langwelle vs kurzwelle
Stefan Palme
habe eine (hoffentlich) einfache Frage: ich habe so in Erinnerung,
dass sich langwellige elma Wellen "weiter" ausbreiten können als
kurzwellige (ich denke da z.B. beim Radio an Langwelle vs Kurzwelle).
Warum ist das eigentlich so? Ich vermute, dass es was damit zu tun
hat, dass die langwellige Strahlung so wenig Energie hat, dass sie
beim Auftreffen auf "Hindernisse" (z.B. Luftmoleküle) einfach nichts
"ausrichten" kann (die Energie-Quanten sind zu klein) und darum einfach
immer nur abgelenkt wird, ohne großartig Energie zu verlieren...
Vllt. bin ich damit ja auch komplett auf dem Holzweg. Denn das erklärt
z.B. nicht, warum langwellige Strahlung dann Mauern durchdringen kann
- nach meiner "Theorie" müsste die ja fast vollständig reflektiert
werden...
Danke für jede (möglichst simple) Erleuchtung - bin kein Physiker
(ich vermute das ist offensichtlich ;-)
Grüße
-stefan-
Manfred Ullrich
"Stefan Palme" <kle...@hora-obscura.de> schrieb im Newsbeitrag news:789f5pF...@mid.individual.net...
....
Für die Interaktion von Welle und (irgendeinem) Gegenstand muss die Welle "passen"
zu den Dimensionen des Gegenstandes, seine Längen, Kanten usw.
Das ist ungefähr so, als würdest Du mit Abschreiten ein Grundstück messen wollen, das geht.
Aber einen Farbklecks auf einem Blatt Papier zu messen, das geht damit nicht.
Gruß
Manfred
Stefan Palme
> Für die Interaktion von Welle und (irgendeinem) Gegenstand muss die
> Welle "passen" zu den Dimensionen des Gegenstandes, seine Längen, Kanten
> usw.
>
> Das ist ungefähr so, als würdest Du mit Abschreiten ein Grundstück
> messen wollen, das geht. Aber einen Farbklecks auf einem Blatt Papier zu
> messen, das geht damit nicht.
Ich schrieb zwar, dass ich kein Physiker bin und eine möglichst "einfache"
Erklärung ausreicht (also unterhalb des Niveaus von Quantenfeldern oder
der SRT). Allerdings erscheinen mir "Abschreiten" und "Farbkleckse" doch
wenig hilfreich - und tatsächlich verstehe ich auch nicht, wie ich das
als Antwort auf meine Frage interpretieren soll.
Was genau meinst du mit "muss passen"? Doch sicherlich nicht, dass die
Wellenlänge mit der Dicke der Mauer bzw. den Abmessungen eines Luft-
Moleküls übereinstimmen muss, damit irgendeine "Interaktion" erfolgt,
oder?
Außerdem KANN ich durch "Abschreiten" einen Farbklecks auf dem Papier
vermessen - mit entsprechend geringer Genauigkeit zwar, aber es ist ja
nicht prinzipiell unmöglich.
Ich habe (in der DDR-Schul-Physik) durchaus schon mal was von Energie-
Quanten und Quantensprüngen, photoelektrischer Effekt, Welle-Teilchen-
Dualismus und sowas gehört (und auch im wesentlichen verstanden) - auf
dieser Ebene können wir uns schon unterhalten ;-)
Dank und Grüße!
-stefan-
Roland Damm
Stefan Palme schrub:
> habe eine (hoffentlich) einfache Frage: ich habe so in
> Erinnerung, dass sich langwellige elma Wellen "weiter"
> ausbreiten k�nnen als kurzwellige (ich denke da z.B. beim Radio
> an Langwelle vs Kurzwelle).
>
> Warum ist das eigentlich so?
Der gr��te Teil des Effektes beruht auf Beugung. Licht oder
solche Rundfunktwellen, �berhaupt alle Wellen laufen bedingt um
Hinternisse herum, kommen also auch in den Schatten hinter einem
Hindernis rein. In welchem Ma�e die Wellen das tun, h�ngt von
dem Verh�ltnis aus Wellenl�nge und Abmessungen des Hindernisses
ab. Siehe z.B.:
http://de.wikipedia.org/wiki/Beugung_(Physik)
Da die Bilder mit dem gr�nen und dem blauen Licht, welches durch
einen schmalen Spalt muss.
Beim Rundfunkt hat man oft keine direkte Sichtverbindung zum
Funkmast, man empf�ngt also nur gebeugte Wellen. Lange Wellen
beugen eben besser um Hindernisse herum.
> Ich vermute, dass es was damit zu
> tun hat, dass die langwellige Strahlung so wenig Energie hat,
> dass sie beim Auftreffen auf "Hindernisse" (z.B. Luftmolek�le)
> einfach nichts "ausrichten" kann (die Energie-Quanten sind zu
> klein) und darum einfach immer nur abgelenkt wird, ohne
> gro�artig Energie zu verlieren...
Ja, auch das ist mitunter relevant. Aber da ist der Fall
nat�rlich komplizierter. Wenn die Welle von Luftmolek�len
verschluckt werden soll, dann muss das Molek�l logischerweise
die Energie der Welle aufnehmen k�nnen. An diesem Punkt f�hrt
man besser, wenn man sich die Welle als aus vielen Photonen
bestehend denkt, jedes Photon hat eine Energie von E=h*f
(Plancksches Wirkungsquantum mal Frequenz der Welle). So ein
Photon kann nur absorbiert werden, wenn das Molek�l in der Lage
ist, so eine Energieportion auch aufzunehmen.
F�r so eine Energieaufname gibt es 3 wesentliche Effekte: Das
Molek�l kann Energie in Form von Rotation aufnehmen und
speichern. Das ist meiste recht wenig Energie. Dann kann das
Molek�l in sich anfangen zu schwingen. Schon mehr Energie. Und
zu guter letzt k�nnen Elektronen in der Schale angehoben werden
oder sogar komplett wegfliegen. Das ist dann bei ganz viel
Energie m�glich.
In jedem Fall kann das Molek�l Energie aber nur in Portionen
(Quanten) aufnehmen. Selbst bei Rotation sind nur
gewisse 'Drehzahlen' m�glich, erlaubt. Ist komisch, aber ist
so:-)
Wenn die Welle nun mal eine Energie (=Frequenz) hat, die von dem
Molek�len in der Gr��er gerade genau nicht aufgenommen werden
kann, dann gibt es keine Beeinflussung der Welle durch das
Molek�l. Die Welle geht einfach durch.
Zwischen diesen verschiedenen Mechanismen der Anregung vom
Molek�len gibt es meist gro�e Bereiche, in denen das Molek�l
keine Energie aufnehmen kann. Alles was wir als sichtbares Licht
kennen liegt z.B. in so einer L�cke: Die Energie dieser Wellen
reicht nicht, um Molek�le in Form von Anregungen der Elektronen
in der Schale anzuregen, aber es ist auch viel zu viel, um die
Molek�le einfach nur etwas schwingen zu lassen. Folge: Nichts
passiert, alle g�ngigen Gase der Luft sind fast perfekt
durchsichtig.
> Vllt. bin ich damit ja auch komplett auf dem Holzweg. Denn das
> erkl�rt z.B. nicht, warum langwellige Strahlung dann Mauern
> durchdringen kann - nach meiner "Theorie" m�sste die ja fast
> vollst�ndig reflektiert werden...
Jede Welle dringt in einen an sich undurchsichtigen (elektrisch
nicht leitf�higen) K�rper etwas ein. Je nach Material so in der
Gr��enordnung von 1 bis 5 Wellenl�ngen. Wenn die Mauer aber nur
0.1 Wellenl�nge dick ist, merkt die Welle nicht viel von der
Mauer.
Bei Metallen ist es kniffliger, die reflektieren eine Welle sogar
dann, wenn eine Alufolie z.B. nur 1/100stel mm dick ist, die
Welle aber mehrere Meter Wellenl�nge hat. Aber selbst da ist es
so, dass eine Metallfolie durchl�ssig sein kann, sie muss nur
d�nn genug sein. Witzigerweise reflektieren d�nne
Metallschichten aber lange Wellen besser als kurze. Egal wie,
ist die Welle kurzwellig genug, geht sie durch: Man kann mit
R�ntgenstrahlung durch ganze LKW durchleuchten.
Dann gibt es noch Streuung von Wellen in der Luft einfach an den
Molek�len und Staubteilchen und sowas. Das ist aber f�r
Funkwellen auch nicht bedeutsam. F�r sichtbares Licht schon, und
da f�hrt dieser Effekt dazu, dass rotes Licht fast nur geradeaus
l�uft, w�hrend blaues Licht hin und her geworfen wird und von
allen Richtungen zu kommen scheint -> Blauer Himmel und roter
Sonnenuntergang sind die Folge.
CU Rollo
Roland Franzius
Im Prinzip hast du schon recht. Klassisch wird die Verlustleistung durch
Streuung an elektrischen Dipolen in Materie bewirkt und die ist abhängig
von der Beschleunigung und damit der Frequenz. Pro Sekunde geht also auf
je einer Wellenlänge etwa gleichviel Energie verloren, weil das Produkt
Wellenlänge*Frequenz=Lichtgeschwindigkeit konstant ist.
Quantenmechanisch besteht die klassische Strahlung aus vielen kohärenten
Photonen, für die pro Wellenlänge eine kleine, feste Absorptions- und
Streuwahrscheinlichkeit besteht.
Dahinter steht die simple mathematische Tatsache, dass die Eindringtiefe
von Strahlung in Materie groß gegen die Wellenlänge sein muss, sonst
wärs keine Welle mehr im Innern und der Gegenstand kein Dielektrikum,
sondern ein Spiegel.
--
Roland Franzius
Andreas Erber
>
> Beim Rundfunkt hat man oft keine direkte Sichtverbindung zum
> Funkmast, man empf�ngt also nur gebeugte Wellen. Lange Wellen
> beugen eben besser um Hindernisse herum.
>
Da sollte man noch hinzuf�gen, dass auch die Erde so ein Hindernis
darstellt. Langwelle ist langwellig genug um sich um die Erdkr�mmung herum
zu kr�mmen.
Ein besonderes Schmankerl ist die Kurzwelle, die wegen Reflexionen an der
Ionosph�re um die ganze Erde herumreflektiert werden kann. Und das mit
wenigen Watt, im Vgl. dazu hat so ein Mittelwellensender der 3000 km reichen
soll schon mal 0,5 MW
LG Andy
Stefan Palme
> Wenn die Welle nun mal eine Energie (=Frequenz) hat, die von dem
> Molekülen in der Größer gerade genau nicht aufgenommen werden kann, dann
> gibt es keine Beeinflussung der Welle durch das Molekül. Die Welle geht
> einfach durch.
Ach so... Und ich dachte immer, es wäre auch möglich, dass die
Welle einen "Teil" ihrer Energie abgibt (und zwar eine Portion,
die genau so groß ist dass das Molekül dieses Paket aufnehmen kann),
die Welle dann durch den Verlust dieses Energie-Pakets einfach
energieärmer und dadurch langwelliger wird...
Aber wahrscheinlich komme ich jetzt hier mit der Differnzierung
"einzelnes Photos" vs "komplette Welle" irgendwie durcheinander...
> Jede Welle dringt in einen an sich undurchsichtigen (elektrisch
> nicht leitfähigen) Körper etwas ein. Je nach Material so in der
> Größenordnung von 1 bis 5 Wellenlängen. Wenn die Mauer aber nur
> 0.1 Wellenlänge dick ist, merkt die Welle nicht viel von der
> Mauer.
Aha. Und da die Radio-Langwellen sowas um die 1km Wellenlänge haben
(oder??) und unsere hausüblichen Mauern i.d.R. weit weniger dick
sind, "merken" die Wellen nix davon und gehen durch?
> Egal wie, ist die Welle kurzwellig genug, geht sie durch: Man
> kann mit Röntgenstrahlung durch ganze LKW durchleuchten.
Das wiederum scheint mir im Widerspruch zu obigem zu stehen.
Ich hatte das gerade so verstanden, dass *lange* Wellen "überall"
durchkommen, wenn das Hinderniss im Verhältnis zur Wellenlänge
nur klein genug ist. Wieso ist dann gerade diese kurzwellige
Strahlung so durchdringend?
Danke jedenfalls für die Erklärungen - langsam kommt Ordnung
in meinen Kopf :)
Grüße
-stefan-
Kurt Bindl
Hallo Stephan,
> Ach so... Und ich dachte immer, es w�re auch m�glich, dass die
> Welle einen "Teil" ihrer Energie abgibt (und zwar eine Portion,
> die genau so gro� ist dass das Molek�l dieses Paket aufnehmen kann),
> die Welle dann durch den Verlust dieses Energie-Pakets einfach
> energie�rmer und dadurch langwelliger wird...
du �berlegtst:
"Welle einen "Teil" ihrer Energie abgibt"
und
"dann durch den Verlust dieses Energie-Pakets einfach
> energie�rmer und dadurch langwelliger wird..."
Und dadurch langwelliger wird.
Langwelliger bedeute das die Frequenz geringer ist.
Dann w�r es also so das du den Sender vom DLF (151 KHz)
im Garten mit 151 Khz
im Wohnzimmer mit 100 Khz
und im Keller mit 50 Khz empfangen w�rdest.
Je nach Dicke der Mauer und sonstigen Verlusten m�sstest du den Empf�nger
nachstimmen.
Kann das stimmen?
Oder ist die Vorstellung der ganzen Energiegeschichte einfach nur Unfug?
Kurt
Manfred Ullrich
"Stefan Palme" <kle...@hora-obscura.de> schrieb im Newsbeitrag news:789jr5F...@mid.individual.net...
>
>> Für die Interaktion von Welle und (irgendeinem) Gegenstand muss die
>> Welle "passen" zu den Dimensionen des Gegenstandes, seine Längen, Kanten
>> usw.
>>
>> Das ist ungefähr so, als würdest Du mit Abschreiten ein Grundstück
>> messen wollen, das geht. Aber einen Farbklecks auf einem Blatt Papier zu
>> messen, das geht damit nicht.
>
> Ich schrieb zwar, dass ich kein Physiker bin und eine möglichst "einfache"
> Erklärung ausreicht (also unterhalb des Niveaus von Quantenfeldern oder
> der SRT). Allerdings erscheinen mir "Abschreiten" und "Farbkleckse" doch
> wenig hilfreich - und tatsächlich verstehe ich auch nicht, wie ich das
> als Antwort auf meine Frage interpretieren soll.
Okay, dann habe ich wohl den Wunsch nach Einfachheit übertrieben verstanden.
>
> Was genau meinst du mit "muss passen"? Doch sicherlich nicht, dass die
> Wellenlänge mit der Dicke der Mauer bzw. den Abmessungen eines Luft-
> Moleküls übereinstimmen muss, damit irgendeine "Interaktion" erfolgt,
> oder?
Beim Abschreiten des Grundstücks sind dessen Maße ja auch nicht notwendigerweise
übereinstimmend mit der Schrittlänge. Ich habe den Eindruck, Du wolltest das
nun absichtlich missverstehen
>
> Außerdem KANN ich durch "Abschreiten" einen Farbklecks auf dem Papier
> vermessen - mit entsprechend geringer Genauigkeit zwar, aber es ist ja
> nicht prinzipiell unmöglich.
Wie ja auch eine lange Welle nicht von kleinen Gegenständen gänzlich unbeeinflusst ist,
und somit sich auch nicht unendlich weit ausbreiten kann! (Dies zum Bezug auf Deine
Eingangsfrage mit dem "weiter" ausbreiten können als kurzwellige....)
Gruß
Manfred
Stefan Palme
>> Wellenlänge mit der Dicke der Mauer bzw. den Abmessungen eines Luft-
>> Moleküls übereinstimmen muss, damit irgendeine "Interaktion" erfolgt,
>> oder?
>
> Beim Abschreiten des Grundstücks sind dessen Maße ja auch nicht
> notwendigerweise übereinstimmend mit der Schrittlänge. Ich habe den
> Eindruck, Du wolltest das nun absichtlich missverstehen
Nein, nicht absichtlich. Ich habe nur bisher nicht verstanden (und tue
es auch nach Deinem zweiten Posting noch nicht), wofür in Deiner
Erklärung meine Schrittlänge steht (evtl. die Wellenlänge?), wofür
die Abmessungen des Grundstücks bzw. des Farbkleckses (ich nehme an,
das entspricht den Abmessungen des Hindernis', durch das die Welle
muss?), und was genau mit dem "Abschreiten" gemeint sein soll.
Ich vermute, es geht in die Richtung, dass ich mit ner kurzen Schrittlänge
(=kurze Wellenlänge) nicht ohne weiteres an nem Grundstück (großes
Hinderniss) vorbei- bzw. durchgehen kann, 'nen Farbklecks könnte ich
allerdings locker "überschreiten", ohne dass der Farbklecks mich stört.
Oder??
-stefan-
Stefan Palme
> du überlegtst:
> "Welle einen "Teil" ihrer Energie abgibt" und
> "dann durch den Verlust dieses Energie-Pakets einfach
>
> Und dadurch langwelliger wird.
> Langwelliger bedeute das die Frequenz geringer ist.
>
> 151 Khz
> im Wohnzimmer mit 100 Khz
>
> Je nach Dicke der Mauer und sonstigen Verlusten müsstest du den
> Empfänger nachstimmen.
Muss ich nicht? ;-)
Nein, Du hast natürlich recht, so macht das keinen Sinn.
Aber was genau passiert denn, wenn eine Welle "schwächer" wird
in dem Sinne, dass man z.B. einen Radiosender in genügend großer
Entfernung nicht mehr sauber reinbekommt? Die Welle verliert
unterwegs offensichtlich einen Teil ihrer Energie (z.B. beim
"Durchdringen" von Hindernissen - oder habe ich das falsch
verstanden?).
Aber was genau bedeutet "verliert Energie", wenn sich dieser
Energieverlust nicht in einer Frequenzänderung widerspiegelt?
Oder liegt der schlechte Empfang in großer Entfernung nur daran,
dass die Welle über diese Entfernung schon so stark gestreut ist,
dass mein elma-Feld am Empfänger sehr schwach ist? Ich stelle
mir jetzt (zeichnerisch) einen punktförmigen Sender vor, der
in alle Richtungen ausstrahlt. Bin ich nah beim Sender ("ich"
ist z.B. ein kleines Viereck 1x1 cm), dann gehen sehr viele
Strahlen durch mich hindurch. Bin ich weiter weg, sind es weniger,
bzw. die Strahlen sind nicht mehr so dicht... Liegt es daran?
Andererseits - wie soll man sich das "Streuen einer Welle"
vorstellen? Ich stelle mir jetzt eine einzelne gerichtete Welle
(ähnlich Laserstrahl) vor. "Streuung" wäre dann, wenn einzelne
Teile der Welle beim Auftreffen auf ein Hindernis nach links,
andere nach rechts gehen - dadurch ist mein Strahl hinter dem
Hindernis nicht mehr so "scharf". Aber was bedeutet das physi-
kalisch? An Energie (=Frequenz) hat das ganze System ja nicht
verloren (zumindest habe ich Dich so verstanden) - aber woran
dann?
Sorry für die sehr bildliche Fragerei, mir fehlen einfach die
physikalischen Begriffe um die Fragen sauber zu formulieren.
Grüße
-stefan-
Rolf Bombach
> On Fri, 29 May 2009 10:18:19 +0200, Roland Damm wrote:
>
>> Wenn die Welle nun mal eine Energie (=Frequenz) hat, die von dem
>> Molekülen in der Größer gerade genau nicht aufgenommen werden kann, dann
>> gibt es keine Beeinflussung der Welle durch das Molekül. Die Welle geht
>> einfach durch.
>
> Ach so... Und ich dachte immer, es wäre auch möglich, dass die
> Welle einen "Teil" ihrer Energie abgibt (und zwar eine Portion,
> die genau so groß ist dass das Molekül dieses Paket aufnehmen kann),
> die Welle dann durch den Verlust dieses Energie-Pakets einfach
> energieärmer und dadurch langwelliger wird...
>
> Aber wahrscheinlich komme ich jetzt hier mit der Differnzierung
> "einzelnes Photos" vs "komplette Welle" irgendwie durcheinander...
Das geht schon. Das wäre dann Fluoreszenz. Oder Ramanstreuung,
welche aber idR extrem schwach ist. Auch Streuprozesse an Teilchen
führen teilweise zu frequenzverschobenen Signalen. So was kann
zu Spendenaufrufen von Trachtengruppen führen.
--
mfg Rolf Bombach
Stefan Palme
> Im Prinzip hast du schon recht. Klassisch wird die Verlustleistung durch
> Streuung an elektrischen Dipolen in Materie bewirkt und die ist abhängig
> von der Beschleunigung und damit der Frequenz. Pro Sekunde geht also auf
> je einer Wellenlänge etwa gleichviel Energie verloren, weil das Produkt
> Wellenlänge*Frequenz=Lichtgeschwindigkeit konstant ist.
>
> Quantenmechanisch besteht die klassische Strahlung aus vielen kohärenten
> Photonen, für die pro Wellenlänge eine kleine, feste Absorptions- und
> Streuwahrscheinlichkeit besteht.
>
> Dahinter steht die simple mathematische Tatsache, dass die Eindringtiefe
> von Strahlung in Materie groß gegen die Wellenlänge sein muss, sonst
> wärs keine Welle mehr im Innern und der Gegenstand kein Dielektrikum,
> sondern ein Spiegel.
...um was zu erreichen/bewirken? Ich hab grad 'nen Blackout - an anderer
Stelle wurde gesagt, die Eindringtiefe wäre praktisch eine Funktion der
Wellenlänge (und des Materials) (Zitat: "Eindringtiefe in der Größen-
ordnung von 1 bis 5 Wellenlängen"). Damit ist also offensichtlich die
Eindringtiefe NICHT groß gegen die Wellenlänge, so dass nach Deiner
Aussage alles um uns herum Spiegel wären. Das dem nicht so ist, erkenne
ich daran, dass ich gerade mal testeshalber eine Wand angesehen habe
und mich darin nicht sehen konnte ;-)
Irgendeine Information habe ich da wohl falsch verstanden...
Grüße
-stefan-
Rolf Bombach
>
> Wenn die Welle nun mal eine Energie (=Frequenz) hat, die von dem
> Molek�len in der Gr��er gerade genau nicht aufgenommen werden
> kann, dann gibt es keine Beeinflussung der Welle durch das
> Molek�l. Die Welle geht einfach durch.
Es gibt auch andere durchaus �rgerliche Absorptionsprozesse.
Etwa die dielektrischen Verluste. In der Atmosph�re hat es
gelegentlich ja auch Wasser in fl�ssiger Form; Regen, Nebel.
Es gibt dann Frequenzbereiche, in denen die dielektrischen
Verluste in den Tr�pfchen besonders gross werden. Das hat
dann nichts mit molekularen Resonanzen zu tun.
http://www.lsbu.ac.uk/water/microwave.html
Da die Energie letztendlich in der Viskosit�t des Mediums
quasi verheizt wird, ist die Frequenz der maximalen Absorption
von der Temperatur abh�ngig.
Sinnieren �ber Sinnvollizit�t [tm] eines britischen Rollfeldradars
bei 21 GHz bleibt dem Leser als �bungsaufgabe �berlassen...
> Zwischen diesen verschiedenen Mechanismen der Anregung vom
> Molek�len gibt es meist gro�e Bereiche, in denen das Molek�l
> keine Energie aufnehmen kann. Alles was wir als sichtbares Licht
> kennen liegt z.B. in so einer L�cke: Die Energie dieser Wellen
> reicht nicht, um Molek�le in Form von Anregungen der Elektronen
> in der Schale anzuregen, aber es ist auch viel zu viel, um die
> Molek�le einfach nur etwas schwingen zu lassen. Folge: Nichts
> passiert, alle g�ngigen Gase der Luft sind fast perfekt
> durchsichtig.
Naja, bereits im (ganz) nahen IR gibt es viele Absorptionslinien,
etwa von Sauerstoff um 780nm rum. Siehe Spektren des Sonnenlichts.
Es handelt sich dabei um elektronische �berg�nge, die doch
verbl�ffend nah am Bereich vibratorischer �berg�nge liegen.
(Ich wollte zu Demozwecken die Linien mal mit unserem Fouriertransform-
spektrometer anzeigen. Ich scheiterte daran, dass die Sonne sich doch
unglaublich schnell bewegt, insbesondere, wenn man versucht, sie
in eine Faser einzukoppeln ;-])
--
mfg Rolf Bombach
Kurt Bindl
Stefan,
Welle, was ist die Welle!
> Aber was genau bedeutet "verliert Energie", wenn sich dieser
> Energieverlust nicht in einer Frequenz�nderung widerspiegelt?
Spiegelt sich nicht wider, ist eine Falschvorstellung!
."verliert Energie",
Was geht da verloren!
Nichts!!
Eine Zahl wird geringer!! das ist alles.
Der Begriff Energie verk�rpert eine Zahl, Energie an sich existiert nicht.
Da kann noch soviel drumherunm gemacht werden, es ist so.
Um eine Frequenz zu ver�ndern gibts genau eine einzige M�glichkeit.
Es muss bei der Erzeugung geschehen.
Um eine Frequenz anders zu -sehen- schon mehrere.
Da w�ren z.B.
Die Referenz wurde ver�ndert,
Es besteht eine Differenzbewegung zur Quelle der Frequenz (Doppler).
> Oder liegt der schlechte Empfang in gro�er Entfernung nur daran,
> dass die Welle �ber diese Entfernung schon so stark gestreut ist,
> dass mein elma-Feld am Empf�nger sehr schwach ist? Ich stelle
> mir jetzt (zeichnerisch) einen punktf�rmigen Sender vor, der
> in alle Richtungen ausstrahlt. Bin ich nah beim Sender ("ich"
> ist z.B. ein kleines Viereck 1x1 cm), dann gehen sehr viele
> Strahlen durch mich hindurch. Bin ich weiter weg, sind es weniger,
> bzw. die Strahlen sind nicht mehr so dicht... Liegt es daran?
Was bedeutet schlechter Empfang.
Du meinst das die Wirkungen die der Sender erzeugt hat, welche bis zuserem
Empf�nger
geleitet wurden, zu wenig ausrichten um die St�rsignale der Umgebung
ausreichend zu �bert�nen.
Die Strahlenvorstellung ist nicht gut, sie verdeckt nur.
Denn es existieren keine Strahlen.
Das was dich erreicht, durch dich hindurchgeht, sind longitudinale
Druckwirkungen
die im Medium f�r Licht/Funk als transversale Druckschwankungen -reisen-
> Andererseits - wie soll man sich das "Streuen einer Welle"
> vorstellen? Ich stelle mir jetzt eine einzelne gerichtete Welle
> (�hnlich Laserstrahl) vor. "Streuung" w�re dann, wenn einzelne
> Teile der Welle beim Auftreffen auf ein Hindernis nach links,
> andere nach rechts gehen - dadurch ist mein Strahl hinter dem
> Hindernis nicht mehr so "scharf". Aber was bedeutet das physi-
> kalisch? An Energie (=Frequenz) hat das ganze System ja nicht
> verloren (zumindest habe ich Dich so verstanden) - aber woran
> dann?
Das l�sst sich anschaulich an der Wasseroberfl�che zeigen.
Lass die Wellenvorstellung weg und betrachte nur einen einzigen
"Wellenh�gel" den du mit dem Finger erzeugt hast.
Schau wie sich dieser ausbreitet und wie er sich an Hindernissen verh�lt,
wie er -gekr�mmt- wird.
> An Energie (=Frequenz) hat das ganze System ja nicht
> verloren.
Energie = Frequenz
Vergiss es, es ist einfach nur falsch.
Frequenz ist die Bezeichnung f�r Wiederholungen gleicher Zust�nde.
Energie ist nur ein Hilfsbegriff der erlaubt verschiedene Umst�nde und
Zust�nge
mathematisch einfach und bequem zu h�ndeln.
Kurt
Roland Franzius
Guckst du Langwelle, Kurzwelle oder Laser?
--
Roland Franzius
Kurt Bindl
> Stefan Palme wrote:
Sollte
---
Das was dich erreicht, durch dich hindurchgeht, sind longitudinale
Druckwirkungen
die im Medium f�r Licht/Funk als *longitudinale* Druckschwankungen -reisen-
----
heissen.
Kurt
Stefan Palme
>> ...um was zu erreichen/bewirken? Ich hab grad 'nen Blackout - an
>> anderer Stelle wurde gesagt, die Eindringtiefe wäre praktisch eine
>> Funktion der Wellenlänge (und des Materials) (Zitat: "Eindringtiefe in
>> der Größen- ordnung von 1 bis 5 Wellenlängen"). Damit ist also
>> offensichtlich die Eindringtiefe NICHT groß gegen die Wellenlänge, so
>> dass nach Deiner Aussage alles um uns herum Spiegel wären. Das dem
>> nicht so ist, erkenne ich daran, dass ich gerade mal testeshalber eine
>> Wand angesehen habe und mich darin nicht sehen konnte ;-)
>>
>> Irgendeine Information habe ich da wohl falsch verstanden...
>
> Guckst du Langwelle, Kurzwelle oder Laser?
Hmm die Frage versteh ich jetzt nicht. Ich gucke jedenfalls nicht
Lang- oder Kurzwelle, sondern eher "noch kürzer als Kurzwelle".
Aber was hat das mit der allgemeinen Aussage von Roland zu tun?
Zitat: Jede Welle dringt in einen an sich undurchsichtigen (elektrisch
nicht leitfähigen) Körper etwas ein. Je nach Material so in der
Größenordnung von 1 bis 5 Wellenlängen. Wenn die Mauer aber nur
0.1 Wellenlänge dick ist, merkt die Welle nicht viel von der
Mauer.
Da steht nix davon, dass das nur für kurz- oder langwellige Wellen
gilt.
Und was hat der Laser in Deiner Frage zu suchen? Ich dachte, ein
Laser ist einfach eine "gebündelte Welle" - die Wellenlänge dieser
Welle spielt dabei gar keine Rolle? (Vllt. abgesehen von der Tat-
sache, dass man Laserstrahlen nur für bestimmte Wellenlängen
tatsächlich künstlich erzeugen kann - mir ging es ja aber nur um
die Vorstellung von einer Radio-Welle als Laserstrahl, also einfach
gebündelt [von mir aus auch noch nicht mal gleich polarisiert])....
Ich merke schon, langsam wird mir die Materie doch schon wieder
zu komplex - dabei war die Frage vermeintlich so einfach :-)
Grüße
-stefan-
Manfred Ullrich
"Stefan Palme" <kle...@hora-obscura.de> schrieb im Newsbeitrag news:789o7iF...@mid.individual.net...
>
> Nein, nicht absichtlich. Ich habe nur bisher nicht verstanden (und tue
> es auch nach Deinem zweiten Posting noch nicht), wofür in Deiner
Ja
>wofür die Abmessungen des Grundstücks bzw. des Farbkleckses (ich nehme an,
> das entspricht den Abmessungen des Hindernis',
Ja
>durch das die Welle muss?),
Nein, mit der sie in Interaktion steht - was sie somit dämpft.
>....und was genau mit dem "Abschreiten" gemeint sein soll.
Das (erwähnte) Messen
>
> Ich vermute, es geht in die Richtung, dass ich mit ner kurzen Schrittlänge
> (=kurze Wellenlänge) nicht ohne weiteres an nem Grundstück (großes
> Hinderniss) vorbei- bzw. durchgehen kann,
Nein, es ging dabei um's messen können.
>...'nen Farbklecks könnte ich
> allerdings locker "überschreiten", ohne dass der Farbklecks mich stört.
>
Das trifft's schon eher - keine Interaktion.
Gruß
Manfred
Roland Franzius
Ist doch ganz einfach. Die meisten natürlichen Materialien wie
Mineralien, Biomasse, feuchter Boden haben unterhalb der thermischen
Mikrowellenlängen keine unstetigen Anteile im Absorptionsspektrum. Sie
werden einfach durch einen komplexen Brechungsindex beschrieben, dessen
Imaginärteil der Absorptionskoeffizent ist. Der ist klein, so dass die
Halwertslänge der Dämpfung viele Wellenlängen beträgt. Der Grund istdie
Fehlanpassung der Antrennenlänge - atormarer Dipol - an die Wellenlänge.
Nur bei schlechten Leitern hat man einen makroskopischen
Ladungstransport mit starker dissipativer Ankopplung ans Feld. Bei guten
Leitern wird die Wellenlänge imaginär, das Feld fällt über einige
Vakuum-Wellenlängen exponentiell auf Null, die Oberfläche speigelt.
Aber spiegeln im Wortsinn können homogene Materialien natürlich nur,
wenn sie auf Rauhigkeit unter Wellenlängenabmessungen optisch glatt
geschliffen sind. Sonst siehts aus wie Schnee, Beton, Kalkanstrich oder
Milchglas, das man mit Flußsäure geätzt hat. Ideal schwarze Oberflächen
erreicht man in einem begrenzten Wellenlängenbereich nur durch stark
zerküftete Oberflächen, in denen Vielfachreflexionen schließlich doch
zur Absorption führen.
Für Langwellen von 1km Wellenlänge zb ist eine Waldkante oder ein
Berghang eine glatte Oberfläche, für Kurzwellen von 10 m ist der Putz
eines Hauses optisch glatt und die Mauerdicke reicht nicht für
Apsorption und Reflektion, das ist für UHF schon ganz anders; für Licht
muss man die Oberfläche mit Partikeln unter 100 nm glatt schleifen.
--
Roland Franzius
Stefan Palme
danke für Deine leider nicht sehr aufschlussreichen Bemerkungen.
Abgesehen von Behauptungen, dass meine Vorstellungen von Wellen,
Energie usw. falsch sind, enthält Dein Posting nichts was mich
wirklich weiterbringt. Wenn Du schon so was behauptest, wäre ich
froh gewesen, wenigstens die jeweils dazugehörigen RICHTIGEN
Erklärungen mitzuliefern, die mich bei der Beantwortung meiner
ursprünglichen Frage weiterbringen.
On Fri, 29 May 2009 12:11:35 +0200, Kurt Bindl wrote:
> ...
> Die Strahlenvorstellung ist nicht gut, sie verdeckt nur. Denn es
> existieren keine Strahlen.
> Das was dich erreicht, durch dich hindurchgeht, sind longitudinale
> Druckwirkungen
> die im Medium für Licht/Funk als transversale Druckschwankungen -reisen-
Ich glaube, Du kannst mir auch gar nicht weiterhelfen, denn wir scheinen
in verschiedenen Universen zu leben (was physikalische Vorstellungen
betrifft). Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass elma
Wellen nichts weiter sind als "Druckunterschiede in einem Medium" - wo
kommt z.B. im Vakuum das "Medium" her? (Und jetzt bitte nicht "Äther"
schreien.)
Ich will nicht behaupten, dass Du nicht vllt. Recht hättest - dazu bin
ich auf diesem Gebiet nicht kompetent genug. Aber jede Erklärung, die
Du mir mit Deinem völlig anderen Weltbild liefern könntest, würden mich
nicht wirklich weiterbringen.
> Frequenz ist die Bezeichnung für Wiederholungen gleicher Zustände
Bei der Frequenz eines mechanischen Vorgangs (Pendel) kann ich Dir
folgen. Aber welcher "Zustand" wiederholt sich denn z.B. bei einem
Lichtstrahl?
Du sprichst davon, dass die Strahlen-/Wellen-/Energievorstellung mehr
oder weniger Unsinn ist. Gleichzeitig versuchst Du mir aber eine
Vorstellung von einer "Wiederholung gleicher Zustände" bei einem
Lichtstrahl unterzujubeln... ???
*verwirrt*
-stefan-
Michael Dahms
> für Licht
> muss man die Oberfläche mit Partikeln unter 100 nm glatt schleifen.
Polieren mit Diamantpaste <1000 nm läßt eine Metalloberfläche schon sehr
ordentlich spiegeln. Mit <250 nm kriegst man selbst eine
Aluminiumoberfläche optisch kratzerfrei hin. Beim Polieren treten ja nur
Bruchteile des Polierkorns in die zu polierende Oberfläche ein.
Michael Dahms
Stefan Sprungk
> Hallo,
>
> habe eine (hoffentlich) einfache Frage: ich habe so in Erinnerung,
> dass sich langwellige elma Wellen "weiter" ausbreiten können als
> kurzwellige (ich denke da z.B. beim Radio an Langwelle vs Kurzwelle).
Das ist so nicht richtig. Ich werde mal als lizensierter Funkamateur
antworten.
Phyik:
Jede EM Strahlung, die von einer Antenne am Boden ausgesendet wird lässt
sich in zwei Wellentypen aufteilen.
1. Raumwelle
Sie strahlt in den Raum ab Richting Ionosphäre. Sie kann die Ionospähre
durchdringen und so in den Weltraum gelangen oder wird Richtung Boden
zurück reflektiert.
2. Bodenwelle
Sie bewegt sich entlang der Erdoberfläche und wird dabei gedämpft, und
gebeugt.
Reichweiten nach Frequenzbereich.
UKW (0,3 bis 2 Meter):
Bis 15 km je nach Bodenbeschaffenheit. Hier ist die Bodenwelle
Maßgeblich. Die Raumwelle wird in der Regel nicht Reflektiert. Es gibt
Ausnahmen bei bestimmten Sonnenfleckenzyklen. Dann können
Überreichweiten von 100 km und mehr erreicht werden.
UKW (4 Meter):
Bis 30 km je nach Bodenbeschaffenheit. Auch hier ist die Bodenwelle
Maßgeblich. Aufgrund ihrer größeren Wellenlänge kann sie sich besser um
Hindernisse hinwegbeugen. Bei mehr als 30 km macht sich zunehmend die
Erdkrümmung bemerkbar und die Bodenwelle wird zur Raumwelle und entfleucht.
KW:
Interkontinental. Hier spielen die Raumwellen eine entscheidene Rolle.
Sie werden an der Ionosphäre reflektiert und gelangen so wieder zum
Boden wo sie abermals zur Ionosphäre wandern. Das Spiel kann sich so
einige Male wiederholen.
MW:
Bis 300 km. Hier wieder die Bodenwelle mit größerer Dämpfung als bei
Langwelle. Bei bestimmten Wetterlagen können die Raumwellen wieder zum
Boden gelangen und sich mit den Bodenwellen überlagern. Hierdurch
entstehen Zonen wo besonders guter und Zonen wo besonders schlechter
Empfang herrscht.
LW:
Bis 1000 km. Hier spielt auch die Bodenwelle die Hauptrolle. Sie wird
schwächer als die Raumwelle absorbiert.
Über Meeresoberflächen pflanzen sich die Bodenwellen, am Besten fort.
Über trockene Wüstenebenen am schlechtesten.
> Warum ist das eigentlich so? Ich vermute, dass es was damit zu tun
> hat, dass die langwellige Strahlung so wenig Energie hat, dass sie
> beim Auftreffen auf "Hindernisse" (z.B. Luftmoleküle) einfach nichts
> "ausrichten" kann (die Energie-Quanten sind zu klein) und darum einfach
> immer nur abgelenkt wird, ohne großartig Energie zu verlieren...
Wie schon oben beschrieben. Die Wirklichkeit ist komplexer. Es spielen
Phänomene der Wellenoptik eine Rolle aber auch Prinzipien aus der
Elektrodynamik. Die Leitfähigkeit der Erdoberfläche hängt stark von der
Frequenz ab. Bei kurzen Wellen ist sie geringer und bei langen höher
Diese Leitfähigkeit ist umgekehrt proportional zur Dämpfung.
> Vllt. bin ich damit ja auch komplett auf dem Holzweg. Denn das erklärt
> z.B. nicht, warum langwellige Strahlung dann Mauern durchdringen kann
> - nach meiner "Theorie" müsste die ja fast vollständig reflektiert
> werden...
Um dies erschöpfender zu erklären müsste man jetzt tief in die
Elektrizitätslehre einsteigen, wozu der Rahmen fehlt. Aber es hat auch
etwas damit zu tun, ob die Materie im betreffenden Freuquenzbbereich die
Energie aufnimmt oder nicht. Manchmal nimmt sie für große Bereiche die
Energie auf und strahlt sie wieder zurück (Spiegel, Metallkäfige etc.)
>
> Danke für jede (möglichst simple) Erleuchtung - bin kein Physiker
> (ich vermute das ist offensichtlich ;-)
>
MFG Stefan
Hendrik van Hees
A. Sommerfeld, Lehrbuch der Theoretischen Physik VI (Partielle DGLn),
Harri Deutsch Verlag
--
Hendrik van Hees Institut für Theoretische Physik
Phone: +49 641 99-33342 Justus-Liebig-Universität Gießen
Fax: +49 641 99-33309 D-35392 Gießen
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/
nobby
Kurze Wellen kollidieren mit Molekülen und werden reflektiert oder
absorbiert, manchmal auch beides.
Lange Wellen schlängeln sich um die Moleküle herum.
Beispiel: Unter Wasser Radio hören geht nicht - kein Empfang weil man
kurze Wellen
U-Boote aber können über spezielle Längstwellensender sehr wohl
Nachrichten empfangen, aber eben mit extrem langen (mehrere km) Wellen.
vG Nobby
Kurt Bindl
> Hallo Kurt,
>
> danke f�r Deine leider nicht sehr aufschlussreichen Bemerkungen.
>
> Abgesehen von Behauptungen, dass meine Vorstellungen von Wellen,
> wirklich weiterbringt. Wenn Du schon so was behauptest, w�re ich
> froh gewesen, wenigstens die jeweils dazugeh�rigen RICHTIGEN
> Erkl�rungen mitzuliefern, die mich bei der Beantwortung meiner
> urspr�nglichen Frage weiterbringen.
Wenn du verstehen wisst was abl�uft, warum die Langwelle in Tal
runterschaut,
UHF nicht, dann sollte klar sein was denn ein Funksignal ist.
Mit Energiezahlen und EM-Wellenvorstellungen geht das nicht.
Wenn du technische Anwendungen ausf�hren willst dann vergiss mein
Geschreibsel,
dies w�rde dich nur durcheinanderbringen.
Denn um Berechnungen zu erstellen ist es egal mit welcher "Theorie" das
geschieht.
Da spielt es keine Rolle ob man in/mit Energie rechnet denn da kommt es aufs
Ergebnis an.
Und da der Begriff Energie dann sowieso wieder verschwindet ist es egal
ob man nun Energie als etwas Vorhandes oder Wirkendes oder Bestimmendes
oder nur als eine bequeme Hilfsvariable ansieht.
Wenn du verstehen willst dann �berlege was ich mit
---
> > Frequenz ist die Bezeichnung f�r Wiederholungen gleicher Zust�nde
>
> Bei der Frequenz eines mechanischen Vorgangs (Pendel) kann ich Dir
> folgen. Aber welcher "Zustand" wiederholt sich denn z.B. bei einem
> Lichtstrahl?
------
gemeint haben k�nnte.
Denn,
"Aber welcher "Zustand" wiederholt sich denn z.B. bei einem
Lichtstrahl?"
den Lichtstrahl gibts nicht!!
Es gibt sich wiederholende Zust�nde deren Widerholung die Frequenz ergeben.
Stell dir das gesendete Signal als eine Sinusschwingung vor, bei Funk l�sst
es sich
direkt am Oszi darstellen, und dann suche die Punkte gleichen Zustandes.
Sie wiederholen sich je Peride einmal.
Die Periode ist das was sich wiederholt, somit all ihre Zust�nde.
In "Lichtstrahl" gedacht gibts sowas nicht.
Naja, den Lichtstrahl auch nicht.
Also bleibt als m�glicher Erkl�rungsweg f�r deine Fragen nur der
"Sinus" �brig, also die sich wiederholenden Zust�nde.
"Die Periode ist das was sich wiederholt, somit all ihre Zust�nde."
All ihre Zust�nde!
Und nun, wie kommen all die Zust�nde vom Sender zum Empf�nger!
Als Lichtstrahl, als Energiepakete, als Welle?
Nochwas:
Sender und Empf�nger sind resonante Schingk�rper!
Ohne deren Resonanz geht nichts.
Und ohne das sie vom Sender zum Empf�nger gelangen auch nicht.
Kurt
Roland Damm
Stefan Palme schrub:
>> Je nach Dicke der Mauer und sonstigen Verlusten m�sstest du
>> den Empf�nger nachstimmen.
>
> Muss ich nicht? ;-)
>
> Nein, Du hast nat�rlich recht, so macht das keinen Sinn.
>
> Aber was genau passiert denn, wenn eine Welle "schw�cher" wird
> in dem Sinne, dass man z.B. einen Radiosender in gen�gend
> gro�er Entfernung nicht mehr sauber reinbekommt? Die Welle
> verliert unterwegs offensichtlich einen Teil ihrer Energie
> (z.B. beim "Durchdringen" von Hindernissen - oder habe ich das
> falsch verstanden?).
>
> Aber was genau bedeutet "verliert Energie", wenn sich dieser
> Energieverlust nicht in einer Frequenz�nderung widerspiegelt?
Lass dich von Kurt nicht zu sehr veralbern.
Es gibt zwei �bliche Veranschaulichungen dessen, was passiert.
Das eine ist die Veranschaulichung als Welle. Diese kann sehr
wohl Energie verlieren indem ihre Amplitude abnimmt, ohne dass
sich die Frequenz �ndert.
Das andere ist die Vorstellung von Photonen, also Licht-Teilchen.
Diese haben jeweils eine Energie die sich aus deren Frequenz
ergibt. Ein Energieverlust der Welle insgesamt ist dann einfach
durch eine Verminderung der Anzahl oder Dichte dieser Photonen
darstellbar. Dazu m�ssen die einzelnen Photonen ihre Energie und
damit Frequenz auch nicht �ndern.
Das Problem ist, dass diese beiden Vorstellungen nur Extremwerte
sind, Vereinfachungen, die in Extremsituationen sehr gut passen.
Im Allgemeinen kann man das alles aber nur mit der
Quantentheorie beschreiben, und da bin ich auch nicht der
richtige, dass zu erkl�ren.
> Oder liegt der schlechte Empfang in gro�er Entfernung nur
> daran, dass die Welle �ber diese Entfernung schon so stark
> gestreut ist, dass mein elma-Feld am Empf�nger sehr schwach
> ist? Ich stelle mir jetzt (zeichnerisch) einen punktf�rmigen
> Sender vor, der in alle Richtungen ausstrahlt. Bin ich nah beim
> Sender ("ich" ist z.B. ein kleines Viereck 1x1 cm), dann gehen
> sehr viele Strahlen durch mich hindurch. Bin ich weiter weg,
> sind es weniger, bzw. die Strahlen sind nicht mehr so dicht...
> Liegt es daran?
Auch. Diese Vorstellung passt �brigens auch bei beiden
Erkl�hrungsmodellen, dem der Welle und dem mit den Photonen.
> Andererseits - wie soll man sich das "Streuen einer Welle"
> vorstellen? Ich stelle mir jetzt eine einzelne gerichtete Welle
> (�hnlich Laserstrahl) vor. "Streuung" w�re dann, wenn einzelne
> Teile der Welle beim Auftreffen auf ein Hindernis nach links,
> andere nach rechts gehen - dadurch ist mein Strahl hinter dem
> Hindernis nicht mehr so "scharf". Aber was bedeutet das physi-
> kalisch? An Energie (=Frequenz) hat das ganze System ja nicht
> verloren (zumindest habe ich Dich so verstanden) - aber woran
> dann?
Die Energie bleibt (abgesehen von Absorption durch das Objekt).
Sie verteilt sich nur auf andere Richtungen. Aber beim
Funkempfang auf der Erde gibt es da was st�rendes: Jede andere
Richtung st�rt, weil jede andere Richtung meist Richtung Himmel
zeigt. Also jeder Baum streut ein bischen die Welle und sorgt
daf�r, dass wieder ein bischen der Energie in den Weltraum
umgelenkt wird und nicht mehr irgendwelchen Empf�ngern auf der
Erde zur Verf�gung steht.
CU Rollo
Roland Damm
nobby schrub:
> Beispiel: Unter Wasser Radio h�ren geht nicht - kein Empfang
Dazu speziell ist aber anzumerken, dass Wasser bei solchen Wellen
sozusagen einen Brechungsindex von 9 hat (sqrt(epsilon)). Die
Wasseroberfl�che reflektiert Radiowellen also extrem gut. Auch
deswegen kommt normaler Rundfunkt nur schwer ins Wasser rein.
Wie es w�hre, wenn man die Rundfunkwellen direkt ins Wasser
einleiten w�rde, ist allerdings eine andere Sache.
CU Rollo
Kurt Bindl
"Roland Damm" <rolan...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:4a2065d2$0$32679$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...
Veralbern, naja wenn du meinst.
> Es gibt zwei �bliche Veranschaulichungen dessen, was passiert.
>
> Das eine ist die Veranschaulichung als Welle. Diese kann sehr
> wohl Energie verlieren indem ihre Amplitude abnimmt, ohne dass
> sich die Frequenz �ndert.
Verliert die Welle nun an Amplitude oder Energie?
Was denn nun von Beiden?
Ausserdem solltest du auch noch dazuschreiben wie gross die Amplitude einer
Funkwelle ist.
1 Milliwatt
1 Watt
1 Kilowatt
Rundstrahlung, in 10 Metern Abstand (bei 1 Ghz)
bei 1 Mhz in 10 Km Abstand
Auch w�re es interessant wenn wir mitbekommen w�rden was -Die Energie- denn
so ist, wo sie in der Welle versteckt ist.
Oder ist der Bezeichner Energie nur eine Zahl?
> Das andere ist die Vorstellung von Photonen, also Licht-Teilchen.
> Diese haben jeweils eine Energie die sich aus deren Frequenz
> ergibt. Ein Energieverlust der Welle insgesamt ist dann einfach
> durch eine Verminderung der Anzahl oder Dichte dieser Photonen
> darstellbar. Dazu m�ssen die einzelnen Photonen ihre Energie und
> damit Frequenz auch nicht �ndern.
Wau, und du hast schon mal ein Photon gesehen, kannst beschreiben wie so ein
Ding erzeugt wird, wie es die Energie erh�lt wie es diese transportiert.
Also ein Photon ist ein Lichtteilchen.
Dieses hat jeweils Energie.
Diese Energie ergibt sich aus der Frequenz.
"Ein Energieverlust der Welle insgesamt ist dann einfach..."
Ist die Welle nicht der Kehrwert der Frequenz.
(Wie schaut denn �brigens so eine Welle �berhaupt aus?)
!!!!
"Ein Energieverlust der Welle insgesamt ist dann einfach
durch eine Verminderung der Anzahl oder Dichte dieser Photonen
darstellbar"
"Dazu m�ssen die einzelnen Photonen ihre Energie und
damit Frequenz auch nicht �ndern."
!!!!!
Die Photonen haben also neben der Eigenschaft ein Teilchen zu sein auch noch
eine Frequenz und Energie schleppen sie auch noch mit!
Phantastisch, wo gibts die zu erstehen?
> Photonen, also Licht-Teilchen.
> Diese haben jeweils eine Energie die sich aus deren Frequenz
> ergibt.
Reichts schon oder muss ich noch mehr L�cherlichkeiten zusammentragen.
Die Frequenz �ndert sich deswegen weil die Energie geringer wird, so dr
�bliche Tenor.
Du aber l�sst die Frequenz gleich und wirfst die Aussage der
Frequenzerniedrigung in den Papierkorb.
Was stimmt denn nun, wird die Frequenz einer "Funkwelle" geringer wenn ihre
St�rke abnimmt oder gehen einfach einige Photonen den Bach runter und die
Frequenz bleibt konstant.
Wie passt denn die Aussage dazu das die Energie der Welle aus deren Frequenz
herr�hrt.
Sind die 151 Khz immer noch 151 khz auch wenn der Empf�nger im Keller steht?
Du solltest ein einziges Beispiel bringen welches plausiebel erkl�rt wie
sich die Frequenz eines erzeugten Signals �ndern kann.
Auch eine praktisches Anschauungsobjekt w�re hilfreich.
Also welche Frequenz, welches Signal, �ndert sich unter welchen Einfl�ssen?
*welche Frequenz, welches Signal*
> Die Energie bleibt (abgesehen von Absorption durch das Objekt).
Wo ist die Energie.... damit sie abhanden kommen kann.
Ist sie nur leicht angeheftet, wieso wird dann die Frequenz nicht geringer?
> Sie verteilt sich nur auf andere Richtungen. Aber beim
> Funkempfang auf der Erde gibt es da was st�rendes: Jede andere
> Richtung st�rt, weil jede andere Richtung meist Richtung Himmel
> zeigt. Also jeder Baum streut ein bischen die Welle und sorgt
> daf�r, dass wieder ein bischen der Energie in den Weltraum
> umgelenkt wird und nicht mehr irgendwelchen Empf�ngern auf der
> Erde zur Verf�gung steht.
Es mus doch langsam jedem klar werden das hier nur in Hirngespinnsten
gedacht wird, oder?
Frage: Steht der Begriff Energie f�r eine Zahl _und_ einer Bezeichnung.
Oder f�r ein "Etwas" das irgendwie in irgendeiner Form etwas
bewerkstelligen, ver�ndern, bewirken, umstellen, verstellen, beeinflussen
kann?
Kurt
nobby
Lege mal die in D �blich gewordene Allgemeinbildung zugrunde :-)
vG Nobby
Martin Funder
> den Lichtstrahl gibts nicht!!
> Es gibt sich wiederholende Zust�nde deren Widerholung die Frequenz ergeben.
Und warum sollte es keinen "Lichtstrahl" geben, aber "sich wiederholende
Zust�nde"?
Martin Funder
> Der Begriff Energie verk�rpert eine Zahl, Energie an sich existiert nicht.
> Da kann noch soviel drumherunm gemacht werden, es ist so.
> Um eine Frequenz zu ver�ndern gibts genau eine einzige M�glichkeit.
Warum sollte es "Frequenz" geben, "Energie" jedoch nicht?
> Es besteht eine Differenzbewegung zur Quelle der Frequenz (Doppler).
Und warum sollte es eine "Differenzbewegung" geben? Ist das nicht auch
nur eine Hilfsvorstellung, eine Zahl?
> Das l�sst sich anschaulich an der Wasseroberfl�che zeigen.
Gibt es eine Wasseroberfl�che �berhaupt oder ist das nur eine
Hilfsvorstellung?
Andreas Erber
>
> Verliert die Welle nun an Amplitude oder Energie?
> Was denn nun von Beiden?
Die Leistung (Energie pro Zeiteinheit) einer Welle ist proportional zum
Quadrat der Amplitude.
> Ausserdem solltest du auch noch dazuschreiben wie gross die Amplitude
> einer Funkwelle ist.
> 1 Milliwatt
> 1 Watt
> 1 Kilowatt
Das ist die Leistung die man in Watt mi�t. Die Amplitude von Funkwellen mi�t
man in Volt (bzw. gebr�uchlich ist dB�V bezogen auf 1�V).
Beste Gr��e,
Andy
Kurt Bindl
> Kurt Bindl wrote:
> >
> > Verliert die Welle nun an Amplitude oder Energie?
> > Was denn nun von Beiden?
>
> Die Leistung (Energie pro Zeiteinheit) einer Welle ist proportional
> zum Quadrat der Amplitude.
Leistung ist eine Rechengr�sse, also eine Zahl
Verliert die Welle nun an Amplitude oder Energie?
Ist die Energie eine Rechengr�sse oder etwas das *ist*, das irgendwie
in iregndeiner Form etwas ver�ndert.......
> > Ausserdem solltest du auch noch dazuschreiben wie gross die
> > Amplitude einer Funkwelle ist.
> > 1 Milliwatt
> > 1 Watt
> > 1 Kilowatt
>
> Das ist die Leistung die man in Watt mi�t. Die Amplitude von
> Funkwellen mi�t man in Volt (bzw. gebr�uchlich ist dB�V bezogen auf
> 1�V).
Ich will aber nicht die Feldst�rke, bezogen auf 50 Ohm, sondern die
Amplitude der -Funkwelle- in cm oder meter oder mm wissen.
Kurt
Kurt Bindl
Wo kann man so einen begutachten?
Kurt
Kurt Bindl
> Kurt Bindl schrieb:
> > Der Begriff Energie verk�rpert eine Zahl, Energie an sich existiert
> > nicht. Da kann noch soviel drumherunm gemacht werden, es ist so.
>
> > Um eine Frequenz zu ver�ndern gibts genau eine einzige M�glichkeit.
>
> Warum sollte es "Frequenz" geben, "Energie" jedoch nicht?
Frequenz ist eine Zahl die sich aus widerholt auftretenden Zust�nden,
verglichen/bezogen mit/auf einer Referenz ergibt.
Was ist Energie?
Ist es eine Zahl die zu irgendewas in Beziehung steht, versehen mit einer
Kennung
um zu wissen in welchem Zusammenhang diese Zahl zu verstehen ist, oder
ist Energie etwas das irgendwie in irgendeiner Weise irgendetwas bewirken
kann?
> > Es besteht eine Differenzbewegung zur Quelle der Frequenz (Doppler).
>
> Und warum sollte es eine "Differenzbewegung" geben? Ist das nicht auch
> nur eine Hilfsvorstellung, eine Zahl?
Es ist eine Aussage, keine Zahl.
Und sie bewirkt auch nichts
> > Das l�sst sich anschaulich an der Wasseroberfl�che zeigen.
> Gibt es eine Wasseroberfl�che �berhaupt oder ist das nur eine
> Hilfsvorstellung?
Ich bin mir da nicht so sicher, vielleicht sollte man das Ende der
Wassermolek�le,
welche bedingt durch ihre eigene Gravitation sich in der Lake gefunden haben
anders benennen.
Jedenfalls sollte man vorsichtig sein denn wenn man in diese vielleicht
falsch benannte Lache f�llt wirds vielleicht -eng-.
Aber was ist schon -eng-, was ist schon Fallen?
Kurt
Ps:
> > Um eine Frequenz zu ver�ndern gibts genau eine einzige M�glichkeit.
Und nun, welche?
Dreimal darf geraten werden.
Martin Funder
Das war nicht meine Frage.
Martin Funder
> Martin Funder wrote:
>> Kurt Bindl schrieb:
>>> Der Begriff Energie verk�rpert eine Zahl, Energie an sich existiert
>>> nicht. Da kann noch soviel drumherunm gemacht werden, es ist so.
>>> Um eine Frequenz zu ver�ndern gibts genau eine einzige M�glichkeit.
>> Warum sollte es "Frequenz" geben, "Energie" jedoch nicht?
> Frequenz ist eine Zahl die sich aus widerholt auftretenden Zust�nden,
> verglichen/bezogen mit/auf einer Referenz ergibt.
Also ist Frequenz nur eine Zahl, nichts wirkliches in deinem Sinne.
>>> Es besteht eine Differenzbewegung zur Quelle der Frequenz (Doppler).
>> Und warum sollte es eine "Differenzbewegung" geben? Ist das nicht auch
>> nur eine Hilfsvorstellung, eine Zahl?
> Es ist eine Aussage, keine Zahl.
Wenn sich ein Auto mit 100 km/h bewegt und ein anderes mit 120 km/h,
dann ist die Differenzbewegung 20 km/h. Also nur eine Zahl (in deinem
Sinne) und nichts wirkliches.
> Aber was ist schon -eng-, was ist schon Fallen?
Eben. Da du aber derjenige bist, der Begriffe wie "Energie" oder "Licht"
als Hilfsvorstellung bezeichnet, muss dann nat�rlich auch begr�nden,
warum die eigenen Begriffe keine Hilfsvorstellungen sind, sondern
"real". Und da kam von dir genau gar nichts. Also sind deine "Thesen"
keinen Deut besser als die �blichen -- sie sind sogar schlechter, weil
sie falsche Vorhersagen machen.
Kurt Bindl
Warum soll ich mich denn auf deine Ablenke einlassen?
Die ist bekannt und hat sich abgenutzt.
Kurt
CB-Paulchen
Weil Kurt das so sagt, und Kurt muss das wissen, er hat doch das
Universum geschaffen.
CU Paulchen
Martin Funder
Da es darauf noch keine Antwort gab, ist das Argument immer noch aktuell.
Kurt Bindl
Siehste, nur falch gedacht.
Das Universum gibts nicht, denn es steht f�r "Uni"
Nenn es All dann ist besser, denn dann kann es viele davon geben.
Vorausgesetzt du erlaubst es ihnen.
Kurt
Joachim Pimiskern
> Aber spiegeln im Wortsinn können homogene Materialien natürlich
> nur, wenn sie auf Rauhigkeit unter Wellenlängenabmessungen
> optisch glatt geschliffen sind. Sonst siehts aus wie Schnee,
> Beton, Kalkanstrich oder Milchglas, das man mit Flußsäure
> geätzt hat. Ideal schwarze Oberflächen erreicht man in einem
> begrenzten Wellenlängenbereich nur durch stark zerküftete
> Oberflächen, in denen Vielfachreflexionen schließlich doch
> zur Absorption führen.
Gerade gesehen: mit Hilfe von Femtosekundenlasern kann
man die Oberfläche von Glühwendeln wesentlich verbessern.
"[Chunlei Guo] "We fired the laser beam right through
the glass of the bulb and altered a small area on the filament.
When we lit the bulb, we could actually see this one patch
was clearly brighter than the rest of the filament,
but there was no change in the bulb's energy usage.""
und:
"Guo's team has even been able to make a filament radiate
partially polarized light, which until now has been impossible
to do without special filters that reduce the bulb's
efficiency. By creating nanostructures in tight, parallel
rows, some light that emits from the filament becomes polarized."
http://www.rochester.edu/news/show.php?id=3385
Grüße,
Joachim
Stefan Palme
Dank an (fast) alle für die hilfreichen Erklärungen. Bin nun
wieder etwas schlauer, dafür hat sich auch mein Vorrat an
neuen, ungeklärten Fragen etwas vergrößert. Was aber nicht
schlimm ist, ganz im Gegenteil... :-)
Grüße
-stefan-
Michael Dahms
> Bin nun wieder etwas schlauer, dafür hat sich auch mein Vorrat an
> neuen, ungeklärten Fragen etwas vergrößert.
So funktioniert Physik.
Michael Dahms