Druck im Luftballon
Matthias Hipp
Ballon ist?
Wohl kaum über 2-3 bar, oder?
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Wer Tippfehler findet, darf sie behalten!
Roland Damm
Matthias Hipp wrote:
> Weiß zufällig jemand, wie groß der Luftdruck in einem "normal"
> aufgeblasenem Ballon ist?
> Wohl kaum über 2-3 bar, oder?
Würde mal auf 10..100 mbar (Überdruck) schätzen.
CU Rollo
Anselm Proschniewski
>
> Weiß zufällig jemand, wie groß der Luftdruck in einem "normal" aufgeblasenem
> Ballon ist?
> Wohl kaum über 2-3 bar, oder?
Na ja, 2-3 bar sind in einem gut gefüllten Autoreifen ;-)
Anselm aus Stuttgart/Esslingen
mario weckop
>Matthias Hipp wrote:
>
>>Weiß zufällig jemand, wie groß der Luftdruck in einem "normal" aufgeblasenem
>>Ballon ist?
>>Wohl kaum über 2-3 bar, oder?
>
Da im Ausgangsposting nach dem Druck und nicht nach dem Überdruck gefragt wurde
ist der normale Luftdruck noch zu addieren.
Gruß mw
--
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Matthias Hipp
Autoreifendruck sicher nicht.
Matthias Hipp <Matthi...@T-Online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
9gne05$387$00$1...@news.t-online.com...
Ozan Ayyüce
> Weiß zufällig jemand, wie groß der Luftdruck in einem "normal" aufgeblasenem
> Ballon ist?
> Wohl kaum über 2-3 bar, oder?
Ballon nassmachen und mit einem bekannten Gewicht belasten. Dann die
Fläche des Abdrucks ausmessen und das Gewicht durch die Fläche
dividieren.
Ozan
Bernd Laengerich
> Da im Ausgangsposting nach dem Druck und nicht nach dem Überdruck gefragt wurde
> ist der normale Luftdruck noch zu addieren.
Das erinnert mich an eine Diskussion bei der Umstellung der Manometer an
Autoreifenfüllstation von Atü auf Bar. Da 1 Atü etwa 2 bar sind, rollern
entweder alle mit fast platten Reifen oder mit deutlich Überdruck rum,
je nach Neubeschriftung der Skale (Zeigerruhelage bei 1 ;-)
Die Quintessenz war, das die beste Beschriftung wohl "barü" wäre.
Bernd
Marcus Metzler
Waggons den Berg hoch und so weiter...) wo auch Reifen aufgeblasen
werden ? ... ich waer mir da nicht so sicher - organische 'Mechaniken'
(Muskeln etc) sind in der Lage erstaunliches zu leisten... und die
'Schnuere' der Spinnen sind ja was voellig unvergleichlich zu allem was
der Mensch so 'anorganisch' herstellen kann....
murx
Matthias Hipp schrieb:
Roland Damm
> Gibt es da nicht irgend so ein Macho Wettkampf (LKWs mit Zaehnen Ziehen,
> Waggons den Berg hoch und so weiter...) wo auch Reifen aufgeblasen
> werden ? ...
Mag sein, daß da jemand Luft in einen Reifen reinbläst. Aber sicher nicht
unter den Bedingungen, unter denen man einen Autoreifen aufpumpt um nachher
damit zu fahren.
> ich waer mir da nicht so sicher - organische 'Mechaniken'
> (Muskeln etc) sind in der Lage erstaunliches zu leisten...
Sicher...
> und die
> 'Schnuere' der Spinnen sind ja was voellig unvergleichlich zu allem was
> der Mensch so 'anorganisch' herstellen kann....
Vorsicht... Der Reißfestigkeit wegen nimmt man zum Angeln ja auch
Neylonschnüre anstatt Seide (was wohl ungefär Spinnenweben entsprechend
wäre)
Zurück zum Druck: welchen Grund hätte denn die Evolution dafür haben
sollen, dem Menschen eine Lunge zu verpassen, mit der man Autoreifen
aufpumpen kann? In der Natur gibt es zwar viele trickreiche Behelfslösungen
aber keine Unsinnigkeiten.
Aber man kanns ja mal ausprobieren: einen Schlauch im Teich versenken (ca.
2 Meter Tief) und versuchen, am Ende Luft heraus zu blasen. Ich schätze,
das ist nicht einfach, wenn nicht sogar unmöglich (nein keine Wette - sowas
mache ich nur, wenn ich weiß, daß ich gewinne:-)) - und das wären nur
0,2bar.
Ein Probelm/Gefahr beim Tauchen ist z.B. ein Lungenriß - ziemlich
gefährlich. Um dem entgegen zu wirken sollte man beim Auftauchen schön
ausathmen. Ich weiß nicht, bei welchen Tiefen (Tiefendifferenzen) das
wichtig ist, aber es ist eine Sache, die zusätzlich zu den Pausen beim
Auftrauchen (wegen Stickstoffausgleich) zu beachten ist. Scheint also so zu
sein, daß schon 1 bar die Lunge platzen lassen kann.
CU Rollo
Marcus Metzler
> Vorsicht... Der Reißfestigkeit wegen nimmt man zum Angeln ja auch
> Neylonschnüre anstatt Seide (was wohl ungefär Spinnenweben entsprechend
> wäre)
Moment - da ist ein entscheidener Fehler, Seide ist zwar 'organisch' aber
entspricht in keinster weise einer Spinnenwebe. Es ist schon ein riesen
Unterschied ob man einen 'einzelnen' Spinnenfaden betrachtet oder den von
Menschenhand zusammengerödelten 'Seidenfaden'. Soweit ich weiss existiert
derzeit kein Material das die gleiche Zugfestigkeit/Durchmesser Eigenschaft
besitzt wie Spinnenweben. Nur leider haben wir auf der Erde keine 5 Meter
grossen Spinnen, die dann auch noch Netze spinnen :) sonst gäb es wohl eine
Alternative zu Nylon...
> Zurück zum Druck: welchen Grund hätte denn die Evolution dafür haben
> sollen, dem Menschen eine Lunge zu verpassen, mit der man Autoreifen
> aufpumpen kann? In der Natur gibt es zwar viele trickreiche Behelfslösungen
> aber keine Unsinnigkeiten.
trickreiche Behelfslösungen - naja, die meisten 'Behelfslösungen' der Natur
existieren länger als alles vom Mensch geschaffene, meist älter als der Mensch
selber (der ist wohl ne schiefgegangene Behelfslösungen)....
> Aber man kanns ja mal ausprobieren: einen Schlauch im Teich versenken (ca.
> 2 Meter Tief) und versuchen, am Ende Luft heraus zu blasen. Ich schätze,
> das ist nicht einfach, wenn nicht sogar unmöglich (nein keine Wette - sowas
> mache ich nur, wenn ich weiß, daß ich gewinne:-)) - und das wären nur
> 0,2bar.
Als Vergleich wäre ja auch interessant wieviel 'Anfangsdruck' man beim
Aufblasen des Ballons benötigt - ich meine wer kennt das nicht, am Anfang sind
die Biester besonders wiederstandskräftig - wegen Oberfläche und
Materialspannung...
> Ein Probelm/Gefahr beim Tauchen ist z.B. ein Lungenriß - ziemlich
> gefährlich. Um dem entgegen zu wirken sollte man beim Auftauchen schön
> ausathmen. Ich weiß nicht, bei welchen Tiefen (Tiefendifferenzen) das
> wichtig ist, aber es ist eine Sache, die zusätzlich zu den Pausen beim
> Auftrauchen (wegen Stickstoffausgleich) zu beachten ist. Scheint also so zu
> sein, daß schon 1 bar die Lunge platzen lassen kann.
Naja, beim Tauchen gibts da so etliches zu beachten - auf der anderen Seite
denk doch mal an die 'Apnoe' Taucher (oder wie die sich schimpfen) bzw. auch
nur die Perltaucher der Südsee, die bis über 100m tief tauchen (letztere meist
nur bis 100m) und das ohne technisches Gerät. Sprich die Behelfslösungen des
Menschen sind völlig unüberlegt - sonst würde ja gar nicht die Gefahr eines
Lungenriß existieren.
murx
Bernhard Steiger
Marcus Metzler wrote:
>
>
> Moment - da ist ein entscheidener Fehler, Seide ist zwar 'organisch' aber
> entspricht in keinster weise einer Spinnenwebe. Es ist schon ein riesen
> Unterschied ob man einen 'einzelnen' Spinnenfaden betrachtet oder den von
> Menschenhand zusammengerödelten 'Seidenfaden'. Soweit ich weiss existiert
> derzeit kein Material das die gleiche Zugfestigkeit/Durchmesser Eigenschaft
> besitzt wie Spinnenweben. Nur leider haben wir auf der Erde keine 5 Meter
> grossen Spinnen, die dann auch noch Netze spinnen :) sonst gäb es wohl eine
> Alternative zu Nylon...
.
.
.
Man müsste mal Zahlenwerte haben. Ich denke die sogenannten Nanotubes,
bestehend aus Kohlenstoff, könnten ähnliche Festigkeitswerte erreichen.
Wenn gleich lange Fäden noch nicht so richtig in Sicht sind. ;-(
Außerdem habe ich früher etwas von Whiskern o.s.ä. gelesen. Die z.B. aus
Al2O3 direkt aus der Dampfphase hergestellt werden. Leider gibts auch
nur kleine Stücke.
Ciao Bernhard
Ralf Muschall
> Menschenhand zusammengerödelten 'Seidenfaden'. Soweit ich weiss existiert
> derzeit kein Material das die gleiche Zugfestigkeit/Durchmesser Eigenschaft
Ich weiß nicht, wie die konkreten Zahlenwerte liegen, traue
Polyethylen aber einiges zu. Zumindest theoretisch sollte es die
höchste Festigkeit haben, da das Molekül keine Sollbruchstellen wie
-NH-CO- oder sowas enthält. Andererseits braucht man die (oder
grässlicheres, wie Benzolringe oder gar Leitern (Polyimide)), um den
Ketten eine einigermaßen parallele Anordnung einzureden (vergleiche
die Reißfestigeit eines Wattebausches mit der eines Seiles).
HPPE gibt es deshalb auch erst seit ein paar Jahren.
> besitzt wie Spinnenweben. Nur leider haben wir auf der Erde keine 5 Meter
Ich schätze, dann wäre keiner mehr da, der die Fäden haben will :-)
Im Carbon gab es 35 cm lange (IIRC ohne Beine gemessen), aber ich weiß
nicht, ob die gesponnen haben.
> nur die Perltaucher der Südsee, die bis über 100m tief tauchen
^^^^
Stark.
perl -MCPAN -e shell
cpan> install taucher
und schon läufts :-)
Ralf
--
GS d->? s:++>+++ a C++++ UL+++ UH++ P++ L++ E+++ W- N++ o-- K- w--- !O M- V-
PS+>++ PE Y+>++ PGP+ !t !5 !X !R !tv b+++ DI+++ D? G+ e++++ h+ r? y?
Michael Dahms
>
> Ich weiß nicht, wie die konkreten Zahlenwerte liegen, traue
> Polyethylen aber einiges zu. Zumindest theoretisch sollte es die
> höchste Festigkeit haben, da das Molekül keine Sollbruchstellen wie
> -NH-CO- oder sowas enthält. Andererseits braucht man die (oder
> grässlicheres, wie Benzolringe oder gar Leitern (Polyimide)), um den
> Ketten eine einigermaßen parallele Anordnung einzureden (vergleiche
> die Reißfestigeit eines Wattebausches mit der eines Seiles).
> HPPE gibt es deshalb auch erst seit ein paar Jahren.
Leider nicht richtig. Die Bindung der Ketten untereinander ist nur sehr
schwach. Deswegen ist PE AFAIK das am wenigsten feste aller Polymere.
Die Ketten im PE sind leider nicht wie in einem Seil verdrillt sondern
ähneln im gereckten Zustand eher grob gekämmten Fasern.
PE ist IIRC teilkristallin, d.h. in großen Bereichen ähnelt die Struktur
tatsächlich einem Wattebausch und nur in einzelnen Bereichen gibt es
eine leichte Fernordnung der Ketten.
Richtig hohe Festigkeiten kommen erst bei Annäherung an die hexagonale
Graphitstruktur (viele verbundene Benzolringe und wenig Wasserstoff)
zustande, d.h. bei den Polyaramiden.
Michael Dahms
Joerg Geiger
> Ich weiß nicht, wie die konkreten Zahlenwerte liegen, traue
> Polyethylen aber einiges zu. Zumindest theoretisch sollte es die
> höchste Festigkeit haben, da das Molekül keine Sollbruchstellen wie
> -NH-CO- oder sowas enthält.
Wie kommst Du darauf, dass eine Amidgruppe eine Sollbruchstelle ist?
Die Amidbindung hat mW keine geringere Bindungsenergie als eine C-C-
Bindung. Im Gegenteil, mit zunehmender Kettenlanege nimmt die Stabilitaet
von C-C-Bindungen ab.
> Andererseits braucht man die (oder
> grässlicheres, wie Benzolringe oder gar Leitern (Polyimide)), um den
> Ketten eine einigermaßen parallele Anordnung einzureden
Ich bin kein Kunststofffachmann, aber AFAIK wird dies durch Strecken
des Polymers erreicht. Polare Gruppen (etwa Amide) geben zusaetzliche
Stabiblitaet durch WW der Ketten miteinander.
> (vergleiche
> die Reißfestigeit eines Wattebausches mit der eines Seiles).
Kein sehr gutes Beispiel. Cellulose ist ein Polymer, das aus stark
polaren Monomeren aufgebaut ist und Hauptbestandteil der Watte als
auch von Hanfseilen ist. Entscheidend ist hier in erster Linie nur
die Verarbeitung.
>> nur die Perltaucher der Südsee, die bis über 100m tief tauchen
> ^^^^
> Stark.
> perl -MCPAN -e shell
> cpan> install taucher
Das hast Du sicher missverstanden. Die Perltaucher tauchen nach
programming pearls in der Perlsee :-).
--
***********************************************************************
* J"org Geiger - Institut f"ur Klinische Biochemie und Pathobiochemie *
* Universit"at W"urzburg *
* gei...@klin-biochem.uni-wuerzburg.de *
***********************************************************************
Roland Damm
Marcus Metzler wrote:
> Roland Damm schrieb:
>
> > Vorsicht... Der Reißfestigkeit wegen nimmt man zum Angeln ja auch
> > Neylonschnüre anstatt Seide (was wohl ungefär Spinnenweben entsprechend
> > wäre)
>
> Moment - da ist ein entscheidener Fehler, Seide ist zwar 'organisch' aber
> entspricht in keinster weise einer Spinnenwebe. Es ist schon ein riesen
> Unterschied ob man einen 'einzelnen' Spinnenfaden betrachtet oder den von
> Menschenhand zusammengerödelten 'Seidenfaden'. Soweit ich weiss existiert
> derzeit kein Material das die gleiche Zugfestigkeit/Durchmesser
> Eigenschaft besitzt wie Spinnenweben. Nur leider haben wir auf der Erde
> keine 5 Meter grossen Spinnen, die dann auch noch Netze spinnen :) sonst
> gäb es wohl eine Alternative zu Nylon...
Und die Frage ist, ob solchermaßen große Spinnen noch in der Lage wären,
solch gutes Material zu produzieren - es kommt ja auch darauf an, daß die
Spinndrüsen besonders klein sind.
> > Zurück zum Druck: welchen Grund hätte denn die Evolution dafür haben
> > sollen, dem Menschen eine Lunge zu verpassen, mit der man Autoreifen
> > aufpumpen kann? In der Natur gibt es zwar viele trickreiche
> > Behelfslösungen aber keine Unsinnigkeiten.
>
> trickreiche Behelfslösungen - naja, die meisten 'Behelfslösungen' der
> Natur
> existieren länger als alles vom Mensch geschaffene, meist älter als der
> Mensch selber (der ist wohl ne schiefgegangene Behelfslösungen)....
Tcha, 30% der Menschen haben einen Sehfehler, 10% würden das 30. Jahr wegen
Blinddarmentzündung nicht erleben, die Netzhaut wird dummer Weise genau von
der Seite aus durchblutet, von der sie lichtempfindlich sein soll,
schwangeren Frauen wird dauernd übel,... - aber bisher hat's halt immer
noch zum Überleben gereicht.
> Als Vergleich wäre ja auch interessant wieviel 'Anfangsdruck' man beim
> Aufblasen des Ballons benötigt - ich meine wer kennt das nicht, am Anfang
> sind die Biester besonders wiederstandskräftig - wegen Oberfläche und
> Materialspannung...
Ja, die Sache mit der Oberflächenkrümmung... Ich werd's mal ausprobieren,
der Druckminderer/Barometer in der Kneipe ist zwar nicht sonderlich genau,
aber ob es 0,5 bar sind oder nicht zeigt der doch noch eindeutig an.
> ...
> Naja, beim Tauchen gibts da so etliches zu beachten - auf der anderen
> Seite
> denk doch mal an die 'Apnoe' Taucher (oder wie die sich schimpfen) bzw.
> auch nur die Perltaucher der Südsee, die bis über 100m tief tauchen
> (letztere meist nur bis 100m) und das ohne technisches Gerät.
Du meinst diese Leute, die mit spätestens 35 Jahren wegen Rheuma
(Langzeitfolge von Stickstoffblasen im Blut) nicht mehr gehen können...
> Sprich die
> Behelfslösungen des Menschen sind völlig unüberlegt - sonst würde ja gar
> nicht die Gefahr eines Lungenriß existieren.
Sie sind so gut, daß man sich beim Tauchen genügend Zeit zum Auftauchen
lassen kann, so daß kein größeres Gesundkeitsrisiko besteht. Ich würde
sagen, daß es im Umkreis von nur 100 km eine Mehrheit von 99,999% von Orten
gibt, an denen der Mensch nicht überleben kann - man muß die 100km nur im
Dreidimensionalen betrachten:-) Technik hilft einem da bedeutend weiter...
CU Rollo
Michael Erwerle
Michael Dahms schrieb:
> Ralf Muschall wrote:
> >
> > Ich weiß nicht, wie die konkreten Zahlenwerte liegen, traue
> > Polyethylen aber einiges zu. Zumindest theoretisch sollte es die
> > höchste Festigkeit haben, da das Molekül keine Sollbruchstellen wie
> > -NH-CO- oder sowas enthält. Andererseits braucht man die (oder
> > grässlicheres, wie Benzolringe oder gar Leitern (Polyimide)), um den
> > Ketten eine einigermaßen parallele Anordnung einzureden (vergleiche
> > die Reißfestigeit eines Wattebausches mit der eines Seiles).
> > HPPE gibt es deshalb auch erst seit ein paar Jahren.
>
> Leider nicht richtig. Die Bindung der Ketten untereinander ist nur sehr
> schwach. Deswegen ist PE AFAIK das am wenigsten feste aller Polymere.
Du Knowst nicht unbedingt richtig: es gibt PE vom
LDPE (etwa Plastiktüten die hüsch knistern und schnell reißen bis UHMWPE das
ein absoluter High Tech Werkstoff ist und wirklich gute Mechanische Wetre
aufeißt
>
>
> Die Ketten im PE sind leider nicht wie in einem Seil verdrillt sondern
> ähneln im gereckten Zustand eher grob gekämmten Fasern.
Kommt auf die Länge an, dann gibt es noch die Möglichkeit zu vernetzen, dann
kannst Du PE Duroplastischen Charakter verleihen...
>
>
> PE ist IIRC teilkristallin, d.h. in großen Bereichen ähnelt die Struktur
> tatsächlich einem Wattebausch und nur in einzelnen Bereichen gibt es
> eine leichte Fernordnung der Ketten.
Ist doch nicht schlecht: versuch mal gekämmte Fasern senkrecht zur
kämmrichtung auseinender zu reisen, da ist der Wattebausch immer noch
stabiler, wenn auch nicht so stabil wie ein Gewebe ;-)
>
>
> Richtig hohe Festigkeiten kommen erst bei Annäherung an die hexagonale
> Graphitstruktur (viele verbundene Benzolringe und wenig Wasserstoff)
> zustande, d.h. bei den Polyaramiden.
oder ich packereinfach entsprechende Füllstoffe rein, wie Glasfasern ;-)
aber wer die Urethannbindung als Sollbruchstelle auffasst:
selbst die schwächste chemische Bindung ist wesentlich größer als eine Van
der Waalsbindung, ein Polymer wird also immer durch abgleiten von Ketten
oder auseinanderreissen von Kristallen zerriessen, selten bis nie durch
zerreisen der Ketten, deshalb ist ja etwa die Weiterreissfestigkeit in
Blockkopolymeren wie TPU so hoch, Wattebausch mit Gewebe verbunden...
Michael
Michael Dahms
>
> Du Knowst nicht unbedingt richtig: es gibt PE vom
> LDPE (etwa Plastiktüten die hüsch knistern und schnell reißen bis UHMWPE das
> ein absoluter High Tech Werkstoff ist und wirklich gute Mechanische Wetre
> aufeißt
Hm, und was ist mit
<http://www.maropolymeronline.com/Properties/UHMWPE.htm>? Vielleicht
sind das Maximalwerte für PE ... Hast Du andere Daten? Was ist ein
"guter" mechanischer Wert?
> Kommt auf die Länge an, dann gibt es noch die Möglichkeit zu vernetzen, dann
> kannst Du PE Duroplastischen Charakter verleihen...
Dann ist es allerdings kein PE im strengen Sinne mehr, und dann muß Du
auch die Festigkeit von PE mit der anderer Duromere (duroplastisch:
AFAIK veralteter Ausdruck) vergleichen.
Michael Dahms
Ralf Muschall
> Wie kommst Du darauf, dass eine Amidgruppe eine Sollbruchstelle ist?
Alles Hörensagen - es hieß sinngemäß, dass man mit HPPE am oberen Ende
angelangt sei, da man jetzt ein freiwillig geordnetes Polymer habe und
Notnägel (steife Kettenbestandteile oder Wechselwirkung zwischen den
Ketten) nicht mehr in Kauf nehmen brauche.
> Ich bin kein Kunststofffachmann, aber AFAIK wird dies durch Strecken
Eben, und das neue an HPPE soll sein, dass es gleich geordnet
entsteht. Ich vermute aber, dass alle übrigen unangenehmen
Eigenschaften von PE (schlechte Temperaturbeständigkeit
(wahrscheinlich sogar noch schlechter, falls HPPE sich in normales PE
umwandeln sollte), UV-Empfindlichkeit, Sprödigkeit bei Kälte) erhalten
bleiben. Man müsste mal Outdoorfreaks fragen, ob das Zeug inzwischen
in Bergsteigerseilen drin ist.
> > (vergleiche
> > die Reißfestigeit eines Wattebausches mit der eines Seiles).
> Kein sehr gutes Beispiel. Cellulose ist ein Polymer, das aus stark
> polaren Monomeren aufgebaut ist und Hauptbestandteil der Watte als
> auch von Hanfseilen ist. Entscheidend ist hier in erster Linie nur
> die Verarbeitung.
Darum ging es mir ja gerade: In Watte liegen die Fasern quer oder
anderweitig durcheinander und nehmen nur Platz weg, statt Festigkeit
zu liefern.
Zum Treadrest:
Die von Michael Dahms gefundene URL gibt Reißfestigkeiten um 40 MPa
(d.h. 400 kp/cm^2 für die älteren unter uns :0)) an, was wirklich
nicht berauschend klingt. Einige GPa hätte ich erwartet.
www.dsm.nl macht Monofilamente aus dem Zeug ("Dyneema"), das soll die
festesten bekannten Angelsehnen und Drachschnüre ergeben.
Bei
http://www.toyobo.co.jp/e/seihin/kc/pbo/tensile.htm
und drumherum bietet allerdings jemand etwas an, das noch besser sein
soll (und wieder komplizierte Ketten hat).
Festigkeitswerte und Einheitenumrechnungen (die Textiler sind noch
perverser als die Yankee-Imperialisten :-)) gibt es bei
http://www.drachenmanufaktur.com/technik.htm
mit sinnvolleren Zahlen (ca. das hundertfache der o.g. Werte),
allerdings scheint dort nicht alles zu stimmen (sie geben für PE
weniger an als für Kevlar, und geben PE gute Werte bei UV und
Kriechen).
In den letzten Jahren ist es scheinbar etwas ruhiger um HPPE geworden
(die Anwendung durch Randgruppen wie Angler, Drachensteiger/-flieger,
Polizisten usw. deutet das auch an) - wahrscheinlich hat man die
sonstigen Eigenschaften nicht in den Griff gekriegt.