10 hoch 70 Atome im Universum?
Martin Schubert
Johannes Widmer wrote:
> ... gesamten Universum angeblich ca. 10^70 Teilchen geben soll.
> Irgendwie kommt mir das ein bisschen wenig vor, oder?
Wenig? Man verliert bei derart grossen Zahlen leider schnell die
Vorstellungskraft. Man kann das aber irgendwie abschaetzen. Dazu nimmt
man eine mittlere Dichte von vielleicht 1 Teilchen/cm3 an an. Dann
ueberlegt man sich, wie schnell das Weltall expandiert (Hubbelkonstante
kann man aus Rotverschiebung abschaetzen) und schaetzt das Alter des
Universums auf sowas wie 20 oder 30 Milliarden Jahre und kann dann die
Groesse ausrechnen.
Aber zum nachrechnen bin ICH zu faul,
cu, Martin.
Ihr Name
Martin Schubert schrieb:
zu schliessen das Volumne kennen ?
Gibt es ueberhaupt Beobachtungen, aus denen man
die aktuelle Groesse des Universums abschaetzen kann
oder ist alles mit unendlich vertraglich ?
Matthias Renner
Jens Schmalzing <je...@therm7.stat.physik.uni-muenchen.de> wrote:
>ein Kubikzentimeter enthaelt im Mittel 410 Photonen und 340 Neutrinos.
>Tut mir leid, dass da jetzt keine riesige Zehnerpotenz dabei ist, aber
>dafuer stimmen die Werte :)
>Gruesse, Jens.
Ich glaube es ging nicht um riesige Zehnerpotenzen, sondern darum,
dass sich 10^80 im Vergleich zu unendlich relativ wenig anhoert.
Hier ist die mangelnde Vorstellungskraft fuer grosze Zahlen Schuld.
Man uebersieht leicht, dass das 10-fache einer ganzen Menge eine noch
viel groessere Menge ist. usw.
Matthias
eMail:s021...@xrz.fhtw-berlin.de
Achtung:bei eMail bitte x entfernen!
please delete 'x' from eMailadress!
Ihr Name
Jens Schmalzing schrieb:
> Die Groesse des beobachtbaren Universums laesst sich durchaus
> abschaetzen. Die Objekte an unserem Horizont fliehen genau mit
> Lichtgeschwindigkeit. Nachdem Hubblegesetz ist ihre Entfernung dann
> einfach Lichtgeschwindigkeit geteilt durch Hubblekonstante, was auf
> einen Radius von etwa drei Gigaparsec oder 10^28 cm hinauslaeuft. Der
> genaue Zahlenwert ist momentan nicht bestimmbar, weil er vom
> Weltmodell und vom ebenfalls nicht genau bekannten Wert der
> Hubblekonstanten abhaengt, aber die Groessenordnung ist immer
> dieselbe.
>
Und hoert das Universum am 'Horizont' auf ?
Florian Hofbauer-Gros
In de.sci.physik, 6 Sep 1997 18:33:22 GMT,
Ihr Name (mens...@t-online.de) says...
Nach aller bekannter Physik sicher nicht. Der Horizont ist wie der
Horizont auf hoher See ein Phaenomen des Beobachters, nicht des Meeres
bzw. des Universums.
Jeder Beobachter hat einen anderen Horizont.
cu, flo :-))
--
Florian.Ho...@T-Online.de
As from November '97 @physik.uni-muenchen.de
Life is not the days u lived but the days u remember...
--
Jens Schmalzing
Hi,
Matthias Renner writes:
> Ich glaube es ging nicht um riesige Zehnerpotenzen,
Bei diesem Schachcomputerzeug, von dem urspruenglich die Rede war,
glaube ich schon, dass das der einzige Grund fuer solche Vergleiche
ist. Wobei mir die Reiskoerner auf dem Schachbrett (ihr wisst schon,
eines aufs erste Feld, auf jedes weiter Feld doppelt so viele)
wesentlich besser gefallen.
> sondern darum, dass sich 10^80 im Vergleich zu unendlich relativ
> wenig anhoert.
Relativ wenig ist gut, das ist eine ganze Kardinalitaet Unterschied.
> Hier ist die mangelnde Vorstellungskraft fuer grosze Zahlen Schuld.
Eben. Da laesst sich mit 410 Photonen pro Kubikzentimeter schon mehr
anfangen.
> Man uebersieht leicht, dass das 10-fache einer ganzen Menge eine noch
> viel groessere Menge ist. usw.
Wenn man's denn so genau wuesste. Bei dieser Teilchenzahlgeschichte
gehen ins Volumen des beobachtbaren Universums selbst bei akribischer
Rechnung Unsicherheiten ein, die den Fehler am Ende gleich auf ein
paar Groessenordnungen hochtreiben. Das Zehnfache liegt also durchaus
im Rahmen der Messgenauigkeit ...
Gruesse, Jens.
--
Ohtnunk? - Ohtnunk izd mih ekaj! Ixr wijj kans unt kah unohtentjixr
jiepen unt zdehpen! (Alexander Nikopol)
--
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Jens Schmalzing
Hi,
natuerlich sind Beobachtungen jenseits des Horizonts fuer uns per
definitionem nicht moeglich. Allerdings wuerde eine Grenze des
Universums dem Kopernikanischen Prinzip, nach dem das Universum fuer
jeden Beobachter gleich aussehen muss, eklatant widersprechen.
Deshalb geht man davon aus, dass das Universum sich jenseits unseres
Horizonts fortsetzt und so aussieht wie wir es kennen.
Florian Hofbauer-Gros
In de.sci.physik, 08 Sep 1997 14:32:52 +0200,
Jens Schmalzing (je...@therm7.stat.physik.uni-muenchen.de) says...
> natuerlich sind Beobachtungen jenseits des Horizonts fuer uns per
> definitionem nicht moeglich. Allerdings wuerde eine Grenze des
> Universums dem Kopernikanischen Prinzip, nach dem das Universum fuer
> jeden Beobachter gleich aussehen muss, eklatant widersprechen.
> Deshalb geht man davon aus, dass das Universum sich jenseits unseres
> Horizonts fortsetzt und so aussieht wie wir es kennen.
Hallo Jens,
entschuldige, dass ich manchmal unausstehlich bin...
woher hast Du denn den Ausdruck "Kopernikanisches Prinzip", den Du
hier immer verwendest?
Alles, was ich hier herumliegen habe, spricht vom "(Schwachen)
Kosmologischen Prinzip". Das "Kopernikanische P." sei ein historischer
Begriff, wonach die Sonne der Mittelpunkt des Unviversums sei - also
in gewisser Weise ein Widerspruch zum Kosmologischen Prinzip.
Das ist keine rhetorische Frage...
Ich will wirklich nicht kleinlich sein, nur lernen :))
cu, flo :-)
Martin Schubert
Ihr Name wrote:
>
> Und hoert das Universum am 'Horizont' auf ?
Stell dir vor, am Rand des Universums aendert sich Laenge, Zeit oder was
auch immer (gekruemmter Raum). Dann schicke ein Raumschiff an diesen
Rand und es wird ihn nie erreichen. Dann macht es keinen Sinn sich
Gedanken ueber das "dahinter" zu machen. Und ausserdem: Vielleicht ist
der Raum ja in sich geschlossen?!
Gruss, Martin.
____________________________________________________________
( / |_| | | |) | \/ Martin Schubert, sch...@uni-leipzig.de
____) \ | | |_| |) | /\ Inst. f. Experimentelle Physik II - FKO
Dr. Ralf Stolle
Johannes Widmer schrieb:
> Ich habe vor kurzem in einem Artikel über Schachcomputer gelesen, daß
> es im
> gesamten Universum angeblich ca. 10^70 Teilchen geben soll.
> Irgendwie kommt mir das ein bisschen wenig vor, oder? Und ... woher
> will
> man das wissen, wenn man doch nicht einmal weiß, wie groß das
> Universum
> ist?
>
> Cu, Johannes.
>
> --
> von Johannes Widmer aus Schwenningen
> eMail: johanne...@metronet.de
ich denke mal: schätzen schätzen schätzen ist angesagt. man schätzt, wie
groß das universum ist (z.b. über das -geschätzte! - alter des
universums), und man kann ungefähr sagen, wie viele teilchen so im
schnitt pro kubikmeter im universum herumeiern.selbstverständlich ist
der fehler wohl beträchtlich, aber selbst wenn man sich bei beiden
zahlen um faktor 100 schätzt, ist die abweichung von 10^70 - zumindest
auf dem papier - nur marginal, nämlich 10^4=100*100.. aber um ehrlich zu
sein: als ich diese zahl das erste mal gehört/gelesen habe, war ich auch
mehr als überrascht bzw. sogar enttäuscht. aber vielleicht hat man sich
ja doch gründlich verschätzt und es sind doch einige mehr.
ralf
Thomas Voigtmann
"Dr. Ralf Stolle" <ralf....@draeger.com> writes:
>Johannes Widmer schrieb:
>> Ich habe vor kurzem in einem Artikel über Schachcomputer gelesen, daß
>> es im
>> gesamten Universum angeblich ca. 10^70 Teilchen geben soll.
>> Irgendwie kommt mir das ein bisschen wenig vor, oder? [...]
>[...] aber um ehrlich zu
>sein: als ich diese zahl das erste mal gehört/gelesen habe, war ich auch
>mehr als überrascht bzw. sogar enttäuscht. aber vielleicht hat man sich
>ja doch gründlich verschätzt und es sind doch einige mehr.
Ich empfehle den Artikel über "Zahlenblindheit" von D.R.Hofstadter (zu
finden u.a. in seinem Buch "Metamagicum"). 10^70 ist sehr, sehr groß.
Wir alle machen uns oft falsche Vorstellungen über die Größe von
Zehnerpotenzen. Wenn mir jemand eine Milliarde (10^9) Dollar in 1$-Noten
anböte, nur mit der Auflage, daß ich nachzählen müßte, würde ich auch nicht
annehmen.
Thomas.
Jens Schmalzing
Hi,
Florian Hofbauer-Gros writes:
> entschuldige, dass ich manchmal unausstehlich bin...
Kein Problem, schon verziehen :)
> woher hast Du denn den Ausdruck "Kopernikanisches Prinzip", den Du
> hier immer verwendest?
Aus dem Buch Kosmologie von Bernulf Kanitscheider im Reclam Verlag.
Der Begriff taucht aber auch in einer Reihe anderer deutschsprachiger
Kosmologiebuecher auf.
> Alles, was ich hier herumliegen habe, spricht vom "(Schwachen)
> Kosmologischen Prinzip".
Die Begriffe `Schwaches Kosmologisches Prinzip' und `Kopernikanisches
Prinzip' werden synonym verwendet.
Genaugenommen kann man mindestens drei verschieden starke
Kosmologische Prinzipien unterscheiden. Da ist zunaechst das
Kopernikanische Prinzip, nach dem kein Ort im Universum besonders
ausgezeichnet ist; hieraus folgt beispielsweise die Unbegrenztheit des
Kosmos. Dann gibt es das Kosmologische Prinzip, nach dem das
Universum zur selben Zeit ueberall gleich beschaffen ist; damit sind
die Raumschnitte homogen, was bei der Herleitung der
Friedmann-Robertson-Walker-Metrik wesentlich ist. Schliesslich kann
man die Gueltigkeit des Vollkommenen Kosmologischen Prinzips fordern,
nach dem das Universum zu jedem Zeitpunkt und an jedem Ort gleich
beschaffen sein soll; leider fuehrt das geradewegs in die
Steady-State-Theorie und ist deshalb angesichts diverser
Beobachtungstatsachen etwas aus der Mode gekommen.
> Das "Kopernikanische P." sei ein historischer Begriff, wonach die
> Sonne der Mittelpunkt des Universums sei - also in gewisser Weise
> ein Widerspruch zum Kosmologischen Prinzip.
Das ist jetzt allerdings falsch. Du meinst das Kopernikanische
*Modell* des Sonnensystems, das das erste heliozentrische System der
Neuzeit darstellt. Mit dem Kopernikanischen Prinzip hat das insofern
zu tun, als die Erde von ihrer ausgezeichneten Position im Zentrum des
Universums auf einen mit den anderen Planeten voellig gleichwertigen
Platz verdraengt wird. Bei der Konstruktion bezieht sich Kopernikus
uebrigens explizit auf einen Schueler des Pythagoras, naemlich
Philolaos, der bereits in der Antike mit einem aehnlichen Prinzip ein
nicht-geozentrisches System aufgestellt hat, vermutlich auch nicht als
erster.
> Das ist keine rhetorische Frage... Ich will wirklich nicht
> kleinlich sein, nur lernen :))
Hoffe, dazu beigetragen zu haben. Zum Lernen, meine ich, nicht zur
Kleingeistigkeit :)
Florian Hofbauer-Gros
Gutes Subject... ;-)
In de.sci.physik, 11 Sep 1997 15:21:28 +0200,
Jens Schmalzing (je...@therm7.stat.physik.uni-muenchen.de) says...
> > Das "Kopernikanische P." sei ein historischer Begriff, wonach die
> > Sonne der Mittelpunkt des Universums sei - also in gewisser Weise
> > ein Widerspruch zum Kosmologischen Prinzip.
>
> Das ist jetzt allerdings falsch. Du meinst das Kopernikanische
> *Modell* des Sonnensystems, das das erste heliozentrische System der
> Neuzeit darstellt.
Nope. Etl. nicht. Ich hab' da nichts verwechselt. Es gibt Menschen,
die Kopernikanisches Modell und Prinzip offensichtlich synonym
verwenden. Ich verwende(te) den Begriff "Kopern. Prinzip" nie.
> Mit dem Kopernikanischen Prinzip hat das insofern
> zu tun, als die Erde von ihrer ausgezeichneten Position im Zentrum des
> Universums auf einen mit den anderen Planeten voellig gleichwertigen
> Platz verdraengt wird.
Na, da haettest du mich ja auch durch Selber-Nachdenken draufkommen
lassen koennen <g> :))
Gruss, flo :-)
SilverStar
On Wed, 10 Sep 1997 17:23:02 +0200, "Dr. Ralf Stolle"
<ralf....@draeger.com> wrote:
>wie viele teilchen so <...> im universum herumeiern.
^^^^^^^^^^
ROTFL!!!
Ist das die genaue Definition von SPIN??? ;)))
Tschüüüü...
--
___ _ _ _ _ __ ___ __ _____ ___ ___ TM
( _|| || | \ \/ /|__| | + )( |__ __| + || + )
\ \ | || |_ \ / |_|_ | - \ \ | | | - || -
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SilverStar <Silve...@gmx.net>
SilverStar
> Und ausserdem: Vielleicht ist
> der Raum ja in sich geschlossen?!
Versteh´ ich das richtig: Es gibt kein Anfang & Ende & wenn man an der
"einen Seite" herausfliegen *KÖNNTE* würde man an der "anderen Seite"
wieder ´reinfliegen (bildlich gesprochen)???
Oliver Kurowski
voig...@informatik.tu-muenchen.de meinte am 10.09.97
zum Thema "Re: 10 hoch 70 Atome im Universum?":
> Zehnerpotenzen. Wenn mir jemand eine Milliarde (10^9) Dollar in 1$-Noten
> anboete, nur mit der Auflage, dass ich nachzaehlen muesste, wuerde ich auch nicht
> annehmen.
Da koennte man dann doch so 1000$ mitgehen lassen und keiner wuerde es
merken...
Tschuess
Oli
--
Oliver Kurowski
Meine E-Mail-Adresse darf *NICHT* fuer Werbezwecke verwendet werden.
Martin Schubert
SilverStar wrote:
>
> On Tue, 09 Sep 1997 10:53:13 +0200, Martin Schubert
> <pge...@wilma.rz.uni-leipzig.de> wrote:
>
> > Und ausserdem: Vielleicht ist
> > der Raum ja in sich geschlossen?!
>
> Versteh´ ich das richtig: Es gibt kein Anfang & Ende & wenn man an der
> "einen Seite" herausfliegen *KÖNNTE* würde man an der "anderen Seite"
> wieder ´reinfliegen (bildlich gesprochen)???
Eine von vielen Moeglichkeiten, die mit unserem Geist aber nicht
vorstellbar ist. Schliesslich ist unser Hirn auf die "uebliche"
euklidsche Geometrie angepasst. Aber rein theoretisch waere es denkbar.
>wie viele teilchen so <...> im universum herumeiern.
^^^^^^^^^^
ROTFL!!!
Ist das die genaue Definition von SPIN??? ;)))
Nein, aber hier stecken die letzten Abweichungen von der Theorie der
Atomspektren zur Praxis drin. *grins*
cu, Maddin
_______________________________________________________________
( / |_| | | |) | \/ Martin Schubert, sch...@uni-leipzig.de
_______) \ | | |_| |) | /\ Tel ++49 341 97 32 650, Fax + 97 32 699
Ingo Ruhnke
Jens Schmalzing <je...@therm7.stat.physik.uni-muenchen.de> schrieb
> Wenn man's denn so genau wuesste. Bei dieser Teilchenzahlgeschichte
> gehen ins Volumen des beobachtbaren Universums selbst bei akribischer
> Rechnung Unsicherheiten ein, die den Fehler am Ende gleich auf ein
> paar Groessenordnungen hochtreiben. Das Zehnfache liegt also durchaus
> im Rahmen der Messgenauigkeit ...
Oder anders ausgedrückt am Ende verechnet man sich locker um einige hundert
Universen.
Naja so Rechnungen sollte man also lieber lassen.
In meinem Bio Buch war übrigens etwas von 10^72 Teilchen zu lesen :-).
Ingo