Funktionsweise der Gravitation

[SCR]

Guten Morgen Gregor,

dieses Zwischenergebnis erachte ich zunächst einmal für sinnvoll um
darauf aufbauend dann im anderen Zweig meine Einschätzungen weiter
auszuführen:


Am 18.03.2013 20:56, schrieb Gregor Scholten:
>
> Das Verhältnis der Dichte zur kritischen Dichte entscheidet
> nicht direkt darüber, ob das Universum expandiert oder kontrahiert
> (oder > konstante Größe hält), sondern über den zeitlichen Verlauf
> der Expansion. Wenn wir mal davon ausgehen, dass nur gravitativ
> anziehende Materie die Dichte dominiert (keine Dunkle Energie), wird,
> wenn die Dichte die kritische Dichte überschreitet, die Expansion so
> stark gebremst, dass sie irgendwann zum Stillstand kommt und in eine
> Kontraktion übergeht. Ist die Dichte kleiner als die kritische
> Dichte, expandiert das Universum ewig weiter. Ist sie genau gleich
> der kritischen Dichte, ist die bremsende Wirkung der Gravitation
> gerade noch schwach genug, dass die Expansion ewig weiter geht.
>
> Ist hingegen eine Dunkle Energie dominant, geht die Expansion in
> allen drei Fällen (Dichte größer als kritische Dichte, Dichte kleiner
> als kritische Dichte, Dichte genau gleich der kritischen Dichte) ewig
> weiter.
>

Am 23.04.2013 17:09, schrieb SCR:> Hallo Gregor,
>
> Ich möchte noch einmal meine konkrete Frage an Dich wiederholen:
> Die FLRW-Metrik kann man auch auf ein Universum anwenden, welches
> ausschließlich aus homogen und isotrop verteilten, identischen schwarzen
> Löchern besteht.
> Hast Du dagegen Einwände: Ja oder Nein?
>
> Falls Ja: Bitte Deine Einwände erläutern.
> Falls Nein gehen wir weiter zum nächsten Aspekt den es ebenfalls zu
> prüfen gilt.
>
> --------
> Gruß
> SCR
>

Unterstellen wir einmal Deine Antwort würde "Nein" lauten.

Dann ließe sich aus der Kombination obiger beider Beiträge die
Funktionsweise der Gravitation per Deduktion herleiten:

"Anziehende Gravitation" basiert auf lokal durch Materie (Masse/Energie)
herbeigeführte Raumvernichtung/Raumschwund.

Begründung:

1. Die Expansion unseres Universums wird auf das homogene Wachstum des
Raums (zwischen zwei exemplarischen Objekten) zurückgeführt - Man kann
sie/es auf Basis der ART auch als "abstoßende Gravitation" bzw.
Antigravitation betrachten (siehe z.B.
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_g03.html#grav).

2. Ein Schwarzes Loch stellt eine Singularität (in) einer Raumzeit dar.
Dadurch ist es (eigentlich) erklärungstechnisch unzulässig, ihr eine
potentielle "Bewegung" durch die Menge der betreffenden Ereignisse
zuzuschreiben (im Gegensatz zu "normaler" Materie): Die Singularität
gehört schließlich gar nicht dieser Menge an. Dadurch ist gleichzeitig
(eigentlich) auch ausgeschlossen, dass sich zwei SL "in einer Raumzeit"
aufeinander zu bewegen und miteinander verschmelzen können. Genau
betrachtet ist das beobachtbare Aufeinanderzubewegen zweier SL auf auf
eine Abstandsverringerung zurückzuführen, die durch eine lokale
Wechselwirkung der beiden Kernsingularitäten mit der sie umgebenden
Raumzeit hervorgerufen wird (Lokale Raumvernichtung/Raumschwund).

3. Das von mir zuletzt angeführte Beispiel der Anwendung der FLRW-Metrik
auf ein ausschließlich homogen und isotrop mit identischen schwarzen
Löchern angefülltes Universum weist ebenfalls auf diese Funktionsweise
hin: Auch dieses (theoretische) Universum wird in Abhängigkeit von dem
ausschließlich aus den Singularitäten resultierendem
Energiedichte-Parameter auf ewig beschleunigt expandieren oder
irgendwann einmal kontrahieren (oder ...).
Es ist einsichtig dass das Szenario Big Crunch in diesem rein auf SLs
besierten Beispiel-Universums ausschließlich nur dann möglich ist, wenn
der Abstand (= der Raum) zwischen den einzelnen Singularitäten abnimmt.

Die ART beschreibt meines Erachtens genau dieses Funktionsprinzip:
Materie krümmt lokal den Raum = Materie "vernichtet" lokal Raum
Materie folgt den Krümmungen des Raums = Materie "schwimmt bewegungslos
mit dem Raum mit" (ähnlich einem Skimmer auf einer Wasseroberfläche: s.u.)

Anschauliches Modell: Skimmer-Modell

Frei bewegliche Skimmer auf einer Wasseroberfläche (= Der Raum) stellen
die Materie dar (So sieht exemplarisch ein Skimmer aus:
http://picture.yatego.com/images/48bc0e13666310.7/skimmer_2-kqh/skimmer-teichskimmer-oberflchensauger-pondskimmer.jpg).
Unterschiedliche Masse/Energie wird durch unterschiedliche Saugleistung
der Skimmer wiedergegeben (Das an der Oberfläche abgesaugte Wasser
führen wir der Einfachheit halber am Beckenboden wieder zu).
Wir werden der anziehenden Gravitation sehr ähnliche Bewegungsmuster der
Skimmer feststellen - Und diese gegebenenfalls auf eine offenbar
vorliegende Anziehungskraft zwischen den Skimmern zurückführen. Es
handelt sich bei genauerer Betrachtung allerdings nur um eine
Schein(bare) Kraft.

Die beobachtbaren Charakteristika der anziehenden Gravitation
(Abstandsregel, unendliche Reichweite, Nicht-Abschirmbarkeit, ...) sind
bei Annahme der Funktionsweise der Gravitation in Gestalt einer lokalen
Raumvernichtung auch plausibel nachvollziehbar: Es handelt sich
tatsächlich nicht um eine Kraft die zwischen zwei Objekten wirkt (wie
noch nach der Betrachtungsweise von Newton).


Meiner hier kurz umrissenen Sichtweise zur Funktionsweise der
Gravitation stimmst Du doch auch vollumfänglich zu - Oder, Gregor?

;-)

--------
Gruß
SCR

[Hans-Peter Diettrich]

SCR schrieb:

> Die beobachtbaren Charakteristika der anziehenden Gravitation
> (Abstandsregel, unendliche Reichweite, Nicht-Abschirmbarkeit, ...) sind
> bei Annahme der Funktionsweise der Gravitation in Gestalt einer lokalen
> Raumvernichtung auch plausibel nachvollziehbar: Es handelt sich
> tatsächlich nicht um eine Kraft die zwischen zwei Objekten wirkt (wie
> noch nach der Betrachtungsweise von Newton).

Das klingt soweit ganz nett, nur habe ich Probleme mit den realen
Auswirkungen, im "Mikrokosmos" direkt um uns herum. Wie erfolgt denn die
Vernichtung des Raums gerade im Beispiel des fallenden Apfels? Dort
müßte ja "hinter" dem fallenden Apfel der Raum wieder entstehen, der
"vor" dem Apfel verschwindet. Und der übrige Raum, außerhalb der
Falllinie, bleibt unverändert? Und wie paßt das zu der Beobachtung, daß
die Materie (Luft...) in der Falllinie verdrängt wird, und nicht mit dem
vernichteten Raum zusammen einfach verschwindet?

DoDi

[SCR]

Hallo Hans-Peter,

Gerne: Wir vernachlässigen wie üblich die gravitative Wirkung des Apfels
sondern konzentrieren uns auf die "Anziehungskraft" der Erde.

Wir setzen einen Skimmer in ein Schwimmbecken - Er soll unsere Erde
symbolisieren.
Wir streuen einige Styroporkugeln (das sind unsere Äpfel) in
unterschiedlichem Abstand zum Skimmer auf die Wasseroberfläche.
Wir schalten die Pumpe des Skimmers ein und beobachten.
Sofern die Styroporkügelchen eine ausreichende Größe bzw. einen
genügenden Tiefgang aufweisen werden sie am Rand des Skimmers
hängenbleiben und ab diesem Zeitpunkt "Trägheitskräfte" verspüren -
Genauso wie die Äpfel in der Realität die auf der Erdoberfläche landen.

Deine konkreten Fragen zum Raum ("entstehen"/"verschwinden") lassen sich
auf das Modell in Form von Fragen zur Wasseroberfläche übertragen.
Da wir einen materiefreien Punkt im Raum nicht durch Raum und Zeit
(nachweisbar) verfolgen können ist es wohl zulässig, im Modell die
einzelnen Punkte der Wasseroberfläche als "ununterscheidbar" anzusehen.
So wird z.B. auch "der Raum" (= "die Wassseroberfläche") hinter dem
Apfel (= "der Styroporkugel") mit "angesogen": In einem solchen Becken
macht eine Unterscheidung zwischen "Ruhe" und "antriebsloser Bewegung"
keinen Sinn mehr (Besser gesagt: Es gibt kein Bezugssystem zu welchem
wir eine "absolute Ruhelage" messen könnten - Die Wasseroberfläche
unseres Modells hat keinen Rand).

Weiterhin: Unser Universum expandiert.
Die Friedmann-Gleichungen (und damit die ART) beschreiben eine
grundsätzlich expansive Raumzeit, der erst eine Kontraktion durch
beinhaltete Materie entgegenwirkt (Energiedichte).
--> Unsere modelltechnische Wasseroberfläche wächst grundsätzlich
sowieso - Und zwar grundsätzlich erst einmal überall homogen (= "von
unten drängt stet überall Wasser an die Oberfläche").
Erst wenn wir Materie (= Skimmer) einbringen wirken wir dieser Tendenz
(lokal) entgegen. Und wenn wir genügend Materie einbringen kann der
grundsätzlich globale expansive Effekt in einen auch global spürbaren
Kontraktionseffekt "umgekehrt" werden.

Anmerkung:
Das "Wasserreservoir" unter der Oberfläche ist im Übrigen
gleichbedeutend mit dem Vorhandensein einer zusätzlichen räumlichen
Dimension (Wenn man in dieser Art "anschaulich" konsequent weitere
Aspekte durchdenkt gelangt man auf mindestens 11 erforderliche
Dimensionen - "anschauliche" Dimensionen, wohlgemerkt; wenn jemand sagt,
wir könnten uns nur 4 Dimensionen vorstellen - Dem zeige ich gerne am
praktischen Beispiel das Gegenteil auf: Der Vorstellungskraft unseres
Geistes sind KEINE Grenzen gesetzt).


--
--------
Gruß
SCR

[SCR]

Alternative Begründung:

Einmal in die Kernsingularität eingestürzte Materie kann das SL nicht
mehr in die entgegengesetzte Richtung verlassen / die unendliche
Raumzeitkrümmung in umgekehrte Richtung überwinden.

Allgemeiner formuliert:
Einmal in die Kernsingularität eingestürzte Materie kann das SL in KEINE
Richtung mehr verlassen.

Betrachten wir die Kernsingularität als eine punktförmige
Materieansammlung sind die gerade zuvor verwendeten Begriffe
"verlassen"/"überwinden" gleichbedeutend damit, dass sich eine
Kernsingularität in der sie umgebenden Raumzeit gar NICHT im klassischen
Sinn "bewegen" kann.

Verändern zwei SL nichtsdestotrotz ihren Abstand zueinander muss diese
Veränderung folglich auf einen anderen Hintergrund zurückgeführt werden.

Die Option, die ich sehe: Die beiden SL "knabbern" (von beiden Seiten
jeweils lokal) sukkzessive den zwischen ihnen liegenden Raum "ab" bis
sie letztendlich miteinander verschmelzen.

--------
Gruß
SCR

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

SCR wrote:

> Guten Morgen Gregor,

Guten Abend. Wir lesen hier alle mit.

> 1. Die Expansion unseres Universums wird auf das homogene Wachstum des
> Raums (zwischen zwei exemplarischen Objekten) zurückgeführt - Man kann
> sie/es auf Basis der ART auch als "abstoßende Gravitation" bzw.
> Antigravitation betrachten (siehe z.B.
> http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_g03.html#grav).

Was Du behauptest steht in der referenzierten Quelle nicht.

> 2. Ein Schwarzes Loch stellt eine Singularität (in) einer Raumzeit dar.

Nein. Ein „Schwarzes Loch“ ist das *Raum(zeit)gebiet*, welches um eine
Krümmungssingularität der Raumzeit entsteht, begrenzt vom mathematisch
definierten Ereignishorizont. (Wheeler, 1967)

--
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
Please do not Cc: me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.

[SCR]

Hallo Thomas,

Am 25.04.2013 16:25, schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
> SCR wrote:
>
>> Guten Morgen Gregor,
>
> Guten Abend. Wir lesen hier alle mit.
>
>> 1. Die Expansion unseres Universums wird auf das homogene Wachstum des
>> Raums (zwischen zwei exemplarischen Objekten) zurückgeführt - Man kann
>> sie/es auf Basis der ART auch als "abstoßende Gravitation" bzw.
>> Antigravitation betrachten (siehe z.B.
>> http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_g03.html#grav).
>
> Was Du behauptest steht in der referenzierten Quelle nicht.
>

Doch. Zitat:
"Eine solche Zustandsgleichung sorgt für eine Expansion des Universums,
die als Antigravitation aufgefasst werden darf. Denn Dunkle Energie
wirkt der Gravitation entgegen. Anhand der Friedmann-Gleichung kann man
zeigen, dass zu späteren Entwicklungsepochen hin, der Einfluss der
antigravitativen Dunklen Energie gewinnt."

Hier im selben Sinne zu lesen:
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_a04.html#antig
("Expansion des Universums ist antigravitativ")

>> 2. Ein Schwarzes Loch stellt eine Singularität (in) einer Raumzeit dar.
>
> Nein. Ein „Schwarzes Loch“ ist das *Raum(zeit)gebiet*, welches um eine
> Krümmungssingularität der Raumzeit entsteht, begrenzt vom mathematisch
> definierten Ereignishorizont. (Wheeler, 1967)
>

Korrekt. Mea culpa.


--------
Gruß
SCR

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

SCR wrote:

> Am 25.04.2013 16:25, schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>> SCR wrote:
>>> 1. Die Expansion unseres Universums wird auf das homogene Wachstum des
>>> Raums (zwischen zwei exemplarischen Objekten) zurückgeführt - Man kann
>>> sie/es auf Basis der ART auch als "abstoßende Gravitation" bzw.
>>> Antigravitation betrachten (siehe z.B.
>>> http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_g03.html#grav).
>>
>> Was Du behauptest steht in der referenzierten Quelle nicht.
>
> Doch. Zitat:
> "Eine solche Zustandsgleichung sorgt für eine Expansion des Universums,
> die als Antigravitation aufgefasst werden darf. Denn Dunkle Energie
> wirkt der Gravitation entgegen. Anhand der Friedmann-Gleichung kann man
> zeigen, dass zu späteren Entwicklungsepochen hin, der Einfluss der
> antigravitativen Dunklen Energie gewinnt."
>
> Hier im selben Sinne zu lesen:
> http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_a04.html#antig
> ("Expansion des Universums ist antigravitativ")

Dort steht „*Expansion* des *Universums*“. Dort steht weder etwas von einem
„Wachstum des Raums“, noch davon, dass dieses Wachstum „homogen“ (Du meinst
wohl _isotrop_) sei. Vor allem das Wort "homogen" kommt dort in diesem
Zusammenhang (wohlweislich) schlicht nicht vor. (Die Rede ist lediglich von
einer „*in*homogenen Schalenstruktur … im Innern des Neutronensterns“.)

Die Mess-Ergebnisse der kosmischen Mikrowellenhintergrundstrahlung (Cosmic
Microwave Background Radiation, CMBR) der Wilkinson Microwave *Anisotropy*
Probe (WMAP, 2001−2010) und des Planck-Observatoriums (2009−) deuten ja
(AIUI) auch darauf hin, dass die Expansion des Universums *geringfügig*
*an*isotrop war und möglicherweise noch ist (siehe “Axis of Evil”).

Nicht alles, was in der zweiten Quelle steht, ergibt (für mich) einen Sinn:

| Jetzt, im Jahre 2004, wird die kosmologische Konstante sogar von Supernova
| (Typ Ia) favorisiert, […]

(Von *wem*? Und ja, mir ist klar was eine Supernova vom Typ Ia ist.)

Aber natürlich lässt sich die Expansion des Universums, mithin der Raumzeit,
antigravitativ deuten, so wie es im aktuellen *Λ*CDM-Modell gemacht wird –
wie denn sonst?

Gerade eben noch haben wir den umgekehrten Fall diskutiert: Schwarze Löcher,
in deren Zentrum die Raumzeit aufgrund *Gravitation* auf einen Punkt
minimaler Ausdehnung und maximaler Krümmung reduziert wird. Der Big Bang
kann somit als ein universales „Weisses Loch“ verstanden werden, eine
„Eruption von Antigravitation“, wenn Du so willst. (CMIIW)

[Kurt]

Am 25.04.2013 08:34, schrieb SCR:


> Die beobachtbaren Charakteristika der anziehenden Gravitation
> (Abstandsregel, unendliche Reichweite, Nicht-Abschirmbarkeit, ...) sind
> bei Annahme der Funktionsweise der Gravitation in Gestalt einer lokalen
> Raumvernichtung auch plausibel nachvollziehbar: Es handelt sich
> tatsächlich nicht um eine Kraft die zwischen zwei Objekten wirkt (wie
> noch nach der Betrachtungsweise von Newton).
>

Warum betrachtet ihr nicht das was ist, die Gavitation.
Gravitation ist Eigenbeschleunigung von Materie.

Kurt

[Uli Langer]

Kleine Quizfrage: Wie werde ich ein Handwerksmeister in Deutschland?
Antwort: Ich beende die Hauptschule, mache eine Lehre in einem
Handwerksberuf, arbeite mindestens 5 Jahre in diesem Beruf, dann besuche
ich eine Meisterschule, fertig.

Uli

[Kurt]

Ja, so ungefär.
Aber nicht immer.

Uli, was ist mit der Gravitation, hast du da auch eine Quizfrage.


Kurt

[Gregor Scholten]

Am 25.04.2013 08:34, schrieb SCR:

> Unterstellen wir einmal Deine Antwort würde "Nein" lauten.
>
> Dann ließe sich aus der Kombination obiger beider Beiträge die
> Funktionsweise der Gravitation per Deduktion herleiten:
>
> "Anziehende Gravitation" basiert auf lokal durch Materie (Masse/Energie)
> herbeigeführte Raumvernichtung/Raumschwund.

bei schwarzen Löchern lässt sich das in der Tat so in der Art sehen,
wenn man frei fallende Koordinaten verwendet. Die Gestalt der Metrik in
diesen Koordinaten lässt die Deutung zu, dass der Raum von der zentralen
Singularität eingesaugt wird, und die darin befindliche Materie mit dem
Raum mit. Das Bild versagt jedoch bei gewöhnlichen Himmelskörpern, z.B.
Planeten. Man kann sich vorstellen, dass man durch einen Planeten einen
Schacht bohrt, durch den ein Testteilchen durch das Zentrum des Planeten
hindurchfallen kann. Nach dem Durchfallen des Zentrum steigt das
Testteilchen dann wieder auf der anderen Seite vom Zentrum weg nach
oben. Das passt mit deiner Vernichtung des Raumes nicht zusammen.

> Begründung:
>
> 1. Die Expansion unseres Universums wird auf das homogene Wachstum des
> Raums (zwischen zwei exemplarischen Objekten) zurückgeführt - Man kann
> sie/es auf Basis der ART auch als "abstoßende Gravitation" bzw.
> Antigravitation betrachten

nein, kann man nicht. Antigravitation kommt nur ins Spiel, wenn die
Expansion beschleunigt ist. Ist sie dagegen verlangsamt, ist nur ein
anziehender Gravitationseffekt am Werk.

> (siehe z.B.
> http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_g03.html#grav).
>
> 2. Ein Schwarzes Loch stellt eine Singularität (in) einer Raumzeit dar.
> Dadurch ist es (eigentlich) erklärungstechnisch unzulässig, ihr eine
> potentielle "Bewegung" durch die Menge der betreffenden Ereignisse
> zuzuschreiben (im Gegensatz zu "normaler" Materie): Die Singularität
> gehört schließlich gar nicht dieser Menge an. Dadurch ist gleichzeitig
> (eigentlich) auch ausgeschlossen, dass sich zwei SL "in einer Raumzeit"
> aufeinander zu bewegen und miteinander verschmelzen können.

die Antwort ist immer noch die gleiche wie die letzten 10 Millionen
Male, die du diese Argumentation schon vorgebracht hast: Die beiden
Ränder der Raumzeit laufen zu einem einzigen zusammen, so ähnlich wie
zwei Ränder eines Blattes Papier in einer Ecke des Blattes zusammenlaufen.

> 3. Das von mir zuletzt angeführte Beispiel der Anwendung der FLRW-Metrik
> auf ein ausschließlich homogen und isotrop mit identischen schwarzen
> Löchern angefülltes Universum weist ebenfalls auf diese Funktionsweise
> hin: Auch dieses (theoretische) Universum wird in Abhängigkeit von dem
> ausschließlich aus den Singularitäten resultierendem
> Energiedichte-Parameter auf ewig beschleunigt expandieren oder
> irgendwann einmal kontrahieren (oder ...).
> Es ist einsichtig dass das Szenario Big Crunch in diesem rein auf SLs
> besierten Beispiel-Universums ausschließlich nur dann möglich ist, wenn
> der Abstand (= der Raum) zwischen den einzelnen Singularitäten abnimmt.
>
> Die ART beschreibt meines Erachtens genau dieses Funktionsprinzip:
> Materie krümmt lokal den Raum = Materie "vernichtet" lokal Raum

ganz sicher nicht. In der ART krümmt Materie nicht in erste Linie den
Raum, sondern die Raumzeit. Dass der Raum dabei ebenfalls gekrümmt wird,
ist eher ein Nebeneffekt. Man kann die Krümmung der Raumzeit aufspalten
in einen rein räumlichen Teil und einen räumlich-zeitlichen Mischteil
(im ADM-Formalismus sieht man das besonders schön, der Ricci-Skalar der
Raumzeit zerfällt in den Ricci-Skalar des Raumes und zwei Terme, die den
äußeren Krümmungstensor des Raumes enthalten). Wollte man jetzt von
deinem Raumvernichtungs-Konzept ausgehen, so müsste die Raumvernichtung
in dem räumlich-zeitlichen Mischteil stecken, nicht im räumlichen Teil.
Raumkrümmung und Raumvernichtung wären also zwei getrennte Effekte.

> Materie folgt den Krümmungen des Raums = Materie "schwimmt bewegungslos
> mit dem Raum mit"

da gilt das gleiche. In der ART folgen frei fallende Testteilchen nicht
der Krümmung des Raumes, sondern der Krümmung der Raumzeit. Dein
Mitschwimmen mit dem Raum wäre somit kein Effekt des räumlichen Sektors
der Krümmung.

In diesem Zusammenhang ist ein Studium der Warpmetriken von Alcubierre
und Natario nützlich. Weniger im Hinblick darauf, ob FTL-Raumfahrt
möglich, als vielmehr in der Hinsicht, dass der räumliche
Krümmungsanteil dieser Metriken null ist. Der Raum ist flach, nur die
Raumzeit ist gekrümmt. In ADM-Variablen ausgedrückt steckt die gesamte
Warpmetrik im äußeren Krümmungstensor des Raumes, nicht in dessen
Riemann-Tensor. Ein Raumschiff in der Warpblase schwimmt mit dem Raum
mit, aber es gibt keine Krümmungen des Raumes, denen es folgen könnte.

> Die beobachtbaren Charakteristika der anziehenden Gravitation
> (Abstandsregel, unendliche Reichweite, Nicht-Abschirmbarkeit, ...) sind
> bei Annahme der Funktionsweise der Gravitation in Gestalt einer lokalen
> Raumvernichtung auch plausibel nachvollziehbar: Es handelt sich
> tatsächlich nicht um eine Kraft die zwischen zwei Objekten wirkt

um dieses Resultat zu erhalten, braucht man dein Konzept nicht, das gilt
schon in der gewöhnlichen ART.

> Meiner hier kurz umrissenen Sichtweise zur Funktionsweise der
> Gravitation stimmst Du doch auch vollumfänglich zu - Oder, Gregor?

oder.

[Sam Sung]

Gregor Scholten schrieb:

>...

Was ist eigentlich Raum, der gekrümmt werden kann, ist
das nicht ein Raum, der immer auf einen ungekrümmten Raum
projiziert werden kann - ist mathematischer Raum real oder
ist realer Raum mathematischer Raum oder beides?

Lee Smolin sagt:
Natürlich gibt es überhaupt keinen Grund, warum
die Natur auf ihrer fundamentalen Ebene etwas
mit Mathematik zu tun haben sollte.

[Hans-Peter Diettrich]

SCR schrieb:

Danke erst mal für die ausführliche Erklärung :-)

DoDi

[SCR]

Morgen Thomas!

Am 25.04.2013 18:10, schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
> >
> Aber natürlich lässt sich die Expansion des Universums, mithin der Raumzeit,
> antigravitativ deuten, so wie es im aktuellen *Λ*CDM-Modell gemacht wird –
> wie denn sonst?
>

Ja - Auf kosmologischen Maßstäben kann die Expansion die gravitative
Anziehung z.B. zweier Galaxien überwiegen. Beide "Kräfte" weisen in
wesentlichen Aspekten dieselben Charakteristika auf: Sie wirken
unendlich weit, sind nicht abschirmbar, ...

> Gerade eben noch haben wir den umgekehrten Fall diskutiert: Schwarze Löcher,
> in deren Zentrum die Raumzeit aufgrund *Gravitation* auf einen Punkt
> minimaler Ausdehnung und maximaler Krümmung reduziert wird. Der Big Bang
> kann somit als ein universales „Weisses Loch“ verstanden werden, eine
> „Eruption von Antigravitation“, wenn Du so willst. (CMIIW)
>

Ja. Dieser Thread hier (nennt man das in einer Newsgroup eigentlich so?)
ist in meinen Augen nur ein Zwischenschritt / liefert nur ein
Zwischenergebnis: Meines Erachtens lassen sich die Hintergründe, wie es
zum Urknall kam, aus der ART herleiten. Ebenso der Grund für die
(beschleunigte) Expansion unseres Universums.


--------
Gruß
SCR

[SCR]

Morgen Gregor,

Am 25.04.2013 23:47, schrieb Gregor Scholten:
>
> bei schwarzen Löchern lässt sich das in der Tat so in der Art sehen,
> wenn man frei fallende Koordinaten verwendet. Die Gestalt der Metrik in
> diesen Koordinaten lässt die Deutung zu, dass der Raum von der zentralen
> Singularität eingesaugt wird, und die darin befindliche Materie mit dem
> Raum mit.
>

Gut.

>
> Das Bild versagt jedoch bei gewöhnlichen Himmelskörpern, z.B.
> Planeten. Man kann sich vorstellen, dass man durch einen Planeten einen
> Schacht bohrt, durch den ein Testteilchen durch das Zentrum des Planeten
> hindurchfallen kann. Nach dem Durchfallen des Zentrum steigt das
> Testteilchen dann wieder auf der anderen Seite vom Zentrum weg nach
> oben. Das passt mit deiner Vernichtung des Raumes nicht zusammen.
>

Es gibt mehr als vier Dimensionen. Siehe Skimmermodell: Die
Wasseroberfläche stellt eine räumliche 2D-Vereinfachung unseres
Universums dar. Die dritte räumliche Dimension ist den
Wasser-Flatländern nicht zugänglich (= eingerollt): Dieses "Reservoir"
beeinflusst aber ihre räumliche 2D-Welt entscheidend.

>
>> Begründung:
>>
>> 1. Die Expansion unseres Universums wird auf das homogene Wachstum des
>> Raums (zwischen zwei exemplarischen Objekten) zurückgeführt - Man kann
>> sie/es auf Basis der ART auch als "abstoßende Gravitation" bzw.
>> Antigravitation betrachten
>
> nein, kann man nicht. Antigravitation kommt nur ins Spiel, wenn die
> Expansion beschleunigt ist. Ist sie dagegen verlangsamt, ist nur ein
> anziehender Gravitationseffekt am Werk.
>

1. Alle kosmologischen Modelle gehen doch davon aus, dass jedes
Universum grundsätzlich erst einmal expandiert - Also eine
grundsätzliche Wachstumstendenz aufweist. Oder?

2. Dieser intrinsischen Expansionstendenz eines Universums wirkt
eingebrachte Materie entgegen: Die Menge an eingebrachter Materie ist
entscheidend für die Vorhersage der weiteren Entwicklung. Oder?

3. Setzen wir mehrere unterschiedliche (zum Teil sehr leistungsstarke)
Skimmer in ein Becken und überlassen sie ihrem Schicksal werden sich
zufallsabhängig Muster bilden: Die Skimmer werden Gruppen bilden -
Filamente: "Raumvernichtungs-Gebiete".
Zwischen den Gruppen wird sich der Wasserspiegel anheben (s.o.:
leistungsstarke Skimmer) - Voids: "Raumentstehungs-Gebiete".

Oder anders betrachtet: Lokale Hoch- und Tiefdruckgebiete auf der
Wetterkarte, die auf kosmologischen Maßstäben gültig ist.

Die von den Voids ausgehende "Antigravitation" kann in mehreren
Versuchsdurchgängen dazu führen, dass sich über begrenzte Zeiträume auch
verhältnismäßig stabile Anordnungen an Skimmergruppen auf der
Wasseroberfläche bilden.

(btw.: Eine konstante Wachstumsrate führt immer zu einem beschleunigten
Wachstum - z.B. Bakterien in einer Petrischale etc.)

>
>> (siehe z.B.
>> http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_g03.html#grav).
>>
>> 2. Ein Schwarzes Loch stellt eine Singularität (in) einer Raumzeit dar.
>> Dadurch ist es (eigentlich) erklärungstechnisch unzulässig, ihr eine
>> potentielle "Bewegung" durch die Menge der betreffenden Ereignisse
>> zuzuschreiben (im Gegensatz zu "normaler" Materie): Die Singularität
>> gehört schließlich gar nicht dieser Menge an. Dadurch ist gleichzeitig
>> (eigentlich) auch ausgeschlossen, dass sich zwei SL "in einer Raumzeit"
>> aufeinander zu bewegen und miteinander verschmelzen können.
>
> die Antwort ist immer noch die gleiche wie die letzten 10 Millionen
> Male, die du diese Argumentation schon vorgebracht hast: Die beiden
> Ränder der Raumzeit laufen zu einem einzigen zusammen, so ähnlich wie
> zwei Ränder eines Blattes Papier in einer Ecke des Blattes zusammenlaufen.
>

Erkläre mir bitte ganz genau wie sich eine Kernsingularität durch die
sie umgebende Raumzeit bewegen soll. Ich beziehe mich konkret auf die
punktförmige Massenansammlung, die nicht zur betrachteten Raumzeit
gehört (diese aber beeinflusst) und nicht von dem durch die
Massenansammlung verursachten "Loch" in der betrachtetn Raumzeit:
Wie soll sich ein "außerhalb liegender" Massenpunkt durch unsere
Raumzeit bewegen? Das wäre ein Widerspruch - Denn dafür müsste er
Bestandteil unserer Raumzeit sein.

>
>> 3. Das von mir zuletzt angeführte Beispiel der Anwendung der FLRW-Metrik
>> auf ein ausschließlich homogen und isotrop mit identischen schwarzen
>> Löchern angefülltes Universum weist ebenfalls auf diese Funktionsweise
>> hin: Auch dieses (theoretische) Universum wird in Abhängigkeit von dem
>> ausschließlich aus den Singularitäten resultierendem
>> Energiedichte-Parameter auf ewig beschleunigt expandieren oder
>> irgendwann einmal kontrahieren (oder ...).
>> Es ist einsichtig dass das Szenario Big Crunch in diesem rein auf SLs
>> besierten Beispiel-Universums ausschließlich nur dann möglich ist, wenn
>> der Abstand (= der Raum) zwischen den einzelnen Singularitäten abnimmt.
>>
>> Die ART beschreibt meines Erachtens genau dieses Funktionsprinzip:
>> Materie krümmt lokal den Raum = Materie "vernichtet" lokal Raum
>
> ganz sicher nicht. In der ART krümmt Materie nicht in erste Linie den
> Raum, sondern die Raumzeit. Dass der Raum dabei ebenfalls gekrümmt wird,
> ist eher ein Nebeneffekt. Man kann die Krümmung der Raumzeit aufspalten
> in einen rein räumlichen Teil und einen räumlich-zeitlichen Mischteil
> (im ADM-Formalismus sieht man das besonders schön, der Ricci-Skalar der
> Raumzeit zerfällt in den Ricci-Skalar des Raumes und zwei Terme, die den
> äußeren Krümmungstensor des Raumes enthalten). Wollte man jetzt von
> deinem Raumvernichtungs-Konzept ausgehen, so müsste die Raumvernichtung
> in dem räumlich-zeitlichen Mischteil stecken, nicht im räumlichen Teil.
> Raumkrümmung und Raumvernichtung wären also zwei getrennte Effekte.
>

An dieser Stelle widerspreche ich Dir nicht.
Das würde ich gerne später diskutieren. Ich identifiziere die
"Krümmungen", die aus statischen Betrachtungen hervorgehen,
vorzeichenabhängig mit Expansion bzw. Kontraktion - Und das kann man (im
Gegensatz zu Krümmungen) auch auf einzelne Dimensionen anwenden.
Aber wie gesagt: Bitte später und an anderer Stelle.
Im Moment stimme ich Dir zu: Materie in der ART krümmt die Raumzeit und
nicht "bloß" den Raum.

>
>> Materie folgt den Krümmungen des Raums = Materie "schwimmt bewegungslos
>> mit dem Raum mit"
>
> da gilt das gleiche. In der ART folgen frei fallende Testteilchen nicht
> der Krümmung des Raumes, sondern der Krümmung der Raumzeit. Dein
> Mitschwimmen mit dem Raum wäre somit kein Effekt des räumlichen Sektors
> der Krümmung.
>

dito.

> In diesem Zusammenhang ist ein Studium der Warpmetriken von Alcubierre
> und Natario nützlich. Weniger im Hinblick darauf, ob FTL-Raumfahrt
> möglich, als vielmehr in der Hinsicht, dass der räumliche
> Krümmungsanteil dieser Metriken null ist. Der Raum ist flach, nur die
> Raumzeit ist gekrümmt. In ADM-Variablen ausgedrückt steckt die gesamte
> Warpmetrik im äußeren Krümmungstensor des Raumes, nicht in dessen
> Riemann-Tensor. Ein Raumschiff in der Warpblase schwimmt mit dem Raum
> mit, aber es gibt keine Krümmungen des Raumes, denen es folgen könnte.
>

dito.

>
>> Die beobachtbaren Charakteristika der anziehenden Gravitation
>> (Abstandsregel, unendliche Reichweite, Nicht-Abschirmbarkeit, ...) sind
>> bei Annahme der Funktionsweise der Gravitation in Gestalt einer lokalen
>> Raumvernichtung auch plausibel nachvollziehbar: Es handelt sich
>> tatsächlich nicht um eine Kraft die zwischen zwei Objekten wirkt
>
> um dieses Resultat zu erhalten, braucht man dein Konzept nicht, das gilt
> schon in der gewöhnlichen ART.
>

Selbstverständlich gilt die ART. Nicht dass wir uns falsch verstehen:
Ich will hier keine Alternativtheorie zur ART aufstellen - Die ist
goldrichtig.
Es geht mir nur um
1. die Interpretation ihrer Ergebnisse
2. welche Aussagen man per Deduktion noch aus ihr ableiten kann.

>
>> Meiner hier kurz umrissenen Sichtweise zur Funktionsweise der
>> Gravitation stimmst Du doch auch vollumfänglich zu - Oder, Gregor?
>
> oder.
>

Ja - Es war eine rhetorische Frage. ;-)

--------
Gruß
SCR

[SCR]

Am 26.04.2013 08:04, schrieb SCR:
> Morgen Gregor,
>
> Am 25.04.2013 23:47, schrieb Gregor Scholten:
>>

>> bei schwarzen Lï¿œchern lï¿œsst sich das in der Tat so in der Art sehen,

>> wenn man frei fallende Koordinaten verwendet. Die Gestalt der Metrik in

>> diesen Koordinaten lï¿œsst die Deutung zu, dass der Raum von der zentralen
>> Singularitï¿œt eingesaugt wird, und die darin befindliche Materie mit dem
>> Raum mit.
> >
>
> Gut.
>

Weiterfï¿œhrende Links zu dieser Interpretation:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gullstrand%E2%80%93Painlev%C3%A9_coordinates
http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0411/0411060v2.pdf
http://brannenworks.com/Gravity/BranGravArXiv.pdf
http://www.brannenworks.com/Gravity/index.html

--------
Gruￜ
SCR

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

SCR wrote:
^^^
Bitte trag an dieser Stelle Deinen richtigen Namen ein.

> Am 25.04.2013 18:10, schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>> Gerade eben noch haben wir den umgekehrten Fall diskutiert: Schwarze
>> Löcher, in deren Zentrum die Raumzeit aufgrund *Gravitation* auf einen
>> Punkt minimaler Ausdehnung und maximaler Krümmung reduziert wird. Der
>> Big Bang kann somit als ein universales „Weisses Loch“ verstanden werden,
>> eine „Eruption von Antigravitation“, wenn Du so willst. (CMIIW)
>
> Ja. Dieser Thread hier (nennt man das in einer Newsgroup eigentlich so?)

Ja; der Begriff kommt sogar von hier. Newsgroups (seit 1979) sind einer der
Vorläufer heutiger Webforen (seit 1994); der andere sind Bulletin-Board-
Systeme (BBS, seit 1973 bzw. 1978).

Siehe auch:

<http://einklich.net/usenet/begriffe.htm#thread>
<http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_forum>

> ist in meinen Augen nur ein Zwischenschritt / liefert nur ein
> Zwischenergebnis: Meines Erachtens lassen sich die Hintergründe, wie es
> zum Urknall kam, aus der ART herleiten. Ebenso der Grund für die
> (beschleunigte) Expansion unseres Universums.

Faszinierend. Bisher gibt es zu den *Gründen* des Urknalls, und ob es die
Inflation überhaupt gegeben hat, nämlich noch keinen wissenschaftlichen
Konsens – auch wenn die Messungen stark auf eine Inflation hindeuten. [1, 2]

Wahrscheinlich auch deshalb, weil eine Folge der Big-Bang-Theorie ist, dass
das Universum aus einer Singularität (also einer Region der Raumzeit auf
Quantenskalen) entstand und wir noch keine dafür nötige Theorie der
Quantengravitation haben, die ART und Quantenfeldtheorie(QFT) vereinigt
(Theory of Everything – ToE). [3]

[1] <http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_inflation>
[2] <http://www.nature.com/news/planck-snaps-infant-universe-1.12671>
[3] <http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_everything>

[Uli Langer]

Klar hätte ich die, nur reicht für die Antwort ein Hauptschulabschluss
nicht aus.

Und eine Gesellenprüfung auch nicht, obwohl die die schwierigste Hürde
auf dem Weg zum Handwerksmeister ist. Gut, ich weiß nicht genau wie das
früher so ablief, und wie das so in den gebrauchten Bundesländern zur
Zeit abläuft, aber in Neufünfland muss man sich bei der Gesellenprüfung
mit einem amtlichen Ausweis identifizieren. Und glaubwürdige Gerüchte
erzählen das vor 30 Jahren so mancher Handwerksmeister einen
Stellvertreter für seinen unfähigen Sohn zur Gesellenprüfung geschickt
hat, besonders in Südwestdeutschland soll das sehr häufig vorgekommen
sein. Nun, die 5-jährige Gesellenzeit lässt sich dann recht leicht in
Vaters Betrieb überstehen, und auf der Meisterschule ist Fachwissen eh
nicht mehr wichtig, da gibt es etwas Buchführung, etwas Steuerrecht und
etwas BWL, und am Schluss den Meisterbrief.

Darum ist in einer Firma auch der Meister derjenige der am wenigsten
Ahnung hat.

Uli

[SCR]

Hallo Thomas,

Am 26.04.2013 13:45, schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
> SCR wrote:
> ^^^
> Bitte trag an dieser Stelle Deinen richtigen Namen ein.
>

Ich hatte es schon an anderer Stelle hier geschrieben:
Es tut mir leid - Aber ich habe schon schlechte Erfahrungen mit der
Nennung meines richtigen Namens im www gemacht - Diese möchte ich nicht
wiederholen.
Sollte mich das als Diskussionspartner hier ausschließen fände ich das
bedauerlich - Aber dann müsste ich eben damit leben.

>> Am 25.04.2013 18:10, schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>>> Gerade eben noch haben wir den umgekehrten Fall diskutiert: Schwarze
>>> Löcher, in deren Zentrum die Raumzeit aufgrund *Gravitation* auf einen
>>> Punkt minimaler Ausdehnung und maximaler Krümmung reduziert wird. Der
>>> Big Bang kann somit als ein universales „Weisses Loch“ verstanden werden,
>>> eine „Eruption von Antigravitation“, wenn Du so willst. (CMIIW)
>>
>> Ja. Dieser Thread hier (nennt man das in einer Newsgroup eigentlich so?)
>
> Ja; der Begriff kommt sogar von hier. Newsgroups (seit 1979) sind einer der
> Vorläufer heutiger Webforen (seit 1994); der andere sind Bulletin-Board-
> Systeme (BBS, seit 1973 bzw. 1978).
>
> Siehe auch:
>
> <http://einklich.net/usenet/begriffe.htm#thread>
> <http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_forum>
>

Danke. Mit Foren kenne ich mich einigermaßen aus - Im Umgang mit
Newsgroups habe ich offen gesagt immer noch das ein oder andere Problem.

>> ist in meinen Augen nur ein Zwischenschritt / liefert nur ein
>> Zwischenergebnis: Meines Erachtens lassen sich die Hintergründe, wie es
>> zum Urknall kam, aus der ART herleiten. Ebenso der Grund für die
>> (beschleunigte) Expansion unseres Universums.
>
> Faszinierend. Bisher gibt es zu den *Gründen* des Urknalls, und ob es die
> Inflation überhaupt gegeben hat, nämlich noch keinen wissenschaftlichen
> Konsens – auch wenn die Messungen stark auf eine Inflation hindeuten. [1, 2]
>
> Wahrscheinlich auch deshalb, weil eine Folge der Big-Bang-Theorie ist, dass
> das Universum aus einer Singularität (also einer Region der Raumzeit auf
> Quantenskalen) entstand und wir noch keine dafür nötige Theorie der
> Quantengravitation haben, die ART und Quantenfeldtheorie(QFT) vereinigt
> (Theory of Everything – ToE). [3]
>
> [1] <http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_inflation>
> [2] <http://www.nature.com/news/planck-snaps-infant-universe-1.12671>
> [3] <http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_everything>
>

Ich bin eigentlich recht schlicht gestrickt uns sehe das so:
Nichts fällt vom Himmel - Für alles gibt es einen Grund.

Das gilt für den Urknall genauso wie für die Expansion unseres
Universums genauso wie ...

Zentraler Angelpunkt für mich ist die ART:
Ihre Aussagen unterstelle ich als vollumfänglich richtig.

Das erkennt man z.B. an "meinem Umgang" mit den in der ART auftretenden
Singularitäten:

Für mich sind das keine "störenden mathematisch-modelltechnischen
Artefakte, die es zu eliminieren gilt" (z.B. durch Näherung).

Ich sehe sie vielmehr als "unzweifelhaftes Resultat der ART" und stelle
mir die Frage:
Was sind die Hintergründe, dass sich Materie AUSSERHALB unserer Raumzeit
aufhält/aufhalten kann und unsere Raumzeit dennoch beeinflusst? Wie kann
das gehen?

Kennst Du Literatur die sich mit den Singularitäten in dieser Richtung
beschäftigt? Also ich nicht (Wenn dann geht das eher in Richtung der
Elimination).

Das Ganze hat für mich eher etwas von einem Knobelspiel - Und es kann
auch eine ganze Weile dauern bis (hoffentlich) letztendlich alles
logisch zusammenpasst und ineinandergreift.

Ich gehe dabei völlig unvoreingenommen an jede Fragestellung heran.
So kann man nach meiner Einschätzung z.B. die zuletzt von mir gestellte
Frage nicht beantworten wenn man an einen vierdimensionalen Kontext
festhält:
Die Singularität liegt nun einmal außerhalb unseres vierdimensionalen
Betrachtungsraums der Raumzeit - DAS ist eine/die Aussage der ART.

Man braucht folglich mindestens eine Dimension mehr will man die hier
offensichtlich vorliegende Wechselwirkung "erklären" .

Alternativ dazu könnte man das Modell / die modelltechnische Abbildung
anzweifeln; das tue ich aber nicht: Die ART ist vollumfänglich richtig -
Auch wenn mir eventuell eines ihrer Ergebnisse nicht passen sollte; in
diesem Fall habe ich aber das Ergebnis nur noch nicht richtig verstanden.

Wie Du siehst: Ich bin recht schlicht gestrickt. ;-)
--------
Gruß
SCR

[Kurt]

Warum?
Fällt sie so kompliziert aus?
Gehe davon aus dass sie dann mit ziemlicher Sicherheit falsch ist.

> Und eine Gesellenprüfung auch nicht, obwohl die die schwierigste Hürde
> auf dem Weg zum Handwerksmeister ist.

Naja, die -Gesellen- werden ja entsprechend vorbereitet, jeder der auch
nur ein wenig logischen Verstand hat, und "auch mag", der sollte das
auch schaffen.

> Gut, ich weiß nicht genau wie das
> früher so ablief, und wie das so in den gebrauchten Bundesländern zur
> Zeit abläuft, aber in Neufünfland muss man sich bei der Gesellenprüfung
> mit einem amtlichen Ausweis identifizieren.

Naja, da muss es ja besonders zugehen.

> Und glaubwürdige Gerüchte
> erzählen das vor 30 Jahren so mancher Handwerksmeister einen
> Stellvertreter für seinen unfähigen Sohn zur Gesellenprüfung geschickt
> hat, besonders in Südwestdeutschland soll das sehr häufig vorgekommen
> sein.

In Südwestdeutschland besonders?
Ich meine dass sowar überall sein kann.
Vielleicht sind die dortigen Söhne besonders unfähig oder die Väter
-besonders schlau-.

> Nun, die 5-jährige Gesellenzeit lässt sich dann recht leicht in
> Vaters Betrieb überstehen,

Ja, die Gefahr besteht allerdings, besonders wenn der Sprössling "Sohn" ist.

> und auf der Meisterschule ist Fachwissen eh
> nicht mehr wichtig,

Du warst wohl auf keiner Meisterschule, oder?

> da gibt es etwas Buchführung, etwas Steuerrecht und
> etwas BWL,

Ja, und das wird alles in sechs Wochen eingbläut.
Dieses "Etwas" ist Voll 100%

Es kommt immer wieder vor dass ein "Schulabgänger", kommend von einer HS
oder Gymn. beim Handwerk landet.
Die sind dann sofort zu erkennen, sie haben lauter Daumen und sind
meisst irgendwie -zu langsam-.
(und wenn du ihnen einen Lötkolben und einen Kontenrahmen in die Hand
drückst dann versuchen sie die doppelte Buchführung und die
Bilanzerstellung mit GuV-Rechnung, Kundenverwaltung und Mahnwesen mit
nem Kupferdraht zu verlöten)
Dabei muss man so manchem erst beibringen (ohne dass er dann gleich
-krank- ist) auf welcher Seite der Lötkolben heiss wird.

> und am Schluss den Meisterbrief.

Genau, und der bescheinigt dass der -nun Meister- seine Buchführung,
Lohnabrechnung, Kalkulation, Lagerhaltung, Kundenbetreuung, zumindest
theoretisch, nun selber machen kann, einen Betrieb -verwalten- und auch
nochdazu Lehrlinge ausbilden darf.
Eine, so meine ich doch irgendwie anspruchsvolle Aufgabe.

Feierabend, ja, der kommt vielleicht irgendwann um Mitternacht.

> Darum ist in einer Firma auch der Meister derjenige der am wenigsten
> Ahnung hat.
>

Habt ihr lauter "Gestrandete" in eurer Firma?
Wer hat die ausgesucht?
War das ein praktizierender Handwerksmeister oder ein Mitarbeiter euerer
Firma?


Kurt



Achja, ist nicht das das Thema?

[AGUIRRE]

Tja, Uli das erinnert mich an eine klitzekleine Geschichte!
Ich kenne seit frühester Jugend einen der als ich ihn besuchte
gerade seinen Meisterlehrgang in Radio und Fernsehtechnik absolvierte.
Nun, lange Rede kurzer Sinn.
Er fragte mich, was ich mache.
Ich sagte ich studiere Physik.
Er erwiderte, was nur Physik, dass machen wir so
nebenbei in einem Fach- (Physik für R. und F.Technik.)
Nun das war ein kleiner Schwang aus dem letzten Jahrtausend.
Halleluja
Amen
Aguirre

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

SCR wrote:

> Am 26.04.2013 13:45, schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>> SCR wrote:
>> ^^^
>> Bitte trag an dieser Stelle Deinen richtigen Namen ein.
>
> Ich hatte es schon an anderer Stelle hier geschrieben:
> Es tut mir leid - Aber ich habe schon schlechte Erfahrungen mit der
> Nennung meines richtigen Namens im www gemacht - Diese möchte ich nicht
> wiederholen.

Kann ich leider teilweise nachvollziehen. Ein asozialer Netznutzer (der
wahrscheinlich unter seinem richtigen Namen postet) hat vor kurzem den URI
eines Profils von mir in verleumderischer Weise gepostet. Dieses Profil
hatte ich veröffentlicht, um eine möglichst gute Aussenwirkung zu erzielen.
Als ich davon erfuhr, habe ich es sicherheitshalber wieder nur angemeldeten
Benutzern zugänglich gemacht. Es erzielt nachweislich immer noch seine
positive Wirkung.

Ich habe jedoch bisher im Usenet mehr schlechte Erfahrungen mit Leuten
gemacht, die nicht mit Ihrem richtigen Namen zu ihren Aussagen stehen wollen
als mit solchen, die das taten.

Es ist also eher eine Frage, wie man mit seinem Namen und allgemein mit
seinen Daten im Netz umgeht. Wer der eigenen Meinung zufolge überwiegend
Sinnvolles schreibt, also zu seiner Meinung und auch zu seinen Irrtümern und
Fehlern steht, muss sich entweder fragen lassen, welches Selbstbild er
tatsächlich hat, so dass er das (im Usenet) nicht mit seinem richtigen Namen
tun kann; oder, welchen Blödsinn er auch aus seiner Sicht ständig verzapft,
dass ihm die Nennung seines richtigen Namens peinlich sein muss oder im
richtigen Leben dermassen hinderlich ist.

Beispiel Arbeitgeber: Würdest Du für jemanden arbeiten wollen, der sich
absichtlich Deine schlechten Seiten herauspickt, nur um einen Grund zu
haben, Dich nicht zu beschäftigen? Nobody's perfect. Umgekehrt kann eine
Expertise unter dem richtigen Namen der Grund für ein Beschäftigungsangebot
oder einen Geschäftsauftrag sein. Weshalb also diese Möglichkeit von
vornherein ausschliessen?

Nun ja, diese Diskussion wurde schon oft geführt und gehört auch nicht
hierher. Ich fand es aber wichtig, meine Bitte und Ansicht zu begründen.

> Sollte mich das als Diskussionspartner hier ausschließen fände ich das
> bedauerlich - Aber dann müsste ich eben damit leben.

Ja.

>>> Am 25.04.2013 18:10, schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:

Es ist unüblich und verwirrend, wenn ein Posting mehrere Einleitungszeilen
enthält. Bitte nicht machen.

> Danke. Mit Foren kenne ich mich einigermaßen aus - Im Umgang mit
> Newsgroups habe ich offen gesagt immer noch das ein oder andere Problem.

Ja :)

> Ich bin eigentlich recht schlicht gestrickt uns sehe das so:
> Nichts fällt vom Himmel - Für alles gibt es einen Grund.
>
> Das gilt für den Urknall genauso wie für die Expansion unseres
> Universums genauso wie ...

Das sehe ich auch so.

> Zentraler Angelpunkt für mich ist die ART:
> Ihre Aussagen unterstelle ich als vollumfänglich richtig.

Natürlich.

> Das erkennt man z.B. an "meinem Umgang" mit den in der ART auftretenden
> Singularitäten:
>
> Für mich sind das keine "störenden mathematisch-modelltechnischen
> Artefakte, die es zu eliminieren gilt" (z.B. durch Näherung).

Ich behaupte mal: Für Wissenschaftler auch nicht. Vielmehr nehmen sie
Singularitäten als gegeben hin. Triviales Beispiel: Die Funktion f(x) = 1∕x
hat eine (isolierte) Singularität (Polstelle 1. Ordnung) an der Stelle
x = 0, denn 1∕0 ist mathematisch nicht definiert.

> Ich sehe sie vielmehr als "unzweifelhaftes Resultat der ART" und stelle
> mir die Frage:
> Was sind die Hintergründe, dass sich Materie AUSSERHALB unserer Raumzeit
> aufhält/aufhalten kann und unsere Raumzeit dennoch beeinflusst? Wie kann
> das gehen?

Gar nicht. Das hatten wir aber schon mal. Deine Annahme, dass sich Materie
ausserhalb der Raumzeit aufhalten könnte oder müsste, ist ebenso irrig wie
Deine Annahme, dass Materie vorm, beim oder nach dem Urknall eine
nennenswerte Rolle gespielt habe. Damals war alles Energie – heiss, dicht
und perfekt symmetrisch – einen Zustand, den wir mit immer grösseren
Teilchenbeschleunigern zu reproduzieren suchen, um letztlich eine ToE zu
finden, welche die vier als grundsätzlichen erkannten Wechselwirkungen
(Elektromagnetismus, schwache und starke Wechselwirkung und Gravitation), in
einer vereint.

Ich bin einigermassen sicher, dass Dir das auch schon andere hier mitgeteilt
haben: Die Raumzeit *entstand* *mit* dem Urknall. Vor dem Urknall (jetzt
hätte ich beinahe „Uhrknall“ geschrieben – nomen est omen *g*) gab es keinen
Raum und keine Zeit – jedenfalls keine, die wir mit den heutigen Modellen
beschreiben könnten. Bereits unterhalb der Planck-Länge, der Planck-Zeit
usw. existiert keine Kausalität mehr. Es ist daher IMHO müssig, Physiker
nach einer *physikalischen* Erklärung für den *Grund* des Big Bang zu fragen
– dafür sind Priester und Religionen zuständig. Wissenschaftlich
interessant ist jedoch die Frage nach dem Grund der (ja anscheinend
stattgefundenen) Inflation des Universums kurz *nach* dem Big Bang.

> Kennst Du Literatur die sich mit den Singularitäten in dieser Richtung
> beschäftigt? Also ich nicht (Wenn dann geht das eher in Richtung der
> Elimination).

Das liegt wohl daran, dass die Raumzeit-Singularität die Grenze unserer
wissenschaftlichen Erkenntnis(fähigkeit) darstellt. Es gibt nichts
grösseres als unendlich grosse Raumzeitkrümmung und nichts kleineres als die
Ausdehnung 0.

In den Büchern von Prof. Stephen W. Hawking (insbesondere in „Das Universum
in der Nussschale“) diskutiert er unter anderem die Möglichkeit, dass es ein
anderes, kollabierendes Universum gegeben haben könnte, aus dem unser
Universum entstand, und dass unser Universum wieder so enden könnte (Big-
Crunch-Szenario). Vielleicht hilft Dir das weiter. Ansonsten mal nach
*veröffentlichten* *wissenschaftlichen* Papern suchen (zum Beispiel mit
<http://scholar.google.com/>).

> Die Singularität liegt nun einmal außerhalb unseres vierdimensionalen
> Betrachtungsraums der Raumzeit - DAS ist eine/die Aussage der ART.

Nein, das ist sie nicht. Die ART beschreibt eine durch Masse/Energie
gekrümmte 3,1-Raumzeit, und sagt somit lediglich Singularitäten voraus –
Regionen unendlicher Raumzeitkrümmung. Diese sind umgeben von Regionen der
Raumzeit, in denen sie so stark *endlich* gekrümmt ist, dass Licht nicht
daraus entweichen kann (also alle Geodäten in die Singularität führen).
Wenn dieser Zustand durch Masseansammlung in verhältnismässig kleinen Radien
entstanden ist (zum Beispiel beim Kollaps eines massereichen Sterns),
spricht man von einem Schwarzen Loch.

Es ist hier IMHO zu unterscheiden – und Du machst diesen Unterschied
anscheinend nicht, was zu Deinem Verständnisproblem führt – zwischen der
Region der Raumzeit, der Licht nicht entkommen kann (begrenzt durch den
Ereignishorizont) und dem Punkt oder der Region in ihrem Zentrum, in denen
physikalische Gesetze nicht mehr gelten und bei deren Beschreibung unsere
Vorstellungs- und Erkenntnisfähigkeit versagt – vielleicht sogar versagen
*muss*. Hinter dem Ereignishorizont – von einem äusseren Betrachter aus
gesehen – hört jedenfalls die Raumzeit nicht etwa auf; der äussere
Betrachter bekommt nur nichts mehr davon mit, da ihn die Information darüber
nicht erreichen kann.

> Man braucht folglich mindestens eine Dimension mehr will man die hier
> offensichtlich vorliegende Wechselwirkung "erklären" .

Ex falso quodlibet.

> Alternativ dazu könnte man das Modell / die modelltechnische Abbildung
> anzweifeln; das tue ich aber nicht: Die ART ist vollumfänglich richtig -
> Auch wenn mir eventuell eines ihrer Ergebnisse nicht passen sollte; in
> diesem Fall habe ich aber das Ergebnis nur noch nicht richtig verstanden.

Sieht so aus.

[Kurt]

Am 26.04.2013 18:01, schrieb AGUIRRE:
> Halleluja
> Amen
> Aguirre
>


Bist du ein -verhinderter- Pfarrer?

Fehlt da nicht noch was?

> Halleluja
> Amen
> Aguirre
Sch�pfer! (aller Universen, der Natur?)



Kurt

[Gregor Scholten]

Am 26.04.2013 00:14, schrieb Sam Sung:

> Was ist eigentlich Raum, der gekr�mmt werden kann, ist
> das nicht ein Raum, der immer auf einen ungekr�mmten Raum
> projiziert werden kann

ja, das nennt sich dann Koordinatensystem oder auch Karte, oder auch
Hom�omorphismus. Allerdings kann ein gekr�mmter Raum i.a. nicht durch
eine einzige Karte beschrieben werden, i.d.R. braucht es mehrere Karten,
einen sog. Atlas.

> - ist mathematischer Raum real oder
> ist realer Raum mathematischer Raum oder beides?

das ist eine philosophische Frage. Zumindest aber kann man feststellen,
dass der physikalische Raum durch einen mathematischen Raum beschreibbar
ist.


> Lee Smolin sagt:
> Nat�rlich gibt es �berhaupt keinen Grund, warum

> die Natur auf ihrer fundamentalen Ebene etwas
> mit Mathematik zu tun haben sollte.

wenn das ein Argument daf�r sein soll, dass der Raum in Wahrheit flach
und nicht gekr�mmt sei: es ist keines. Ein flacher Raum ist genauso
mathematisch wie ein gekr�mmter.

[Gregor Scholten]

Am 26.04.2013 08:04, schrieb SCR:

>> Das Bild versagt jedoch bei gewï¿œhnlichen Himmelskï¿œrpern, z.B.

>> Planeten. Man kann sich vorstellen, dass man durch einen Planeten einen
>> Schacht bohrt, durch den ein Testteilchen durch das Zentrum des Planeten
>> hindurchfallen kann. Nach dem Durchfallen des Zentrum steigt das
>> Testteilchen dann wieder auf der anderen Seite vom Zentrum weg nach
>> oben. Das passt mit deiner Vernichtung des Raumes nicht zusammen.
>>
>
> Es gibt mehr als vier Dimensionen.

nicht in der ART. Auï¿œerdem wï¿œrden zusï¿œtzliche Dimensionen nichts an
meinem Argument ï¿œndern.


> Siehe Skimmermodell: Die
> Wasseroberflï¿œche stellt eine rï¿œumliche 2D-Vereinfachung unseres
> Universums dar. Die dritte rï¿œumliche Dimension ist den
> Wasser-Flatlï¿œndern nicht zugï¿œnglich (= eingerollt): Dieses "Reservoir"
> beeinflusst aber ihre rï¿œumliche 2D-Welt entscheidend.

nein, tut es nicht, da nur entscheidend ist, dass der Skimmer das Wasser
einsaugt. Was er dann damit macht, ob er es in die dritte Dimension
verschiebt oder entmaterialisiert, spielt fï¿œr die Analogie keine Rolle.
Vor allem im Hinblick auf mein Argument nicht.


>>> Begrï¿œndung:

>>>
>>> 1. Die Expansion unseres Universums wird auf das homogene Wachstum des

>>> Raums (zwischen zwei exemplarischen Objekten) zurï¿œckgefï¿œhrt - Man kann
>>> sie/es auf Basis der ART auch als "abstoï¿œende Gravitation" bzw.

>>> Antigravitation betrachten
>>
>> nein, kann man nicht. Antigravitation kommt nur ins Spiel, wenn die
>> Expansion beschleunigt ist. Ist sie dagegen verlangsamt, ist nur ein
>> anziehender Gravitationseffekt am Werk.
>>
>
> 1. Alle kosmologischen Modelle gehen doch davon aus, dass jedes

> Universum grundsï¿œtzlich erst einmal expandiert - Also eine
> grundsï¿œtzliche Wachstumstendenz aufweist. Oder?

oder. Dass das Universum expandiert, bedeutet nicht, dass es eine
Wachstumstendenz hï¿œtte. Die Expansion kï¿œnnte einfach Anfangsbedingung
sein, wie in Modellen mit Anfangssingularitï¿œt. Oder sie kï¿œnnte durch
einen frï¿œher mal vorhandenen, dann aber verschwundenden
Antigravitationseffekt ausgelï¿œst worden sein, siehe z.B. inflationï¿œre
Szenarien.

> 3. Setzen wir mehrere unterschiedliche (zum Teil sehr leistungsstarke)

> Skimmer in ein Becken und ï¿œberlassen sie ihrem Schicksal werden sich
> zufallsabhï¿œngig Muster bilden: Die Skimmer werden Gruppen bilden -
> Filamente: "Raumvernichtungs-Gebiete".

ich erinnere an mein obiges Argument: lï¿œsst man ein Testteilchen durch
einen Schacht fallen, den man in einen gravitierenden Himmeskï¿œrper
gebohrt hat, fï¿œllt es durch den Kern des Himmelskï¿œrpers hindurch und
steigt auf der anderen Seite wieder auf - vom Kern fort. Das
widerspricht deiner Raumvernichtungs-These.


>>> (siehe z.B.
>>> http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_g03.html#grav).
>>>
>>> 2. Ein Schwarzes Loch stellt eine Singularitï¿œt (in) einer Raumzeit dar.
>>> Dadurch ist es (eigentlich) erklï¿œrungstechnisch unzulï¿œssig, ihr eine

>>> potentielle "Bewegung" durch die Menge der betreffenden Ereignisse

>>> zuzuschreiben (im Gegensatz zu "normaler" Materie): Die Singularitï¿œt
>>> gehï¿œrt schlieï¿œlich gar nicht dieser Menge an. Dadurch ist gleichzeitig

>>> (eigentlich) auch ausgeschlossen, dass sich zwei SL "in einer Raumzeit"

>>> aufeinander zu bewegen und miteinander verschmelzen kï¿œnnen.

>>
>> die Antwort ist immer noch die gleiche wie die letzten 10 Millionen
>> Male, die du diese Argumentation schon vorgebracht hast: Die beiden

>> Rï¿œnder der Raumzeit laufen zu einem einzigen zusammen, so ï¿œhnlich wie
>> zwei Rï¿œnder eines Blattes Papier in einer Ecke des Blattes
>> zusammenlaufen.
>>
>
> Erklï¿œre mir bitte ganz genau wie sich eine Kernsingularitï¿œt durch die

> sie umgebende Raumzeit bewegen soll.

so wie sich zwei Rï¿œnder eines Blattes Papier "durch" das Papier zu der
Ecke, wo sie zusammentreffen, bewegen. Oder nimm eine andere Analogie:
stell dir zwei Bï¿œche vor, die sich zu einem vereinigen. Jetzt kommt
Christo daher und will die beiden Bï¿œche samt dem, zu dem sie sich
vereinigen, verpacken. Dazu deckt er zunï¿œchst jedes Ufer der Bï¿œche mit
einer Plane ab. Dann schiebt er jede Plane so weit in den jeweiligen
Bach hinein, dass sie bis zur tiefsten Stelle im jeweiligen Bach reicht.
An der tiefsten Stelle jedes Baches treffen also die Rï¿œnder zweier
Planen aufeinander. Bis auf eine Stelle, nï¿œmlich da wo sich die beiden
Bï¿œche vereinigen, da sind es drei. Die Rï¿œnder der Planen bewengen sich
nicht durch die Planen, trotzdem vereinigen sich zwei Bï¿œche zu einem.
Jeder Bach entspricht einem schwarzen Loch: der Teil jeder Plane, der
unter Wasser ist, entspricht einem Teil des Innenraumes eines schwarzen
Loches.

>>> Die beobachtbaren Charakteristika der anziehenden Gravitation
>>> (Abstandsregel, unendliche Reichweite, Nicht-Abschirmbarkeit, ...) sind
>>> bei Annahme der Funktionsweise der Gravitation in Gestalt einer lokalen
>>> Raumvernichtung auch plausibel nachvollziehbar: Es handelt sich

>>> tatsï¿œchlich nicht um eine Kraft die zwischen zwei Objekten wirkt

>>
>> um dieses Resultat zu erhalten, braucht man dein Konzept nicht, das gilt

>> schon in der gewï¿œhnlichen ART.
>>
>
> Selbstverstï¿œndlich gilt die ART.

ich sprach nicht davon, ob sie gilt, sondern was *in ihr* gilt, und zwar
schon ohne deine Deutung.

[Gregor Scholten]

Am 25.04.2013 18:10, schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:

>> Hier im selben Sinne zu lesen:
>> http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_a04.html#antig
>> ("Expansion des Universums ist antigravitativ")
>
> Dort steht „*Expansion* des *Universums*“. Dort steht weder etwas von einem
> „Wachstum des Raums“, noch davon, dass dieses Wachstum „homogen“ (Du meinst
> wohl _isotrop_) sei. Vor allem das Wort "homogen" kommt dort in diesem
> Zusammenhang (wohlweislich) schlicht nicht vor.

unabhängig von dem was in der Quelle steht: die FLRW-Metrik beschreibt
das Universum als homogen und isotrop.

> Aber natürlich lässt sich die Expansion des Universums, mithin der Raumzeit,
> antigravitativ deuten, so wie es im aktuellen *Λ*CDM-Modell gemacht wird –
> wie denn sonst?

aber nur weil die Expansion beschleunigt ist. SCR ist demgegenüber der
Ansicht, die Expansion sei generell antigravitativ, also auch dann, wenn
sie nicht beschleunigt wäre.

> Gerade eben noch haben wir den umgekehrten Fall diskutiert: Schwarze Löcher,
> in deren Zentrum die Raumzeit aufgrund *Gravitation* auf einen Punkt
> minimaler Ausdehnung und maximaler Krümmung reduziert wird. Der Big Bang
> kann somit als ein universales „Weisses Loch“ verstanden werden, eine
> „Eruption von Antigravitation“, wenn Du so willst. (CMIIW)

wohl kaum. Erstens basiert ein Weißes Loch ähnlich wie ein Schwarzes auf
der Schwarzschildmetrik. Das Universum wird dagegen von der FLRW-Metrik
beschrieben. Heißt: ein Weißes Loch schleudert Materie in den umgebenden
leeren Raum hinaus, wohingegen beim Universum die Materie den Raum
homogen ausfüllt und es keinen zentralen Punkt gibt, von dem die Materie
forststrebt. Zweitens ist beim Big Bang, sofern man damit eine
Anfangssingularität meint, auch keinerlei Antigravitation beteiligt.
Vielmehr wird die Expansion einfach als Anfangsbedingung angenommen.

[Gregor Scholten]

Am 26.04.2013 16:45, schrieb SCR:

> Ich bin eigentlich recht schlicht gestrickt uns sehe das so:
> Nichts fällt vom Himmel - Für alles gibt es einen Grund.

und wenn du den Grund gefunden hast, was ist dann mit diesem Grund
selbst, gibt es für dann abermals einen Grund? Und wenn dieser Grund des
Grundes gefunden ist, gibt es für den dann auch wieder einen Grund, also
einen Grund des Grundes des Grundes? Geht das dann immer so weiter, gibt
es eine unendlich Folge von weiteren Gründen? Oder ist irgendwo Schluss,
und man hat den letzten Grund gefunden, für den selbst es keinen Grund
gibt, der also dann doch vom Himmel fällt?

> Zentraler Angelpunkt für mich ist die ART:
> Ihre Aussagen unterstelle ich als vollumfänglich richtig.

zu deren Aussagen gehört aber, dass die Raumzeit das primäre Objekt ist,
nicht der Raum. Der Raum muss erst durch einen raumartigen Schnitt durch
die Raumzeit konstruiert werden. Und da ein solcher raumartiger Schnitt
auf sehr beliebige Weise gemacht werden kann - man denke dabei
insbesondere an die Relativität der Gleichzeitigkeit - ist der Raum
entsprechend bedeutunglos. Dein Vorhaben, die ART als Theorie der
Raumerzeugung und -vernichtung deuten zu wollen, muss daher zwangsläufig
scheitern. Dass man im Rahmen der FLRW-Metrik von einer Expansion des
Raumes sprechen kann, liegt nur an den speziellen Eigenschaften dieser
Metrik. Im allgemeinen Fall ist das Bemühen räumlicher Konstrukte nicht
möglich.

> Das erkennt man z.B. an "meinem Umgang" mit den in der ART auftretenden
> Singularitäten:
>
> Für mich sind das keine "störenden mathematisch-modelltechnischen
> Artefakte, die es zu eliminieren gilt" (z.B. durch Näherung).
>
> Ich sehe sie vielmehr als "unzweifelhaftes Resultat der ART" und stelle
> mir die Frage:
> Was sind die Hintergründe, dass sich Materie AUSSERHALB unserer Raumzeit
> aufhält/aufhalten kann und unsere Raumzeit dennoch beeinflusst?

in nichtrotierenden elektrisch neutralen schwarzen Löchern
(Schwarzschildlösung) ist die Kernsingularität raumartig, sie
beeinflusst daher die Raumzeit gar nicht. Bei rotierenden (Ker-Lösung)
und/oder elektrisch geladenen (Reissner-Nordström-Lösung) schwarzen
Löchern kann die Singularität auch zeitartig sein, da übt sie dann
tatsächlich einen Einfluss auf die übrige Raumzeit aus. Wie das geht,
ist ganz einfach: sie bildet den Rand der Raumzeit, und ist somit, wenn
auch nicht regulärer Teil von ihr, doch noch in gewisser Weise mit ihr
verbunden. So wie die Kante eines Blattes Papier mit dem Blatt Papier.

> Ich gehe dabei völlig unvoreingenommen an jede Fragestellung heran.

nein, das tust du ganz offensichtlich nicht.

> So kann man nach meiner Einschätzung z.B. die zuletzt von mir gestellte
> Frage nicht beantworten wenn man an einen vierdimensionalen Kontext
> festhält:
> Die Singularität liegt nun einmal außerhalb unseres vierdimensionalen
> Betrachtungsraums der Raumzeit - DAS ist eine/die Aussage der ART.
>
> Man braucht folglich mindestens eine Dimension mehr will man die hier
> offensichtlich vorliegende Wechselwirkung "erklären" .

du meinst weil die Singularität außerhalb der Raumzeit liegt? Das
Beispiel der Singularität zeigt aber doch gerade, dass du dazu eben
keine weitere Dimension erforderlich ist: das Resultat, dass eine
Singularität auftritt, erhält man ganz ohne die Annahme einer
Zusatzdimension.

[Kurt]

Am 26.04.2013 22:49, schrieb Gregor Scholten:
>
> du meinst weil die Singularität außerhalb der Raumzeit liegt? Das
> Beispiel der Singularität zeigt aber doch gerade, dass du dazu eben
> keine weitere Dimension erforderlich ist: das Resultat, dass eine
> Singularität auftritt, erhält man ganz ohne die Annahme einer
> Zusatzdimension.
>

Und sie dachten weiter und weiter.
Sie sahen dabei nicht dass sie nur dachten, das was real vorgeht
überhapt nicht betrachteten.

Warum einfach wenns kompliziert auch geht.
Warum Anziehung oder Anschiebung wenn weder das eine noch das andere ist.

Warum nicht das was ist, was logisch ist, was aus all den vielen
"Messungen" als einzig realistisch hervorgeht.
Die Eigenbeschleunigung.


Kurt

[Gregor Scholten]

Am 26.04.2013 20:46, schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:

>> Ich sehe sie vielmehr als "unzweifelhaftes Resultat der ART" und stelle
>> mir die Frage:
>> Was sind die Hintergründe, dass sich Materie AUSSERHALB unserer Raumzeit
>> aufhält/aufhalten kann und unsere Raumzeit dennoch beeinflusst? Wie kann
>> das gehen?
>
> Gar nicht. Das hatten wir aber schon mal. Deine Annahme, dass sich Materie
> ausserhalb der Raumzeit aufhalten könnte oder müsste, ist ebenso irrig wie
> Deine Annahme, dass Materie vorm, beim oder nach dem Urknall eine
> nennenswerte Rolle gespielt habe. Damals war alles Energie

wenn man in diesem Zusammenhang "Materie" sagt, dann schließt das
Energie mit ein. Dass in einem singulären Zustand Materie nicht in Form
von Atomen vorliegt, sollte jedem klar sein.

> Ich bin einigermassen sicher, dass Dir das auch schon andere hier mitgeteilt
> haben: Die Raumzeit *entstand* *mit* dem Urknall. Vor dem Urknall (jetzt
> hätte ich beinahe „Uhrknall“ geschrieben – nomen est omen *g*) gab es keinen
> Raum und keine Zeit

der Satz ist in der Form sinnlos. "Vor dem Urknall" ist ein sinnleeres
Wortgebilde, eben weil die Raumzeit erst ihren Anfang im Urknall nimmt.

> – jedenfalls keine, die wir mit den heutigen Modellen
> beschreiben könnten. Bereits unterhalb der Planck-Länge, der Planck-Zeit
> usw. existiert keine Kausalität mehr.

ob unterhalb des Planck-Sektors Kausalität existiert oder nicht, können
wir heute noch gar nicht sagen, weil uns eine Theorie der
Quantengravitation fehlt, die darüber Auskunft geben könnte.

Die Vorstellung einer Urknall-Anfangssingularität basiert zudem auf
einer klassischen Theorie, der ART, in der spielen die Planck-Größen gar
keine Rolle. Die kommen erst in der Quantengravitation ins Spiel.

> Es ist daher IMHO müssig, Physiker
> nach einer *physikalischen* Erklärung für den *Grund* des Big Bang zu fragen

nein, daher - also wegen eventuellen Quantengravitationseffekten, die im
Planck-Sektor bedeutsam werden - nicht. Der Big Bang im Sinne einer
Anfangssingularität ist aber ein klassisches Modell, kein
quantengravitatives.

> In den Büchern von Prof. Stephen W. Hawking (insbesondere in „Das Universum
> in der Nussschale“) diskutiert er unter anderem die Möglichkeit, dass es ein
> anderes, kollabierendes Universum gegeben haben könnte, aus dem unser
> Universum entstand, und dass unser Universum wieder so enden könnte (Big-
> Crunch-Szenario). Vielleicht hilft Dir das weiter. Ansonsten mal nach
> *veröffentlichten* *wissenschaftlichen* Papern suchen (zum Beispiel mit
> <http://scholar.google.com/>).

oder arxiv.org

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Gregor Scholten wrote:

> Am 25.04.2013 18:10, schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>>> Hier im selben Sinne zu lesen:
>>> http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_a04.html#antig
>>> ("Expansion des Universums ist antigravitativ")
>>
>> Dort steht „*Expansion* des *Universums*“. Dort steht weder etwas von
>> einem „Wachstum des Raums“, noch davon, dass dieses Wachstum „homogen“
>> (Du meinst wohl _isotrop_) sei. Vor allem das Wort "homogen" kommt dort
>> in diesem Zusammenhang (wohlweislich) schlicht nicht vor.
>
> unabhängig von dem was in der Quelle steht: die FLRW-Metrik beschreibt
> das Universum als homogen und isotrop.

Deshalb gibt es ja jetzt auch das Lamda-CDM-Modell, welches zwar die FLRW-
Metrik verwendet, aber weitere Faktoren einbezieht. Du bist wieder mal
nicht auf dem neuesten Stand.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Gregor Scholten wrote:

> Am 26.04.2013 20:46, schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>>> Ich sehe sie vielmehr als "unzweifelhaftes Resultat der ART" und stelle
>>> mir die Frage:
>>> Was sind die Hintergründe, dass sich Materie AUSSERHALB unserer Raumzeit
>>> aufhält/aufhalten kann und unsere Raumzeit dennoch beeinflusst? Wie kann
>>> das gehen?
>>
>> Gar nicht. Das hatten wir aber schon mal. Deine Annahme, dass sich
>> Materie ausserhalb der Raumzeit aufhalten könnte oder müsste, ist ebenso
>> irrig wie Deine Annahme, dass Materie vorm, beim oder nach dem Urknall
>> eine nennenswerte Rolle gespielt habe. Damals war alles Energie
>
> wenn man in diesem Zusammenhang "Materie" sagt, dann schließt das
> Energie mit ein. Dass in einem singulären Zustand Materie nicht in Form
> von Atomen vorliegt, sollte jedem klar sein.

Dem OP offensichtlich nicht, daher war es erwähnenswert. Zudem hast Du das
Zitat sinnentstellend gekürzt.

>> Ich bin einigermassen sicher, dass Dir das auch schon andere hier
>> mitgeteilt haben: Die Raumzeit *entstand* *mit* dem Urknall. Vor dem
>> Urknall (jetzt hätte ich beinahe „Uhrknall“ geschrieben – nomen est omen
>> *g*) gab es keinen Raum und keine Zeit
>
> der Satz ist in der Form sinnlos. "Vor dem Urknall" ist ein sinnleeres
> Wortgebilde, eben weil die Raumzeit erst ihren Anfang im Urknall nimmt.

Der Satz ist nicht sinnlos; auch schrieb ich bereits woanders dasselbe wie
Du im zweiten Satz; Deine Korrektur war daher überflüssig. Um eine Negation
auszudrücken – das etwas _nicht_ ist –, ist es erforderlich, auch unmögliche
Zustände nennen.

>> – jedenfalls keine, die wir mit den heutigen Modellen
>> beschreiben könnten. Bereits unterhalb der Planck-Länge, der Planck-Zeit
>> usw. existiert keine Kausalität mehr.
>
> ob unterhalb des Planck-Sektors Kausalität existiert oder nicht, können
> wir heute noch gar nicht sagen, weil uns eine Theorie der
> Quantengravitation fehlt, die darüber Auskunft geben könnte.

Ich bezog mich offensichtlich auf den aktuellen Stand der Erkenntnis, und
auch die Quantengravitation habe ich weiter unten erwähnt. Auch hier war
Deine Korrektur wieder hyperfluid.

> Die Vorstellung einer Urknall-Anfangssingularität basiert zudem auf
> einer klassischen Theorie, der ART, in der spielen die Planck-Größen gar
> keine Rolle. Die kommen erst in der Quantengravitation ins Spiel.

Auch das schrieb ich.

>> Es ist daher IMHO müssig, Physiker nach einer *physikalischen* Erklärung
>> für den *Grund* des Big Bang zu fragen
>
> nein, daher - also wegen eventuellen Quantengravitationseffekten, die im
> Planck-Sektor bedeutsam werden - nicht. Der Big Bang im Sinne einer
> Anfangssingularität ist aber ein klassisches Modell, kein
> quantengravitatives.

Es ging hier um die *Ursache* für den Big Bang. Noch eine überflüssige
Korrektur von Dir.

>> In den Büchern von Prof. Stephen W. Hawking (insbesondere in „Das
>> Universum in der Nussschale“) diskutiert er unter anderem die
>> Möglichkeit, dass es ein anderes, kollabierendes Universum gegeben haben
>> könnte, aus dem unser Universum entstand, und dass unser Universum wieder

>> so enden könnte (Big-Crunch-Szenario). Vielleicht hilft Dir das weiter.

>> Ansonsten mal nach *veröffentlichten* *wissenschaftlichen* Papern suchen
>> (zum Beispiel mit <http://scholar.google.com/>).
>
> oder arxiv.org

Findet man dort auch, ja.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Gregor Scholten wrote:

> Am 25.04.2013 18:10, schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>>> Hier im selben Sinne zu lesen:
>>> http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_a04.html#antig
>>> ("Expansion des Universums ist antigravitativ")
>>
>> Dort steht „*Expansion* des *Universums*“. Dort steht weder etwas von
>> einem „Wachstum des Raums“, noch davon, dass dieses Wachstum „homogen“
>> (Du meinst wohl _isotrop_) sei. Vor allem das Wort "homogen" kommt dort
>> in diesem Zusammenhang (wohlweislich) schlicht nicht vor.
>
> unabhängig von dem was in der Quelle steht: die FLRW-Metrik beschreibt
> das Universum als homogen und isotrop.

Deshalb gibt es ja jetzt auch das Lambda-CDM-Modell, welches zwar die FLRW-

Metrik verwendet, aber weitere Faktoren einbezieht. Du bist wieder mal
nicht auf dem neuesten Stand.

[Gregor Scholten]

Am 26.04.2013 23:28, schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:

>>>> Ich sehe sie vielmehr als "unzweifelhaftes Resultat der ART" und stelle
>>>> mir die Frage:
>>>> Was sind die Hintergründe, dass sich Materie AUSSERHALB unserer Raumzeit
>>>> aufhält/aufhalten kann und unsere Raumzeit dennoch beeinflusst? Wie kann
>>>> das gehen?
>>>
>>> Gar nicht. Das hatten wir aber schon mal. Deine Annahme, dass sich
>>> Materie ausserhalb der Raumzeit aufhalten könnte oder müsste, ist ebenso
>>> irrig wie Deine Annahme, dass Materie vorm, beim oder nach dem Urknall
>>> eine nennenswerte Rolle gespielt habe. Damals war alles Energie
>>
>> wenn man in diesem Zusammenhang "Materie" sagt, dann schließt das
>> Energie mit ein. Dass in einem singulären Zustand Materie nicht in Form
>> von Atomen vorliegt, sollte jedem klar sein.
>
> Dem OP offensichtlich nicht, daher war es erwähnenswert. Zudem hast Du das
> Zitat sinnentstellend gekürzt.

so? Was war denn der Sinn deiner Aussage, wenn nicht:

>>>Deine Annahme, dass sich
>>> Materie ausserhalb der Raumzeit aufhalten könnte oder müsste, ist
ebenso
>>> irrig wie Deine Annahme, dass Materie vorm, beim oder nach dem Urknall
>>> eine nennenswerte Rolle gespielt habe. Damals war alles Energie

?

>>> Ich bin einigermassen sicher, dass Dir das auch schon andere hier
>>> mitgeteilt haben: Die Raumzeit *entstand* *mit* dem Urknall. Vor dem
>>> Urknall (jetzt hätte ich beinahe „Uhrknall“ geschrieben – nomen est omen
>>> *g*) gab es keinen Raum und keine Zeit
>>
>> der Satz ist in der Form sinnlos. "Vor dem Urknall" ist ein sinnleeres
>> Wortgebilde, eben weil die Raumzeit erst ihren Anfang im Urknall nimmt.
>
> Der Satz ist nicht sinnlos;

doch, ist er. "Vor dem Urknall" ist ein sinnleeres Wortgebilde, gerade
weil die Raumzeit ihren Anfang am Urknall nahm.

> auch schrieb ich bereits woanders dasselbe wie
> Du im zweiten Satz;

nein, du sprachst von etwas, das vor dem Urknall gewesen sein soll, also
von etwas sinnleerem.

> Deine Korrektur war daher überflüssig.

keineswegs, denn deine Aussage

>>> Vor dem
>>> Urknall (jetzt hätte ich beinahe „Uhrknall“ geschrieben – nomen est
omen

>>> *g*) gab es [...]

ist sinnleer.

> Um eine Negation
> auszudrücken – das etwas _nicht_ ist –,

es ging nicht darum, dass ewas nicht sei, sondern dass "vor dem Urknall"
eine sinnleere Workonstruktion ist.

>>> – jedenfalls keine, die wir mit den heutigen Modellen
>>> beschreiben könnten. Bereits unterhalb der Planck-Länge, der Planck-Zeit
>>> usw. existiert keine Kausalität mehr.
>>
>> ob unterhalb des Planck-Sektors Kausalität existiert oder nicht, können
>> wir heute noch gar nicht sagen, weil uns eine Theorie der
>> Quantengravitation fehlt, die darüber Auskunft geben könnte.
>
> Ich bezog mich offensichtlich auf den aktuellen Stand der Erkenntnis,

das macht deine Aussage nicht richtiger. ob unterhalb des Planck-Sektors
Kausalität existiert oder nicht, können nach dem aktuellen Stand der
Erkenntnis noch gar nicht sagen, weil uns eine Theorie der

Quantengravitation fehlt, die darüber Auskunft geben könnte.

> und
> auch die Quantengravitation habe ich weiter unten erwähnt.

aber ohne daraus abzuleiten, dass deine Aussage

>>> Bereits unterhalb der Planck-Länge, der Planck-Zeit
>>> usw. existiert keine Kausalität mehr.

nach dem aktuellen Stand der Erkenntnis nicht als richtig angesehen
werden kann.

> Auch hier war
> Deine Korrektur wieder hyperfluid.

keineswegs, denn deine Aussage

>>> Bereits unterhalb der Planck-Länge, der Planck-Zeit
>>> usw. existiert keine Kausalität mehr.

kann nach dem aktuellen Stand der Erkenntnis nicht als richtig angesehen
werden, weil uns eine Theorie der

Quantengravitation fehlt, die darüber Auskunft geben könnte.

>> Die Vorstellung einer Urknall-Anfangssingularität basiert zudem auf
>> einer klassischen Theorie, der ART, in der spielen die Planck-Größen gar
>> keine Rolle. Die kommen erst in der Quantengravitation ins Spiel.
>
> Auch das schrieb ich.

nein, das tatest du nicht. Du schriebst:

>>> Vor dem Urknall (jetzt
>>>hätte ich beinahe „Uhrknall“ geschrieben – nomen est omen *g*) gab
>>>es keinen

>>>Raum und keine Zeit – jedenfalls keine, die wir mit den heutigen

>>>Modellen
>>>beschreiben könnten. Bereits unterhalb der Planck-Länge, der
>>>Planck-Zeit

>>>usw. existiert keine Kausalität mehr. Es ist daher IMHO müssig,

>>>Physiker
>>>nach einer *physikalischen* Erklärung für den *Grund* des Big Bang
>>>zu fragen

d.h. du legtest einen Zusammenhang dazwischen, dass die Raumzeit ihren
Anfang am Urknall nahm, und dazwischen, dass die Raumzeit im
Planck-Sektor nicht mehr als klassisch beschreibbar ist, zugrunde.

>>> Es ist daher IMHO müssig, Physiker nach einer *physikalischen* Erklärung
>>> für den *Grund* des Big Bang zu fragen
>>
>> nein, daher - also wegen eventuellen Quantengravitationseffekten, die im
>> Planck-Sektor bedeutsam werden - nicht. Der Big Bang im Sinne einer
>> Anfangssingularität ist aber ein klassisches Modell, kein
>> quantengravitatives.
>
> Es ging hier um die *Ursache* für den Big Bang.

und darum, dass die Müßigkeit, Physiker nach dieser zu fragen, deiner
Meinung nach mit Quantengravitationseffekten im Planck-Sektor zu tun hätte.

> Noch eine überflüssige
> Korrektur von Dir.

durchaus nicht. Denn deine geäußerte Ansicht, die Müßigkeit, Physiker
nach dieser zu fragen, habe mit Quantengravitationseffekten im
Planck-Sektor zu tun, ist falsch.

[Gregor Scholten]

Am 26.04.2013 23:30, schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:

>> unabhängig von dem was in der Quelle steht: die FLRW-Metrik beschreibt
>> das Universum als homogen und isotrop.
>
> Deshalb gibt es ja jetzt auch das Lamda-CDM-Modell, welches zwar die FLRW-
> Metrik verwendet, aber weitere Faktoren einbezieht.

nein, es bezieht keine weiteren Faktoren - im Sinne von Faktoren, die
über die FLRW-Metrik hinausgehen - ein.

> Du bist wieder mal
> nicht auf dem neuesten Stand.

keineswegs, du hast nur wieder einmal keine Ahnung, und laberst deswegen
dummes Zeug.

[Juergen Vogel]

Gregor Scholten <g.sch...@gmx.de> wrote in
news:klf48o$o6r$1...@news.albasani.net:

>
> "Vor dem Urknall" ist ein sinnleeres Wortgebilde, gerade
> weil die Raumzeit ihren Anfang am Urknall nahm.
>

"Vor dem Urknall" ist sprachlich mit Sicherheit nicht sinnleer, aber
realit�tsleer. Schliesslich wird das Wortgebilde allen Ernstes auch von
Wissenschaftlern gebraucht. F�r unserer heutige Welt(nach dem Urknall) hat
das Wortgebilde jedoch keine physikalisch reale Bedeutung.
>

[Juergen Vogel]

SCR <5t964xolcoghvttm...@user.narkive.com> wrote in
news:klaiq6$dcu$1...@online.de:

>
Du m�chtest wissen was Gravitation ist?
>
Sie ist die Kraftwirkung eines Energiefeldes im Raum.
>
Die Notwendigkeit der Existenz eines solchen Feldes ergibt sich aus der
Invarianz der Wirkung in 1. Ordnung und somit aus dem Impuls und Energie-
Erhaltungssatz.
>
Da die kinetische Energie zweier Materieteilchen immer nur dann eine
existenzielle positive Varianz hat, wenn die Teilchen auseinanderstreben,
bewirkt ihr auseinanderstreben die Notwendigkeit eines entgenwirkenden
Feldes, die Gravitation. Diese kann daher nur anziehende aber niemals
abstossende Kr�fte verursachen.
>
Die Gravitation ist somit ein Eichfeld der Energie- und Impulserhaltung,
also eine urs�chliche physikalische Notwendigkeit, damit Bewegung im Raum
�berhaupt existieren kann.
>
Bzw. man kann das ganze auch umgekehrt betrachten, als Folge. Da Bewegung
im Raum immer m�glich ist, ergibt sich daraus die zwingende Folge der
Existenz der Gravitation.
>
Damit Bewegung im Raum �berhaupt existiert, muss im Raum ein
ortsabh�ngiges kinetisches Energiefeld existieren(das bedeutet dE/dx =/=
0), welches ein zeitabh�ngiges Impulsfeld(dp/dt =/= 0) bewirkt.
>
dE/dx = dp/dt
>
v = dx/dt = dE/dp = (dE/dx) / (dp/dx)
>
F�r dE/dx=0 ist v=0, also keine Bewegung.
>
F�r dE=/=0 muss auch dp=/=0 sein damit v=/=0 und finit existiert.
>
F�r die zeitliche Invarianz der Wirkung muss gelten, dass die Variation
der Gesamtenergie dW=0 ist. Das ist bei dE=/=0 nur m�glich wenn:
>
dW = dE - dU
>
F�r dE=/=0, also die M�glichkeit der Existenz von kinetischer Bewegung,
muss also immer ein Potentialfeld existieren mit dU=/=0, damit Energie
und Impuls in Raum und Zeit erhalten sind. Dieses dU ist die Gravitation.
>
Die Notwendigekit der Existenz der Gravitation ist also eine zwingende
Folge aus dem Kausalit�tsprinzip, angewandt auf die kinetische Bewegung.
>
Bewegung im Raum kann auch durch multipolare Felder verursacht werden,
allerdings muss immer auch das monopolare Gravitationsfeld daran
beteiligt sein.
>

[Sam Sung]

Gregor Scholten schrieb:

> schrieb Sam Sung:
>
>> Was ist eigentlich Raum, der gekr�mmt werden kann, ist
>> das nicht ein Raum, der immer auf einen ungekr�mmten Raum
>> projiziert werden kann
>
> ja, das nennt sich dann Koordinatensystem oder auch Karte, oder auch
> Hom�omorphismus. Allerdings kann ein gekr�mmter Raum i.a. nicht durch
> eine einzige Karte beschrieben werden, i.d.R. braucht es mehrere Karten,
> einen sog. Atlas.

Ja. Ein mathematischer Raum ist vorgegeben und kann "sich" nicht �ndern,
so wenig wie sich ein Blatt Papier �ndert (dessen Geometrie oder Metrik),
wenn man irgend etwas drauf malt.

>> - ist mathematischer Raum real oder
>> ist realer Raum mathematischer Raum oder beides?

> das ist eine philosophische Frage.

Nein. Das ist erst dann der �bliche philosophische Quark, wenn
die Leute "der Raum selbst" oder "der Raum an sich" labern.

> Zumindest aber kann man feststellen, dass der physikalische Raum
> durch einen mathematischen Raum beschreibbar ist.

Dass du das annimmst mag "philosophisch" sein, aber man hat eh keine
andere Wahl, sollte sich aber als Physiker bewusst bleiben, was man
wie beschreibt und kann sich fragen, welchen Raum man eigentlich
beschreibt und das ist eben der Raum der durch Licht aufgespannten
Metrik, aber nicht "der Raum". Was meinst du, wenn du davon erz�hlst,
dass "der Raum selbst expandiert" (oder gekr�mmt wird)?

[Sam Sung]

Gregor Scholten schrieb:

> schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>
>>> unabh�ngig von dem was in der Quelle steht: die FLRW-Metrik beschreibt

>>> das Universum als homogen und isotrop.
>>
>> Deshalb gibt es ja jetzt auch das Lamda-CDM-Modell, welches zwar die FLRW-
>> Metrik verwendet, aber weitere Faktoren einbezieht.
>
> nein, es bezieht keine weiteren Faktoren - im Sinne von Faktoren, die

> �ber die FLRW-Metrik hinausgehen - ein.

>
> > Du bist wieder mal
>> nicht auf dem neuesten Stand.
>
> keineswegs, du hast nur wieder einmal keine Ahnung, und laberst deswegen
> dummes Zeug.

So ist es.

[Wolfgang Schelongowski]

Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> writes:

> Bereits unterhalb der Planck-Lï¿œnge, der Planck-Zeit
>usw. existiert keine Kausalitï¿œt mehr.

Vor allem scheinen die jetzt gï¿œltigen Theorien (QM, Relativitï¿œts-
theorie) zu unsinnigen Ergebnissen zu fï¿œhren. MaW _spï¿œtestens_ bei
1E-42 sec braucht man etwas besseres als wir jetzt kennen.

*Spï¿œtestens*! Bis 1E-10 sec haben wir laut Aussage eines mir bekannten
Hadronenphysikers noch alles experimentell voll im Griff.

Ansonsten ist z. Zt. unterhalb von 1E-42 sec jede Menge Platz fï¿œr
Science Fiction, Religion, ..., nur nicht fï¿œr Physik.
--
The first entry of Sin into the mind occurs when, out of cowardice or
conformity or vanity, the Real is replaced by a comforting lie.
-- Integritas, Consonantia, Claritas

[Gregor Scholten]

Am 27.04.2013 09:46, schrieb Sam Sung:

>> Zumindest aber kann man feststellen, dass der physikalische Raum
>> durch einen mathematischen Raum beschreibbar ist.
>
> Dass du das annimmst mag "philosophisch" sein, aber man hat eh keine
> andere Wahl, sollte sich aber als Physiker bewusst bleiben, was man
> wie beschreibt und kann sich fragen, welchen Raum man eigentlich
> beschreibt und das ist eben der Raum der durch Licht aufgespannten
> Metrik, aber nicht "der Raum".

die Metrik wird nicht durch Licht aufgespannt. Und wenn du es f�r n�tig
h�ltst, zwischen dem Raum selbst und seiner Metrik zu unterscheiden,
dann trifft das nat�rlich nicht nur f�r eine gekr�mmte Metrik zu,
sondern auch f�r eine flache. Wenn du also unterstellen willst, dass es
a priori einen "jungfr�ulichen" Raum gibt, der noch keine Metrik hat und
erst eine bekommen muss, dann ist dieser jungfr�uliche Raum mitnichten
flach, vielmehr steht einfach noch nicht fest, ob er flach oder gekr�mmt
ist, die Eigenschaft, eines von beidem sein zu k�nnen, kommt ihm einfach
noch nicht zu, so wie einem nacktem Menschen die Eigenschaft nicht
zukommt, einen blauen oder einen braunen Anzug zu tragen. Erst wenn er
seine Metrik bekommt, wird entschieden, ob er flach oder gekr�mmt ist.

Vielleicht hast du ja auch etwas ganz anderes im Sinn, einen Ansatz
�hnlich dem, den Ilja Schmelzer in seiner Allgemeinen Lorentzschen
�thertheorie (GLET) verfolgt. Ilja verwirft darin das Minkowskische
Konzept der Raumzeit und favorisiert das traditionelle Bild von Raum und
Zeit, wobei der Raum flach sein soll. Es gibt demnach weder eine
Kr�mmung der Raumzeit noch eine Kr�mmung des Raumes, vielmehr sollen
unsere Ma�st�be, mit denen wir Raum und Zeit vermessen, in einer Weise
deformiert sein, dass uns der Eindruck vermittelt wird, in einer
gekr�mmten Raumzeit zu leben. Die Deformation der Ma�st�be hat zugleich
auch zur Folge, dass uns die Lichtgeschwindigkeit invariant unter einem
Bezugssystemwechsel erscheint, insofern gibt es bei Ilja durchaus eine
gewisse Legitimation f�r die These, die Metrik des Raumes, wie sie uns
erscheint, also die gekr�mmte, w�rde durch Licht aufgespannt.

Wohlgemerkt bedeutet aber auch in Iljas Theorie die Tatsache, das der
Raum in Wahrheit flach ist, einfach nur, dass die "echte" Metrik des
Raumes, also nicht, die wir scheinbar mit unseren deformierten Ma�st�ben
wahrnehmen, sondern die, die wir messen w�rden, wenn uns undeformierte
Ma�st�be zur Verf�gung st�nden, flach ist. Sie k�nnte genausogut
gekr�mmt sein, und ist es nur halt nicht.

> Was meinst du, wenn du davon erz�hlst,
> dass "der Raum selbst expandiert" (oder gekr�mmt wird)?

wenn ich davon spreche, dass der Raum selbst expandiert, dann rede ich
eigentlich gar nicht so sehr vom Raum, sondern von der Raumzeit.
"Expansion des Raumes" bedeutet, dass die Raumzeit in einen Stapel
raumartiger Hyperfl�chen zerlegbar ist, von denen jede dem Raum zu einer
gegebenen Zeit entspricht, und die Abst�nde zwischen den Galaxien (oder
Testteilchen) auf jeder Hyperfl�che umso gr��er sind, je sp�ter der
Zeitpunkt ist, dem die jeweilige Hyperfl�che entspricht. Dass man dies
als "Expansion des Raumes selbst" tituliert, dient
Klassifizierungszwecken: es soll betont werden, dass das Anwachsen der
Abst�nde zwischen den Galaxien keine Eigenbewegung der Galaxien darstellt.

Spreche ich dagegen davon, dass der Raum gekr�mmt ist, rede ich in der
Tat vom Raum selbst, eigentlich unabh�ngig von der Raumzeit. Die
Eigenschaft, gekr�mmt zu sein, kommt jeder einzelnen Hyperfl�che, die
dem Raum zu einer gegebenen Zeit entspricht, zu, ohne Betrachtung der
anderen Hyperfl�chen.

Im ADM-Formalismus kann man das sehr sch�n sehen: man zerlegt die
Raumzeit in raumartige Hyperfl�chen und passt die mathematische
Beschreibung der Raumzeit-Geometrie an diese Zerlegung an. Dabei kommt
dann einmal der Riemannsche Kr�mmungstensor des Raumes heraus, der die
innere Kr�mmung jeder einzelnen raumartigen Hyperfl�che beschreibt, und
andererseits der �u�ere Kr�mmungstensor, der ausdr�ckt, wie die
jeweilige Hyperfl�che in die Raumzeit, also in den Kontext der �brigens
Hyperfl�chen, eingebettet wird.

Man kann die Raumzeit, sprich: den Stapel der Hyperfl�chen, als Pfad auf
einem abstrakten Raum, dem Raum aller dreidimensionalen Raumgeometrien,
auffassen. Jeder Punkt in diesem abstrakten Raum entspricht einer
Hyperfl�che mit einer durch einen Riemannschen Kr�mmungstensor
beschrieben Dreiergeometrie. F�r sich allein betrachtet, ohne
Ber�cksichtigung der �brigen Punkte/Hyperfl�chen des Pfades, hat die
einzelne Hyperfl�che nur einen Riemann-Tensor, keinen �u�eren
Kr�mmungstensor. Der kommt ihr nur als Element des Pfades zu.

Das ist deswegen wichtig, weil neben demjenigen Pfad, der unserer
Raumzeit entspricht, noch viele andere Pfade denkbar w�ren. Das wird
besonders in der Quanenkosmologie bedeutsam, da gibt es dann im Sinne
des Feynmanschen Pfadintegralformalismus ganz viele Pfade. Eine einzelne
Hyperfl�che kann also ganz viele unterschiedliche �u�ere
Kr�mmungstensoren haben, da sie vielen verschiedenen Pfaden angeh�ren kann.

�bertr�gt man den ADM-Formalismus nun auf deine Frage, so gilt, dass die
Kr�mmung des Raumes als Eigenschaft jeder einzelnen Hyperfl�che im
Riemannschen Kr�mmungstensor steckt, die Expansion des Raumes hingegen
als Eigenschaft, die nur dem Pfad, aber nicht der einzelnen Hyperfl�che
zukommt, im �u�eren Kr�mmungstensor.

[Sam Sung]

Gregor Scholten schrieb:

> dann schrieb Sam Sung:

>
>>> Zumindest aber kann man feststellen, dass der physikalische Raum
>>> durch einen mathematischen Raum beschreibbar ist.
>>
>> Dass du das annimmst mag "philosophisch" sein, aber man hat eh keine
>> andere Wahl, sollte sich aber als Physiker bewusst bleiben, was man
>> wie beschreibt und kann sich fragen, welchen Raum man eigentlich
>> beschreibt und das ist eben der Raum der durch Licht aufgespannten
>> Metrik, aber nicht "der Raum".
>
> die Metrik wird nicht durch Licht aufgespannt.

Ach vermessen wir jetzt das All durch andere Messungen.

> Und wenn du es f�r n�tig
> h�ltst, zwischen dem Raum selbst und seiner Metrik zu unterscheiden,
> dann trifft das nat�rlich nicht nur f�r eine gekr�mmte Metrik zu,
> sondern auch f�r eine flache.

Eben, das ist mathe.

> Wenn du also unterstellen willst, dass es
> a priori einen "jungfr�ulichen" Raum gibt, der noch keine Metrik hat und
> erst eine bekommen muss, dann ist dieser jungfr�uliche Raum mitnichten
> flach, vielmehr steht einfach noch nicht fest, ob er flach oder gekr�mmt
> ist,

LOL, mag sein...

> die Eigenschaft, eines von beidem sein zu k�nnen, kommt ihm einfach
> noch nicht zu, so wie einem nacktem Menschen die Eigenschaft nicht
> zukommt, einen blauen oder einen braunen Anzug zu tragen. Erst wenn er
> seine Metrik bekommt, wird entschieden, ob er flach oder gekr�mmt ist.

Eben - und deshalb sprach ich nicht vom Farbraum.

> Vielleicht hast du ja auch etwas ganz anderes im Sinn, einen Ansatz
> �hnlich dem, den Ilja Schmelzer in seiner Allgemeinen Lorentzschen
> �thertheorie (GLET) verfolgt. Ilja verwirft darin das Minkowskische
> Konzept der Raumzeit und favorisiert das traditionelle Bild von Raum und
> Zeit, wobei der Raum flach sein soll.

Irgendein Konzept ist immer traditionell und es war es auch immer.

> Es gibt demnach weder eine
> Kr�mmung der Raumzeit noch eine Kr�mmung des Raumes, vielmehr sollen
> unsere Ma�st�be, mit denen wir Raum und Zeit vermessen, in einer Weise
> deformiert sein, dass uns der Eindruck vermittelt wird, in einer
> gekr�mmten Raumzeit zu leben. Die Deformation der Ma�st�be hat zugleich
> auch zur Folge, dass uns die Lichtgeschwindigkeit invariant unter einem
> Bezugssystemwechsel erscheint, insofern gibt es bei Ilja durchaus eine
> gewisse Legitimation f�r die These, die Metrik des Raumes, wie sie uns
> erscheint, also die gekr�mmte, w�rde durch Licht aufgespannt.

Es ist jedenfalls schwer, alles Nichtlokale ohne Licht zu kennen.

> Wohlgemerkt bedeutet aber auch in Iljas Theorie die Tatsache, das der
> Raum in Wahrheit flach ist, einfach nur, dass die "echte" Metrik des
> Raumes, also nicht, die wir scheinbar mit unseren deformierten Ma�st�ben
> wahrnehmen,

Ja. (oder wie du sagen wolltest ja)

> sondern die, die wir messen w�rden, wenn uns undeformierte
> Ma�st�be zur Verf�gung st�nden, flach ist. Sie k�nnte genausogut
> gekr�mmt sein, und ist es nur halt nicht.

Klar, und es gibt auch eine spezielle Postkutschenmetrik, die ohne
viel N�he zur Lichtgeschwindigkeit auskommt und die leichter ohne
Lichtgeschwindigkeit zu messen ist.

>> Was meinst du, wenn du davon erz�hlst,
>> dass "der Raum selbst expandiert" (oder gekr�mmt wird)?
>
> wenn ich davon spreche, dass der Raum selbst expandiert, dann rede ich
> eigentlich gar nicht so sehr vom Raum, sondern von der Raumzeit.

Du sprichst gern von der Geometrie des �blichen 3D-Raums in Verbindung
mit Phasenr�umen, zB des RT-Raumzeitraumes.

> "Expansion des Raumes" bedeutet, dass die Raumzeit in einen Stapel
> raumartiger Hyperfl�chen zerlegbar ist,

Falls sich jemand findet, das die Zerlegung erledigt.

> von denen jede dem Raum zu einer
> gegebenen Zeit entspricht,

lokal zu einer gegebenen Zeit entspricht

> und die Abst�nde zwischen den Galaxien (oder

Das ist dann die zweite Metrik...

> Testteilchen) auf jeder Hyperfl�che umso gr��er sind, je sp�ter der
> Zeitpunkt ist, dem die jeweilige Hyperfl�che entspricht.

Der Kontakt ist immer ein Punkt (und in der Feldtheorie eine Verdichtung)
der einzeln ist und ab 3d ist jede Hyperfl�che (mathematisch) lokal.

> Dass man dies
> als "Expansion des Raumes selbst" tituliert, dient
> Klassifizierungszwecken: es soll betont werden, dass das Anwachsen der
> Abst�nde zwischen den Galaxien keine Eigenbewegung der Galaxien darstellt.

macht 2 Metriken

> Spreche ich dagegen davon, dass der Raum gekr�mmt ist, rede ich in der
> Tat vom Raum selbst, eigentlich unabh�ngig von der Raumzeit.

Oh, in der Tat, eigentlich...

> Die
> Eigenschaft, gekr�mmt zu sein, kommt jeder einzelnen Hyperfl�che, die
> dem Raum zu einer gegebenen Zeit entspricht, zu, ohne Betrachtung der
> anderen Hyperfl�chen.

Mathematisch bedeutet das Dimensionen sinnlos wegzuwerfen, vielleicht
weil angeblich irgend ein Idiot mal gesagt hat dass man bei Theorien
(mit allen Mitteln) extrem sparen soll, weil sonst ein Ockham zusticht.

> Im ADM-Formalismus kann man das sehr sch�n sehen: man zerlegt die
> Raumzeit in raumartige Hyperfl�chen und passt die mathematische
> Beschreibung der Raumzeit-Geometrie an diese Zerlegung an. Dabei kommt
> dann einmal der Riemannsche Kr�mmungstensor des Raumes heraus, der die
> innere Kr�mmung jeder einzelnen raumartigen Hyperfl�che beschreibt, und
> andererseits der �u�ere Kr�mmungstensor, der ausdr�ckt, wie die
> jeweilige Hyperfl�che in die Raumzeit, also in den Kontext der �brigens
> Hyperfl�chen, eingebettet wird.

Ja klar, und Dimensionen sparen gewinnt auch mal den Preis des Zeitgeistes.

> Man kann die Raumzeit, sprich: den Stapel der Hyperfl�chen,

Stapel im gekr�mmten Raum...

> als Pfad auf einem abstrakten Raum,

Ja.

> dem Raum aller dreidimensionalen Raumgeometrien,
> auffassen. Jeder Punkt in diesem abstrakten Raum entspricht einer
> Hyperfl�che mit einer durch einen Riemannschen Kr�mmungstensor
> beschrieben Dreiergeometrie.

Genau.

> F�r sich allein betrachtet, ohne
> Ber�cksichtigung der �brigen Punkte/Hyperfl�chen des Pfades, hat die
> einzelne Hyperfl�che nur einen Riemann-Tensor, keinen �u�eren
> Kr�mmungstensor. Der kommt ihr nur als Element des Pfades zu.

Ja.

> Das ist deswegen wichtig, weil neben demjenigen Pfad, der unserer
> Raumzeit entspricht, noch viele andere Pfade denkbar w�ren. Das wird
> besonders in der Quanenkosmologie bedeutsam, da gibt es dann im Sinne
> des Feynmanschen Pfadintegralformalismus ganz viele Pfade.

Feldtheorie behandelt immer Wahrscheinlichkeiten.

> Eine einzelne Hyperfl�che kann also ganz viele unterschiedliche
> �u�ere Kr�mmungstensoren haben, da sie vielen verschiedenen
> Pfaden angeh�ren kann.

Na klar, Variablen, deren Wert nicht messbar ist.

> �bertr�gt man den ADM-Formalismus nun auf deine Frage, so gilt,

ok gilt...

> dass die Kr�mmung des Raumes als Eigenschaft jeder einzelnen
> Hyperfl�che im Riemannschen Kr�mmungstensor steckt,

> die Expansion des Raumes hingegen als Eigenschaft, die nur dem Pfad,
> aber nicht der einzelnen Hyperfl�che zukommt, im �u�eren Kr�mmungstensor.

...also du meinst unter 2D und dann ist der Pfad gekr�mmt - und einzelne
Punkte sind lokal.

Um zu beschreiben, dass ein Raum expandiert, muss (exklusiv oder inklusiv)
ein Superraum definiert sein, gegen�ber dem jeder Subraum expandiert.

Dieser Geometrie-Superraum ist immer ungekr�mmt.

[Gregor Scholten]

Am 28.04.2013 00:41, schrieb Sam Sung:

>>> Was meinst du, wenn du davon erz�hlst,
>>> dass "der Raum selbst expandiert" (oder gekr�mmt wird)?
>>
>> wenn ich davon spreche, dass der Raum selbst expandiert, dann rede ich
>> eigentlich gar nicht so sehr vom Raum, sondern von der Raumzeit.
>
> Du sprichst gern von der Geometrie des �blichen 3D-Raums in Verbindung
> mit Phasenr�umen, zB des RT-Raumzeitraumes.

tue ich das? �brigens ist die Raumzeit kein Phasenraum. Falls du auf
meine Aussage

>> wenn ich davon spreche, dass der Raum selbst expandiert, dann rede ich
>> eigentlich gar nicht so sehr vom Raum, sondern von der Raumzeit.

anspielen wolltest: die Expansion des Raumes ist ja gerade deswegen,
weil sie keine Eigenschaft des Raumes ist, sondern eine der Raumzeit
nicht Teil der "Geometrie des �blichen 3D-Raums".

>> und die Abst�nde zwischen den Galaxien (oder
>
> Das ist dann die zweite Metrik...

wieso zweite Metrik? Zwei Metriken (eine echte und eine unechte) gibt es
nur bei Ilja Schmelzer.

>> Dass man dies
>> als "Expansion des Raumes selbst" tituliert, dient
>> Klassifizierungszwecken: es soll betont werden, dass das Anwachsen der
>> Abst�nde zwischen den Galaxien keine Eigenbewegung der Galaxien darstellt.
>
> macht 2 Metriken

ach ja? Welche denn?

>> Die
>> Eigenschaft, gekr�mmt zu sein, kommt jeder einzelnen Hyperfl�che, die
>> dem Raum zu einer gegebenen Zeit entspricht, zu, ohne Betrachtung der
>> anderen Hyperfl�chen.
>
> Mathematisch bedeutet das Dimensionen sinnlos wegzuwerfen,

wo das denn?

>> Im ADM-Formalismus kann man das sehr sch�n sehen: man zerlegt die
>> Raumzeit in raumartige Hyperfl�chen und passt die mathematische
>> Beschreibung der Raumzeit-Geometrie an diese Zerlegung an. Dabei kommt
>> dann einmal der Riemannsche Kr�mmungstensor des Raumes heraus, der die
>> innere Kr�mmung jeder einzelnen raumartigen Hyperfl�che beschreibt, und
>> andererseits der �u�ere Kr�mmungstensor, der ausdr�ckt, wie die
>> jeweilige Hyperfl�che in die Raumzeit, also in den Kontext der �brigens
>> Hyperfl�chen, eingebettet wird.
>
> Ja klar, und Dimensionen sparen

wieso Dimensionen sparen?

>> Man kann die Raumzeit, sprich: den Stapel der Hyperfl�chen,
>
> Stapel im gekr�mmten Raum...

�h, n��. Der Stapel der raumartigen Hyperfl�chen wird wohl kaum ein
Stapel innerhalb einer einzelnen dieser Hyperfl�chen (also dem
gekr�mmten Raum) sein. Ein Stapel Karten existiert auch nicht innerhalb
einer einzelnen Karte des Stapels.

>> dass die Kr�mmung des Raumes als Eigenschaft jeder einzelnen
>> Hyperfl�che im Riemannschen Kr�mmungstensor steckt,
>
>> die Expansion des Raumes hingegen als Eigenschaft, die nur dem Pfad,
>> aber nicht der einzelnen Hyperfl�che zukommt, im �u�eren Kr�mmungstensor.
>
> ...also du meinst unter 2D

wie kommst du jetzt auf 2D??

> und dann ist der Pfad gekr�mmt

?? Wieso soll der Pfad gekr�mmt sein?

> Um zu beschreiben, dass ein Raum expandiert, muss (exklusiv oder inklusiv)
> ein Superraum definiert sein, gegen�ber dem jeder Subraum expandiert.

wie gelangst du denn zu der Ansicht? Zu viel Schnaps getrunken vorm Posten?

[Sam Sung]

Gregor Scholten schrieb:

> Am 28.04.2013 00:41, schrieb Sam Sung:

> anspielen wolltest: die Expansion des Raumes ist ja gerade deswegen,
> weil sie keine Eigenschaft des Raumes ist, sondern eine der Raumzeit
> nicht Teil der "Geometrie des �blichen 3D-Raums".

Der 3D-Raum hat keine Zeit und die Zeitdimension der Raumzeit hat
keinerlei globale Freiheit (weil die Zeit ein Skalar ist).

>>> Klassifizierungszwecken: es soll betont werden, dass das Anwachsen der
>>> Abst�nde zwischen den Galaxien keine Eigenbewegung der Galaxien darstellt.
>>
>> macht 2 Metriken
>
> ach ja?

ja

> Welche denn?

Keine Eigenbewegung vs Atome oder was.

>>> Die
>>> Eigenschaft, gekr�mmt zu sein, kommt jeder einzelnen Hyperfl�che, die
>>> dem Raum zu einer gegebenen Zeit entspricht, zu, ohne Betrachtung der
>>> anderen Hyperfl�chen.
>>
>> Mathematisch bedeutet das Dimensionen sinnlos wegzuwerfen,
>
> wo das denn?

Jede Kr�mmung in jeder Dimension ist eine Projektion.

>>> Im ADM-Formalismus kann man das sehr sch�n sehen: man zerlegt die
>>> Raumzeit in raumartige Hyperfl�chen und passt die mathematische
>>> Beschreibung der Raumzeit-Geometrie an diese Zerlegung an. Dabei kommt
>>> dann einmal der Riemannsche Kr�mmungstensor des Raumes heraus, der die
>>> innere Kr�mmung jeder einzelnen raumartigen Hyperfl�che beschreibt, und
>>> andererseits der �u�ere Kr�mmungstensor, der ausdr�ckt, wie die
>>> jeweilige Hyperfl�che in die Raumzeit, also in den Kontext der �brigens
>>> Hyperfl�chen, eingebettet wird.
>>
>> Ja klar, und Dimensionen sparen
>
> wieso Dimensionen sparen?

Na das war richtig extrem, z.B. Radio Jerewan: Wir leben in der Raumzeit!

> >> Man kann die Raumzeit, sprich: den Stapel der Hyperfl�chen,
> >
> > Stapel im gekr�mmten Raum...
>
> �h, n��. Der Stapel der raumartigen Hyperfl�chen wird wohl kaum ein
> Stapel

Nein, sondern der Skalarprodukt-Richtungsvektor auf jeder Hyperfl�che
des Stapels, was eine (gekr�mmte) Kurve gibt aber Zeit ist weiterhin
ein Skalar.

> innerhalb einer einzelnen dieser Hyperfl�chen (also dem
> gekr�mmten Raum) sein.

Die Kr�mmung dieser Kurve...

> Ein Stapel Karten existiert auch nicht innerhalb
> einer einzelnen Karte des Stapels.

Sonst w�re es eine Dimension mehr!

>>> dass die Kr�mmung des Raumes als Eigenschaft jeder einzelnen
>>> Hyperfl�che im Riemannschen Kr�mmungstensor steckt,

DES Raumes -> WELCHER Raum.

>>> die Expansion des Raumes hingegen als Eigenschaft, die nur dem Pfad,
>>> aber nicht der einzelnen Hyperfl�che zukommt, im �u�eren Kr�mmungstensor.
>>
>> ...also du meinst unter 2D
>
> wie kommst du jetzt auf 2D?

3D-1D.

> ?

>> und dann ist der Pfad gekr�mmt
>
> ?? Wieso soll der Pfad gekr�mmt sein?

Weil nicht jede Geod�te in einem gekr�mmten Raum so gerade ist,
dass keine Dimensionen als Parameter fehlen.

>> Um zu beschreiben, dass ein Raum expandiert, muss (exklusiv oder inklusiv)
>> ein Superraum definiert sein, gegen�ber dem jeder Subraum expandiert.
>
> wie gelangst du denn zu der Ansicht? Zu viel Schnaps getrunken vorm Posten?

Du warst und bleibst ein Trottel...

[Gregor Scholten]

Am 28.04.2013 02:20, lallte Alk-Sung :

>> Am 28.04.2013 00:41, schrieb Sam Sung:
>
>> anspielen wolltest: die Expansion des Raumes ist ja gerade deswegen,
>> weil sie keine Eigenschaft des Raumes ist, sondern eine der Raumzeit
>> nicht Teil der "Geometrie des �blichen 3D-Raums".
>
> Der 3D-Raum hat keine Zeit

aber nur weil du ihn zu sehr hetzt. Lass ihm etwas mehr Zeit, dann hat
er auch welche.

> und die Zeitdimension der Raumzeit hat
> keinerlei globale Freiheit

dann lass uns sie schnell befreien!

> (weil die Zeit ein Skalar ist).

auch Skalare brauchen Freiheit.

>> Welche denn?
>
> Keine Eigenbewegung vs Atome oder was.

na dann machen wir eben selbst eine eigene Bewegung gegen Atome auf. Ich
fordere sofort die sofortige Abschaffung aller deiner Atome!

>>>> Die
>>>> Eigenschaft, gekr�mmt zu sein, kommt jeder einzelnen Hyperfl�che, die
>>>> dem Raum zu einer gegebenen Zeit entspricht, zu, ohne Betrachtung der
>>>> anderen Hyperfl�chen.
>>>
>>> Mathematisch bedeutet das Dimensionen sinnlos wegzuwerfen,
>>
>> wo das denn?
>
> Jede Kr�mmung in jeder Dimension ist eine Projektion.

dann machen wir am besten den Projektor an.

>>>> Im ADM-Formalismus kann man das sehr sch�n sehen: man zerlegt die
>>>> Raumzeit in raumartige Hyperfl�chen und passt die mathematische
>>>> Beschreibung der Raumzeit-Geometrie an diese Zerlegung an. Dabei kommt
>>>> dann einmal der Riemannsche Kr�mmungstensor des Raumes heraus, der die
>>>> innere Kr�mmung jeder einzelnen raumartigen Hyperfl�che beschreibt, und
>>>> andererseits der �u�ere Kr�mmungstensor, der ausdr�ckt, wie die
>>>> jeweilige Hyperfl�che in die Raumzeit, also in den Kontext der �brigens
>>>> Hyperfl�chen, eingebettet wird.
>>>
>>> Ja klar, und Dimensionen sparen
>>
>> wieso Dimensionen sparen?
>
> Na das war richtig extrem, z.B. Radio Jerewan: Wir leben in der Raumzeit!

und die Raumzeit lebt in Armenien. Das passt aber den Aserbaidschanern
nicht.

>> >> Man kann die Raumzeit, sprich: den Stapel der Hyperfl�chen,
>> >
>> > Stapel im gekr�mmten Raum...
>>
>> �h, n��. Der Stapel der raumartigen Hyperfl�chen wird wohl kaum ein
>> Stapel
>
> Nein, sondern der Skalarprodukt-Richtungsvektor auf jeder Hyperfl�che
> des Stapels,

der ist ja auch sehr hoch gestapelt. Hohl den Gabelstapler!

> was eine (gekr�mmte) Kurve gibt

und durch die musst du mit dem Gabelstapler jetzt kurven.

> aber Zeit ist weiterhin
> ein Skalar.

wir sagen einfach, sie sei ein Ralaks.

>> innerhalb einer einzelnen dieser Hyperfl�chen (also dem
>> gekr�mmten Raum) sein.
>
> Die Kr�mmung dieser Kurve...

du meinst, die kriegst du mit dem Gabelstapler nicht? Dann lass uns
einfach so tun, als w�re sie ein Skalar.

>> Ein Stapel Karten existiert auch nicht innerhalb
>> einer einzelnen Karte des Stapels.
>
> Sonst w�re es eine Dimension mehr!

w�re das denn so schlimm? Ich meine, denk doch an den armen Gabelstapler.

>>>> dass die Kr�mmung des Raumes als Eigenschaft jeder einzelnen
>>>> Hyperfl�che im Riemannschen Kr�mmungstensor steckt,
>
> DES Raumes -> WELCHER Raum.

wo der Gabelstapler reinf�hrt.

>>>> die Expansion des Raumes hingegen als Eigenschaft, die nur dem Pfad,
>>>> aber nicht der einzelnen Hyperfl�che zukommt, im �u�eren Kr�mmungstensor.
>>>
>>> ...also du meinst unter 2D
>>
>> wie kommst du jetzt auf 2D?
>
> 3D-1D.

das ist aber falsch gerechnet. Du musst 3D - 3E * 3F / 3G rechnen.

>>> und dann ist der Pfad gekr�mmt
>>
>> ?? Wieso soll der Pfad gekr�mmt sein?
>
> Weil nicht jede Geod�te in einem gekr�mmten Raum so gerade ist,

dann fahr mit dem Gabelstapler doch einfach geradeaus.

>>> Um zu beschreiben, dass ein Raum expandiert, muss (exklusiv oder inklusiv)
>>> ein Superraum definiert sein, gegen�ber dem jeder Subraum expandiert.
>>
>> wie gelangst du denn zu der Ansicht? Zu viel Schnaps getrunken vorm Posten?
>
> Du warst und bleibst ein Trottel...

nein, du. Betrunken Gabelstapler fahren ist gef�hrlich. Denk nur an den
armen Stapel der Richtungsvektoren-Skalare, der noch gestapelt werden muss!

[Sam Sung]

Gregor Scholten schrieb:

>> Die Kr�mmung dieser Kurve...
>
> du meinst, die kriegst du mit dem Gabelstapler nicht? Dann lass uns
> einfach so tun, als w�re sie ein Skalar.

Die Zeit ist ein skalarer Parameter, der keine Richtung entlang
einer Folge irgendwelcher Hyperfl�chen hat.

> Denk nur an den armen Stapel der Richtungsvektoren-Skalare

Richtungsnormale der L�nge 1, die alle lokal vom Tangentialraum
weg zeigen. Man hat zwar nur seine eine Karte, egal welche, aber
daf�r einen ungekr�mmten Lokalraum.

[SCR]

Guten Morgen Thomas,

Am 26.04.2013 20:46, schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
> SCR wrote:
>> Für mich sind das keine "störenden mathematisch-modelltechnischen
>> Artefakte, die es zu eliminieren gilt" (z.B. durch Näherung).
>
> Ich behaupte mal: Für Wissenschaftler auch nicht. Vielmehr nehmen sie
> Singularitäten als gegeben hin. Triviales Beispiel: Die Funktion f(x) = 1∕x
> hat eine (isolierte) Singularität (Polstelle 1. Ordnung) an der Stelle
> x = 0, denn 1∕0 ist mathematisch nicht definiert.
>

Nehmen wir als Beispiel einen Graphen auf einem Blatt Papier, der an
einer Stelle nicht definiert sei. Man kann die Position der
Unstetigkeitsstelle (= Koordinaten), die Singularität, im
zweidimensionalen Raum genau angeben, nicht jedoch ihren Wert.

Für den Wert der Funktion an dieser Stelle gibt es nun zwei Optionen:
1. Der Wert existiert überhaupt nicht.
2. Der Wert existiert nicht im Zweidimensionalen: Er könnte in unserem
Beispiel durch einen Punkt (oder sogar eine senkrecht zum Blatt stehende
Strecke) repräsentiert werden, der (die) über oder unter unserem Blatt
Papier schwebt. Seine Position im Zweidimensionalen ist eindeutig
definiert - sein (ihr) Wert (da außerhalb des zweidimensionalen
Betrachtungsraum) dagegen nicht.

Ich tendiere dazu, die in der ART auftretenden Singularitäten der
zweiten Gruppe zuzuordnen.

Begründung: Sie beeinflussen unsere Raumzeit - Dafür müssen sie
"existieren". Option 1 ("Der Wert existiert nicht") scheidet deshalb für
mich aus.

>> Ich sehe sie vielmehr als "unzweifelhaftes Resultat der ART" und stelle
>> mir die Frage:
>> Was sind die Hintergründe, dass sich Materie AUSSERHALB unserer Raumzeit
>> aufhält/aufhalten kann und unsere Raumzeit dennoch beeinflusst? Wie kann
>> das gehen?
>
> Gar nicht. Das hatten wir aber schon mal. Deine Annahme, dass sich Materie
> ausserhalb der Raumzeit aufhalten könnte oder müsste,

Tut sie aber: die in einer Kernsingularität angesammelte Materie
befindet sich außerhalb unserer Raumzeit - Sonst wäre es keine Singularität.

> ist ebenso irrig wie
> Deine Annahme, dass Materie vorm, beim oder nach dem Urknall eine
> nennenswerte Rolle gespielt habe. Damals war alles Energie – heiss, dicht
> und perfekt symmetrisch – einen Zustand, den wir mit immer grösseren
> Teilchenbeschleunigern zu reproduzieren suchen, um letztlich eine ToE zu
> finden, welche die vier als grundsätzlichen erkannten Wechselwirkungen
> (Elektromagnetismus, schwache und starke Wechselwirkung und Gravitation), in
> einer vereint.
>

Meine Schlußfolgerungen sagen mir: Die Materie war unter Zugrundelegung
UNSERER (siehe auch direkt nachfolgende Antwort) Raumzeit zuerst da: Die
Materieansammlung war initialsierend notwendig für die Entstehung
unserer Raumzeit und damit unseres Universums. Aus dieser neu
entstandenen Raumzeit heraus befand sich die originäre Massenansammlung
außerhalb: Wenn Du so willst "vor dem Urknall".
Diesen Zeitraum kannst Du mit den von Dir gewählten Koordinaten nicht
beschreiben: Deshalb handelt es sich um eine Anfangssingularität.

Näher möchte ich hier nicht zum Urknall etc. eingehen: Dafür ist der
andere Thread da. Hier geht es um die Funktionsweise der Gravitation.

> Ich bin einigermassen sicher, dass Dir das auch schon andere hier mitgeteilt
> haben: Die Raumzeit *entstand* *mit* dem Urknall.

Ich lese hier zwischen den Zeilen eine in meinen Augen falsche
Sichtweise: Nicht "die" sondern "unsere" Raumzeit entstand mit dem Urknall.

> Vor dem Urknall (jetzt hätte ich beinahe „Uhrknall“ geschrieben – nomen est omen *g*) gab es keinen
> Raum und keine Zeit – jedenfalls keine, die wir mit den heutigen Modellen
> beschreiben könnten. Bereits unterhalb der Planck-Länge, der Planck-Zeit
> usw. existiert keine Kausalität mehr. Es ist daher IMHO müssig, Physiker
> nach einer *physikalischen* Erklärung für den *Grund* des Big Bang zu fragen
> – dafür sind Priester und Religionen zuständig. Wissenschaftlich
> interessant ist jedoch die Frage nach dem Grund der (ja anscheinend
> stattgefundenen) Inflation des Universums kurz *nach* dem Big Bang.
>

s.o.: In diesem Sinne ist nur das gewählte Koordinatensystem für eine
vollständige Beschreibung unzureichend.

>> Kennst Du Literatur die sich mit den Singularitäten in dieser Richtung
>> beschäftigt? Also ich nicht (Wenn dann geht das eher in Richtung der
>> Elimination).
>
> Das liegt wohl daran, dass die Raumzeit-Singularität die Grenze unserer
> wissenschaftlichen Erkenntnis(fähigkeit) darstellt. Es gibt nichts
> grösseres als unendlich grosse Raumzeitkrümmung und nichts kleineres als die
> Ausdehnung 0.
>
> In den Büchern von Prof. Stephen W. Hawking (insbesondere in „Das Universum
> in der Nussschale“) diskutiert er unter anderem die Möglichkeit, dass es ein
> anderes, kollabierendes Universum gegeben haben könnte, aus dem unser
> Universum entstand, und dass unser Universum wieder so enden könnte (Big-
> Crunch-Szenario). Vielleicht hilft Dir das weiter. Ansonsten mal nach
> *veröffentlichten* *wissenschaftlichen* Papern suchen (zum Beispiel mit
> <http://scholar.google.com/>).
>

Jepp. Unser Universum wird wieder in einem Big Crunch enden. Denn es
gibt nicht unbegrenzt "Raum", der in unser Universum einfliesst und für
dessen Expansion sorgt: Es ist ein ewiger Kreis.
Dazu gerne mehr im anderen Thread.

>> Die Singularität liegt nun einmal außerhalb unseres vierdimensionalen
>> Betrachtungsraums der Raumzeit - DAS ist eine/die Aussage der ART.
>
> Nein, das ist sie nicht. Die ART beschreibt eine durch Masse/Energie
> gekrümmte 3,1-Raumzeit, und sagt somit lediglich Singularitäten voraus –
> Regionen unendlicher Raumzeitkrümmung. Diese sind umgeben von Regionen der
> Raumzeit, in denen sie so stark *endlich* gekrümmt ist, dass Licht nicht
> daraus entweichen kann (also alle Geodäten in die Singularität führen).
> Wenn dieser Zustand durch Masseansammlung in verhältnismässig kleinen Radien
> entstanden ist (zum Beispiel beim Kollaps eines massereichen Sterns),
> spricht man von einem Schwarzen Loch.
>

Nochmals: Der zentrale Massenpunkt liegt außerhalb unserer
vierdimensionalen Betrachtung - Das ist die Aussage der ART.

> Es ist hier IMHO zu unterscheiden – und Du machst diesen Unterschied
> anscheinend nicht, was zu Deinem Verständnisproblem führt – zwischen der
> Region der Raumzeit, der Licht nicht entkommen kann (begrenzt durch den
> Ereignishorizont) und dem Punkt oder der Region in ihrem Zentrum, in denen
> physikalische Gesetze nicht mehr gelten und bei deren Beschreibung unsere
> Vorstellungs- und Erkenntnisfähigkeit versagt – vielleicht sogar versagen
> *muss*. Hinter dem Ereignishorizont – von einem äusseren Betrachter aus
> gesehen – hört jedenfalls die Raumzeit nicht etwa auf; der äussere
> Betrachter bekommt nur nichts mehr davon mit, da ihn die Information darüber
> nicht erreichen kann.
>

Der EH interessiert mich nicht primär da es sich "nur" um eine
Koordinatensingularität handelt.
Diese hat eine andere Bedeutung.

>> Man braucht folglich mindestens eine Dimension mehr will man die hier
>> offensichtlich vorliegende Wechselwirkung "erklären" .
>
> Ex falso quodlibet.
>

Einspruch.

>> Alternativ dazu könnte man das Modell / die modelltechnische Abbildung
>> anzweifeln; das tue ich aber nicht: Die ART ist vollumfänglich richtig -
>> Auch wenn mir eventuell eines ihrer Ergebnisse nicht passen sollte; in
>> diesem Fall habe ich aber das Ergebnis nur noch nicht richtig verstanden.
>
> Sieht so aus.
>

Um dem zuzustimmen fehlt mir noch die argumentative Basis.

--------
Gruß
SCR

[SCR]

Guten Morgen Gregor,

Am 26.04.2013 22:41, schrieb Gregor Scholten:
> Am 25.04.2013 18:10, schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>
>>> Hier im selben Sinne zu lesen:
>>> http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_a04.html#antig
>>> ("Expansion des Universums ist antigravitativ")
>>
>> Dort steht „*Expansion* des *Universums*“. Dort steht weder etwas von
>> einem
>> „Wachstum des Raums“, noch davon, dass dieses Wachstum „homogen“ (Du
>> meinst
>> wohl _isotrop_) sei. Vor allem das Wort "homogen" kommt dort in diesem
>> Zusammenhang (wohlweislich) schlicht nicht vor.
>
> unabhängig von dem was in der Quelle steht: die FLRW-Metrik beschreibt
> das Universum als homogen und isotrop.
>

Zustimmung.

>
>> Aber natürlich lässt sich die Expansion des Universums, mithin der
>> Raumzeit,
>> antigravitativ deuten, so wie es im aktuellen *Λ*CDM-Modell gemacht
>> wird –
>> wie denn sonst?
>
> aber nur weil die Expansion beschleunigt ist. SCR ist demgegenüber der
> Ansicht, die Expansion sei generell antigravitativ, also auch dann, wenn
> sie nicht beschleunigt wäre.
>

Das weiß ich offen gesagt noch nicht: Solange sie dazu beiträgt, dass
zwei ponderable Testobjekte sich in einer Versuchsanordnung nicht (bzw.
auch nur vergleichsweise verlangsamt) aufeinander zu bewegen, würde ich
der Expansion einen antigravitativen Charakter zusprechen.
Ob sie dazu beschleunigt (= konstante bzw. ansteigende Wachstumsrate)
sein muß oder nicht bereits nur ihre Konstanz ausreicht (= abnehmende
Wachstumsrate) - Das weiß ich nicht.

>
>> Gerade eben noch haben wir den umgekehrten Fall diskutiert: Schwarze
>> Löcher,
>> in deren Zentrum die Raumzeit aufgrund *Gravitation* auf einen Punkt
>> minimaler Ausdehnung und maximaler Krümmung reduziert wird. Der Big Bang
>> kann somit als ein universales „Weisses Loch“ verstanden werden, eine
>> „Eruption von Antigravitation“, wenn Du so willst. (CMIIW)
>
> wohl kaum. Erstens basiert ein Weißes Loch ähnlich wie ein Schwarzes auf
> der Schwarzschildmetrik. Das Universum wird dagegen von der FLRW-Metrik
> beschrieben. Heißt: ein Weißes Loch schleudert Materie in den umgebenden
> leeren Raum hinaus, wohingegen beim Universum die Materie den Raum
> homogen ausfüllt und es keinen zentralen Punkt gibt, von dem die Materie
> forststrebt. Zweitens ist beim Big Bang, sofern man damit eine
> Anfangssingularität meint, auch keinerlei Antigravitation beteiligt.
> Vielmehr wird die Expansion einfach als Anfangsbedingung angenommen.
>

Ein weißes Loch sorgt für ein Raumwachstum von einem Punkt ausgehend.
Die Expansion unseres Universums beschreibt ein Raumwachstum welches
überall gleichermaßen stattfindet und nicht exakt lokalisiert werden
kann - Wie beim Skimmermodell wo man auch nicht genau sagen "an diesem
Punkt hier wird der Oberfläche wieder das Wasser zugeführt welches die
Skimmer (genau lokalisierbar!) an anderer Stelle absaugen."

--------
Gruß
SCR

[SCR]

Hallo Gregor,

Am 26.04.2013 22:33, schrieb Gregor Scholten:
>
> ich erinnere an mein obiges Argument: lï¿œsst man ein Testteilchen durch
> einen Schacht fallen, den man in einen gravitierenden Himmeskï¿œrper
> gebohrt hat, fï¿œllt es durch den Kern des Himmelskï¿œrpers hindurch und
> steigt auf der anderen Seite wieder auf - vom Kern fort. Das
> widerspricht deiner Raumvernichtungs-These.
>

Frage: Wenn ich Dir nachvollziehbar erklï¿œren kï¿œnnte, weshalb das Objekt
hier "pendelt" - Wï¿œrdest Du die Raumvernichtungsthese weiter ablehnen?

Erklï¿œre mir bitte genau wie sich der nicht zu unserer Raumzeit gehï¿œrende
Massenpunkt durch diese "bewegen" soll: Er kann die ih n umgebende
unendliche Raumzeitkrï¿œmmung in keine Richtung ï¿œberwinden.
Wie kï¿œnnen zwei SL miteinander verschmelzen?

Du siehst die Einstein-Rosen-Brï¿œcken als gleichberechtigt an: Als wï¿œrde
man "von jeder Seite" in ein SL blicken - Dazu "klebt" man zwei
Schwarzschild-Trichter aneinander. Mathematisch nichts dagegen einzuwenden.
Logisch gesehen ist das fï¿œr mich aber nicht nachvollziehbar: Damit die
Singularitï¿œt entsteht ist ein Gravitationskollaps Voraussetzung.
Damit ist eine Raumzeit "die Mutter" und das andere Universum "die Tochter".
Nur aus Sicht "der Mutter" stellt sich das SL als Schwarzschild (oder
Kerr) Lï¿œsung dar.
Aus Sicht "der Tochter" ist es die Anfangssingularitï¿œt, ihr Urknall:
Diesen beschreibt nicht mit Schwarzschild sondern mit der FLRW.

>
>>>> Die beobachtbaren Charakteristika der anziehenden Gravitation
>>>> (Abstandsregel, unendliche Reichweite, Nicht-Abschirmbarkeit, ...) sind
>>>> bei Annahme der Funktionsweise der Gravitation in Gestalt einer lokalen
>>>> Raumvernichtung auch plausibel nachvollziehbar: Es handelt sich
>>>> tatsï¿œchlich nicht um eine Kraft die zwischen zwei Objekten wirkt
>>>
>>> um dieses Resultat zu erhalten, braucht man dein Konzept nicht, das gilt
>>> schon in der gewï¿œhnlichen ART.
>>>
>>
>> Selbstverstï¿œndlich gilt die ART.
>
> ich sprach nicht davon, ob sie gilt, sondern was *in ihr* gilt, und zwar
> schon ohne deine Deutung.
>

Diese Anmerkung verstehe ich jetzt nicht.

--------
Gruￜ
SCR

[SCR]

Hallo Juergen,

Am 27.04.2013 08:00, schrieb Juergen Vogel:
> SCR <5t964xolcoghvttm...@user.narkive.com> wrote in
> news:klaiq6$dcu$1...@online.de:
>
>>

> Du mï¿œchtest wissen was Gravitation ist?
>>

Ja.

> Sie ist die Kraftwirkung eines Energiefeldes im Raum.

Das ist sie gewiss nicht: Denn dieser Satz ist Newton in Reinkultur.

Du magst die Gravitation mï¿œglicherweise aktuell modelltechnisch so
handhaben, als wï¿œre dem so (und sogar erfogreich) - Das macht aber die
Aussage deshalb erkenntnistheoretisch nicht richtig.


--------
Gruￜ
SCR

[Juergen Vogel]

SCR <5t964xolcoghvttm...@user.narkive.com> wrote in
news:klifts$ja6$1...@online.de:

> Hallo Juergen,
>
> Am 27.04.2013 08:00, schrieb Juergen Vogel:
>> SCR <5t964xolcoghvttm...@user.narkive.com> wrote in
>> news:klaiq6$dcu$1...@online.de:
>>
>>>

>> Du m�chtest wissen was Gravitation ist?

>>>
>
> Ja.
>
>> Sie ist die Kraftwirkung eines Energiefeldes im Raum.
>
> Das ist sie gewiss nicht: Denn dieser Satz ist Newton in Reinkultur.
>

Nein. Hat nichts mit Newton oder ART zu tun. M�glicherweise hast du aber
die ART nicht verstanden. Jedwelcher gekr�mmte Raum enth�lt ein
Energiefeld. Der leere euklidische Raum ist energiefeldfrei, da
ungekr�mmt. Ob es einen leeren Raum ohne Materie geben kann, ist eine
philosophische Frage, keine physikalische.
>
Ob man bei der Wirkung der Gravitation von Kraft oder Raumkr�mmung
spricht ist lediglich eine Geschmacksfrage. Nat�rlich gibt es das
Newtonsche Kraftgesetz auch in der ART, was aber leider unter
Laienphysikern nicht allgemein bekannt ist. Es l�sst sich f�r jede
Raumkr�mmung ein Potential finden und darin eine Kraft.
>
Der Nicht-Newtonsche Aspekt der ART �usserst sich nicht darin ob man von
Kraft oder Raumkr�mmung spricht, sondern in den relativistischen Effekten
der Gravitation. In der Form der geometrischen Beschreibung der ART ist
das lediglich mathematisch einfacher zu handhaben.
>
> Du magst die Gravitation m�glicherweise aktuell modelltechnisch so
> handhaben, als w�re dem so (und sogar erfogreich) - Das macht aber die

> Aussage deshalb erkenntnistheoretisch nicht richtig.
>

Deine Argumentation macht m�chtig Eindruck...an den Stammtischen.
Oder kannst du deine Argumentation auch begr�nden?
>

[Hans-Bernhard Bröker]

On 28.04.2013 08:05, SCR wrote:

> Nehmen wir als Beispiel einen Graphen auf einem Blatt Papier, der an
> einer Stelle nicht definiert sei. Man kann die Position der
> Unstetigkeitsstelle (= Koordinaten), die Singularität, im
> zweidimensionalen Raum genau angeben, nicht jedoch ihren Wert.

Knapp vorbei, aber doch daneben. Die Position der Definitionslücke kann
man nur im _ein_dimensionalen Raum angeben, nämlich (überlicherweise)
der x-Achse. Wäre sie in beiden Dimensionen angegeben, wäre die
Funktion damit auch an dieser x-Position definiert, und somit läge keine
Definitionslücke vor.

> Für den Wert der Funktion an dieser Stelle gibt es nun zwei Optionen:
> 1. Der Wert existiert überhaupt nicht.
> 2. Der Wert existiert nicht im Zweidimensionalen: Er könnte in unserem
> Beispiel durch einen Punkt

In diesem Fall ist das allerdings kein Problem der Funktion, sondern nur
ein Unzulänglichkeit des Graphen. Insbesondere wäre dann gar keine
Singularität vorhanden.

> (oder sogar eine senkrecht zum Blatt stehende
> Strecke) repräsentiert werden,

Nein. Wenn da eine ganze Strecke läge, wäre die Ausgangsbehauptung,
dass von einer Funktion die Rede sein soll, widerlegt. Funktionen haben
nur _einen_ Wert pro Argument, nicht unendlich viele entlang einer Strecke.

> Ich tendiere dazu, die in der ART auftretenden Singularitäten der
> zweiten Gruppe zuzuordnen.

Damit tendierst du allerdings auch dazu, irgendwas "ART" zu nennen, das
nicht die ART ist.

> Tut sie aber: die in einer Kernsingularität angesammelte Materie
> befindet sich außerhalb unserer Raumzeit - Sonst wäre es keine
> Singularität.

Dieses Argument ist falsch, weil es auf der Annahme basiert, dass in
ART-Singularitäten Materie versammelt sein müsse. Muss sie aber nicht.
Sie muss nur hinter dem Ereignishorizont eines SL liegen, um auf den
Rest des Universums genau die selbe Wirkung zu haben.

> Nochmals: Der zentrale Massenpunkt liegt außerhalb unserer
> vierdimensionalen Betrachtung - Das ist die Aussage der ART.

Nein. Das ist höchstens die Aussage einer recht nebulösen
Alternativtheorie, die du konsequent mit der ART verwechselst.

> Der EH interessiert mich nicht primär da es sich "nur" um eine
> Koordinatensingularität handelt.

Auch falsch.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Hans-Bernhard Bröker wrote:

> On 28.04.2013 08:05, SCR wrote:
>> Ich tendiere dazu, die in der ART auftretenden Singularitäten der
>> zweiten Gruppe zuzuordnen.
>
> Damit tendierst du allerdings auch dazu, irgendwas "ART" zu nennen, das
> nicht die ART ist.

ACK.

>> Tut sie aber: die in einer Kernsingularität angesammelte Materie
>> befindet sich außerhalb unserer Raumzeit - Sonst wäre es keine
>> Singularität.
>
> Dieses Argument ist falsch, weil es auf der Annahme basiert, dass in
> ART-Singularitäten Materie versammelt sein müsse. Muss sie aber nicht.
> Sie muss nur hinter dem Ereignishorizont eines SL liegen, um auf den
> Rest des Universums genau die selbe Wirkung zu haben.

Das muss sie tatäschlich ebenfalls nicht. Es gibt sogenannte nackte
Singularitäten, die nicht von einem Ereignishorizont umgeben sind (was mir
bis gestern auch nicht mehr präsent war – ich hatte IIRC bei Hawking bereits
davon gelesen):

<http://de.wikipedia.org/wiki/Nackte_Singularit%C3%A4t> ff.

>> Nochmals: Der zentrale Massenpunkt liegt außerhalb unserer
>> vierdimensionalen Betrachtung - Das ist die Aussage der ART.
>
> Nein. Das ist höchstens die Aussage einer recht nebulösen
> Alternativtheorie, die du konsequent mit der ART verwechselst.

ACK.

>> Der EH interessiert mich nicht primär da es sich "nur" um eine
>> Koordinatensingularität handelt.
>
> Auch falsch.

In Schwarzschild-Koordinaten gibt es am Ereignishorizont eines Schwarzen
Lochs eine Koordinatensingularität; in Kruskal-Szekeres-Koordinaten nicht:

<http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzschild-
Koordinaten#Geometrische_Deutung>

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Wolfgang Schelongowski wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> writes:

>> Bereits unterhalb der Planck-Länge, der Planck-Zeit
>>usw. existiert keine Kausalität mehr.
>
> Vor allem scheinen die jetzt gültigen Theorien (QM, Relativitäts-
> theorie) zu unsinnigen Ergebnissen zu führen. MaW _spätestens_ bei

> 1E-42 sec braucht man etwas besseres als wir jetzt kennen.
>

> *Spätestens*! Bis 1E-10 sec haben wir laut Aussage eines mir bekannten

> Hadronenphysikers noch alles experimentell voll im Griff.
>

> Ansonsten ist z. Zt. unterhalb von 1E-42 sec jede Menge Platz für
> Science Fiction, Religion, ..., nur nicht für Physik.

Bemerkenswert finde ich bei Deiner Aussage die Zahl 1E-*42* :)

Wie kommst Du darauf?

[Gregor Scholten]

Am 28.04.2013 08:15, schrieb SCR:

>>> Aber natürlich lässt sich die Expansion des Universums, mithin der
>>> Raumzeit,
>>> antigravitativ deuten, so wie es im aktuellen *Λ*CDM-Modell gemacht
>>> wird –
>>> wie denn sonst?
>>
>> aber nur weil die Expansion beschleunigt ist. SCR ist demgegenüber der
>> Ansicht, die Expansion sei generell antigravitativ, also auch dann, wenn
>> sie nicht beschleunigt wäre.
>>
>
> Das weiß ich offen gesagt noch nicht: Solange sie dazu beiträgt, dass
> zwei ponderable Testobjekte sich in einer Versuchsanordnung nicht (bzw.
> auch nur vergleichsweise verlangsamt) aufeinander zu bewegen, würde ich
> der Expansion einen antigravitativen Charakter zusprechen.

zu unrecht. Wenn man einen Stein aufwärts wirft, bewegt er sich, nachdem
die Kraft, die ihn aufwärts beschleunigt hat, aufgehört hat zu wirken,
noch eine Weile nach oben, bis ihn die Gravitation zum Stillstand bringt
und seine Aufwärtsbewegung in eine Abwärtsbewegung überführt. Dabei ist
aber, trotz Aufwärtsbewegung, keine Antigravitationswirkung beteiligt.
Das zeigt sich daran, dass die Aufwärtsbewegung stets gebremst ist. Ein
antigravitativer Effekt würde sich dadurch äußern, dass die
Aufwärtsbewegung beschleunigt wird.

Das liegt daran, dass sich Gravitation odr Antigravitation nicht in der
Geschwindigkeit äußern, sondern in der Beschleunigung: Gravitation
bedeutet Beschleunigung nach unten (zum Gravitationszentrum hin),
Antigravitation Beschleunigung nach oben.

Analog ist es bei der Expansion des Universums: Gravitation und
Antigravitation äußeren sich nicht darin, ob das Universum expandiert
oder kontrahiert, sondern darin, dass eine vorhandene Expansion abgremst
bzw. eine vorhandene Kontraktion beschleunigt wird (= Gravitation), oder
eine vorhandene Expansion beschleunigt bzw. eine vorhandene Kontraktion
abgebremst wird (= Antigravitation).

> Ob sie dazu beschleunigt (= konstante bzw. ansteigende Wachstumsrate)
> sein muß oder nicht bereits nur ihre Konstanz ausreicht (= abnehmende
> Wachstumsrate) - Das weiß ich nicht.

aber ich weiß das. Antigravitation bedeutet Beschleunigung der Expansion
(oder Abbremsung der Kontraktion, wenn wir in einer Kontraktionsphase
leben würden).

>>> Gerade eben noch haben wir den umgekehrten Fall diskutiert: Schwarze
>>> Löcher,
>>> in deren Zentrum die Raumzeit aufgrund *Gravitation* auf einen Punkt
>>> minimaler Ausdehnung und maximaler Krümmung reduziert wird. Der Big
>>> Bang
>>> kann somit als ein universales „Weisses Loch“ verstanden werden, eine
>>> „Eruption von Antigravitation“, wenn Du so willst. (CMIIW)
>>
>> wohl kaum. Erstens basiert ein Weißes Loch ähnlich wie ein Schwarzes auf
>> der Schwarzschildmetrik. Das Universum wird dagegen von der FLRW-Metrik
>> beschrieben. Heißt: ein Weißes Loch schleudert Materie in den umgebenden
>> leeren Raum hinaus, wohingegen beim Universum die Materie den Raum
>> homogen ausfüllt und es keinen zentralen Punkt gibt, von dem die Materie
>> forststrebt. Zweitens ist beim Big Bang, sofern man damit eine
>> Anfangssingularität meint, auch keinerlei Antigravitation beteiligt.
>> Vielmehr wird die Expansion einfach als Anfangsbedingung angenommen.
>>
>
> Ein weißes Loch sorgt für ein Raumwachstum von einem Punkt ausgehend.

wenn man nach deiner Raumerzeugungs/-vernichtungs-These gehen würde.

> Die Expansion unseres Universums beschreibt ein Raumwachstum welches
> überall gleichermaßen stattfindet und nicht exakt lokalisiert werden
> kann - Wie beim Skimmermodell wo man auch nicht genau sagen "an diesem
> Punkt hier wird der Oberfläche wieder das Wasser zugeführt

doch, beim Skimmermodell kann der Ausgangspunkt der Wasserzuführung
exakt lokalisiert werden - er ist da, wo der Skimmer ist.

[Gregor Scholten]

Am 28.04.2013 08:30, schrieb SCR:

>> ich erinnere an mein obiges Argument: lï¿œsst man ein Testteilchen durch
>> einen Schacht fallen, den man in einen gravitierenden Himmeskï¿œrper
>> gebohrt hat, fï¿œllt es durch den Kern des Himmelskï¿œrpers hindurch und
>> steigt auf der anderen Seite wieder auf - vom Kern fort. Das
>> widerspricht deiner Raumvernichtungs-These.
>>
>
> Frage: Wenn ich Dir nachvollziehbar erklï¿œren kï¿œnnte, weshalb das Objekt
> hier "pendelt" - Wï¿œrdest Du die Raumvernichtungsthese weiter ablehnen?

das kommt ganz auf deine Erklï¿œrung an.

> Erklï¿œre mir bitte genau wie sich der nicht zu unserer Raumzeit gehï¿œrende
> Massenpunkt durch diese "bewegen" soll:

mit der Frage hast du dir schon ein Eigentor geschossen: indem du
"Massenpunkt" sagst, gestehst du ein, dir die Singularitï¿œt als
zeitartige Weltlinie eines Massenpunkts vorzustellen.

>>> Erklï¿œre mir bitte ganz genau wie sich eine Kernsingularitï¿œt durch die
>>> sie umgebende Raumzeit bewegen soll.
>>
>> so wie sich zwei Rï¿œnder eines Blattes Papier "durch" das Papier zu der
>> Ecke, wo sie zusammentreffen, bewegen. Oder nimm eine andere Analogie:
>> stell dir zwei Bï¿œche vor, die sich zu einem vereinigen. Jetzt kommt
>> Christo daher und will die beiden Bï¿œche samt dem, zu dem sie sich
>> vereinigen, verpacken. Dazu deckt er zunï¿œchst jedes Ufer der Bï¿œche mit
>> einer Plane ab. Dann schiebt er jede Plane so weit in den jeweiligen
>> Bach hinein, dass sie bis zur tiefsten Stelle im jeweiligen Bach reicht.
>> An der tiefsten Stelle jedes Baches treffen also die Rï¿œnder zweier
>> Planen aufeinander. Bis auf eine Stelle, nï¿œmlich da wo sich die beiden
>> Bï¿œche vereinigen, da sind es drei. Die Rï¿œnder der Planen bewengen sich
>> nicht durch die Planen, trotzdem vereinigen sich zwei Bï¿œche zu einem.
>> Jeder Bach entspricht einem schwarzen Loch: der Teil jeder Plane, der
>> unter Wasser ist, entspricht einem Teil des Innenraumes eines schwarzen
>> Loches.
>>
>
> Du siehst die Einstein-Rosen-Brï¿œcken als gleichberechtigt an:

Einstein-Rosen-Brï¿œcken sind hier gar nicht beteiligt. Bei
Einstein-Rosen-Brï¿œcken gibt es keine Singularitï¿œt.

> Als wï¿œrde
> man "von jeder Seite" in ein SL blicken - Dazu "klebt" man zwei
> Schwarzschild-Trichter aneinander.

das ist im ï¿œbrigen eine rï¿œumliche Sicht. Hier aber geht es um eine
raumzeitliche.

> Mathematisch nichts dagegen einzuwenden.
> Logisch gesehen ist das fï¿œr mich aber nicht nachvollziehbar:

da ich davon keinerlei Gebrauch mache, tut das hier nichts zur Sache.

> Damit die
> Singularitï¿œt entsteht ist ein Gravitationskollaps Voraussetzung.

wenn eine Einstein-Rosen-Brï¿œcke da ist, ist die Voraussetzung fï¿œr die
Enstehung einer Singularitï¿œt, dass sich die Einstein-Rosen-Brï¿œck abschnï¿œrt.

> Damit ist eine Raumzeit "die Mutter" und das andere Universum "die
> Tochter".
> Nur aus Sicht "der Mutter" stellt sich das SL als Schwarzschild (oder
> Kerr) Lï¿œsung dar.
> Aus Sicht "der Tochter" ist es die Anfangssingularitï¿œt, ihr Urknall:
> Diesen beschreibt nicht mit Schwarzschild sondern mit der FLRW.

interessant, dass du mir hier deine Privattheorien ausfï¿œhren willst,
aber als Antwort auf meine Darstellung hï¿œtte ich eher etwas erwartet,
dass zu dieser in Zusammenhang steht, z.B. eine Zustimmung oder ein
Gegenargument.

>>>>> Die beobachtbaren Charakteristika der anziehenden Gravitation
>>>>> (Abstandsregel, unendliche Reichweite, Nicht-Abschirmbarkeit, ...)
>>>>> sind
>>>>> bei Annahme der Funktionsweise der Gravitation in Gestalt einer
>>>>> lokalen
>>>>> Raumvernichtung auch plausibel nachvollziehbar: Es handelt sich
>>>>> tatsï¿œchlich nicht um eine Kraft die zwischen zwei Objekten wirkt
>>>>
>>>> um dieses Resultat zu erhalten, braucht man dein Konzept nicht, das
>>>> gilt
>>>> schon in der gewï¿œhnlichen ART.
>>>>
>>>
>>> Selbstverstï¿œndlich gilt die ART.
>>
>> ich sprach nicht davon, ob sie gilt, sondern was *in ihr* gilt, und zwar
>> schon ohne deine Deutung.
>>
>
> Diese Anmerkung verstehe ich jetzt nicht.

ich sagte, dass sich das hier:

>>>> um dieses Resultat zu erhalten, braucht man dein Konzept nicht, das
>>>> gilt
>>>> schon in der gewï¿œhnlichen ART.

darauf bezog, dass *in* der ART gilt, nicht darauf, ob die ART selbst gilt.

[Gregor Scholten]

Am 28.04.2013 08:05, schrieb SCR:

> Nehmen wir als Beispiel einen Graphen auf einem Blatt Papier, der an
> einer Stelle nicht definiert sei. Man kann die Position der
> Unstetigkeitsstelle (= Koordinaten), die Singularität, im
> zweidimensionalen Raum genau angeben, nicht jedoch ihren Wert.
>
> Für den Wert der Funktion an dieser Stelle gibt es nun zwei Optionen:
> 1. Der Wert existiert überhaupt nicht.
> 2. Der Wert existiert nicht im Zweidimensionalen: Er könnte in unserem
> Beispiel durch einen Punkt (oder sogar eine senkrecht zum Blatt stehende
> Strecke) repräsentiert werden, der (die) über oder unter unserem Blatt
> Papier schwebt. Seine Position im Zweidimensionalen ist eindeutig
> definiert - sein (ihr) Wert (da außerhalb des zweidimensionalen
> Betrachtungsraum) dagegen nicht.
>
> Ich tendiere dazu, die in der ART auftretenden Singularitäten der
> zweiten Gruppe zuzuordnen.

das würde jedoch nicht mit der ART übereinstimmen, in der keine
zusätzlichen Dimensionen auftreten.

> Begründung: Sie beeinflussen unsere Raumzeit - Dafür müssen sie
> "existieren". Option 1 ("Der Wert existiert nicht") scheidet deshalb für
> mich aus.

dann bleibt dir außer einem mit der ART nicht übereinstimmenden
Standpunkt - Option 2 - wohl nur, die Möglichkeit einer dritten Option
anzunehmen. Mit Option 2 würdest du den Rahmen der ART verlassen.

> Meine Schlußfolgerungen sagen mir: Die Materie war unter Zugrundelegung
> UNSERER (siehe auch direkt nachfolgende Antwort) Raumzeit zuerst da: Die
> Materieansammlung war initialsierend notwendig für die Entstehung
> unserer Raumzeit und damit unseres Universums. Aus dieser neu
> entstandenen Raumzeit heraus befand sich die originäre Massenansammlung
> außerhalb: Wenn Du so willst "vor dem Urknall".

diese Sichtweise würde nicht mit der ART übereinstimmen.

> Diesen Zeitraum kannst Du mit den von Dir gewählten Koordinaten nicht
> beschreiben: Deshalb handelt es sich um eine Anfangssingularität.

aus Sicht der ART wäre das ein Widerspruchsbeweis: den von dir als
"diesen Zeitraum" titulierten Zeitraum kann es nicht geben, da es ja ein
Zeitraum vor der Anfangssingularität wäre.

>> Ich bin einigermassen sicher, dass Dir das auch schon andere hier
>> mitgeteilt
>> haben: Die Raumzeit *entstand* *mit* dem Urknall.
>
> Ich lese hier zwischen den Zeilen eine in meinen Augen falsche
> Sichtweise: Nicht "die" sondern "unsere" Raumzeit entstand mit dem Urknall.

eine andere Raumzeit als unsere, also eine andere
Raumzeitmannigfaltigkeit, hätte mit unserer nichts zu tun, sie wäre
insbesondere kein Zeitraum vor dem Urknall, also vor der
Anfangssingularität, die den Rand unserer Raumzeit-Mannigfaltigkeit bildet.

>> Vor dem Urknall (jetzt hätte ich beinahe „Uhrknall“ geschrieben –
>> nomen est omen *g*) gab es keinen
>> Raum und keine Zeit – jedenfalls keine, die wir mit den heutigen Modellen
>> beschreiben könnten. Bereits unterhalb der Planck-Länge, der Planck-Zeit
>> usw. existiert keine Kausalität mehr. Es ist daher IMHO müssig, Physiker
>> nach einer *physikalischen* Erklärung für den *Grund* des Big Bang zu
>> fragen
>> – dafür sind Priester und Religionen zuständig. Wissenschaftlich
>> interessant ist jedoch die Frage nach dem Grund der (ja anscheinend
>> stattgefundenen) Inflation des Universums kurz *nach* dem Big Bang.
>>
>
> s.o.: In diesem Sinne ist nur das gewählte Koordinatensystem für eine
> vollständige Beschreibung unzureichend.

in diesem Sinn ist deine Sichtweise nicht in Übereinstimmung mit der ART.

> Jepp. Unser Universum wird wieder in einem Big Crunch enden. Denn es
> gibt nicht unbegrenzt "Raum", der in unser Universum einfliesst und für
> dessen Expansion sorgt: Es ist ein ewiger Kreis.

und das steht sogar in direktem Widerspruch zur ART: in der ART braucht
es keinen Raum, der in unser Universum einfließt, um das Universum
expandieren zu lassen.

>>> Die Singularität liegt nun einmal außerhalb unseres vierdimensionalen
>>> Betrachtungsraums der Raumzeit - DAS ist eine/die Aussage der ART.
>>
>> Nein, das ist sie nicht. Die ART beschreibt eine durch Masse/Energie
>> gekrümmte 3,1-Raumzeit, und sagt somit lediglich Singularitäten voraus –
>> Regionen unendlicher Raumzeitkrümmung. Diese sind umgeben von
>> Regionen der
>> Raumzeit, in denen sie so stark *endlich* gekrümmt ist, dass Licht nicht
>> daraus entweichen kann (also alle Geodäten in die Singularität führen).
>> Wenn dieser Zustand durch Masseansammlung in verhältnismässig kleinen
>> Radien
>> entstanden ist (zum Beispiel beim Kollaps eines massereichen Sterns),
>> spricht man von einem Schwarzen Loch.
>>
>
> Nochmals: Der zentrale Massenpunkt liegt außerhalb unserer
> vierdimensionalen Betrachtung - Das ist die Aussage der ART.

nein, das ist sie nicht. Jedenfalls, wenn du mit Massenpunkt die
Singularität meinst und mit "außerhalb unserer vierdimensionalen
Betrachtung" eine höherdimensionale Betrachtung. In der ART gibt es
keine höheren Dimensionen.

> Der EH interessiert mich nicht primär da es sich "nur" um eine
> Koordinatensingularität handelt.

gerade argumentietest du noch, die zentrale Singularität sei ebenfalls
eine Koordinatensingularität.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Gregor Scholten wrote:

> […] Wenn man einen Stein aufwärts wirft, bewegt er sich, nachdem

> die Kraft, die ihn aufwärts beschleunigt hat, aufgehört hat zu wirken,
> noch eine Weile nach oben, bis ihn die Gravitation zum Stillstand bringt
> und seine Aufwärtsbewegung in eine Abwärtsbewegung überführt. Dabei ist
> aber, trotz Aufwärtsbewegung, keine Antigravitationswirkung beteiligt.
> Das zeigt sich daran, dass die Aufwärtsbewegung stets gebremst ist. Ein
> antigravitativer Effekt würde sich dadurch äußern, dass die
> Aufwärtsbewegung beschleunigt wird.
>
> Das liegt daran, dass sich Gravitation odr Antigravitation nicht in der
> Geschwindigkeit äußern, sondern in der Beschleunigung: Gravitation
> bedeutet Beschleunigung nach unten (zum Gravitationszentrum hin),
> Antigravitation Beschleunigung nach oben.

Gemäss ART verhält es sich etwas anders, als Du es hier beschreibst.

[SCR]

Hallo Jï¿œrgen,
Am 28.04.2013 13:42, schrieb Juergen Vogel:
> Ob man bei der Wirkung der Gravitation von Kraft oder Raumkrï¿œmmung

> spricht ist lediglich eine Geschmacksfrage.

Nein, ist es nicht:
"Kraft" bedeutet, dass es sich um eine Wechselwirkung zwischen Materie
und Materie handelt (= Newton).
"Raumkrï¿œmmung" bedeutet, dass eine Wechselwirkung zwischen Materie und
Raumzeit vorliegt (= ART).

Das ist ein wesentlicher Unterschied: Die Gravitation hat im Rahmen der
ART nur noch den Status einer Scheinkraft - Ein durch ein (schwaches)
G-Feld beschleunigter Kï¿œrper erfï¿œhrt diese Beschleunigung krï¿œftefrei.

Auf Newton darf im Rahmen der ART nur dann zurï¿œckgegriffen werden wenn
bestimmte Voraussetzungen erfï¿œllt sind - Im Grenzfall lassen sich mit
Newton dieselben Ergebnisse erzielen wie mit der ART.
Das ï¿œndert aber nichts an der Tatsache dass Newton
erkenntnisstheoretisch ï¿œberholt ist.

--------
Gruￜ
SCR

[SCR]

Hallo Gregor,

Am 28.04.2013 21:10, schrieb Gregor Scholten:
> Am 28.04.2013 08:30, schrieb SCR:
>
>>> ich erinnere an mein obiges Argument: lï¿œsst man ein Testteilchen durch
>>> einen Schacht fallen, den man in einen gravitierenden Himmeskï¿œrper
>>> gebohrt hat, fï¿œllt es durch den Kern des Himmelskï¿œrpers hindurch und
>>> steigt auf der anderen Seite wieder auf - vom Kern fort. Das
>>> widerspricht deiner Raumvernichtungs-These.
>>>
>>
>> Frage: Wenn ich Dir nachvollziehbar erklï¿œren kï¿œnnte, weshalb das Objekt
>> hier "pendelt" - Wï¿œrdest Du die Raumvernichtungsthese weiter ablehnen?
>
> das kommt ganz auf deine Erklï¿œrung an.
>

Es hat mit "der Zeit" zu tun.

Genï¿œgt Dir das? ;)

Ernsthaft: Ich vermute Nein.

Ich ï¿œberlege, wie ich das am Besten transportiere / womit ich am
Sinnvollsten anfange ... Frage dazu zu meiner Orientierung:
Kannst Du mir sagen WARUM unsere Welt eigentlich rï¿œumlich
dreidimensional ist (und nicht z.B. zweidimensional)?

>
>> Erklï¿œre mir bitte genau wie sich der nicht zu unserer Raumzeit gehï¿œrende
>> Massenpunkt durch diese "bewegen" soll:
>
> mit der Frage hast du dir schon ein Eigentor geschossen: indem du
> "Massenpunkt" sagst, gestehst du ein, dir die Singularitï¿œt als
> zeitartige Weltlinie eines Massenpunkts vorzustellen.
>

Nein. Das ist wortwï¿œrtlich Schwarzschild:
Er nahm Materie konzentriert in einem MASSENPUNKT vorliegend an und
entwickelte davon ausgehend seine Lï¿œsung - Er war selbst ï¿œber die
auftretende(n) Singularitï¿œt(en) erstaunt.

-> Ich halte es wie Schwarzschild: Bei der Kernsingularitï¿œt handelt es
sich um einen Massenpunkt.

>
>>>> Erklï¿œre mir bitte ganz genau wie sich eine Kernsingularitï¿œt durch die
>>>> sie umgebende Raumzeit bewegen soll.
>>>
>>> so wie sich zwei Rï¿œnder eines Blattes Papier "durch" das Papier zu der
>>> Ecke, wo sie zusammentreffen, bewegen.

So kann sich maximal der "Rand" der Raumzeit um die Kernsingularitï¿œt,
das namesgebende "Loch" bewegen: Der Rand hat noch "Verbindung" zur
betreffenden Raumzeit - Wie der Rand eines Blattes.

Nicht so der auï¿œerhalb liegende Massenpunkt: Erklï¿œre mir bitte, wie sich
dieser durch unsere Raumzeit bewegen soll - Konkret nach diesem fragte ich.

Ich sehe da keine Chance.
Wenn wir als Beobachter zwei verschmelzende Massenpunkte beobachten dann
bleibt als Option nur noch ï¿œbrig, dass die zwischen beiden liegende
Raumzeit "verschwindet" (Oder die ART ist an dieser Stelle falsch /
unzulï¿œnglich) - Ganz im Sinne einer Wechselwirkung zwischen Materie und
Raumzeit.

>>
>> Du siehst die Einstein-Rosen-Brï¿œcken als gleichberechtigt an:
>
> Einstein-Rosen-Brï¿œcken sind hier gar nicht beteiligt. Bei
> Einstein-Rosen-Brï¿œcken gibt es keine Singularitï¿œt.
>
>
>> Als wï¿œrde
>> man "von jeder Seite" in ein SL blicken - Dazu "klebt" man zwei
>> Schwarzschild-Trichter aneinander.
>
> das ist im ï¿œbrigen eine rï¿œumliche Sicht. Hier aber geht es um eine
> raumzeitliche.
>
>
>> Mathematisch nichts dagegen einzuwenden.
>> Logisch gesehen ist das fï¿œr mich aber nicht nachvollziehbar:
>
> da ich davon keinerlei Gebrauch mache, tut das hier nichts zur Sache.
>
>
>> Damit die
>> Singularitï¿œt entsteht ist ein Gravitationskollaps Voraussetzung.
>
> wenn eine Einstein-Rosen-Brï¿œcke da ist, ist die Voraussetzung fï¿œr die
> Enstehung einer Singularitï¿œt, dass sich die Einstein-Rosen-Brï¿œck abschnï¿œrt.
>

Ich dachte Du wï¿œrdest Dich auf "Wurmlï¿œcher" beziehen - Entschuldige bitte.

>
>> Damit ist eine Raumzeit "die Mutter" und das andere Universum "die
>> Tochter".
>> Nur aus Sicht "der Mutter" stellt sich das SL als Schwarzschild (oder
>> Kerr) Lï¿œsung dar.
>> Aus Sicht "der Tochter" ist es die Anfangssingularitï¿œt, ihr Urknall:
>> Diesen beschreibt nicht mit Schwarzschild sondern mit der FLRW.
>
> interessant, dass du mir hier deine Privattheorien ausfï¿œhren willst,
> aber als Antwort auf meine Darstellung hï¿œtte ich eher etwas erwartet,
> dass zu dieser in Zusammenhang steht, z.B. eine Zustimmung oder ein
> Gegenargument.
>

Damit obsolet (?).

>
>>>>>> Die beobachtbaren Charakteristika der anziehenden Gravitation
>>>>>> (Abstandsregel, unendliche Reichweite, Nicht-Abschirmbarkeit, ...)
>>>>>> sind
>>>>>> bei Annahme der Funktionsweise der Gravitation in Gestalt einer
>>>>>> lokalen
>>>>>> Raumvernichtung auch plausibel nachvollziehbar: Es handelt sich
>>>>>> tatsï¿œchlich nicht um eine Kraft die zwischen zwei Objekten wirkt
>>>>>
>>>>> um dieses Resultat zu erhalten, braucht man dein Konzept nicht, das
>>>>> gilt
>>>>> schon in der gewï¿œhnlichen ART.
>>>>>

Selbstverstï¿œndlich.
Aber ist das erkenntnistheoretisch zu jedem durchgedrungen?
Gravitonen, die zwischen zwei materiellen Objekten ausgetauscht werden,
sind "Newton" und nicht "ART" - Trotzdem wurde (wird?) ï¿œber sie durchaus
ernsthaft diskutiert.

>>>>
>>>> Selbstverstï¿œndlich gilt die ART.
>>>
>>> ich sprach nicht davon, ob sie gilt, sondern was *in ihr* gilt, und zwar
>>> schon ohne deine Deutung.
>>>
>>
>> Diese Anmerkung verstehe ich jetzt nicht.
>
> ich sagte, dass sich das hier:
>
> >>>> um dieses Resultat zu erhalten, braucht man dein Konzept nicht, das
> >>>> gilt
> >>>> schon in der gewï¿œhnlichen ART.
>
> darauf bezog, dass *in* der ART gilt, nicht darauf, ob die ART selbst gilt.
>

Das ist schon korrekt.

Aber erklï¿œre mir bitte was ich mir anschaulich unter einer
"Raumzeitkrï¿œmmung" vorzustellen habe: Ich sehe da nirgendwo Etwas
Krummes in meiner Umwelt.
Ich nehme beschleunigte rï¿œumliche Bewegungen und unterschiedlich schnell
gehende Uhren wahr - Was soll da jetzt konkret in der Realitï¿œt krumm
sein dass diese Ergebnisse herauskommen?

Ich formuliere meine Sicht einmal abstrakt:
Krumm ist etwas (im Ganzen betrachtet) dann wenn etwas in eine bestimmte
Richtung schrumpft oder wï¿œchst.
(Ich kann Dir dazu auch ein Beispiel liefern um sich
flache/elliptische/hyperbolische 3D-Rï¿œumen ganz anschaulich vorzustellen)

--------
Gruￜ
SCR

[SCR]

Hallo Hans-Bernhard,

Am 28.04.2013 16:09, schrieb Hans-Bernhard Bröker:
> On 28.04.2013 08:05, SCR wrote:
>
>> Nehmen wir als Beispiel einen Graphen auf einem Blatt Papier, der an
>> einer Stelle nicht definiert sei. Man kann die Position der
>> Unstetigkeitsstelle (= Koordinaten), die Singularität, im
>> zweidimensionalen Raum genau angeben, nicht jedoch ihren Wert.
>
> Knapp vorbei, aber doch daneben. Die Position der Definitionslücke kann
> man nur im _ein_dimensionalen Raum angeben, nämlich (überlicherweise)
> der x-Achse. Wäre sie in beiden Dimensionen angegeben, wäre die
> Funktion damit auch an dieser x-Position definiert, und somit läge keine
> Definitionslücke vor.
>

Da hast Du natürlich Recht.

>> Für den Wert der Funktion an dieser Stelle gibt es nun zwei Optionen:
>> 1. Der Wert existiert überhaupt nicht.
>> 2. Der Wert existiert nicht im Zweidimensionalen: Er könnte in unserem
>> Beispiel durch einen Punkt
>
> In diesem Fall ist das allerdings kein Problem der Funktion, sondern nur
> ein Unzulänglichkeit des Graphen.

Ich sehe konkret das Problem der zu geringen Dimensionalität in der
Betrachtungsweise.

> Insbesondere wäre dann gar keine
> Singularität vorhanden.
>
>> (oder sogar eine senkrecht zum Blatt stehende
>> Strecke) repräsentiert werden,
>
> Nein. Wenn da eine ganze Strecke läge, wäre die Ausgangsbehauptung,
> dass von einer Funktion die Rede sein soll, widerlegt. Funktionen haben
> nur _einen_ Wert pro Argument, nicht unendlich viele entlang einer Strecke.
>

>> Ich tendiere dazu, die in der ART auftretenden Singularitäten der
>> zweiten Gruppe zuzuordnen.
>
> Damit tendierst du allerdings auch dazu, irgendwas "ART" zu nennen, das
> nicht die ART ist.

Doch, das ist ART.
Die nicht behebare Kernsingularität eines SL ergibt sich nach der ART.
Die Kernsingularität selbst eine Menge an Ereignissen dar.
Eine Menge an Ereignissen ist laut allgemein anerkannter Definition eine
(eigene) Raumzeit.

>
>> Tut sie aber: die in einer Kernsingularität angesammelte Materie
>> befindet sich außerhalb unserer Raumzeit - Sonst wäre es keine
>> Singularität.
>
> Dieses Argument ist falsch, weil es auf der Annahme basiert, dass in
> ART-Singularitäten Materie versammelt sein müsse. Muss sie aber nicht.
> Sie muss nur hinter dem Ereignishorizont eines SL liegen, um auf den
> Rest des Universums genau die selbe Wirkung zu haben.
>

Das sagt das Birkhoff-Theorem.
Die ART sagt aber auch dass
a) jeder Freifaller in endlicher Eigenzeit die Kernsingularität erreicht und
b) hinter dem EH der Weg für die Materie nur noch in Richtung
Kernsingularität führt.

Die Kernsingularität ist das Ergebnis eines Gravitationskollaps.

>> Nochmals: Der zentrale Massenpunkt liegt außerhalb unserer
>> vierdimensionalen Betrachtung - Das ist die Aussage der ART.
>
> Nein. Das ist höchstens die Aussage einer recht nebulösen
> Alternativtheorie, die du konsequent mit der ART verwechselst.
>

Das ist falsch. Bereits der Begriff Singularität weist darauf hin, dass
diese NICHT zur betrachteten Raumzeit gehört.
Sie liegt damit "außerhalb".
Oder willst Du die im Massenpunkt konzentrierte Materie als
"nicht-existent" ansehen?

>> Der EH interessiert mich nicht primär da es sich "nur" um eine
>> Koordinatensingularität handelt.
>
> Auch falsch.
>
>

Ich wiederhole:
Beim EH handelt es sich um eine Koordinatensingularität.
Koordinatensingularitäten zeichnen sich dadurch aus, dass sie durch Wahl
anderer Koordinaten behoben werden können: Dadurch werden diese Elemente
der betreffenden Raumzeit.

--
--------
Gruß
SCR

[Juergen Vogel]

SCR <5t964xolcoghvttm...@user.narkive.com> wrote in
news:kllkip$ncc$1...@online.de:

>
> Hallo J�rgen,

> Am 28.04.2013 13:42, schrieb Juergen Vogel:

>> Ob man bei der Wirkung der Gravitation von Kraft oder Raumkr�mmung

>> spricht ist lediglich eine Geschmacksfrage.
>
> Nein, ist es nicht:
> "Kraft" bedeutet, dass es sich um eine Wechselwirkung zwischen Materie
> und Materie handelt (= Newton).
>

Nein. Die Kraftwirkung geschieht immer, bei jedwelcher Art von
Wechselwirkung, zwischen Feld und Materie, bei manchen auch zwischen den
Feldern, sogenannte Felder 2. Grades. So auch im Falle der Gravitation. Die
Feldkraft wirkt auf die Materie, wobei das Feld von der Materie urs�chlich
verursacht wird.
>
Das spezifische der ART ist, dass sie das Feld geometrisch durch seine
Geod�ten beschreibt, welche in der Regel keine Geraden im euklidischen Raum
sind, sondern Kurven. Im gekr�mmten Raum stellen die Geod�ten Geraden dar.
Diese Beschreibung ist nur m�glich, weil tr�ge Masse und schwere Masse
gleich sind. Das bietet die M�glichkeit die Eigenschaften des G-Feldes dem
Raum zu zuschreiben, indem man seine Metrik betrachtet. Man ersetzt das
Feld durch die Raummetrik. Ist aber nur reine theoretische
Beschreibungsmthode. Bei anderen Arten der Wechselwirkung scheitert aus
diesem Grunde eine rein geometrische Beschreibung des Feldes, als
Eigenschaft des Raumes.
>
> "Raumkr�mmung" bedeutet, dass eine Wechselwirkung zwischen Materie und
> Raumzeit vorliegt (= ART).
>
Nein. Die Raumzeit ist kein Feld, sondern eine Beziehung zwischen Raum und
Zeit. Sie wechselwirkt mit niemand und nichts. Genau das ist die Grundidee
der ART. Das Gravitationsfeld wird durch Geod�ten der Raumzeit beschrieben.
Dazu betrachtet man in einem Punkt den metrischen Tensor. Dieser beschreibt
die Homogenit�t und Isotropie des Raumes in einem Punkt. Physikalisch
betrachtet man dazu Lichtbahnen.
>

[Hans-Bernhard Bröker]

On 29.04.2013 14:04, SCR wrote:
> Am 28.04.2013 16:09, schrieb Hans-Bernhard Bröker:
>> On 28.04.2013 08:05, SCR wrote:

>>> Für den Wert der Funktion an dieser Stelle gibt es nun zwei Optionen:
>>> 1. Der Wert existiert überhaupt nicht.
>>> 2. Der Wert existiert nicht im Zweidimensionalen: Er könnte in unserem
>>> Beispiel durch einen Punkt
>>
>> In diesem Fall ist das allerdings kein Problem der Funktion, sondern nur
>> ein Unzulänglichkeit des Graphen.
>
> Ich sehe konkret das Problem der zu geringen Dimensionalität in der
> Betrachtungsweise.

Konkret gibt es da nichts zu sehen, und schon erst recht kein konkretes
Problem. Die Funktion kann nichts dafür, wenn jemand den von vornherein
sinnlosen Versuch unternimmt, sie auf einem zweidimensionalen Blatt
darzustellen.

>>> Ich tendiere dazu, die in der ART auftretenden Singularitäten der
>>> zweiten Gruppe zuzuordnen.

>> Damit tendierst du allerdings auch dazu, irgendwas "ART" zu nennen, das
>> nicht die ART ist.
>
> Doch, das ist ART.

Nein, ist es nicht. In der ART gibt es keine Extradimensionen, wie du
sie hier postulieren willst ... und schon erst recht keine, die nur den
Wertebereich, aber nicht den Definitionsbereich von Funktionen betreffen.

> Die Kernsingularität selbst eine Menge an Ereignissen dar.
> Eine Menge an Ereignissen ist laut allgemein anerkannter Definition eine
> (eigene) Raumzeit.

Das ist ziemlich grober Unfug. Um eine (Teil-)Raumzeit zu sein, muss so
eine Menge an Ereignissen 4-dimensional sein. Das ist für den
geometrischen Ort einer Singularität nicht der Fall. Die Singularität
durchläuft höchstens einen 1-dimensionalen Unterraum, a.k.a. "Weltlinie".

> Die ART sagt aber auch dass
> a) jeder Freifaller in endlicher Eigenzeit die Kernsingularität erreicht
> und

Diese Eigenzeit ist aber für sämtliche anderen Beobachter, insbesondere
alle außerhalb des EHs, völlig ohne Belang.

> b) hinter dem EH der Weg für die Materie nur noch in Richtung
> Kernsingularität führt.

Und wenn du genau liest, was du da zitiert hast, fällt dir auf, dass da
was von "erreichen" und "Weg dahin" steht, keineswegs aber von "und dann
in höhere Dimensionen verschwinden". Deine Behauptung einer mysteriösen
Zusatzdimension, die nur genau am Ort einer Singularität existiert,
entbehrt also im Rahmen der ART jeder Grundlage.

> Das ist falsch. Bereits der Begriff Singularität weist darauf hin, dass
> diese NICHT zur betrachteten Raumzeit gehört.

Unsinn. Singularität heißt sie, weil dort die Werte diverser Felder,
u.a. des Krümmungstensors, undefiniert sind, weil sie im Limes dorthin
gegen unendlich gehen.

>>> Der EH interessiert mich nicht primär da es sich "nur" um eine
>>> Koordinatensingularität handelt.

>> Auch falsch.

> Ich wiederhole:
> Beim EH handelt es sich um eine Koordinatensingularität.

Durch Wiederholung wird das kein bisschen weniger falsch.

Am EH _gibt_ es in einigen Koordinatensystemen eine
Koordinatensingularität. Das bedeutet aber nicht, dass der EH eine
Koordinatensingularität _ist_. Und schon erst recht nicht, dass es
"nur" eine solche sei. Selbst in "Tüddelchen" nicht.

Der Ereignishorizont ist die Grenze eines Gebiets der Raumzeit, den
keine Weltlinie verlassen kann. Diese Eigenschaft ist
koordinaten-invariant, und genau das macht den EH zu einem wichtigen
Konzept.

[Hans-Bernhard Bröker]

On 29.04.2013 20:23, Juergen Vogel wrote:
> Man ersetzt das
> Feld durch die Raummetrik. Ist aber nur reine theoretische
> Beschreibungsmthode. Bei anderen Arten der Wechselwirkung scheitert aus
> diesem Grunde eine rein geometrische Beschreibung des Feldes, als
> Eigenschaft des Raumes.

Noch mal langsam: du will uns also erzï¿œhlen, dass das, was bei der ART
funktioniert, bei anderen Wechselwirkungen deshalb nicht funktioniere,
weil das "nur eine theoretische Beschreibungsmethode" sei? Hast du zu
viel Bindl geraucht, oder was ist da passiert?

> Nein. Die Raumzeit ist kein Feld, sondern eine Beziehung zwischen Raum und
> Zeit. Sie wechselwirkt mit niemand und nichts. Genau das ist die Grundidee
> der ART.

Nein. Denn wenn das so wï¿œre, wï¿œre die eine Seite der
ART-Feldgleichungen Null. Ist sie aber nicht: da steht der
Energie-Impuls-Tensor.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

SCR wrote:

> Hallo Gregor,

Ich heisse aber gar nicht Gregor.

> Am 26.04.2013 22:33, schrieb Gregor Scholten:
>>

>> ich erinnere an mein obiges Argument: lässt man ein Testteilchen durch
>> einen Schacht fallen, den man in einen gravitierenden Himmeskörper
>> gebohrt hat, fällt es durch den Kern des Himmelskörpers hindurch und

>> steigt auf der anderen Seite wieder auf - vom Kern fort. Das
>> widerspricht deiner Raumvernichtungs-These.
>>
>

> Frage: Wenn ich Dir nachvollziehbar erklären könnte, weshalb das Objekt
> hier "pendelt" - Würdest Du die Raumvernichtungsthese weiter ablehnen?
>
> Erkläre mir bitte genau wie sich der nicht zu unserer Raumzeit gehörende

> Massenpunkt durch diese "bewegen" soll: Er kann die ih n umgebende

> unendliche Raumzeitkrümmung in keine Richtung überwinden.

Ex falso quodlibet. Die Singularität ist kein Massepunkt und sie ist ein
Bereich der Raumzeit, der durch eine unter ihren Schwarzschild-Radius
komprimierte Masse erzeugt wird. Allerdings ist das ein Bereich, den wir
nicht selbst beobachten können (oder wollten; aus dem Schwarzen Loch gibt es
schliesslich kein Entkommen – in ganzen Teilen).

> Wie können zwei SL miteinander verschmelzen?

Das ist allerdings eine Frage, die sich IMHO mit dem Gummituch-Modell der
Raumzeit sehr gut beantworten lässt:

Sei das gespannte Gummituch die normalerweise flache Raumzeit und zwei
daraufliegende Kugeln mit jeweils hinreichender Masse seien jeweils die
Massen der kollabierten Sterne, welche folglich die Raumzeit um sich herum
lokal stark (unendlich) krümmen, dann ergibt sich eine stärkere
Gummituchkrümmung und äquivalent eine stärkere Raumzeitkrümmung, je kleiner
die Entfernung zwischen den Kugeln ist. Maximal ist sie, wenn der Abstand
zwischen den Kugeln 0 ist, da sich ihre Massen dann beinahe überlagern (das
klappt also besonders gut mit massereichen *kleinen* Kugeln).

Die Kugeln sind nun nicht äquivalent zu zwei Schwarzen Löchern, da ja die
Tuchkrümmung durch sie nicht unendlich gross wie die tatsächliche
Raumzeitkrümmung ist (das Tuch würde unendlich trichterförming nach unten
gedehnt, mangels adäquanter Darstellungsmöglichkeit für eine 3,1-
dimensionale Raumzeitblase). Aber man kann sehen, wie die lokale
Raumzeitkrümmung insgesamt durch die Annäherung zunimmt und dass sie sich
weiter ausbreitet als vorher. Tatsächlich heisst das, dass der
Ereignishorizont des Schwarzen Lochs, welches aus dem Verschmelzen zweier
kleinerer Schwarzer Löcher entstanden ist, grösser ist als der
Ereignishorizont eines der vorherigen kleinen Schwarzen Löcher.

Das Verschmelzen zweier Schwarzer Löcher ist nämlich nur ein Sonderfall für
den Fall, dass „normale“ Materie (im Extremfall eben ein Stern) in ein
Schwarzes Loch fällt: mit jeder Masse, die hinter den Ereignishorizont eines
Schwarzen Lochs (und damit auf die Singularität zu) fällt, vergrössert sich
sein ursprünglicher Ereignishorizont, da es ja dann Masse gewinnt, die
Raumzeit also stärker krümmt und der (Schwarzschild-)Radius, ab dem Licht
nicht mehr entkommen kann (also alle Geodäten in die Singularität führen),
grösser wird.

Mehr dazu:

<http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sendungen/alpha-centauri/alpha-
centauri-schwarze-loecher-harald-lesch100.html>

<http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sendungen/alpha-centauri/alpha-
centauri-schwarze-loecher-2001_x100.html>

(Anscheinend hat Prof. Lesch beim zweiten Mal den Neutronenstern mit dem
Weissen Zwerg verwechselt. Der Neutronenstern wird doch nicht durch das
Pauli-Prinzip, sondern durch den Neutronendruck stabilisiert – oder doch?
Jedenfalls erklärt er es vorher anders.)

Und allgemein zum Thema:

<http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sendungen/alpha-
centauri/themen/schwarze-loecher/index.html> ff.

Im Netz findet man übrigens auch (zum Beispiel mit einer Google-Suche nach
“black hole merging” eine aktuelle Simulation des Verschmelzens zweier
Schwarzer Löcher:

<http://www.nasa.gov/topics/universe/features/black-hole-secrets.html>

[Sam Sung]

Hans-Bernhard Br�ker schrieb:

> Um eine (Teil-)Raumzeit zu sein, muss so

> eine Menge an Ereignissen 4-dimensional sein. Das ist f�r den
> geometrischen Ort einer Singularit�t nicht der Fall.

Der Mathematiker Roger Penrose sieht das anders, er sagt, dass
der Urknall die Expansion eines/des 3-dimensionalen Raumes war,
der freilich in der mathematischen Singularit�t keine Ausdehnung
hat - aber es gibt doch wohl in der Mathematik keinen Operator,
der Dimensionen her oder weg macht... (Und deshalb ist die ART-
Raumzeit auch nicht der "Raum, in dem wir leben", sondern eine
Abstraktion ala Phasenraum - "die Zeit" kam nicht als Dimension
hinzu, sondern das, was "geknallt" hat, hat sich ver�ndert, und
das bedeutet das "Hinzutreten" einer Serie von �nderungen (z.B.
der Abmessungen) des Raumes, die in der ART nur lokal sichtbar
und beschreibbar sind).

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

SCR wrote:

> Hallo Gregor,

Ich heisse immer noch nicht Gregor.

> Am 28.04.2013 21:10, schrieb Gregor Scholten:
>> Am 28.04.2013 08:30, schrieb SCR:

>>>> ich erinnere an mein obiges Argument: lässt man ein Testteilchen durch
>>>> einen Schacht fallen, den man in einen gravitierenden Himmeskörper
>>>> gebohrt hat, fällt es durch den Kern des Himmelskörpers hindurch und

>>>> steigt auf der anderen Seite wieder auf - vom Kern fort. Das
>>>> widerspricht deiner Raumvernichtungs-These.
>>>

>>> Frage: Wenn ich Dir nachvollziehbar erklären könnte, weshalb das Objekt
>>> hier "pendelt" - Würdest Du die Raumvernichtungsthese weiter ablehnen?
>>
>> das kommt ganz auf deine Erklärung an.

>
> Es hat mit "der Zeit" zu tun.

Inwiefern?

> Genügt Dir das? ;)
>
> Ernsthaft: Ich vermute Nein.

Das ist richtig. Für sich allein ist es nämlich bloss Unfug.

> Ich überlege, wie ich das am Besten transportiere / womit ich am

> Sinnvollsten anfange ... Frage dazu zu meiner Orientierung:

> Kannst Du mir sagen WARUM unsere Welt eigentlich räumlich

> dreidimensional ist (und nicht z.B. zweidimensional)?

„Unsere Welt“ ist bekanntlich *mindestens* 3,1-dimensional (bei den anderen
7 bis 23 Raumdimensionen ist man sich noch nicht sicher, wobei die Anzahl
der Zeitdimensionen relativ klar 1 sein muss). Das ist so, weil wir da
sind. Klingt komisch, ist aber so.

Ein zweidimensionales Universum ermöglicht nicht die Naturgesetze und
Strukturen, die für unsere Existenz und Leben wie wir es kennen nötig sind,
und die wir beobachten. Das geht schon mit dem Gravitationsgesetz los.
Selbst wenn man dieses Problem lösen könnte, könnte man in einer
zweidimensionalen Welt keine dreidimensionalen Nervenbahnen haben, die
soweit wir wissen für intelligentes Leben notwendig sind.

Siehe auch:
<http://en.wikipedia.org/wiki/Spacetime#Privileged_character_of_3.2B1_spacetime>

>>> Erkläre mir bitte genau wie sich der nicht zu unserer Raumzeit gehörende

>>> Massenpunkt durch diese "bewegen" soll:
>>
>> mit der Frage hast du dir schon ein Eigentor geschossen: indem du

>> "Massenpunkt" sagst, gestehst du ein, dir die Singularität als

>> zeitartige Weltlinie eines Massenpunkts vorzustellen.
>

> Nein. Das ist wortwörtlich Schwarzschild:

Nein.

> Er nahm Materie konzentriert in einem MASSENPUNKT vorliegend an und

> entwickelte davon ausgehend seine Lösung - Er war selbst über die
> auftretende(n) Singularität(en) erstaunt.
>
> -> Ich halte es wie Schwarzschild: Bei der Kernsingularität handelt es
> sich um einen Massenpunkt.

Du missverstehst Schwarzschilds Arbeit. Er schreibt [1]:

| […]
| § 1. HR. EINSTEIN hat in seiner Arbeit über die Perihelbewegung des
| Merkur (s. Sitzungsberichte vom 18. November 1915) folgendes Problem
| gestellt:
| Ein Punkt bewege sich gemäss der Forderung
| […]
| […] Der Punkt bewege sich also, kurz gesagt, auf einer geodätischen Linie
| in der durch das Linienelement ds charakterisierten Mannigfaltigkeit.
| […]
| […] Dies ist nun nach der EINSTEINschen Theorie *dann* die Bewegung eines
| masselosen Punktes in dem Gravitationsfeld einer im Punkt x₁ = x₂ = x₃ = 0
| befindlichen Masse, wenn die »Komponenten des Gravitationsfeldes« Γ
| überall, mit Ausnahme des Punktes x₁ = x₂ = x₃ = 0, den »Feldgleichungen«
| […]
| genügen und wenn zugleich die »Determinantengleichung«
| […]
| erfüllt ist.

Schwarzschild geht also von einer *Punktmasse* aus, wie es bei solchen
Betrachtungen üblich ist. Das heisst, es wird *vereinfachend angenommen*,
dass die gesamte Masse eines Objekts in einem Punkt (hier mit den
Koordinaten x₁ = x₂ = x₃ = 0) konzentriert *wäre*. Der „Massepunkt“ ist
_nicht_ die Singularität, sondern das, was auf die Singularität zu (also
hinter den Ereignishorizont) fällt und dessen Bewegung bestimmt werden soll.


HTH

PointedEars
___________
[1] K. Schwarzschild. Über das Gravitationsfeld eines Massenpunktes nach der
Einsteinschen Theorie. Sitzungsberichte der Deutschen Akademie der
Wissenschaften zu Berlin. Klasse für Mathematik, Physik, und Technik
(1916) S. 189.
<http://archive.org/stream/sitzungsberichte1916deutsch#page/190/mode/2up>
(abgerufen 2013-04-29)
--

[Gregor Scholten]

Am 29.04.2013 13:50, schrieb SCR:

>>>> ich erinnere an mein obiges Argument: lï¿œsst man ein Testteilchen durch
>>>> einen Schacht fallen, den man in einen gravitierenden Himmeskï¿œrper
>>>> gebohrt hat, fï¿œllt es durch den Kern des Himmelskï¿œrpers hindurch und
>>>> steigt auf der anderen Seite wieder auf - vom Kern fort. Das
>>>> widerspricht deiner Raumvernichtungs-These.
>>>>
>>>
>>> Frage: Wenn ich Dir nachvollziehbar erklï¿œren kï¿œnnte, weshalb das Objekt
>>> hier "pendelt" - Wï¿œrdest Du die Raumvernichtungsthese weiter ablehnen?
>>
>> das kommt ganz auf deine Erklï¿œrung an.
>>
>
> Es hat mit "der Zeit" zu tun.
>
> Genï¿œgt Dir das? ;)
>
> Ernsthaft: Ich vermute Nein.
>
> Ich ï¿œberlege, wie ich das am Besten transportiere / womit ich am
> Sinnvollsten anfange ... Frage dazu zu meiner Orientierung:
> Kannst Du mir sagen WARUM unsere Welt eigentlich rï¿œumlich
> dreidimensional ist (und nicht z.B. zweidimensional)?

nein, kann ich nicht.

>>> Erklï¿œre mir bitte genau wie sich der nicht zu unserer Raumzeit gehï¿œrende
>>> Massenpunkt durch diese "bewegen" soll:
>>
>> mit der Frage hast du dir schon ein Eigentor geschossen: indem du
>> "Massenpunkt" sagst, gestehst du ein, dir die Singularitï¿œt als
>> zeitartige Weltlinie eines Massenpunkts vorzustellen.
>>
>
> Nein. Das ist wortwï¿œrtlich Schwarzschild:
> Er nahm Materie konzentriert in einem MASSENPUNKT vorliegend an und
> entwickelte davon ausgehend seine Lï¿œsung

vermutlich wusste er noch nicht, welche Konsequenzen sich aus
Singularitï¿œten in der ART ergeben, und ging ganz unbekï¿œmmert von einem
Massenpunkt aus. Du aber hast bereits zu erkennen gegeben, ï¿œber die
Problematik im Bilde zu sein, und kannst dich daher nicht auf seine
Unbekï¿œmmertheit berufen.

>>>>> Erklï¿œre mir bitte ganz genau wie sich eine Kernsingularitï¿œt durch die
>>>>> sie umgebende Raumzeit bewegen soll.
>>>>
>>>> so wie sich zwei Rï¿œnder eines Blattes Papier "durch" das Papier zu der
>>>> Ecke, wo sie zusammentreffen, bewegen.
>
> So kann sich maximal der "Rand" der Raumzeit um die Kernsingularitï¿œt,
> das namesgebende "Loch" bewegen: Der Rand hat noch "Verbindung" zur
> betreffenden Raumzeit - Wie der Rand eines Blattes.

das gleiche gilt die Singularitï¿œten in der ART.

> Nicht so der auï¿œerhalb liegende Massenpunkt:

oh doch!

> Erklï¿œre mir bitte, wie sich
> dieser durch unsere Raumzeit bewegen soll

das habe ich bereits getam.

> Ich sehe da keine Chance.

ich habe sie dir gerade aufgezeigt.

>>>>>>> Die beobachtbaren Charakteristika der anziehenden Gravitation
>>>>>>> (Abstandsregel, unendliche Reichweite, Nicht-Abschirmbarkeit, ...)
>>>>>>> sind
>>>>>>> bei Annahme der Funktionsweise der Gravitation in Gestalt einer
>>>>>>> lokalen
>>>>>>> Raumvernichtung auch plausibel nachvollziehbar: Es handelt sich
>>>>>>> tatsï¿œchlich nicht um eine Kraft die zwischen zwei Objekten wirkt
>>>>>>
>>>>>> um dieses Resultat zu erhalten, braucht man dein Konzept nicht, das
>>>>>> gilt
>>>>>> schon in der gewï¿œhnlichen ART.
>>>>>>
>
> Selbstverstï¿œndlich.
> Aber ist das erkenntnistheoretisch zu jedem durchgedrungen?
> Gravitonen, die zwischen zwei materiellen Objekten ausgetauscht werden,
> sind "Newton" und nicht "ART"

virtuelle Teilchen - im Falle der Gravitation also virtuelle Gravitonen
- treten in der Stï¿œrungsrechnung auf, wenn man diese zur Ermittlung von
ï¿œbergangswahrscheinlichkeiten bei wechselwirkenden quantisierten Feldern
verwendet. Das setzt jedoch voraus, dass die beteiligten Felder ein
gewisses Eigenleben haben, bei Fernwirkungstheorien wie der Newtonschen
Gravitation oder der Coulombschen Elektrostatik braucht es keine
virtuellen Teilchen, da macht man einfach nichtrelativistische
Quantenmechanik mit einem Zweiteilchenpotential.

Den Austausch virtueller Gravitonen kann es also nur in einer
Feldtheorie der Gravitation geben, z.B. einer quantisierten ART. Der
stï¿œrungstheoretische Ansatz auf die ART ï¿œbertragen bedeutet allerdings,
dass man die flache Raumzeit der SRT als ungestï¿œrte Ausgangssituation
annimmt, in der Gravitationswirkungen, also Krï¿œmmungen, als Stï¿œrung
auftreten. In diese Richtung geht der sog. kovariante Ansatz der
Quantengravitation, auf den z.B. die Supergravitation und die
Superstrings zurï¿œckgehen. Allerdings passt das nicht so recht mit der
Hintergrundunabhï¿œngigkeit der ART zusammen. Die Alternative ist der
kanonische Ansatz, in dem die Hintergrundunabhï¿œngigkeit ausdrï¿œcklich
bewahrt wird, ein Kandidat hierfï¿œr ist die LQG. Da dieser Ansatz
konsequent nicht-stï¿œrungstheoretisch ist, ist da dann natï¿œrlich auch
nicht mit virtuellen Gravitonen zu rechnen.

> Aber erklï¿œre mir bitte was ich mir anschaulich unter einer
> "Raumzeitkrï¿œmmung" vorzustellen habe: Ich sehe da nirgendwo Etwas
> Krummes in meiner Umwelt.

etwas krummes ist leicht zu finden: die Flugbahn beim schiefen Wurf ;-)

Um die die Krï¿œmmung der Raumzeit vorzustellen, denk dir am besten
zunï¿œchst 2 Raumzeitdimensionen weg, so dass nur noch ein 2D-Raum
ï¿œbrigbleibt. Nimm zunï¿œchst an, dieser sei flach. Es gibt dann zwei
Methoden, diese Flachheit festzustellen. Einmal kann ein 3D-Beobachter
feststellen, dass dieser 2D-Raum nicht in Richtung der dritten Dimension
verbogen ist. Andererseits aber kann ein in dem 2D-Raum lebender
2D-Beobachter, der nichts von der dritten Dimension weiￜ, feststellen,
dass der 2D-Raum ein euklidische Geometrie hat. Er kann z.B. drei Punkte
in diesem Raum durch geradestmï¿œgliche Linien - also Geraden - verbinden
und so ein Dreieck konstruieren. Misst er in jeder Ecke des Dreiecks die
Winkel zwischen den beiden dort zusammenlaufenden Dreieckseiten, und
summiert die Winkel aller drei Ecken, so erhï¿œlt er als Winkelsumme stets
180 ￜ.

Jetzt stell dir vor, der 2D-Raum ist gekrï¿œmmt, er bilde z.B. eine
Kugeloberflï¿œche. Der 3D-Beobachter stellt jetzt fest, dass der 2D-Raum
im ihn einbettenden 3D-Raum verbogen ist. Er stellt eine sog. ï¿œuï¿œere
Krï¿œmmung des 2D-Raumes fest. Der 2D-Beobachter innerhalb des 2D-Raumes
weiￜ nach wie vor nichts von der dritten Dimension, und somit auch
nichts von einer Verbiegung. Er kann aber wieder sein Dreieck
konstruieren, und stellt dieses mal fest, dass die Winkelsumme nicht
mehr 180 ￜ betrￜgt. Wenn das Dreieck klein ist, sehr klein gegenￜber dem
Umfang der Kugeloberflￜche, ist die Abweichung von 180ￜ sehr klein. Ist
das Dreieck aber ￜhnlich groￜ wie der Umfang der Kugeloberflￜche, ist
die Winkelsumme jetzt messbar grￜￜer als 180ￜ. Diese erhￜhte Winkelsumme
misst der 2D-Beobachter ganz ohne auf das Konzept der dritten Dimension
zurï¿œckgreifen zu mï¿œssen. Es handelt sich daher um einen Effekt der
inneren Krï¿œmmung, d.h. der fï¿œr die raum-internen Beobachter messbaren
Krï¿œmmung.

In der ART geht es stets um solche inneren Krï¿œmmungen. Bei der
4D-Raumzeit ist das ganze natï¿œrlich etwas komplizierter als bei nur 3
Dimensionen, aber das Prinzip bleibt das gleiche.

> Ich nehme beschleunigte rï¿œumliche Bewegungen und unterschiedlich schnell
> gehende Uhren wahr - Was soll da jetzt konkret in der Realitï¿œt krumm
> sein dass diese Ergebnisse herauskommen?

zur beschleunigten rï¿œumlichen Bewegung: wenn du damit die Beschleunigung
eines frei fallenden Testteilchens meinst, so ist diese Beschleunigung
nur scheinbar, weil du selbst als Beobachter nicht frei fallend bist.
Nimm wieder das obige 2D-Beispiel. Nimm eine geodï¿œtische Linie in dem
gekrï¿œmmten 2D-Raum. Jetzt zeichne in den Raum ein Koordinatensystem aus
nicht-geodï¿œtischen Linien ein. Nimm an, die geodï¿œtische Linie verlaufe
an an einer Stelle parallel zu einer der beiden Koordinatenlinien des
Koordinatensystems. Dann wirst du feststellen, dass ein Stï¿œck weit von
dieser Stelle entfernt die geodï¿œtische Linie nicht mehr parallel zur
Koordinatenlinie verlï¿œuft, sondern die Verlaufsrichtungen beider Linien
einen von null verschiedenen Winkel einschlieï¿œen. Je weiter du dich von
der Stelle entfernst, an der Paralleletￜt herrschte, desto grￜￜer wird
dieser Winkel. Auf die Raumzeit ï¿œbertragen entspricht das gerade der
scheinbaren Beschleunigung es frei fallenden Testteilchens. Dessen
Weltlinie ist eine Geodï¿œte in der Raumzeit, die Weltlinie von dir als
nicht frei fallendem Beobachter dagegen entspricht der
nicht-geodï¿œtischen Koordinatenlinie.

Zur gravitation Zeitdilatation: um die zu verstehen, reicht eine
einfache kugeloberflï¿œchenartige - d.h. sphï¿œrische - Krï¿œmmung nicht mehr
aus. Du musst vielmehr annehmen, dass der gekrï¿œmmte 2D-Raum eine
kompliziertere Krï¿œmmung aufweist. Die kann so geartet sein, dass
folgendes passsiert. Durch einen Punkt in dem Raum verlaufen zwei
Geodï¿œten. Diese laufen, nachdem sie sich in diesem Punkt geschnitten
haben, zunï¿œchst auseinander, und schneiden sich dann in einem zweiten
Punkt. Die Bogenlï¿œngen der beiden geodï¿œtischen Linien zwischen den
beiden Schnittpunkten kï¿œnnen dabei voneinander abweichen. D.h. wenn man
ï¿œber die eine Linie vom ersten Schnittpunkt zum zweiten wandert, legt
man eine grￜￜere Strecke zurￜck als wenn man ￜber die andere Linie
wandert. Auf die Raumzeit ï¿œbertragen entspricht die Bogenlï¿œnge gerade
der Eigenzeit, die auf der jeweiligen geodï¿œtischen Weltlinie
verstreicht. Zwei frei fallende Uhren kï¿œnnen also in einem Punkt
zusammentreffen, sich auseinanderbewegen und schlieï¿œlich in einem
zweiten Punkt wieder zusammentreffen, und fï¿œr die eine Uhr ist dann mehr
Eigenzeit verstrichen als fï¿œr die andere. Das ist gerade das Wesen der
gravitativen Zeitdilatation.

Natï¿œrlich kann sich die gravitative Zeitdilatation auch bei nicht frei
fallenden Uhren auswirken. Schlieï¿œlich haben in dem betrachteten 2D-Raum
auch nicht-geodï¿œtische Linien eine Lï¿œnge.

> Ich formuliere meine Sicht einmal abstrakt:
> Krumm ist etwas (im Ganzen betrachtet) dann wenn etwas in eine bestimmte
> Richtung schrumpft oder wï¿œchst.

das dï¿œrfte mit der ART kaum vertrï¿œglich sein, von einigen Spezialfï¿œllen
einmal abgesehen.

[Sam Sung]

Gregor Scholten schrieb:

> virtuelle Teilchen

...repr�sentieren genauso die per lokales System erhaltene Energie
wie sonstige virtuelle Teilchen, denn Masse ist Energie, die aber
weit langlebiger ist, weil sie genau in die Shell einrastet und
das sonstige ist die pers�nliche Aversion, die man gegen die
Feldtheorien entwickelt, weil sie nichtmateriell rechnen.

[Gregor Scholten]

Am 29.04.2013 22:35, schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:

>> Wie können zwei SL miteinander verschmelzen?
>
> Das ist allerdings eine Frage, die sich IMHO mit dem Gummituch-Modell der
> Raumzeit sehr gut beantworten lässt:

LOOOL, erst verwechselst du das Ballon-Modell vom expandierenden
Universum, das ein Modell für den Raum ist und nicht für die Raumzeit,
mit einem Modell für die Raumzeit, und jetzt machst du das gleiche mit
dem Gummituch-Modell, das ebenfalls ein Modell für den Raum und nicht
für die Raumzeit ist! Lern du erstmal die ART, bevor du andere mit
deinem Halbwissen zuschwafelst.

> Die Kugeln sind nun nicht äquivalent zu zwei Schwarzen Löchern, da ja die
> Tuchkrümmung durch sie nicht unendlich gross wie die tatsächliche
> Raumzeitkrümmung ist (das Tuch würde unendlich trichterförming nach unten
> gedehnt,

du möchtest dir u.a. bitte anlesen:
- Einbettungsdiagramm in Schwarzschildkoordinaten
- Nichtanwendbarkeit der Schwarzschildkoordinaten auf den Innenbereich
eines schwarzen Loches

> mangels adäquanter Darstellungsmöglichkeit für eine 3,1-
> dimensionale Raumzeitblase).

Raumzeitblase, LOL. Wahrscheinlich zu viel Lesch geguckt, was?

> Mehr dazu:
>
> <http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sendungen/alpha-centauri/alpha-
> centauri-schwarze-loecher-harald-lesch100.html>

dacht' ich's mir doch!

Thomas, ich hab da eine ganz ganz ganz schlechte Nachricht für dich. Du
musst jetzt ganz tapfer sein. Diese Sendungen, die der Harald Lesch
macht, das sind Sendungen, die in die Kategorie
"populärwissenschaftlich" fallen. Damit ist die gemeint, die sind für
Laien gemacht, die sich nur ein sehr oberflächliches Wissen zu dem Thema
aneignen wollen. Für Leute, die sich ernsthaft mit der Thematik
beschäftigen wollen, sind solche Sendungen völlig unbrauchbar. Für die
ist die Fachliteratur vorgesehen.

> <http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sendungen/alpha-centauri/alpha-
> centauri-schwarze-loecher-2001_x100.html>
>
> (Anscheinend hat Prof. Lesch beim zweiten Mal den Neutronenstern mit dem
> Weissen Zwerg verwechselt.

der verwechselt überhaupt sehr vieles.

> Der Neutronenstern wird doch nicht durch das
> Pauli-Prinzip, sondern durch den Neutronendruck stabilisiert

als Laie mit nur sehr begrenztem Physikwissen weißt du das natürlich
nicht, aber der Neutronendruck im Neutronenstern geht nicht unmaßgeblich
darauf zurück, dass Neutronen als Fermionen dem Pauli-Prinzip
unterliegen, ähnlich wie die Elektronen im Weißen Zwerg.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Gregor Scholten wrote:

> Am 29.04.2013 22:35, schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>>> Wie können zwei SL miteinander verschmelzen?
>> Das ist allerdings eine Frage, die sich IMHO mit dem Gummituch-Modell der
>> Raumzeit sehr gut beantworten lässt:
>
> LOOOL, erst verwechselst du das Ballon-Modell vom expandierenden
> Universum, das ein Modell für den Raum ist und nicht für die Raumzeit,
> mit einem Modell für die Raumzeit, und jetzt machst du das gleiche mit
> dem Gummituch-Modell, das ebenfalls ein Modell für den Raum und nicht
> für die Raumzeit ist!

Das ist grober Unfug. Die Raumzeit ist eine 3,1-dimensionale
Mannigfaltigkeit.

> Lern du erstmal die ART, bevor du andere mit deinem Halbwissen
> zuschwafelst.

Dito.

>> Die Kugeln sind nun nicht äquivalent zu zwei Schwarzen Löchern, da ja die
>> Tuchkrümmung durch sie nicht unendlich gross wie die tatsächliche
>> Raumzeitkrümmung ist (das Tuch würde unendlich trichterförming nach unten
>> gedehnt,
>
> du möchtest dir u.a. bitte anlesen:
> - Einbettungsdiagramm in Schwarzschildkoordinaten
> - Nichtanwendbarkeit der Schwarzschildkoordinaten auf den Innenbereich
> eines schwarzen Loches

Das ist völlig unerheblich für die Darstellung einer 3,1-dimensionalen
gekrümmten Mannigfaltigkeit als 2-dimensionale gekrümmte Mannigfaltigkeit.

>> mangels adäquanter Darstellungsmöglichkeit für eine 3,1-
>> dimensionale Raumzeitblase).
>
> Raumzeitblase, LOL. Wahrscheinlich zu viel Lesch geguckt, was?

Nein, nicht zuviel.

>> Mehr dazu:
>>
>> <http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sendungen/alpha-centauri/alpha-
>> centauri-schwarze-loecher-harald-lesch100.html>
>
> dacht' ich's mir doch!
>
> Thomas, ich hab da eine ganz ganz ganz schlechte Nachricht für dich. Du
> musst jetzt ganz tapfer sein. Diese Sendungen, die der Harald Lesch
> macht, das sind Sendungen, die in die Kategorie

> "populärwissenschaftlich" fallen. […]

Das mag ja sein. Dennoch ist Harald Lesch Professor für und Doktor der
Physik. Du hingegen bist nur ein trollender Googlegroupsposter, der sich
einbildet, er verstünde etwas von dem er schreibt, weil er Wikipedia
intensiv gelesen hat.

Auch zeigen mir die Untersuchungen von GRBs und der Verschmelzung Schwarzer
Löcher jenseits von „alpha-centauri“ (Hint: NASA), dass Lesch mit dem was er
unter anderem in der Sendung zum Verschmelzen Schwarzer Löcher erklärte
nicht ganz so fhcsal gelegen haben kann.

Hast Du Dich eigentlich inzwischen auf der Website des Nobelpreiskommittees
über die aktuelle Interpretation der starken Wechselwirkung – nämlich
mittels Farbladungsaustausch über Gluonen (QCD, 1965) statt Yukawas
Pionenaustausch (prä-QCD, 1934) – informiert?

>> Der Neutronenstern wird doch nicht durch das
>> Pauli-Prinzip, sondern durch den Neutronendruck stabilisiert
>

> […] der Neutronendruck im Neutronenstern geht nicht unmaßgeblich

> darauf zurück, dass Neutronen als Fermionen dem Pauli-Prinzip
> unterliegen, ähnlich wie die Elektronen im Weißen Zwerg.

Spin 1/2, stimmt. Lesch beschreibt leider das Pauli-Prinzip nicht in dieser
Weise, das hatte mich auf die fhcsale Spur gebracht.

[Sam Sung]

Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:

> Du hingegen bist nur ein trollender Googlegroupsposter, der sich

> einbildet, er verst�nde etwas von dem er schreibt, weil er Wikipedia
> intensiv gelesen hat.

Gregor S. ist noch jung, hat Physik studiert und ist nicht nur
ART-Kenner, wenn ich mich nicht irre.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Sam Sung wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:
>> Du hingegen bist nur ein trollender Googlegroupsposter, der sich

>> einbildet, er verstünde etwas von dem er schreibt, weil er Wikipedia

>> intensiv gelesen hat.
>
> Gregor S. ist noch jung, hat Physik studiert und ist nicht nur
> ART-Kenner, wenn ich mich nicht irre.

Mal abgesehen davon, dass Deine Behauptungen von denjenigen verneint
werden, denen ich aufgrund ihrer Postings und sonstigen Netzaktivitäten
tatsächlich ein erfolgreich abgeschlossenes Physikstudium abnehme:

Rate mal, welchen Wert ich Deiner Einschätzung beimesse.

--
PointedEars

[Sam Sung]

Sam Sung schrieb:

Mit anderen Worten: Der mathematische Raum des Punktes an sich
ist wahrscheinlich irgendwie (aktual) unendlichdimensional...

Wer weiss ;)

[Juergen Vogel]

=?ISO-8859-15?Q?Hans-Bernhard_Br=F6ker?= <HBBr...@t-online.de> wrote
in news:au83op...@mid.dfncis.de:

> On 29.04.2013 20:23, Juergen Vogel wrote:
>> Man ersetzt das Feld durch die Raummetrik. Ist aber nur reine
>> theoretische Beschreibungsmthode. Bei anderen Arten der
>> Wechselwirkung scheitert aus diesem Grunde eine rein geometrische
>> Beschreibung des Feldes, als Eigenschaft des Raumes.
>

> Noch mal langsam: du will uns also erz�hlen, dass das, was bei der ART

> funktioniert, bei anderen Wechselwirkungen deshalb nicht funktioniere,
> weil das "nur eine theoretische Beschreibungsmethode" sei?
>

Bist du bl�d? Oder kannst du nicht lesen?
>
Nochmal f�r Legatheniker wie dich:

>
"Diese Beschreibung ist nur m�glich, weil tr�ge Masse und

schwere Masse gleich sind. ....... Bei anderen Arten der

Wechselwirkung scheitert aus diesem Grunde eine rein geometrische
Beschreibung des Feldes, als Eigenschaft des Raumes."
>
>

>> Nein. Die Raumzeit ist kein Feld, sondern eine Beziehung zwischen
>> Raum und Zeit. Sie wechselwirkt mit niemand und nichts. Genau das ist
>> die Grundidee der ART.
>

> Nein. Denn wenn das so w�re, w�re die eine Seite der

> ART-Feldgleichungen Null. Ist sie aber nicht: da steht der
> Energie-Impuls-Tensor.
>

Bl�dsinn! Erz�hl mal was wovon du was verstehst.
>
EOD
>

[SCR]

Hallo Thomas,

Am 29.04.2013 23:44, schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
> SCR wrote:
>
>> Hallo Gregor,
>
> Ich heisse immer noch nicht Gregor.
>

Richtig: Du heißt Thomas.

>> Am 28.04.2013 21:10, schrieb Gregor Scholten:
>>> Am 28.04.2013 08:30, schrieb SCR:
>>>>> ich erinnere an mein obiges Argument: lässt man ein Testteilchen
durch
>>>>> einen Schacht fallen, den man in einen gravitierenden Himmeskörper
>>>>> gebohrt hat, fällt es durch den Kern des Himmelskörpers hindurch und
>>>>> steigt auf der anderen Seite wieder auf - vom Kern fort. Das
>>>>> widerspricht deiner Raumvernichtungs-These.
>>>>
>>>> Frage: Wenn ich Dir nachvollziehbar erklären könnte, weshalb das
Objekt
>>>> hier "pendelt" - Würdest Du die Raumvernichtungsthese weiter ablehnen?
>>>
>>> das kommt ganz auf deine Erklärung an.
>>
>> Es hat mit "der Zeit" zu tun.
>
> Inwiefern?
>
>> Genügt Dir das?
>>

>> Ernsthaft: Ich vermute Nein.
>
> Das ist richtig. Für sich allein ist es nämlich bloss Unfug.
>

Das von mir angeführte Skimmermodell weist einen Fehler auf:
Es bildet die Relativität der Zeit nicht ab.

Deshalb kann es die von Gregor angeführte Pendelbewegung ebensowenig
korrekt wiedergeben wie Swing-by-Manöver - Oder dass ein Apfel, der von
einem höheren Ast herunterfällt, und dabei einen zweiten, tiefer
hängenden Apfel passiert, der just in diesem Moment das Verlangen
verspürt, ebenfalls herunterzufallen, den Erdboden vor dem zweiten Apfel
erreichen wird.

Du bist schnell dabei etwas als Unfug zu bezeichnen obwohl Du es noch
nicht vollständig durchdacht hast:
Der konkrete MODELLTECHNISCHE "Fehler" im Skimmermodell - Die dortige
Absolutheit der Zeit - ist Dir nämlich gar nicht aufgefallen.

>> Ich überlege, wie ich das am Besten transportiere / womit ich am
>> Sinnvollsten anfange ... Frage dazu zu meiner Orientierung:
>> Kannst Du mir sagen WARUM unsere Welt eigentlich räumlich
>> dreidimensional ist (und nicht z.B. zweidimensional)?
>
> „Unsere Welt“ ist bekanntlich *mindestens* 3,1-dimensional (bei den
anderen
> 7 bis 23 Raumdimensionen ist man sich noch nicht sicher, wobei die Anzahl
> der Zeitdimensionen relativ klar 1 sein muss). Das ist so, weil wir da
> sind. Klingt komisch, ist aber so.
>
> Ein zweidimensionales Universum ermöglicht nicht die Naturgesetze und
> Strukturen, die für unsere Existenz und Leben wie wir es kennen nötig
sind,
> und die wir beobachten. Das geht schon mit dem Gravitationsgesetz los.
> Selbst wenn man dieses Problem lösen könnte, könnte man in einer
> zweidimensionalen Welt keine dreidimensionalen Nervenbahnen haben, die
> soweit wir wissen für intelligentes Leben notwendig sind.
>
> Siehe auch:
>
<http://en.wikipedia.org/wiki/Spacetime#Privileged_character_of_3.2B1_spacetime>
>

Das ist stur auswendig gelernt/widergegeben.
Ich werfe Dir eine ebensolche Münze wie Gregor zu (s.u.)

Außerdem brauchst Du mindestens zwei Zeitdimensionen.
Das verlangt allein schon die Logik (Nur so kommst Du z.B. "vor den
Urknall": Deine eine Zeitdimension ist nun einmal erst mit dem Urknall
entstanden - Ich denke darüber sind wir uns einig; und daran wird auch
eine Theorie der Quantengravitation nichts ändern können)

Erkläre mir bitte genau den Unterschied zwischen Punktmasse und Massenpunkt.
Ohne punktförmig angenommene Materiekonzentration keine intrinsische
Singularität. Die vollständige (singularitätsfreie) Schwarzschildlösung
beschreibt eher einen Neutronenstern - Aber sicher kein SL:
Dazu muß der Neutronenstern einen Gravitationskollaps erleiden.

Oder willst Du mich hier sowieso nur verömmeln?

Der Originaltitel von Schwarzschilds Arbeit lautet:
"Über das Gravitationsfeld eines MASSENPUNKTES nach der Einsteinschen
Theorie"

WÖRTLICH widergegeben.
Du gibst den Titel sogar selbst korrekt an.
-> ???

>
> HTH
>
> PointedEars
> ___________
> [1] K. Schwarzschild. Über das Gravitationsfeld eines Massenpunktes
nach der
> Einsteinschen Theorie. Sitzungsberichte der Deutschen Akademie der
> Wissenschaften zu Berlin. Klasse für Mathematik, Physik, und Technik
> (1916) S. 189.
>
<http://archive.org/stream/sitzungsberichte1916deutsch#page/190/mode/2up>
> (abgerufen 2013-04-29)
>


--

--------
Gruß
SCR

[SCR]

Das ist ein guter Einwand: Gravitation bedeutet gemäß Äquivalenzprinzip
Beschleunigung. Dann müsste Antigravitation logisch gesehen tatsächlich
eine "Gegen-Beschleunigung" sein.

Ich bin im Moment am Überlegen:
Falls sich eine Beschleunigung und eine Gegen-Beschleunigung gegenseitig
exakt aufheben sollten - Liegt dann Gravitation und Anti-Gravitation
trotzdem vor?
Mein Bauchgefühl sagt ja: Nur weil zwei Effekte sich "zufälligerweise"
aufheben sind sie trotzdem vorhanden.

Beispiel: Im Inneren einer Hohlkugel ist die Raumzeit flach.
Vom Mantel der Hohlkugel geht trotzdem "Gravitation" aus - auch "nach
innen gerichtet".

>
>>>> Gerade eben noch haben wir den umgekehrten Fall diskutiert: Schwarze
>>>> Löcher,
>>>> in deren Zentrum die Raumzeit aufgrund *Gravitation* auf einen Punkt
>>>> minimaler Ausdehnung und maximaler Krümmung reduziert wird. Der Big
>>>> Bang
>>>> kann somit als ein universales „Weisses Loch“ verstanden werden, eine
>>>> „Eruption von Antigravitation“, wenn Du so willst. (CMIIW)
>>>
>>> wohl kaum. Erstens basiert ein Weißes Loch ähnlich wie ein
Schwarzes auf
>>> der Schwarzschildmetrik. Das Universum wird dagegen von der FLRW-Metrik
>>> beschrieben. Heißt: ein Weißes Loch schleudert Materie in den
umgebenden
>>> leeren Raum hinaus, wohingegen beim Universum die Materie den Raum
>>> homogen ausfüllt und es keinen zentralen Punkt gibt, von dem die
Materie
>>> forststrebt. Zweitens ist beim Big Bang, sofern man damit eine
>>> Anfangssingularität meint, auch keinerlei Antigravitation beteiligt.
>>> Vielmehr wird die Expansion einfach als Anfangsbedingung angenommen.
>>>
>>
>> Ein weißes Loch sorgt für ein Raumwachstum von einem Punkt ausgehend.
>
> wenn man nach deiner Raumerzeugungs/-vernichtungs-These gehen würde.
>

Allgemein gesprochen: Ein weißes Loch sorgt für Antigravitation von
einem Punkt ausgehend - Zustimmung?

>
>> Die Expansion unseres Universums beschreibt ein Raumwachstum welches
>> überall gleichermaßen stattfindet und nicht exakt lokalisiert werden
>> kann - Wie beim Skimmermodell wo man auch nicht genau sagen "an diesem
>> Punkt hier wird der Oberfläche wieder das Wasser zugeführt
>
> doch, beim Skimmermodell kann der Ausgangspunkt der Wasserzuführung
> exakt lokalisiert werden - er ist da, wo der Skimmer ist.
>

Sehe ich nicht so: Am Skimmer wird das Wasser abgesaugt. Zugeführt wird
es der Wasseroberfläche "von unten" überall homogen und isotrop.

Würden wir allerdings die Pumprichtung der Skimmer umkehren dann würde
ein Skimmer ein weißes Loch repräsentieren - Im Sinne eines örtlich
exakt identifizierbares Raumwachstum.


--------
Gruß
SCR


SCR

[SCR]

Hallo Hans-Bernhard,

Am 29.04.2013 22:26, schrieb Hans-Bernhard Bröker:
> On 29.04.2013 14:04, SCR wrote:
>> Am 28.04.2013 16:09, schrieb Hans-Bernhard Bröker:
>>> On 28.04.2013 08:05, SCR wrote:
>
>>>> Für den Wert der Funktion an dieser Stelle gibt es nun zwei Optionen:
>>>> 1. Der Wert existiert überhaupt nicht.
>>>> 2. Der Wert existiert nicht im Zweidimensionalen: Er könnte in unserem
>>>> Beispiel durch einen Punkt
>>>
>>> In diesem Fall ist das allerdings kein Problem der Funktion,
sondern nur
>>> ein Unzulänglichkeit des Graphen.
>>
>> Ich sehe konkret das Problem der zu geringen Dimensionalität in der
>> Betrachtungsweise.
>
> Konkret gibt es da nichts zu sehen, und schon erst recht kein konkretes
> Problem. Die Funktion kann nichts dafür, wenn jemand den von vornherein
> sinnlosen Versuch unternimmt, sie auf einem zweidimensionalen Blatt
> darzustellen.
>

Ich stimme Dir in diesem Punkt zu:
Wenn man versucht, einen n-dimensionalen Zusammenhang in n-x Dimensionen
zu betrachten dann können dabei Singularitäten auftreten.

>>>> Ich tendiere dazu, die in der ART auftretenden Singularitäten der
>>>> zweiten Gruppe zuzuordnen.
>
>>> Damit tendierst du allerdings auch dazu, irgendwas "ART" zu nennen, das
>>> nicht die ART ist.
>>
>> Doch, das ist ART.
>
> Nein, ist es nicht. In der ART gibt es keine Extradimensionen, wie du
> sie hier postulieren willst ... und schon erst recht keine, die nur den
> Wertebereich, aber nicht den Definitionsbereich von Funktionen betreffen.
>

Begründe mir zunächst genau WESHALB Du von WIEVIELEN Dimensionen ausgehst.

>> Die Kernsingularität selbst eine Menge an Ereignissen dar.
>> Eine Menge an Ereignissen ist laut allgemein anerkannter Definition eine
>> (eigene) Raumzeit.
>
> Das ist ziemlich grober Unfug. Um eine (Teil-)Raumzeit zu sein, muss so
> eine Menge an Ereignissen 4-dimensional sein. Das ist für den
> geometrischen Ort einer Singularität nicht der Fall. Die Singularität
> durchläuft höchstens einen 1-dimensionalen Unterraum, a.k.a. "Weltlinie".
>

Das ist kein Unfug: Wie lauten die Definitionen von
a) Raumzeit
b) Ereignis?

Du verwendest zur Erlangung Deiner Aussage ein Koordinatensystem:
Überlege bitte einmal genau wo dessen Grenzen liegen.

>> Die ART sagt aber auch dass
>> a) jeder Freifaller in endlicher Eigenzeit die Kernsingularität erreicht
>> und
>
> Diese Eigenzeit ist aber für sämtliche anderen Beobachter, insbesondere
> alle außerhalb des EHs, völlig ohne Belang.
>
>> b) hinter dem EH der Weg für die Materie nur noch in Richtung
>> Kernsingularität führt.
>
> Und wenn du genau liest, was du da zitiert hast, fällt dir auf, dass da
> was von "erreichen" und "Weg dahin" steht, keineswegs aber von "und dann
> in höhere Dimensionen verschwinden". Deine Behauptung einer mysteriösen
> Zusatzdimension, die nur genau am Ort einer Singularität existiert,
> entbehrt also im Rahmen der ART jeder Grundlage.
>

Du hast widersprochen dass ich die Kernsingularität als einen
Massenpunkt / eine Materiekonzentration betrachten darf.
Ich schließe aus Deiner Antwort dass ich das sehr wohl darf.

>> Das ist falsch. Bereits der Begriff Singularität weist darauf hin, dass
>> diese NICHT zur betrachteten Raumzeit gehört.
>
> Unsinn. Singularität heißt sie, weil dort die Werte diverser Felder,
> u.a. des Krümmungstensors, undefiniert sind, weil sie im Limes dorthin
> gegen unendlich gehen.
>

Undefiniert heißt konkret Du kannst über diesen Punkt keine Aussage treffen.

Grenzwertbetrachtungen sind immer mit Vorsicht zu genießen denn sie
stellen bloße Vermutungen dar.

Wie de Sitter schon in einem anderen Zusammenhang sagte:
"How the g_μν are at infinity of space or of time, we will never know."

>>>> Der EH interessiert mich nicht primär da es sich "nur" um eine
>>>> Koordinatensingularität handelt.
>
>>> Auch falsch.
>
>> Ich wiederhole:
>> Beim EH handelt es sich um eine Koordinatensingularität.
>
> Durch Wiederholung wird das kein bisschen weniger falsch.
>

Dann eben nicht.

> Am EH _gibt_ es in einigen Koordinatensystemen eine
> Koordinatensingularität. Das bedeutet aber nicht, dass der EH eine
> Koordinatensingularität _ist_. Und schon erst recht nicht, dass es
> "nur" eine solche sei. Selbst in "Tüddelchen" nicht.
>
> Der Ereignishorizont ist die Grenze eines Gebiets der Raumzeit, den
> keine Weltlinie verlassen kann. Diese Eigenschaft ist
> koordinaten-invariant, und genau das macht den EH zu einem wichtigen
> Konzept.

Das der EH wichtig ist steht außer Frage - Er hat aber nur wenig mit der
Funktionsweise der Gravitation zu tun, um die es in diesem Thread geht,
sondern ist ein Resutat der Gravitation.
Deshalb sagt ich "Der EH interessiert mich nicht primär".
Und tut es hier auch weiterhin nicht.

--------
Gruß
SCR

[SCR]

Am 30.04.2013 01:39, schrieb Sam Sung:>
> Mit anderen Worten: Der mathematische Raum des Punktes an sich
> ist wahrscheinlich irgendwie (aktual) unendlichdimensional...
>
> Wer weiss ;)
>

Ich, ich, ich !!!! ;) -

Sofern Du die Frage auf einen "physikalisch relevanten Punkt" beziehst:
1. Er ist endlich dimensional
2. Zu seiner vollst�ndigen Beschreibung sind (mindestens) 11 Dimensionen
erforderlich (und dieser Wert ist nicht aus den Stringtheorien abgeleitet)
3. Davon mu� es sich um (mindestens) zwei Zeitdimensionen handeln
4. Die Anzahl der physikalisch relevanten Raumdimensionen m�sste
grunds�tzlich immer durch 3 teilbar sein (Au�er Einzel-Dimensionen
werden "doppelt" benutzt)
5. F�r vereinfachte Betrachtungen kann die Anzahl der zu
ber�cksichtigenden Dimensionen reduziert werden - �blich ist z.B. eine
Analyse im (3;1)-Raum (beispielsweise in der ART)

Aber was hei�t schon "wissen" ...
Deduktion steht heutzutage nicht mehr ganz so hoch im Kurs.
Und sie kann Fehler beinhalten - D.h. man muss sie verfizieren.
-> Nein, ich weiss es nicht.
--------
Gru�
SCR

[SCR]

Hallo Gregor,

Am 28.04.2013 21:26, schrieb Gregor Scholten:
> Am 28.04.2013 08:05, schrieb SCR:
>
>> Nehmen wir als Beispiel einen Graphen auf einem Blatt Papier, der an
>> einer Stelle nicht definiert sei. Man kann die Position der
>> Unstetigkeitsstelle (= Koordinaten), die Singularität, im
>> zweidimensionalen Raum genau angeben, nicht jedoch ihren Wert.
>>
>> Für den Wert der Funktion an dieser Stelle gibt es nun zwei Optionen:
>> 1. Der Wert existiert überhaupt nicht.
>> 2. Der Wert existiert nicht im Zweidimensionalen: Er könnte in unserem
>> Beispiel durch einen Punkt (oder sogar eine senkrecht zum Blatt stehende
>> Strecke) repräsentiert werden, der (die) über oder unter unserem Blatt
>> Papier schwebt. Seine Position im Zweidimensionalen ist eindeutig
>> definiert - sein (ihr) Wert (da außerhalb des zweidimensionalen
>> Betrachtungsraum) dagegen nicht.
>>
>> Ich tendiere dazu, die in der ART auftretenden Singularitäten der
>> zweiten Gruppe zuzuordnen.
>
> das würde jedoch nicht mit der ART übereinstimmen, in der keine
> zusätzlichen Dimensionen auftreten.
>

Ich denke das ist eine unzulässige da vorschnelle Schlußfolgerung:
In der ART äußern sich zusätzliche Dimensionen in Form von
Singularitäten - Die Zusatzdimensionen stellen sich aus einem
(3;1)-Kontext heraus betrachtet in dieser Form als "eingerollt" dar.

>
>> Begründung: Sie beeinflussen unsere Raumzeit - Dafür müssen sie
>> "existieren". Option 1 ("Der Wert existiert nicht") scheidet deshalb für
>> mich aus.
>
> dann bleibt dir außer einem mit der ART nicht übereinstimmenden
> Standpunkt - Option 2 - wohl nur, die Möglichkeit einer dritten Option
> anzunehmen. Mit Option 2 würdest du den Rahmen der ART verlassen.
>

Die da wäre (Option 3)?

>
>> Meine Schlußfolgerungen sagen mir: Die Materie war unter Zugrundelegung
>> UNSERER (siehe auch direkt nachfolgende Antwort) Raumzeit zuerst da: Die
>> Materieansammlung war initialsierend notwendig für die Entstehung
>> unserer Raumzeit und damit unseres Universums. Aus dieser neu
>> entstandenen Raumzeit heraus befand sich die originäre Massenansammlung
>> außerhalb: Wenn Du so willst "vor dem Urknall".
>
> diese Sichtweise würde nicht mit der ART übereinstimmen.
>

Entschuldige - Diese Beurteilung ist an dieser Stelle noch gar nicht
möglich.
(Der Ansatz eines pulsierenden Universums basiert auf ähnlichen
Grundannahmen und würde Deiner Logik folgend dann auch der ART
widersprechen - Dem ist nicht so).

>
>> Diesen Zeitraum kannst Du mit den von Dir gewählten Koordinaten nicht
>> beschreiben: Deshalb handelt es sich um eine Anfangssingularität.
>
> aus Sicht der ART wäre das ein Widerspruchsbeweis: den von dir als
> "diesen Zeitraum" titulierten Zeitraum kann es nicht geben, da es ja ein
> Zeitraum vor der Anfangssingularität wäre.
>

Das verbietet Dir nur Dein unzulängliches Koordinatensystem:
Benutze neben der Dir bekannten eine zweite, "absolute" Zeitachse, und
dann funktioniert das.
An dieser zweiten Zeitachse kannst Du dann z.B. ablesen, dass der
Urknall "unendlich lange" gedauert hat (Hintergrund: Gravitative
Zeitdilatation der Anfangssingularität).

>
>>> Ich bin einigermassen sicher, dass Dir das auch schon andere hier
>>> mitgeteilt
>>> haben: Die Raumzeit *entstand* *mit* dem Urknall.
>>
>> Ich lese hier zwischen den Zeilen eine in meinen Augen falsche
>> Sichtweise: Nicht "die" sondern "unsere" Raumzeit entstand mit dem
>> Urknall.
>
> eine andere Raumzeit als unsere, also eine andere
> Raumzeitmannigfaltigkeit, hätte mit unserer nichts zu tun, sie wäre
> insbesondere kein Zeitraum vor dem Urknall, also vor der
> Anfangssingularität, die den Rand unserer Raumzeit-Mannigfaltigkeit
bildet.
>

Korrekt: Die Kernsingularität ist so eine Menge an Ereignissen - Eine
"andere" Raumzeit. Sie hat mit der unsrigen (fast) nichts zu tun:
Deshalb erscheint sie uns aus unserem 4D-Kontext heraus betrachtet auch
singulär (Sie hat ihren eigenen 4D-Bezugsrahmen: Aus diesem heraus
stellt sich dass, was wir als Schwarzschild- oder Kerr-Loch ansehen, als
Anfangssingularität - sprich Urknall - dar).

>
>>> Vor dem Urknall (jetzt hätte ich beinahe „Uhrknall“ geschrieben –
>>> nomen est omen *g*) gab es keinen
>>> Raum und keine Zeit – jedenfalls keine, die wir mit den heutigen
>>> Modellen
>>> beschreiben könnten. Bereits unterhalb der Planck-Länge, der
>>> Planck-Zeit
>>> usw. existiert keine Kausalität mehr. Es ist daher IMHO müssig,
>>> Physiker
>>> nach einer *physikalischen* Erklärung für den *Grund* des Big Bang zu
>>> fragen
>>> – dafür sind Priester und Religionen zuständig. Wissenschaftlich
>>> interessant ist jedoch die Frage nach dem Grund der (ja anscheinend
>>> stattgefundenen) Inflation des Universums kurz *nach* dem Big Bang.
>>>

Doch: Die Kausalität galt bereits "vor" dem Urknall.
Du ziehst aus einem unzureichenden Koordinatensystem voreilige Schlüsse.

>>
>> s.o.: In diesem Sinne ist nur das gewählte Koordinatensystem für eine
>> vollständige Beschreibung unzureichend.
>
> in diesem Sinn ist deine Sichtweise nicht in Übereinstimmung mit der ART.
>

Oh doch. Die ART galt nämlich auch schon "vor" dem Urknall.
Falls Du dem widersprechen solltest: Du ziehst aus einem unzureichenden
Koordinatensystem voreilige Schlüsse.

>
>> Jepp. Unser Universum wird wieder in einem Big Crunch enden. Denn es
>> gibt nicht unbegrenzt "Raum", der in unser Universum einfliesst und für
>> dessen Expansion sorgt: Es ist ein ewiger Kreis.
>
> und das steht sogar in direktem Widerspruch zur ART: in der ART braucht
> es keinen Raum, der in unser Universum einfließt, um das Universum
> expandieren zu lassen.
>

Doch. Aber dazu kommen wir später - Bei der noch zur Erklärung
anstehenden "Pendelbewegung".

>
>>>> Die Singularität liegt nun einmal außerhalb unseres vierdimensionalen
>>>> Betrachtungsraums der Raumzeit - DAS ist eine/die Aussage der ART.
>>>
>>> Nein, das ist sie nicht. Die ART beschreibt eine durch Masse/Energie
>>> gekrümmte 3,1-Raumzeit, und sagt somit lediglich Singularitäten
voraus –
>>> Regionen unendlicher Raumzeitkrümmung. Diese sind umgeben von
>>> Regionen der
>>> Raumzeit, in denen sie so stark *endlich* gekrümmt ist, dass Licht
nicht
>>> daraus entweichen kann (also alle Geodäten in die Singularität führen).
>>> Wenn dieser Zustand durch Masseansammlung in verhältnismässig kleinen
>>> Radien
>>> entstanden ist (zum Beispiel beim Kollaps eines massereichen Sterns),
>>> spricht man von einem Schwarzen Loch.
>>>
>>
>> Nochmals: Der zentrale Massenpunkt liegt außerhalb unserer
>> vierdimensionalen Betrachtung - Das ist die Aussage der ART.
>
> nein, das ist sie nicht. Jedenfalls, wenn du mit Massenpunkt die
> Singularität meinst und mit "außerhalb unserer vierdimensionalen
> Betrachtung" eine höherdimensionale Betrachtung. In der ART gibt es
> keine höheren Dimensionen.
>

Klare Frage mit der Bitte um genauso klare Antwort:
Gehört die Kernsingularität eines von uns beobachteten SL zu unserer
Raumzeit - Ja oder Nein?

>
>> Der EH interessiert mich nicht primär da es sich "nur" um eine
>> Koordinatensingularität handelt.
>
> gerade argumentietest du noch, die zentrale Singularität sei ebenfalls
> eine Koordinatensingularität.
>

Zur Klarstellung:
a) im "üblichen" (3;1)-Kontext handelt es sich um eine intrinsische
Singularität - Da helfen nämlich keine Wechsel des Koordinatensystems
b) Erst durch Berücksichtigung zusätzlicher Dimensionen kann man auch
diese Singularität "zum Verschwinden" bringen. In diesem Sinne betrachte
ich auch eine Kernsingularität als Koordinatensingularität.

--------
Gruß
SCR

[SCR]

AAm 26.04.2013 22:49, schrieb Gregor Scholten:
> Am 26.04.2013 16:45, schrieb SCR:
>
>> Ich bin eigentlich recht schlicht gestrickt uns sehe das so:
>> Nichts fällt vom Himmel - Für alles gibt es einen Grund.
>
> und wenn du den Grund gefunden hast, was ist dann mit diesem Grund
> selbst, gibt es für dann abermals einen Grund? Und wenn dieser Grund des
> Grundes gefunden ist, gibt es für den dann auch wieder einen Grund, also
> einen Grund des Grundes des Grundes? Geht das dann immer so weiter, gibt
> es eine unendlich Folge von weiteren Gründen? Oder ist irgendwo Schluss,
> und man hat den letzten Grund gefunden, für den selbst es keinen Grund
> gibt, der also dann doch vom Himmel fällt?
>

Eigentlich folgt das Ganze - wenn man so will - nur einem simplen
Kreislaufprinzip: Es fällt nichts vom Himmel.
Allerdings zugegeben: Man muß sich insbesondere zur Dimension der Zeit
eine ganz klare Vorstellung verschaffen.
Die "Zeit", auf die wir uns beziehen, entstand erst mit "unserem"
Urknall. Es ist dementsprechend sinnfrei diese Dimension über den
Urknall hinaus ausdehnen zu wollen: Das entspräche nicht der Realität.

>
>> Zentraler Angelpunkt für mich ist die ART:
>> Ihre Aussagen unterstelle ich als vollumfänglich richtig.
>
> zu deren Aussagen gehört aber, dass die Raumzeit das primäre Objekt ist,
> nicht der Raum. Der Raum muss erst durch einen raumartigen Schnitt durch
> die Raumzeit konstruiert werden. Und da ein solcher raumartiger Schnitt
> auf sehr beliebige Weise gemacht werden kann - man denke dabei
> insbesondere an die Relativität der Gleichzeitigkeit - ist der Raum
> entsprechend bedeutunglos. Dein Vorhaben, die ART als Theorie der
> Raumerzeugung und -vernichtung deuten zu wollen, muss daher zwangsläufig
> scheitern. Dass man im Rahmen der FLRW-Metrik von einer Expansion des
> Raumes sprechen kann, liegt nur an den speziellen Eigenschaften dieser
> Metrik. Im allgemeinen Fall ist das Bemühen räumlicher Konstrukte nicht
> möglich.
>

Ja - Aber bitte langsam. Das Skimmermodell berücksichtigt nicht die
Relativität der Gleichzeitigkeit: Das kann das Einsteinsche Gummituch
wesentlich besser.

>
>> Das erkennt man z.B. an "meinem Umgang" mit den in der ART auftretenden
>> Singularitäten:
>>
>> Für mich sind das keine "störenden mathematisch-modelltechnischen
>> Artefakte, die es zu eliminieren gilt" (z.B. durch Näherung).
>>
>> Ich sehe sie vielmehr als "unzweifelhaftes Resultat der ART" und stelle
>> mir die Frage:
>> Was sind die Hintergründe, dass sich Materie AUSSERHALB unserer Raumzeit
>> aufhält/aufhalten kann und unsere Raumzeit dennoch beeinflusst?
>
> in nichtrotierenden elektrisch neutralen schwarzen Löchern
> (Schwarzschildlösung) ist die Kernsingularität raumartig, sie
> beeinflusst daher die Raumzeit gar nicht.

Einspruch: Ihre Gravitation krümmt auch in diesem Fall die sie umgebende
Raumzeit.

> Bei rotierenden (Ker-Lösung)
> und/oder elektrisch geladenen (Reissner-Nordström-Lösung) schwarzen
> Löchern kann die Singularität auch zeitartig sein, da übt sie dann
> tatsächlich einen Einfluss auf die übrige Raumzeit aus. Wie das geht,
> ist ganz einfach: sie bildet den Rand der Raumzeit, und ist somit, wenn
> auch nicht regulärer Teil von ihr, doch noch in gewisser Weise mit ihr
> verbunden. So wie die Kante eines Blattes Papier mit dem Blatt Papier.
>

Die Singularität befindet sich aber irgendwo außerhalb des von Dir
betrachteten Blattes Papier. Inklusive dessen Ränder: Die Singularität
befindet sich nicht einmal auf der letzten von Dir beobachtbaren
Position - Der Blattkante.

>
>> Ich gehe dabei völlig unvoreingenommen an jede Fragestellung heran.
>
> nein, das tust du ganz offensichtlich nicht.
>

Es ist müßig darüber zu streiten: Wenn das Dein Eindruck ist kann ich
diesen nur durch Taten widerlegen.

>
>> So kann man nach meiner Einschätzung z.B. die zuletzt von mir gestellte
>> Frage nicht beantworten wenn man an einen vierdimensionalen Kontext
>> festhält:

>> Die Singularität liegt nun einmal außerhalb unseres vierdimensionalen
>> Betrachtungsraums der Raumzeit - DAS ist eine/die Aussage der ART.
>>

>> Man braucht folglich mindestens eine Dimension mehr will man die hier
>> offensichtlich vorliegende Wechselwirkung "erklären" .
>
> du meinst weil die Singularität außerhalb der Raumzeit liegt? Das
> Beispiel der Singularität zeigt aber doch gerade, dass du dazu eben
> keine weitere Dimension erforderlich ist: das Resultat, dass eine
> Singularität auftritt, erhält man ganz ohne die Annahme einer
> Zusatzdimension.
>

Wir erhalten diese Singularitäten in der ART gerade WEIL der
Dimensions-Kontext im Grunde zu klein gewählt ist: Mit der ART
analysieren wir die Welt aus dem Blickwinkel einer ausgewählten (=
"unserer") (3;1)-Raumzeit. Und dieser Blickwinkel ist wiederum auch gar
nicht falsch.

--------
Gruß
SCR

[SCR]

Am 29.04.2013 23:54, schrieb Gregor Scholten:
> Am 29.04.2013 13:50, schrieb SCR:
>>
>> Ich ï¿œberlege, wie ich das am Besten transportiere / womit ich am
>> Sinnvollsten anfange ... Frage dazu zu meiner Orientierung:
>> Kannst Du mir sagen WARUM unsere Welt eigentlich rï¿œumlich
>> dreidimensional ist (und nicht z.B. zweidimensional)?
>
> nein, kann ich nicht.
>

Ich werfe Dir jetzt eine flatlï¿œndische Goldmï¿œnze zu:
Fange sie bitte auf.
Berichte bitte ï¿œber das Resultat.

>
>>>> Erklï¿œre mir bitte genau wie sich der nicht zu unserer Raumzeit
>>>> gehï¿œrende
>>>> Massenpunkt durch diese "bewegen" soll:
>>>
>>> mit der Frage hast du dir schon ein Eigentor geschossen: indem du
>>> "Massenpunkt" sagst, gestehst du ein, dir die Singularitï¿œt als
>>> zeitartige Weltlinie eines Massenpunkts vorzustellen.
>>>
>>
>> Nein. Das ist wortwï¿œrtlich Schwarzschild:
>> Er nahm Materie konzentriert in einem MASSENPUNKT vorliegend an und
>> entwickelte davon ausgehend seine Lï¿œsung
>
> vermutlich wusste er noch nicht, welche Konsequenzen sich aus
> Singularitï¿œten in der ART ergeben, und ging ganz unbekï¿œmmert von einem
> Massenpunkt aus. Du aber hast bereits zu erkennen gegeben, ï¿œber die
> Problematik im Bilde zu sein, und kannst dich daher nicht auf seine
> Unbekï¿œmmertheit berufen.
>

Frage: Soll ich das als einen Zweifel Deinerseits daran verstehen, dass
eine Massenansammlung (unter welchen Umstï¿œnden auch immer) einen
Gravitationskollaps erleiden und zu einem "Massenpunkt" zusammenstï¿œrzen
kann?

>
>>>>>> Erklï¿œre mir bitte ganz genau wie sich eine Kernsingularitï¿œt durch die
>>>>>> sie umgebende Raumzeit bewegen soll.
>>>>>
>>>>> so wie sich zwei Rï¿œnder eines Blattes Papier "durch" das Papier zu der
>>>>> Ecke, wo sie zusammentreffen, bewegen.
>>
>> So kann sich maximal der "Rand" der Raumzeit um die Kernsingularitï¿œt,
>> das namesgebende "Loch" bewegen: Der Rand hat noch "Verbindung" zur
>> betreffenden Raumzeit - Wie der Rand eines Blattes.
>
> das gleiche gilt die Singularitï¿œten in der ART.
>

Einspruch: Der Rand unserer Raumzeit und der Massenpunkt, der diesen
Rand verursacht, sind nicht ein und dasselbe.

>
>> Nicht so der auï¿œerhalb liegende Massenpunkt:
>
> oh doch!
>
>
>> Erklï¿œre mir bitte, wie sich
>> dieser durch unsere Raumzeit bewegen soll
>
> das habe ich bereits getam.
>
>
>> Ich sehe da keine Chance.
>
> ich habe sie dir gerade aufgezeigt.
>

Nein, hast Du nicht: Die Massenansammlung kann sich nicht DURCH unsere
Raumzeit bewegen weil sie nicht dieser Menge angehï¿œrt.
In Deinen ganzen Ausfï¿œhrungen betrachtest Du die Singularitï¿œt implizit
als einen Bestandteil von ihr.
D.h. Du hï¿œlst die Singularitï¿œt fï¿œr einen Fehler / eine Unzulï¿œnglichkeit
der ART: Du gehst mit diesem Massenpunkt nï¿œmlich genauso um als handele
es sich um eine nicht-singulï¿œre Materieansammlung.

Man kann eine eine Singularitï¿œt reprï¿œsentierende Kugel aber nicht
einfach so auf dem Gummituch hin- und herrollen:
1. Bekï¿œmst Du die Kugel in keine Richtung "bewegt": Dazu ist die sie
umgebende Krï¿œmmung der Raumzeit in jede Richtung zu stark (Wenn Du so
willst kann die Singularitï¿œt ihre Position in der Raumzeit nicht verlassen).
2. Liegt die Singularitï¿œt gar nicht (wie nichtsingulï¿œre Materie) auf dem
Gummituch.

Du darfst aber gerne den Gegenbeweis unter die Nase reiben:
Beschleunige bitte fï¿œr mich einmal ein SL - Aber ohne dabei auf
"Gravitation" zurï¿œckzugreifen.

(Zum Rest spï¿œter)
--------
Gruￜ
SCR

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

SCR wrote:

> Am 29.04.2013 23:44, schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
> > SCR wrote:
> >> Hallo Gregor,
> >
> > Ich heisse immer noch nicht Gregor.
>
> Richtig: Du heißt Thomas.

Und jemand anders heisst vielleicht noch ganz anders. Deshalb haben solche
persönlichen Begrüssungen im Usenet nichts verloren, denn Du kannst nicht
erwarten, dass immer nur eine bestimmte Person auf Deine Postings antwortet.
Das unterscheidet eine Newsgroup von persönlichen E-Mails. Es wäre daher
die (einzig) logische Verhaltensweise, die unpassende Begrüssung wegzulassen
oder zu verallgemeinern.

> >> Am 28.04.2013 21:10, schrieb Gregor Scholten:
> >>> Am 28.04.2013 08:30, schrieb SCR:
> >>>>> ich erinnere an mein obiges Argument: lässt man ein Testteilchen
> >>>>> durch einen Schacht fallen, den man in einen gravitierenden
> >>>>> Himmeskörper gebohrt hat, fällt es durch den Kern des Himmelskörpers
> >>>>> hindurch und steigt auf der anderen Seite wieder auf - vom Kern
> >>>>> fort. Das widerspricht deiner Raumvernichtungs-These.
> >>>>
> >>>> Frage: Wenn ich Dir nachvollziehbar erklären könnte, weshalb das
> >>>> Objekt hier "pendelt" - Würdest Du die Raumvernichtungsthese weiter
> >>>> ablehnen?
> >>>
> >>> das kommt ganz auf deine Erklärung an.
> >>
> >> Es hat mit "der Zeit" zu tun.
> >
> > Inwiefern?

Weshalb beantwortest Du die Frage nicht?

> >> Genügt Dir das?
> >>
> >> Ernsthaft: Ich vermute Nein.
> >
> > Das ist richtig. Für sich allein ist es nämlich bloss Unfug.
>
> Das von mir angeführte Skimmermodell weist einen Fehler auf:
> Es bildet die Relativität der Zeit nicht ab.

Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung.

> Deshalb kann es die von Gregor angeführte Pendelbewegung ebensowenig
> korrekt wiedergeben wie Swing-by-Manöver - Oder dass ein Apfel, der von
> einem höheren Ast herunterfällt, und dabei einen zweiten, tiefer
> hängenden Apfel passiert, der just in diesem Moment das Verlangen
> verspürt, ebenfalls herunterzufallen, den Erdboden vor dem zweiten Apfel
> erreichen wird.
>
> Du bist schnell dabei etwas als Unfug zu bezeichnen obwohl Du es noch
> nicht vollständig durchdacht hast:

Mangels Bezug war an dieser Stelle nichts zu durchdenken.

> Der konkrete MODELLTECHNISCHE "Fehler" im Skimmermodell - Die dortige
> Absolutheit der Zeit - ist Dir nämlich gar nicht aufgefallen.

Mangels Bezug konnte an dieser Stelle nichts auffallen.

> >> Ich überlege, wie ich das am Besten transportiere / womit ich am
> >> Sinnvollsten anfange ... Frage dazu zu meiner Orientierung:
> >> Kannst Du mir sagen WARUM unsere Welt eigentlich räumlich
> >> dreidimensional ist (und nicht z.B. zweidimensional)?
> >
> > „Unsere Welt“ ist bekanntlich *mindestens* 3,1-dimensional (bei den
> > anderen 7 bis 23 Raumdimensionen ist man sich noch nicht sicher, wobei
> > die Anzahl der Zeitdimensionen relativ klar 1 sein muss). Das ist so,
> > weil wir da sind. Klingt komisch, ist aber so.
> >
> > Ein zweidimensionales Universum ermöglicht nicht die Naturgesetze und
> > Strukturen, die für unsere Existenz und Leben wie wir es kennen nötig
> > sind, und die wir beobachten. Das geht schon mit dem
> > Gravitationsgesetz los. Selbst wenn man dieses Problem lösen könnte,
> > könnte man in einer zweidimensionalen Welt keine dreidimensionalen
> > Nervenbahnen haben, die soweit wir wissen für intelligentes Leben
> > notwendig sind.
> >
> > Siehe auch:
> >
>
<http://en.wikipedia.org/wiki/Spacetime#Privileged_character_of_3.2B1_spacetime>
> >
>
> Das ist stur auswendig gelernt/widergegeben.

Korrekt heisst es hier „wiedergegeben“. Von „stur“ und „auswendig gelernt“
(im Unterschied zu „verstanden“) kann allerdings nicht die Rede sein.

> Ich werfe Dir eine ebensolche Münze wie Gregor zu (s.u.)

Was angesichts *Deines* Physikverständnisses bestenfalls als Frechheit
bezeichnet werden muss:

> Außerdem brauchst Du mindestens zwei Zeitdimensionen.

Nein.

> Das verlangt allein schon die Logik (Nur so kommst Du z.B. "vor den
> Urknall":

Vor dem Urknall existierte so weit wir wissen keine Raumzeit, somit auch
keine Zeit. Selbst innerhalb des Intervalls der Planck-Zeit nach dem
Urknall existierte so weit wir wissen keine Zeit.

> Deine eine Zeitdimension ist nun einmal erst mit dem Urknall
> entstanden - Ich denke darüber sind wir uns einig;

Nein, das sind wir nicht, siehe oben.

Die Zeitdimension eines *möglicherweise* vor der Entstehung unseres
Universums an seiner Stelle existierenden Universums fügt *unserem*
Universum und *unserer* Raumzeit keine Zeitdimension hinzu. Die Aussage
„die Raumzeit ist eine 3,1-dimensionale Mannigfaltigkeit“ ist daher bis
zum Beweis des Gegenteils richtig.

> Erkläre mir bitte genau den Unterschied zwischen Punktmasse und
> Massenpunkt.

Es gibt keinen; beide Begriffe beschreiben denselben Sachverhalt und waren
in unterschiedlichen Epochen gebräuchlich.

> Ohne punktförmig angenommene Materiekonzentration keine
> intrinsische Singularität.

Es gibt allerdings einen Unterschied zwischen einer (realen) punkt*förmigen*
Masse und einer (theoretischen) Punktmasse. Auch gibt es einen Unterschied
zwischen einer Punktmasse, die Teil der Raumzeit ist und sich *in ihr*
bewegt, und einem von Dir fälschlicherweise angenommenen „Massenpunkt“, der
sich *ausserhalb* der Raumzeit *bewegt*.

> Die vollständige (singularitätsfreie) Schwarzschildlösung

Die Schwarzschild-Lösung der Feldgleichungen der ART ist nicht (schon gar
nicht vollständig) singularitätsfrei; sie hat eine Koordinatensingularität
bei r = rₛ und (wie sich bei Wechsel des Koordinatensystems zeigt) eine
echte Singularität bei r = 0. Denn nach Einsetzen in

c² dτ² = (1 − rₛ∕r) c² dt² − (1 − rₛ∕r)⁻¹ dr² − r² (dθ² + sin²θ dφ²) [1]

ergeben sich jeweils

c² dτ² = − 0⁻¹ dr² − rₛ² (dθ² + sin²θ dφ²)
^^^
und

c² dτ² = (1 − rₛ∕0) c² dt² − (1 − rₛ∕0)⁻¹ dr².
^^^^ ^^^^

Um ersteres Problem zu lösen gibt es z. B. Kruskal-Szekeres-Koordinaten.

Du wirst das jetzt bestimmt wieder „stur auswendig gelernt/widergegeben“
(sic!) nennen. Dabei ist es nur elementare Arithmetik: Die Division durch 0
ist mathematisch nicht definiert.

In der Analysis ergibt sich weiter: Die Funktion f(x) = a∕x (a = const.) ist
an der Stelle x = 0 nicht differenzierbar und hat dort eine Polstelle
1. Ordnung (mit Vorzeichenwechsel), da lim{x→0} 1∕x = −∞ für x < 0 und
lim{x→0} 1∕x = +∞ für x > 0.

_____
[1] <http://en.wikipedia.org/wiki/Schwarzschild_geometry>

> beschreibt eher einen Neutronenstern - Aber sicher kein SL:

Aber sicher doch. Sie beschreibt bloss aus dem o. g. Grund nicht den
Ereignishorizont eines Schwarzen Loches (r = rₛ) und die Singularität selbst
(r = 0).

> Dazu muß der Neutronenstern einen Gravitationskollaps erleiden.

Ex falso quodlibet.

> Oder willst Du mich hier sowieso nur verömmeln?

Wer hier wen „verömmelt“ wäre erst noch zu zeigen.

> Der Originaltitel von Schwarzschilds Arbeit lautet:
> "Über das Gravitationsfeld eines MASSENPUNKTES nach der Einsteinschen
> Theorie"
>
> WÖRTLICH widergegeben.
> Du gibst den Titel sogar selbst korrekt an.

Ich zitierte sogar freundlicherweise den hier relevanten *Text* von
Schwarzschilds Arbeit, den Du offensichtlich nicht gelesen oder den Du
(absichtlich?) missverstanden hast.

> -> ???

Dein Problem ist, dass Du Schwarzschilds Formulierungen nicht verstehen
kannst oder verstehen willst, selbst nachdem ich und andere Dir Deinen
Denkfehler erklärt haben.

--
PointedEars

[SCR]

Hallo Thomas,

Am 29.04.2013 22:35, schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:

> SCR wrote:
>
>> Hallo Gregor,
>
> Ich heisse aber gar nicht Gregor.
>

Ich weiß. Andererseits kann das auch jeder behaupten. ;)

Kein Teil der in einer Singularität komprimierten Materie kann diesen
Ort mehr verlassen - egal in welche Richtung. Das ist wohl unstrittig
("Einmal in die Kernsingularität gefallene Materie kommt von dort nicht
mehr weg").

Du behauptest, wenn man statt einem Teil die komplette Materie
heranziehen würde, soll das funktionieren?
Wie das? Nehmen wir ein SL mit einer in der Kernsingularität
konzentrierten Masse von 1kg an. Würde ich davon 500g betrachten, könnte
ich diesen Anteil nicht von der aktuellen Position fortbewegen - Wegen
der Raumzeitkrümmung, die dort gegen unendlich strebt.
Wenn ich aber die ganzen 1kg anfasse - Ist dann plötzlich die unendliche
Raumzeitkrümmung verschwunden? Oder wie soll ich mir das vorstellen? Wie
überwindest Du dieses Hindernis?
Erkläre mir das bitte ganz genau.

Zudem liegt im Falle einer Kernsingularität explizit keine Kugel auf dem
Gummituch: Das Tuch hat an einer Stelle ein klitzekleines Loch und in
dem Loch liegt etwas. Etwas, das - mit Ausnahme seiner Masse - nicht
näher beschreibbar ist.

--------
Gruß
SCR

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Die diskutierte Singularität ist eine *Raumzeit*singularität, keine
Materiesingularität. Das könntest Du nun endlich mal akzeptieren.

> kann diesen Ort mehr verlassen - egal in welche Richtung. Das ist wohl
> unstrittig ("Einmal in die Kernsingularität gefallene Materie kommt von
> dort nicht mehr weg").

Das ist so nicht unstrittig, siehe Kerr-Lösung.

Wen zitierst Du hier eigentlich?

> Du behauptest, wenn man statt einem Teil die komplette Materie
> heranziehen würde, soll das funktionieren?
> Wie das? Nehmen wir ein SL mit einer in der Kernsingularität
> konzentrierten Masse von 1kg an.

Dieses hätte dann einen Schwarzschild-Radius von

rₛ = 2G × 1 kg / c² [1]

= 1.48512969 × 10⁻²⁷ m

Immerhin noch grösser als die Planck-Länge (1.61619926 × 10⁻³⁵ m), also
theoretisch möglich. Allerdings kleiner als der Ladungsradius eines Protons
(0.8775(51) × 10⁻¹⁵ m [2]), insofern wohl aus einem Quark-Gluonen-Plasma
oder anderer exotischer Materie [3] bestehend.

Bisher wurden solche „Mikrosingularitäten“ aber noch nicht beobachtet, da
sie wahrscheinlich in kürzester Zeit wieder zerstrahlen; sie sind eher der
Gegenstand von Science-fiction. [4]

______
[1]
<http://en.wikipedia.org/wiki/Schwarzschild_radius#Formula_for_the_Schwarzschild_radius>
[2] <http://physics.nist.gov/cuu/Constants/>
[3] <http://en.wikipedia.org/wiki/Exotic_matter>
[4] <http://en.wikipedia.org/wiki/Micro_black_hole> f.

> Würde ich davon 500g betrachten, könnte
> ich diesen Anteil nicht von der aktuellen Position fortbewegen - Wegen
> der Raumzeitkrümmung, die dort gegen unendlich strebt.
> Wenn ich aber die ganzen 1kg anfasse - Ist dann plötzlich die unendliche
> Raumzeitkrümmung verschwunden? Oder wie soll ich mir das vorstellen? Wie
> überwindest Du dieses Hindernis?
> Erkläre mir das bitte ganz genau.

Da gibt es nicht viel zu erklären. Du ignorierst in Deinen Überlegungen das
Bezugssystem, und damit die wahrscheinliche Möglichkeit, dass sich das
Bezugssystem „Schwarzes Loch“ samt der in ihm enthaltenen Materie selbst
bewegen kann.

> Zudem liegt im Falle einer Kernsingularität explizit keine Kugel auf dem
> Gummituch: Das Tuch hat an einer Stelle ein klitzekleines Loch und in
> dem Loch liegt etwas. Etwas, das - mit Ausnahme seiner Masse - nicht
> näher beschreibbar ist.

Wie ich schon schrieb (sinnentnehmendes Lesen ist nicht Deine Stärke, oder?)
kann die Krümmung des Gummituchs durch die massebehaftete Kugel nicht
*identisch* der Krümmung der Raumzeit durch die stellare Materie (und der
Materie, die sie bis dahin hinter den Ereignishorizont eingefangen hat)
sein. Sie liefert jedoch einen Anhaltspunkt, um sich vorzustellen, was
raumzeitlich passiert, wenn Schwarze Löcher miteinander verschmelzen. Eine
bessere Darstellung hatte ich referenziert.

HTH

[SCR]

Hallo Thomas,

Und in der Raumzeitsingularität befindet sich keine Materie / Die
Raumzeitsingularität wird nicht durch eine Materieansammlung verursacht?
Un diese Materiansammlung zählst Du zu unserer Raumzeit zugehörig?

>> kann diesen Ort mehr verlassen - egal in welche Richtung. Das ist wohl
>> unstrittig ("Einmal in die Kernsingularität gefallene Materie kommt von
>> dort nicht mehr weg").
>
> Das ist so nicht unstrittig, siehe Kerr-Lösung.
>
> Wen zitierst Du hier eigentlich?
>

Keine Ahnung. Nichtsdestotrotz: Der Kernsingularität eines Kerr-Loches
kann einmal hineingefallene Materie wieder entkommen?
Das wäre mir neu. Das würde mich interessieren. Hast Du dazu Quellen?

>> Du behauptest, wenn man statt einem Teil die komplette Materie
>> heranziehen würde, soll das funktionieren?
>> Wie das? Nehmen wir ein SL mit einer in der Kernsingularität
>> konzentrierten Masse von 1kg an.
>
> Dieses hätte dann einen Schwarzschild-Radius von
>
> rₛ = 2G × 1 kg / c² [1]
>
> = 1.48512969 × 10⁻²⁷ m
>
> Immerhin noch grösser als die Planck-Länge (1.61619926 × 10⁻³⁵ m), also
> theoretisch möglich. Allerdings kleiner als der Ladungsradius eines Protons
> (0.8775(51) × 10⁻¹⁵ m [2]), insofern wohl aus einem Quark-Gluonen-Plasma
> oder anderer exotischer Materie [3] bestehend.
>
> Bisher wurden solche „Mikrosingularitäten“ aber noch nicht beobachtet, da
> sie wahrscheinlich in kürzester Zeit wieder zerstrahlen; sie sind eher der
> Gegenstand von Science-fiction. [4]
>

Dann multipliziere die Masse mit einem Dir genehmen Faktor - Das ändert
an meiner Fragestellung nichts:
Und der Du immer noch ausweichst:
Wie bewegt sich der Massenpunkt im Inneren eines SL (der selbst eine
Menge an Ereignissen darstellt) durch eine Raumzeit, der er nicht angehört?

--------
Gruß
SCR

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

SCR wrote:

> Am 30.04.2013 17:18, schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>> SCR wrote:
>>> Am 29.04.2013 22:35, schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:

>>>> [Wie können zwei SL miteinander verschmelzen?]

>>> Kein Teil der in einer Singularität komprimierten Materie
>>
>> Die diskutierte Singularität ist eine *Raumzeit*singularität, keine
>> Materiesingularität. Das könntest Du nun endlich mal akzeptieren.
>
> Und in der Raumzeitsingularität befindet sich keine Materie / Die
> Raumzeitsingularität wird nicht durch eine Materieansammlung verursacht?

Nicht notwendigerweise.

> Un diese Materiansammlung zählst Du zu unserer Raumzeit zugehörig?

Ja, natürlich. Schliesslich sorgt sie dafür – wenn sie existiert –, dass
die/unsere Raumzeit lokal gekrümmt wird. Sie *muss* also zu ihr gehören,
sonst könnte sie nicht mit ihr wechselwirken.

>>> kann diesen Ort mehr verlassen - egal in welche Richtung. Das ist wohl
>>> unstrittig ("Einmal in die Kernsingularität gefallene Materie kommt von
>>> dort nicht mehr weg").
>>
>> Das ist so nicht unstrittig, siehe Kerr-Lösung.
>>
>> Wen zitierst Du hier eigentlich?
>
> Keine Ahnung.

Weshalb zitierst Du es dann?

> Nichtsdestotrotz: Der Kernsingularität eines Kerr-Loches

> kann einmal hineingefallene Materie wieder entkommen? […]

Wahrscheinlich ist das nicht. Es hat aber auch niemand behauptet.

> […]

>>> Du behauptest, wenn man statt einem Teil die komplette Materie
>>> heranziehen würde, soll das funktionieren?
>>> Wie das? Nehmen wir ein SL mit einer in der Kernsingularität
>>> konzentrierten Masse von 1kg an.
>>
>> Dieses hätte dann einen Schwarzschild-Radius von
>>
>> rₛ = 2G × 1 kg / c² [1]
>>
>> = 1.48512969 × 10⁻²⁷ m
>>
>> Immerhin noch grösser als die Planck-Länge (1.61619926 × 10⁻³⁵ m), also
>> theoretisch möglich. Allerdings kleiner als der Ladungsradius eines
>> Protons (0.8775(51) × 10⁻¹⁵ m [2]), insofern wohl aus einem
>> Quark-Gluonen-Plasma oder anderer exotischer Materie [3] bestehend.
>>
>> Bisher wurden solche „Mikrosingularitäten“ aber noch nicht beobachtet, da
>> sie wahrscheinlich in kürzester Zeit wieder zerstrahlen; sie sind eher
>> der Gegenstand von Science-fiction. [4]
>
> Dann multipliziere die Masse mit einem Dir genehmen Faktor - Das ändert
> an meiner Fragestellung nichts:

Richtig. Ich hielt es aber sinnvoll, auf diesen Umstand hinzuweisen.

> Und der Du immer noch ausweichst:

Von „ausweichen“ kann nicht die Rede sein, habe ich doch die Frage der
Verschmeldung Schwarzer Löcher auch unterhalb jenes Absatzes bereits (ich
meine: erschöpfend) beantwortet.

> Wie bewegt sich der Massenpunkt im Inneren eines SL (der selbst eine
> Menge an Ereignissen darstellt) durch eine Raumzeit, der er nicht
> angehört?

Von „Ausweichen“ – oder vielmehr Trollen – kann jedoch die Rede bei Deinem
Argumentationstil sein, bei dem Du Deine längst widerlegten fhcsalen
Behauptungen trotzdem wiederholst, und zu allem Überfluss weitere fhcsale
Behauptungen hineinflechtest.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

SCR wrote:

> Am 29.04.2013 23:54, schrieb Gregor Scholten:
>> Am 29.04.2013 13:50, schrieb SCR:

>>> Ich überlege, wie ich das am Besten transportiere / womit ich am

>>> Sinnvollsten anfange ... Frage dazu zu meiner Orientierung:

>>> Kannst Du mir sagen WARUM unsere Welt eigentlich räumlich

>>> dreidimensional ist (und nicht z.B. zweidimensional)?
>>
>> nein, kann ich nicht.
>

> Ich werfe Dir jetzt eine flatländische Goldmünze zu:
> Fange sie bitte auf.
> Berichte bitte über das Resultat.

Was soll das werden – “Ich behaupte Blödsinn, und Du widerlegst ihn”?

>>>>> Erkläre mir bitte genau wie sich der nicht zu unserer Raumzeit
>>>>> gehörende>>>> Massenpunkt durch diese "bewegen" soll:

>>>>
>>>> mit der Frage hast du dir schon ein Eigentor geschossen: indem du

>>>> "Massenpunkt" sagst, gestehst du ein, dir die Singularität als

>>>> zeitartige Weltlinie eines Massenpunkts vorzustellen.
>>>

>>> Nein. Das ist wortwörtlich Schwarzschild:

>>> Er nahm Materie konzentriert in einem MASSENPUNKT vorliegend an und

>>> entwickelte davon ausgehend seine Lösung

>>
>> vermutlich wusste er noch nicht, welche Konsequenzen sich aus

>> Singularitäten in der ART ergeben, und ging ganz unbekümmert von einem
>> Massenpunkt aus. Du aber hast bereits zu erkennen gegeben, über die

>> Problematik im Bilde zu sein, und kannst dich daher nicht auf seine

>> Unbekümmertheit berufen.

>
> Frage: Soll ich das als einen Zweifel Deinerseits daran verstehen, dass

> eine Massenansammlung (unter welchen Umständen auch immer) einen
> Gravitationskollaps erleiden und zu einem "Massenpunkt" zusammenstürzen
> kann?

Wohl nicht; allerdings kommt es natürlich darauf an, was Du unter einem
"Massenpunkt" verstehst.

>>>>>>> Erkläre mir bitte ganz genau wie sich eine Kernsingularität durch

>>>>>>> die sie umgebende Raumzeit bewegen soll.
>>>>>>

>>>>>> so wie sich zwei Ränder eines Blattes Papier "durch" das Papier zu

>>>>>> der Ecke, wo sie zusammentreffen, bewegen.
>>>

>>> So kann sich maximal der "Rand" der Raumzeit um die Kernsingularität,

>>> das namesgebende "Loch" bewegen: Der Rand hat noch "Verbindung" zur
>>> betreffenden Raumzeit - Wie der Rand eines Blattes.
>>

>> das gleiche gilt die Singularitäten in der ART.

>
> Einspruch: Der Rand unserer Raumzeit und der Massenpunkt, der diesen
> Rand verursacht, sind nicht ein und dasselbe.

Was immer das auch bedeuten soll, es ist wahrscheinlich fcshal.

> […] Die Massenansammlung kann sich nicht DURCH unsere
> Raumzeit bewegen weil sie nicht dieser Menge angehört.

Das behauptest Du zwar immer wieder, dadurch wird es aber nicht richtig.

> In Deinen ganzen Ausführungen betrachtest Du die Singularität implizit

> als einen Bestandteil von ihr.

Natürlich, es ist eine Singularität unserer Raumzeit.

> D.h. Du hälst die Singularität für einen Fehler / eine Unzulänglichkeit
> der ART:

Nein, sondern für eine (bis dahin unerwartete) logische Folge daraus.

> Du gehst mit diesem Massenpunkt nämlich genauso um als handele
> es sich um eine nicht-singuläre Materieansammlung.

Offensichtlich hast Du immer noch nicht verstanden, dass es sich nicht um
eine Materiesingularität handelt, sondern um eine Raumzeitsingularität.

> Man kann eine eine Singularität repräsentierende Kugel aber nicht

> einfach so auf dem Gummituch hin- und herrollen:

Doch, kann man. Ich hab's ausprobiert.

> 1. Bekämst Du die Kugel in keine Richtung "bewegt": Dazu ist die sie
> umgebende Krümmung der Raumzeit in jede Richtung zu stark (Wenn Du so
> willst kann die Singularität ihre Position in der Raumzeit nicht
> verlassen).

Da das Objekt aufgrund seiner Masse die Raumzeit krümmt, folgt die
Raumzeitkrümmung natürlich dem Objekt und nicht umgekehrt.

> 2. Liegt die Singularität gar nicht (wie nichtsinguläre
> Materie)

„Singuläre Materie“ und „nichtsinguläre Materie“ sind Erfindungen von Dir,
weil Du nicht verstehst/verstehen willst, was eine (Raumzeit-)Singularität
ist.

> auf dem Gummituch.

Doch, das tut sie. Mit einem Gummituch lässt sich das aber nicht wirklich
gut darstellen. Darauf wies ich (Dich) bereits hin.

> Du darfst aber gerne den Gegenbeweis unter die Nase reiben:

> Beschleunige bitte für mich einmal ein SL - Aber ohne dabei auf
> "Gravitation" zurückzugreifen.

Gravitation (ohne Anführungsstriche) ist eine Wechselwirkung (*in*)
*unserer* Raumzeit, die *in* *unserer* Raumzeit durch Masse/Energie
verursacht wird (weil das die Raumzeit krümmt und somit Geodäten nicht mehr
euklidische Geraden sind). Es ist *gerade* (und soweit wir wissen *nur*)
die Gravitation, die Schwarze Löcher dazu bringt, miteinander zu
verschmelzen.

Deine Argumentation ist fehlerhaft, denn Du setzt die Bedingung so hoch an,
dass sie unerfüllbar ist:

<http://en.wikipedia.org/wiki/Moving_the_goalposts>

[Hans-Bernhard Bröker]

On 30.04.2013 12:39, SCR wrote:
> Am 29.04.2013 22:26, schrieb Hans-Bernhard Bröker:

> > Konkret gibt es da nichts zu sehen, und schon erst recht kein konkretes
> > Problem. Die Funktion kann nichts dafür, wenn jemand den von vornherein
> > sinnlosen Versuch unternimmt, sie auf einem zweidimensionalen Blatt
> > darzustellen.

> Ich stimme Dir in diesem Punkt zu:
> Wenn man versucht, einen n-dimensionalen Zusammenhang in n-x Dimensionen
> zu betrachten dann können dabei Singularitäten auftreten.

Deine Zustimmung muss ich zurückweisen. Durch die ungeeignete
Projektion entsteht rein gar nichts, und erst recht keine
Singularitäten. Singularitäten sind Eigenschaften einer Funktion, nicht
ihrer zeichnerischen (oder sonstigen) Darstellung.

Merke: nicht jede Definitionslücke ist eine Singularität.

> Begründe mir zunächst genau WESHALB Du von WIEVIELEN Dimensionen ausgehst.

Ich muss von gar nichts ausgehen, weil das die ART schon längst
vorgegeben hat. Es sind 4 Dimensionen.

> Das ist kein Unfug: Wie lauten die Definitionen von
> a) Raumzeit
> b) Ereignis?

Wenn du das im Ernst fragen musst, ist die Diskussion mit dir sinnlos.

Tschüss

[Gregor Scholten]

Am 30.04.2013 00:34, schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:

>>> Das ist allerdings eine Frage, die sich IMHO mit dem Gummituch-Modell der
>>> Raumzeit sehr gut beantworten lässt:
>>
>> LOOOL, erst verwechselst du das Ballon-Modell vom expandierenden
>> Universum, das ein Modell für den Raum ist und nicht für die Raumzeit,
>> mit einem Modell für die Raumzeit, und jetzt machst du das gleiche mit
>> dem Gummituch-Modell, das ebenfalls ein Modell für den Raum und nicht
>> für die Raumzeit ist!
>
> Das ist grober Unfug.

durchaus nicht. Hier:

> >> Das ist allerdings eine Frage, die sich IMHO mit dem
Gummituch-Modell der
> >> Raumzeit sehr gut beantworten lässt:

machst du unübersehbar klar, dass du das Gummituch-Modell für ein Modell
der Raumzeit hältst. Da es aber ein Modell des Raumes ist - genauer: es
ist ein Einbettungsdiagramm für die Krümmung einer durch t = const
definierten raumartigen Hyperfläche, wobei t die
Schwarzschild-Koordinatenzeit ist - verwechselst du es somit mit einem
Modell der Raumzeit.

> Die Raumzeit ist eine 3,1-dimensionale
> Mannigfaltigkeit.

eben, und der Raum ist 3,0-dimensionale Untermannigfaltigkeit davon.
Wenn du also ein Modell für die 3,0-dimensionale Untermannigfaltigkeit
für ein Modell der 3,1-dimensionalen Mannigfaltigkeit hältst,
verwechselst du ein Modell des Raumes mit einem Modell der Raumzeit.

>> Lern du erstmal die ART, bevor du andere mit deinem Halbwissen
>> zuschwafelst.
>
> Dito.

anders als du kenne ich die ART bereits, und zwar nicht aus
Harald-Lesch-Videos, sondern aus der Fachliteratur. Hier einige Beispiele:

http://www.amazon.de/Einf%C3%BChrung-die-spezielle-allgemeine-Relativit%C3%A4tstheorie/dp/3860253336

http://www.amazon.de/Geometrie-Raumzeit-mathematische-Einf%C3%BChrung-Relativit%C3%A4tstheorie/dp/3528269170

http://casa.colorado.edu/~ajsh/schwp.html

http://www.amazon.de/Gravitation-Raumzeit-vierdimensionale-Ereigniswelt-Relativit%C3%A4tstheorie/dp/3860250663

>>> Die Kugeln sind nun nicht äquivalent zu zwei Schwarzen Löchern, da ja die
>>> Tuchkrümmung durch sie nicht unendlich gross wie die tatsächliche
>>> Raumzeitkrümmung ist (das Tuch würde unendlich trichterförming nach unten
>>> gedehnt,
>>
>> du möchtest dir u.a. bitte anlesen:
>> - Einbettungsdiagramm in Schwarzschildkoordinaten
>> - Nichtanwendbarkeit der Schwarzschildkoordinaten auf den Innenbereich
>> eines schwarzen Loches
>
> Das ist völlig unerheblich für die Darstellung einer 3,1-dimensionalen
> gekrümmten Mannigfaltigkeit als 2-dimensionale gekrümmte Mannigfaltigkeit.

sicherlich, aber das Gummituchmodell ist keine Darstellung einer 3,1
dimensionalen gekrümmten Mannigfaltigkeit, sondern einer
3,0-dimensionalen gekrümmten raumartigen Hyperfläche, und zwar einer,
die durch t = const definiert ist, wobei t die
Schwarzschildkoordinatenzeit ist. Wie man aus der Schwarzschildmetrik
leicht ableiten kann, ist diese Hyperfläche nur für r > rs raumartig.
Für r < rs wird sie zeitartig, was gerade Ausdruck der Tatsache ist,
dass die Schwarzschildkoordinaten nur für r > rs anwendbar sind.
Deswegen hat das Einbettungsdiagramm - dein Gummituchmodell - im Bereich
r < rs ein Loch, das zufällig genau mit dem schwarzen Loch
übereinstimmt, siehe z.B.:

http://casa.colorado.edu/~ajsh/redschbig_gif.html

http://eagle.phys.utk.edu/guidry/astro490/lectures/lecture490_ch9.pdf
(Seite 203 - 211)

Vielleicht hast du ja ein Bild wie dieses hier im Hinterkopf:

http://www.lhc-facts.ch/img/gefahren/embedding.jpg

Das ist aber leider überhaupt gar kein Einbettungsdiagramm, sondern
ledigllich ein Funktionsplot des Kretschmann-Skalars. Den findest du
z.B. hier für die Schwarzschildmetrik ausgerechnet:

http://www.math.unb.ca/~seahra/resources/notes/black_holes.pdf

(Seite 6, Gleichung 18). Wenn du den als Funktion der Radialkoordinate
plottest und das Vorzeichen negativ machst, kommt genau die obige Grafik
heraus.

Wenn du tatsächlich eine Darstellung einer 3,1-dimensionalen gekrümmten
Mannigfaltigkeit als 2-dimensionale gekrümmte Mannigfaltigkeit haben
willst, also ein Einbettungsdiagramm nicht für den Raum, sondern für die
Raumzeit, wo eine der beiden Dimensionen der Zeitdimension entspricht:
das sieht ganz anders aus. Im Netz finden sich darüber leider nur sehr
wenige Quellen, die meisten geben nur das bekannte Einbettungsdiagramm
für den Raum wieder. Das hier ist eine der wenigen Quellen mit einem
Einbettungsdiagramm für die Raumzeit:

http://astro.elte.hu/astro/en/library/padeu/padeu_vol_15/padeu_vol15_pa_blaga.pdf

Siehe Kapitel 5, Figur 6.

>>> Mehr dazu:
>>>
>>> <http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sendungen/alpha-centauri/alpha-
>>> centauri-schwarze-loecher-harald-lesch100.html>
>>
>> dacht' ich's mir doch!
>>
>> Thomas, ich hab da eine ganz ganz ganz schlechte Nachricht für dich. Du
>> musst jetzt ganz tapfer sein. Diese Sendungen, die der Harald Lesch
>> macht, das sind Sendungen, die in die Kategorie
>> "populärwissenschaftlich" fallen. […]
>
> Das mag ja sein. Dennoch ist Harald Lesch Professor für und Doktor der
> Physik.

das ist der hier auch:

http://www.uni-goettingen.de/de/111941.html

> Du hingegen bist nur ein trollender Googlegroupsposter, der sich
> einbildet, er verstünde etwas von dem er schreibt, weil er Wikipedia
> intensiv gelesen hat.

so? Na schauen wir mal. Kürzlich habe ich dir gegenüber eine Darstellung
der FLRW-Metrik wiedergegeben, die weitgehend dieser hier entsprach:

http://www.astro.uni-wuerzburg.de/~niemeyer/lectures/cosmo_new.pdf

Kapitel 2.1.1 (zur Info: die stammt von dem o.g. Professor, als der noch
in Würzburg war). Diese Darstellung hast du als "nur meine unmaßgebliche
Meinung" und als "Pseudophysik" bezeichnet. Nehmen wir mal an, du
hattest damit recht. Dann würde das ja bedeuten, dass ein Professor für
und Doktor der Physik von meiner Meinung so in den Bann gezogen wäre,
dass er seine Vorlesungen auf sie gründet. Ich fühle mich echt
geschmeichelt, wenn du mir eine solche Bedeutung zuschreibst ;-)

Für den Fall, dass dir die Übereinstimmung zwischen dem Inhalt von Prof.
Dr. Niemeyers Vorlesungsskript und "meiner unmaßgeblichen Meinung" nicht
klar ist - mit dem logischen Denken hast du es ja nicht so, wie wir
inzwischen wissen - zitiere ich für dich gerne die wesentlichen Passagen:

"Diese beiden Anforderungen führen dazu, dass das Universum im
raumartige, maximal symmetrische Hyperflächen aufgeblättert werden kann.
Wir schreiben unsere Raumzeit deshalb als R x \Sigma, wobei R die
Zeitrichtung darstellt und \Sigma eine maximal symmetrische
3-Mannigfaltigkeit ist. Die Metrik hat die Form

ds^2 = g_{\mu\nu} dx^\mu dx^\nu

= -dt^2 + R^2(t) d\sigma^2 (2.1)

mit der zeitartigen Koordinate t und dem Skalenfaktor R(t), der die
Größe von \Sigma zur Zeit t beschreibt.
d\sigma^2 ist die Metrik auf \Sigma:

d\sigma^2 = \gamma_ij(u) du^i du^j (2.2)" (Seite 10, unten)

"Für k = -1 haben die Raumsektionen \Sigma konstante negative Krümmung
("offen" bzw. hyperbolisch), für k = +1 positive Krümmung ("geschlossen"
bzw, sphärisch) und für k = 0 verschwindende Krümmung ("flach" bzw.
euklidisch). Siehe Abb. (3).
Die Geometrie der Raumsektionen wird deutlicher durch die Wahl einer
neuen Radialkoordinate [...]" (Seite 11/12)

> Auch zeigen mir die Untersuchungen von GRBs und der Verschmelzung Schwarzer
> Löcher

was dir irgendetwas zeigt oder nicht zeigt, ist bei deinem geringen
Physikwissen nun wirklich nicht besonders aussagekräftig.

> Hast Du Dich eigentlich inzwischen auf der Website des Nobelpreiskommittees
> über die aktuelle Interpretation der starken Wechselwirkung – nämlich
> mittels Farbladungsaustausch über Gluonen (QCD, 1965) statt Yukawas
> Pionenaustausch (prä-QCD, 1934) – informiert?

hast du nochmal nachgeguckt, wer damals die Diskussion beendet hat?

>>> Der Neutronenstern wird doch nicht durch das
>>> Pauli-Prinzip, sondern durch den Neutronendruck stabilisiert
>>
>> […] der Neutronendruck im Neutronenstern geht nicht unmaßgeblich
>> darauf zurück, dass Neutronen als Fermionen dem Pauli-Prinzip
>> unterliegen, ähnlich wie die Elektronen im Weißen Zwerg.
>
> Spin 1/2, stimmt. Lesch beschreibt leider das Pauli-Prinzip nicht in dieser
> Weise, das hatte mich auf die fhcsale Spur gebracht.

das scheint dir ja häufiger zu passieren, LOL.

[Gregor Scholten]

Am 30.04.2013 14:29, schrieb SCR:

>>> Ich ï¿œberlege, wie ich das am Besten transportiere / womit ich am
>>> Sinnvollsten anfange ... Frage dazu zu meiner Orientierung:
>>> Kannst Du mir sagen WARUM unsere Welt eigentlich rï¿œumlich
>>> dreidimensional ist (und nicht z.B. zweidimensional)?
>>
>> nein, kann ich nicht.
>>
>
> Ich werfe Dir jetzt eine flatlï¿œndische Goldmï¿œnze zu:

ja, wo bleibt sie denn?


> Fange sie bitte auf.

mach ich, sobald sie bei mir ankommt.

> Berichte bitte ï¿œber das Resultat.

geht erst hinterher.

>>> Nein. Das ist wortwï¿œrtlich Schwarzschild:
>>> Er nahm Materie konzentriert in einem MASSENPUNKT vorliegend an und
>>> entwickelte davon ausgehend seine Lï¿œsung
>>
>> vermutlich wusste er noch nicht, welche Konsequenzen sich aus
>> Singularitï¿œten in der ART ergeben, und ging ganz unbekï¿œmmert von einem
>> Massenpunkt aus. Du aber hast bereits zu erkennen gegeben, ï¿œber die
>> Problematik im Bilde zu sein, und kannst dich daher nicht auf seine
>> Unbekï¿œmmertheit berufen.
>>
>
> Frage: Soll ich das als einen Zweifel Deinerseits daran verstehen, dass
> eine Massenansammlung (unter welchen Umstï¿œnden auch immer) einen
> Gravitationskollaps erleiden und zu einem "Massenpunkt" zusammenstï¿œrzen
> kann?

ja, das sollst du. Sie kann (in der ART) zu einer Singularitï¿œt
zusammenstï¿œrzen. Die jedoch kann man sich aus den bereits diskutierten
Grï¿œnden nicht einfach als Massenpunkt vorstellen, wie Schwarzschild es
aus Unbekï¿œmmertheit noch tat.

>>>>>>> Erklï¿œre mir bitte ganz genau wie sich eine Kernsingularitï¿œt durch
>>>>>>> die
>>>>>>> sie umgebende Raumzeit bewegen soll.
>>>>>>
>>>>>> so wie sich zwei Rï¿œnder eines Blattes Papier "durch" das Papier zu
>>>>>> der
>>>>>> Ecke, wo sie zusammentreffen, bewegen.
>>>
>>> So kann sich maximal der "Rand" der Raumzeit um die Kernsingularitï¿œt,
>>> das namesgebende "Loch" bewegen: Der Rand hat noch "Verbindung" zur
>>> betreffenden Raumzeit - Wie der Rand eines Blattes.
>>
>> das gleiche gilt die Singularitï¿œten in der ART.
>
> Einspruch: Der Rand unserer Raumzeit und der Massenpunkt, der diesen
> Rand verursacht, sind nicht ein und dasselbe.

der Rand und die Singularitï¿œt sind dasselbe. Sich die Singularitï¿œt als
Massenpunkt vorzustellen, wie Schwarzschild es tat, ist nicht korrekt.
Die Singularitï¿œt "verursacht" keinen Rand, sie ist der Rand. Wenn sie
raumartig ist wie im Schwarzschild-Fall, verursacht sie auch sonst
nichts, da sie von jedem Punkt der Raumzeit entweder raumartig getrennt
ist oder aber in dessen Zukunftslichtkegel liegt.

>>> Ich sehe da keine Chance.
>>
>> ich habe sie dir gerade aufgezeigt.
>>
>
> Nein, hast Du nicht: Die Massenansammlung kann sich nicht DURCH unsere
> Raumzeit bewegen weil sie nicht dieser Menge angehï¿œrt.

die Singularitï¿œt gehï¿œrt der Menge in der gleichen Weise an oder nicht an
wie der Rand des Blattes Papier dem Papier.

> In Deinen ganzen Ausfï¿œhrungen betrachtest Du die Singularitï¿œt implizit
> als einen Bestandteil von ihr.

ich betrachte sie als Rand.

> D.h. Du hï¿œlst die Singularitï¿œt fï¿œr einen Fehler / eine Unzulï¿œnglichkeit
> der ART: Du gehst mit diesem Massenpunkt nï¿œmlich genauso um als handele
> es sich um eine nicht-singulï¿œre Materieansammlung.

nein, das tue ich nicht, ich gehe mit ihr um wie mit einem Rand.

> Man kann eine eine Singularitï¿œt reprï¿œsentierende Kugel aber nicht
> einfach so auf dem Gummituch hin- und herrollen:

erstens ist das Gummituch ein Einbettungsdiagramm fï¿œr den Raum in
Schwarzschildkoordinaten. Damit ist es nur fï¿œr den Bereich auï¿œerhalb des
EH anwendbar. Der Innenraum des schwarzen Loches kann in diesem
Einbettungsdiagramm nur als Loch im Gummituch dargestellt werden, so wie
hier:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b4/Flamm.jpg/220px-Flamm.jpg

Alles innerhalb des EH, egal ob in der Singularitï¿œt oder zwischen
Singularitï¿œt und EH, kann durch die Gummituch-Analogie nicht erfasst werden.

Natï¿œrlich kann man versuchen, ein Einbettungsdiagramm unter Verwendung
anderer Koordinaten als der Schwarzschildkoordinaten zu konstruieren,
z.B. in Kruskalkoordinaten. Hier versuchen die das:

http://casa.colorado.edu/~ajsh/schww.html

Abschnitt "Instability of the Schwarzschild wormhole". Die Singularitï¿œt
entsteht demnach durch Abschnï¿œren der Einstein-Rosen-Brï¿œcke mit
voranschreitender Kruskal-Koordinatenzeit. Sie entspricht dann einer
Spitze im Gummituch, einer unendlich kleinen Kugel.

Zweitens sind aber ï¿œberlegungen, ob man diese Singularitï¿œt dann hin- und
herrollen kann, in der ART irrelevant, weil in der ART nicht die
rï¿œumliche Sichtweise zï¿œhlt, sondern die raumzeitliche. Die Kugel auf dem
Gummituch und ihr Herumrollen ist eine rï¿œumliche Sicht. Wï¿œrde man sich
analog zum die rï¿œumliche Sicht ausdrï¿œckenden Gummituch ein
raumzeitliches Gummituch vorstellen, wï¿œrde auf diesem nichts
herumrollen. Gewï¿œhnliche Himmelskï¿œrper wï¿œren keine Kugeln auf dem
Gummituch, sondern Schlangen, schlieï¿œlich existieren sie ja ï¿œber lange
Zeitrï¿œume. Eine raumzeitliche Kugel entsprï¿œche einem Objekt, das
entsteht, sich ausdehnt, wieder zusammenzieht, und wieder verschwindet.
Entsprechend erzeugen Himmelskï¿œrper keine Kuhlen, sondern Grï¿œben, die
sich in zeitlicher Richtung erstrecken. Eine Singularitï¿œt wï¿œre dann eine
unendliche dï¿œnne Schlange, und der Graben, von dem sie begleitet ist,
hï¿œtte die Form einer Messerklinge.

> 1. Bekï¿œmst Du die Kugel in keine Richtung "bewegt":

raumzeitlich betrachtet gibt es keine Kugel zu bewegen. Das ist nur
rï¿œumlich gesehen so.

[SCR]

Hallo Hans-Bernhard,

Am 30.04.2013 19:12, schrieb Hans-Bernhard Bröker:
> On 30.04.2013 12:39, SCR wrote:
>> Am 29.04.2013 22:26, schrieb Hans-Bernhard Bröker:
>
> Ich muss von gar nichts ausgehen, weil das die ART schon längst
> vorgegeben hat. Es sind 4 Dimensionen.
>

Die ART gibt in dieser Hinsicht gar nichts "VOR".

Sagen Dir die Herren Kaluza und / oder Klein etwas?

Von wegen "die ART gibt vier Dimensionen vor."

Das ist unreflektierte "Das war aber doch schon immer so"-Denke.

>> Das ist kein Unfug: Wie lauten die Definitionen von
>> a) Raumzeit
>> b) Ereignis?
>
> Wenn du das im Ernst fragen musst, ist die Diskussion mit dir sinnlos.
>

Oh - Ich denke da darf man ruhig schon einmal nachfragen.
Schau doch spßeshalber auch einmal in den Nachbar-Thread hinein.

Darf ich aber noch einmal konkret bei Dir nachfragen:
Kennst Du die Antwort selbst nicht oder willst Du sie mir nur nicht geben?

--------
Gruß
SCR

[Gregor Scholten]

Am 30.04.2013 16:03, schrieb SCR:

> Kein Teil der in einer Singularität komprimierten Materie kann diesen
> Ort mehr verlassen

"Ort verlassen" ist räumlich gedacht. In der ART musst du raumzeitlich
denken. Frei nach Doch Brown aus "Zuurück in die Zukunft": Denke
vierdimensional!

> - egal in welche Richtung. Das ist wohl unstrittig

doch, es ist strittig. Die ART ist eine raumzeitliche Theorie. Wenn die
Singularität raumartig ist - wie bei der Schwarzschildlösung - ist es
sinnlos, sie sich an einem bestimmten Ort sitzend vorzustellen. Das ist
nur einer bei einer zeitartigen Singularität sinnvoll. Die aber kann von
Testteilchen auch verlassen werden, da Punkte außerhalb der Singularität
im Zukunftslichtkegel von Punkten auf der Singularität liegen. Siehe
z.B. Kerr- und Nordström-Reissner-Lösung.

> ("Einmal in die Kernsingularität gefallene Materie kommt von dort nicht
> mehr weg").
> Du behauptest, wenn man statt einem Teil die komplette Materie
> heranziehen würde, soll das funktionieren?

von der raumzeitlichen Sicht auf die räumliche heruntergebrochen ja. Was
nicht bedeutet, dass es im Rahmen der räumlichen Sicht leicht zu
verstehen wäre.


> Wie das?

der Sitz der Realität ist die Raumzeit, der Raum ist nur sekundär.

> Nehmen wir ein SL mit einer in der Kernsingularität
> konzentrierten Masse von 1kg an. Würde ich davon 500g betrachten, könnte
> ich diesen Anteil nicht von der aktuellen Position fortbewegen - Wegen
> der Raumzeitkrümmung, die dort gegen unendlich strebt.

aus Sicht der ART würde die Antwort lauten: du kannst nicht einen Teil
der in der Singularität befindlichen Masse aus der Singularität
herausholen, weil es von einem Punkt auf der Singularität aus gesehen
keinen Punkt in der Raumzeit gibt, der in seinem Zukunftslichtkegel
liegen würde. Das hält die Singularität als Ganzes nicht davon ab, eine
Weltlinie zu haben.

> Wenn ich aber die ganzen 1kg anfasse - Ist dann plötzlich die unendliche
> Raumzeitkrümmung verschwunden?

du denkst räumlich. Du musst aber raumzeitlich denken.

> Oder wie soll ich mir das vorstellen?

raumzeitlich.

> Wie
> überwindest Du dieses Hindernis?

es gibt kein Hindernis. Das scheint dir nur so, weil du räumlich denkst.

> Zudem liegt im Falle einer Kernsingularität explizit keine Kugel auf dem
> Gummituch: Das Tuch hat an einer Stelle ein klitzekleines Loch und in
> dem Loch liegt etwas.

in einer Alternativtheorie zur ART vielleicht. Aber du sagtest ja, du
wollest dich an die ART halten.

[Gregor Scholten]

Am 30.04.2013 00:46, schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:

>> Gregor S. ist noch jung, hat Physik studiert und ist nicht nur
>> ART-Kenner, wenn ich mich nicht irre.
>
> Mal abgesehen davon, dass Deine Behauptungen von denjenigen verneint
> werden, denen ich aufgrund ihrer Postings und sonstigen Netzaktivitäten
> tatsächlich ein erfolgreich abgeschlossenes Physikstudium abnehme:

du meinst Roland Franzius? Ach komm, der hält sich doch eh für den
einzigen Physiker auf der Welt. Wenn man von dem gebasht wird, ist das
praktisch als Hochachtung zu verstehen. Sorgen muss man sich eher
machen, wenn man von dem ignoriert wird.

[Gregor Scholten]

Am 30.04.2013 12:33, schrieb SCR:

> Das von mir angeführte Skimmermodell weist einen Fehler auf:
> Es bildet die Relativität der Zeit nicht ab.

sowie die Relativität der Gleichzeitigkeit. Und allgemein den
Sachverhalt nicht, dass die ART eine Theorie der Raumzeit ist, nicht des
Raumes.

> Deshalb kann es die von Gregor angeführte Pendelbewegung ebensowenig
> korrekt wiedergeben wie Swing-by-Manöver - Oder dass ein Apfel, der von
> einem höheren Ast herunterfällt, und dabei einen zweiten, tiefer
> hängenden Apfel passiert, der just in diesem Moment das Verlangen
> verspürt, ebenfalls herunterzufallen, den Erdboden vor dem zweiten Apfel
> erreichen wird.

oder die meisten anderen Effekte der ART.

> Du bist schnell dabei etwas als Unfug zu bezeichnen obwohl Du es noch
> nicht vollständig durchdacht hast:
> Der konkrete MODELLTECHNISCHE "Fehler" im Skimmermodell - Die dortige
> Absolutheit der Zeit - ist Dir nämlich gar nicht aufgefallen.

mir schon.

> Außerdem brauchst Du mindestens zwei Zeitdimensionen.
> Das verlangt allein schon die Logik (Nur so kommst Du z.B. "vor den
> Urknall":

in der ART gibt es kein "vor dem Urknall". Entsprechend gibt es auch
kein "vor den Urknall kommen",

> Deine eine Zeitdimension ist nun einmal erst mit dem Urknall
> entstanden

und weil es die einzige Zeitdimension ist, die existiert, gibt es kein
"vor dem Urknall".

> - Ich denke darüber sind wir uns einig;

Thomas mit den gepunkteten Ohren hat sehr merkwürdige Ansichten, da täte
es mich nicht wundern, wenn er mit dir einig wäre.

> Erkläre mir bitte genau den Unterschied zwischen Punktmasse und
> Massenpunkt.

zum Massenppunkt gehört, dass er sich auf einer zeitartigen Weltlinie
bewegt.

> Die vollständige (singularitätsfreie) Schwarzschildlösung
> beschreibt eher einen Neutronenstern

wohl kaum. Die Raumzeitregion innerhalb des Neutronensterns ist nicht
materiefrei. Dort ist die äußere Schwarzschildlösung nicht gültig, man
muss dort die innere ansetzen. Ebenso wie bei gewöhnlichen Sternen oder
Planeten.

> Der Originaltitel von Schwarzschilds Arbeit lautet:
> "Über das Gravitationsfeld eines MASSENPUNKTES nach der Einsteinschen
> Theorie"

auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Schwarzschild war sich der
Implikationen einer Singularität noch nicht bewusst.

[Gregor Scholten]

Am 30.04.2013 13:47, schrieb SCR:

> >> Ich bin eigentlich recht schlicht gestrickt uns sehe das so:
> >> Nichts fällt vom Himmel - Für alles gibt es einen Grund.
> >
> > und wenn du den Grund gefunden hast, was ist dann mit diesem Grund
> > selbst, gibt es für dann abermals einen Grund? Und wenn dieser Grund des
> > Grundes gefunden ist, gibt es für den dann auch wieder einen Grund, also
> > einen Grund des Grundes des Grundes? Geht das dann immer so weiter, gibt
> > es eine unendlich Folge von weiteren Gründen? Oder ist irgendwo Schluss,
> > und man hat den letzten Grund gefunden, für den selbst es keinen Grund
> > gibt, der also dann doch vom Himmel fällt?
> >
>
> Eigentlich folgt das Ganze - wenn man so will - nur einem simplen
> Kreislaufprinzip: Es fällt nichts vom Himmel.
> Allerdings zugegeben: Man muß sich insbesondere zur Dimension der Zeit
> eine ganz klare Vorstellung verschaffen.
> Die "Zeit", auf die wir uns beziehen, entstand erst mit "unserem"
> Urknall. Es ist dementsprechend sinnfrei diese Dimension über den
> Urknall hinaus ausdehnen zu wollen: Das entspräche nicht der Realität.

in der Tat.

> >> Zentraler Angelpunkt für mich ist die ART:
> >> Ihre Aussagen unterstelle ich als vollumfänglich richtig.
> >
> > zu deren Aussagen gehört aber, dass die Raumzeit das primäre Objekt ist,
> > nicht der Raum. Der Raum muss erst durch einen raumartigen Schnitt durch
> > die Raumzeit konstruiert werden. Und da ein solcher raumartiger Schnitt
> > auf sehr beliebige Weise gemacht werden kann - man denke dabei
> > insbesondere an die Relativität der Gleichzeitigkeit - ist der Raum
> > entsprechend bedeutunglos. Dein Vorhaben, die ART als Theorie der
> > Raumerzeugung und -vernichtung deuten zu wollen, muss daher zwangsläufig
> > scheitern. Dass man im Rahmen der FLRW-Metrik von einer Expansion des
> > Raumes sprechen kann, liegt nur an den speziellen Eigenschaften dieser
> > Metrik. Im allgemeinen Fall ist das Bemühen räumlicher Konstrukte nicht
> > möglich.
> >
>
> Ja - Aber bitte langsam. Das Skimmermodell berücksichtigt nicht die
> Relativität der Gleichzeitigkeit: Das kann das Einsteinsche Gummituch
> wesentlich besser.

das kann es nicht. Beide Modelle sind räumliche Modelle. Sie erfassen
nur die räumliche Sicht, nicht die raumzeitliche.

Hier nochmal ein Link, wie das Gummituchmodell aussehen würde, wenn man
es auf die Raumzeit ausdehnen würde:

http://astro.elte.hu/astro/en/library/padeu/padeu_vol_15/padeu_vol15_pa_blaga.pdf

Kapitel 5, Figur 6.

Von irgendwas mit herumrollenden Kugeln ist da nichts mehr zu sehen.

> >> Ich sehe sie vielmehr als "unzweifelhaftes Resultat der ART" und stelle
> >> mir die Frage:
> >> Was sind die Hintergründe, dass sich Materie AUSSERHALB unserer
> Raumzeit
> >> aufhält/aufhalten kann und unsere Raumzeit dennoch beeinflusst?
> >
> > in nichtrotierenden elektrisch neutralen schwarzen Löchern
> > (Schwarzschildlösung) ist die Kernsingularität raumartig, sie
> > beeinflusst daher die Raumzeit gar nicht.
>
> Einspruch: Ihre Gravitation krümmt auch in diesem Fall die sie umgebende
> Raumzeit.

Einspruch: das tut sie nicht. Das Gravitationsfeld eines schwarzen
Loches wird nicht kausal von der zentralen Singularität verursacht - es
gibt keinen Punkt in der Raumzeit außerhalb der Singularität, egal ob
innerhalb oder außerhalb des EH, der im Zukunftslichtkegel eines Punktes
der Singularität läge. Vielmehr stammt das Gravitationsfeld aus der
Zeit, bevor sich das schwarze Loch gebildet hat. Man muss den Kollaps
der Vorgängerobjekts (z.B. Sterns) zum schwarzen Loch in die Betrachtung
einbeziehen, um die Ursache des Gravitationsfeldes des schwarzen Loches
zu verstehen.

> > Bei rotierenden (Ker-Lösung)
> > und/oder elektrisch geladenen (Reissner-Nordström-Lösung) schwarzen
> > Löchern kann die Singularität auch zeitartig sein, da übt sie dann
> > tatsächlich einen Einfluss auf die übrige Raumzeit aus. Wie das geht,
> > ist ganz einfach: sie bildet den Rand der Raumzeit, und ist somit, wenn
> > auch nicht regulärer Teil von ihr, doch noch in gewisser Weise mit ihr
> > verbunden. So wie die Kante eines Blattes Papier mit dem Blatt Papier.
> >
>
> Die Singularität befindet sich aber irgendwo außerhalb des von Dir
> betrachteten Blattes Papier.

nicht weiter außerhalb als die Kante des Blattes Papier außerhalb des

Blattes Papier.


> Inklusive dessen Ränder: Die Singularität
> befindet sich nicht einmal auf der letzten von Dir beobachtbaren
> Position - Der Blattkante.

doch. Genaua befindet sie sich.

> >> Die Singularität liegt nun einmal außerhalb unseres vierdimensionalen
> >> Betrachtungsraums der Raumzeit - DAS ist eine/die Aussage der ART.
> >>
> >> Man braucht folglich mindestens eine Dimension mehr will man die hier
> >> offensichtlich vorliegende Wechselwirkung "erklären" .
> >
> > du meinst weil die Singularität außerhalb der Raumzeit liegt? Das
> > Beispiel der Singularität zeigt aber doch gerade, dass du dazu eben
> > keine weitere Dimension erforderlich ist: das Resultat, dass eine
> > Singularität auftritt, erhält man ganz ohne die Annahme einer
> > Zusatzdimension.
> >
>
> Wir erhalten diese Singularitäten in der ART gerade WEIL der
> Dimensions-Kontext im Grunde zu klein gewählt ist:

das würde jedoch heißen, man müsste über den Kontext der ART hinausgehen
und eine Theorie finden, die die ART erweitert. Das stünde aber in
völlig Gegensatz zu deiner Beteuerung, auf dem Boden der ART bleiben zu
wollen. Du schießt dir mit der Argumentation also ein Eigentor.

> Mit der ART
> analysieren wir die Welt aus dem Blickwinkel einer ausgewählten (=
> "unserer") (3;1)-Raumzeit. Und dieser Blickwinkel ist wiederum auch gar
> nicht falsch.

wenn er nicht falsch ist, kann deine vorherige These ja nicht richtig
sein. Du schießt dir dauernd nur Eigentore.

[Gregor Scholten]

Am 30.04.2013 13:36, schrieb SCR:

> >> Ich tendiere dazu, die in der ART auftretenden Singularitäten der
> >> zweiten Gruppe zuzuordnen.
> >
> > das würde jedoch nicht mit der ART übereinstimmen, in der keine
> > zusätzlichen Dimensionen auftreten.
> >
>
> Ich denke das ist eine unzulässige da vorschnelle Schlußfolgerung:
> In der ART äußern sich zusätzliche Dimensionen in Form von
> Singularitäten

nein, das tun sie nicht. In der ART sind Singularitäten keine
Emanationen zusätzlicher Dimensionen.

> - Die Zusatzdimensionen stellen sich aus einem
> (3;1)-Kontext heraus betrachtet in dieser Form als "eingerollt" dar.

in einer Privattheorie von dir vielleicht, aber sicher nicht in der ART.

> >> Begründung: Sie beeinflussen unsere Raumzeit - Dafür müssen sie
> >> "existieren". Option 1 ("Der Wert existiert nicht") scheidet deshalb
> für
> >> mich aus.
> >
> > dann bleibt dir außer einem mit der ART nicht übereinstimmenden
> > Standpunkt - Option 2 - wohl nur, die Möglichkeit einer dritten Option
> > anzunehmen. Mit Option 2 würdest du den Rahmen der ART verlassen.
> >
>
> Die da wäre (Option 3)?

das wäre noch zu klären. Du als jemand, der an der ART festhalten und
Singularitäten als real hinnehmen will, müsstest es als deine Aufgabe
ansehen, dies zu tun. Dabei kannst du dich allerdings nicht aus der
Affäre mogeln, indem du einen der ART widersprechenden Standpunkt - wie
Option 2 - einnimmst und darauf hoffst, dass es keiner merkt.

> >> Meine Schlußfolgerungen sagen mir: Die Materie war unter Zugrundelegung
> >> UNSERER (siehe auch direkt nachfolgende Antwort) Raumzeit zuerst da:
> Die
> >> Materieansammlung war initialsierend notwendig für die Entstehung
> >> unserer Raumzeit und damit unseres Universums. Aus dieser neu
> >> entstandenen Raumzeit heraus befand sich die originäre Massenansammlung
> >> außerhalb: Wenn Du so willst "vor dem Urknall".
> >
> > diese Sichtweise würde nicht mit der ART übereinstimmen.
> >
>
> Entschuldige - Diese Beurteilung ist an dieser Stelle noch gar nicht
> möglich.

doch. Wir wissen, was die ART dazu sagt, und auch, was sie dazu *nicht*
sagt. Sie sagt nicht das aus, was du hier beschreibst.

> (Der Ansatz eines pulsierenden Universums basiert auf ähnlichen
> Grundannahmen und würde Deiner Logik folgend dann auch der ART
> widersprechen - Dem ist nicht so).

doch, dem ist so. Ein pulsierendes Universum ist, wenn zwischen zwei
Pulsen jeweils eine Singularität liegen soll, ein logischer Widerspruch:
wenn zwischen der Raumzeitregion des einen Pulses und der eines anderen
Pulses keine Weltlinien verlaufen, die nicht auf eine Singularität
treffen, dann sind die beiden Raumzeitregionen voneinander unabhängige
Raumzeitmannigfaltigkeiten. Es ist dann nicht möglich davon zu sprechen,
dass es sich um zwei aufeinanderfolgende Pulse handeln würde.

> >> Diesen Zeitraum kannst Du mit den von Dir gewählten Koordinaten nicht
> >> beschreiben: Deshalb handelt es sich um eine Anfangssingularität.
> >
> > aus Sicht der ART wäre das ein Widerspruchsbeweis: den von dir als
> > "diesen Zeitraum" titulierten Zeitraum kann es nicht geben, da es ja ein
> > Zeitraum vor der Anfangssingularität wäre.
> >
>
> Das verbietet Dir nur Dein unzulängliches Koordinatensystem:

nicht wenn man nach der ART geht.

> Benutze neben der Dir bekannten eine zweite, "absolute" Zeitachse, und
> dann funktioniert das.

dann ist man aber außerhalb der ART. An die wolltest du dich aber halten.

> An dieser zweiten Zeitachse kannst Du dann z.B. ablesen, dass der
> Urknall "unendlich lange" gedauert hat

solche Hirngespinste finden sich in der ART definitiv nicht.

> >>> Ich bin einigermassen sicher, dass Dir das auch schon andere hier
> >>> mitgeteilt
> >>> haben: Die Raumzeit *entstand* *mit* dem Urknall.
> >>
> >> Ich lese hier zwischen den Zeilen eine in meinen Augen falsche
> >> Sichtweise: Nicht "die" sondern "unsere" Raumzeit entstand mit dem
> >> Urknall.
> >
> > eine andere Raumzeit als unsere, also eine andere
> > Raumzeitmannigfaltigkeit, hätte mit unserer nichts zu tun, sie wäre
> > insbesondere kein Zeitraum vor dem Urknall, also vor der
> > Anfangssingularität, die den Rand unserer Raumzeit-Mannigfaltigkeit
> bildet.
> >
>
> Korrekt: Die Kernsingularität ist so eine Menge an Ereignissen - Eine
> "andere" Raumzeit.

du versuchst mir hier eine Aussage unterzuschieben, die ich nicht
gemacht habe. Was versprichst du dir davon?

Wenn du eine Ansicht wie die hier von dir geäußerte vertreten willst,
musst du das schon selbst tun. Mir die Worte so im Munde umzudrehen,
dass sie deine Ansicht zu bestätigen scheinen, bringt dir nicht das
geringste.

> Sie hat mit der unsrigen (fast) nichts zu tun:
> Deshalb erscheint sie uns aus unserem 4D-Kontext heraus betrachtet auch
> singulär (Sie hat ihren eigenen 4D-Bezugsrahmen: Aus diesem heraus
> stellt sich dass, was wir als Schwarzschild- oder Kerr-Loch ansehen, als
> Anfangssingularität - sprich Urknall - dar).

mit der ART hat dieses Gefasele nicht das mindeste zu tun.

> Doch: Die Kausalität galt bereits "vor" dem Urknall.

aber auch nur in deiner Privatphysik.

> Du ziehst aus einem unzureichenden Koordinatensystem voreilige Schlüsse.

nein, ich wende nur die ART an statt deine Privatphysik.

> >> s.o.: In diesem Sinne ist nur das gewählte Koordinatensystem für eine
> >> vollständige Beschreibung unzureichend.
> >
> > in diesem Sinn ist deine Sichtweise nicht in Übereinstimmung mit der
> ART.
> >
>
> Oh doch. Die ART galt nämlich auch schon "vor" dem Urknall.
> Falls Du dem widersprechen solltest: Du ziehst aus einem unzureichenden
> Koordinatensystem voreilige Schlüsse.

dieses "unzureichene Koordinatensystem" ist aber die ART.

> >> Jepp. Unser Universum wird wieder in einem Big Crunch enden. Denn es
> >> gibt nicht unbegrenzt "Raum", der in unser Universum einfliesst und für
> >> dessen Expansion sorgt: Es ist ein ewiger Kreis.
> >
> > und das steht sogar in direktem Widerspruch zur ART: in der ART braucht
> > es keinen Raum, der in unser Universum einfließt, um das Universum
> > expandieren zu lassen.
> >
>
> Doch.

lern die ART und komm wieder.

> >> Nochmals: Der zentrale Massenpunkt liegt außerhalb unserer
> >> vierdimensionalen Betrachtung - Das ist die Aussage der ART.
> >
> > nein, das ist sie nicht. Jedenfalls, wenn du mit Massenpunkt die
> > Singularität meinst und mit "außerhalb unserer vierdimensionalen
> > Betrachtung" eine höherdimensionale Betrachtung. In der ART gibt es
> > keine höheren Dimensionen.
> >
>
> Klare Frage mit der Bitte um genauso klare Antwort:
> Gehört die Kernsingularität eines von uns beobachteten SL zu unserer
> Raumzeit - Ja oder Nein?

sie ist der Rand unserer Raumzeit und insofern kein regulärer Teil der
Raumzeit, so wie die Kante eines Blattes Papier kein regulärer Teil des
Blattes ist. Ob das nun deine Frage mit Ja oder Nein beantwortet, musst
du selbst entscheiden. Sie liegt jedenfalls nicht in einer höheren
Dimension und stellt auch keine eigenständige Raumzeitmannigfaltigkeit dar.

> >> Der EH interessiert mich nicht primär da es sich "nur" um eine
> >> Koordinatensingularität handelt.
> >
> > gerade argumentietest du noch, die zentrale Singularität sei ebenfalls
> > eine Koordinatensingularität.
> >
>
> Zur Klarstellung:
> a) im "üblichen" (3;1)-Kontext handelt es sich um eine intrinsische
> Singularität - Da helfen nämlich keine Wechsel des Koordinatensystems
> b) Erst durch Berücksichtigung zusätzlicher Dimensionen kann man auch
> diese Singularität "zum Verschwinden" bringen. In diesem Sinne betrachte
> ich auch eine Kernsingularität als Koordinatensingularität.

hattest du nicht erzählt, du wolltest die Kernsingularität als reales
Gebilde interpretieren? Wenn du dir jetzt zum Verschwinden bringen
willst, schießt du dir abermals ein Eigentor.

[Gregor Scholten]

Am 30.04.2013 12:37, schrieb SCR:

> Beispiel: Im Inneren einer Hohlkugel ist die Raumzeit flach.
> Vom Mantel der Hohlkugel geht trotzdem "Gravitation" aus - auch "nach
> innen gerichtet".

nein, tut sie nicht. Das Hohlkugelninnere ist gravitationsfrei, d.h.
Testteilchen werden weder einwärts noch auswärts beschleunigt.

> >>> wohl kaum. Erstens basiert ein Weißes Loch ähnlich wie ein
> Schwarzes auf
> >>> der Schwarzschildmetrik. Das Universum wird dagegen von der
> FLRW-Metrik
> >>> beschrieben. Heißt: ein Weißes Loch schleudert Materie in den
> umgebenden
> >>> leeren Raum hinaus, wohingegen beim Universum die Materie den Raum
> >>> homogen ausfüllt und es keinen zentralen Punkt gibt, von dem die
> Materie
> >>> forststrebt. Zweitens ist beim Big Bang, sofern man damit eine
> >>> Anfangssingularität meint, auch keinerlei Antigravitation beteiligt.
> >>> Vielmehr wird die Expansion einfach als Anfangsbedingung angenommen.
> >>>
> >>
> >> Ein weißes Loch sorgt für ein Raumwachstum von einem Punkt ausgehend.
> >
> > wenn man nach deiner Raumerzeugungs/-vernichtungs-These gehen würde.
> >
>
> Allgemein gesprochen: Ein weißes Loch sorgt für Antigravitation von
> einem Punkt ausgehend - Zustimmung?

Ablehnung. Materie, die aus einem Weißen Loch ausströmt, tut dies
verlangamt, nicht beschleunigt. Es ist also Anfangsbedingung, dass die
ausströmt, die Ausströmung wird dann gebremst. Offenbar sind auch Weiße
Löcher gravitativ anziehend.

> >> Die Expansion unseres Universums beschreibt ein Raumwachstum welches
> >> überall gleichermaßen stattfindet und nicht exakt lokalisiert werden
> >> kann - Wie beim Skimmermodell wo man auch nicht genau sagen "an diesem
> >> Punkt hier wird der Oberfläche wieder das Wasser zugeführt
> >
> > doch, beim Skimmermodell kann der Ausgangspunkt der Wasserzuführung
> > exakt lokalisiert werden - er ist da, wo der Skimmer ist.
> >
> Sehe ich nicht so: Am Skimmer wird das Wasser abgesaugt. Zugeführt wird
> es der Wasseroberfläche "von unten" überall homogen und isotrop.

dann ist das Skimmermodell kein brauchbares Modell für die Expansion des
Universums. Der expandierende Raum wird nirgendwo abgesaugt.

[Gregor Scholten]

Am 30.04.2013 23:51, schrieb SCR:

>> Ich muss von gar nichts ausgehen, weil das die ART schon längst
>> vorgegeben hat. Es sind 4 Dimensionen.
>>
> Die ART gibt in dieser Hinsicht gar nichts "VOR".
>
> Sagen Dir die Herren Kaluza und / oder Klein etwas?

ja. Kaluza verfolgte eine 5-dimensionale *Erweiterung* der ART, mit dem
Ziel einer Vereinheitlichung von Gravitation und Elektromagnetismus. Die
Theorie, die dabei herauskam, war *nicht* die ART, sondern eine
*Erweiterung* von dieser.

> Von wegen "die ART gibt vier Dimensionen vor."

an diesem Sachverhalt ändern die Arbeiten von Kaluza und Klein rein gar
nichts. Einstein selbst ersann im Laufe seines Lebens selbst eine
Erweiterung der ART, und zwar um Torsion. Die resultierende Theorie war
ebenfalls nicht die ART, sondern eine Erweiterung von dieser.

> Das ist unreflektierte "Das war aber doch schon immer so"-Denke.

was du präsentierst, ist "ich [SCR] weiß nichts, aber alles besser"-Denke.

[Gregor Scholten]

Am 01.05.2013 00:24, schrieb Gregor Scholten:

> Hier nochmal ein Link, wie das Gummituchmodell aussehen würde, wenn man
> es auf die Raumzeit ausdehnen würde:
>
> http://astro.elte.hu/astro/en/library/padeu/padeu_vol_15/padeu_vol15_pa_blaga.pdf
>
> Kapitel 5, Figur 6.
>
> Von irgendwas mit herumrollenden Kugeln ist da nichts mehr zu sehen.

und hier ein noch etwas ausführlicherer Artikel dazu:

http://arxiv.org/pdf/gr-qc/9806123v3.pdf

Ab Kapitel III, Figur 7.

In Kapitel I, Figur 1, wird da noch einmal das übliche räumliche
Einbettungsdiagramm gezeigt, mit dem Kommentar:

"Diagrams such as fig. 1 can be useful for explaining certain geometrical
features, such as the fact that circles drawn around the equator of the
black hole barely change in size as they are pushed inward or outward
near the horizon. However, since they refer only to
space at a single instant of time, such diagrams do not describe the
most important parts of black hole physics having to do with the
spacetime structure of the geometry."

Für den Thomas mit dem gepunkteten Ohren heißt das natürlich wieder
einmal, dass der Verfasser des Artikels meine unmaßgebliche Meinung von
mir übernommen hat, die ich zuvor bei Wikipedia nachgelesen haben soll.
Der Thomas mit den gepunkteten Ohren möge allerdings erklären, wie
folgende beide Sachverhalte miteinander harmonieren sollen:
- der Artikel ist datiert auf Juni 1998
- Wikipedia wurde im Januar 2001 gegründet

Der Thomas mit den gepunkteten Ohren hat es mit dem logischen Denken
nicht so, daher das offenkundige Paradoxon nochmal für ihn erklärt:
Wikipedia existierte erst 2 1/2 Jahre nach dem Verfassen des Artikels.
Wenn ich also meine unmaßgebliche Meinung bei Wikipedia nachgelesen
haben soll, und der Autor des Artikels diese dann übernommen haben und
einen Artikel dazu verfasst haben soll, und er mit dem Artikel 2 1/2
Jahre, bevor es bei Wikipedia erstmalig was zu lesen gab, fertig war,
dann müssen der Autor und ich ja ausgesprochen "sportlich" gewesen sein ;-)

Möglicherweise wird der Thomas mit seinen gepunkteten Ohren auf die Idee
kommen, sich auf seinen Herrn und Gebieter Roland Franzius zu berufen
und argumentieren, dass ich, indem ich den Artikel von Marolf angebracht
habe, ein weiteres Mal meinen Unwillen, Physik zu lernen, bekräftigt
hätte. Aber, Thomas mit deinen gepunkteten Ohren, das lass dir gesagt
sein, das löst das Paradoxon nicht!