zum
Verstärken der Dämme verwenden........
Denn grosse Teile von Holland
stehen bald unter Wasser, wenn da
der Waasserspiegel noch etwas steigt
und die Meerestemperatur noch etwas steigt
und die Tornado noch um einiges zunehmen
und die Dämme nicht drastisch erhöht werden.
http://augenzeuge.stern.de/fc/picture/736139/?pos=3&order=InsertDate
frager
>
> - Zitierten Text anzeigen -
Ja - aber das ist nicht vergleichbar mit der Atmosphäre, denn bei
Deinem Schornstein betrachtest Du kein System in dem auch der Stoff
stationär ist. Denn Du führst in Dein System kalte Luft ein und warme
Luft raus. Eine Rückführung Deiner Abluft wird nicht betrachtet.
Stationär ist Dein System insoweit, das die austretende Entropie
konstant, aber größer als die eintretende Entropie ist. Die Abluft
führt immer Entropie weg und dementsprechendwird auch die
Zustandsgröße Entropie von eintretender kalter Zuluft auf den Wert der
Entropie der Abluft vergrößert. Beim System Erde ist aber keine
Änderung der Zustandsgröße der Massen, sondern nur die zuströmende
Entropie von der Solarstrahlung und die abströmende Entropie der
Abstrahlung der Erde - das ist aber schon in der Energiebilanz.
Daß für die Berechnung von Temperaturverteilungen verschiedene Ansätze
möglich sind, spricht auch nicht dagegen. Wahrscheinlich kann man auch
die Höhe der Tropopause aus der Maximierung der Zustandsgröße Entropie
berechnen.
Michael Logies
<roland....@uos.de> wrote:
>Wenn man sich ein wenig mit irreversibler Thermodynamik, und sei es auch
>nur für stationäre Zustände auskennt, verzweifelt der Normalphysiker
>allein schon vor der Zahl der gekoppelten partiellen
>Diffentialgleichungen, Kompatibilitäts(un)gleichungen und
>Randbedigungen, selbst wenn die Zeit darin nicht vorkommt und die
>einzige Koordinate für eine homogene nichtrotierende Kugel der Radius wäre.
Das liest sich jetzt fast wie Gerlich. Ich habe je eine Mail von
Tscheuschner und Gerlich bekommen, danach ist ihre "falsification" zur
Veröffentlichung eingereicht und bereits sein Leipziger Vortrag sei
peer reviewed gewesen. Vor der Veröffentlichung wolle er mit Laien
darüber nicht diskutieren:
http://arxiv.org/abs/0707.1161v3
Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The
Frame Of Physics
Authors: Gerhard Gerlich, Ralf D. Tscheuschner
http://www.ib-rauch.de/datenbank/vortrag-leipzig.html
- Prof. Dr. G. Gerlich -
Vortrag auf dem Herbstkongress der Europäischen Akademie für
Umweltfragen, Präsident Dr. Dr. h. c. H. Metzner, Derendinger Str.
41-45, 72072 Tübingen: Die Treibhaus-Kontroverse, Leipzig, 9./10. Nov.
1995.
Die physikalischen Grundlagen des Treibhauseffektes und fiktiver
Treibhauseffekte
Ich habe von Gerlich auch noch einmal seinen Vortrag vor dem
tschechischen Präsidenten in Prag bekommen:
http://www.schmanck.de/gerlich/Prag.pdf
Außerdem hat er mir noch Auszüge aus seiner Vorlesung "Thermodynamik
und statistische Mechanik" geschickt (112 Seiten) sowie "Energiesätze
für geschwindigkeitsabhängige Kräfte und Wechselwirkungen,
Oberseminarvortrag 21. 7. 2006".
So genau wollte ich das eigentlich alles gar nicht wissen. Mir ging es
ursprünglich darum, Gerlichs Positionen ergänzend in den
Wikipedia-Artikel zum Treibhauseffekt zu bekommen. Das scheint aber
unmöglich, weil Herr Ebel (der jetzt hier auch mitdiskutiert und mit
dem Gerlich seit Jahren streitet) und andere in der Wikipedia das
offensichtlich blockieren. Und bislang ist nicht erkennbar, daß
Physiker, die hier vertreten sind, das ändern wollen. Also ist das
Thema damit für mich erst einmal weitgehend durch.
Grüße
M.
frager
> On Sun, 15 Jun 2008 12:06:15 +0200, Roland Franzius
>
Frage, mit blockieren hört sich so negativ an. Wenn alle Physiker
(Ausnahme ...), die gleiche Betrachtung haben und die mit guten
Argumenten begründen und die Begründung mit der Realität
übereinstimmt, dann sollte doch die Ausnahme falsch sein.
Bei neuen Erkenntnissen (PLancks Quantentheorie) war doch die Lage so,
daß die Erklärungen auf der Basis der damaligen Kenntnisse nicht mit
der Realität übereinstimmten. Das veranlaßte viele!! Physiker nach
einer Formel zu suchen, die die Realität richtig beschreibt. Diese
Formel fand Planck, wenn sie auch unverständlich war. Eine mögliche
Erklärung (Quantentheorie) fand er innerhalb einiger Monate und weil
diese Erklärung auch den Schlüssel zu weiteren unverständlichen
Erscheinungen lieferte, trat sie ihren Siegeszug an.
Aber bei der prinzipiellen Wirkungsweise des Treibhauseffektes gibt es
keine ungelösten Probleme. Probleme sind Quantifizierungen auf der
Basis der verstandenen Wirkungsweise - und manchmal das Problem mit
Vereinfachungen für Laien. Deswegen spielt z.B. die Tropopause selten
eine Rolle.
HJP
> So genau wollte ich das eigentlich alles gar nicht wissen.
> Mir ging es ursprünglich darum, Gerlichs Positionen
> ergänzend in den Wikipedia-Artikel zum Treibhauseffekt
> zu bekommen. Das scheint aber unmöglich, weil Herr Ebel
> (der jetzt hier auch mitdiskutiert und mit dem Gerlich
> seit Jahren streitet) und andere in der Wikipedia das
> offensichtlich blockieren.
:-)
> Und bislang ist nicht erkennbar, daß Physiker,
> die hier vertreten sind, das ändern wollen.
Wikipedia ist keine Quelle für Wahrheit.
Sondern zeigt, welche Ideologie die
stärkere Lobby hat.
HJP
> Frage, mit blockieren hört sich so negativ an.
Ist es auch.
In Wicky steht dasjenige, das weniger durch anderen gelöscht wird.
> Bei neuen Erkenntnissen (PLancks Quantentheorie) war
> doch die Lage so,daß die Erklärungen auf der Basis
> der damaligen Kenntnisse nicht mit der Realität übereinstimmten.
Da hat sich nichts geändert.
Neue Erkenntisse der Physik"sind Realitätsfern
und erklären da so Ausser-Physikalisches.
Reale physikalische Gesetze stören da bloss.
> Das veranlaßte viele!! Physiker nach
> einer Formel zu suchen, die die Realität richtig beschreibt.
Dann lese Physikbücher, die mindestens 70 Jahre alt sind.
Was in den neuen Physikbücher mit dem übereinstimmt, ist korekt.
> Aber bei der prinzipiellen Wirkungsweise des
> Treibhauseffektes gibt es keine ungelösten Probleme.
Na - wenn du die vielen Zerstörten Ortschaften und Häuser,
und die vielen obtachlosen Menschen und ie vielen Toten
nich als Problem betrachtest ....
> Probleme sind Quantifizierungen auf der
> Basis der verstandenen Wirkungsweise
Und ob da Menschen ertrinken oder verdursten
oder obdachlos werden oder vertrieben werden ...
das ist den edlen Wissenschaftler egal.
Wichtig ist - wie kann "man" das
Quantenmechanisch erklären und wie kann
"man" damit Diplomarbeiten und Doktortitel erstellen.
Dann sind die Häppy .
Heinz Blüml
<log...@t-online.de> wrote:
>Hallo,
>
>ich habe versucht, die Position eines theoretischen Physikers
>(Professor Gerlich, Braunschweig, Schwerpunkt Quantenphysik) zum
>Treibhauseffekt in Wikipedia einzubringen.
>Ich laufe da aber gegen Wände. Die Diskussion (mit den zitierten
>Quellen) beginnt hier:
>http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Treibhauseffekt#Ist_Treibhauseffekt_unter_Physikern_anerkannt.3F
>
>Vielleicht hat ja hier jemand Lust, sich in der Wikipedia-Diskussion
>fundiert pro oder kontra Gerlichs Thesen bzw. ihre Relevanz für die
>Wikipedia zu äußern.
>
>Eine Weiterleitung dieser Bitte auf andere Physikforen wäre mir
>willkommen.
>
Als Vorübung solltest du versuchen, mit dem Papst und seinen
selbsternannten Mitstreitern eine Diskussion über Glaubensinhalte und
Bibeltexte (in deinem Sinn) erfolgreich zu führen.
Erst mit diesen Höheren Weihen wird es dir eventuell möglich sein, in
Wikiblödia bei den Glaubenskriegern vorübergehende Positionsgewinne zu
erzielen.
Für ernsthafte Auseinandersetzungen sollte man diese
Fundamentalistenveranstaltung eher meinden.
h
Ralf Callenberg
> Wie wärs, wenn Sie (oder andere) ein gutes Lehrbuch zu diesen Fragen
> (Strahlungsgleichgewicht, Wärmehaushalt) angeben würden, statt auf eine in
> anständiger Form vorgebrachte Frage im Wesentlichen nur rhetorisch zu
> reagieren.
Der Ausgangspunkt dieser Diskussion ist aber nun mal keine Frage
gewesen, sondern ein Aufruf, in der Wikipedia Stellung zu beziehen. Als
Grundlage dieses Standpunktes dienen Texte eines Physikers, die vor
Polemik nur so strotzen und der selbst in einer vermeintlichen
wissenschafltichen Abhandlung auf die "Klimatologen" einschlägt.
Grundtenor: alles Stimmungsmache um an der Untergangshysterie
teilzunehmen. Und dem erlaube ich entgegenzuhalten, dass der
Treibhauseffekt bereits seit den 40ern von Atrophysikern benutzt wurde,
um hohe Temperaturen auf der Venus vorherzusagen bzw. zu erklären - noch
ehe die Mariner-Sonden dies eindeutig bestätigen konnten.
Angesichts der Komplexität einer planetaren Atmosphäre, mag man
einwenden, dass man sich im Grunde genommen über die detaillierten
Folgen der CO2-Erhöhung durch den Menschen nicht im Klaren sein kann.
Dass aber der Treibhauseffekt insgesamt einzig von hysterischen
Klimatologen propagiert würde, die eh keine Ahnung von Physik haben, ist
nun mal dummes Zeug.
Gruß,
Ralf
Roland Franzius
Du verstehst halt nicht, was ich sagen will. Nicht der Stoff strömt, es
handelt sich um Energie- und Entropieströme durch elektromagnetische
Strahlung und bei der Konvektion durch Stoffkreisströme.
> Beim System Erde ist aber keine
> Änderung der Zustandsgröße der Massen, sondern nur die zuströmende
> Entropie von der Solarstrahlung und die abströmende Entropie der
> Abstrahlung der Erde - das ist aber schon in der Energiebilanz.
>
> Daß für die Berechnung von Temperaturverteilungen verschiedene Ansätze
> möglich sind, spricht auch nicht dagegen. Wahrscheinlich kann man auch
> die Höhe der Tropopause aus der Maximierung der Zustandsgröße Entropie
> berechnen.
Wahrscheinlich kann man alles berechnen und nichts spricht dagegen.
Aber "garbage in garbage out" tut bei Klimamodellen besonders weh, wenn
schon das physikalische Verständnis der Programmierer zum garbage gehört.
--
Roland Franzius
Roland Franzius
Bei dem Stil kommen einem echt die Tränen. Wenn man lesen kann, sieht
man, dass der Mann irgendwelche Sätze der Nichtexistenz in die Gegens
bellt und selbst nichts zu bieten hat. Als Kritik an der Arbeit anderer
ist es das typische Merkmal wissenschaftlich zurückgebliebener.
>
> Außerdem hat er mir noch Auszüge aus seiner Vorlesung "Thermodynamik
> und statistische Mechanik" geschickt (112 Seiten) sowie "Energiesätze
> für geschwindigkeitsabhängige Kräfte und Wechselwirkungen,
> Oberseminarvortrag 21. 7. 2006".
>
Ja, was soll er auch sonst schicken.
> So genau wollte ich das eigentlich alles gar nicht wissen. Mir ging es
> ursprünglich darum, Gerlichs Positionen ergänzend in den
> Wikipedia-Artikel zum Treibhauseffekt zu bekommen. Das scheint aber
> unmöglich, weil Herr Ebel (der jetzt hier auch mitdiskutiert und mit
> dem Gerlich seit Jahren streitet) und andere in der Wikipedia das
> offensichtlich blockieren. Und bislang ist nicht erkennbar, daß
> Physiker, die hier vertreten sind, das ändern wollen. Also ist das
> Thema damit für mich erst einmal weitgehend durch.
Das ist auch besser so. Gerlich ist ein echter Nichtfachmann und seine
Zweifel sind, wie er ja auch zugibt, von derselben Qualität wie das, was
er kritisiert, so nach dem Motto, wenn ich das schon nicht verstehe...
Nun fragt sich nur, wie niedrig oder hoch sein Niveau liegt. Das kannst
du an seiner Karriere und an seinem Schreibstil im Stil von
Stilblütenkritik festmachen und an der Tatsache, dass er
wissenschaftlich zum Thema und auch sonst nichts schreibt.
Wenn jemand völlig unmotiviert auf seine Forschung zu Stratonovich bei
stochastischen Prozessen hinweist und dann noch seinen ganzen traurigen
Lebenslauf aufsagt, hat er wohl irgendein Problem.
--
Roland Franzius
Michael Logies
Hallo,
woran machst Du letzteres fest? Hier ist eine Liste der "Themen der
Diplom- und Doktorarbeiten", die er betreut hat:
http://www.imaph.tu-bs.de/home/gerlich/
Gibt es in der Physik so etwas wie _die_ Datenbank für die
Literaturrecherche, wie es Medline
(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed) für die Medizin
ist?
Danke
M.
HJP
> Als Vorübung solltest du versuchen, mit dem Papst
> und seinen selbsternannten Mitstreitern eine
> Diskussion über Glaubensinhalte und Bibeltexte
> (in deinem Sinn) erfolgreich zu führen.
Ich empfehle da eine Dislussion über:
*** «Die unbefleckte Schwärzung des Loches» ***
> Für ernsthafte Auseinandersetzungen sollte man diese
> Fundamentalistenveranstaltung eher meinden.
Ist de.sci.physik da ne bessere
und edlere Fundamentalistenveranstaltung ?
frager
> Du verstehst halt nicht, was ich sagen will. Nicht der Stoff strömt, es
> handelt sich um Energie- und Entropieströme durch elektromagnetische
> Strahlung und bei der Konvektion durch Stoffkreisströme.
> Wahrscheinlich kann man alles berechnen und nichts spricht dagegen.
>
> Aber "garbage in garbage out" tut bei Klimamodellen besonders weh, wenn
> schon das physikalische Verständnis der Programmierer zum garbage gehört.
Interessant ist es schon mit der Entropie. Nehmen wir zuerst nur mal
eine atmosphärenlose Erde. Da haben wir auf jeden Fall nach
Einstellung des stationären Zustandes dQein = dQaus. Von der Sonne hat
die einkommende Strahlung eine niedrige Entropie dS = dQein/Tsonne,
was sich auch dadurch ausdrückt, daß wir bei einer verlustlosen
Linsenanordnung auch die Solartemperatur im Brennfleck erreichen
können. Äquivalent dazu ist die Formulierung schmales Strahlenbündel.
Von der Erde kommt sogar von den einzelnen Flächen unterschiedliche
oder konstante Entropiedichte? Im Zenitpunkt haben wir die höchste
Abstrahldichte und die höchste Temperatur. Der eingestrahlte (und
abgestrahlte) Energiebeitrag geht cos phi, also die abstrahlende
Temperatur mit 4. Wurzel(cos phi). Damit würde die abgestrahlte
Entropie mit (cos phi)^(3/4) abnehmen, die strahlende Fläche nimmt mit
sin phi zu. Insgesamt strahlt die Erde also mehr Entropie ab, als ihr
zugestrahlt wird.
Zur Vereinfachung und weil die Erde rotiert, kann man ja mal konstante
Verhältnisse annehmen und dann die Temperaturverteilung über den
Entropiezuwachs berechnen - dürfte aber auch nicht einfach sein. Ich
glaube der Rechenaufwand ist etwa gleich dem Aufwand zur Bestimmung
der Tropopausenhöhe, da auch die Entropiezunahme über alle
Wellenlängen zu berechnen wäre - und die abgestrahlte Entropie sich
nicht als feste Größe ergibt, im Gegensatz zur abgestrahlteb Energie.
Die Tropopausenhöhe ergibt sich daraus, daß die Leistungsbilanz
alleine über die Strahlungsbilanz einen solchen Temperaturgradienten
ergibt, daß Konvektion einsetzt, d.h. der Temperaturgradient über 6,5K/
km ansteigt.
frager
> Ist de.sci.physik da ne bessere
> und edlere Fundamentalistenveranstaltung ?
Nee - das ist keine Fundamentalistenveranstaltung, sondern hier wird
ernsthaft diskutiert, wobei es einfach ist Überlegungsfehler
auszumerzen, den man kann mal bestimmte Zusammenhänge übersehen und
den Kollegen fällt das auf.
HJP
>> Ist de.sci.physik da ne bessere
>> und edlere Fundamentalistenveranstaltung ?
> Nee - das ist keine Fundamentalistenveranstaltung,
> sondern hier wird ernsthaft diskutiert,
Ahaaaaa ------- :-/
"ernsthaft diskutiert" !! :-\
Und du meinst - das täten da so Papst-Bücklinger
und gläubige Wickyander nicht ?
Vergiss eines nicht:
Fundamentalisten und Sektierer
sind per Definition *immer* die anderen.
Mit Ausnahme von mir.
Ich bin der einzige Sektierer,
der öffentlich zugibt, dass er einer ist.
:-)
http://www.hjp.ch/Kirche/Sektierer.htm#M11
Michael Logies
an mich. Die Emailadressen habe ich entfernt, sie lassen sich aus der
Publikation von Gerlich/Tscheuschner entnehmen. Die Webseite von
Tscheuschner kann man sich auch ansehen (http://www.tsch.de/).
-------- Original-Nachricht --------
Betreff: Re: 2. Hauptsatz durch Treibhauseffekt nicht verletzt?
Datum: Sun, 15 Jun 2008 05:07:47 +0200
Von: Ralf D. Tscheuschner
An: Michael Logies
Sehr geehrter M.L:,
die Ebel-Sachen und Wikipedia koennen Sie
vergessen; dafuer moechte ich auf Oliver Pocher
verweisen, der zur Zeit mit einem Kabarett-Programm
"Gefaehrliche Halbbildung" unterwegs ist.
Ebel versucht uns (GG + RDT) mit unserioesen
Methoden zu mobben, z.B. indem er das Layout
unser Arbeit kopiert und seine Bemerkungen
dazwischenschreibt. Dieses Verhalten ist
in der Wissenschaft ohne Beispiel. Und obwohl
ich Ebel mehrfach aufgefordert habe, zu den
ethischen Standards der wissenschaftlichen
Auseinandersetznug zuruekzukehren, wuetet
diese Person weiterhin feige gegen uns. Von Dritten
erfuhr ich, dass er hinter den Wikipedia-Seiten
zum TE steckt, und Korrekturen binnen Minuten
torpediert.
Ebel pflegt einen Diskussionsstil, innerhalb
dessen er einen narzistisch-destruktiven
Absolutheitsanspruch kultiviert.
Das aendert aber nichts an den physikalischen
Tatsachen. Offen gestanden verstehe ich auch nicht,
wie einige Dilettanten ausgerechnet einen Professor
fuer stochastische Naturbeschreibung und
Experten fuer Thermodynamik angreifen muessen.
Dazu noch solche Dilettanten, die offensichtich
die Standardwerke der Theoretischen Physik
nicht zu studieren bereit sind.
Der TE ist eine von Chemiker Arrhenius 1896
formulierte Vermutung, die schon 1900 von
Angstroem und anderen als Bloedsinn identifiziert
wurde. Alles andere ist Trauerarbeit von Halbgebildeten,
wenn nicht Scharlatanerie.
Spaetere Versionen dieses Effekts wurden und werden
nach Lust und Laue variiert. Inzwischen gibt es Komiker,
die den Wintermantel als Beleg fuer den Treibhauseffekt
anfuehren. Am besten hat es wohl der Kabarettist Guenther
Wischmeyer formuliert:
" 'Treibhauseffekt', das klingt besser als 'Puma-Zwinger-Effekt'.
Auf jeden Fall: Schoen stickig "
Man kann nicht jeden physikalischen Sachverhalt
auf - wie Sie es sagen - elementare Physik reduzieren.
Waerme wird z.B. durch eine Differentialform deltaQ
beschrieben; deshalb wird an der Uni Thermodynamik
erst nach der "Mathematik fuer Physiker" gelehrt. Tatsaechlich
reicht nicht einmal der Differentialformenkalkuel fuer das
angemessene Verstaendnis der Thermodynamik aus, siehe
Gerlichs Thermodynamik-Skript, erhaeltlich auf meiner
Homepage unter
Guests --> Gerlich.
Fuer Laien ist die Formuliereung des zweiten Hauptsatzes
nach Clausius gut zu verstehen. Waerme kann nie von selbst
- ohne Kompensation - vom Kalten zum Warmen fliessen.
Waerme ist nicht gleichzusetzen mit Energie, auch wenn
Global-Computer-Klimatologen alle diese Begriffe im
Rahmen ihrer obskuren Flussbilanzen durcheinander bringen.
Die Treibhaushysteriker rekurrieren auf ein Strahlungsgleichgewicht,
welches es nicht gibt, ebenso wie die Strahlungserzwingung, erfunden
vom IPCC, welches aber in der Physik nirgendwo vorkommt.
Das sollte ein Dipl-Ing. Dietze auch einmal endlich begreifen.
Lesen Sie - notfalls unter Benutzung von Babelfish - die populaere und
erschoepfende Darstellung von Jean Martin, ehemaliger
Forschungsdirektor
CNRS (dem franzoesischen Analogon der Max-Planck-Gesellschaft):
http://www.pensee-unique.fr/effetdeserre.html
Es gibt keinen Treibhauseffekt, kein Globalklima,
und man kann durch Computer-Simulationen
die Klimaten der Erde nicht vorhersagen.
Gruss, Tsch
PS: Natuerlich koennen Sie Kuehlschranke mit
Sonnenzellen betreiben; Sie werden aber nie einen
Kuelhlschrank bauen koennen, der gleichzeitig
all den "verbrauchten Strom" wieder ins Netz
recycled, oder z.B. ueber LEDs als infrarote
Strahlung zurueckgibt.
Dazu gibt es einen schoenen Witz ueber Perpetua
Mobiles (bzw. Treibhaushysteriker) vom daenischen
Zeichner Robert Storm Pedersen.
"Ich arbeite an einem Perpetuum Mobile."
"Was ist denn das?"
"Eine Maschine, die immer und ewig geht."
"Tut sie denn das?"
"Nein, aber ich arbeite immer und ewig daran."
Eine schoenen Sonntag noch.
-------------------------------------------------------------------
Dr. Ralf D. Tscheuschner
Postfach 602762
D-22237 Hamburg
-------------------------------------------------------------------
My Homepage:
http://www.tsch.de
(...)
Kai-Martin Knaak
> So genau wollte ich das eigentlich alles gar nicht wissen. Mir ging es
> ursprünglich darum, Gerlichs Positionen ergänzend in den
> Wikipedia-Artikel zum Treibhauseffekt zu bekommen.
Gut, dass Du ausgebremnst wurdest. Ja, das meine ich ernst. Wikipedia
will ein Lexikon werden/sein nicht eine Bühne für obskure
Minderheitenmeinungen.
---<(kaimartin)>---
--
Kai-Martin Knaak
http://lilalaser.de/blog
DrStupid
> Ich habe von Tscheuschner die Freigabe für das Verbreiten seiner Email
> an mich.
Das meiste davon ist einfach nur unsachlich und der Rest z.T. sachlich
falsch:
> Fuer Laien ist die Formuliereung des zweiten Hauptsatzes
> nach Clausius gut zu verstehen. Waerme kann nie von selbst
> - ohne Kompensation - vom Kalten zum Warmen fliessen.
Doch, das kann sie, solange dabei so viel Wärme in entgegengesetzter
Richtung unterwegs ist, dass der 2.HS nicht verletzt wird. Man sollte
zwar meinen, dieser Einwand sei überflüssig, aber leider behaupten viele
Treibhauskritiker tatsächlich, dass überhaupt keine Wärme freiwillig von
kalt nach warm fließen kann und schließen aus dieser irrtümlichen (oder
gar bewußt falschen?) Aussage, dass es keine Rückstrahlung von Wärme aus
der kälteren Atmosphäre zum wärmeren Erdboden geben darf.
Michael Logies
<k...@lilalaser.de> wrote:
>On Sun, 15 Jun 2008 12:40:33 +0200, Michael Logies wrote:
>
>> So genau wollte ich das eigentlich alles gar nicht wissen. Mir ging es
>> ursprünglich darum, Gerlichs Positionen ergänzend in den
>> Wikipedia-Artikel zum Treibhauseffekt zu bekommen.
>
>Gut, dass Du ausgebremnst wurdest. Ja, das meine ich ernst. Wikipedia
>will ein Lexikon werden/sein nicht eine Bühne für obskure
>Minderheitenmeinungen.
Da hast Du ein anderes Verständnis von Meinungsfreiheit und
wissenschaftlicher Pluralität als ich. Deine Ansicht halte ich für
einen guten Physiker auch für untypisch engstirnig.
Grüße
M.
Michael Logies
<log...@t-online.de> wrote:
>Der TE ist eine von Chemiker Arrhenius 1896
>formulierte Vermutung, die schon 1900 von
>Angstroem und anderen als Bloedsinn identifiziert
>wurde.
Korrektur durch Tscheuschner:
Karl Angstrom
frager
> Da hast Du ein anderes Verständnis von Meinungsfreiheit und
> wissenschaftlicher Pluralität als ich. Deine Ansicht halte ich für
> einen guten Physiker auch für untypisch engstirnig.
Also wer stemmt sich denn hier gegen die Diskussion? - doch Prof.
Gerlich und Dr. Tscheuschner. Sie versuchen Laien zu verunsichern -
und bei Dir ist es ja offensichtlich gelungen. Der Diskussion mit
Fachleuten weichen sie aus mit den komischsten Begründungen.
Du hast hier sehr viele Begründungen bekommen, warum der
Treibhauseffekt nicht gegen den zweiten Hauptsatz verstößt - aber das
nimmst Du einfach nicht zur Kenntnis und verweist auf Gerlich/
Tscheuschner mit ihren widerlegten Argumenten, die einer Diskussion
ausweichen.
Um an einem Beispiel zu demonstrieren: Ich zitiere: "PS: Natuerlich
koennen Sie Kuehlschranke mit Sonnenzellen betreiben; Sie werden aber
nie einen Kuelhlschrank bauen koennen, der gleichzeitig all den
"verbrauchten Strom" wieder ins Netz recycled, oder z.B. ueber LEDs
als infrarote Strahlung zurueckgibt." Natürlich gibt ein Kühlschrank,
der nur mit Solarstrahlung betrieben wird, nach der Einlaufphase genau
so viel Leistung ab, wie er an Solarstrahlung absorbiert. Kein Mensch
fordert, daß alles in Form einer LED-Strahlung abgegeben wird - aber
als Wärme. Wo sollte denn die Differenz bleiben? Wäre die Wärmeabgabe
geringer als die aufgenommene Solarstrahlung, dann würde dieser
"Kühlschrank" laufend wärmer, würde er mehr Energie abgeben, würde er
laufend kühler - und beides wird nicht beobachtet.
Michael Logies
wrote:
>Du hast hier sehr viele Begründungen bekommen, warum der
>Treibhauseffekt nicht gegen den zweiten Hauptsatz verstößt - aber das
>nimmst Du einfach nicht zur Kenntnis
Ich habe hier bestätigt gefunden, daß das Thema komplex ist u.
vermutlich auch die Fähigkeiten vieler Physikstudenten übersteigt,
sofern Thermodynamik nicht gerade ihr Spezialgebiet ist.
Ich schätze, daß in der Bevölkerung die Leute, die Gerlichs Aussagen
kompetent selbst beurteilen können, höchstens mit 1:10.000, eher mit
1:100.000 vertreten sind. Von denen wird sich in Diskussionen hier
oder auf Wikipedia vielleicht jemand mit einer Wahrscheinlichkeit von
höchstens 1:100, eher 1:1.000 beteiligen.
Die kompetente tatsächliche Teilnehmerzahl liegt bei 80 Mio
Bundesbürgern dann bei höchstens 80 bis realistischer vielleicht eher
0,8. Also ist für mich gut möglich, daß hier überhaupt keine
kompetenten Antworten erscheinen.
Im IPCC-Report-Summary für Policy Makers
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr_spm.pdf
auf Seite 7 werden sechs unterschiedliche Szenarien für
Globaltemperaturen angegeben. Rechts werden die
Wahrscheinlichkeitsintervalle für "likely" angegeben. Nach den
"Guidance Notes for Lead Authors of the IPCC Fourth Assessment Report
on Addressing Uncertainties "
http://www.eoearth.org/article/IPCC_Fourth_Assessment_Report,_Working_Group_I~_Uncertainty_Guidance_Note_for_the_Fourth_Assessment_Report
bedeutet "likely" eine Wahrscheinlichkeit >66%, also etwa _eine_
Standardabweichung. Die meisten Kurven liegen innerhalb dieser _einen_
Standardabweichung. Für einen Mediziner wie mich, der Ergebnisse
unterschiedlicher Untersuchungsgruppen schon als möglicherweise rein
zufällig verwirft, wenn sie nicht mindestens _zwei_, besser aber
_drei_ Standardabweichungen auseinanderliegen, ist das unglaublich.
Ich weiß aus meinem eigenen Fach (Zahnmedizin), daß falsche offizielle
Stellungnahmen selbst der wichtigsten Fachgesellschaft zum Teil erst
nach Jahren oder gar nicht korrigiert werden (trotz relativ
eindeutiger Literaturlage). Ich sehe nicht, warum das in der
Klimatologie anders sein sollte.
Meine gefühlte Wahrscheinlichkeit, daß Gerlich am Ende Recht behält,
liegt bei etwa 0,2. Ich halte sie damit für groß genug, seine
Positionen in die Wikipedia als Mindermeinung einzubeziehen.
Grüße
M.
Raimund Nisius
> Ich habe hier bestätigt gefunden, daß das Thema komplex ist u.
> vermutlich auch die Fähigkeiten vieler Physikstudenten übersteigt,
> sofern Thermodynamik nicht gerade ihr Spezialgebiet ist.
Der Treibhauseffekt an sich ist qualitativ trivial erklärbar.
Komplex ist der genaue Einfluß aller Parameter auf die quantitative
Vorhersage.
> Meine gefühlte Wahrscheinlichkeit, daß Gerlich am Ende Recht behält,
> liegt bei etwa 0,2.
Gefühlte WSK haben in der Naturwissnschaft nichts verloren.
> Ich halte sie damit für groß genug, seine
> Positionen in die Wikipedia als Mindermeinung einzubeziehen.
Tja, Du bist aber nicht Wikipedia.
--
Gruß, Raimund
Mein Pfotoalbum <http://www.raimund.in-berlin.de>
Mail ohne Anhang an <Reply-To:> wird gelesen. Im Impressum der Homepage
findet sich immer eine länger gültige Adresse.
Peter Huyoff
...
> Treibhauseffekt bereits seit den 40ern von Atrophysikern benutzt wurde,
> um hohe Temperaturen auf der Venus vorherzusagen bzw. zu erklären - noch
> ehe die Mariner-Sonden dies eindeutig bestätigen konnten.
Meines Wissens waren es die sowjetischen Venera-Sonden und sie bestätigten
die Berechnungen nicht vollständig. Temperatur und Druck lagen noch weit
über den bis dahin vermuteten Werten.
> Angesichts der Komplexität einer planetaren Atmosphäre, mag man
> einwenden, dass man sich im Grunde genommen über die detaillierten
> Folgen der CO2-Erhöhung durch den Menschen nicht im Klaren sein kann.
> Dass aber der Treibhauseffekt insgesamt einzig von hysterischen
> Klimatologen propagiert würde, die eh keine Ahnung von Physik haben, ist
> nun mal dummes Zeug.
So sehe ich das auch.
Grüße, Peter
Thomas Richter
>Meines Wissens waren es die sowjetischen Venera-Sonden und sie bestätigten
>die Berechnungen nicht vollständig. Temperatur und Druck lagen noch weit
>über den bis dahin vermuteten Werten.
Ja - die Russen waren - fast überall die ersten ...
und scheiterten doch tragisch (insbesondere, weil durch
eine Explosion 1966 - die 30 Jahre geheimgehalten wurde -
zig excellenter Ingenieure ums Leben kamen.
Man nahm es bei dieser Katastrophe mit den Sicherheits-
maßnahmen nicht so genau und hatte noch Pech:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmos_133#Die_Katastrophe_beim_n.C3.A4chsten_Sojus-Start
1966 starb dann auch noch der Kopf des russischen Weltraumprogramms,
Koroliov http://de.wikipedia.org/wiki/Sergei_Pawlowitsch_Koroljow
und dann ging wegen des Wettrüstens das Geld aus ... ).
- - -
Zur Venus ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Venus
"Die erste erfolgreiche Landung gelang mit der Venera-7-Sonde am 15.
Dezember 1970. Sie maß Oberflächentemperaturen von 457 bis 474 °C und
einen Außendruck von 90 Bar."
cu
Thomas
Conny Heller
> cu
Na klar, dich Assi werden wir hier nicht mehr so ganz leicht los...
Conny Heller
> cu
Na klar, dich Assi werden wir hier nicht mehr so ganz leicht los...
So wie du deinen (innerlich herbeiphantasierten) Herrn anwinselst,
so winselst du analphabetischer Affe auch uns hier an, pfui Teufel.
Conny Heller
> X-No-Archive: Yes
> Ich finde es witzig
Genau, das matcht es, denn du hast noch ein paar sinnlose Jahre,
binnen derer du Affe dich wichtig zu machen versuchen wirst,
freilich, ohne deine endgültige Bestimmung als Dreck (am Friedhof)
endlich mal zu verstehen. Alternativ kannst du jetzt einige Stunden
bewußtlos schlafen, dabei merkst du deinen Herrn, das Grad Celsius
und all den anderen liebgewonnen Wahn, solche Leute wie du machen Suizid.
Conny Heller
> X-No-Archive: Yes
> Ich finde es witzig
ach... ps. wie stehen deine Aktien! Durch deine Klugheit schon Millionär?
Ralf Callenberg
> Meine gefühlte Wahrscheinlichkeit, daß Gerlich am Ende Recht behält,
> liegt bei etwa 0,2.
Ich nehme an, als Zahnmediziner saugst Du Dir diese Zahl nicht aus den
Fingern, sondern aus dem Weisheitszahn.
> Ich halte sie damit für groß genug, seine
> Positionen in die Wikipedia als Mindermeinung einzubeziehen.
Wenn ein einzelner Fachfemder eine Meinung vertritt, die nicht mal in
auch nur einem einzigen Fachartikel veröffentlich wurde, ist das
keine Minderheitemeinung sondern eine Außenseitermeinung. Selbst der
scheinbar technische Artikel aus arXiv ist gespickt mit Polemik,
Schmähungen und ad homimen Einlassungen. Viele Erklärungen und
Gegenargumente, die Gerlich bringt, sind auf den ersten Blick als
unsinnig zu erkennen. Gerlich ignoriert geflissentlich, dass der
Treibhauseffekt entgegen seiner Behauptung nicht für die
Klimadiskussion aus der Mottenkiste geholt wurde, sondern seit
Jahrzehnten, politisch völlig unverdächtig, in der Planetenforschung
benutzt wird um insbesondere die hohe Temperatur auf der Venus zu
erklären (Ich frage mich, wie Gerlich ohne Treibhauseffekt erklären
will, dass es auf der Venus deutlich heißer ist als auf dem Merkur,
obgleich durch die dichte Wolkendecke nur ca 20% der
Sonneneinstrahlung die Planetenoberfläche erreicht). Wie Du nach all
diesen Einwänden noch derart von der Plausibilität dieser Behauptung
überzeugt sein kannst, ist mir ein Rätsel. Ich jedenfalls fände es
mehr als unpassend, wenn Gerlichs Behauptungen einen Platz in einem
Lexikon-Artikel über den Treibhaus-Effekt finden würde.
Noch einmal: dass konkrete Modellrechnungen mit Unsicherheiten
versehen sind, dass keineswegs präzise vorhersehbar ist, wie genau
sich die Temperatur in Abhängigkeit vom CO2-Gehalt verhält, ist
unbestritten. Aber dass CO2 grundsätzlich zu einer Termperaturerhöhung
beiträgt, kann man nachvollziehen, ohne umfangreiche Computer-
Simulationen laufen zu lassen.
Gruß,
Ralf
Michael Logies
<ralf.ca...@googlemail.com> wrote:
>Wenn ein einzelner Fachfemder eine Meinung vertritt,
Das stimmt doch nicht. Mit Koautor Doktor der Physik Tscheuschner sind
es schon `mal zwei. Und mit diesem hier schon einmal 3, schrieb
Tscheuschner, hatte ich hier eingestellt:
"Lesen Sie - notfalls unter Benutzung von Babelfish - die populaere
und erschoepfende Darstellung von Jean Martin, ehemaliger
Forschungsdirektor CNRS (dem franzoesischen Analogon der
Max-Planck-Gesellschaft):
http://www.pensee-unique.fr/effetdeserre.html"
Auch von fachfremd kann keine Rede sein. Fachfremd in der
Atomosphärenphysik, also in der Physik, sind die Klimatologen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Klimatologie
"Die Klimatologie ist eine interdisziplinäre Wissenschaft der
Fachbereiche Meteorologie und Geographie. Sie erforscht die
Gesetzmäßigkeiten des Klimas, also den durchschnittlichen Zustand der
Atmosphäre an einem Ort. Hierzu bedient sich die Klimatologie
statistischer Methodik."
Von Physik steht da erst einmal nichts, allenfalls als Teilbereich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Meteorologie
Die Meteorologie ist ein Teil der Atmosphärenwissenschaften und
konzentriert sich hierbei unter anderem auf die Dynamik der unteren
Erdatmosphäre und das dadurch hervorgerufene Wetter. Das heutige
Verständnis der Meteorologie ist vom Leitbegriff der Physik der
Atmosphären (kurz: Atmosphärenphysik) geprägt.
Worauf Gerlich hinweist, ist, daß es nie eine saubere, rein
physikalische Ableitung des Treibhauseffektes gegeben habe, sondern
nur die falsche Anwendung zu primitiver physikalischer Modelle durch
Klimatologen. Als Quantenphysiker sollte er das beurteilen können.
Grüße
M.
Michael Logies
<ralf.ca...@googlemail.com> wrote:
>> Meine gefühlte Wahrscheinlichkeit, daß Gerlich am Ende Recht behält,
>> liegt bei etwa 0,2.
>
>Ich nehme an, als Zahnmediziner saugst Du Dir diese Zahl nicht aus den
>Fingern, sondern aus dem Weisheitszahn.
Du bist, was die wissenschaftliche Wertigkeit einfacher Heuristiken
angeht, nicht mehr auf der Höhe der Zeit. Ich empfehle einführend
(gibt´s auch auf deutsch):
http://www.amazon.de/Simple-Heuristics-Smart-Evolution-Cognition/dp/0195143817/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1213696443&sr=8-1
Simple Heuristics That Make Us Smart (Evolution and Cognition) von
Gerd Gigerenzer und Peter M. Todd von Oxford University Press
(Taschenbuch - 27. April 2006)
Grüße
M.
Michael Logies
wrote:
>Gut, so ein Blödsinn überlebt keinen Review-Prozeß (insofern
>funktionieren die Selbstreinigungsmechanismen schon, meistens
>jedenfalls),
Die Selbstreinigungsmechanismen funktionieren in der überwiegenden
Zahl der Fälle nicht, jedenfalls nicht in der Medizin. Nachanalysen im
Rahmen der "Evidence Based Medicine" etwa in Cochrane-Reviews
verwerfen immer ca. 9 von 10 Arbeiten wg. methodischer Fehler oder
Auslassungen.
Das gilt selbst für so physikalisch geprägte Fächer wie die
Nuklearmedizin und Basisanforderungen an die statistische Methodik.
Unten Literaturhinweise (Beck-Bornholt/Dubben haben auch gute,
populäre Bücher zu Statistik geschrieben).
Aber der Glaube an das Gute im Wissenschaftsprozeß scheint mir sehr
typisch für junge Physiker (die ich kennengelernt habe).
>aber es sollte doch auch eigentlich auch dienstrechtliche
>Konsequenzen haben.
Tur mit leid, das erinnert mich an Ketzerverfolgung.
Grüße
M.
Strahlenther Onkol. 2000 Aug;176(8):344-9.Links
[Multiple significance tests and their importance in the judging of
results. A quality analysis of the journal Strahlentherapie und
Onkologie]
[Article in German]
Beck-Bornholdt HP, Dubben HH.
Institut für Biophysik und Strahlenbiologie, Universität Hamburg.
be...@uke.uni-hamburg.de
BACKGROUND: The statistical quality of the contributions to
"Strahlentherapie und Onkologie" is assessed, aiming for improvement
of the journal and consequently its impact factor. MATERIAL AND
METHODS: All 181 articles published during 1998 and 1999 in the
categories "review", "original contribution", and "short
communication" were analyzed concerning the appropriate use of
multiple tests. RESULT: One hundred and four publications were
excluded from analysis, because they did not contain quantitative data
or because no or only 1 statistical test was performed. In 77
publications multiple tests were done which was adequately considered
in only 3 of these papers, corresponding to a fraction of 4% (95% CI:
0.8 to 11%). CONCLUSION: Authors, peer reviewers, and editors could
contribute to improve the quality of the journal by setting value on
correction for multiple tests.
PMID: 10987016 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Strahlenther Onkol. 2000 Nov;176(11):491-7.Links
[Type two error and its relevance for interpretation of results.
Quality audit of the Journal "Strahlentherapie und Onkologie]
[Article in German]
Raabe A, Dubben HH, Beck-Bornholdt HP.
Abteilung für Radioonkologie und Strahlentherapie, Universität
Hamburg.
BACKGROUND: The statistical quality of the contributions to
"Strahlentherapie und Onkologie" is assessed, aiming for improvement
of the journal and consequently its impact factor. MATERIAL AND
METHODS: All 181 articles published during 1998 and 1999 in the
categories "review", "original contribution", and "short
communication" were analyzed concerning the appropriate consideration
of Type II error. RESULT: Ninety-nine publications were excluded from
analysis for different specified reasons. In none of the remaining 82
clinical publications Type II error was considered. CONCLUSION:
Authors, peer reviewers, and editors could contribute to improve the
quality of the journal by setting value on adequate consideration of
Type II error.
PMID: 11143522 [PubMed - indexed for MEDLINE]
frager
Nachfragen keine Ergänzung zu ihren Aussagen machen, es sich dagegen
etwas kosten lassen, Frager mit Paketen von Literatur einzudecken, die
nur wenig mit der betreffenden Frage zu tun haben? Ansonsten lassen
sie sich lang und breit über Formfragen aus - und ansonsten: Nichts.
Z.B. daß das Layout Ähnlichkeiten hat, folgt daraus, daß vermutlich
sowohl Gerlich/Tscheuschner als auch ich Latex verwenden, um eine
ansprechende Form zu erhalten und das sich immer mehr bei
Veröffentlichungen etabliert. Daß die Abschnittsnumerierung die
Gleiche ist, folgt daraus, daß das Zitat sehr umfangreich ist und im
Zitat ja möglichst die Artikel- und Bildnummern nicht vertauscht
werden.
Für den Stil wissenschaftlicher Arbeiten gibt es für Veröffentlichen
die "Sicherung guter wissenschaftlicher Praxis" (http://www.dfg.de/
aktuelles_presse/reden_stellungnahmen/download/
empfehlung_wiss_praxis_0198.pdf ) und dagegen wird schon manchmal
verstoßen, aber bei meiner Kommentierung liegt kein Verstoß vor. Die
Autoren haben ihre Arbeit bei http://arxiv.org/abs/0707.1161v3
veröffentlicht und vom Serverbetreiber wird in http://arxiv.org/help/submit
extra darauf aufmerksam gemacht, daß die Veröffentlichung öffentlich
ist ("Note further that all official versions of submitted papers are
made publicly available").
An der von ihnen selbst angestoßenen Diskussion (http://atmoz.org/blog/
2007/07/10/falsification-of-the-atmospheric-co2-greenhouse-effects/ ),
haben Sie sich die Autoren (soweit ich das übersehe) nur einmal
beteiligt.
Zur Frage der Entropie habe ich mal in http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Treibhauseffekt#Entropie
etwas geschrieben. Vielleicht hat noch jemand Gedanken dazu?
Michael Logies
wrote:
>Michael Logies macht Dich das nicht stutzig, daß die Autoren bei
>Nachfragen keine Ergänzung zu ihren Aussagen machen, es sich dagegen
>etwas kosten lassen, Frager mit Paketen von Literatur einzudecken, die
>nur wenig mit der betreffenden Frage zu tun haben?
Ich halte die Autoren wie die meisten hochspezialisierten Fachleute
für lausige Öffentlichkeitsarbeiter (und daß sie sich da noch keine
professionelle Unterstützung z. B. durch ein Medienbüro geholt haben,
für eine typische Schwäche). Aber es kann halt nicht jeder ein Feynman
sein.
>Z.B. daß das Layout Ähnlichkeiten hat, folgt daraus, daß vermutlich
>sowohl Gerlich/Tscheuschner als auch ich Latex verwenden,
Man kann bei PDF-Dateien auch die Kommentarfunktion nutzen. Das ist
weniger angreifbar. PDF-XChange-Viewer ist kostenlos, und mit dem geht
das schon:
http://www.docu-track.com/home/prod_user/PDF-XChange_Tools/pdfx_viewer
>An der von ihnen selbst angestoßenen Diskussion (http://atmoz.org/blog/
>2007/07/10/falsification-of-the-atmospheric-co2-greenhouse-effects/ ),
>haben Sie sich die Autoren (soweit ich das übersehe) nur einmal
>beteiligt.
Ja, und? Warum sollen sie sich permanent mit Leuten auseinandersetzen,
die sie für weit unterhalb ihres Niveaus halten?
Grüße
M.
Michael Logies
wrote:
>Warum ist die Physik (oder Chemie) vom Grundsatz her so wenig anfällig
>gegen Scharlatanerie im Vergleich (z. B.) zur Medizin?
Ich halte das für eine Idealisierung. Selbst in den exakten
Naturwissenschaften wird regelmäßig gefälscht und verbogen. Auch die
Experimentwiederholung findet in aller Regel nicht statt, sondern nur
im Ausnahmefall. Ich empfehle:
http://www.amazon.de/gro%C3%9Fe-Schwindel-Betrug-F%C3%A4lschung-Wissenschaft/dp/349960809X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1213715373&sr=8-1
Der große Schwindel. Betrug und Fälschung in der Wissenschaft. von
Federico DiTrocchio (Taschenbuch - November 1999) - Restexemplar
Grüße
M.
Peter Wolf
>>> Meine gefühlte Wahrscheinlichkeit, daß Gerlich am Ende Recht behält,
>>> liegt bei etwa 0,2.
> Du bist, was die wissenschaftliche Wertigkeit einfacher Heuristiken
> angeht, nicht mehr auf der Höhe der Zeit.
Wie leitest du für deine Abschätzung die (Maximum) Likelihood her? Und
was ist dein Prior? Auf deine Datenevidenz wäre ich auch scharf
;-)
DrStupid
>
> Worauf Gerlich hinweist, ist, daß es nie eine saubere, rein
> physikalische Ableitung des Treibhauseffektes gegeben habe, sondern
> nur die falsche Anwendung zu primitiver physikalischer Modelle durch
> Klimatologen.
Ersetze "Worauf Gerlich hinweist" durch "Was Gerlich behauptet" und wir
sind alle einer Meinung.
Michael Logies
>Wie leitest du für deine Abschätzung die (Maximum) Likelihood her? Und
>was ist dein Prior? Auf deine Datenevidenz wäre ich auch scharf
Das wird alles durch unser evolutionär entwickeltes Bauchgefühl
integriert. Gigerenzer, http://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_Gigerenzer,
zeigt experimentell, daß das Bauchgefühl von Laien oft besser ist als
das durch Theorien getrübte Bauchgefühl von Experten.
Sieht man in der Diskussion hier ja recht gut. Gerlichs Aussagen (für
die er Originalität gar nicht in Anspruch nimmt) widersprechen dem
momentanen "Expertenkonsensus", was die "Experten" hier zum Teil dazu
führt, sich inhaltlich mit Gerlich gar nicht auseinandersetzen zu
wollen. Der Laie (ich), der weder die Physik Gerlichs noch des
Expertenkonsensus` beurteilen kann, ignoriert das einfach und sucht
nach anderen Zeichen für Qualität, die den voreingenommenen "Experten"
entgehen.
Und so schätze ich mit 0,2, daß Gerlich Recht haben könnte. Wobei mein
Bauchgefühl bei der Lektüre von http://arxiv.org/abs/0707.1161v3 eher
positiver wird, weil der Text angenehm unpolemisch und systematisch
ist.
Grüße
M.
Peter Huyoff
> Peter Huyoff schrieb:
>
>>Meines Wissens waren es die sowjetischen Venera-Sonden und sie bestätigten
>>die Berechnungen nicht vollständig. Temperatur und Druck lagen noch weit
>>über den bis dahin vermuteten Werten.
>
> Ja - die Russen waren - fast überall die ersten ...
Nein, beileibe nicht. Ich kann mich noch gut an die Zeit erinnern, wo für
alles, was je erfunden wurde, ein russischer Forscher aus dem Hut gezaubert
wurde. Aber bei den Venussonden waren sie wirklich mal führend.
> und scheiterten doch tragisch (insbesondere, weil durch
> eine Explosion 1966 - die 30 Jahre geheimgehalten wurde -
> zig excellenter Ingenieure ums Leben kamen.
> Man nahm es bei dieser Katastrophe mit den Sicherheits-
> maßnahmen nicht so genau und hatte noch Pech:
>
http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmos_133#Die_Katastrophe_beim_n.C3.A4chsten_Sojus-Start
Das war noch nichtmal die größte Panne, bei dem ohnehin zu spät gestarteten
bemannten Mondprogramm ging zunächst mal fast alles schief - die
Trägerrakete N-1 war mit ungeheurem Zeitdruck entwickelt worden und das
Boden-Testprogramm war aus Zeitgründen zusammengestrichen worden, weil man
einschätzte, die auftretenden Probleme in der Flugerprobung beheben zu
können. Es wurden praktisch schon in der Prototypenphase fast alle Teile
für alle geplanten Raketen gefertigt, vertrauend darauf, nur noch kleinere
Modifikationen vornehmen zu müssen. Es wurden 4 Testflüge versucht, die
alle scheiterten. Beim zweiten wurde der Startkomplex schwer zerstört.
Als klar war, daß das amerikanische Mondprogramm nicht mehr einzuholen war,
wurde die Weiterentwicklung gestoppt.
http://de.wikipedia.org/wiki/N1_%28Rakete%29
Grüße, Peter
Thomas Richter
>Ich empfehle:
>
>http://www.amazon.de/gro%C3%9Fe-Schwindel-Betrug-F%C3%A4lschung-Wissenschaft/dp/349960809X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1213715373&sr=8-1
>Der große Schwindel. Betrug und Fälschung in der Wissenschaft. von
>Federico DiTrocchio (Taschenbuch - November 1999) - Restexemplar
Leserkommentare hierzu:
(1Stern) "Flop"
--------------------
"Trocchios Unverständnis der Relativitätstheorie wäre verzeihlich,
nähme er nicht das Zwillingsparadoxon zum Anlaß, die Theorie zu
bezweifeln. Das Buch ist zwar alt (1993), aber jung genug, um die
Ausführungen der allgemeinen Relativitäts-Theorie zu kennen, dass die
Lösung des Paradoxons in der Beschleunigung zu suchen ist."
(1Stern) "Der gedruckte Unsinn"
---------------------------------------------
"Daneben werden Personen wie Ptolemäus, Galilei und Newton als
"Nobelpreisträger" erwähnt- ein Blick ins Lexikon genügt
um zu wissen, dass diese Menschen schon lange tot waren, als Alfred
Nobel seine Stiftung gründete. [...]
Das Problem an diesem Buch ist der Autor selbst. Er hat keine Sach-
und Fachkenntnisse. Man merkt dies z.B. bei der
Abhandlung über die Relativitätstheorie."
Michael, es klemmt ...
cu
Thomas
Conny Heller
> (1Stern)
Verpiss dich, du hast nichts in der realen Welt verloren,
winsel deinen inneren Herrn an, und dann gib ihm deinen Schleim.
Thomas Richter
>> Ja - die Russen waren - fast überall die ersten ...
>
>Nein, beileibe nicht. Ich kann mich noch gut an die Zeit erinnern, wo für
>alles, was je erfunden wurde, ein russischer Forscher aus dem Hut gezaubert
Ich meinte die Raumfahrt! Der Zshg. war ja "Venus".
>wurde. Aber bei den Venussonden waren sie wirklich mal führend.
Im Orbit. Der erste Mensch im All. "Am" Mond. Auf der Venus ...
... nach 1966 war dann natürlich (tragischerweise) Schicht.
Halt: der Langzeitaufenthalt im Orbit - sind die da nicht auch Nr.1?
(Und es sind deren Trägerraketen immer noch gut genug!)
- - -
>http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmos_133#Die_Katastrophe_beim_n.C3.A4chsten_Sojus-Start
>
>Das war noch nichtmal die größte Panne,
Da kamen aber zig Menschen um! Oder war diese Tragödie
später (Zerstörung des Startkomplex beim 2.Flug der N1 - s.u.)?
Ich erinnere das aus der BBC-Doku "Space-Race":
>bei dem ohnehin zu spät gestarteten
>bemannten Mondprogramm ging zunächst mal fast alles schief - die
>Trägerrakete N-1 war mit ungeheurem Zeitdruck entwickelt worden und das
>Boden-Testprogramm war aus Zeitgründen zusammengestrichen worden, weil man
>einschätzte, die auftretenden Probleme in der Flugerprobung beheben zu
>können. Es wurden praktisch schon in der Prototypenphase fast alle Teile
>für alle geplanten Raketen gefertigt, vertrauend darauf,
("Vertrauend darauf" ... so ist ja dann auch der Kommunismus
gescheitert. Aber Schach- und Klavierspielen tun sie immernoch
unnachahmlich ... SCNR)
>nur noch kleinere
>Modifikationen vornehmen zu müssen. Es wurden 4 Testflüge versucht, die
>alle scheiterten. Beim zweiten wurde der Startkomplex schwer zerstört.
Die N1 mußte 24 (?) Einzelraketen koppeln - die Saturn nur 5 (?).
Beinahe unmöglich, das zu schaffen ...
cu
Thomas
Conny Heller
> Da kamen aber zig Menschen um!
Du Scheiße kommst auch um, und deinen Schleim kannst
du besser in einer Film- und-oder Theater-NG absondern.
Verpiß dich endlich, du widerst mittlerweile ALLE*) an.
*) mit Ausnahme eines Geistesgestörten, der sich noch melden könnte.
Conny Heller
> Da kamen aber zig Menschen um!
Du Scheiße kommst auch um, und deinen Schleim kannst
du besser in einer Film- und-oder Theater-NG absondern.
Verpiß dich endlich, du widerst mittlerweile ALLE*) an.
*) mit Ausnahme eines Geistesgestörten, der sich noch melden könnte.
Nachtrag - das sage ich dir während ich mir gerade
#32 aus dem Orgelbüchlein spiele, wozu mir meine Gattin
meinen Schwanz nach Herzenslust bläst, dann noch #35 als Dank.
Michael Logies
<TKB.R...@gmx.de> wrote:
>Michael, es klemmt ...
Ich habe das Buch gelesen und empfehle es. Die zitierten Rezensionen
finde ich nicht zutreffend.
Grüße
M.
Conny Heller
> Da kamen aber zig Menschen um!
Du Scheiße kommst auch um, und deinen Schleim kannst
du besser in einer Film- und-oder Theater-NG absondern.
Verpiß dich endlich, du widerst mittlerweile ALLE*) an.
*) mit Ausnahme eines Geistesgestörten, der sich noch melden könnte.
Nachtrag - das sage ich dir während ich mir gerade
#32 aus dem Orgelbüchlein spiele, wozu mir meine Gattin
meinen Schwanz nach Herzenslust bläst, dann noch #35
und #40 als Dank.
Conny Heller
> Da kamen aber zig Menschen um!
Du Scheiße kommst auch um, und deinen Schleim kannst
du besser in einer Film- und-oder Theater-NG absondern.
Verpiß dich endlich, du widerst mittlerweile ALLE*) an.
*) mit Ausnahme eines Geistesgestörten, der sich noch melden könnte.
Nachtrag - das sage ich dir während ich mir gerade
#32 aus dem Orgelbüchlein spiele, wozu mir meine Gattin
meinen Schwanz nach Herzenslust bläst, dann noch #35
und #40 und #43 als Dank.
Conny Heller
> Da kamen aber zig Menschen um!
Du Scheiße kommst auch um, und deinen Schleim kannst
du besser in einer Film- und-oder Theater-NG absondern.
Verpiß dich endlich, du widerst mittlerweile ALLE*) an.
*) mit Ausnahme eines Geistesgestörten, der sich noch melden könnte.
Nachtrag - das sage ich dir während ich mir gerade
#32 aus dem Orgelbüchlein spiele, wozu mir meine Gattin
meinen Schwanz nach Herzenslust bläst, dann noch #35
und #40 und #43 1) als Dank. Neu von vorne ist #3 wieder
supergeil, der Herr will wieder mal gefickt werden,
#4 ist auch geil von der "Substanz" her (ohne bes.
Registrierung), usw. ihr schwulen Kirchendiener seid auch gut.
1) #44 ist unerträglich falsch "Alle Menschen müssen streben",
beweisen nicht die unberührbaren Rikscha-Fahrer ihre Schuld aus
dem gegenwärtig-früheren Leben, kein Wunder wenn die alle so
ekelig empfinden wie euch schleimabsondernde Winsel-Schwuchteln.
Conny Heller
> Da kamen aber zig Menschen um!
Du Scheiße kommst auch um, und deinen Schleim kannst
du besser in einer Film- und-oder Theater-NG absondern.
Verpiß dich endlich, du widerst mittlerweile ALLE*) an.
*) mit Ausnahme eines Geistesgestörten, der sich noch melden könnte.
Nachtrag - das sage ich dir während ich mir gerade
#32 aus dem Orgelbüchlein spiele, wozu mir meine Gattin
meinen Schwanz nach Herzenslust bläst, dann noch #35
und #40 und #43 1) als Dank. Neu von vorne ist #3 wieder
supergeil, der Herr will wieder mal gefickt werden,
#4 ist auch geil von der "Substanz" her (ohne bes.
Registrierung), usw. ihr schwulen Kirchendiener seid
auch recht gut, dann besticht #22 durch seine Milde,
und #24, O Mensch bewein, durch seine Kollossalität.
Ralf Callenberg
> On Tue, 17 Jun 2008 02:08:23 -0700 (PDT), Ralf Callenberg
> <ralf.ca...@googlemail.com> wrote:
>
>>> Meine gefühlte Wahrscheinlichkeit, daß Gerlich am Ende Recht behält,
>>> liegt bei etwa 0,2.
>> Ich nehme an, als Zahnmediziner saugst Du Dir diese Zahl nicht aus den
>> Fingern, sondern aus dem Weisheitszahn.
>
> Du bist, was die wissenschaftliche Wertigkeit einfacher Heuristiken
> angeht, nicht mehr auf der Höhe der Zeit. Ich empfehle einführend
> (gibt´s auch auf deutsch):
"Es ist nicht so, dass die Intuition generell besser ist als die Ratio!
Aber wenn man ein Experte auf einem Gebiet ist, dann hat man ein gutes
Recht darauf, dem ersten Eindruck zu vertrauen. Wenn Sie ein Neuling
oder Anfänger sind - dann sollten Sie das lieber nicht tun." G, Gigerenzer.
Dass es Situationen gibt, in denen einfache Heuristiken und Bauchgefühl
zu guten Resultaten führt, heißt nicht, dass das immer und überall
sinnvoll anwendbar ist.
Gruß,
Ralf