Gravitation u Beschleunigung Äquivalent Erklärung

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J J Panury

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Jan 3, 2022, 9:32:56 AMJan 3
to
Wir hatten das neulich wieder gesprächsweise "am Wickel", und ich
versuchte mich in einer Erklärung, die auch mir selbst einigermaßen
verständlich ist.
Ich will das hier mal kurz auftischen, schauen, was die hier
versammelte Expertise dazu meint.

Im sog. Freien Fall wirkt einzig die Gravitation auf einen Körper, -
und zwar auf jedes Teilchen zugleich und gleichmäßig. Deshalb erfährt
man, etwa, wenn man sich einem Planeten nähert und durch die
Gravitation beschleunigt wird, keinen Andruck "in den Sitz" oder
ähnliches. Der Andruck wird erst spürbar, wenn der Weg zum
Gravitationszentrum durch die feste Materie des Planeten sozusagen
verstellt ist: Die Oberfläche des Planeten. Die "Haftung" auf der
Oberfläche ist also die permanente Hemmung des Freien Falls. Nur in
diesem Fall ist die Äquivalenz zur Beschleunigung, wie man sie etwa im
Weltraum (im Freien Fall also) durch die Zündung eines Schubtriebwerks
erzeugen kann, gegeben: Der gravitative "Andruck" auf ein Hindernis
auf dem Weg zu einem Gravitationszentrum ist äquivalent dem Andruck
durch reale Beschleunigung.
Wie aber kommt dieser Andruck "in den Sitz" bei einer zB
Raketenbeschleunigung zustande?
Das erkläre ich so:
Die Kräfte bei einer realen ("technischen") Beschleunigung sind von
anderer Natur als die Gravitation, nämlich Druck(wellen), Biege- und
Stoßmomente usw., - alles Kräfte, die nicht - wie die Gravitation - in
einem _Feld_ wirken, sondern gleichsam "auf eigene Rechnung", zumeist
als Resultat chemischer Prozesse. Bei der Beschleunigung von Materie
gerät jede einzelne Teilchenfügung unter "Spannung", wird also aus
seiner (unbeschleunigten) Ruhelage ausgelenkt. Diese Auslenkung findet
im Fall der gravitativen Beschleunigung nicht statt, sonder eben erst,
wenn der Freie Fall auf ein Hindernis trifft.

Das lässt sich mit Sicherheit eleganter und exakter formulieren. Die
Frage ist aber erstmal, ob der Unterschied überhaupt klar wird und im
Grundsatz korrekt erfasst ist.

Helmut Wabnig

unread,
Jan 3, 2022, 9:55:23 AMJan 3
to
Entspreched deiner Post is ja Newton falsch.

Actio = Reactio, nichts kann sich bewegen!

F = m * a ist falsch.

Ich sitz, bewege mich nicht, beschleunige mich nicht, denn sonst müßt
ich mich ja bewegen, also was Falscheres kann es gar nicht mehr geben.
Etwas das stillsitzt ist unbeschleunigt, derwegen kraftlos.
Mann, ist das logisch oder nicht.

Falsch = Richtig

Newton hat die Füsik füsiliert.

w.

Fritz

unread,
Jan 3, 2022, 11:47:20 AMJan 3
to
On 03.01.22 near 15:32, J J Panury suggested:
....
> Im sog. Freien Fall wirkt einzig die Gravitation auf einen Körper, -
> und zwar auf jedes Teilchen zugleich und gleichmäßig.......

Jeder Körper hat eine 3D Ausdehnung .... das mit 'gleichmäßig' mag zwar
bei der Erde und einen einen Körper (z.B. ein kleiner Kieselstein) der
um ein vielfaches kleiner ist als die Erde ist, annähernd stimmen.
Wenn sich ein Körper jedoch einem sehr Masse-reichen Objekt nähert ist
die Gravitation zwischen nächsten und entferntesten Punkt merkbar
verschieden.

<https://de.wikipedia.org/wiki/Spaghettisierung>
<https://de.wikipedia.org/wiki/Gezeitenkraft>

--
Fritz
Ironie, Satire, Farce, Sarkasmus, Zynismus, Persiflage, Tragikomödie,
Veräppelung, Verballhornung keinesfalls ausgeschlossen ....
ARM RISC is better

J J Panury

unread,
Jan 3, 2022, 1:33:54 PMJan 3
to
Fritz <mog...@nurfuerspam.de> schrieb:

>On 03.01.22 near 15:32, J J Panury suggested:
>....
>> Im sog. Freien Fall wirkt einzig die Gravitation auf einen Körper, -
>> und zwar auf jedes Teilchen zugleich und gleichmäßig.......
>
>Jeder Körper hat eine 3D Ausdehnung .... das mit 'gleichmäßig' mag zwar
>bei der Erde und einen einen Körper (z.B. ein kleiner Kieselstein) der
>um ein vielfaches kleiner ist als die Erde ist, annähernd stimmen.
>Wenn sich ein Körper jedoch einem sehr Masse-reichen Objekt nähert ist
>die Gravitation zwischen nächsten und entferntesten Punkt merkbar
>verschieden.

Stimmt, das ist bei großen Objekten durchaus zu berücksichtigen.
Da wird dann das Objekt auch "gespannt", sein Gefüge wird "gestresst".
Ist dieser Stress dann gleichartig dem, wie eine Beschleunigung durch
ein Triebwerk ihn bewirkt?
>
><https://de.wikipedia.org/wiki/Spaghettisierung>
><https://de.wikipedia.org/wiki/Gezeitenkraft>

Thomas 'PointedEars' Lahn

unread,
Jan 3, 2022, 2:37:45 PMJan 3
to
J J Panury wrote:

> Im sog. Freien Fall wirkt einzig die Gravitation auf einen Körper, -
> und zwar auf jedes Teilchen zugleich

Ja.

> und gleichmäßig.

Nein. In der Newtonschen Mechanik gilt für den Betrag der Gravitationskraft
zwischen zwei Körpern mit Massen M und m, und Abstand r zwischen ihren
Massezentren, das Newtonsche Gravitationsgesetz:

F = G M m/r²

⇔ m_a g = G M m_g/r²,

wobei m_a „träge Masse“ und m_g „schwere Masse“ genannt wird.

Nehmen wir das (experimentell bisher immer wieder bestätigte) schwache
Äquivalenzprinzip an (m = m_a = m_g)¹, so können wir schreiben:

m g = G M m/r²,
⇔ g(r) = G M/r².

Die Gravitationskraft bzw. -beschleunigung ist also eine vom Abstand
zwischen den Massezentren abhängige Grösse: sie nimmt quadratisch mit dem
Abstand ab.²

Allerdings – wie man anhand obiger Formeln ausrechnen kann – sind für
„handelsübliche“ Körper und Planeten (aufgrund vergleichsweise geringer
Massen und Abstandsdifferenzen) die Unterschiede in der
Gravitationsbeschleunigung auf verschiedene Teile eines Körpers
vernachlässigbar klein.

Bei Planeten und Monden, Sternen und Planeten, und irgendwelchen Objekten
und Neutronensternen oder Schwarzen Löchern sieht das ganz anders aus, und
die (aufgrund ihrer Wirkung auf die Ozeane der Erde so genannten)
Gezeitenkräfte, die sich aus der Differenz der Kräfte bzw. Beschleunigungen
ergeben, spielen eine wesentliche Rolle. Bei Schwarzen Löchern ergibt sich
sogar, dass der Körper in ihrer Nähe oder in ihnen zerrissen, in die eine
Richtung gestaucht und senkrecht dazu gedehnt wird – *Spaghettifizierung*.

In geringerem Mass lässt sich das auch bei Himmelskörpern beobachten, die
einem anderen Himmelskörper zu nahe kommen (näher als die *Roche-Grenze* der
beiden Körper). So wurde etwa 1992 der Komet Shoemaker–Levy 9 von den
Gezeitenkräften des Jupiter in mehrere Teile gerissen, zwei Jahre bevor
diese schliesslich in ihn hineinfielen.

<https://de.wikipedia.org/wiki/Shoemaker-Levy_9>

> Deshalb erfährt man, etwa, wenn man sich einem Planeten nähert und durch
> die Gravitation beschleunigt wird, keinen Andruck "in den Sitz" oder
> ähnliches.

Tatsächlich aber ist die Newtonsche Vorstellung falsch: Raumzeitlich gesehen
befindet man sich stattdessen in einem Inertialsystem, die eigene Bewegung
folgt gekrümmten Geodäten, und es gibt keine Gravitationskraft.

> Der Andruck wird erst spürbar, wenn der Weg zum
> Gravitationszentrum durch die feste Materie des Planeten sozusagen
> verstellt ist: Die Oberfläche des Planeten.

Richtig, denn dann befindet man sich nicht mehr in einem Inertialsystem.

> Die "Haftung" auf der Oberfläche ist also die permanente Hemmung des
> Freien Falls.

Bei der "Haftung" (Du meinst wohl _die Normalkraft_) handelt es sich
tatsächlich um eine paarweise elektromagnetische Abstossung der Protonen und
Elektronen der beteiligten Körper und einen quantenmechanischen Gegendruck
aufgrund des Pauli-Prinzips.

Siehe auch:

Richard Feynman: FUN TO IMAGINE. BBC, 1983. YouTube: Christopher Sykes
(producer), 2020. <https://youtu.be/nYg6jzotiAc?t=1132>

> Nur in diesem Fall ist die Äquivalenz zur Beschleunigung, wie man sie etwa
> im Weltraum (im Freien Fall also) durch die Zündung eines Schubtriebwerks
> erzeugen kann, gegeben: Der gravitative "Andruck" auf ein Hindernis
> auf dem Weg zu einem Gravitationszentrum ist äquivalent dem Andruck
> durch reale Beschleunigung.

Gewissermassen, ja.

> Wie aber kommt dieser Andruck "in den Sitz" bei einer zB
> Raketenbeschleunigung zustande?

Siehe oben.

> Das erkläre ich so: [Wortsalat]
>
> Das lässt sich mit Sicherheit eleganter und exakter formulieren.

Ja. Guten Morgen. Einstein hat es schon vor 107 Jahren elegant und exakt
formuliert:

Die Rakete bzw. der Sitz beschleunigt in den darin befindlichen, (im Sinne
der Physik) trägen Astronauten – genauso wie die Planetenoberfläche in den
auf sie scheinbar "fallenden" Körper. Dies ist eine mögliche Formulierung
des Einsteinschen Äquivalenzprinzips.

Siehe auch:

<https://www.youtube.com/watch?v=XRr1kaXKBsU>

> Die Frage ist aber erstmal, ob der Unterschied überhaupt klar wird und im
> Grundsatz korrekt erfasst ist.

Nicht im geringsten.

Einsteins Erklärung mag (für Dich) nicht intuitiv verständlich sein. Im
Unterschied zu Deinen "Erklärungen" ist aber Einsteins "Erklärung" (die
Allgemeine Relativitätstheorie) nicht nur physikalisch sinnvoll, sondern
auch berechenbar, und daher bisher experimentall immer wieder bestätigt
und nicht falsifiziert worden.


PointedEars
___________
¹ siehe auch:
Willy Benz (2018): Hörsaal-Experiment: Pendel – Äquivalenz von schwerer
und träger Masse. <https://www.youtube.com/watch?v=ObT6sTvTNZY>
² Das ist NICHT der Grund für „Mikrogravitation“ im Erdorbit.
--
Two neutrinos go through a bar ...

(from: WolframAlpha)

J J Panury

unread,
Jan 3, 2022, 3:17:48 PMJan 3
to
Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> schrieb:

>J J Panury wrote:

>> Wie aber kommt dieser Andruck "in den Sitz" bei einer zB
>> Raketenbeschleunigung zustande?
>
>Siehe oben.
>
>> Das erkläre ich so: [Wortsalat]

Mitnichten. Es ist lediglich nicht die Sprache der th. Physik.
>>
>> Das lässt sich mit Sicherheit eleganter und exakter formulieren.
>
>Ja. Guten Morgen. Einstein hat es schon vor 107 Jahren elegant und exakt
>formuliert:
>
>Die Rakete bzw. der Sitz beschleunigt in den darin befindlichen, (im Sinne
>der Physik) trägen Astronauten – genauso wie die Planetenoberfläche in den
>auf sie scheinbar "fallenden" Körper.

Das ist weder elegant noch exakt.
Das mit der Trägheit ist ja gerade, was ich auszuformulieren versuche.
Das Wort "Trägheit" benennt den Sachverhalt, aber erklärt ihn nicht.

Toni-Ketzer

unread,
Jan 3, 2022, 7:41:20 PMJan 3
to
Am 03.01.22 um 15:32 schrieb J J Panury:

> Im sog. Freien Fall wirkt einzig die Gravitation auf einen Körper

Newton hat lediglich die Wirkung der Gravitationskräfte definiert, aber
nicht was Gravitation ist. Somit zum besseren Verständnis zur
Gravitation sollte man um den allgemeinen Begiff "freier Fall" wissen.
Nach physikalischen Grundprinzip gibt es kein freier Fall, sondern die
"Fallgeschwindigkeit" bzw. die kinetische Ladung eines Körper im nicht
näher definierten Raum. Dieser Unterschied zwischen den Begriffen
"freier Fall" und Fallgeschwindigkeit dient dem definierten Verständnis.

> und zwar auf jedes Teilchen zugleich und gleichmäßig. Deshalb erfährt
> man, etwa, wenn man sich einem Planeten nähert und durch die
> Gravitation beschleunigt wird

Eine jeweilige Fallgeschwindigkeit eines Körper wird durch das ggf.
weitere Umfeld eines Planetkern beeinflußt. Primär fallen Atomkerne
aufgrund ihres eigen Umfeld welches sich im Bereich der Raumkrümmung
infolge wirken des Planetkern ausdeht. Zum Beispiel dehnen sich
Elektronen weitaus weniger als Atomkerne. Mittels einfacher Stromleitung
kann man Elektronen sehr leicht auf den Mount-Everst schaffen, z.B.
Wasser gar nicht.

> keinen Andruck "in den Sitz" oder ähnliches. Der Andruck wird erst spürbar, wenn der Weg zum
> Gravitationszentrum durch die feste Materie des Planeten sozusagen
> verstellt ist: Die Oberfläche des Planeten.

Betrachtungsweise: Die Bedingungen für die Fallgeschwindigkeit haben
sich geändert oder verändert.

> Die "Haftung" auf der Oberfläche ist also die permanente Hemmung des Freien Falls.

Der Planetkern hat zuvor die Fallrichtung und Fallgeschwindigkeit eines
Atomkern soweit beeinflußt, das er letztlich zum mitwirkenden Anteil des
Planetkern wurde.

> Nur in diesem Fall ist die Äquivalenz zur Beschleunigung, wie man sie etwa im
> Weltraum (im Freien Fall also) durch die Zündung eines Schubtriebwerks
> erzeugen kann, gegeben: Der gravitative "Andruck" auf ein Hindernis
> auf dem Weg zu einem Gravitationszentrum ist äquivalent dem Andruck
> durch reale Beschleunigung.

Durch Schubkraft eines Raketentriebwerk wird die Fallgeschwindigkeit und
Fallrichtung der Atomkerne weitergehend kinetisch geladen.

> Wie aber kommt dieser Andruck "in den Sitz" bei einer zB
> Raketenbeschleunigung zustande?

Durch die Schubkräfte werden Fallgeschwindigkeit und Fallrichtung der
Atomkerne weitergehend kinetisch (neu) geladen. Je schneller immerzu ein
Stein fällt, um so leichter wird er,- bishin zur Schwerelosigkeit.

> Das erkläre ich so:
> Die Kräfte bei einer realen ("technischen") Beschleunigung sind von
> anderer Natur als die Gravitation, nämlich Druck(wellen), Biege- und
> Stoßmomente usw., - alles Kräfte, die nicht - wie die Gravitation - in
> einem _Feld_ wirken, sondern gleichsam "auf eigene Rechnung", zumeist
> als Resultat chemischer Prozesse. Bei der Beschleunigung von Materie
> gerät jede einzelne Teilchenfügung unter "Spannung", wird also aus
> seiner (unbeschleunigten) Ruhelage ausgelenkt. Diese Auslenkung findet
> im Fall der gravitativen Beschleunigung nicht statt, sonder eben erst,
> wenn der Freie Fall auf ein Hindernis trifft.

Man kann rappeln und zappeln soviel man will, die kinetische Ladung
eines Atomkern interessiert es überhaupt nicht.

> Das lässt sich mit Sicherheit eleganter und exakter formulieren. Die
> Frage ist aber erstmal, ob der Unterschied überhaupt klar wird und im
> Grundsatz korrekt erfasst ist.

Grundsätzlich handelt es sich um unterschiedliche Fallgeschwindigkeiten
und deren Fallrichtung welche mitunter auch durch die Raumkrümmung
beeinflußbar ist.

Thomas 'PointedEars' Lahn

unread,
Jan 3, 2022, 9:12:55 PMJan 3
to
J J Panury wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> schrieb:
>> J J Panury wrote:
>>> Wie aber kommt dieser Andruck "in den Sitz" bei einer zB
>>> Raketenbeschleunigung zustande?
>>
>> Siehe oben.
>>
>>> Das erkläre ich so: [Wortsalat]
>
> Mitnichten. Es ist lediglich nicht die Sprache der th. Physik.

Es ist bereits Wortsalat, weil Du Begriffe der Physik (wie z. B. „Feld“)
verwendest, ohne auf ihre Bedeutung zu achten, weil Du ihre Bedeutung
schlicht nicht kennst.

Zudem führst Du ohne Not Konzepte ein, die einer näheren Überprüfung nicht
standhalten.

Dadurch werden Deine Aussagen Unsinn.

Und Deine Frage war ja, ob Du es grundlegend richtig beschrieben hast.
Antwort: Nein. Es ist nicht nur nicht richtig, sondern solcher Unsinn,
dass es nicht einmal mehr falsch ist.

Du hast also eine Antwort auf Deine Frage erhalten, und solltest Dich daher
nicht darüber beschweren, nur weil Dir die Antwort nicht gefällt.

>>> Das lässt sich mit Sicherheit eleganter und exakter formulieren.
>>
>> Ja. Guten Morgen. Einstein hat es schon vor 107 Jahren elegant und
>> exakt formuliert:
>>
>> Die Rakete bzw. der Sitz beschleunigt in den darin befindlichen, (im
>> Sinne der Physik) trägen Astronauten – genauso wie die Planetenoberfläche
>> in den auf sie scheinbar "fallenden" Körper.
>
> Das ist weder elegant noch exakt.

Das magst Du aus Deiner Unwissenheit heraus so sehen.

So wie Einstein/ich es beschrieben hat/habe, ist es aber nunmal. Jedenfalls
hat noch niemand eine bessere Beschreibung gefunden, d. h. eine, deren
Vorhersagen genauso gut oder besser mit dem Beobachtungen übereinstimmen.

> Das mit der Trägheit ist ja gerade, was ich auszuformulieren versuche.
> Das Wort "Trägheit" benennt den Sachverhalt, aber erklärt ihn nicht.

Doch. Wenn Du das referenzierte Video anschaust, wirst Du (auch ohne
Englisch zu können) verstehen, dass beide Situationen tatsächlich äquivalent
sind. Ich skizziere es kurz als Comic-Strip:

1.

____________
: `.
: o : ----> a
:____________,'


2.
____________
: `.
: o : ----> a
:____________,'


3.
____________
: `.
:o : ----> a
:____________,'


Bemerke:

Für einen Beobachter in einem Inertialsystem beschleunigt die Rakete nach
rechts (es sollen Schnappschüsse der Rakete in gleichen Zeitabständen sein,
z. B. im Sekundenabstand – die Rakete hätte dann eine Beschleunigung von 2
Zeichen/s²). Die Position des Objekts im Inertialsystem ändert sich
hingegen aufgrund seiner *Trägheit* nicht (wir nehmen an, in der Rakete
herrsche Vakuum, es gibt also keine Reibung zwischen bewegter Luft und dem
Objekt, die es mitbewegen könnte).

Dem Beobachter in der Rakete ist aber nicht bewusst, dass diese sich
beschleunigt bewegt. Stattdessen scheint es ihm, als ob es eine Kraft gäbe,
die das Objekts zum Boden der Rakete zieht – als ob das Objekt in Richtung
Raketenboden beschleunigt werden würde. Diese Scheinkraft nennt der
Beobachter in der Rakete „Gravitationskraft“.

Derselbe Comic-Strip wie oben, nur verschiebe ich die Rakete nicht (was der
Beobachter in der Rakete annimmt):

1.

____________
: `.
: o :
:____________,'


2.
____________
: `.
: o :
:____________,'


3.
____________
: `.
:o :
:____________,'


Wir können die Rakete auch umdrehen, so wie sich der Beobachter in der
Rakete die Situation vorstellt (für ihn ist „unten“ die Richtung, aus der
die Rakete kommt):

1. 2. 3.
... .-. .-.
,' `. ,' `. ,' `.
: : : : : :
: : : : : :
: o : : : : :
: : : o : : :
: : : : : :
:_____: :_____: :__o__:


Erreicht der Raketenboden das Objekt (sic), so gibt es eine Abstossung
zwischen Boden und Objekt aus den zuvor genannten Gründen.

Man könnte eine Waage auf dem Boden der Rakete aufstellen, die im
Inertialsystem ebenfalls nach rechts bzw. (im gedrehten Bild) nach oben
beschleunigt werden würde (weil es dieselbe Abstossungskraft auch zwischen
Boden und Waage gibt), und diese würde die Masse des Objekts anzeigen –
tatsächlich aber misst sie die abstossende Gesamtkraft zwischen Waage und
Objekt.

Würde der Beobachter in der Rakete das Objekt mit den Händen fangen (d. h.
daran hindern den Boden zu erreichen), so würde, da er im Inertialsystem ja
ebenfalls durch den Boden nach rechts (bzw. oben) beschleunigt wird, die
abstossende Kraft zwischen seiner Hand und dem Objekt als Gewicht des
Objekts wahrnehmen, und die abstossende Kraft zwischen dem Boden der Rakete
und ihm selbst als sein Gewicht.

Solange ihn der Boden nicht erreicht, befindet er sich – aus seiner
Perspektive – im freien Fall. Und da bis dahin keine Kraft auf ihn wirkt,
fühlt er sich schwerelos.


PointedEars
--
“Nature uses only the longest threads to weave her patterns
so that each small piece of her fabric reveals the organization
of the entire tapestry.”
—Richard Feynman, theoretical physicist, “Messenger Lecture” 1 (1964)

J J Panury

unread,
Jan 4, 2022, 5:05:20 AMJan 4
to
Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> schrieb:

<hochfahrendes Geschwurbel>

Ich wäre hoch erfreut, ließest Du eingebildeter Fatzke mich künftig
mit deinen albernen Ergüssen aus.

J J Panury

unread,
Jan 4, 2022, 5:48:36 AMJan 4
to
Toni-Ketzer <toni-...@online.de> schrieb:

>Am 03.01.22 um 15:32 schrieb J J Panury:
>
>> Im sog. Freien Fall wirkt einzig die Gravitation auf einen Körper
>
>Newton hat lediglich die Wirkung der Gravitationskräfte definiert, aber
>nicht was Gravitation ist. Somit zum besseren Verständnis zur
>Gravitation sollte man um den allgemeinen Begiff "freier Fall" wissen.
>Nach physikalischen Grundprinzip gibt es kein freier Fall, sondern die
>"Fallgeschwindigkeit" bzw. die kinetische Ladung eines Körper im nicht
>näher definierten Raum. Dieser Unterschied zwischen den Begriffen
>"freier Fall" und Fallgeschwindigkeit dient dem definierten Verständnis.

Sorry, da steige ich aus. "Kinetische Ladung" kenne ich nicht, und es
scheint auch anderweitig nicht etabliert zu sein.
Meinst Du sowas wie *Impuls* (v.wg. Geschwindigkeit)?

Takvorian

unread,
Jan 4, 2022, 9:35:56 AMJan 4
to
J J Panury schrieb:

> Wie aber kommt dieser Andruck "in den Sitz" bei einer zB
> Raketenbeschleunigung zustande?

Durch die Trägheit der beschleunigten Masse. Ähnlich wie in einem
rotierenden System (Zentrifuge), in dem die Zentrifugalkraft den Passagier
je nach Geschwindigkeit mehr oder weniger in den Sitz presst. In
Raumschiffen wird man das mal als künstliche Gravitation nutzen.

> Das erkläre ich so:
> Die Kräfte bei einer realen ("technischen") Beschleunigung sind von
> anderer Natur als die Gravitation, nämlich Druck(wellen), Biege- und
> Stoßmomente usw., - alles Kräfte, die nicht - wie die Gravitation - in
> einem _Feld_ wirken,

Niemand weiß derzeit, was Gravitation ist, niemand kennt ihre Natur, also
sollten Laien nicht versuchen, dafür alberne Laienphysik zu erfinden.

> sondern gleichsam "auf eigene Rechnung", zumeist
> als Resultat chemischer Prozesse. Bei der Beschleunigung von Materie
> gerät jede einzelne Teilchenfügung unter "Spannung", wird also aus
> seiner (unbeschleunigten) Ruhelage ausgelenkt. Diese Auslenkung findet
> im Fall der gravitativen Beschleunigung nicht statt, sonder eben erst,
> wenn der Freie Fall auf ein Hindernis trifft.

Nette Fantasie, aber leider völliger Unsinn, insbesondere die "chemischen
Prozesse" sind völlig absurd. Von der Gravitation bemerkt der Kandidat erst
dann etwas, wenn er auf ein Hindernis trifft, im beschleunigten Raumschiff
ist es ebenso. Fall aus dem 70. Stock des Hochhauses: der optimistische
Kandidat sagt beim Vorbeiflug am 20. Stock "bis hierher ist alles gut
gegangen, läuft prima". Im beschleunigten Raumschiff ist es ebenso: das böse
Erwachen kommt erst dann, wenn der Kandidat auf die Wand auftrifft - oder
wenn er schon an dieser Wand lehnt, bemerkt er die Beschleunigung eben in
Form von Schwerkraft, Anpressdruck an die Wand.

Toni-Ketzer

unread,
Jan 4, 2022, 9:43:35 AMJan 4
to
Am 04.01.22 um 11:48 schrieb J J Panury:
> Toni-Ketzer <toni-...@online.de> schrieb:

> Sorry, da steige ich aus. "Kinetische Ladung" kenne ich nicht, und es
> scheint auch anderweitig nicht etabliert zu sein.
> Meinst Du sowas wie *Impuls* (v.wg. Geschwindigkeit)?
>

Wenn jemand nicht einmal weiß was eine kinetische Ladung ist, alles
weitere irgendwie "scheinbar" sei, der ist definitiv zu blöde für diese
Welt.
Mit anderen Worten: "Wenn dir jemand volle Pulle in den Arsch tritt,
diese Wirkung entspricht die Entfaltung jener aufgebrachten kinetische
Ladung."

Sorry, diese Mühe mache ich mir nicht! Aber wie bringt es ein "J Panury"
überhaupt fertig, irgendwelche Fragen zu stellen, wo hat er den Text
herauskopiert?

J J Panury

unread,
Jan 4, 2022, 3:05:19 PMJan 4
to
Takvorian <tak...@gmx.de> schrieb:

>J J Panury schrieb:
>
>> Wie aber kommt dieser Andruck "in den Sitz" bei einer zB
>> Raketenbeschleunigung zustande?
>
>Durch die Trägheit der beschleunigten Masse. Ähnlich wie in einem
>rotierenden System (Zentrifuge), in dem die Zentrifugalkraft den Passagier
>je nach Geschwindigkeit mehr oder weniger in den Sitz presst. In
>Raumschiffen wird man das mal als künstliche Gravitation nutzen.
>
>> Das erkläre ich so:
>> Die Kräfte bei einer realen ("technischen") Beschleunigung sind von
>> anderer Natur als die Gravitation, nämlich Druck(wellen), Biege- und
>> Stoßmomente usw., - alles Kräfte, die nicht - wie die Gravitation - in
>> einem _Feld_ wirken,
>
>Niemand weiß derzeit, was Gravitation ist, niemand kennt ihre Natur,

Was ist *das* denn jetzt für albernes Geschwätz??

> also
>sollten Laien nicht versuchen, dafür alberne Laienphysik zu erfinden.
>
>> sondern gleichsam "auf eigene Rechnung", zumeist
>> als Resultat chemischer Prozesse. Bei der Beschleunigung von Materie
>> gerät jede einzelne Teilchenfügung unter "Spannung", wird also aus
>> seiner (unbeschleunigten) Ruhelage ausgelenkt. Diese Auslenkung findet
>> im Fall der gravitativen Beschleunigung nicht statt, sonder eben erst,
>> wenn der Freie Fall auf ein Hindernis trifft.
>
>Nette Fantasie, aber leider völliger Unsinn, insbesondere die "chemischen
>Prozesse" sind völlig absurd.

Was ist denn zB die Verbrennung von Kraftstoff? Ein chemischer Prozess
- oder ein chemischer Prozess? Und diese Verbrennung erzeugt Wärme,
Gasvolumenvergrößerung, Kolbenschub ... usw.usf. bis es halt irgend
ein Gefährt _beschleunigt_.

> Von der Gravitation bemerkt der Kandidat erst
>dann etwas, wenn er auf ein Hindernis trifft, im beschleunigten Raumschiff
>ist es ebenso. Fall aus dem 70. Stock des Hochhauses: der optimistische
>Kandidat sagt beim Vorbeiflug am 20. Stock "bis hierher ist alles gut
>gegangen, läuft prima". Im beschleunigten Raumschiff ist es ebenso: das böse
>Erwachen kommt erst dann, wenn der Kandidat auf die Wand auftrifft - oder
>wenn er schon an dieser Wand lehnt, bemerkt er die Beschleunigung eben in
>Form von Schwerkraft, Anpressdruck an die Wand.

Allgemeinplatz-Blabla

J J Panury

unread,
Jan 4, 2022, 3:12:30 PMJan 4
to
Josef Fluge <b-...@web.de> schrieb:
>Ist es dir noch nicht aufgefallen? PE verwendet einige Zeit (in der er
>statt dessen 2 Weiber hätte vergewohtätigen können)

???

> darauf, dir den
>Sachverhalt so verständlich wie möglich zu erklären,

Quatsch mit Soße. Über Allgemeinplatz-Blabla reicht es nicht hinaus.
Ich will auch gar nicht das Äquvalenztheorem in Frage stellen. Ich
suche nach Formulierungen. Ich habe eine angeboten. Ich habe selbst
geschrieben, dass man das wahrscheinlich noch besser machen könne.
Aber das seit 100 Jahren wiedergekäute Allgemeinplatz-Blabla *ist
nicht* besser, sondern schlechter! Wenn das "so verständlich wie
möglich" ist, - okay, dann habe ich offenbar erhebliche mentale
Probleme. Die scheinen sich aber auf bestimmte physikalische
Erscheinungen bzw. deren "Erklärung" zu beschränken, denn ich habe
anderweitig keine Rückmeldungen, die auf mentale Unterbelichtung
wiesen.

J J Panury

unread,
Jan 5, 2022, 7:33:45 AMJan 5
to
Kann man es nicht so sagen:

In Gravitation ist Masse schwer (und *nur* schwer; *nicht* träge); in
jeder anderen Beschleunigung ist Masse träge.

?

Reinhardt Behm

unread,
Jan 5, 2022, 7:58:57 AMJan 5
to
Für solche Leute gibt es Filter.
Der Toni ist jemand, der zwar wenig Ahnung hat, dies aber durch Verwenden
frei erfundener Begriffe zu kaschieren versucht. Auch mit seiner
schwülstigen Sprache versucht er, seinem Dummschwätz einen
intellektuellen Anstrich zu geben.

Einfach ignorieren.



--
Reinhardt

Dieter Heidorn

unread,
Jan 5, 2022, 8:04:56 AMJan 5
to
J J Panury schrieb:
Ein gewisser A. Einstein sagte dazu:

"Die Gleichheit der ganz verschieden definierten schweren Masse und
trägen Masse ist eine höchst genau konstatierte Erfahrungstatsache
(Eötvösscher Versuch), für welche die klassische Mechanik keine
Erklärung hat. Es ist aber klar, daß die Wissenschaft erst dann einer
derartigen numerischen Gleichheit voll gerecht geworden ist, wenn sie
jene numerische Gleichheit auf eine Gleichheit des Wesens reduziert hat.

Daß dies Ziel durch eine Erweiterung des Relativitätsprinzips wirklich
erreicht werden kann, geht aus folgender Betrachtung hervor. Zunächst
zeigt eine einfache Überlegung, daß der Satz von der Gleichheit der
trägen und schweren Masse gleichwertig ist mit dem Satze, daß die
Beschleunigung, welche ein Schwerefeld einem Körper verleiht, unabhängig
ist von dessen Natur. Denn die NEWTONsche Bewegungsgleichung in einem
Schwerefeld lautet ausführlich geschrieben

(träge Masse)·(Beschleunigung)
= (Intensität des Schwerefeldes)· (schwere Masse) .

Nur bei numerischer Gleichheit der trägen und der schweren Masse des
Körpers ist die Beschleunigung unabhängig von der Natur des Körpers.
Es sei nun K ein Inertialsystem. Voneinander und von anderen Körpern
hinreichend entfernte Massen sind dann gegenüber K beschleunigungsfrei.
Wir beziehen diese außerdem noch auf ein relativ zu K gleichmäßig
beschleunigtes Koordinatensystem K'. Relativ zu K' sind alle Massen
parallel zueinander gleich stark beschleunigt; sie verhalten sich also
bezüglich X' so, wie wenn ein Schwerefeld vorhanden und K' nicht
beschleunigt wäre. Abgesehen von der Frage der 'Ursache' eines solchen
Schwerefeldes, welche uns erst später beschäftigen wird, hindert uns
nichts, dieses Schwerefeld als real, d. h. jene Auffassung, daß K'
'ruhe' und ein Gravitationsfeld vorhanden sei, für gleichberechtigt zu
halten mit der Auffassung, daß nur K, ein 'berechtigtes'
Koordinatensystem, und kein Schwerefeld vorhanden sei. Die Voraussetzung
der vollen physikalischen Gleichberechtigung beider Koordinatensysteme
nennen wir 'Äquivalenzprinzip' ; dieses wird offenbar durch den Satz von
der Gleichheit der trägen und schweren Masse nahegelegt und bedeutet die
Ausdehnung des Relativitätsprinzips auf relativ zueinander
ungleichförmig bewegte Koordinatensysteme. Durch diese Auffassungsweise
gelangt man zu einer Theorie, in welcher Trägheit und Schwere
wesensgleich sind. Denn je nach der Betrachtungsweise erscheinen
dieselben Massen unter der Wirkung der Trägheit allein (von K aus) oder
unter der kombinierten Wirkung von Trägheit und Schwere (von K' aus).
Die Möglichkeit, die numerische Gleichheit von Träglleit und Schwere auf
eine Wesenseinheit zurückzuführen, verleiht der allgemeinen
Relativitätstheorie nach meiner Überzeugung ein solches Übergewicht
über die Auffassung der klassischen Mechanik, daß alle Schwierigkeiten
diesem Fortschritt gegenüber gering geschätzt werden müssen."

(Albert Einstein: Grundzüge der Relativitätstheorie (1922); Seite 59-60)

Dieter Heidorn

Takvorian

unread,
Jan 5, 2022, 9:13:03 AMJan 5
to
J J Panury schrieb:

> Takvorian <tak...@gmx.de> schrieb:
>
>>J J Panury schrieb:
>>
>>> Wie aber kommt dieser Andruck "in den Sitz" bei einer zB
>>> Raketenbeschleunigung zustande?
>>
>>Durch die Trägheit der beschleunigten Masse. Ähnlich wie in einem
>>rotierenden System (Zentrifuge), in dem die Zentrifugalkraft den Passagier
>>je nach Geschwindigkeit mehr oder weniger in den Sitz presst. In
>>Raumschiffen wird man das mal als künstliche Gravitation nutzen.
>>
>>> Das erkläre ich so:
>>> Die Kräfte bei einer realen ("technischen") Beschleunigung sind von
>>> anderer Natur als die Gravitation, nämlich Druck(wellen), Biege- und
>>> Stoßmomente usw., - alles Kräfte, die nicht - wie die Gravitation - in
>>> einem _Feld_ wirken,
>>
>>Niemand weiß derzeit, was Gravitation ist, niemand kennt ihre Natur,
>
> Was ist *das* denn jetzt für albernes Geschwätz??

Es ist schlicht Tatsache. Es gibt dazu lediglich Theorien wie durch Masse
gekrümmter Raum, weiterhin ist für Gravitation auch noch von "Gravitonen"
die Rede... Wer die Natur der Gravitation enträtselte, der hätte damit wohl
auch die Weltformel gefunden. Was Gravitation ist, weiß derzeit niemand.

>> also
>>sollten Laien nicht versuchen, dafür alberne Laienphysik zu erfinden.
>>
>>> sondern gleichsam "auf eigene Rechnung", zumeist
>>> als Resultat chemischer Prozesse. Bei der Beschleunigung von Materie
>>> gerät jede einzelne Teilchenfügung unter "Spannung", wird also aus
>>> seiner (unbeschleunigten) Ruhelage ausgelenkt. Diese Auslenkung findet
>>> im Fall der gravitativen Beschleunigung nicht statt, sonder eben erst,
>>> wenn der Freie Fall auf ein Hindernis trifft.
>>
>>Nette Fantasie, aber leider völliger Unsinn, insbesondere die "chemischen
>>Prozesse" sind völlig absurd.
>
> Was ist denn zB die Verbrennung von Kraftstoff? Ein chemischer Prozess
> - oder ein chemischer Prozess? Und diese Verbrennung erzeugt Wärme,
> Gasvolumenvergrößerung, Kolbenschub ... usw.usf. bis es halt irgend
> ein Gefährt _beschleunigt_.

Und weil ein chemischer Prozess Gefährte beschleunigen kann, nimmt man dann
an, dass alles, was für Beschleunigung sorgt, auf einem chemischen Prozess
beruhen müsse? Welcher chemische Prozess sollte denn im Universum die
Schwerkraft erzeugen? Und die gesamte wissenschaftliche Elite von Einstein
über Hawking usw. ist auf diese für jeden Laien offensichtliche Lösung nicht
gekommen?

>> Von der Gravitation bemerkt der Kandidat erst
>>dann etwas, wenn er auf ein Hindernis trifft, im beschleunigten Raumschiff
>>ist es ebenso. Fall aus dem 70. Stock des Hochhauses: der optimistische
>>Kandidat sagt beim Vorbeiflug am 20. Stock "bis hierher ist alles gut
>>gegangen, läuft prima". Im beschleunigten Raumschiff ist es ebenso: das böse
>>Erwachen kommt erst dann, wenn der Kandidat auf die Wand auftrifft - oder
>>wenn er schon an dieser Wand lehnt, bemerkt er die Beschleunigung eben in
>>Form von Schwerkraft, Anpressdruck an die Wand.
>
> Allgemeinplatz-Blabla

Die im beschleunigten Raumschiff auftretende Gravitation von 1g z.B. ist nun
mal dem 1g auf der Erde gleichwertig. Der Kandidat bemerkt keinen
Unterschied. Sonstige Körper, die dieser Gravitation unterliegen, ebenfalls
nicht.

> Kann man es nicht so sagen:
> In Gravitation ist Masse schwer (und *nur* schwer; *nicht* träge); in
> jeder anderen Beschleunigung ist Masse träge.

Kann man so sagen, wäre aber Unsinn. Massen sind träge - überall.
Zudem gibt es keine Bereiche ohne Gravitation, sie ist überall im Universum.

Und wenn die derzeitigen Erkenntnisse darüber für dich nur
"Allgemeinplatz-Blabla" sind, die unten zitierte Aussage von Einstein
ebenso, gibt's nur eine Lösung: studiere Physik, gehe in die Forschung,
finde die Weltformel, werde weltberühmt. Als Laie jedenfalls produzierst du
halt nur Unsinn und machst dich lächerlich wie Kurt und Kollegen...

Takvorian

unread,
Jan 5, 2022, 10:22:50 AMJan 5
to
J J Panury schrieb:

> Im sog. Freien Fall wirkt einzig die Gravitation auf einen Körper, -
> und zwar auf jedes Teilchen zugleich und gleichmäßig.

Nein, eben NICHT gleichmäßig.

> Deshalb erfährt
> man, etwa, wenn man sich einem Planeten nähert und durch die
> Gravitation beschleunigt wird, keinen Andruck "in den Sitz" oder
> ähnliches. Der Andruck wird erst spürbar, wenn der Weg zum
> Gravitationszentrum durch die feste Materie des Planeten sozusagen
> verstellt ist: Die Oberfläche des Planeten.

Wenn man die Oberfläche denn in einem Zustand erreicht, in dem man noch
etwas erfahren kann. Anstelle eines Andrucks wird nämlich ein "Anzug"
spürbar, der ebenso unangenehm sein kann wie ein Andruck, je größer die
anziehende Gravitation der Masse ist - ohne dass der Weg zum Zentrum der
Masse verstellt ist. Beim Fall in ein schwarzes Loch z.B. wird dieser
"Anzug" so stark, dass es den Kandidaten zerreißt: die berüchtigte
"Spagettisierung". Die dem Massezentrum zugewandten Teile werden stärker
angezogen als die abgewandten, also nicht gleichmäßig wie du oben schriebst.
Anderes Beispiel: Shoemaker-Levy 9 wurde vom Jupiter deshalb zerrissen,
bevor er die Oberfläche erreichte.

Toni-Ketzer

unread,
Jan 5, 2022, 2:51:05 PMJan 5
to
Am 05.01.22 um 13:58 schrieb Reinhardt Behm:
>> On Tue, 04 Jan 2022 11:48:32 +0100, J J Panury wrote:
>> Toni-Ketzer <toni-...@online.de> schrieb: etc.

> Für solche Leute gibt es Filter.
> Der Toni ist jemand, der zwar wenig Ahnung hat....
> Einfach ignorieren.

J J Panury und Reinhardt Behm sind wie andere Trolls, haben was
gemeinsam. Hier können beide Trolls mangels Wissen nicht argumentieren.
Woher auch?
Typisch Troll, schlimmer geht immer: Sie spielen nicht den Ball, sondern
treten auf den Spieler ein. Sie erwarten Zuspruch von ihren Artgenossen.


J J Panury

unread,
Jan 5, 2022, 3:57:41 PMJan 5
to
Takvorian <tak...@gmx.de> schrieb:

>J J Panury schrieb:

>Was Gravitation ist, weiß derzeit niemand.

Es ist wohl eine Eigenschaft von Masse: Ein Kraftfeld zu haben. So wie
Ladung ein Feld hervorruft.
Es scheint nichts zu geben, das vom Gravitationsfeld unbeeinflusst
bleibt.

>Und weil ein chemischer Prozess Gefährte beschleunigen kann, nimmt man dann
>an, dass alles, was für Beschleunigung sorgt, auf einem chemischen Prozess
>beruhen müsse?

Nein, nicht alles, aber halt oft.

> Welcher chemische Prozess sollte denn im Universum die
>Schwerkraft erzeugen? Und die gesamte wissenschaftliche Elite von Einstein
>über Hawking usw. ist auf diese für jeden Laien offensichtliche Lösung nicht
>gekommen?

Wie gesagt, ich denke, dass man weiter, als die Feldhaftigkeit von
Gravitation festzustellen, nicht kommen wird.
Gravitation ist, was Masse Gewicht gibt (schwere Masse). Freilich ist
die Beobachtung von Gewicht nur im Fall von Kontakt zweier Massekörper
möglich. Das wirft dann aber auch das Problem auf, ob nicht zwei
gravitativ an einander "haftende" Massekörper im Grunde dann *ein*
Massekörper sind. Es lässt sich wohl zu einer beliebigen Anzahl
Massekörper (etwa die Sterne in einer Galaxis) ein Gravitationszentrum
bestimmen, so das zB eine Galaxis sich - skaliert - wie ein Stern
verhält.

>Die im beschleunigten Raumschiff auftretende Gravitation von 1g z.B. ist nun
>mal dem 1g auf der Erde gleichwertig. Der Kandidat bemerkt keinen
>Unterschied. Sonstige Körper, die dieser Gravitation unterliegen, ebenfalls
>nicht.

Das ist das Äquivalenzprinzip. Äquivalent bedeutet aber nicht 'das
selbe'. Das eine ist der "Andruck", weil der freie Fall auf der
Geodäte auf ein Hindernis stößt (Erdoberfläche), - das Gewicht; Arbeit
wird nicht verrichtet. Das andere ist das Ergebnis beständiger Arbeit
gegen die Trägheit der Masse; Arbeit wird verrichtet.
>
>> Kann man es nicht so sagen:
>> In Gravitation ist Masse schwer (und *nur* schwer; *nicht* träge); in
>> jeder anderen Beschleunigung ist Masse träge.
>
>Kann man so sagen, wäre aber Unsinn. Massen sind träge - überall.

Trägheit ist, soweit ich es verstehe, keine *Eigenschaft* von Masse,
d.h. sie ist nicht an der Masse selbst irgendwie messbar, sondern
erst, wenn Beschleunigungsarbeit an ihr verrichtet wird. Das, was die
Beschleunigung erwirkt, ist aber etwas der Masse Äußerliches.

Thomas 'PointedEars' Lahn

unread,
Jan 5, 2022, 9:30:20 PMJan 5
to
J J Panury postete DAU-dumm:

> Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> schrieb:
>
> <hochfahrendes Geschwurbel>

Hättest Du es mal gelesen.

> Ich wäre hoch erfreut, ließest Du eingebildeter Fatzke mich künftig
> mit deinen albernen Ergüssen aus.

Sehr gern. *PLONK*


F’up2 poster
--
A neutron walks into a bar and inquires how much a drink costs.
The bartender replies, "For you? No charge."

(from: WolframAlpha)

Thomas 'PointedEars' Lahn

unread,
Jan 5, 2022, 9:36:16 PMJan 5
to
Josef Fluge wrote:

> […] PE verwendet einige Zeit (in der er
> statt dessen 2 Weiber hätte vergewohtätigen können)

Wie bitte?

> darauf, dir den Sachverhalt so verständlich wie möglich zu erklären

Undank ist der Welt Lohn.

> PE scheint "im Nebenberuf"

Inzwischen "hauptberuflich" :)

> tatsächlich vom Fach zu sein, falls er dieser ist:
> https://www.researchgate.net/profile/Thomas-Lahn

Ja, ist er.


PointedEars

Marek Zugmarschall

unread,
Jan 6, 2022, 12:45:25 PMJan 6
to
Keine Sau weiß im Moment genau, was Gravitation überhaupt ist.

Raumkrümmung? Higgs? Oder was ganz anderes?

Und es wird immer komplexer.


Marek




Takvorian

unread,
Jan 7, 2022, 10:09:49 AMJan 7
to
J J Panury schrieb:

> Takvorian <tak...@gmx.de> schrieb:
>
>>J J Panury schrieb:
>
>>Was Gravitation ist, weiß derzeit niemand.
>
> Es ist wohl eine Eigenschaft von Masse: Ein Kraftfeld zu haben. So wie
> Ladung ein Feld hervorruft.
> Es scheint nichts zu geben, das vom Gravitationsfeld unbeeinflusst
> bleibt.

Das ist aber wiederum nur "Allgemeinplatz-Blabla". Gravitation kennt man
insoweit, dass man ihre Gesetze wenigstens bis zu einem gewissen Punkt gut
formulieren kann. Das heißt nicht, dass man verstanden hat, was Gravitation
ist. Man hat nur eine gute Beschreibung für diese Kraft gefunden.
Physiker wissen also oft genug nicht, wovon sie überhaupt reden. Die anderen
Kräfte hat man mittlerweile gut verstanden, Gravitation ist weiterhin
rätselhaft.

[...]

> Wie gesagt, ich denke, dass man weiter, als die Feldhaftigkeit von
> Gravitation festzustellen, nicht kommen wird.

Schaun mer ma.

> Gravitation ist, was Masse Gewicht gibt (schwere Masse).
>................

Wozu Laiendefinitionen erfinden wollen, die dann in vielen Punkten hinken
oder falsch sind? Es gibt doch genügend wissenschaftliche Definitionen dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gravitation
usw....
Gravitation ist gegenseitige Anziehung von Massen....

> Freilich ist
> die Beobachtung von Gewicht nur im Fall von Kontakt zweier Massekörper
> möglich. Das wirft dann aber auch das Problem auf, ob nicht zwei
> gravitativ an einander "haftende" Massekörper im Grunde dann *ein*
> Massekörper sind. Es lässt sich wohl zu einer beliebigen Anzahl
> Massekörper (etwa die Sterne in einer Galaxis) ein Gravitationszentrum
> bestimmen, so das zB eine Galaxis sich - skaliert - wie ein Stern
> verhält.

Galaxien ziehen sich als solche auch an und durchdringen sich ggf. auch.
Alle Galaxien unserer Lokalen Gruppe ziehen sich gegenseitig an und werden
wohl irgendwaan zu einer einzigen Supergalaxie vereinigen. Unsere Galaxie
wird irgendwann mit Andromeda kollidieren.....
>
>>Die im beschleunigten Raumschiff auftretende Gravitation von 1g z.B. ist nun
>>mal dem 1g auf der Erde gleichwertig. Der Kandidat bemerkt keinen
>>Unterschied. Sonstige Körper, die dieser Gravitation unterliegen, ebenfalls
>>nicht.
>
> Das ist das Äquivalenzprinzip. Äquivalent bedeutet aber nicht 'das
> selbe'. Das eine ist der "Andruck", weil der freie Fall auf der
> Geodäte auf ein Hindernis stößt (Erdoberfläche), - das Gewicht; Arbeit
> wird nicht verrichtet. Das andere ist das Ergebnis beständiger Arbeit
> gegen die Trägheit der Masse; Arbeit wird verrichtet.

Wobei der Kandidat sich halt vom Boden des bescheunigten Raumschiffes ebenso
angezogen fühlt wie vom Boden auf der Erde. Er springt in beiden Fällen hoch
und fällt wieder nach unten. Die perfekte künstliche Gravitation für längere
Weltraum-Aufenthalte also. Die Knochen bauen nicht ab, der sonstige
Organismus bleibt auch intakt.

>>> Kann man es nicht so sagen:
>>> In Gravitation ist Masse schwer (und *nur* schwer; *nicht* träge); in
>>> jeder anderen Beschleunigung ist Masse träge.
>>
>>Kann man so sagen, wäre aber Unsinn. Massen sind träge - überall.

> Trägheit ist, soweit ich es verstehe, keine *Eigenschaft* von Masse,

Ich würde sagen, Trägheit ist eine Grundeigenschaft von Masse.

> d.h. sie ist nicht an der Masse selbst irgendwie messbar, sondern
> erst, wenn Beschleunigungsarbeit an ihr verrichtet wird. Das, was die
> Beschleunigung erwirkt, ist aber etwas der Masse Äußerliches.

Auch dazu gibt's doch schon genügend wissenschaftliche Definitionen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A4gheitsmoment

Masse IST träge, um sie zu beschleunigen, ihre Bewegungsrichtung zu
verändern, ist eine Kraft nötig, sonst bleibt sie in ihrem Bewegungszustand.

Du wirst wahrscheinlich erst dann zufrieden sein, wenn du genau weißt, was
Gravitation ist - geht aller Welt ebenso.

Takvorian

unread,
Jan 7, 2022, 10:13:10 AMJan 7
to
J J Panury schrieb:

> Takvorian <tak...@gmx.de> schrieb:
>
>>J J Panury schrieb:
>
>>Was Gravitation ist, weiß derzeit niemand.
>
> Es ist wohl eine Eigenschaft von Masse: Ein Kraftfeld zu haben. So wie
> Ladung ein Feld hervorruft.
> Es scheint nichts zu geben, das vom Gravitationsfeld unbeeinflusst
> bleibt.

Das ist aber wiederum nur "Allgemeinplatz-Blabla". Gravitation kennt man
insoweit, dass man ihre Gesetze wenigstens bis zu einem gewissen Punkt gut
formulieren kann. Das heißt nicht, dass man verstanden hat, was Gravitation
ist. Man hat nur eine gute Beschreibung für diese Kraft gefunden.
Physiker wissen also oft genug nicht, wovon sie überhaupt reden. Die anderen
Kräfte hat man mittlerweile gut verstanden, Gravitation ist weiterhin
rätselhaft.

[...]

> Wie gesagt, ich denke, dass man weiter, als die Feldhaftigkeit von
> Gravitation festzustellen, nicht kommen wird.

Schaun mer ma.

> Gravitation ist, was Masse Gewicht gibt (schwere Masse).
>................

Wozu Laiendefinitionen erfinden wollen, die dann in vielen Punkten hinken
oder falsch sind? Es gibt doch genügend wissenschaftliche Definitionen dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gravitation
usw....
Gravitation ist gegenseitige Anziehung von Massen....

> Freilich ist
> die Beobachtung von Gewicht nur im Fall von Kontakt zweier Massekörper
> möglich. Das wirft dann aber auch das Problem auf, ob nicht zwei
> gravitativ an einander "haftende" Massekörper im Grunde dann *ein*
> Massekörper sind. Es lässt sich wohl zu einer beliebigen Anzahl
> Massekörper (etwa die Sterne in einer Galaxis) ein Gravitationszentrum
> bestimmen, so das zB eine Galaxis sich - skaliert - wie ein Stern
> verhält.

Galaxien ziehen sich als solche auch an und durchdringen sich ggf. auch.
Alle Galaxien unserer Lokalen Gruppe ziehen sich gegenseitig an und werden
sich wohl irgendwann zu einer einzigen Supergalaxie vereinigen. Unsere
Galaxie wird irgendwann mit Andromeda kollidieren.....

>>Die im beschleunigten Raumschiff auftretende Gravitation von 1g z.B. ist nun
>>mal dem 1g auf der Erde gleichwertig. Der Kandidat bemerkt keinen
>>Unterschied. Sonstige Körper, die dieser Gravitation unterliegen, ebenfalls
>>nicht.
>
> Das ist das Äquivalenzprinzip. Äquivalent bedeutet aber nicht 'das
> selbe'. Das eine ist der "Andruck", weil der freie Fall auf der
> Geodäte auf ein Hindernis stößt (Erdoberfläche), - das Gewicht; Arbeit
> wird nicht verrichtet. Das andere ist das Ergebnis beständiger Arbeit
> gegen die Trägheit der Masse; Arbeit wird verrichtet.

Wobei der Kandidat sich halt vom Boden des beschleunigten Raumschiffes
ebenso angezogen fühlt wie vom Boden auf der Erde. Er springt in beiden
Fällen hoch und fällt wieder nach unten. Die perfekte künstliche Gravitation
für längere Weltraum-Aufenthalte also. Die Knochen bauen nicht ab, der
sonstige Organismus bleibt auch intakt.

>>> Kann man es nicht so sagen:
>>> In Gravitation ist Masse schwer (und *nur* schwer; *nicht* träge); in
>>> jeder anderen Beschleunigung ist Masse träge.
>>
>>Kann man so sagen, wäre aber Unsinn. Massen sind träge - überall.

> Trägheit ist, soweit ich es verstehe, keine *Eigenschaft* von Masse,

Ich würde sagen, Trägheit ist eine Grundeigenschaft von Masse.

> d.h. sie ist nicht an der Masse selbst irgendwie messbar, sondern
> erst, wenn Beschleunigungsarbeit an ihr verrichtet wird. Das, was die
> Beschleunigung erwirkt, ist aber etwas der Masse Äußerliches.

Thomas 'PointedEars' Lahn

unread,
Jan 7, 2022, 9:54:11 PMJan 7
to
Josef Fluge wrote:

> On Thu, 06 Jan 2022 03:36:14 +0100, Thomas 'PointedEars' Lahn
> <Point...@web.de> wrote:
>>> […] PE verwendet einige Zeit (in der er
>>> statt dessen 2 Weiber hätte vergewohtätigen können)
>> Wie bitte?
>
> Warum so konsterniert? Hätte ich "3" statt "2" schreiben sollen?

Was soll bitte „vergewohtätigen“ sein? Und was unterstellst Du mir da?

Du hast anscheinend eine sehr seltsame Einstellung gegenüber Frauen.


PointedEars
--
Q: Where are offenders sentenced for light crimes?
A: To a prism.

(from: WolframAlpha)

Kurt

unread,
Jan 16, 2022, 8:45:19 AM (12 days ago) Jan 16
to
Am 04.01.2022 um 01:41 schrieb Toni-Ketzer:
> Am 03.01.22 um 15:32 schrieb J J Panury:
>
>> Im sog. Freien Fall wirkt einzig die Gravitation auf einen Körper
>
> Newton hat lediglich die Wirkung der Gravitationskräfte definiert, aber
> nicht was Gravitation ist.


Gravitation ist Eeigenbeschleunigung von Materie.

Kurt

Sebastin Wolf

unread,
Jan 16, 2022, 9:01:15 AM (12 days ago) Jan 16
to
Aber nur in deinen Wahnvorstellungen. Geh zum Facharzt für Psychiatrie!

Kurt

unread,
Jan 16, 2022, 9:28:34 AM (12 days ago) Jan 16
to
Es gibt keine Anziehung.

Kurt

Sebastin Wolf

unread,
Jan 16, 2022, 9:45:23 AM (12 days ago) Jan 16
to
Am 16.01.2022 um 15:28 schrieb Kurt:
> Es gibt keine Anziehung.

Dich findet jeder abstoßend.


Jesus Schokowitsch

unread,
Jan 16, 2022, 1:23:47 PM (12 days ago) Jan 16
to
Ich würde da eher das Gegenteil behaupten:
Gravitation ist die Raumbebremsung von Materie.


Jesus

Kurt

unread,
Jan 16, 2022, 4:22:27 PM (12 days ago) Jan 16
to
Die Bebremsung ist die Anpassung an die jeweilige neue Geschwindigkeit,
auch Trägheit genannt.

Ist dies verhindert zeigt sich eine Kraft, erkennbar mit der Waage.
Diese rührt von der verhinderten Eigenbeschleunigung der Materie.


Kurt

Jesus Schokowitsch

unread,
Jan 16, 2022, 4:31:44 PM (12 days ago) Jan 16
to
Ein Materieteilchen ist der Kollaps der Wellenfunktion.
(Quantenmechanik)

Die Gravitation ist der Kollaps der Raumfunktion!

Apfel fällt nach unten = Raum zwischen Apfel und Wiese kollabiert


Jesus

Kurt

unread,
Jan 16, 2022, 5:02:38 PM (12 days ago) Jan 16
to
Jaja, das wissen wir alle, ist halt Teil der Märchenweltgeschichten die
uns aufgebürdet werden möchten.

Kurt


Sebastin Wolf

unread,
Jan 16, 2022, 5:07:16 PM (12 days ago) Jan 16
to
Am 16.01.2022 um 23:02 schrieb Kurt:

> Märchenweltgeschichten

Original aus Kurt Bindls wirren Wahnvorstellungen!


Thomas Heger

unread,
Jan 24, 2022, 1:58:59 AM (4 days ago) Jan 24
to
Am 03.01.2022 um 20:37 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
> J J Panury wrote:
>
>> Im sog. Freien Fall wirkt einzig die Gravitation auf einen Körper, -
>> und zwar auf jedes Teilchen zugleich
>
> Ja.
>
>> und gleichmäßig.
>
> Nein. In der Newtonschen Mechanik gilt für den Betrag der Gravitationskraft
> zwischen zwei Körpern mit Massen M und m, und Abstand r zwischen ihren
> Massezentren, das Newtonsche Gravitationsgesetz:
>
> F = G M m/r²
>
> ⇔ m_a g = G M m_g/r²,
>
> wobei m_a „träge Masse“ und m_g „schwere Masse“ genannt wird.

Eigentlich müßte doch auch M sich in 'schwere Masse' (nach rechts vom
Gleichheitszeichen) und 'träge Masse' (nach links vom
Gleichheitszeichen) aufteilen lassen, denn sonst würde die Gleichung
irgendwie 'schräg' aussehen.

M bezeichnet die Masse des Körper, auf welchen die Gravitation bezogen
wird, hier wahrscheinlich die Erde.

Die ist sehr viel größer als die Masse des Objekt, welches sich gerade
im Fallen auf die Erdoberfläche zu befindet.

Aber man könnte ja auch ungefähr gleich große Massen nehmen. Dann würde
ich erwarten, dass sich ein Äquivalent zum Produkt aus M_1 und M_2 auch
auf der anderen Seite des Gleichheitszeichens findet.

Anders ausgedrückt: man muß die Rolle von M und m vertauschen können,
aber auf der linken Seite findet sich nur die Masse des kleineren Objekts.

Das liegt natürlich daran, dass bei der Gravitation der Bezug zum
Planeten Erde implizit vorausgesetzt wird und man nur die Gewichtskraft
im Bezug auf die Erde betrachtet.

Aber umgekehrt müßt das auch gehen und man könnte die Kräfte berechnen,
mit welcher die Erde von einem Apfel angezogen wird.


TH

Carla Schneider

unread,
Jan 24, 2022, 6:39:04 AM (4 days ago) Jan 24
to
Thomas Heger wrote:
>
> Am 03.01.2022 um 20:37 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
> > J J Panury wrote:
> >
> >> Im sog. Freien Fall wirkt einzig die Gravitation auf einen Körper, -
> >> und zwar auf jedes Teilchen zugleich
> >
> > Ja.
> >
> >> und gleichmäßig.
> >
> > Nein. In der Newtonschen Mechanik gilt für den Betrag der Gravitationskraft
> > zwischen zwei Körpern mit Massen M und m, und Abstand r zwischen ihren
> > Massezentren, das Newtonsche Gravitationsgesetz:
> >
> > F = G M m/r²
> >
> > ? m_a g = G M m_g/r²,
> >
> > wobei m_a ?träge Masse? und m_g ?schwere Masse? genannt wird.


>
> Eigentlich müßte doch auch M sich in 'schwere Masse' (nach rechts vom
> Gleichheitszeichen) und 'träge Masse' (nach links vom
> Gleichheitszeichen) aufteilen lassen, denn sonst würde die Gleichung
> irgendwie 'schräg' aussehen.
>
> M bezeichnet die Masse des Körper, auf welchen die Gravitation bezogen
> wird, hier wahrscheinlich die Erde.
>
> Die ist sehr viel größer als die Masse des Objekt, welches sich gerade
> im Fallen auf die Erdoberfläche zu befindet.
>
> Aber man könnte ja auch ungefähr gleich große Massen nehmen. Dann würde
> ich erwarten, dass sich ein Äquivalent zum Produkt aus M_1 und M_2 auch
> auf der anderen Seite des Gleichheitszeichens findet.
>
> Anders ausgedrückt: man muß die Rolle von M und m vertauschen können,
> aber auf der linken Seite findet sich nur die Masse des kleineren Objekts.
>
> Das liegt natürlich daran, dass bei der Gravitation der Bezug zum
> Planeten Erde implizit vorausgesetzt wird und man nur die Gewichtskraft
> im Bezug auf die Erde betrachtet.
>
> Aber umgekehrt müßt das auch gehen und man könnte die Kräfte berechnen,
> mit welcher die Erde von einem Apfel angezogen wird.


Sicher, die Gravitationskraft wirkt eigentlich zwischen den beiden Massen M und m,
und nicht etwa nur auf m. Wir haben also 2 verschiedene Beschleunigungen fuer
die beiden Massen m und M. Wenn die beiden Massen gleich gross sind, sind
die beiden Beschleunigungen betragsmaessig gleich gross haben aber immer noch
verschiedene Richtungen.

Die Formeln waeren dann :


m_a * a_m + M_a *a_M =0 Schwerpunkt bleibt unbeschleunigt.

m_a * a_m - M_a * a_M = G* r*M_g*m_g/|r|³

a_m und a_M und r sind Vektoren im 3D Raum, r ist die
Verbindungslinie der beiden Massen, die a sind die Beschleunigungen
der beiden Massen M und m.

Die Kraft wirkt aber nur entlang der Verbindungslinie,
deshalb kann man das ganze auch eindimenisional nur auf
der Verbindungslinie betrachten, genau wie bei der einfachen Formel oben.
und hat dann
m_a * a_m - M_a * a_M = G*M_g*m_g/|r|²

Wenn M








Um das in einer Formel darzustellen ist es sinnvoll ein Koordinatensystem zu waehlen
in dem der Schwerpunkt der beiden Massen im Nullpunkt liegt und ruht,
der aendert sich naemlich durch die gegenseitige Anziehung nicht.

Carla Schneider

unread,
Jan 24, 2022, 11:03:48 AM (4 days ago) Jan 24
to

Thomas Heger wrote:
>
> Am 03.01.2022 um 20:37 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
> > J J Panury wrote:
> >
> >> Im sog. Freien Fall wirkt einzig die Gravitation auf einen Körper, -
> >> und zwar auf jedes Teilchen zugleich
> >
> > Ja.
> >
> >> und gleichmäßig.
> >
> > Nein. In der Newtonschen Mechanik gilt für den Betrag der Gravitationskraft
> > zwischen zwei Körpern mit Massen M und m, und Abstand r zwischen ihren
> > Massezentren, das Newtonsche Gravitationsgesetz:
> >
> > F = G M m/r²
> >
> > ? m_a g = G M m_g/r²,
> >
> > wobei m_a ?träge Masse? und m_g ?schwere Masse? genannt wird.


>
> Eigentlich müßte doch auch M sich in 'schwere Masse' (nach rechts vom
> Gleichheitszeichen) und 'träge Masse' (nach links vom
> Gleichheitszeichen) aufteilen lassen, denn sonst würde die Gleichung
> irgendwie 'schräg' aussehen.
>
> M bezeichnet die Masse des Körper, auf welchen die Gravitation bezogen
> wird, hier wahrscheinlich die Erde.
>
> Die ist sehr viel größer als die Masse des Objekt, welches sich gerade
> im Fallen auf die Erdoberfläche zu befindet.
>
> Aber man könnte ja auch ungefähr gleich große Massen nehmen. Dann würde
> ich erwarten, dass sich ein Äquivalent zum Produkt aus M_1 und M_2 auch
> auf der anderen Seite des Gleichheitszeichens findet.
>
> Anders ausgedrückt: man muß die Rolle von M und m vertauschen können,
> aber auf der linken Seite findet sich nur die Masse des kleineren Objekts.
>
> Das liegt natürlich daran, dass bei der Gravitation der Bezug zum
> Planeten Erde implizit vorausgesetzt wird und man nur die Gewichtskraft
> im Bezug auf die Erde betrachtet.
>
> Aber umgekehrt müßt das auch gehen und man könnte die Kräfte berechnen,
> mit welcher die Erde von einem Apfel angezogen wird.


Sicher, die Gravitationskraft wirkt eigentlich zwischen den beiden Massen M und m,
und nicht etwa nur auf m. Wir haben also 2 verschiedene Beschleunigungen fuer
die beiden Massen m und M. Wenn die beiden Massen gleich gross sind, sind
die beiden Beschleunigungen betragsmaessig gleich gross haben aber immer noch
verschiedene Richtungen.

Die Formeln waeren dann :


m_a * a_m + M_a *a_M =0 Schwerpunkt bleibt unbeschleunigt.

m_a * a_m - M_a * a_M = G* r*M_g*m_g/|r|³

a_m und a_M und r sind Vektoren im 3D Raum, r ist die
Verbindungslinie der beiden Massen, die a sind die Beschleunigungen
der beiden Massen M und m.

Die Kraft wirkt aber nur entlang der Verbindungslinie,
deshalb kann man das ganze auch eindimenisional nur auf
der Verbindungslinie betrachten, genau wie bei der einfachen Formel oben.
und hat dann
m_a * a_m - M_a * a_M = G*M_g*m_g/|r|²





Die dritte Potenz funktioniert offenbar bei UTF-8 nicht, deshalb nochmal
im funktionierenden Zeichensatz

Hans-Peter Diettrich

unread,
Jan 27, 2022, 6:21:31 AM (yesterday) Jan 27
to
On 1/27/22 11:52 AM, Josef Fluge wrote:

> Trotzdem noch ein Beispiel, aber weniger krass als der eingangs
> erwähnte unmögliche Schöpfungsakt; Zweck der Übung: verstehe ich den
> *Wechselwirkungs*-Charakter der Gravitation?

Vielleicht gibt es ja sowas wie eine statische und dynamische
Gravitation, angelehnt an die schwere und träge Masse?

Das Auftreten von Gravitations*wellen* läßt sich IMO nur mit einer
endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit erklären.

DoDi

Carla Schneider

unread,
Jan 27, 2022, 11:39:58 AM (yesterday) Jan 27
to
Josef Fluge wrote:
>
> On 25 Jan 2022 19:48:34 GMT, r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram)
> wrote:
>
> >|Suddenly displacing one of two gravitoelectrically
> >|interacting particles would, after a delay corresponding
> >|to lightspeed, cause the other to feel the displaced
> >|particle's absence
> >Wikipedia.
>
> Ja, ähnliches kenne ich aus einem Buch vom Physiker Fritzsch.
>
> Trotzdem noch ein Beispiel, aber weniger krass als der eingangs
> erwähnte unmögliche Schöpfungsakt; Zweck der Übung: verstehe ich den
> *Wechselwirkungs*-Charakter der Gravitation?
> Vorbemerkung: Mir ist bewusst, dass die radiale Ausbreitung der
> Gravitation nicht nur die zwei nachfolgend betrachteten Himmelskörper
> betrifft. Ich berücksichtige nicht Einsteins ART, weil ich sie nur
> mangelhaft verstehe. Ich stiebitze daraus nur die endliche Ausbreitung
> der Gravitation.
>
> Also:
> Im All seien zwei Sonnen, ähnlich der "unseren", im Abstand von 1
> Lichtjahr (LJ). Diese Sonnen A und B sind seit langer Zeit "gravitativ
> synchronisiert": sie "wissen" voneinander, dass sie massegleich sind.
>
> Nun wird A aufgrund einer vertrackten Mehrkörper-Gegebenheit von einem
> Himmelskörper in Jupiter-Grösse getroffen und verleibt sich diesen
> ein. Sofort wird A mit Lichtgeschwindigkeit ihre Gravitationsmeldung
> ins All senden: "Ich habe einen grösseren Knödel verspeist".
> B weiss aber 1 Jahr lang nichts davon und tut in diesem Jahr so, als
> wäre nichts geschehen und verhält sich immer noch gemäss
> AltMasse(A)*AltMasse(B) .

Natuerlich nicht, B merkt die Gravitation des Jupiter-grossen Himmelskoerpers
ja bereits bevor er A trifft und reagiert darauf.

> Erst nach 1 Jahr erfährt B von A gravitativ,
> dass A fetter geworden ist und richtet sich auf das neue, grössere
> NeuMasse(A)*AltMasse(B) ein, und beide *wechselwirken* entsprechend.
>
> Als A den jupiter-grossen Knödel verspeist, "weiss" nur A, dass A
> selbst eine grössere Masse hat, B aber noch die ursprüngliche Masse.
> "Rechnet" A unmittelbar nach der Mahlzeit schon mit dem neuen,
> grösseren NeuMasse(A)*AltMasse(B)?

Anderes Beispiel: Stern A ist eine Bombe der zu einem bestimmten Zeitpunkt explodiert
und zu einer sich ausdehnenden Kugelschale wird.
Solange die Kugelschale kleiner als der Abstand zu B ist, merkt B das gar nicht
weil die Gravitation die B spuert gleich bleibt - das ist schon nach der Newtonsschen Mechanik
so. Erst wenn die Kugelschale B passiert hat, B sich also innerhalb der Kugelschale
befindet verschwindet fuer B die Gravitation von A, um so ploetzlicher je duenner die Kugelschale
und um so hoeher ihre Geschwindigkeit.
Ob das nach der ART auch so ist weiss ich nicht...
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