Hubblekonstante/parameter
ChristianT
man geht mittlerweise davon aus, dass sich die Hubblekonstante von
74,2 km/s/Mpc verändert. (größer wird?)
Wenn man nun annimmt, dass dieser Wert sich in Zukunft vergrößert, so
kann man aber auch davon ausgehen dieser in der Zeit zurückgerechnet
auch mal nahe 0 war.
Somit kann es ja auch sein, dass es niemals einen Urknall gab, weil
die Materie schon immer in einem bestimmten Raumbereich vorhanden war.
(zB.: Beginn in der Quark-Ära)
Somit wäre auch keine überlichtschnelle Expansion des Raumes wie in
der Urknalltheorie abgelaufen.
Weiters kann es auch noch sein, dass selbst die Lichtgeschwindigkeit
übertragen auf heutige Universumsdimensionen selbst keine Konstante
ist und in der Frühzeit langsamer (oder auch mal nahe 0) war.
Ist es auch möglich, dass sich die Lichtgeschwindigkeit proportional
zum Hubbleparameter verhält?
Ist eine solche Annahme sachlich zu verwerfen oder hat eine solche
Hypothese seine Berechtigung.
mfg
Christian
Kurt Bindl
> Hallo Leute,
> man geht mittlerweise davon aus, dass sich die Hubblekonstante von
> Wenn man nun annimmt, dass dieser Wert sich in Zukunft vergr��ert, so
> kann man aber auch davon ausgehen dieser in der Zeit zur�ckgerechnet
> auch mal nahe 0 war.
Nicht nur Null, auch negativ.
Ausgehend davon dass das All ein Reonanzk�rper ist der eine �hnliche
Schwingungart hat wie Teilchen die Spin zeigen, kommt es zwangsweise zu
neg Konstante.
denn Bereiche des Alls befinden sich in der Expansion, andere im Gegenteil
davon.
Es muss Hinweise geben dass sich der uns einsichtige Teil des Alls langsamer
erweitert hat als es jetzt ersichtlich ist.
> Somit kann es ja auch sein, dass es niemals einen Urknall gab, weil
> die Materie schon immer in einem bestimmten Raumbereich vorhanden war.
> (zB.: Beginn in der Quark-�ra)
Der Urknall ist ein M�rchen, Materie muss es nicht immer geben,
zumindest nicht �berall.
In den Breihen des Alls dass sich -zu sehr- ausgedehnt hat kann es
durchaus
sein dass dort vor�bergehend keine Materie ist.
Es kommt darauf an was man unter Materie versteht.
Bei einem -Beginn- der Materie (in dem teil des Alls, dass sich
wieder -zusammengezogen-
hat, zusammengeschoben/neu aufgeladen wurde, d�rften sich die Urbausteine
der Materie bilden.
Dann beginnt der ganze "Zirkus" von Vorne.
> Somit w�re auch keine �berlichtschnelle Expansion des Raumes wie in
> der Urknalltheorie abgelaufen.
An Urknall glauben nur Urknaller, es hat ihn nicht gegeben.
> Weiters kann es auch noch sein, dass selbst die Lichtgeschwindigkeit
> �bertragen auf heutige Universumsdimensionen selbst keine Konstante
> ist und in der Fr�hzeit langsamer (oder auch mal nahe 0) war.
Die Lichtgeschwindigkeit ist keine Konstante und war nie eine und
wird nie eine sein.
c ist immer von den Umst�nden abh�ngig an denen das Licht "l�uft".
> Ist es auch m�glich, dass sich die Lichtgeschwindigkeit proportional
> zum Hubbleparameter verh�lt?
>
Nicht proportional, aber mit beeinflusst.
Denn die Hubblekonstante ist ja wiederum keine Konstante.
Jeder "Meter" hat einen anderen Wert.
Konstanten gibts keine, keine Einzige.
Ausser der das es keine Konstanten gibt.
> Ist eine solche Annahme sachlich zu verwerfen oder hat eine solche
> Hypothese seine Berechtigung.
>
Sie hat, in angepasster Form.
Kurt
Vogel
8f40-a09...@r24g2000yqd.googlegroups.com:
> Hallo Leute,
> man geht mittlerweise davon aus, dass sich die Hubblekonstante von
> 74,2 km/s/Mpc ver�ndert. (gr��er wird?)
> Wenn man nun annimmt, dass dieser Wert sich in Zukunft vergr��ert, so
> kann man aber auch davon ausgehen dieser in der Zeit zur�ckgerechnet
> auch mal nahe 0 war.
>
Wann soll das gewesen sein?
>
Deine Schlussfolgerungen lasse ich mal einstweilen beiseite.
>
> Ist es auch m�glich, dass sich die Lichtgeschwindigkeit proportional
> zum Hubbleparameter verh�lt?
>
Welche Begr�ndung sollte es daf�r geben?
>
> Ist eine solche Annahme sachlich zu verwerfen oder hat eine solche
> Hypothese seine Berechtigung.
>
Jeder Autor muss erst einmal seine Hypothese begr�nden, ansonsten kann
man diese doch nicht nachvollziehen. Oder soll sich ein jeder seine
Begr�ndung ausssuchen?
>
--
Selber denken macht klug.
Gregor Scholten
> Hallo Leute,
> man geht mittlerweise davon aus, dass sich die Hubblekonstante von
> 74,2 km/s/Mpc verändert. (größer wird?)
davon geht man nicht erst mittlerweile aus, sondern eigentlich immer
schon. Solange das Universum nicht exponentiell beschleunigt
expandiert, d.h. der Skalenfaktor nicht exponentiell mit der Zeit
zunimmt, muss die Hubble-Konstante mit der Zeit kleiner werden. Sei S
(t) der Skalenfaktor und S'(t) dessen Zeitableitung (quasi die
Geschwindigkeit, mit der das Universum expandiert), so gilt für die
Hubble-Konstante
H(t) = S'(t) / S(t)
Eine zeitlich unveränderliche Hubble-Konstante wäre nur für eine
exponentielle Expansion mit S(t) = S0 exp(H t) möglich. Bis 1998 ging
man davon aus, dass die Expansion seit einigen Sekundenbruchteilen
nach dem Urknall immer langsamer wird, d.h. S'(t) mit der Zeit kleiner
wird, woraus unweigerlich eine Abnahme von H(t) folgt:
z.B. S(t) = S0 t^(1/2) => S'(t) = S0/2 t^(-1/2), H(t) = 1 / (2 t)
Seit 1998 weiß man, dass das Universum derzeit beschleunigt
expandiert, die Beschleunigung ist aber schwächer als bei einer
exponentiellen Expansion, entspricht nimmt auch die Hubble-Konstante
noch weiterhin ab, nur langsamer als bei verlangsamter Expansion.
> Wenn man nun annimmt, dass dieser Wert sich in Zukunft vergrößert, so
> kann man aber auch davon ausgehen dieser in der Zeit zurückgerechnet
> auch mal nahe 0 war.
> Somit kann es ja auch sein, dass es niemals einen Urknall gab,
um einen Urknall zu vermeiden, reicht es, wenn der Skalenfaktor
niemals null war. Das kann z.B. durch ein exponentielles Verhalten des
Skalenfaktors gewährleistet werden, mit zeitlich konstanter Hubble-
Konstante. Es gibt z.B. inflationäre Modelle, in denen kein Urknall
vorkommt, weil sich der größte Teil des Universums ständig in einem
Zustand exponentieller inflationärer Expansion befindet. Vor allem der
Russe Andrej Linde vertritt solche Modelle.
> weil
> die Materie schon immer in einem bestimmten Raumbereich vorhanden war.
> (zB.: Beginn in der Quark-Ära)
um ein exponentielles Verhalten des Skalenfaktors zu gewährleisten,
oder gar eine noch rasantere Beschleunigung der Expansion mit größer
werdender Hubble-Konstante, dürfte die dominante Energieform im
Universum aber keine gewöhnliche Materie mit positiver Energiedichte
und positivem Druck sein, vielmehr wäre eine dunkle Energie, z.B. eine
kosmologische Konstante oder eine Vakuumenergie, mit negativem Druck
erforderlich.
> Somit wäre auch keine überlichtschnelle Expansion des Raumes wie in
> der Urknalltheorie abgelaufen.
ob die Zeitableitung S'(t) des Skalenfaktors kleiner oder größer als
die Lichtgeschwindigkeit ist, hängt auch davon ab, wie man den
Skalenfaktor S(t) normiert. Sofern das Universum nicht geschlossen ist
und keinen endlichen Gesamtradius hat, ist S(t) frei wählbar, und
damit auch S'(t). Bei einer beschleunigten Expansion wird S'(t) aber
unweigerlich immer größer, und wird daher, auch bei Wahl eines kleinen
Anfangswertes, irgendwann die Lichtgeschwindigkeit überschreiten.
> Weiters kann es auch noch sein, dass selbst die Lichtgeschwindigkeit
> übertragen auf heutige Universumsdimensionen selbst keine Konstante
> ist und in der Frühzeit langsamer (oder auch mal nahe 0) war.
im Rahmen der ART ist das nicht möglich.
> Ist es auch möglich, dass sich die Lichtgeschwindigkeit proportional
> zum Hubbleparameter verhält?
nicht im Rahmen der ART.
> Ist eine solche Annahme sachlich zu verwerfen oder hat eine solche
> Hypothese seine Berechtigung.
im Rahmen der ART hat sie sicherlich keine Berechtigung.
Thomas Heger
welche mit der Hypothese des Aufbaus der Materie aus Elementarteilchen
verkn�pft ist. Der Urknall ist 'n�tig', um diese These plausibel zu
machen und um die Herkunft dieser Teilchen zu erkl�ren ('hei�e
Nukleosynthese').
Nun meine ich pers�nlich aber, die sogn. 'growing earth hypothesis' w�re
richtig, was einen langsameren und gleichsam kalten Entstehungsprozess
von Materie bedeuten w�rde. Damit h�ngt dann aber die Plausibilit�t des
big-bang mit der der Plattentektonik zusammen, wobei der Teil der
'Subduktion' genannt wird entscheidend ist. Kurz: ohne ein Versinken von
Kontinenten im Erdmantel mu� man der wachsenden Erde Plausibilit�t
bescheinigen und dann fallen wichtige Theorie wie die Dominosteine.
Dabei k�nnte man auf den big-bang noch am ehesten verzichten. Wichtiger
w�re aber, da� unser Verst�ndnis von Materie wahrscheinlich falsch ist.
Und dies w�rde sich auf alle m�glichen anderen Bereiche auswirken,
vornehmlich die Chemie und damit auf alles, was wiederum darauf beruht.
>> Weiters kann es auch noch sein, dass selbst die Lichtgeschwindigkeit
>> �bertragen auf heutige Universumsdimensionen selbst keine Konstante
>> ist und in der Fr�hzeit langsamer (oder auch mal nahe 0) war.
>
> Die Lichtgeschwindigkeit ist keine Konstante und war nie eine und
> wird nie eine sein.
> c ist immer von den Umst�nden abh�ngig an denen das Licht "l�uft".
>
c meint die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum, welches nicht von �u�eren
Kraften beeinflusst wird ('Inertialsystem').
Damit hat man eine Definition, welche Licht, Vakuum und Kr�ftefreiheit
umfasst. Dann ist c auch definitionsgem�� eine Konstante.
Der Begriff des Vakuums meint leeren Raum, worin offensichtlich unser
Verst�ndnis von Raum enthalten ist: dreidimensional und Licht folgt
einer geraden Bahn. Auch die Gr��e 'L�nge' wird �ber Lichtlaufzeit
definiert. Deswegen ist der Ankerpunkt die Zeit.
Sollten nun unsere Uhren durch unsere spezifische Situation hier auf der
Erde anders laufen als im Vakuum, dann w�rde sich damit der Raum
ver�ndern, denn die von uns gemessene Zeit stellt die Grundlage unseres
Raumverst�ndnisses dar.
Wenn also bei uns Atome anders schwingen als weit entfernt, dann k�nnten
wir auf die Idee kommen, diese weit entfernten Orte w�rden sich von uns
entfernen, wenn wir Zeit als absoluten Ma�stab auffassen w�rden.
Nun sagt uns aber die RT, da� wir das nicht sollten, sondern das der
Zeitablauf von der Bewegung und Beschleunigung abh�ngig ist -wobei ich
eher Wert auf letzteres legen w�rde. Damit ist der Zeitablauf aber auch
von der Gravitation auf der Erde abh�ngig und die ist nicht konstant,
weder f�r alle Orte auf der Erde, noch f�r alle Zeiten.
Nun ist diese Annahme ungleich plausibler als die, da� alle Objekte im
All sich von uns fort bewegen.
Dann enth�lt obige Definition offensichtlich auch den Begriff 'Licht'.
Auch darin steckt noch eine (unbegr�ndete) Annahme, n�mlich die
Grundannahme der Quantenphysik, da� sich Licht aus Quanten aufbaut,
welche sich quasi ballistisch bewegen (durch den leeren Raum).
Jetzt m��te man sich aber mit der Entstehung von em-Wellen befassen um
zu sehen, da� die sich keineswegs stets wie Licht ausbreiten, Es ist
also die Frage zu kl�ren, ob Licht stets Licht bleibt oder ob wir mit
diesem Begriff nicht eigentlich immer einen bestimmtes Verhalten solcher
Wellen meinen, f�r den diese Definition gerade gilt.
So ist c also mehr so etwas wie eine Definition, welche so auch
zweckm��ig ist und zur Konstante der Lichtgeschwindigkeit f�hrt.
TH
>
Kurt Bindl
Heii bedeutet Bewegung.
Es muss nicht ein Knall gewesen sein der die BT so zusammengebracht hat dass
daraus Atombaustreine geworden sind.
Jede Pflanze beherrscht diesen Umwandlungsprozess.
> Nun meine ich pers�nlich aber, die sogn. 'growing earth hypothesis'
> w�re richtig, was einen langsameren und gleichsam kalten
> Entstehungsprozess von Materie bedeuten w�rde. Damit h�ngt dann aber
> die Plausibilit�t des big-bang mit der der Plattentektonik zusammen,
> wobei der Teil der 'Subduktion' genannt wird entscheidend ist. Kurz:
> ohne ein Versinken von Kontinenten im Erdmantel mu� man der
> wachsenden Erde Plausibilit�t bescheinigen und dann fallen wichtige
> Theorie wie die Dominosteine. Dabei k�nnte man auf den big-bang noch
> am ehesten verzichten. Wichtiger w�re aber, da� unser Verst�ndnis von
> Materie wahrscheinlich falsch ist. Und dies w�rde sich auf alle
> m�glichen anderen Bereiche auswirken, vornehmlich die Chemie und
> damit auf alles, was wiederum darauf beruht.
>
Das Verst�ndniss �ber Materie ist ebenso falsch wie das zu Licht.
Und mach dir keine grossen Hoffnungen, es wird noch lange so bleiben.
Wenn du -Erde w�chst- haben willst, ganz einfach.
Nimm �berlichtschnelle Teilchen (Elektronen), lasse sie auf die Erde
einprasseln,
sie k�nnen nur von Aussen kommen weil sie auf der Erde nicht erzeugbar sind,
lass sie mit den vorhandenen Atomen WW, sie dann als freie Teilchen
umherliegen (abgebremst), dann hast du schon mal den Grundstock f�r
Mengenvergr�sserungen gelegt.
Der Rest ist dann Einbeziehung in die Erdenmenge durch Bildung von
Atomstrukturen.
Es reicht dabei wenn es sich dann um Atome handelt die mehr Elektronen
beherbergen.
W�rmebewegung reicht dazu aus, auch die Bewegung der eingeprasselten
Teilchen selbst.
> > > Weiters kann es auch noch sein, dass selbst die
> > > Lichtgeschwindigkeit �bertragen auf heutige Universumsdimensionen
> > > selbst keine Konstante ist und in der Fr�hzeit langsamer (oder
> > > auch mal nahe 0) war.
> >
> > Die Lichtgeschwindigkeit ist keine Konstante und war nie eine und
> > wird nie eine sein.
> > c ist immer von den Umst�nden abh�ngig an denen das Licht "l�uft".
> >
> c meint die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum, welches nicht von �u�eren
> Kraften beeinflusst wird ('Inertialsystem').
Es gibt kein IS, ist ein rein gedankliches Konstrukt.
> Damit hat man eine Definition, welche Licht, Vakuum und Kr�ftefreiheit
> umfasst. Dann ist c auch definitionsgem�� eine Konstante.
>
Ist aber keine, da die Grrundlagen daf�r nicht vorhanden sind.
> Der Begriff des Vakuums meint leeren Raum, worin offensichtlich unser
> Verst�ndnis von Raum enthalten ist: dreidimensional und Licht folgt
> einer geraden Bahn. Auch die Gr��e 'L�nge' wird �ber Lichtlaufzeit
> definiert. Deswegen ist der Ankerpunkt die Zeit.
Raum kann nicht leer sein, auch nicht voll.
Raum ist ein Traum in unserem Denkemolek�len.
Du kannst Strecken bestimmen, diese "raumartig" gegeneinanderstellen, und
deren "Inhalt" dann als Raum bezeichnen.
Drin ist dann immer noch kein Raum.
Die Lichtlaufzeit wird auf Zeit definiert.
Zeit ist reine Definitionssache, es handelt sich schlichtweg um eine Menge
an Ereignissen, mehr ist halt nicht.
Diese Menge in gleichen Abst�nden auf einem Messstaab verteilt, diese Menge
von Wirkungen durcheilt die resonante Materie erzeugt und welche vom Tr�ger
weitergeleitet werden, ergibt die Lichtgeschwindigkeit.
> Sollten nun unsere Uhren durch unsere spezifische Situation hier auf
> der Erde anders laufen als im Vakuum, dann w�rde sich damit der Raum
> ver�ndern, denn die von uns gemessene Zeit stellt die Grundlage
> unseres Raumverst�ndnisses dar.
Ein Raumverst�ndnis ist eine reine Illusion.
Zeit ist eine Ereignismenge.
Uhren z�hlen Mengen von bestimmten Ereignissen.
Die Wiederholung eines Ereignisses ist immer von den Umst�nden abh�ngig.
Und zwar von den Umst�nden die am Ort der Erbringung der Ereignisse
herrschen.
Somit geht eine Uhr immer so wie es die Vorgaben bestimmen.
Vacuum ist die Bezeichnung f�r Abwesenheit -sichtbarer- Materie.
Zeit kann nicht gemessen werden weil es nichts gibt was da messbar ist.
Zeit ist und bleibt und war immer schon eine Menge.
Eine, in f�r uns -lesbare- Form, also in eine Form gebracht die uns erlaubt
mit Vorg�ngen in der Natur Vergleiche zu ziehen,
durch Z�hlen erbrachte Menge.
>
> Wenn also bei uns Atome anders schwingen als weit entfernt, dann
> k�nnten wir auf die Idee kommen, diese weit entfernten Orte w�rden
> sich von uns entfernen, wenn wir Zeit als absoluten Ma�stab auffassen
> w�rden.
K�nnte man, wenn man "Zeit" richtig einsetzt.
Die Atome schwingen grunds�tzlich so wie es die Ortsumst�nde hergeben.
Und es gibt gen�gend Messungen die das eindeutig best�tigen.
Somit ist "Zeit" immer abh�ngig vom Ort an dem sie erz�hlt/erstellt wurde.
Ob sich Objekte von uns entfernen l�sst sich anhand des Dopplers erkennen.
Dazu muss man aber bekannte Referenzen haben.
Anhand von Umst�nden die nur vom beobachtetem Objekt stammen ist es
schwieriger zu entscheiden.
> Nun sagt uns aber die RT, da� wir das nicht sollten, sondern das der
> Zeitablauf von der Bewegung und Beschleunigung abh�ngig ist -wobei ich
> eher Wert auf letzteres legen w�rde. Damit ist der Zeitablauf aber
> auch von der Gravitation auf der Erde abh�ngig und die ist nicht
> konstant, weder f�r alle Orte auf der Erde, noch f�r alle Zeiten.
> Nun ist diese Annahme ungleich plausibler als die, da� alle Objekte im
> All sich von uns fort bewegen.
Es bewegen sich nicht alle von uns fort. Die Mehrzahl im Moment schon.
Der Moment ist aber das Problem, den gibts f�r uns nur bedingt weil der
Moment den wir von -diesen- Objekten sehen schon l�ngst vorbei ist.
Also bleibt nur Vergleichen und rausfischen was zu sehen ist.
Zeitablauf gibts nicht weils keine Zeit gibt.
.
>
> Dann enth�lt obige Definition offensichtlich auch den Begriff 'Licht'.
> Auch darin steckt noch eine (unbegr�ndete) Annahme, n�mlich die
> Grundannahme der Quantenphysik, da� sich Licht aus Quanten aufbaut,
> welche sich quasi ballistisch bewegen (durch den leeren Raum).
Es gibt eine Quantentheorie, jedoch keinerlei Quanten.
Diese sind reine Hirngespinnste.
Es existiert eine Quantelung, diese ist aber rein im Bereich der
Wiederholung zuhause.
Durch den leeren -Raum- bewegt sich auch nichts weil es
- den Raum nicht gibt
- Die Aussage zu Bewegung grunds�tzlich einen Bezug erfordert.
Das was du sagen willst ist alles vorhaden und l�sst sich auch feststellen.
Ballistisch bewegen kann sich nur was ballistisch ist.
Licht geh�rt sicher nicht dazu.
Ballistisch ist Materie die eine abgeschlossene Einheit bildet.
Da kann man von Bewegung sprechen.
Bei Licht handelt es sich um Ausgleichen von "St�rungen".
> Jetzt m��te man sich aber mit der Entstehung von em-Wellen befassen um
> zu sehen, da� die sich keineswegs stets wie Licht ausbreiten,
Em-Wellen, ein nur f�r Berechnungen taugende Vorstellung.
Wellen gibts keine, versuch mal eine zu fassen, hol eine aus deinem
Badewasser raus und h�ng sie �bern Rand.
Licht breitet sich nur umgangssprachlich aus, was sich ausbreitet sind
Wirkungen die im Medium weitergereicht werden.
Diese Wirkungen werden von resonanter Materie erzeugt und bewirken bei
resonanter Materie Wirkungen.
Es ist zu unterscheiden ob man in Umgangssprache denkt oder in "Natur".
Und da besteht ein gewaltiger, entscheidender Unterschied!
> Es ist
> also die Frage zu kl�ren, ob Licht stets Licht bleibt oder ob wir mit
> diesem Begriff nicht eigentlich immer einen bestimmtes Verhalten
> solcher Wellen meinen, f�r den diese Definition gerade gilt.
Licht ist die Sammelbezeichnung f�r
- Lichtsender, also schwingende Materie
- �bertragungsmechanismus, also Weiterreichung von Wirkungen im Tr�germedium
- Lichtempf�nger, also resonanzf�hige Materie die auf die Wiederholung der
Ausgleichsvorg�nge reagieren kann.
Welle wird erst daraus wenn wir uns eine vorstellen, geben tuts so ein
Ding nicht.
Und diese vorgestellten Wellen haben keinerlei Wirkung, denn es ist nur
eine Vorstellung.
Wirkung haben nur die.. habs oben beschrieben.
> So ist c also mehr so etwas wie eine Definition, welche so auch
> zweckm��ig ist und zur Konstante der Lichtgeschwindigkeit f�hrt.
c ist eine zu einer Konstanten gemachte Falschvorstellung, erbracht aus
Falschvorstellungen.
c ist immer c, denk nach wie die Zahl erstellt wird.
Und denk auch nach wo sie erstellt wurde.
Kurt
Thomas Heger
> Thomas Heger wrote:
>> Kurt Bindl schrieb:
>>> ChristianT wrote:
>> .. Dabei k�nnte man auf den big-bang noch
>> am ehesten verzichten. Wichtiger w�re aber, da� unser Verst�ndnis von
>> Materie wahrscheinlich falsch ist. Und dies w�rde sich auf alle
>> m�glichen anderen Bereiche auswirken, vornehmlich die Chemie und
>> damit auf alles, was wiederum darauf beruht.
>>
> Das Verst�ndniss �ber Materie ist ebenso falsch wie das zu Licht.
> Und mach dir keine grossen Hoffnungen, es wird noch lange so bleiben.
>
> Wenn du -Erde w�chst- haben willst, ganz einfach.
> Nimm �berlichtschnelle Teilchen (Elektronen), lasse sie auf die Erde
> einprasseln,
Die hei�en 'Tachionen'.
Aber eigentlich wollte ich die Idee der realen Existenz von Teilchen im
allgemeinen aufgeben und zeigen, da� dieser Begriff einen bestimmten
sinnvollen Spezialfall bezeichnet. Man kann bestimmte Strukturen so
modellieren wie einen Kreis �ber den Mittelpunkt und den Radius. Dann
w�re in dieser Analogie ein Elektron ein Mittelpunkt und dem Radius
w�rde sein Feld entsprechen. Das ist so �hnlich wie ein kleiner Wirbel,
worin man das Zentrum punktartig beschreiben kann und den Strudel
r�umlich darum herum. Der Punkt w�rde sich dann auch bewegen k�nnen,
zusammen mit dem Feld.
F�r so ein Modell mu� ich nur annehmen, das Punkte in einem Kontinuum
sich drehen k�nnen und diese Drehung an die seitlichen Nachbarn
weitergeben, welche sich gleichgerichtet mitdrehen. Das f�hrt insgesamt
zu komplizierten helix-f�rmigen Strukturen, wobei Drehungen um drei
Achsen stabil sind und unserer Materie entspr�chen.
> sie k�nnen nur von Aussen kommen weil sie auf der Erde nicht erzeugbar sind,
> lass sie mit den vorhandenen Atomen WW, sie dann als freie Teilchen
> umherliegen (abgebremst), dann hast du schon mal den Grundstock f�r
> Mengenvergr�sserungen gelegt.
Die Energie kommt sicherlich von au�en, wobei der genaue Ort dieses
'au�en' erst mal unklar ist. Die Sonne w�rde sich anbieten, aber nichts
genaues wei� man nicht..
..
>> c meint die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum, welches nicht von �u�eren
>> Kraften beeinflusst wird ('Inertialsystem').
>
> Es gibt kein IS, ist ein rein gedankliches Konstrukt.
Wie wahr, aber man kann eines als Grenzfall annehmen, worin diese
Definition dann gilt.
>> Damit hat man eine Definition, welche Licht, Vakuum und Kr�ftefreiheit
>> umfasst. Dann ist c auch definitionsgem�� eine Konstante.
>>
..
>
> Die Lichtlaufzeit wird auf Zeit definiert.
> Zeit ist reine Definitionssache, es handelt sich schlichtweg um eine Menge
> an Ereignissen, mehr ist halt nicht.
Es kommt auf Wiederholungen von Ereignissen an, von denen wir annehmen,
sie w�hren �berall gleich schnell. Eine Atomuhr misst Schwingungen in
C�siumatomen. Aber wir wissen nicht, ob die �berall gleich schnell
schwingen. Oder wir wissen, da� sie das nicht tun und es Einfl��e auf
deren Schwingungsdauer gibt, obwohl man das schlecht messen kann, da es
keinen Vergleich gibt, �ber die wir die 'absolute' Zeit bestimmen k�nnten.
> Diese Menge in gleichen Abst�nden auf einem Messstaab verteilt, diese Menge
> von Wirkungen durcheilt die resonante Materie erzeugt und welche vom Tr�ger
> weitergeleitet werden, ergibt die Lichtgeschwindigkeit.
>
>
>> Sollten nun unsere Uhren durch unsere spezifische Situation hier auf
>> der Erde anders laufen als im Vakuum, dann w�rde sich damit der Raum
>> ver�ndern, denn die von uns gemessene Zeit stellt die Grundlage
>> unseres Raumverst�ndnisses dar.
>
> Ein Raumverst�ndnis ist eine reine Illusion.
> Zeit ist eine Ereignismenge.
Raumzeit ist eine Ereignismenge. Zeit meint die Dauer von etwas. Damit
meinen wir den Ablauf von Ereignissen, welche wir mit rhythmischen
Prozessen vergleichen. Diese Rhythmik ist keine Illusion, wie auch unser
Raumverst�ndnis nicht, sondern wir definieren 'Raum' �ber die
Eigenschaften von Licht, n�mlich gerade so, da� c eine Konstante ergibt.
Was dann aber keine Konstante mehr ist, da� ist der Raum selber, sondern
dieser ist gekoppelt an unseren eigenen Bewegungszustand und zwar so,
da� er genau um uns herum zentriert ist, weswegen wir uns auch von allen
anderen Punkten entfernen, da diese in unser Vergangenheit liegen, von
der wir uns auch entfernen.
Deswegen behaupte ich, der Begriff Raum w�rde sich mit unserem eigenen
Vergangenheitslichtkegel decken und wir k�nnten dort nur bestimmte Dinge
sehen, weil nur die sich so relativ zu uns befinden, da� wir sie als
leuchtend empfinden. Aber auch nicht leuchtende Dinge existieren, nur
k�nnen wir die mangels Licht nicht sehen.
Wenn nun der Raum relativ zu uns selber definiert wird, dann haben wir
auch wenig Grund daf�r, unser Zeitma� als universell g�ltig anzunehmen.
Man k�nnte zwar �ber unendliche Geschwindigkeit eine hypothetische
Gleichzeitigkeit definieren zu Ereignissen, welche wir nicht sehen
k�nnen, aber keine gleiche Dauer von rhythmischen Ereignissen. Und wir
k�nnten im Grunde auch nicht annehmen, da� das, was f�r uns zeitartig
stabile Materie ist, dies auch f�r entfernte Beobachter so scheint.
TH
Gregor Scholten
> Die Hypothese des Urknalls ist eine m gliche Konsequenz aus der ART,
> welche mit der Hypothese des Aufbaus der Materie aus Elementarteilchen
> verkn pft ist. Der Urknall ist 'n tig', um diese These plausibel zu
> machen und um die Herkunft dieser Teilchen zu erkl ren ('hei e
> Nukleosynthese').
total falsch. Die primordiale Elementsynthese in den ersten Minuten
nach dem Urknall dient nicht dazu, den Aufbau der Materie aus
Elementarteilchen plausibel zu machen, sondern zu erklären, warum es
in einem Universum, das anfänglich keine Atomkerne außer Protonen
enthält, so große Mengen Helium (~ 27%) gibt. Die Theorie der
Elementarteilchen käme auch hervorragend ohne Urknall aus.
> Nun meine ich pers nlich aber, die sogn. 'growing earth hypothesis' w re
> richtig, was einen langsameren und gleichsam kalten Entstehungsprozess
> von Materie bedeuten w rde.
nicht notwendigerweise, das hinge ganz von dem Mechanismus ab, der die
Erde wachsen lässt. Da könnte ja auch einfach bereits fertige Materie
der Erde hinzugefügt werden, statt "vor Ort" erst erzeugt zu werden.
> Kurz: ohne ein Versinken von
> Kontinenten im Erdmantel mu man der wachsenden Erde Plausibilit t
> bescheinigen
aha. Und warum?
> und dann fallen wichtige Theorie wie die Dominosteine.
> Dabei k nnte man auf den big-bang noch am ehesten verzichten.
aha. Und warum?
> Wichtiger
> w re aber, da unser Verst ndnis von Materie wahrscheinlich falsch ist.
aha. Und warum?
> >> Weiters kann es auch noch sein, dass selbst die Lichtgeschwindigkeit
> >> bertragen auf heutige Universumsdimensionen selbst keine Konstante
> >> ist und in der Fr hzeit langsamer (oder auch mal nahe 0) war.
>
> > Die Lichtgeschwindigkeit ist keine Konstante und war nie eine und
> > wird nie eine sein.
> > c ist immer von den Umst nden abh ngig an denen das Licht "l uft".
>
> c meint die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum, welches nicht von u eren
> Kraften beeinflusst wird ('Inertialsystem').
also wenn du noch nicht einmal die Begriffe Vakuum und Bezugssystem
auseinanderhalten kannst, solltest du es ganz sein lassen, dich mit
Physik zu beschäftigen, und lieber Bananen verhökern.
> Damit hat man eine Definition, welche Licht, Vakuum und Kr ftefreiheit
> umfasst.
in deiner Phantasie vielleicht.
> Der Begriff des Vakuums meint leeren Raum, worin offensichtlich unser
> Verst ndnis von Raum enthalten ist: dreidimensional und Licht folgt
> einer geraden Bahn.
nein, meint er nicht.
> Auch die Gr e 'L nge' wird ber Lichtlaufzeit
> definiert.
nein, wird sie nicht.
> Deswegen ist der Ankerpunkt die Zeit.
nein, ist sie nicht.
> Dann enth lt obige Definition offensichtlich auch den Begriff 'Licht'.
> Auch darin steckt noch eine (unbegr ndete) Annahme, n mlich die
> Grundannahme der Quantenphysik, da sich Licht aus Quanten aufbaut,
das ist nicht die Grundannahme der Quantenphysik.
> welche sich quasi ballistisch bewegen (durch den leeren Raum).
das schließlich ist nicht nur nicht Grundannahme der Quantenphysik, es
ist überhaupt keine Aussage der Quantenphysik.
Kurt Bindl
> Kurt Bindl schrieb:
> > Thomas Heger wrote:
> > > Kurt Bindl schrieb:
> > > > ChristianT wrote:
> ..
> > > .. Dabei k�nnte man auf den big-bang noch
> > > am ehesten verzichten. Wichtiger w�re aber, da� unser Verst�ndnis
> > > von Materie wahrscheinlich falsch ist. Und dies w�rde sich auf
> > > alle m�glichen anderen Bereiche auswirken, vornehmlich die Chemie
> > > und damit auf alles, was wiederum darauf beruht.
> > >
> > Das Verst�ndniss �ber Materie ist ebenso falsch wie das zu Licht.
> > Und mach dir keine grossen Hoffnungen, es wird noch lange so
> > bleiben.
> >
> > Wenn du -Erde w�chst- haben willst, ganz einfach.
> > Nimm �berlichtschnelle Teilchen (Elektronen), lasse sie auf die Erde
> > einprasseln,
>
> Die hei�en 'Tachionen'.
Was sind Tachionen?
> Aber eigentlich wollte ich die Idee der realen Existenz von Teilchen
> im allgemeinen aufgeben und zeigen, da� dieser Begriff einen
> bestimmten sinnvollen Spezialfall bezeichnet. Man kann bestimmte
> Strukturen so modellieren wie einen Kreis �ber den Mittelpunkt und
> den Radius. Dann w�re in dieser Analogie ein Elektron ein Mittelpunkt
> und dem Radius
> w�rde sein Feld entsprechen. Das ist so �hnlich wie ein kleiner
> Wirbel, worin man das Zentrum punktartig beschreiben kann und den
> Strudel r�umlich darum herum. Der Punkt w�rde sich dann auch bewegen
> k�nnen, zusammen mit dem Feld.
Warum einfach wenn es auch kompliziert geht?
Es gibt kein Feld.
Es gibt keinen -Wirbel- wenn nicht ein Grund daf�r vorhanden ist.
Dem Wirbel geb�hrt die gleiche Existenzberechtigung wie der Welle.
Beide sind Gedankenvorstellungen.
> F�r so ein Modell mu� ich nur annehmen, das Punkte in einem Kontinuum
> sich drehen k�nnen und diese Drehung an die seitlichen Nachbarn
> weitergeben, welche sich gleichgerichtet mitdrehen. Das f�hrt
> insgesamt zu komplizierten helix-f�rmigen Strukturen, wobei Drehungen
> um drei Achsen stabil sind und unserer Materie entspr�chen.
>
Punkte k�nnen sich nicht drehen weil sie nur Mathematisch existieren.
Sie k�nnen auch nichts weitergeben weil sie keinerlei M�glichkeit und
Angriffsfl�che haben.
Das f�hrt auch nicht zu irgendwelchen Strukturen, es ist halt so dass ein
Punkt nur ein Gedankenkonstrukt ist.
Es existieret auch keine Drehung um drei Achsen, das geht nicht.
Materie ist aus Bausteinen zusammengebaut, wie so ein Baustein
aussehen/beschaffen sein k�nnte hab ich mit BT anzudeuten/zu vermitteln
versucht.
> > sie k�nnen nur von Aussen kommen weil sie auf der Erde nicht
> > erzeugbar sind, lass sie mit den vorhandenen Atomen WW, sie dann
> > als freie Teilchen umherliegen (abgebremst), dann hast du schon
> > mal den Grundstock f�r Mengenvergr�sserungen gelegt.
> Die Energie kommt sicherlich von au�en, wobei der genaue Ort dieses
> 'au�en' erst mal unklar ist. Die Sonne w�rde sich anbieten, aber
> nichts genaues wei� man nicht..
> ..
Die Energie kommt nirgendwo her, es gibt keine.
Wo Aussen und Innen ist hat jemand mal festgelegt, er hat es mit dem
Beghriff "Zeitvergehen" verkn�pft.
> > > c meint die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum, welches nicht von
> > > �u�eren Kraften beeinflusst wird ('Inertialsystem').
> >
> > Es gibt kein IS, ist ein rein gedankliches Konstrukt.
> Wie wahr, aber man kann eines als Grenzfall annehmen, worin diese
> Definition dann gilt.
>
Und ein(en) Schritt weiter (er n�chte Gedanke), dann landet man im Abgrund
der Verstrickungen.
> > > Damit hat man eine Definition, welche Licht, Vakuum und
> > > Kr�ftefreiheit umfasst. Dann ist c auch definitionsgem�� eine
> > > Konstante.
> > >
> ..
>
> >
> > Die Lichtlaufzeit wird auf Zeit definiert.
> > Zeit ist reine Definitionssache, es handelt sich schlichtweg um
> > eine Menge an Ereignissen, mehr ist halt nicht.
> Es kommt auf Wiederholungen von Ereignissen an, von denen wir
> annehmen, sie w�hren �berall gleich schnell.
Wer sind wir, es kann sich nur um Aussenseiter handeln, denn es ist leicht
ersichtlich dass das nicht zutrifft.
> Eine Atomuhr misst
> Schwingungen in C�siumatomen. Aber wir wissen nicht, ob die �berall
> gleich schnell schwingen.
Oh, wir wissen alle dass sie das nicht tun.
Es gibt unz�hlige Beweise daf�r.
> Oder wir wissen, da� sie das nicht tun und
> es Einfl��e auf deren Schwingungsdauer gibt, obwohl man das schlecht
> messen kann, da es keinen Vergleich gibt, �ber die wir die 'absolute'
> Zeit bestimmen k�nnten.
Vergleich zu was?????
Du hast halt nun mal nicht mehr als das was du definiert hast.
Und diese Definition gilt genau nur an dem Ort und f�r die Umst�nde und
Zusammenh�nge f�r den sie ausgesprochen wurde.
Beispiel, die Sekunde.
Eine Bezeichnung f�r eine Mange an Ereignissen unter ganz bestimmten
Umst�nden und Voraussetzungen.
Du kannst dir deine Sekunde selbst definieren und erstellen.
Musst sie halt mit den anderen Sekundendefinitionen in Einklang bringen wenn
du sie vergleichend benutzen willst.
Also Thomas, den Abschnitt muss ich schon erstmal etwas zerlegen um
�berhaupt ein Bisserl was davon verstehen zu k�nnen.
Was du da alles in einen Topf reinwirfst und umr�hrst ist schon
erstaunlich.
Wo hast du nur all die Begriffe her? (ebay)
-----------------------------
> Deswegen behaupte ich, der Begriff Raum w�rde sich mit unserem eigenen
> Vergangenheitslichtkegel decken und wir k�nnten dort nur bestimmte
> Dinge sehen, weil nur die sich so relativ zu uns befinden, da� wir
> sie als leuchtend empfinden.
-----------------------
Raum, etwas Nichtexistierendes mit Vergangenheitslichtkegel,
ebenfalls reinen Illusionsbvegriffen, zur Deckung bringen?
Darin dann nur bestimmte Dinge sehen k�nnen.
Also Thomas, du beliebst zu scherzen.
Was k�nnen wir sehen?
Wir -sehen- einzig und alleine nur Ereignisse von gewesenen Umst�nden,
mehr geht halt einfach nicht.
Wir sehen gewesene Ereignisse, wir k�nnen nur solche Ereignisse sehen
die entsprechende, f�r uns erkennbare Wirkungen erbracht haben.
Diese Wirkungen sind schon l�ngst vorbei wenn wir sie -zu Gesicht- bekommen.
�berlege mal zu deiner Anmerkung dass wir nur solche Objete sehen k�nnen
die sich so relativ (passend) zu uns befinden um gesehen zu werden.
-Sehen- k�nnen wir nur Licht, ob L�ngswellen mit 1 Hz oder Blaulicht sei
mal egal, dass bei uns entsprechende Wirkungen erbringt.
Diese Wirkungen kommen bei uns an, egal wie schnell sich das Objekt nun aus
unserer Sicht von uns weg oder auf uns zubewegt.
Einzig des Herrn Dopplers Ausf�hrungen sind zu ber�cksichtigen.
Selbst Licht einer Quelle die sich mit 3c von uns wegbewegt, kommt bei uns
an.
Also ist es nicht m�glich dass einfach irgendwelche Objekte verschwinden.
-----------
> Aber auch nicht leuchtende Dinge
> existieren, nur k�nnen wir die mangels Licht nicht sehen.
-----------
�hm, leuchtende Dinge mangels Licht unsichtbar.
Ist es nicht allgemein �blich Leuchten als -Licht senden- zu bezeichnen?
Dabei kann dieses Leuchten auch durch Fremdlicht entfacht sein.
jedenfalls muss die -leucgtende- Materie auf Licht reagieren bzw. selber
welches aktiv erzeugen um als Leuchtend bezeichnet werden zu k�nnen.
---------
> Wenn nun der Raum relativ zu uns selber definiert wird, dann haben wir
> auch wenig Grund daf�r, unser Zeitma� als universell g�ltig
> anzunehmen.
----------
Wenn du Raum brauchst dann musst du welchen definieren, denn es existiert
keiner.
Ws ist -unser Zeitma�-?
Wird da was gemessen oder misst man damit etwas?
> Man k�nnte zwar �ber unendliche Geschwindigkeit eine
> hypothetische Gleichzeitigkeit definieren zu Ereignissen, welche wir
> nicht sehen k�nnen, aber keine gleiche Dauer von rhythmischen
> Ereignissen. Und wir k�nnten im Grunde auch nicht annehmen, da� das,
> was f�r uns zeitartig stabile Materie ist, dies auch f�r entfernte
> Beobachter so scheint.
Gleichzeitigkeit?
Sowas gibts nicht weil es keine Zeit gibt.
Was soll denn zeitartig stabile Materie sein?
Materie ist solange stabil so lange die einzelnen Bausteine stabil sind.
Da Materie eine Ansammlung von Einzelbausteinen ist muss man den
Einzelbaustein verstehen um zu erkennen was Materie ist.
Es reicht also den Einzelbaustein verstanden zu haben um all die Materie
dies gibt verstehen zu k�nnen.
Dann kannst du auch selber erkennen und verstehen was ein entfernter
Beobachter zu Gesicht bekommt.
Binde dich mal am Boden der Tatsachen fest, halte den Strick ganz kurz, dann
kannst du vielleicht die Natur verstehen.
Mit weitreichenden, bezugslosen, auf Schlagw�rtern aufgetzten �berlegungen,
floatest du nur durch die Gegend und
siehst nur noch Nichtexistenzien.
Kurt
ChristianT
zu einer Aussage in deinem langem Statement möchte ich etwas sagen.
>Selbst Licht einer Quelle die sich mit 3c von uns wegbewegt, kommt bei uns
>an.
>Also ist es nicht möglich dass einfach irgendwelche Objekte verschwinden.
Ein Object das sich mit 3c von uns wegbewegt ist so weit entfernt,
dass sich der Raum dazwischen mit einer Geschwindigkeit größer als c
ausdehnt sodass das Licht von diesem Obejct uns nicht mehr erreichen
kann und auch niemals mehr erreichen wird.
Dadurch werden diese Objekte für uns einfach verschwinden.
Theoretisch muss es sogar so sein, dass zB. Galaxien die für uns
gerade noch beobachtbar sind (sehr stark in der IR-Bereich verschoben)
in Zukunft auf Grund der Ausdehnung des Raumes nicht mehr sichtbar
sein werden.
mfg
Christian
Gregor Scholten
> Ein Object das sich mit 3c von uns wegbewegt ist so weit entfernt,
> dass sich der Raum dazwischen mit einer Geschwindigkeit größer als c
> ausdehnt
genauer gesagt mit 3c. Jedenfalls sofern man annimmt, dass das Objekt
keine nennenswerte Eigenbewegung (Pekuliarbewegung) aufweist.
> sodass das Licht von diesem Obejct uns nicht mehr erreichen
> kann und auch niemals mehr erreichen wird.
das jedoch ist falsch. Du musst dir das so vorstellen, dass das von
dem Objekt emittierte Licht auf seinem Weg zu uns gegen den
expandierenden Raum anläuft. Nehmen wir an, das betreffende Objekt
entferne sich mit 3c von uns, dann hat das emittierte Licht, solange
es sich noch in der Nähe des Objekts aufhält, von uns aus gesehen eine
Geschwindigkeit von -2c zu uns hin (also 2c von uns weg, es sei darauf
hingewiesen, dass für die Expansion des Raumes nicht die Lorentzsche
Geschwindigkeitsaddition gilt). Je größer jedoch seine Entfernung zu
dem Objekt im Verhältnis zu seiner Entfernung zu uns wird, desto
langsamer entfernt sich das Licht von uns im Verhältnis zur
Fluchtgeschwindigkeit des Objekts.
Jetzt kommt es sehr stark auf das Zeitverhalten des Skalenfaktors an.
Nehmen wir zunächst der Einfachheit halber an, die Expansion habe
konstante Geschwindigkeit, S'(t) = v = const, S(t) = v t. Dann
entfernt sich das Objekt stets mit 3c von uns. Wenn sich nun das Licht
des Objekts so weit von dem Objekt entfernt hat, dass es vom Objekt
genauso weit weg ist wie von uns, entfernt es sich nur noch mit 0,5c
von uns. Das kannst du dir so klarmachen: ein zweites Objekt, das von
uns die gleiche Entfernung hat wie das Licht des ersten Objekts,
entfernt sich von uns mit 3c/2 = 1,5c, entsprechend würde sich von
diesem zweiten Objekts in unsere Richtung emittiertes Licht mit 0,5c
von uns entfernen. Ist schließlich die Entfernung des Lichts zum
(ersten) Objekt doppelt so groß wie zu uns, entfernt sich das Licht
gar nicht mehr von uns. Bei noch größeren Verhältnissen zwischen der
Entfernung zum Objekt und zu uns bewegt sich das Licht schließlich auf
uns zu, und erreicht uns schlussendlich auch.
Ähnlich ist es bei verlangsamter Expansion, wenn S'(t) mit der Zeit
abnimmt, dein anfänglich sich mit 3c entfernendes Objekt folglich
immer langsamer wird. Es gibt dann jedoch einen sog. Teilchenhorizont,
jenseits dessen Objekte liegen, von denen uns seit dem Urknall, also
dem Zustand S=0, noch kein Licht erreichen konnte. Dieser Horizont
hängt aber nicht direkt mit der Lichtgeschwindigkeit zusammen: die
Fluchtgeschwindigkeit von Objekten, die gerade am Teilchenhorizont
liegen, hängt davon ab, welche genaue Zeitentwicklung des
Skalenfaktors man zugrundelegt, und ist i.a. größer als c. Objekte,
die derzeit jenseits des Teilchenhorizonts liegen, werden in ferner
Zukunft innerhalb des Teilchenhorizonts sein, da ihr Licht dann genug
Zeit gehabt haben wir, um uns zu erreichen. Der Teilchenhorizont dehnt
sich somit schneller aus als das Universum.
Etwas anders ist es bei beschleunigter Expansion, mit zeitlich
anwachsendem S'(t). Einen Teilchenhorizont gibt es dann nicht,
stattdessen einen Ereignishorizont. Dieser dehnt sich langsamer aus
als das Universum. Objekte, die zunächst diesseits des Horizonts
liegen und ihn dann überschreiten, werden für uns unsichtbar, da durch
die beschleunigte Expansion ihr Licht es nicht mehr schafft, gegen die
Expansion des Raumes anzukommen. Dein mit 3c fortstrebendes Objekt
wird dann immer schneller. Die zugehörigen Formeln habe ich gerade
nicht im Kopf, aber AFAIR gilt nur im Fall exponentieller Expansion,
also H(t) = const, S(t) = S0 exp(H t), dass Objekte, die gerade den
Ereignishorizont überschreiten, sich mit genau c entfernen. Auch nur
für diesen Fall hat der Ereignishorizont einen festen Radius, der sich
nicht ausdehnt. Bei einer weniger rasant beschleunigten Expansion ist
die Fluchtgeschwindigkeit am Horizont größer, und der Horizont dehnt
sich aus, wenn auch langsamer als das Universum.
Es gibt auch noch den Fall noch stärker als exponentiell
beschleunigter Expansion, wo die Hubble-Konstante H(t) mit der Zeit
anwächst. Dann ist die Fluchtgeschwindigkeit am Ereignishorizont
kleiner als die Lichtgeschwindigkeit, und der Radius des
Ereignishorizontes schrumpft, bis er beim sog. "Big Rip" null wird.
Ich empfehle hierzu den achten Band der Bergmann-Schäfer-
Lehrbuchreihe, da wird das sehr schön erklärt.
> Dadurch werden diese Objekte für uns einfach verschwinden.
wenn das Universum von Anfang an beschleunigt expandiert hätte, würde
das so in etwa stimmen, dann gäbe es einfach nur den genannten
Ereignishorizont. Jedoch ging der derzeitigen beschleunigten Phase
eine Phase verlangsamter Expansion voran, die bis vor etwa 5 Mrd.
Jahren anhielt. Deswegen ist die Situation etwas komplizierter. Es
gibt sowohl einen Teilchenhorizont, hinter dem Objekte liegen, die in
Zukunft sichtbar werden, als auch einen Ereignishorizont, hinter dem
derzeit sichtbare Objekte verschwinden, um künftig unsichtbar zu sein.
Kurt Bindl
> Hallo Kurt,
> zu einer Aussage in deinem langem Statement m�chte ich etwas sagen.
>
> > Selbst Licht einer Quelle die sich mit 3c von uns wegbewegt, kommt
> > bei uns an.
> > verschwinden.
>
> Ein Object das sich mit 3c von uns wegbewegt ist so weit entfernt,
> ausdehnt sodass das Licht von diesem Obejct uns nicht mehr erreichen
> kann und auch niemals mehr erreichen wird.
> Theoretisch muss es sogar so sein, dass zB. Galaxien die f�r uns
> gerade noch beobachtbar sind (sehr stark in der IR-Bereich verschoben)
> in Zukunft auf Grund der Ausdehnung des Raumes nicht mehr sichtbar
> sein werden.
>
Du begehst einen kapitalen Gedankenfehler!
Die Geschwindigkeit die Licht bei uns hier hat hat mit der
Geschwindigkeit -dort- nichts zu tun.
Ist aber f�r das worums hier geht eher nebens�chlich.
Gegeben:
LG_h Lichtgeschwindigkeit hier sei c sei 30000000 Km/s
LG_d Lichtgeschwindigkeit dort sei c sei 30000000 Km/s
also gleich.
Der Einfachheit halber will ich es ganz kurz machen.
O_h = Ort hier
O_d = Ort dort
O_h-------------------------------------------------O_d
O_2...O_5 sind Orte die dazwischen liegen.
O_h------O_2------O_3------O_4------O_5------O_d
Es wurde festgestellt/gemessen dass Licht am O_h
sich mit c gegen den Ort (O_h) bewegt.
Es wurde festgestellt dass Licht vom O_h ausgehend sich in jede Richtung mit
c wegbewegt
Es wurde festgestellt dass Licht dass auf O_h zukommt, aus jeder Richtung
mit c auf ihn zukommt.
Der Ort ruht also.
Denn wenn er sich bewegen w�rde dann w�re dass nicht der Fall.
Es wurde festgestellt dass das auch bei O_d der Fall ist.
Also ruht auch O_d
Es wurde weiter festgestellt dass dass Gleiche auch f�r
alle anderen Orte O_2....O_5 gilt.
Alle Orte an denen Messeinrichtungen vorhanden sind ruhen also gegen ihren
Bezug.
Es wurde festgestellt dass sich der Ort O_d mit 2,5c vom Ort_h entfernt.
Dies wurde durch Dopplerauswertung erkannt.
Es wurde festgestellt das sich die Orte O_2 .. O_5 jeweils mit 1/2 c
voneinander entfernen.
Das bedeutet dass Licht, gesendet vom O_d,
erst seinen Bezug benutzt, den Bezug
der in Bezug zu unserem Ort O_h sich mit 2,5c entfernt,
dann
- den Bezug benutzt der ihm der Ort O_5 bietet dann
- den Bezug benutzt den der Ort O_4 bietet
- .... O_2...
letztendlich den Bezug benutzt den der Ort O_h bereitstellt.
Es gibt �berhaupt keinen Grund das anzuzweifeln.
Die Vorstellung dass Licht immer mit c reist, und deswegen von
sich mit >c entfernenden Objeten nicht zu uns kommen kann ist v�llig falsch.
Ich freue mich kindlich und mit gespannter Sehnsucht darauf dass das
endlich verstanden und erkannt wird.
Also "Beweis" m�chte ich anbringen dass solches Licht als
Hintergrundstrahlung bezeichnet wird UND sich darin Absorptionslinien finden
m�ssen die nicht vom Nahbereich beim O_h stammen k�nnen.
sondern vom Bereich beim O_d sein m�ssen.
Dass dieses Licht extrem Rotverschoben ist d�rfte klar sein, die
Absop-Linien m�ssen dazupassen.
Die Ansicht von Gregor kann ich nicht teilen denn er hat mir zu viel
Hineininterpretationen, seien es nun irgendwelche Ereignishorizonte oder
sonstwas, dabei.
Licht benutzt einen Bezug um zu -laufen-, das ist halt einfach so.
Dieser Bezug ist immer Ortsabh�ngig.
Jede weitere Hineininterpretation von irgendwelchen Umst�nden ist einfach
nur falsch.
Kurt
ChristianT
danke für deine Ausführungen.
> O_h = Ort hier
> O_d = Ort dort
>
> O_h-------------------------------------------------O_d
>
> O_2...O_5 sind Orte die dazwischen liegen.
>
> O_h------O_2------O_3------O_4------O_5------O_d
>
> Es wurde festgestellt/gemessen dass Licht am O_h
> sich mit c gegen den Ort (O_h) bewegt.
> Es wurde festgestellt dass Licht vom O_h ausgehend sich in jede Richtung mit
> c wegbewegt
> Es wurde festgestellt dass Licht dass auf O_h zukommt, aus jeder Richtung
> mit c auf ihn zukommt.
> Der Ort ruht also.
> Denn wenn er sich bewegen würde dann wäre dass nicht der Fall.
>
> Es wurde festgestellt dass das auch bei O_d der Fall ist.
> Also ruht auch O_d
>
> Es wurde weiter festgestellt dass dass Gleiche auch für
> alle anderen Orte O_2....O_5 gilt.
>
> Alle Orte an denen Messeinrichtungen vorhanden sind ruhen also gegen ihren
> Bezug.
>
> Es wurde festgestellt dass sich der Ort O_d mit 2,5c vom Ort_h entfernt.
> Dies wurde durch Dopplerauswertung erkannt.
>
> Es wurde festgestellt das sich die Orte O_2 .. O_5 jeweils mit 1/2 c
> voneinander entfernen.
Ja soweit ok, das entspricht auch meiner Überlegung.
Angenommen der O_d emittiert ein Licht mit 500THz (grün). Da sich nun
O_d von O_5 mit 0.5c fortbewegt, beobachtet man von O_5 aus, dass das
Licht zwar mit c eintrifft, aber die Lichtfrequenz beträgt nur mehr
noch 372 THz.
fb = fs*SQRT(1-v²/c²)/(1-v/c)
Der Beobachter auf O_4 der O_d beobachtet stellt kein Licht mehr fest
da dessen Frequent 0Hz entspricht, weil sich Ort O_d und O_4 mit c
voneinander wegbewegen.
Die Hubblekonstante besagt doch, dass sich der Raum um (ich runde mal
einfach etwas) bei einer Entfernung von 3,24*10^6 Lj um 72km/s
vergrößert. Wenn ich mir nun ausrechne, welche Entfernung nötig ist um
auf eine Raumausdehnungsgeschwindigkeit von c zu kommen, dann erhalte
ich der Wert ca. 13,5 Milliarden Lj.
Ist der O_d von O_h mehr als diese 13,5 Mrd. Lj entfernt so müsste
sich das Licht - um von O_d nach O_h zu gelangen -schneller als der
dazwischen entstehende Raum ausbreiten. Somit muss das im Raum
laufende Licht ständig neu (mit >c) entstehenden Raum durchlaufen.
Und das ist meiner Meinung nach der entscheidende Unterschied, dass
sich nämlich die Objekte nicht wie in einem Inertialsystem voneinander
wegbewegen, sondern, dass dazwischen neuer Raum entsteht.
Somit sollte ein Lichtereignis, welches bei einem mehr als 13,5Mrd. Lj
entfernten Ort stattfindet niemals mehr bei uns eintreffen können.
Ich möchte hier keine Behauptungen aufstellen aber ich weiß im Moment
noch nicht wo meine Überlegungen falsch sein sollen.
mfg
Christian
Gregor Scholten
> Ja soweit ok, das entspricht auch meiner Überlegung.
> Angenommen der O_d emittiert ein Licht mit 500THz (grün). Da sich nun
> O_d von O_5 mit 0.5c fortbewegt, beobachtet man von O_5 aus, dass das
> Licht zwar mit c eintrifft, aber die Lichtfrequenz beträgt nur mehr
> noch 372 THz.
> fb = fs*SQRT(1-v²/c²)/(1-v/c)
äh... dir ist aber schon bekannt, dass die kosmologische
Rotverschiebung nicht der Formel für den speziell-relativistischen
Doppler-Effekt gehorcht? Die Rotverschiebung aufgrund der Expansion
des Raumes ist gegeben durch den Faktor, um den der Raum während der
Zeit, die das Licht von der Quelle bis zu uns unterwegs war,
expandiert ist. Nur für relativ nahe Objekte (bis einige 100 Mio.
Lichtjahre Entfernung) kommt dabei näherungsweise das gleiche heraus
wie wenn man die Fluchtgeschwindigkeit in die Formel für den Doppler-
Effekt einsetzt.
> Der Beobachter auf O_4 der O_d beobachtet stellt kein Licht mehr fest
> da dessen Frequent 0Hz entspricht, weil sich Ort O_d und O_4 mit c
> voneinander wegbewegen.
genau das ist i.a. eben nicht der Fall. Die kosmologische
Rotverschiebung kann nicht direkt als Funktion der
Fluchtgeschwindigkeit angegeben werden, sondern erstmal nur als
Funktion des Expansionsfaktors. Um daraus eine Funktion der
Fluchtgeschwindigkeit zu machen, muss man erstmal ein bestimmtes
Modell des zeitlichen Ablaufs der Expansion zugrundelegen. Dabei kommt
aber nur in Spezialfällen das Ergebnis heraus, dass der
Rotverschiebungsfaktor gerade bei einer Fluchtgeschwindigkeit von c
unendlich wird, siehe Parallelposting.
> Die Hubblekonstante besagt doch, dass sich der Raum um (ich runde mal
> einfach etwas) bei einer Entfernung von 3,24*10^6 Lj um 72km/s
> vergrößert. Wenn ich mir nun ausrechne, welche Entfernung nötig ist um
> auf eine Raumausdehnungsgeschwindigkeit von c zu kommen, dann erhalte
> ich der Wert ca. 13,5 Milliarden Lj.
das ist korrekt, nur ist diese Distanz aus den hier und im
Parallelpost genannten Gründen ziemlich uninteressant. Dort liegt im
heutigen Universum weder der Teilchenhorizont noch der
Ereignishorizont.
> Ist der O_d von O_h mehr als diese 13,5 Mrd. Lj entfernt so müsste
> sich das Licht - um von O_d nach O_h zu gelangen -schneller als der
> dazwischen entstehende Raum ausbreiten. Somit muss das im Raum
> laufende Licht ständig neu (mit >c) entstehenden Raum durchlaufen.
> Und das ist meiner Meinung nach der entscheidende Unterschied, dass
> sich nämlich die Objekte nicht wie in einem Inertialsystem voneinander
> wegbewegen, sondern, dass dazwischen neuer Raum entsteht.
ganz recht.
> Somit sollte ein Lichtereignis, welches bei einem mehr als 13,5Mrd. Lj
> entfernten Ort stattfindet niemals mehr bei uns eintreffen können.
aus dem gerade von dir gesagten folgt, dass dem eben nicht so ist.
> Ich möchte hier keine Behauptungen aufstellen aber ich weiß im Moment
> noch nicht wo meine Überlegungen falsch sein sollen.
aber ich. Hab ich im Parallelpost erläutert.
Thomas Heger
nehme also an, ein Punkt im Raum h�tte physikalische Eigenschaften.
Diese Eigenschaften nenne ich summarisch mal Q, ordne also jeden Punkt
des Weltalls so ein Q zu. Dann untersuche ich, wie diese Qs sich
transformieren, also wie ein Punkt auf seinen Nachbarn Einflu� nimmt.
Dazu nehme ich ein gedachtes Etwas, das ich 'Raumzeit' nenne und sage,
jedweder Beobachter nimmt nur einen Teil davon wahr, da er von einer
sph�rischen Symmetrie ausgeht, w�hrend diese Raumzeit anti-symmetrisch
ist, also Drehungen in dieser Raumzeit ein Vorzeichen haben.
Alles im All dreht sich, aber etwa unser Sonnensystem haupts�chlich
gleichgerichtet. Ich verkn�pfe die Qs also so, da� dabei ein imagin�rer
Vektor gleichgerichtet verdreht wird. Dabei sollen nur die seitlichen
Nachbarn verdreht werden, um die Drehachse unangetastet zu lassen. Diese
imagin�re Achse definiert dabei das lokale Zeitma�, welches �ber den
Rhythmus dieser Drehungen gemessen wird. Jetzt kann man dies so
modellieren, da� man die Qs als Quaternionen auffa�t und miteinander
multipliziert. Dann kreisen diese Vektoren sozusagen um einen Punkt.
Dazu mu� man sich diese Einflu�nahme simultan vorstellen, also da�
Ereignisse parallel auftreten. Dann braucht man nur die Erhaltung des
Drehimpulses, damit diese Vektoren um einen Punkt kreisen. Diese Punkte
- so vermute ich - sind das, was wir Teilchen nennen.
TH
Karl Heinz
Hast recht, cool!
QQQQQ
Kurt Bindl
> Kurt Bindl schrieb:
> Dazu mu� man sich diese Einflu�nahme simultan
> vorstellen, also da� Ereignisse parallel auftreten. Dann braucht man
> nur die Erhaltung des Drehimpulses, damit diese Vektoren um einen
> Punkt kreisen. Diese Punkte - so vermute ich - sind das, was wir
> Teilchen nennen.
>
Thomas, deine Phantasie ist bemerkenswert.
Jedoch solltest du auch ein bisserl "Ist" dazu tun.
Denn sonst kreist du nur um das Phantasieprodukt rum.
Vektoren kreisen nicht, sie sind eine Vorstellungshilfe.
Um einen Punkt kann nichts kreisen weil ein Punkt nur eine
Verstehenshilfsbenennung ist, also nicht existiert.
Teilchen zeichnen sich durch Wirken aus.
Hilfsvorstellungen wirken nicht.
Kurt
ChristianT
um zum eigentlichen Thema zurückzukehren.
Anbei ein Link mit einer Animation (dort Expansion, Photon, Weltlinien
auswählen), die den Bewegungsverlauf eines Photons - wie von Kurt
geschildert - grafisch schön darstellt.
http://homepage.univie.ac.at/~embachf3/Rel/artExpansionLicht/start.html
mfg
Christian
Gregor Scholten
> Hallo Leute,
wenn man bedenkt, dass du bislang nur Kurt geantwortet hast, ist es
erstaunlich, dass du uns jetzt plötzlich alle ansprichst ;-)
ich vermag jetzt zwar nicht zu erkennen, inwiefern daran etwas Kurts
Schilderung entsprechen soll, aber wenn du in der Animation
"Expansion, Photon + Weltlinien" aktivierst, siehst du sehr schön den
Effekt, dass ein Photon die Milchstraße erreicht, das von einer
Galaxie emittiert wurde, die sich anfänglich mit mehr als c entfernt.
Die Animation macht daher einmal mehr deutlich, dass deine Überlegung,
von einer sich so schnell entfernenden Galaxie würde uns kein Licht
erreichen, nicht zutrifft.
Kurt Bindl
> > O_h = Ort hier
> > O_d = Ort dort
> >
> > O_h-------------------------------------------------O_d
> >
> > O_2...O_5 sind Orte die dazwischen liegen.
> >
> > O_h------O_2------O_3------O_4------O_5------O_d
> >
> > Es wurde festgestellt/gemessen dass Licht am O_h
> > sich mit c gegen den Ort (O_h) bewegt.
> > Es wurde festgestellt dass Licht vom O_h ausgehend sich in jede
> > Richtung mit c wegbewegt
> > Es wurde festgestellt dass Licht dass auf O_h zukommt, aus jeder
> > Richtung mit c auf ihn zukommt.
> > Der Ort ruht also.
> > Denn wenn er sich bewegen w�rde dann w�re dass nicht der Fall.
> >
> > Es wurde festgestellt dass das auch bei O_d der Fall ist.
> > Also ruht auch O_d
> >
> > Es wurde weiter festgestellt dass das Gleiche auch f�r
> > alle anderen Orte O_2....O_5 gilt.
> >
> > Alle Orte an denen Me�einrichtungen vorhanden sind ruhen also
> > gegen ihren Bezug.
> >
> > Es wurde festgestellt dass sich der Ort O_d mit 2,5c vom Ort_h
> > entfernt. Dies wurde durch Dopplerauswertung erkannt.
> >
> > Es wurde festgestellt das sich die Orte O_2 .. O_5 jeweils mit 1/2 c
> > voneinander entfernen.
>
> Ja soweit ok, das entspricht auch meiner �berlegung.
> Angenommen der O_d emittiert ein Licht mit 500THz (gr�n). Da sich nun
> O_d von O_5 mit 0.5c fortbewegt, beobachtet man von O_5 aus, dass das
> Licht zwar mit c eintrifft, aber die Lichtfrequenz betr�gt nur mehr
> noch 372 THz.
> fb = fs*SQRT(1-v�/c�)/(1-v/c)
> Der Beobachter auf O_4 der O_d beobachtet stellt kein Licht mehr fest
> da dessen Frequent 0Hz entspricht, weil sich Ort O_d und O_4 mit c
> voneinander wegbewegen.
Ich sehe das so:
O_h------O_2------O_3------O_4------O_5------O_d
O_5------O_d
O_4------O_5
O_3------O_4
....
O_5 -sieht- 333
O_4 -sieht- 222
O_3 -sieht- 148
O_2 -sieht- 98
O_1 -sieht- 65
O_h -sieht- 43
>
> Die Hubblekonstante besagt doch, dass sich der Raum um (ich runde mal
> einfach etwas) bei einer Entfernung von 3,24*10^6 Lj um 72km/s
> vergr��ert. Wenn ich mir nun ausrechne, welche Entfernung n�tig ist um
> auf eine Raumausdehnungsgeschwindigkeit von c zu kommen, dann erhalte
> ich der Wert ca. 13,5 Milliarden Lj.
Das ist eine Rechnung die davon ausgeht dass alles von einem
Punkt aus begann.
Es war/ist aber nicht so.
Gehe einfach von einem oszillierendem Volumen aus dann ergibt sich eine ganz
andere Alters-und Verhaltensbestimmung.
Dann r�ckt der "Knick" (5 Milliarden-Jahre) in der beschleunigten
Expansion in ein anderes Licht.
> Ist der O_d von O_h mehr als diese 13,5 Mrd. Lj entfernt so m�sste
> sich das Licht - um von O_d nach O_h zu gelangen -schneller als der
> dazwischen entstehende Raum ausbreiten. Somit muss das im Raum
> laufende Licht st�ndig neu (mit >c) entstehenden Raum durchlaufen.
> Und das ist meiner Meinung nach der entscheidende Unterschied, dass
> sich n�mlich die Objekte nicht wie in einem Inertialsystem voneinander
> wegbewegen, sondern, dass dazwischen neuer Raum entsteht.
> Somit sollte ein Lichtereignis, welches bei einem mehr als 13,5Mrd. Lj
> entfernten Ort stattfindet niemals mehr bei uns eintreffen k�nnen.
> Ich m�chte hier keine Behauptungen aufstellen aber ich wei� im Moment
> noch nicht wo meine �berlegungen falsch sein sollen.
> mfg
Es existiert kein IS, also kann es auch nicht irgendwelche Einfl�sse haben.
Raum kann nicht expandieren weil Raum eine reine Gedankenvorstellung ist.
Es kann also auch kein neuer Raum entstehen.
Ich m�chte eine -r�umliche- Vorstellung zusammenbasteln.
Die Skala sei die 1d Linie von Entfernung
1-----2-----3-----4-----5-----6-----7-----8-----9----10----11---
Sie bildet den Bezug f�r alle Aaussagen bez. Abst�nden und Entfernungen.
Dieses Konstrukt ist notwendig weil es ja keinerlei Absolutbezug gibt.
Und ohne einen solchen sind keine brauchbaren Aussagen zu Abst�nden m�glich.
vorher (ohne Expansion) waren die Abst�nde so
1-----2-----3-----4-----5-----6-----7-----8-----9----10----11---
O_h-O_2-O_3-O_4-O_5-O_d
Licht lief zwischen allen O_s gleich schnell.
Alle sahen die gleiche Frequenz, die 500, welche von O_d abgesendet wurde.
Nun lassen wir expandieren.
1-----2-----3-----4-----5-----6-----7-----8-----9----10----11---
O_h--O_2--O_3--O_4--O_5--O_d
die O_s behalten der Einfachheit halber ihre Eigenschaft Licht mit c zu
leiten bei,
jedoch wird die Menge an Tr�gersubstanz insgesamt gestreckt (Ausdehnung)
Hab grad den Link von dir gesehen, muss ihn erst begreifen.
Dann brauch ich vielleicht meine "Bildchen" nicht mehr weiterpflegen.
Im Prinzip zeigt er gut was abgeht.
Kurt
Gregor Scholten
> > Die Hubblekonstante besagt doch, dass sich der Raum um (ich runde mal
> > einfach etwas) bei einer Entfernung von 3,24*10^6 Lj um 72km/s
> > auf eine Raumausdehnungsgeschwindigkeit von c zu kommen, dann erhalte
> > ich der Wert ca. 13,5 Milliarden Lj.
>
> Das ist eine Rechnung die davon ausgeht dass alles von einem
> Punkt aus begann.
nein, das ist eine Rechnung, die davon ausgeht, dass der Raum
expandiert. Das setzt weder voraus, dass der Skalenfaktor irgendwann
mal null war, und schon gar nicht, dass die Expansion eine
Eigenbewegung der Galaxis von einem Mittelpunkt ausgehend wäre.
> Hab grad den Link von dir gesehen, muss ihn erst begreifen.
> Dann brauch ich vielleicht meine "Bildchen" nicht mehr weiterpflegen.
> Im Prinzip zeigt er gut was abgeht.
er zeigt die Expansion des Raumes. Da eine solche von dir negiert
werden dürfte, solltest du vorsichtig damit sein, allzu viel
Zustimmung zu zeitigen.
Kurt Bindl
> On 31 Dez., 21:52, "Kurt Bindl" <kurt.bi...@t-online.de> wrote:
> > > Die Hubblekonstante besagt doch, dass sich der Raum um (ich runde
> > > mal einfach etwas) bei einer Entfernung von 3,24*10^6 Lj um 72km/s
> > > ist um auf eine Raumausdehnungsgeschwindigkeit von c zu kommen,
> > > dann erhalte ich der Wert ca. 13,5 Milliarden Lj.
> >
> > Das ist eine Rechnung die davon ausgeht dass alles von einem
> > Punkt aus begann.
>
> nein, das ist eine Rechnung, die davon ausgeht, dass der Raum
> expandiert.
Du solltest darlegen was Raum ist.
Und du kannst die relativistische Dopplerformel gleich im Schub lassen.
> Das setzt weder voraus, dass der Skalenfaktor irgendwann
> mal null war, und schon gar nicht, dass die Expansion eine
> Eigenbewegung der Galaxis von einem Mittelpunkt ausgehend w�re.
>
Der Bereich von dem wir hier reden expandiert und implodiert.
So wie es halt ein Bereich einer resonant schwingenden Menge macht.
> > Hab grad den Link von dir gesehen, muss ihn erst begreifen.
> > Dann brauch ich vielleicht meine "Bildchen" nicht mehr
> > weiterpflegen. Im Prinzip zeigt er gut was abgeht.
>
> er zeigt die Expansion des Raumes. Da eine solche von dir negiert
> werden d�rfte, solltest du vorsichtig damit sein, allzu viel
> Zustimmung zu zeitigen.
Es kommt auf die Interpertation an, der erste Endruck war passend.
Muss aber erstmal durchblicken.
Und verstanden haben welche Annahmen gemacht wurden.
Kurt
Kurt Bindl
> > Hab grad den Link von dir gesehen, muss ihn erst begreifen.
> > Dann brauch ich vielleicht meine "Bildchen" nicht mehr
> > weiterpflegen. Im Prinzip zeigt er gut was abgeht.
>
> er zeigt die Expansion des Raumes. Da eine solche von dir negiert
> werden d�rfte, solltest du vorsichtig damit sein, allzu viel
> Zustimmung zu zeitigen.
Und es beginnen schon die ersten Bauchschmerzen.
Die rote Linie sollte immer flacher werden!
Denn nur dann spiegelt sie die Entfernung in einem Entfernungs/Zeit-Diagramm
wieder.
Denn die senkrechte t Linie hat stetig zu steigen, sonst werden �pfel mit
Birnen verglichen.
Zum Photon, naja, ich nehm halt einfach einen longitudinalen
vorw�rts-Wellenzug an.
Kurt
Gregor Scholten
> > er zeigt die Expansion des Raumes. Da eine solche von dir negiert
> > werden d rfte, solltest du vorsichtig damit sein, allzu viel
> > Zustimmung zu zeitigen.
>
> Und es beginnen schon die ersten Bauchschmerzen.
>
> Die rote Linie sollte immer flacher werden!
du meinst wenn das Universum beschleunigt expandiert. In der Animation
ist offenbar der Fall verlangsamter Expansion zugrundelegt, deswegen
ist die Kurve zur Senkrechten hin gekrümmt statt zur Waagerechten.
> Denn nur dann spiegelt sie die Entfernung in einem Entfernungs/Zeit-Diagramm
> wieder.
das ist natürlich Blödsinn. Bei verlangsamter Expansion ist die Kurve,
die das Anwachsen des Skalenfaktors ausdrückt, in einem Entfernungs-
Zeit-Diagramm logischerweise zur Zeitachse hin gekrümmt. Je langsamer
die Expansion wird, desto größer ist die Steigung der Kurve.
> Denn die senkrechte t Linie hat stetig zu steigen,
na tut sie ja auch. Was soll das mit der Steigung der roten Kurve zu
tun haben?
> Zum Photon, naja, ich nehm halt einfach einen longitudinalen
> vorw rts-Wellenzug an.
die Polarisationsrichtung spielt an dieser Stelle keine Rolle, es wird
allein die Weltlinie des Photons dargestellt.
Gregor Scholten
> > > Das ist eine Rechnung die davon ausgeht dass alles von einem
> > > Punkt aus begann.
>
> > nein, das ist eine Rechnung, die davon ausgeht, dass der Raum
> > expandiert.
>
> Du solltest darlegen was Raum ist.
> Und du kannst die relativistische Dopplerformel gleich im Schub lassen.
dass die Formel für den speziell-relativistischen Doppler-Effekt nicht
für den allgemein-relativistischen Effekt der kosmologischen
Rotverschiebung gilt, ist klar.
> > Das setzt weder voraus, dass der Skalenfaktor irgendwann
> > mal null war, und schon gar nicht, dass die Expansion eine
> > Eigenbewegung der Galaxis von einem Mittelpunkt ausgehend wäre.
>
> Der Bereich von dem wir hier reden expandiert und implodiert.
> So wie es halt ein Bereich einer resonant schwingenden Menge macht.
der Bereich, von dem wir hier reden, ist deine falsche Behaptung
> > > Das ist eine Rechnung die davon ausgeht dass alles von einem
> > > Punkt aus begann.
und dass sie falsch ist.
Simpel
> > Ein Object das sich mit 3c von uns wegbewegt ist so weit entfernt,
> > dass sich der Raum dazwischen mit einer Geschwindigkeit größer als c
> > ausdehnt
>
> genauer gesagt mit 3c. Jedenfalls sofern man annimmt, dass das Objekt
> keine nennenswerte Eigenbewegung (Pekuliarbewegung) aufweist.
>
Wenn die sogenannte "Fluchtgeschwindigkeit" zwischen Milchstraße und
einer Galaxie X durch die Raumexpansion rd. 3c betragen soll, wäre es
dann nicht noch genauer zu sagen, dass sich der Raum zwischen beiden
Galaxien mit 2 mal 1,5 c ausdehnt. Zweimal 1,5 c deshalb weil sich
beide Galaxien vom ihren gemeinsamen Mittelpunkt mit jeweils 1,5 c
entfernen.
Wie groß wäre aber in diesem Fall die jeweils gemessene
Rotverschiebung in Bezug zur anderen Galaxie?
Der Hintergrundstrahlung schreibt man einen Z-Wert von rd. 1000 zu,
obwohl sich der Hintergrund nur mit Lichtgeschwindigkeit von uns
entfernen soll.
Die höchsten gemessenen Rotverschiebungen von Quasaren und Galaxien
lagen meines Wissens bisher nur bei Werten unter Z = 10.
Müssten sie nicht Z-Werte von weit über 1000 haben?
Der Z-Wert der Rotverschiebung wird berechnet aus der Differenz
zwiscen beobachteter und unverschobener Wellenlänge dividiert durch
die Ruhewellenlänge.
Für den Fall des Quasars QO 453-423 wird z.B. die Wellenlänge der
Lyman-alpha-Linie des Wasserstoff zu 4451 Angström beobachtet. Die
Ruhewellenlänge beträgt nur 1216 Angström.
Daraus berechnet sich ein Z-Wert von (4451-1216):1216 = 2,66.
Bedeutet dies nun, dass sich QO 453-423 mit einer
"Fluchtgeschwindigkeit" von 2,66 c entfernt, analog zu einer Galaxie
bei der ein Z-Wert von 0,3 gemessen wird und die sich demzufolge mit
0,3 c von uns entfernt oder bedeutet dies etwas gänzlich anderes?
Thomas Heger
> On 31 Dez. 2009, 22:42, "Kurt Bindl" <kurt.bi...@t-online.de> wrote:
>>> er zeigt die Expansion des Raumes. Da eine solche von dir negiert
>>> werden d rfte, solltest du vorsichtig damit sein, allzu viel
>>> Zustimmung zu zeitigen.
>> Und es beginnen schon die ersten Bauchschmerzen.
>>
>> Die rote Linie sollte immer flacher werden!
>
> du meinst wenn das Universum beschleunigt expandiert. In der Animation
> ist offenbar der Fall verlangsamter Expansion zugrundelegt, deswegen
Ich verfolge eine Idee, die geht etwas anders als der mainstream:
Danach bezeichnen wir mit 'Raum' unsere spezielle Sicht auf ein
Universum, vom dem wir prinzipiell nur einen Teil wahrnehmen und nur
dieser unsrige Raum expandiert, was so etwas �hnliches wie eine optische
T�uschung ist.
Dazu nehme ich an, an jedem Punkt des Alls w�rde dieses 3+1 dimensional
aussehen, aber die Zeitachse k�nnte man relativ zu unserer r�umlich
verdrehen, also die Zeit gewisserma�en in den Raum hinein laufen lassen.
Dadurch w�rde sich etwas ergeben, das ich 'time-domaines' nenne. Das ist
eine Gegend, wo die Zeit relative zu unserer mit einer anderen Rate
'tickt'. Dadurch w�rden wir vergleichbare Zust�nde verschoben
wahrnehmen, obwohl sich diese Gegend nicht relativ zu uns bewegt.
Je weiter entfernt sich so eine Region befindet, um so gr��er ist die
Wahrscheinlichkeit, da� diese Achse eine andere Richtung hat, weswegen
die Rotverschiebung mit der Entfernung steigt, allerdings k�nnten auch
Regionen, welche sich nah beieinander befinden sehr unterschiedliche
Rotverschiebung aufweisen.
Man kann das auch so beschreiben, das man Zeit in gewisser Weise
r�umlich interpretieren kann, wodurch Entfernung einen Anteil an
Vergangenheit beinhaltet, von der wir uns auch entfernen. Die Geometrie
dieses Alls ist dabei kompliziert und es gibt dann Regionen, in welche
wir prinzipiell nicht schauen k�nnen, sondern wir nehmen nur einen
bestimmten Teil wahr, welcher sph�risch um uns herum angeordnet ist.
TH
Kurt Bindl
> On 31 Dez. 2009, 22:42, "Kurt Bindl" <kurt.bi...@t-online.de> wrote:
> > > er zeigt die Expansion des Raumes. Da eine solche von dir negiert
> > > werden d rfte, solltest du vorsichtig damit sein, allzu viel
> > > Zustimmung zu zeitigen.
> >
> > Und es beginnen schon die ersten Bauchschmerzen.
> >
> > Die rote Linie sollte immer flacher werden!
>
> du meinst wenn das Universum beschleunigt expandiert. In der Animation
> ist offenbar der Fall verlangsamter Expansion zugrundelegt, deswegen
>
>
K�nnern wir von auf folgenden Umst�nden ausgehen.
- die t-Linie (X-achse) steigt stetig an
- die Expansion der Galaxieen solle gleichm�ssig vonstatten gehen
- wir sehen die Vorg�nge instantan
Dann m�sste die rote Linie immer flacher werden.
Da ich nocht nicht weiss was du unter Raum verstehst solltest
du das sagen denn sonst ist keine gemeinsame Basis
f�r Beurteilungen vorhanden.
Kurt
Kurt Bindl
> Gregor Scholten schrieb:
> > On 31 Dez. 2009, 22:42, "Kurt Bindl" <kurt.bi...@t-online.de> wrote:
> > > > er zeigt die Expansion des Raumes. Da eine solche von dir
> > > > negiert werden d rfte, solltest du vorsichtig damit sein, allzu
> > > > viel Zustimmung zu zeitigen.
> > > Und es beginnen schon die ersten Bauchschmerzen.
> > >
> > > Die rote Linie sollte immer flacher werden!
> >
> > du meinst wenn das Universum beschleunigt expandiert. In der
> > Animation ist offenbar der Fall verlangsamter Expansion
> > zugrundelegt, deswegen ist die Kurve zur Senkrechten hin gekr�mmt
> > statt zur Waagerechten.
>
>
> Ich verfolge eine Idee, die geht etwas anders als der mainstream:
> Danach bezeichnen wir mit 'Raum' unsere spezielle Sicht auf ein
> Universum, vom dem wir prinzipiell nur einen Teil wahrnehmen und nur
> dieser unsrige Raum expandiert, was so etwas �hnliches wie eine
> optische T�uschung ist.
>
> Dazu nehme ich an, an jedem Punkt des Alls w�rde dieses 3+1
> dimensional aussehen, aber die Zeitachse k�nnte man relativ zu
> unserer r�umlich verdrehen, also die Zeit gewisserma�en in den Raum
> hinein laufen lassen.
Thomas, was ist eine Zeitachse, was ist Zeit?
Wie kann es im 3d Bereiche 4d aussehen?
Kurt
Kurt Bindl
> On 29 Dez. 2009, 17:03, Gregor Scholten <g.schol...@gmx.de> wrote:
>
> > > Ein Object das sich mit 3c von uns wegbewegt ist so weit entfernt,
> > > als c ausdehnt
> >
> > genauer gesagt mit 3c. Jedenfalls sofern man annimmt, dass das
> > Objekt keine nennenswerte Eigenbewegung (Pekuliarbewegung) aufweist.
> >
> einer Galaxie X durch die Raumexpansion rd. 3c betragen soll, w�re es
> dann nicht noch genauer zu sagen, dass sich der Raum zwischen beiden
> Galaxien mit 2 mal 1,5 c ausdehnt. Zweimal 1,5 c deshalb weil sich
> beide Galaxien vom ihren gemeinsamen Mittelpunkt mit jeweils 1,5 c
> entfernen.
>
> Rotverschiebung in Bezug zur anderen Galaxie?
>
> Der Hintergrundstrahlung schreibt man einen Z-Wert von rd. 1000 zu,
> obwohl sich der Hintergrund nur mit Lichtgeschwindigkeit von uns
> entfernen soll.
>
> lagen meines Wissens bisher nur bei Werten unter Z = 10.
>
> Der Z-Wert der Rotverschiebung wird berechnet aus der Differenz
> die Ruhewellenl�nge.
>
> F�r den Fall des Quasars QO 453-423 wird z.B. die Wellenl�nge der
> Lyman-alpha-Linie des Wasserstoff zu 4451 Angstr�m beobachtet. Die
> Ruhewellenl�nge betr�gt nur 1216 Angstr�m.
> Daraus berechnet sich ein Z-Wert von (4451-1216):1216 = 2,66.
>
> Bedeutet dies nun, dass sich QO 453-423 mit einer
> "Fluchtgeschwindigkeit" von 2,66 c entfernt, analog zu einer Galaxie
> bei der ein Z-Wert von 0,3 gemessen wird und die sich demzufolge mit
Es ist nicht m�glich von O_h zu O_d "in einem St�ck" zu -betrachten
(geradlinig berechnen).
Denn wie du selbst �berlegtst, stimmts nicht mehr wenn du Zwischenschritte
einbeziehst.
Ich hab nur 5 genommen, die O_x, es sind aber unendlich viele.
Und darum kommt im Prinzip Licht, egal wie schnell sich die Quelle -jetzt-
gerade bewegt,
immer auch bei uns an, es dauert halt entsprechend lange.
Und darum geh ich davon aus dass die Hintergrundstrahlung Licht von Materie,
von Galaxieen ist.
Kurt
Thomas Heger
...
>> Dazu nehme ich an, an jedem Punkt des Alls w�rde dieses 3+1
>> dimensional aussehen, aber die Zeitachse k�nnte man relativ zu
>> unserer r�umlich verdrehen, also die Zeit gewisserma�en in den Raum
>> hinein laufen lassen.
>
>
> Thomas, was ist eine Zeitachse, was ist Zeit?
>
> Wie kann es im 3d Bereiche 4d aussehen?
>
>
Dazu mu� man eine gewisse Vereinfachung einf�hren und ein
drei-dimensionales Raumzeit Diagramm anschauen. Da eine Raumdimension
fehlt, m�ssen wir die gedanklich mitf�hren. Dazu mu� man das Bild
-sozusagen- mal drei nehmen, da es drei m�gliche Kombinationen gibt, wie
man je zwei orthogonale Achsen kombinieren kann.
Dann mu� man die Arten der Symmetrie betrachten und zwar so, da� eine
horizontale Drehung um die Zeitachse in der raumartig genannten Richtung
anti-symmetrisch erfolgt. Man braucht danach zwei Umrundungen, um zum
Ursprungszustand zur�ck zu kehren. Nun bewegt sich Licht entlang der
Lichtkegel und wir sehen, wenn wir in den Himmel schauen, in die
Vergangenheit. Deswegen ist diese Sicht mit unserem
Vergangenheitslichtkegel identisch. Der Bereich, den wir 'raumartig'
nennen w�re nur erreichbar, wenn man �berlichtschnelle Bewegung zulie�e.
Mach ich einfach mal und schaue, wie das aussieht. Anscheinend nicht wie
Licht, welches sich ja mit c bewegt. Es sieht eher wie ein Feld aus. In
die andere (zeitartig genannte) Richtung nimmt die Geschwindigkeit ab
und die Bewegung ist dann am Ende Null. Dies bildet eine Art Kontinuum,
wobei der Lichtkegel in der Mitte liegt. Verdreht man nun die Zeitachse,
dann ver�ndert sich dies Bild und was in einem Bezugssystem ruhend
aussieht, das strahlt in einem anderen.
G�be es jetzt auch in diesem anderen Bezugssystem darin ruhende Objekte,
dann k�nnten sich dort befindliche Beobachter als solche betrachten, sie
w�rden uns aber nicht mehr sehen k�nnen, da wir nur in unserem
Bezugssystem diese Eigenschaft haben.
Damit man also ein Objekt sehen kann, m�ssen diese imagin�ren Achsen
parallel sein oder zumindest in etwa. Eine Abweichung davon nehmen wir
dann als Rotverschiebung wahr.
TH
Kurt Bindl
> Kurt Bindl schrieb:
> ...
>
> > > Dazu nehme ich an, an jedem Punkt des Alls w�rde dieses 3+1
> > > dimensional aussehen, aber die Zeitachse k�nnte man relativ zu
> > > unserer r�umlich verdrehen, also die Zeit gewisserma�en in den
> > > Raum hinein laufen lassen.
> >
> >
> > Thomas, was ist eine Zeitachse, was ist Zeit?
> >
> > Wie kann es im 3d Bereiche 4d aussehen?
> >
> >
> Dazu mu� man eine gewisse Vereinfachung einf�hren und ein
> drei-dimensionales Raumzeit Diagramm anschauen.
Vereinfachung von was?
Das fehlt noch -Was ist eine Zeitachse, was ist Zeit?-
Ohne zu kennen was du unter diesen Begriffen verstehst kann dir niemand
folgen.
Gregor Scholten
> > > Ein Object das sich mit 3c von uns wegbewegt ist so weit entfernt,
> > > dass sich der Raum dazwischen mit einer Geschwindigkeit größer als c
> > > ausdehnt
>
> > genauer gesagt mit 3c. Jedenfalls sofern man annimmt, dass das Objekt
> > keine nennenswerte Eigenbewegung (Pekuliarbewegung) aufweist.
>
> Wenn die sogenannte "Fluchtgeschwindigkeit" zwischen Milchstraße und
> einer Galaxie X durch die Raumexpansion rd. 3c betragen soll, wäre es
> dann nicht noch genauer zu sagen, dass sich der Raum zwischen beiden
> Galaxien mit 2 mal 1,5 c ausdehnt.
was soll der Unterschied sein?
> Zweimal 1,5 c deshalb weil sich
> beide Galaxien vom ihren gemeinsamen Mittelpunkt mit jeweils 1,5 c
> entfernen.
eine dritte Galaxie Y auf genau der Mitte der Strecke zwischen
Milchstraße und Galaxie X würde sich von beiden mit 1,5 c entfernen,
ja. Und warum soll es deswegen genauer sein, 3c als 2*1,5c anzugeben?
> Wie groß wäre aber in diesem Fall die jeweils gemessene
> Rotverschiebung in Bezug zur anderen Galaxie?
wie schon gesagt, die kosmologische Rotverschiebung hängt nicht direkt
von der Geschwindigkeit ab. Man kann also nicht einfach sagen: Galaxie
X entfernt sich mit 3c von der Milchstraße, deswegen ist deren
Rotverschiebungsfaktor z(3c), Galaxie Y entfernt sich nur mit 1,5c,
deswegen ist deren Rotverschiebungsfaktor z(1,5c). Um den
Rotverschiebungsfaktor zu ermitteln, muss man wissen, um welchen
Faktor der Raum während der jeweiligen Lichtlaufzeit expandiert hat.
Die Kenntnis der Fluchtgeschwindigkeiten der beiden Galaxien reicht
dazu nicht aus.
> Der Hintergrundstrahlung schreibt man einen Z-Wert von rd. 1000 zu,
> obwohl sich der Hintergrund nur mit Lichtgeschwindigkeit von uns
> entfernen soll.
der Hintergrund entfernt sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit von uns.
Die kosmische Hintergrundstrahlung stammt aus einem Bereich nahe am
Teilchenhorizont (an diesem ist der Z-Wert unendlich). Dieser Bereich
entfernt sich fast mit der gleichen Geschwindigkeit von uns wie der
Teilchenhorizont. Dessen Fluchtgeschwindigkeit wiederum hängt von der
Geschichte der Expansion ab. In einigen Varianten der verlangsamten
Expansion liegt sie z.B. bei 3c.
> Die höchsten gemessenen Rotverschiebungen von Quasaren und Galaxien
> lagen meines Wissens bisher nur bei Werten unter Z = 10.
> Müssten sie nicht Z-Werte von weit über 1000 haben?
warum sollten sie? Ihr Licht wurde später ausgesandt als die Photonen
der kosmischen Hintergrundstrahlung, die wir heute empfangen. Daher
war bei ihnen die Lichtlaufzeit kürzer, und entsprechend muss auch der
Faktor, um den der Raum während der Lichtlaufzeit expandierte, kleiner
sein. Und mit diesem Faktor ist auch die Rotverschiebung kleiner.
> Der Z-Wert der Rotverschiebung wird berechnet aus der Differenz
> zwiscen beobachteter und unverschobener Wellenlänge dividiert durch
> die Ruhewellenlänge.
>
> Für den Fall des Quasars QO 453-423 wird z.B. die Wellenlänge der
> Lyman-alpha-Linie des Wasserstoff zu 4451 Angström beobachtet. Die
> Ruhewellenlänge beträgt nur 1216 Angström.
> Daraus berechnet sich ein Z-Wert von (4451-1216):1216 = 2,66.
>
> Bedeutet dies nun, dass sich QO 453-423 mit einer
> "Fluchtgeschwindigkeit" von 2,66 c entfernt,
nein, wie kommst du darauf? Es bedeutet, dass zwischen der Zeit, als
das Licht des Quasars, das wir heute empfangen, ausgesandt wurde, und
heute das Universum um den Faktor 2,66 größer wurde. Der Zusammenhang
zur Fluchtgeschwindigkeit ist wie schon erläutert weitaus
komplizierter. Das kann man aber alles sehr schön im Band 8 des
Bermann-Schäfer nachlesen.
> analog zu einer Galaxie
> bei der ein Z-Wert von 0,3 gemessen wird und die sich demzufolge mit
> 0,3 c von uns entfernt oder bedeutet dies etwas gänzlich anderes?
ja, es bedeutet etwas gänzlich anderes. Vor allem wäre ein Z-Wert von
0,3 keine Rotverschiebung, sondern eine Blauverschiebung. Eine solche
gäbe es, wenn sich die betreffende Galaxie nicht von uns entfernen,
sondern auf uns zukommen würde.
Gregor Scholten
> > > Die rote Linie sollte immer flacher werden!
>
> > du meinst wenn das Universum beschleunigt expandiert. In der Animation
> > ist offenbar der Fall verlangsamter Expansion zugrundelegt, deswegen
>
> Scheint so.
> Könnern wir von auf folgenden Umständen ausgehen.
>
> - die t-Linie (X-achse) steigt stetig an
> - wir sehen die Vorgänge instantan
>
> Dann müsste die rote Linie immer flacher werden.
nein, müsste sie nicht, sie wäre dann eine Gerade mit konstanter
Steigung. Es gilt:
(Steigung der roten Kurve) ~ 1 / (Fluchtgeschwindigkeit der Galaxie)
Bei konstanter Fluchtgeschwindigkeit wäre somit die Steigung konstant.
> Da ich nocht nicht weiss was du unter Raum verstehst solltest
> du das sagen
das ist an dieser Stelle unwichtig.
Thomas Heger
> Thomas Heger wrote:
>> Kurt Bindl schrieb:
>> ...
>>
>>>> Dazu nehme ich an, an jedem Punkt des Alls w�rde dieses 3+1
>>>> dimensional aussehen, aber die Zeitachse k�nnte man relativ zu
>>>> unserer r�umlich verdrehen, also die Zeit gewisserma�en in den
>>>> Raum hinein laufen lassen.
>>>
>>> Thomas, was ist eine Zeitachse, was ist Zeit?
>>>
>>> Wie kann es im 3d Bereiche 4d aussehen?
>>>
>>>
>> Dazu mu� man eine gewisse Vereinfachung einf�hren und ein
>> drei-dimensionales Raumzeit Diagramm anschauen.
>
> Vereinfachung von was?
Von Raumzeit (nat�rlich).
>
> Das fehlt noch -Was ist eine Zeitachse, was ist Zeit?-
> Ohne zu kennen was du unter diesen Begriffen verstehst kann dir niemand
> folgen.
Wenn Du dir so ein Diagramm anschaust, dann ist die t-Achse eben so
etwas wie eine imagin�re Achse (w�hrend wir f�r den Raum drei reale
haben). Wenn man die Richtung ver�ndert, dann dreht sich die imagin�re
Achse in den real beobachteten Raum hinein.
Man kann die CMBR dar�ber ganz gut als lokales real-time Ph�nomen
erkl�ren, n�mlich als Effekt der Gravitation (hier der Sonne) auf den
umgebenden Raum, wobei die anderen Sterne das aber auch machen und so zu
diesem Ph�nomen f�hren.
Was ist Zeit?
Man bezeichnet damit die Abfolge von rhythmischen Vorg�ngen oder
�berhaupt Vorg�ngen. Wenn man kausal verkn�pfte Ereignisse als eine
Kette auffasst, dann k�nnte man der auch eine Art L�nge zuordnen. Nun
soll aber Zeit -f�r mich- ein lokales Ma� sein, was diese L�nge imagin�r
macht. Wenn man dies Bild wieder verdreht, dann wird diese L�nge ein
wenig real, weswegen die einem Zustand zugeordnete Frequenz abnimmt.
TH
Kurt Bindl
> On 1 Jan., 14:45, "Kurt Bindl" <kurt.bi...@t-online.de> wrote:
> > > > Die rote Linie sollte immer flacher werden!
> >
> > > du meinst wenn das Universum beschleunigt expandiert. In der
> > > Animation ist offenbar der Fall verlangsamter Expansion
> > > statt zur Waagerechten.
> >
> > Scheint so.
> >
> > - die t-Linie (X-achse) steigt stetig an
> > - wir sehen die Vorg�nge instantan
> >
>
> nein, m�sste sie nicht, sie w�re dann eine Gerade mit konstanter
> Steigung. Es gilt:
>
> (Steigung der roten Kurve) ~ 1 / (Fluchtgeschwindigkeit der Galaxie)
>
>
>
Konstanter Fluchtgeschwindigkeit zu was?
- zu unserer Galaxie, dann ja
- dazu "die Expansion der Galaxieen solle gleichm�ssig vonstatten gehen",
nein.
Denn die Geschwindigkeit in Bezug zu unserer Galaxie wird ja immer gr�sser,
darum die immer flacher werdende Kurve.
Der Satz "die Expansion der Galaxieen solle gleichm�ssig vonstatten gehen"
bedeutet ja, zumindest versteh ich es so, dass sich die Rate nicht �ndert,
also die Geschwindigkeit einer davoneilenden Galaxie mit einem konstanten
Faktor zunimmt.
Aus unserer Sicht also immer schneller wird.
> > Da ich nocht nicht weiss was du unter Raum verstehst solltest
> > du das sagen
>
> das ist an dieser Stelle unwichtig.
Nun, da kommst du nicht umhinnen zu sagen was du darunter verstehst.
Es ist einfach nicht m�glich dass wir �ber etwas sinnvoll reden wenn die
Umst�nde und Zust�nde und Annahmen und... nicht bekannt sind, auf dem Tisch
liegen.
Wenn du keine Erkl�rung hast dann werd ich einfach eine liefern/festsetzen
und den Begriff Raum mit Sinn erf�llen.
Das wirft allerdings dann die Frage auf wor�ber du �berhaupt redest wenn du
sagst dass sich der Raum ausdehnt.
Kurt
Kurt Bindl
> Kurt Bindl schrieb:
> > Thomas Heger wrote:
> > > Kurt Bindl schrieb:
> > > ...
> > >
> > > > > Dazu nehme ich an, an jedem Punkt des Alls w�rde dieses 3+1
> > > > > dimensional aussehen, aber die Zeitachse k�nnte man relativ zu
> > > > > unserer r�umlich verdrehen, also die Zeit gewisserma�en in den
> > > > > Raum hinein laufen lassen.
> > > >
> > > > Thomas, was ist eine Zeitachse, was ist Zeit?
> > > >
> > > > Wie kann es im 3d Bereiche 4d aussehen?
> > > >
> > > >
> > > Dazu mu� man eine gewisse Vereinfachung einf�hren und ein
> > > drei-dimensionales Raumzeit Diagramm anschauen.
> >
> > Vereinfachung von was?
>
> Von Raumzeit (nat�rlich).
Und was ist dieses Nat�rliche, was ist Raumzeit?
> >
> > Das fehlt noch -Was ist eine Zeitachse, was ist Zeit?-
> > Ohne zu kennen was du unter diesen Begriffen verstehst kann dir
> > niemand folgen.
>
> Wenn Du dir so ein Diagramm anschaust, dann ist die t-Achse eben so
> etwas wie eine imagin�re Achse (w�hrend wir f�r den Raum drei reale
> haben). Wenn man die Richtung ver�ndert, dann dreht sich die imagin�re
> Achse in den real beobachteten Raum hinein.
Du hast drei Achsen, drei raumartige, damit ist der -Raum- ausgesch�pft,
mehr geht nicht.
Du willst noch eine t-Achse dazutun, wie willst du die denn unterbringen,
der Raum ist ja schon vollst�ndig besetzt.
Was soll eine imagin�re Achse da ver�ndern k�nnen?
Du kannst mit den drei Achsen jeden Punkt in deinem Raum mit Koordinaten
belegen, mehr geht nicht.
Jeder weitere Eintrag hat keinerlei Einfluss auf die Koordinaten deines
Punktes.
Und damit ist die Fahnenstange erreicht.
Du kannst deinem Punkt noch weitere Daten beistellen, irgendwelche Wirkungen
haben diese aber keine.
Sie k�nnen weder die Form deiner Koordinatenfestlegung nochc sonstwas
ver�ndern.
Es sei denn du hast irgendetwas das in diesem Raum wirkt.
Der Raum selber kann keinerlei Wirkungen ausf�hren oder auf irgendwelche
Umst�nde reagieren weil er ja nur ein Koordinatenkonstrukt ist dass durch
die Raumrichtungen im "raumartig" unterteilt wird.
Die Eintragungen bei deinen Punkten k�nnen also nur das beschreiben was in
dem Raum ist, der -Raum- selbst blkeibt davon verschont.
Schliesslich existiert er ja nur als gedankenhilfsmittel.
Denn ohne die Koordinaten w�rdest du einen Punkt nicht festlegen oder
wiederfinden k�nnen.
Somit w�ren deine Eintr�ge, die den punkten zugeordnet sind, verlorene
Liebesm�he.
> Man kann die CMBR dar�ber ganz gut als lokales real-time Ph�nomen
> erkl�ren, n�mlich als Effekt der Gravitation (hier der Sonne) auf den
> umgebenden Raum, wobei die anderen Sterne das aber auch machen und so
> zu diesem Ph�nomen f�hren.
Nein, mit Gravitation hat die Hintergrundstrahlung �berhaupt nichts zu tun.
Es gibt keinerlei Effekte auf irgendwelchen Raum, denn Raum ist ein reines
Gedankenhilfskonstrukt auf dass nur der Raumersteller, also der Festleger
der Koordinaten, also ein Gehirn, Einfluss hat.
Die Hintergrundstrahlung bietet die Erkennung des �rtlichen
Lichtlaufbezuges.
Mehr ist da nicht drin.
Diesen Umstand kann man benutzen um eine lokale Bezugsbasis f�r
Geschwindigkeitsangaben zu erstellen.
c-c = 0 v
> Was ist Zeit?
> Man bezeichnet damit die Abfolge von rhythmischen Vorg�ngen oder
> �berhaupt Vorg�ngen. Wenn man kausal verkn�pfte Ereignisse als eine
> Kette auffasst, dann k�nnte man der auch eine Art L�nge zuordnen.
Nein, eine L�nge geht da erstmal nicht, du kannst von Dauer(n) reden, mehr
nicht.
Eine L�nge geht dann wenn du ein Hilfsmittel, z.B. Licht verwendest und
dessen Verhalten in Bezug zur Distanz�berbr�ckung als "L�nge" verwendest.
Die Aneinanderreihung dieser Dauern, somit von Strecken die auf eine Dauer
bezogen sind,
l�sst sich dann als Entfernungsvergleichsmenge verwenden.
> Nun
> soll aber Zeit -f�r mich- ein lokales Ma� sein, was diese L�nge
> imagin�r macht. Wenn man dies Bild wieder verdreht, dann wird diese
> L�nge ein wenig real, weswegen die einem Zustand zugeordnete Frequenz
> abnimmt.
>
Welches Bild willst du verdrehen?
Das vom verwundenem Raum?
Das geht nicht, h�chstens in der Phantasie.
Diese ist zwar unbedingt n�tig, sollte aber einen -realen- Hintegrund
zugrundeliegen haben.
Was hat Frequenz mit Zeit zu tun?
Ist es nicht genau das?
Ist es nicht so dass Eins das Andere als Grundlage hat, nur andere
Bezeichnungen sind.
Kannst du damit leben wen ich behaupte das Zeit einzig eine Hilfsvorstellung
ist um in unserem Gehirn eine Vorstellung vom Vortschreiten
unterschiedlicher Dauern (Tag, Jahr, Sekunge..) zur Verf�gung zu haben?
Die -Zeit- nicht existiert!
Und somit auch keinerlei Einfl�sse auf irgendwelchen, ebenfalls nicht
existierenden Raum, hat, haben kann!!
Kurt
Thomas Heger
> Thomas Heger wrote:
>> Kurt Bindl schrieb:
>>> Thomas Heger wrote:
>>>> Kurt Bindl schrieb:
>>>> ...
>>>>
>>>>>> Dazu nehme ich an, an jedem Punkt des Alls w�rde dieses 3+1
>>>>>> dimensional aussehen, aber die Zeitachse k�nnte man relativ zu
>>>>>> unserer r�umlich verdrehen, also die Zeit gewisserma�en in den
>>>>>> Raum hinein laufen lassen.
>>>>> Thomas, was ist eine Zeitachse, was ist Zeit?
>>>>>
>>>>> Wie kann es im 3d Bereiche 4d aussehen?
>>>>>
>>>>>
>>>> Dazu mu� man eine gewisse Vereinfachung einf�hren und ein
>>>> drei-dimensionales Raumzeit Diagramm anschauen.
>>> Vereinfachung von was?
>> Von Raumzeit (nat�rlich).
>
> Und was ist dieses Nat�rliche, was ist Raumzeit?
>
das sich auf eine bestimmte Weise verh�lt. Unsere Sicht darauf ist dann
das, was wir Weltall nennen. Dieses All hat dann eine bestimmte
Beziehung zu uns als Beobachter.
Jetzt nehme ich an, dies w�rde auch f�r andere Beobachter so gelten, nur
ist dann deren All nicht unseres.
Also Raumzeit hat dabei eine gewisse reale Bedeutung, so �hnlich wie
eine Substanz. Nur sind dabei Stoffe Strukturen in diesem Etwas, welches
man sich am besten strukturlos und 'glatt' vorstellt. Es gibt aber darin
innere Freiheitsgrade, welche man sich am besten als Drehungen
vorstellen kann. (Eigentlich sind es multiplikative Verkn�pfungen von
komplexwertigen Vierervektoren.) So in etwa geht jedenfalls mein Modell.
>
>>> Das fehlt noch -Was ist eine Zeitachse, was ist Zeit?-
>>> Ohne zu kennen was du unter diesen Begriffen verstehst kann dir
>>> niemand folgen.
>> Wenn Du dir so ein Diagramm anschaust, dann ist die t-Achse eben so
>> etwas wie eine imagin�re Achse (w�hrend wir f�r den Raum drei reale
>> haben). Wenn man die Richtung ver�ndert, dann dreht sich die imagin�re
>> Achse in den real beobachteten Raum hinein.
>
> Du hast drei Achsen, drei raumartige, damit ist der -Raum- ausgesch�pft,
> mehr geht nicht.
> Du willst noch eine t-Achse dazutun, wie willst du die denn unterbringen,
> der Raum ist ja schon vollst�ndig besetzt.
Eigentlich hatte ich doch gesagt, der Begriff des Weltalls w�re unsere
sph�rische Sicht auf etwas, das diese Art der Symmetrie nicht hat. Nur
f�r bestimmte Bedingungen gilt diese Symmetrie, n�mlich f�r den
Weltraum, bezogen auf unsere 'Zeitachse', welche dadurch imagin�r wird,
also keine Raumachse ist.
> Was soll eine imagin�re Achse da ver�ndern k�nnen?
Diese Achse zu verdrehen h�tte ziemlich spektakul�re Auswirkungen.
Erstmal mu� ich deshalb die Elementarteilchen 'opfern'. Also Teilchen
gibt es in meinem Modell nicht, sondern zeitartig stabile Strukturen
(mit ansonsten gleichen Eigenschaften), was so was wie stehende Wellen
sind in besagtem Medium, die aus solchen 'Drehungen' aufgebaut sind.
Wenn man die Achse verdrehen w�rde, dann w�rden diese Strukturen wie
Strahlung wirken, da solche imagin�re Rotationen dann in eine Richtung
weisen, welche man dann (in dem gedrehten Bezugssystem) Raum nennen w�rde.
> Du kannst mit den drei Achsen jeden Punkt in deinem Raum mit Koordinaten
> belegen, mehr geht nicht.
> Jeder weitere Eintrag hat keinerlei Einfluss auf die Koordinaten deines
> Punktes.
>
> Und damit ist die Fahnenstange erreicht.
> Du kannst deinem Punkt noch weitere Daten beistellen, irgendwelche Wirkungen
> haben diese aber keine.
Diese Sicht kann man empirisch leicht widerlegen, da der Raum
anscheinend weitere Eigenschaften hat, welche �ber die Beschreibbarkeit
mit drei Koordinaten hinausgehen. Es gibt n�mlich Wirkungen, die durch
den Raum hindurch gehen, etwa ein Magnetfeld.
Da ich auf Teilchen verzichten wollte, kann ich auch keine f�r die
�bertragung von Wirkungen benutzen, sondern drehe das Bild quasi um und
modelliere Teilchen in einer Art Hintergrund.
> Sie k�nnen weder die Form deiner Koordinatenfestlegung nochc sonstwas
> ver�ndern.
> Es sei denn du hast irgendetwas das in diesem Raum wirkt.
> Der Raum selber kann keinerlei Wirkungen ausf�hren oder auf irgendwelche
> Umst�nde reagieren weil er ja nur ein Koordinatenkonstrukt ist dass durch
> die Raumrichtungen im "raumartig" unterteilt wird.
>
Zeitartig und raumartig sind imagin�re Gr��en, da der Raum die Teilmenge
meint, worin sich Licht ausbreitet.
Besagtem Hintergrund wollte ich ja das Attribut 'real' geben. Dies meint
aber keineswegs ein 'Gedankenkonstrukt', sondern eben etwas physikalisch
existentes.
>
>> Man kann die CMBR dar�ber ganz gut als lokales real-time Ph�nomen
>> erkl�ren, n�mlich als Effekt der Gravitation (hier der Sonne) auf den
>> umgebenden Raum, wobei die anderen Sterne das aber auch machen und so
>> zu diesem Ph�nomen f�hren.
>
> Nein, mit Gravitation hat die Hintergrundstrahlung �berhaupt nichts zu tun.
Das kann schon sein. Meine Annahme ist auch eher als Hypothese zu
werten. Also ich w�rde nur vermuten das 'gekr�mmte Raumzeit' den Raum
strahlen l��t. Allerdings glaube ich, da� diese Annahme recht gut zu den
Beobachtungen pa�t.
> Es gibt keinerlei Effekte auf irgendwelchen Raum, denn Raum ist ein reines
> Gedankenhilfskonstrukt auf dass nur der Raumersteller, also der Festleger
> der Koordinaten, also ein Gehirn, Einfluss hat.
...
> Was hat Frequenz mit Zeit zu tun?
Die Frage meist Du jetzt nicht ernst, oder?
> Ist es nicht genau das?
> Ist es nicht so dass Eins das Andere als Grundlage hat, nur andere
> Bezeichnungen sind.
>
> Kannst du damit leben wen ich behaupte das Zeit einzig eine Hilfsvorstellung
> ist um in unserem Gehirn eine Vorstellung vom Vortschreiten
> unterschiedlicher Dauern (Tag, Jahr, Sekunge..) zur Verf�gung zu haben?
> Die -Zeit- nicht existiert!
> Und somit auch keinerlei Einfl�sse auf irgendwelchen, ebenfalls nicht
> existierenden Raum, hat, haben kann!!
>
Fakt ist doch, das bestimmte Vorg�nge einen wiederkehrenden Rhythmus
haben. Die Erde dreht sich beispielsweise mit recht konstanter
Geschwindigkeit. Wir nehmen also die Konstanz so eines Vorgangs an und
vergleichen andere Vorg�nge damit. Dies ist eigentlich ein Z�hlprozess
von 'ticks'. Jetzt k�nnte man sagen, die Zeit existiert unabh�ngig davon
als absolutes Ma�, womit man aber in Widerspruch zur RT ger�t. Also
k�nnte vermuten, diese Konstanz von Ticks w�re f�r nat�rliche Prozesse
in einer bestimmten Region gegeben, solange die sich nicht relativ
zueinander bewegen. Jetzt k�nnte aber eine ganze Region ein anderes Mass
haben und wir k�nnten das nicht merken, da ein Vergleichsobjekt fehlt.
TH
Kurt Bindl
> Kurt Bindl schrieb:
> > Thomas Heger wrote:
> > > Kurt Bindl schrieb:
> > > > Thomas Heger wrote:
> > > > > Kurt Bindl schrieb:
> > > > > ...
> > > > >
> > > > > > > Dazu nehme ich an, an jedem Punkt des Alls w�rde dieses
> > > > > > > 3+1 dimensional aussehen, aber die Zeitachse k�nnte man
> > > > > > > relativ zu unserer r�umlich verdrehen, also die Zeit
> > > > > > > gewisserma�en in den Raum hinein laufen lassen.
> > > > > > Thomas, was ist eine Zeitachse, was ist Zeit?
> > > > > >
> > > > > > Wie kann es im 3d Bereiche 4d aussehen?
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > Dazu mu� man eine gewisse Vereinfachung einf�hren und ein
> > > > > drei-dimensionales Raumzeit Diagramm anschauen.
> > > > Vereinfachung von was?
> > > Von Raumzeit (nat�rlich).
> >
> > Und was ist dieses Nat�rliche, was ist Raumzeit?
> >
> Die Frage kann ich nur so beantworten, da� es anscheinend etwas gibt,
> das sich auf eine bestimmte Weise verh�lt.
Was ist dieses Bestimmtes, wodurch zeichnet es sich aus?
Du hast als Antwort deschrieben:
> > > Von Raumzeit (nat�rlich).
Nat�rlich,,, von Raumzeit.
Dieses -Nat�rlich- kannst du nur mit "anscheinend"... beantworten.
Anscheinend kann man auch annehmen dass du dir nur etwas einbildest, einfach
Schlagw�rtern eine Existenz zubilligst, und diese dann zu -anscheindenden-
Wirkungen vereinst.
Meinst du nicht auch dass es sinnvoll w�re diesem "Anscheinend" auf die
Schliche zu kommen und die logischen Konsequenzen daraus zu ziehen, ohne mit
irgendwelchen "Anschaulichkeiten" und Hilfsbegriffen, gerade modernen
Schlagw�rtern, eine m�glichst -verdrehte- Wirklichkeit zu erzeugen.
Das mag auf den ersten Blick ein Aha-Gef�hl hervorlocken, dem zweitem Blick
h�lt es aber nicht stand.
> Unsere Sicht darauf ist
> dann das, was wir Weltall nennen. Dieses All hat dann eine bestimmte
> Beziehung zu uns als Beobachter.
Nun, unsere Sicht meinst du, und dass dieses All dann eine Beziehung zu uns
hat.
Oder wir sollten erkennen dass es dem All m�glicherweise vollkommen egal ist
was wir uns von ihm alles zusammenreimen.
Was k�nnen wir denn schon beobachten?
Das was uns unsere Sinnesorgane und einige Hilfsinstrumente zeigen k�nnen.
Und die zeigen uns dass es nicht gibt was man als Raum oder Zeit bezeichnen
k�nnte, auch nichts was man als Magnetfeld oder EM-Welle oder Photon oder
Quant bezeichnen k�nnte.
Auch keine Vergangenheit und kleine Zukunft.
Also was bleibt?
Es bleibt etwas dass Licht leitet, nun es sagt uns aber nicht was Licht ist.
Es sagt uns auch nicht dass wir seit >100 Jahren einem fatalem Irrtum
unterliegen was Licht betrifft.
Dieses All -erlaubt uns- eine Quantentheorie zu
haben/pflegen/anzunehmen/f�r wahr zu halten, es stellt aber die dazu
notwendigen Quanten nicht zur verf�gung.
Diese m�ssen wir uns schon in unseren Tr�umen zusammentr�umen damit welche
da sind.
Es stellt auch keine Photonen zur Verf�gung, diese existieren ebenfalls nur
in so manchen K�pfen, das All kennt keine.
Es stellt all die vielf�ltigen Dinge bereit die es gibt.
und es sstellt sie auf ungemein einfache Weise bereit.
Es gen�gten unwarscheinlich einfache umst�nde um all die ungemein e
Vielfalt zu erlauben.
man k�nnte meinen es beherrscht eine Formel perfekt.
Die Formel 1/sehr wenig.
das ergibt -ungeheuere Vielfalt-
Und!!, es ist faszinierend genau das feststellen zu k�nnen.
Jedoch nicht wenn man wie du in lauter Wunschvorstellungen und mit
Hilfsvorstellungen agiert.
Schreib dir ein kleines Programm auf den Schreibtisch.
If (Gedanken�berlegung mit All m�glich/vetr�hlich) then
mache_weiter
else
zur�ck_und_ohne_diesen_Hilfsbegriff weitermachen
endif
Wenn du dann da dr�ber bist dann �berlege wie genial einfach die Natur ist.
Denn dann sind all die Falschvorstellungen und Hilfbegriffe schon mal
kleiner geworden
Bedenke, es haben sich sein 100derten jahren Vorstellungen aufgeh�uft die
immer noch rumgeistern.
Bedenke, wenn man von kleinauf vorgesagt bekommt dass Energie irgendwelche
Wirkungen erzeugt dann glaubt mans irgendwann tats�chlich.
In dem Moment ist der Zug abgefahren und man bleibt am Bahnhof im Regen, �h
Falschvorstellungen h�ngen.
Das w�r ja noch nicht so tragisch, aber!! diese Falschvorstellungen werden
dann der n�chsten Generation aufgedr�ckt.
> Jetzt nehme ich an, dies w�rde auch f�r andere Beobachter so gelten,
> nur ist dann deren All nicht unseres.
Was soll denn f�r andere Beobachter anders gelten?
Leben sie in einer anderen Welt?
Kleben da die Pfannen an der Decke?
> Also Raumzeit hat dabei eine gewisse reale Bedeutung, so �hnlich wie
> eine Substanz.
Soso, eine bedeutung wie eine Substanz.
erkl�re mal was Substanz f�r eine bedeutung hat.
Dann bitte auch Raumzeit.
Vor allem was das f�r ein Ding ist, speziell ihre Bedeutung zu einer
Substanz.
> Nur sind dabei Stoffe Strukturen in diesem Etwas,
In welchen Etwas?, in einem (deinem) Gedankenkonstrukt?
> welches man sich am besten strukturlos und 'glatt' vorstellt. Es gibt
> aber darin innere Freiheitsgrade, welche man sich am besten als
> Drehungen
> vorstellen kann. (Eigentlich sind es multiplikative Verkn�pfungen von
> komplexwertigen Vierervektoren.) So in etwa geht jedenfalls mein
> Modell.
Naja, wenn das so ist dann solltest du dein Modell nochmal gr�ndlich
�berdenken.
Und vergiss nicht das kleine Programm zu benutzen.
> > > > Das fehlt noch -Was ist eine Zeitachse, was ist Zeit?-
> > > > Ohne zu kennen was du unter diesen Begriffen verstehst kann dir
> > > > niemand folgen.
> > > Wenn Du dir so ein Diagramm anschaust, dann ist die t-Achse eben
> > > so etwas wie eine imagin�re Achse (w�hrend wir f�r den Raum drei
> > > reale haben). Wenn man die Richtung ver�ndert, dann dreht sich
> > > die imagin�re Achse in den real beobachteten Raum hinein.
> >
> > Du hast drei Achsen, drei raumartige, damit ist der -Raum-
> > ausgesch�pft, mehr geht nicht.
> > Du willst noch eine t-Achse dazutun, wie willst du die denn
> > unterbringen, der Raum ist ja schon vollst�ndig besetzt.
>
> Eigentlich hatte ich doch gesagt, der Begriff des Weltalls w�re unsere
> sph�rische Sicht auf etwas, das diese Art der Symmetrie nicht hat. Nur
> f�r bestimmte Bedingungen gilt diese Symmetrie, n�mlich f�r den
> Weltraum, bezogen auf unsere 'Zeitachse', welche dadurch imagin�r
> wird, also keine Raumachse ist.
>
> > Was soll eine imagin�re Achse da ver�ndern k�nnen?
> Diese Achse zu verdrehen h�tte ziemlich spektakul�re Auswirkungen.
Ja, wenn es sie denn geben w�rde.
>
> > Du kannst mit den drei Achsen jeden Punkt in deinem Raum mit
> > Koordinaten belegen, mehr geht nicht.
> > Jeder weitere Eintrag hat keinerlei Einfluss auf die Koordinaten
> > deines Punktes.
> >
> > Und damit ist die Fahnenstange erreicht.
> > Du kannst deinem Punkt noch weitere Daten beistellen, irgendwelche
> > Wirkungen haben diese aber keine.
> Diese Sicht kann man empirisch leicht widerlegen, da der Raum
> anscheinend weitere Eigenschaften hat, welche �ber die
> Beschreibbarkeit mit drei Koordinaten hinausgehen.
Und was ist dieser Raum, wo ist er, wie sieht er aus, wie wurde er
festgestellt?
Welche Eigenschaften hat dieser wie auch immer wie seiende Raum?
> Es gibt n�mlich
> Wirkungen, die durch den Raum hindurch gehen, etwa ein Magnetfeld.
Und du hast schon mal ein Magnetfeld gesehen?
Wie sieht denn so ein Ding aus, wo gibts die zu kaufen oder zu besichtigen?
Wenn du eins hast dann h�tt ich gerne gewusst wie das durch den Raum, der
wie ist, der wo herkam, hindurchgeht.
Gehen diese wirkungen senkrecht duch den Raum oder gehen sie mit den
F�ssen nach oben durch ihn hindurch.
Wo ist da der Anfang und das Ende des Hindurchgehens.
Du siehst, ich kann das nicht verstehen was du da schreibst.
Denn etwas das nur als Hilfsvorstellung bzw. garnicht existiert kann doch
nicht durch eine Hilfsvorstellung durchgangen werden.
> Da ich auf Teilchen verzichten wollte, kann ich auch keine f�r die
> �bertragung von Wirkungen benutzen, sondern drehe das Bild quasi um
> und modelliere Teilchen in einer Art Hintergrund.
Nat�rlich kannst du auf Teilchen verzichten.
Manche benutzen sogar teilchen die es �berhaupt nicht gibt.
Nur solltest du dann mit nachvollziehbaren, nicht als zwangsweise utopisch
einzustufenden Umst�nden, geboren durch Verwendung von Schlagw�rtern und
Hilfsbegriffen, diese ersetzen (versuchen).
Doch, denn es zeigt die Zusammenh�nge und gegenseitige Abh�ngigkeiten
> > Ist es nicht genau das?
> > Ist es nicht so dass Eins das Andere als Grundlage hat, nur andere
> > Bezeichnungen sind.
> >
> > Kannst du damit leben wen ich behaupte das Zeit einzig eine
> > Hilfsvorstellung ist um in unserem Gehirn eine Vorstellung vom
> > Vortschreiten unterschiedlicher Dauern (Tag, Jahr, Sekunge..) zur
> > Verf�gung zu haben?
> > Die -Zeit- nicht existiert!
> > Und somit auch keinerlei Einfl�sse auf irgendwelchen, ebenfalls
> > nicht existierenden Raum, hat, haben kann!!
> >
> Fakt ist doch, das bestimmte Vorg�nge einen wiederkehrenden Rhythmus
> haben. Die Erde dreht sich beispielsweise mit recht konstanter
> Geschwindigkeit. Wir nehmen also die Konstanz so eines Vorgangs an und
> vergleichen andere Vorg�nge damit. Dies ist eigentlich ein Z�hlprozess
> von 'ticks'. Jetzt k�nnte man sagen, die Zeit existiert unabh�ngig
> davon als absolutes Ma�, womit man aber in Widerspruch zur RT ger�t.
> Also k�nnte vermuten, diese Konstanz von Ticks w�re f�r nat�rliche
> Prozesse
> in einer bestimmten Region gegeben, solange die sich nicht relativ
> zueinander bewegen. Jetzt k�nnte aber eine ganze Region ein anderes
> Mass haben und wir k�nnten das nicht merken, da ein Vergleichsobjekt
> fehlt.
> Fakt ist doch, das bestimmte Vorg�nge einen wiederkehrenden Rhythmus
> haben.
Richtig, das setzt voraus dass du das feststellen kannst.
Also musst du eine Refernz haben die das feststellen kannst.
Du benutzt einen Z�hlapparat und stellst fest dass es einer bestimmten
Anzahl von Ereignissen bedarf die dieser Z�hlapparat verwendet.
So geschieht es mit dem Tag, der Stunde, des Jahres unsw.
Bedenkt!! ohne einen Takt, einen sich m�glichst gleich wiedeerholenden Takt,
kannst du dass alles nicht erkennen.
Es muss also einen Mechanismus geben der genau das bereitstellt, der die
Takte die du z�hlst um zu vergleichen, bereitstellt.
> Wir nehmen also die Konstanz so eines Vorgangs an und
> vergleichen andere Vorg�nge damit. Dies ist eigentlich ein Z�hlprozess
> von 'ticks'. Jetzt k�nnte man sagen, die Zeit existiert unabh�ngig
> davon als absolutes Ma�
Du z�hlst also, du z�hlst Ticks.
Du z�hlst!!
Du z�hlst und vergleichst!!
Wozu in alles in der Welt brauchst du dann noch etwas?
"Jetzt k�nnte man sagen, die Zeit existiert unabh�ngig
davon als absolutes Ma�"
Wozu denn das?
Nochmal wozu?????
Und nochmal! warum???
Kurt
Gregor Scholten
>
> > > - die t-Linie (X-achse) steigt stetig an
> > > - wir sehen die Vorgänge instantan
>
> > > Dann müsste die rote Linie immer flacher werden.
>
> > Steigung. Es gilt:
>
> > (Steigung der roten Kurve) ~ 1 / (Fluchtgeschwindigkeit der Galaxie)
>
>
> Konstanter Fluchtgeschwindigkeit zu was?
> - zu unserer Galaxie, dann ja
na zu was denn sonst?
> - dazu "die Expansion der Galaxieen solle gleichmässig vonstatten gehen",
> nein.
doch. Wenn die Fluchtgeschwindigkeit konstant ist (oder was sonst soll
"die Expansion der Galaxieen solle gleichmässig vonstatten gehen"
bedeuten?), ist die Steigung der Kurve konstant.
> Denn die Geschwindigkeit in Bezug zu unserer Galaxie wird ja immer grösser,
weil das Universum beschleunigt expandiert, die Fluchtgeschwindigkeit
also immer größer wird. Du wolltest aber eine konstante
Fluchtgeschwindigkeit betrachten, zumindest wüsste ich nicht, was du
mit
> > > - die Expansion der Galaxieen solle gleichmässig vonstatten gehen
sonst meinen könntest.
> Der Satz "die Expansion der Galaxieen solle gleichmässig vonstatten gehen"
> bedeutet ja, zumindest versteh ich es so, dass sich die Rate nicht ändert,
> also die Geschwindigkeit einer davoneilenden Galaxie mit einem konstanten
> Faktor zunimmt.
ach, du meintest einen konstanten Hubble-Parameter! Ja, sag das doch
gleich! Du hast es manchmal echt drauf, dich unverständlich
auszudrücken!
Wenn der Hubble-Parameter zeitlich konstant sein soll, dann muss die
Fluchtgeschwindigkeit in der Tat mit der Zeit zunehmen, genauer gesagt
exponentiell. Allerdings ist die Expansion des Universums heute noch
nicht so stark beschleunigt, dass sie exponentiell wäre. Das wird sie
erst in ferner Zukunft sein, wenn die kosmologische Konstante alle
anderen Energieformen dominieren wird. Derzeit nimmt der Hubble-
Parameter daher immer noch mit der Zeit ab.
Bei der Animation wurde aber wie bereits gesagt eine verlangsamte
Expansion zugrundegelegt, daher wird die Kurve nicht flacher, sondern
steiler.
Deine Sprechweise verwundert mich aber dennoch: inwiefern soll bei
abnehmendem Hubble-Parameter die "Expansion der Galaxien" denn
ungleichmäßig "vonstanten gehen"?
> > > Da ich nocht nicht weiss was du unter Raum verstehst solltest
> > > du das sagen
>
> > das ist an dieser Stelle unwichtig.
>
> Nun, da kommst du nicht umhinnen zu sagen was du darunter verstehst.
doch, komme ich.
> Es ist einfach nicht möglich dass wir über etwas sinnvoll reden wenn die
> Umstände und Zustände und Annahmen und... nicht bekannt sind,
die Umstände sind bekannt: es geht um die Entfernung einer Galaxie als
Funktion der Zeit. Wenn dir nicht klar ist, was eine Entfernung ist,
dann kann ich dir auch nicht mehr helfen.
> Wenn du keine Erklärung hast dann werd ich einfach eine liefern/festsetzen
> und den Begriff Raum mit Sinn erfüllen.
> Das wirft allerdings dann die Frage auf worüber du überhaupt redest wenn du
> sagst dass sich der Raum ausdehnt.
an dieser Stelle reicht es zu sagen, die Entfernung wird größer.
Thomas Heger
> Thomas Heger wrote:
>>>>>>> Wie kann es im 3d Bereiche 4d aussehen?
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>> Dazu mu� man eine gewisse Vereinfachung einf�hren und ein
>>>>>> drei-dimensionales Raumzeit Diagramm anschauen.
>>>>> Vereinfachung von was?
>>>> Von Raumzeit (nat�rlich).
>>> Und was ist dieses Nat�rliche, was ist Raumzeit?
>>>
>> Die Frage kann ich nur so beantworten, da� es anscheinend etwas gibt,
>> das sich auf eine bestimmte Weise verh�lt.
>
> Was ist dieses Bestimmtes, wodurch zeichnet es sich aus?
>
> Du hast als Antwort geschrieben:
>
>>>> Von Raumzeit (nat�rlich).
>
> Nat�rlich,,, von Raumzeit.
> Dieses -Nat�rlich- kannst du nur mit "anscheinend"... beantworten.
> Anscheinend kann man auch annehmen dass du dir nur etwas einbildest,
> einfach Schlagw�rtern eine Existenz zubilligst, und diese dann zu
> anscheinenden Wirkungen vereinst.
Dreh mir nicht die Worte im Munde um. Den Dialog kannst Du ja oben noch
nachlesen.
Deine Frage ist jetzt, wie ich auf die Idee komme, so etwas wie Raumzeit
eine reale Existenz zuzubilligen. Das ist ganz einfach zu beantworten:
ich mache das einfach und bestimme dann so gut wie m�glich, wie wohl die
Eigenschaften von diesem Etwas sind. Raumzeit ist daher in dem Kontext
eine Art Platzhalter f�r etwas, dessen genaue Eigenschaften ich nicht
kenne, aber von dessen Existenz ausgehe.
Warum gehe ich nicht von der realen Existenz von Elementarteilchen aus?
(So wie alle 'vern�nftigen' Wissenschaftler).
Nun, hier ist wiederum das Experiment oder die Beobachtung entscheidend.
Nun meine ich, die 'growing-earth' Hypothese w�re richtig, damit mu�
aber das Partikelkonzept falsch sein (jedenfalls w�rde ich diesen Schlu�
so ziehen). Da es aber anscheinend Dinge gibt, brauchen diese auch eine
materielle Grundlage. Um die zu bestimmen nehme ich die Existenz von
einer Art Hintergrund erst mal an. Dann mu� man schauen, was sich am
ehesten so verh�lt wie die beobachtete Welt. Dabei ist man nun aber
-erstaunlicherweise- v�llig frei. N�mlich kann man an dieser Grundlage
beliebig herumschnitzen, bis die zu den Beobachtungen pa�t. Und am
ehesten pa�t so etwas wie ein Quaternionenfeld, denn damit kann man die
genannte Koordinatentransformation stetig durchf�hren, weswegen ich
diesen Hintergrund dann 'Raumzeit' nenne.
Wenn du nun fragst, welches die materielle Grundlage wiederum davon ist,
dann sage ich: keine, da Materie als Strukturen darin modelliert wird.
Du hast insofern recht, als dies ein Trick ist. Nur es ist ein guter
Trick und kein billiger und dies ist auch nicht wahllos so gemacht,
sondern eben mit dem Ziel, die wirklichen Beobachtungen so gut wie
m�glich anzun�hern.
>> Unsere Sicht darauf ist
>> dann das, was wir Weltall nennen. Dieses All hat dann eine bestimmte
>> Beziehung zu uns als Beobachter.
>
> Nun, unsere Sicht meinst du, und dass dieses All dann eine Beziehung zu uns
> hat.
> Oder wir sollten erkennen dass es dem All m�glicherweise vollkommen egal ist
> was wir uns von ihm alles zusammenreimen.
>
Auf unsere Erkenntnis kommt es dem Universum wohl kaum an - falls du dem
unbedingt noch ein Bewu�tsein unterstellen willst.
Aber was wir sehen, das hat offensichtlich eine Beziehung zu uns in der
Weise, da� wir nicht alles sehen, sondern nur etwas in der Richtung in
die wir schauen. Wenn man -per Teleskop- nun ins All schaut, dann
offensichtlich von einer Position auf oder nah der Erde. Diese Position
gibt nun unseren Kontext vor, den ich mal 'jetzt und hier' nenne.
Hiervon werfen wir einen Blick in alle Richtungen, weswegen der
sph�risch symmetrisch ist. Nur ist das All nicht rotationssymmetrisch
(im Gegensatz zu einer Kugel), was man an verschiedenem erkennt- etwa
daran, da� sich die Planeten bevorzugt in eine Richtung drehen, genau
wie unsere Milchstra�e.
Dies Ph�nomen der Rotations-Asymmetrie findet sich in sehr vielen
Bereichen, z.B. auch beim Menschen, welcher nicht rotationssymmetrisch
gebaut ist.
Auch machen wir noch einen weiteren Fehler, n�mlich unterstellen wir -zu
unrecht- die Unabh�ngigkeit der Beobachtungen von Skalen. Also wir
nehmen nur an, da� die physikalischen Gesetzte �ber alle Skalen g�ltig
sind. Die Natur zeigt aber ein Verhalten, da� an Fraktale erinnert.
Dabei gibt es ein 'stufiges' Verhalten und diese sind untereinander
�hnlich, aber nicht gleich.
> Was k�nnen wir denn schon beobachten?
Oh, eine ganze Menge, w�rde ich sagen, nur eben nicht alles.
> Das was uns unsere Sinnesorgane und einige Hilfsinstrumente zeigen k�nnen.
> Und die zeigen uns dass es nicht gibt was man als Raum oder Zeit bezeichnen
> k�nnte, auch nichts was man als Magnetfeld oder EM-Welle oder Photon oder
> Quant bezeichnen k�nnte.
Diese Begriffe haben eine genau definierte Bedeutung und bezeichnen
bestimmte Beobachtungen. Logischerweise sind nicht die Begriffe
entscheidend oder unsere Definitionen, sondern die Natur selber.
Falls man nun vorhat, die Natur dieser Vorg�nge zu verstehen, dann ist
es n�tig, nicht Modell und Natur zu verwechseln. So meinen Raum und Zeit
zwar abstrakte Konzepte, aber solche, die so gew�hlt wurden, da� sie zu
Beobachtungen passen.
> Auch keine Vergangenheit und kleine Zukunft.
Abgesehen von dem fehlenden Verb hast Du auch nicht geschrieben, was Du
hiermit meinst. Also darf ich raten und Du meinst wohl, weder
Vergangenheit noch Zukunft existieren 'wirklich'.
Da w�rde ich tendenziell zustimmen.
>
> Also was bleibt?
...
>> Es gibt n�mlich
>> Wirkungen, die durch den Raum hindurch gehen, etwa ein Magnetfeld.
>
> Und du hast schon mal ein Magnetfeld gesehen?
?? Nein, Magnetfelder kann man nicht sehen. 'Sehen' bezieht sich auf
Licht, was ein recht enges Frequenzband des em-Spektrums bezeichnet.
..
>> Da ich auf Teilchen verzichten wollte, kann ich auch keine f�r die
>> �bertragung von Wirkungen benutzen, sondern drehe das Bild quasi um
>> und modelliere Teilchen in einer Art Hintergrund.
>
> Nat�rlich kannst du auf Teilchen verzichten.
> Manche benutzen sogar Teilchen die es �berhaupt nicht gibt.
Wenn man das auch so schreibt, dann ist das doch v�llig in Ordnung. Dann
sind Teilchen eine Art Gedankenst�tze oder ein eher mathematisches
Hilfsmittel, womit man bestimmte Beobachtungen zusammenfa�t.
TH
>
>
Thomas Heger
> Thomas Heger wrote:
>>> Es gibt keinerlei Effekte auf irgendwelchen Raum, denn Raum ist ein
>>> reines Gedankenhilfskonstrukt auf dass nur der Raumersteller, also
>>> der Festleger der Koordinaten, also ein Gehirn, Einfluss hat.
>> ...
..
>
>> Fakt ist doch, das bestimmte Vorg�nge einen wiederkehrenden Rhythmus
>> haben.
>
> Richtig, das setzt voraus dass du das feststellen kannst.
> Also musst du eine Referenz haben die das feststellen kannst.
Nehmen wir einen bestimmten Prozess mit einer charakteristischen
Frequenz - beispielsweise das C�sium in einer Atomuhr. Dann ist dies nur
unter bestimmten Bedingungen stabil, n�mlich wenn es sich stabil
innerhalb der Uhr befindet. Diese wiederum befindet sich in einem Labor
auf dem Planeten Erde. Jetzt sind vergleichbare Zust�nde an entfernten
Orten nur dann zu haben, wenn sie sich dort auch nicht von der dortigen
Uhr entfernen.
Nun kann man relative Geschwindigkeit in dem Raumzeit-Bild wie einen
Winkel betrachten. Uhr und C�sium m�ssen zueinander ruhen, also
parallele Weltlinien aufweisen. Allerdings m�ssen sie das dort, w�hrend
unsere durchaus einen Winkel dazu haben kann. Damit hat besagte Region
im ganzen einen solchen Winkel zu uns, sonst w�rde die
Stabilit�tsbedingung dort nicht gelten. Jetzt mu� sich aber die Region
selber gar nicht relativ zu uns bewegen, da die Entfernung ja von hier
gemessen wird. Also wir legen fest, was wir betrachten und sehen dann,
was es da zu sehen gibt. Das w�re dann nicht diese Uhr und vielleicht
noch nicht mal der Planet, sondern z.B. Gaswolken, deren Frequenz wir
als rotverschoben wahrnehmen.
Wir benutzen also unser eigenes Zeitma� und basieren Beobachtungen
darauf. W�rde sich dieses ver�ndern, dann nehmen wir auch den Raum
ver�ndert wahr, da unsere Interpretation von z.B. Lichtjahr von unserem
Zeitmass abh�ngt. So konnte man dann unsere Region als sich langsam
drehend betrachten, wodurch sich auch so ein Effekt ergeben w�rde wie
der, den man Expansion des Alls nennt.
Da ich vermute, da� Beschleunigung so eine Kr�mmung von Weltlinien
bewirkt, k�nnte man dies mit der Gravitation in Verbindung bringen und
sagen, dieser Effekt w�re Ausdruck einer Zunahme in besagtem Zeitraum
von ca 13,7 Mrd. Jahren.
Also mehr Gravitation hier l��t den Raum wachsen, da es unsere Uhren
ver�ndert:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_time_dilation
TH
> Du benutzt einen Z�hlapparat und stellst fest dass es einer bestimmten
> Anzahl von Ereignissen bedarf die dieser Z�hlapparat verwendet.
> So geschieht es mit dem Tag, der Stunde, des Jahres usw.
> Bedenkt!! ohne einen Takt, einen sich m�glichst gleich wiederholenden Takt,
Kurt Bindl
>
> > > > Es gibt keinerlei Effekte auf irgendwelchen Raum, denn Raum ist
> > > > ein reines Gedankenhilfskonstrukt auf dass nur der
> > > > Raumersteller, also der Festleger der Koordinaten, also ein
> > > > Gehirn, Einfluss hat.
> > > ... ..
> > > Fakt ist doch, das bestimmte Vorg�nge einen wiederkehrenden
> > > Rhythmus haben.
> >
> > Richtig, das setzt voraus dass du das feststellen kannst.
> > Also musst du eine Referenz haben die das feststellen kannst.
>
> Nehmen wir einen bestimmten Prozess mit einer charakteristischen
> Frequenz - beispielsweise das C�sium in einer Atomuhr. Dann ist dies
> nur unter bestimmten Bedingungen stabil, n�mlich wenn es sich stabil
> innerhalb der Uhr befindet.
> Diese wiederum befindet sich in einem
> Labor auf dem Planeten Erde.
Somit ist festgelegt welchen Umst�nden die Schwingung ausgesetzt ist.
- innerhalb einer Atomuhr
- Erde
- Erdoberfl�che
- Labor ruhend zur Erdoberfl�che
> Jetzt sind vergleichbare Zust�nde an
> entfernten Orten nur dann zu haben, wenn sie sich dort auch nicht von
> der dortigen Uhr entfernen.
Und wenn dort die gleichen Ortsumst�nde herrschen wie hier.
Das heisst wenn die Uhr dort genau so geht wie hier,
also den gleichen Bedingungen ausgesetzt ist.
> Nun kann man relative Geschwindigkeit in dem Raumzeit-Bild wie einen
> Winkel betrachten. Uhr und C�sium m�ssen zueinander ruhen, also
> parallele Weltlinien aufweisen.
Was ist ein Raumzeitbild?
Was sind Weltlinien?
Wie k�nnen diese parallel sein?
> Allerdings m�ssen sie das dort,
> w�hrend unsere durchaus einen Winkel dazu haben kann.
Meinst du die Weltlinien?
Wieso k�nnen diese einen Winkel haben, was sind Weltlinien?
> Damit hat
> besagte Region im ganzen einen solchen Winkel zu uns, sonst w�rde die
> Stabilit�tsbedingung dort nicht gelten.
Stabilit�tsbedingungen h�ngen von Weltlinien ab?
Sag erstmal was Weltlinien sind.
Kurt
Thomas Heger
> Thomas Heger wrote:
>> Nun kann man relative Geschwindigkeit in dem Raumzeit-Bild wie einen
>> Winkel betrachten. Uhr und C�sium m�ssen zueinander ruhen, also
>> parallele Weltlinien aufweisen.
>
>
> Was ist ein Raumzeitbild?
> Was sind Weltlinien?
> Wie k�nnen diese parallel sein?
>
Eigentlich hatte ich das schon geschrieben, n�mlich, da� ich von
Raumzeit als realem Hintergrund ausgehe. Nun verh�lt sich der Zeitablauf
darin wie eine imagin�re Achse, wenn ein Objekt im Raume ruht.
Man k�nnte auch sagen, seine Weltlinie w�re gerade und das Objekt
'schleppt den Raum mit sich mit'. Dieses etwas namens Raumzeit ist dabei
aufgebaut aus imagin�ren Einheiten, die generell als Drehungen
aufgefasst werden. Ein Spezialfall ist dann der Raum, wodurch wir
schauen, denn der ist 'real' im Sinne von L�nge als Gr��e mit realen
Einheiten. Der dreht demnach nicht, sondern ist einfach nur ausgedehnt.
Diese Bedingung ist f�r unterschiedliche Objekte f�r unterschiedliche
R�ume gegeben.
Die Bedingung 'parallel' ist gegeben, wenn wir vergleichbare Zust�nde
mit der gewohnten Frequenz wahrnehmen. Bei Abweichungen davon nehmen wir
eine Ver�nderung wahr, in der Regel zu Roten hin. Wobei aber Objekte
innerhalb so einer Region sich auch noch auf uns zu bewegen k�nnen, was
wir als Blauverschiebung wahrnehmen.
Also wir k�nnen nur Objekte sehen, f�r die gilt, da� sie etwa parallele
Weltlinien haben. Au�erdem m�ssen sie sich noch innerhalb unseres Raumes
befinden, welcher durch unseren Vergangenheitslichtkegel bestimmt wird.
Deren Zukunftslichtkegel mu� also in jenen scheinen. Sonst k�nnte man
sie auch nicht sehen. Tut er das nicht, dann erreicht uns sein Licht
nicht und das Objekt verschwindet.
Am leichtesten kann man das f�r unsere eigene Vergangenheit zeigen. Da
ist die Bedingung parallel zwar gegeben, aber die Sichtbarkeit nicht,
weswegen man einen Spiegel braucht, um sich selbst zu sehen.
>
>> Allerdings m�ssen sie das dort,
>> w�hrend unsere durchaus einen Winkel dazu haben kann.
>
> Meinst du die Weltlinien?
> Wieso k�nnen diese einen Winkel haben, was sind Weltlinien?
>
Wieso sollen die keinen Winkel haben? Normalerweise bezeichnet man auch
schlichte Bahnkurven so. Man mu� daf�r Zeitablauf explizit einbeziehen
und r�umlich auffassen. Jetzt betrachte ich die wechselseitig, also
betrachte ein entferntes Objekt und uns von dem anderen bewegten Objekt
aus. Dann bewegen wir uns in dessen Koordinatensystem und es selber ruht
darin und umgekehrt. Daher ist der Zeitablauf imagin�r, da man sich
vorstellen k�nnte, jemand anders w�rde dies als Bewegung auffassen.
Jetzt betrachtet die RT invariante Intervalle, die man dann lokal in
Raum und Zeit aufteilt und zwar so, da� der Raum real und die Zeit
imagin�r ist. Andere machen das auch, nur ist ihr Raum dann ein anderer
und demnach auch ihre Zeit - also ihre Tickrate wird entfernt anders
wahrgenommen.
>> Damit hat
>> besagte Region im ganzen einen solchen Winkel zu uns, sonst w�rde die
>> Stabilit�tsbedingung dort nicht gelten.
>
> Stabilit�tsbedingungen h�ngen von Weltlinien ab?
> Sag erstmal was Weltlinien sind.
>
Damit einem eine Ansammlung von Objekten beieinander bleibt mu� die
Bedingung erf�llt sein, da� deren Weltlinien parallel sind. Sonst w�rden
die Objekte sich voneinander entfernen.
Weltlinie meint f�r ein Objekt den Zeitablauf, bezogen auf sich selbst,
was eine imagin�re Gro�e ist.
TH
Kurt Bindl
> On 1 Jan., 20:13, "Kurt Bindl" <kurt.bi...@t-online.de> wrote:
> > > > Scheint so.
> >
> > > > - die t-Linie (X-achse) steigt stetig an
> > > > gehen
> > > > - wir sehen die Vorg�nge instantan
> >
> > > > Dann m�sste die rote Linie immer flacher werden.
> >
> > > Steigung. Es gilt:
> >
> > > (Steigung der roten Kurve) ~ 1 / (Fluchtgeschwindigkeit der
> > > Galaxie)
> >
> > > konstant.
> >
> > Konstanter Fluchtgeschwindigkeit zu was?
> > - zu unserer Galaxie, dann ja
>
> na zu was denn sonst?
Gut, es ist mir wichtig dass das klar ist.
>
>
> > - dazu "die Expansion der Galaxieen solle gleichm�ssig vonstatten
> > gehen", nein.
>
> doch. Wenn die Fluchtgeschwindigkeit konstant ist (oder was sonst soll
> "die Expansion der Galaxieen solle gleichm�ssig vonstatten gehen"
> bedeuten?), ist die Steigung der Kurve konstant.
>
>
> > Denn die Geschwindigkeit in Bezug zu unserer Galaxie wird ja immer
> > gr�sser,
>
> weil das Universum beschleunigt expandiert, die Fluchtgeschwindigkeit
> also immer gr��er wird. Du wolltest aber eine konstante
> Fluchtgeschwindigkeit betrachten, zumindest w�sste ich nicht, was du
> mit
>
> > > > - die Expansion der Galaxieen solle gleichm�ssig vonstatten
> > > > gehen
>
> sonst meinen k�nntest.
>
>
Vielleicht hab ich mich da ungut ausgedr�ckt.
Mir scheint dass wir in der Anschauung zur Steigung der roten Linie
gleiche Ansichten haben.
>
>
> > > > Da ich nocht nicht weiss was du unter Raum verstehst solltest
> > > > du das sagen
> >
> > > das ist an dieser Stelle unwichtig.
> >
> > Nun, da kommst du nicht umhinnen zu sagen was du darunter verstehst.
>
> doch, komme ich.
>
Zu welchem Preis?
>
> > Es ist einfach nicht m�glich dass wir �ber etwas sinnvoll reden
> > wenn die Umst�nde und Zust�nde und Annahmen und... nicht bekannt
> > sind,
>
> die Umst�nde sind bekannt: es geht um die Entfernung einer Galaxie als
> Funktion der Zeit. Wenn dir nicht klar ist, was eine Entfernung ist,
> dann kann ich dir auch nicht mehr helfen.
>
>
> > Wenn du keine Erkl�rung hast dann werd ich einfach eine
> > liefern/festsetzen und den Begriff Raum mit Sinn erf�llen.
> > Das wirft allerdings dann die Frage auf wor�ber du �berhaupt redest
> > wenn du sagst dass sich der Raum ausdehnt.
>
> an dieser Stelle reicht es zu sagen, die Entfernung wird gr��er.
Ich vestehe nicht (oder vielleicht doch), bzw. kann es nicht unberedet
stehen lassen, warum du dich
vor der Aussage zu dem was du unter Raum verstehst dr�cken willst.
All die Aussagen die in diesem Zusammenhang hier gemacht werden haben, so
laut deiner Aussage, mit Raum zu tun.
Da wird es doch erlaubt sein zu fragen was du darunter verstehst,
welche Auswirkungen aus diesem Ding, dem Raum, abzuleiten sind.
Wie dieses Ding wirkt, wie es die Umst�nde beeinflusst.
Du willst/kannst nicht sagen was du unter Raum verstehst, wie dieser Raum
einwirkt damit die gedachten Linien so sind/entstehen wie wir sie gemeinsam
betrachten.
Damit nimmst du dir jede M�glichkeit einer Erkl�rung des -es ist so weil-.
Denn dann bleibt nur der Verdacht dass du keine hast, nur das nachredest was
irgendwo geschrieben steht, du gut gelernt hast.
Angedroht hab ichs schon, nun zur Tat.
Ich werde Umst�nde festsetzen die dann Raum genannt werden.
http://homepage.univie.ac.at/~embachf3/Rel/artExpansionLicht/start.html
und "Animation aufrufen"
Es sei ein Raum, er erstrecke sich von
- "Milchstrasse" senkrecht nach oben.
- "Milchstrasse" waagrecht nach rechts
Er sei so gross dass alle relevanten Abst�nde darin Platz haben.
Als Abgrenzung ("W�nde") sei einfach der Bildschirmausschnitt genommen. der
von "Milchstrasse" nach oben und rechts geht.
Die t-Skala und die D-Skala seien in gleiche Abschnitte geteilt, also
linear steigend.
Die Abschnitte haben die Aufl�sung die f�r unsere Betrachtungen notwendig
sind.
Die Galaxxien seien identisch mit den an anderer Stelle genannten "Orte".
O_h sei "Milchstrasse"
O_1 die Galaxie rechts davon
O_2
O_3 weitere Galaxieen
O_d die Galaxie wo der gelbe Punkt seinen Ursprung hat.
Weitere Galaxieen (Orte) sind jetzt nicht notwendig.
Damit ist es identisch mit den weiter oben im Thread gemachten
Vorgaben und Umst�nden.
Somit ist ein Konstrukt vorhanden dass den Bezeichner -Raum- bekommt.
In diesem Raum bewegen sich die Galaxieen(Orte) O_h ...O_d
Sie bewegen sich so dass sich fogendes ergibt:
O_1 bewegt sich von O_h aus gesehen mit 1/2 c nach rechts.
O_2 bewegt sich von O_1 gesehen mit 1/2 c nach rechts.
O_3 bewegt sich von O_2 gesehen mit 1/2 c nach rechts.
O_h bewegt sich von O_3 gesehen mit 1/2 c nach rechts.
O_h------O_1-------O_2-------O_3---------O_d
..0.............!/2..............1.............1 1/2...................2c
O_d bewegt sich also aus Sicht von O_h mit 2c nach rechts im Raum.
Es wird festgesetzt dass lokale Beobachtungen ergeben haben dass
Licht an allen Orten mit c l�uft und von dem jeweiligem Ort
sich in jede Richtrung gleich ausbreitet bzw. gleich ankommt.
Einverstanden?
Kurt
Gregor Scholten
> > > - dazu "die Expansion der Galaxieen solle gleichmässig vonstatten
> > > gehen", nein.
>
> > doch. Wenn die Fluchtgeschwindigkeit konstant ist (oder was sonst soll
> > bedeuten?), ist die Steigung der Kurve konstant.
na, nichts dagegen zu sagen?
> > > Denn die Geschwindigkeit in Bezug zu unserer Galaxie wird ja immer
> > > grösser,
>
> > weil das Universum beschleunigt expandiert, die Fluchtgeschwindigkeit
> > also immer größer wird. Du wolltest aber eine konstante
> > Fluchtgeschwindigkeit betrachten, zumindest wüsste ich nicht, was du
> > mit
>
> > > > > - die Expansion der Galaxieen solle gleichmässig vonstatten
> > > > > gehen
>
> > sonst meinen könntest.
>
> Vielleicht hab ich mich da ungut ausgedrückt.
> Mir scheint dass wir in der Anschauung zur Steigung der roten Linie
> gleiche Ansichten haben.
dann weiß ich nicht, worüber wir noch diskutieren?
> > > > > Da ich nocht nicht weiss was du unter Raum verstehst solltest
> > > > > du das sagen
>
> > > > das ist an dieser Stelle unwichtig.
>
> > > Nun, da kommst du nicht umhinnen zu sagen was du darunter verstehst.
>
> > doch, komme ich.
>
> Zu welchem Preis?
dem Preis, mir dein dämliches Gefasele anzuhören?
> > > Es ist einfach nicht möglich dass wir über etwas sinnvoll reden
> > > wenn die Umstände und Zustände und Annahmen und... nicht bekannt
> > > sind,
>
> > die Umstände sind bekannt: es geht um die Entfernung einer Galaxie als
> > Funktion der Zeit. Wenn dir nicht klar ist, was eine Entfernung ist,
> > dann kann ich dir auch nicht mehr helfen.
nichts darauf zu erwiedern?
> > > Wenn du keine Erklärung hast dann werd ich einfach eine
> > > liefern/festsetzen und den Begriff Raum mit Sinn erfüllen.
> > > Das wirft allerdings dann die Frage auf worüber du überhaupt redest
> > > wenn du sagst dass sich der Raum ausdehnt.
>
> > an dieser Stelle reicht es zu sagen, die Entfernung wird größer.
>
> Ich vestehe nicht (oder vielleicht doch), bzw. kann es nicht unberedet
> stehen lassen, warum du dich
> vor der Aussage zu dem was du unter Raum verstehst drücken willst.
weil wir das Thema in der Vergangenheit bereits oft genug diskutiert
haben und das an dieser Stelle unerheblich ist.
> All die Aussagen die in diesem Zusammenhang hier gemacht werden haben, so
> laut deiner Aussage, mit Raum zu tun.
mit der Entfernung.
> Da wird es doch erlaubt sein zu fragen was du darunter verstehst,
> welche Auswirkungen aus diesem Ding, dem Raum, abzuleiten sind.
ist für das Thema nicht relevant.
> Du willst/kannst nicht sagen was du unter Raum verstehst, wie dieser Raum
> einwirkt damit die gedachten Linien so sind/entstehen wie wir sie gemeinsam
> betrachten.
ist dafür unerheblich.
> Damit nimmst du dir jede Möglichkeit einer Erklärung des -es ist so weil-.
das Thema ist, ob und wie die rote Kurve gekrümmt sein muss.
> Angedroht hab ichs schon, nun zur Tat.
> Ich werde Umstände festsetzen die dann Raum genannt werden.
>
> http://homepage.univie.ac.at/~embachf3/Rel/artExpansionLicht/start.html
>
> und "Animation aufrufen"
>
> Es sei ein Raum, er erstrecke sich von
> - "Milchstrasse" senkrecht nach oben.
> - "Milchstrasse" waagrecht nach rechts
natürlich waagerecht nach rechts, senkrecht ist ja die Zeitachse
aufgetragen. In einem Entfernungs-Zeit-Diagramm ist daher
logischerweise die Entfernungsachse waagerecht.
> Er sei so gross dass alle relevanten Abstände darin Platz haben.
> Als Abgrenzung ("Wände") sei einfach der Bildschirmausschnitt genommen. der
> von "Milchstrasse" nach oben und rechts geht.
>
> Die t-Skala und die D-Skala seien in gleiche Abschnitte geteilt, also
> linear steigend.
> Die Abschnitte haben die Auflösung die für unsere Betrachtungen notwendig
> sind.
>
> Die Galaxxien seien identisch mit den an anderer Stelle genannten "Orte".
> O_h sei "Milchstrasse"
> O_1 die Galaxie rechts davon
> O_2
> O_3 weitere Galaxieen
> O_d die Galaxie wo der gelbe Punkt seinen Ursprung hat.
>
> Weitere Galaxieen (Orte) sind jetzt nicht notwendig.
> Damit ist es identisch mit den weiter oben im Thread gemachten
> Vorgaben und Umständen.
>
> Somit ist ein Konstrukt vorhanden dass den Bezeichner -Raum- bekommt.
> In diesem Raum bewegen sich die Galaxieen(Orte) O_h ...O_d
> Sie bewegen sich so dass sich fogendes ergibt:
>
> O_1 bewegt sich von O_h aus gesehen mit 1/2 c nach rechts.
> O_2 bewegt sich von O_1 gesehen mit 1/2 c nach rechts.
> O_3 bewegt sich von O_2 gesehen mit 1/2 c nach rechts.
> O_h bewegt sich von O_3 gesehen mit 1/2 c nach rechts.
immer? Dann setzt du eine konstante Fluchtgeschwindigkeit voraus, und
die rote Kurve ist dann eine Gerade.
>
> O_h------O_1-------O_2-------O_3---------O_d
>
> ..0.............!/2..............1.............1 1/2...................2c
>
> O_d bewegt sich also aus Sicht von O_h mit 2c nach rechts im Raum.
also mit konstanter Geschwindigkeit. Demnach hat die rote Kurve
konstante Steigung.
Kurt Bindl
> > > > vonstatten gehen", nein.
> >
> > > doch. Wenn die Fluchtgeschwindigkeit konstant ist (oder was sonst
> > > gehen" bedeuten?), ist die Steigung der Kurve konstant.
>
> na, nichts dagegen zu sagen?
>
>
> > > > Denn die Geschwindigkeit in Bezug zu unserer Galaxie wird ja
> >
> > > weil das Universum beschleunigt expandiert, die
> > > eine konstante Fluchtgeschwindigkeit betrachten, zumindest w�sste
> > > ich nicht, was du mit
> >
> > > > > > gehen
> >
> > > sonst meinen k�nntest.
> >
> > Mir scheint dass wir in der Anschauung zur Steigung der roten Linie
> > gleiche Ansichten haben.
>
>
>
> > > > > > Da ich nocht nicht weiss was du unter Raum verstehst
> > > > > > solltest du das sagen
> >
> > > > > das ist an dieser Stelle unwichtig.
> >
> > > > Nun, da kommst du nicht umhinnen zu sagen was du darunter
> > > > verstehst.
> >
> > > doch, komme ich.
> >
> > Zu welchem Preis?
>
>
>
> > > > Es ist einfach nicht m�glich dass wir �ber etwas sinnvoll reden
> > > > sind,
> >
> > > die Umst�nde sind bekannt: es geht um die Entfernung einer
> > > Galaxie als Funktion der Zeit. Wenn dir nicht klar ist, was eine
> > > Entfernung ist, dann kann ich dir auch nicht mehr helfen.
>
> nichts darauf zu erwiedern?
>
>
> > > > liefern/festsetzen und den Begriff Raum mit Sinn erf�llen.
> > > > Das wirft allerdings dann die Frage auf wor�ber du �berhaupt
> > > > redest wenn du sagst dass sich der Raum ausdehnt.
> >
> >
> > Ich vestehe nicht (oder vielleicht doch), bzw. kann es nicht
> > unberedet stehen lassen, warum du dich
>
> weil wir das Thema in der Vergangenheit bereits oft genug diskutiert
> haben und das an dieser Stelle unerheblich ist.
>
>
> > All die Aussagen die in diesem Zusammenhang hier gemacht werden
> > haben, so laut deiner Aussage, mit Raum zu tun.
>
> mit der Entfernung.
>
>
> > Da wird es doch erlaubt sein zu fragen was du darunter verstehst,
> > welche Auswirkungen aus diesem Ding, dem Raum, abzuleiten sind.
>
>
>
> > Du willst/kannst nicht sagen was du unter Raum verstehst, wie
> > dieser Raum einwirkt damit die gedachten Linien so sind/entstehen
> > wie wir sie gemeinsam betrachten.
>
>
>
> > Damit nimmst du dir jede M�glichkeit einer Erkl�rung des -es ist so
> > weil-.
>
> das Thema ist, ob und wie die rote Kurve gekr�mmt sein muss.
>
>
> > Angedroht hab ichs schon, nun zur Tat.
> >
> > http://homepage.univie.ac.at/~embachf3/Rel/artExpansionLicht/start.html
> >
> > und "Animation aufrufen"
> >
> > Es sei ein Raum, er erstrecke sich von
> > - "Milchstrasse" senkrecht nach oben.
> > - "Milchstrasse" waagrecht nach rechts
>
> aufgetragen. In einem Entfernungs-Zeit-Diagramm ist daher
> logischerweise die Entfernungsachse waagerecht.
>
>
> > Als Abgrenzung ("W�nde") sei einfach der Bildschirmausschnitt
> > genommen. der von "Milchstrasse" nach oben und rechts geht.
> >
> > Die t-Skala und die D-Skala seien in gleiche Abschnitte geteilt,
> > also linear steigend.
> > notwendig sind.
> >
> > Die Galaxxien seien identisch mit den an anderer Stelle genannten
> > "Orte". O_h sei "Milchstrasse"
> > O_1 die Galaxie rechts davon
> > O_2
> > O_3 weitere Galaxieen
> > O_d die Galaxie wo der gelbe Punkt seinen Ursprung hat.
> >
> > Weitere Galaxieen (Orte) sind jetzt nicht notwendig.
> > Damit ist es identisch mit den weiter oben im Thread gemachten
> >
> > Somit ist ein Konstrukt vorhanden dass den Bezeichner -Raum-
> > bekommt.
> > In diesem Raum bewegen sich die Galaxieen(Orte) O_h ...O_d
> > Sie bewegen sich so dass sich fogendes ergibt:
> >
> > O_1 bewegt sich von O_h aus gesehen mit 1/2 c nach rechts.
> > O_2 bewegt sich von O_1 gesehen mit 1/2 c nach rechts.
> > O_3 bewegt sich von O_2 gesehen mit 1/2 c nach rechts.
> > O_h bewegt sich von O_3 gesehen mit 1/2 c nach rechts.
>
> immer? Dann setzt du eine konstante Fluchtgeschwindigkeit voraus, und
> die rote Kurve ist dann eine Gerade.
>
>
> >
> > O_h------O_1-------O_2-------O_3---------O_d
> >
> > ..0.............!/2..............1.............1
> > 1/2...................2c
> >
> > O_d bewegt sich also aus Sicht von O_h mit 2c nach rechts im Raum.
>
> also mit konstanter Geschwindigkeit. Demnach hat die rote Kurve
> konstante Steigung.
Du musst mein -Geschwafel- schon etwas genauer lesen oder mir sagen dass es
Unklarheiten gibt.
Die angegebenen Geschwindigkeiten k�nnen nur im Startmoment so sein dass
sich O_d mit 2c von O_h wegbewegt.
Denn dass ergibt eine stetige Steigerung der -rechten-
> > O_2 bewegt sich von O_1 gesehen mit 1/2 c nach rechts.
> > O_3 bewegt sich von O_2 gesehen mit 1/2 c nach rechts.
Somit ist die sich ergebende rote Kurfe nicht gerade sondern wird immer
flacher.
Immer noch kein Raum?
Daf�r ein anderer Ton!
Kurt
Gregor Scholten
> > > O_d bewegt sich also aus Sicht von O_h mit 2c nach rechts im Raum.
>
> > also mit konstanter Geschwindigkeit. Demnach hat die rote Kurve
> > konstante Steigung.
>
> Du musst mein -Geschwafel- schon etwas genauer lesen oder mir sagen dass es
> Unklarheiten gibt.
> sich O_d mit 2c von O_h wegbewegt.
also wenn du mir sagst, dass du eine Fluchtgeschwindigkeit von 2c
zugrundelegst, dann klingt das für mich so, dass diese
Fluchtgeschwindigkeit konstant sein soll. Wenn die
Fluchtgeschwindigkeit nur zu einem bestimmten Zeitpunkt 2c sein soll
und danach größer werden soll, muss du das auch sagen. Dass die rote
Kurve flacher wird, wenn die Fluchtgeschwindigkeit mit der Zeit
zunimmt, ist klar.
Kurt Bindl
> On 4 Jan., 00:13, "Kurt Bindl" <kurt.bi...@t-online.de> wrote:
> > > > O_d bewegt sich also aus Sicht von O_h mit 2c nach rechts im
> > > > Raum.
> >
> > > also mit konstanter Geschwindigkeit. Demnach hat die rote Kurve
> > > konstante Steigung.
> >
> > Du musst mein -Geschwafel- schon etwas genauer lesen oder mir sagen
> > dass es Unklarheiten gibt.
> > dass sich O_d mit 2c von O_h wegbewegt.
>
> also wenn du mir sagst, dass du eine Fluchtgeschwindigkeit von 2c
> Fluchtgeschwindigkeit konstant sein soll. Wenn die
> Fluchtgeschwindigkeit nur zu einem bestimmten Zeitpunkt 2c sein soll
> Kurve flacher wird, wenn die Fluchtgeschwindigkeit mit der Zeit
> zunimmt, ist klar.
OK passt.
Ich m�chte es so im Startmoment eingerichtet sehen.
Dann entfernt sich jeder Rechtsliegende von seinem Nachbern mit 1/2 c
Das ergibt eine st�ndige Zunahme der Geschwindigkeit eines jeden einzelnen.
(die Geschwindigkeitsangabe bezieht sich also immer auf den jeweils linken
Nachbarn)
Darauf m�chte ich die "Raumgeschichte" aufsetzen.
Der Raum ist ja als 2d Koordinatensystem mit festen/unver�nderten Abst�nden
festgelegt.
Alle O_x bewegen sich in diesem Raum.
Alle, bis auf O_h, bewegen sich nach rechts.
Alle O_x, bis auf O_h, werden immer schneller.
Und zwar immer so dass ihre Geschwindigkeit um 1/2 c h�her ist
als die von ihrem linkem Nachbarn.
Falls ich da etwas unklar geschrieben habe, sags einfach,
ich hab auch nur zwei Augen.
--------- Raumfestsetzung -------------------------
Ich werde Umst�nde festsetzen die dann Raum genannt werden.
http://homepage.univie.ac.at/~embachf3/Rel/artExpansionLicht/start.html
und "Animation aufrufen"
Es sei ein Raum, er erstrecke sich von
- "Milchstrasse" senkrecht nach oben.
- "Milchstrasse" waagrecht nach rechts
Er sei so gross dass alle relevanten Abst�nde darin Platz haben.
Als Abgrenzung ("W�nde") sei einfach der Bildschirmausschnitt genommen. der
von "Milchstrasse" nach oben und nach rechts geht.
Die t-Skala und die D-Skala seien in gleiche Abschnitte geteilt, also
linear steigend.
Die Abschnitte haben die Aufl�sung die f�r unsere Betrachtungen notwendig
sind.
Die Galaxien seien identisch mit den an anderer Stelle genannten "Orte".
O_h sei "Milchstrasse"
O_1 die Galaxie rechts davon
O_2
O_3 weitere Galaxieen
O_d die Galaxie wo der gelbe Punkt seinen Ursprung hat.
Weitere Galaxieen (Orte) sind jetzt nicht notwendig.
Damit ist es identisch mit den weiter oben im Thread gemachten
Vorgaben und Umst�nden.
Somit ist ein Konstrukt vorhanden dass den Bezeichner -Raum- bekommt.
In diesem Raum bewegen sich die Galaxieen(Orte) O_h ...O_d
Sie bewegen sich so dass sich fogendes ergibt:
O_1 bewegt sich von O_h aus gesehen mit 1/2 c nach rechts.
O_2 bewegt sich von O_1 gesehen mit 1/2 c nach rechts.
O_3 bewegt sich von O_2 gesehen mit 1/2 c nach rechts.
O_h bewegt sich von O_3 gesehen mit 1/2 c nach rechts.
O_h------O_1-------O_2-------O_3---------O_d
..0.............1/2..............1.............1 1/2...................2c
O_d bewegt sich also aus Sicht von O_h mit 2c nach rechts im Raum.
(nur w�rend des Anfangszustandes, dann wird er immer schneller).
Es wird festgesetzt dass lokale Beobachtungen ergeben haben dass
Licht an allen Orten mit c l�uft und von dem jeweiligem Ort
sich in jede Richtrung gleich ausbreitet bzw. gleich ankommt.
--------------------
Der letzte Abschnitt ist sehr wichtig weil er den Bezug f�r das dort
laufende Licht festlegt.
Es muss auch erkl�rt werden wieso das �berhaupt m�glich ist.
Das ist nicht als irgendwelche Utopie auf meinem Mist gewachsen, es wird so
beobachtet.
Nun m�chte ich von dir wissen wie du das erkl�rst und welche Konsequenzen
diese Erkl�rungen dann haben.
Kannst ruhig deinen "Raumbegriff" dazu verwenden, ich werd versuchen ihn zu
verstehen.
Kurt
Kurt Bindl
> > > Nun kann man relative Geschwindigkeit in dem Raumzeit-Bild wie
> > > einen Winkel betrachten. Uhr und C�sium m�ssen zueinander ruhen,
> > > also parallele Weltlinien aufweisen.
> >
> >
> > Was ist ein Raumzeitbild?
> > Was sind Weltlinien?
> > Wie k�nnen diese parallel sein?
> >
>
> Eigentlich hatte ich das schon geschrieben, n�mlich, da� ich von
> Raumzeit als realem Hintergrund ausgehe. Nun verh�lt sich der
> Zeitablauf darin wie eine imagin�re Achse, wenn ein Objekt im Raume
> ruht.
Warum schreibst du ein Schlagwort hin wenn du was ganz anderes meinst?
Verwende halt f�r den unseligen begriff Raumzeit einfach ein anderes Wort.
Dann gibt es auch weniger Problem dich zu verstehen.
Du nimmst einen realen Hintergrund an, woraus ist diese Realit�t gebildet,
worauf gr�ndet sich diese Realit�t?
Bedenke, du musst argumentieren und belegen was diese Realit�t ist und wie
sie erfahrbar ist.
Sonst ist es unglaubw�rdig.
Kurt
Karl Heinz
> woraus ist diese Realit�t gebildet
BT
Gregor Scholten
> Dann entfernt sich jeder Rechtsliegende von seinem Nachbern mit 1/2 c
nö, wieso das denn? Wenn sich jeder Rechtliegende von seinem Nachbarn
mit der konstanten Geschwindigkeit 1/2 c entfernt, entfernen sich auch
O_d und O_h voneinander mit der konstanten Geschwindigkeit 2c. Eine
Erhöhung dieser Geschwindigkeit ergäbe sich nur, wenn die
Geschwindigkeit jedes Rechtsliegenden relativ zu seinem Nachbarn nicht
konstant bei 1/2 c läge, sondern mit der Zeit zunähme. Nochmal dein
eigenes Bild:
O_h------O_1-------O_2-------O_3---------O_d
wenn sich O_1 konstant mit 1/2 c von O_h entfernt, O_2 ebenso konstant
mit 1/2 c von O_1, O_3 ebenso von O_2 und O_d genauso von O_3, dann
entfernt sich O_d mit der konstanten Geschwindigkeit 4 * 1/2 c = 2c
von O_h. Eine Zunahme der Geschwindigkeit von O_d relativ zu O_h
ergäbe sich nur, wenn die Geschwindigkeiten von O_1 relativ zu O_h,
O_2 relativ zu O_1, O_3 relativ zu O_2 und O_d relativ zu O_3 nicht
konstant bei 1/2 c blieben, sondern mit der Zeit zunähmen.
> Alle O_x bewegen sich in diesem Raum.
> Alle, bis auf O_h, bewegen sich nach rechts.
> Alle O_x, bis auf O_h, werden immer schneller.
> Und zwar immer so dass ihre Geschwindigkeit um 1/2 c höher ist
> als die von ihrem linkem Nachbarn.
wenn die Geschwindigkeit immer um 1/2 höher ist, sind die
Geschwindigkeiten konstant, somit werden alle O_x auch nicht
schneller, sondern behalten eine konstante Geschwindigkeit. O_1
entfernt sich von O_h immer mit 1/2 c, O_2 von O_h mit 1c, O_3 von O_h
mit 1,5 c, und O_d von O_h mit 2c.
> O_1 bewegt sich von O_h aus gesehen mit 1/2 c nach rechts.
> O_2 bewegt sich von O_1 gesehen mit 1/2 c nach rechts.
> O_3 bewegt sich von O_2 gesehen mit 1/2 c nach rechts.
> O_d bewegt sich von O_3 gesehen mit 1/2 c nach rechts.
und somit O_d von O_h mit 2c nach rechts, und zwar immer. Die
Fluchtgeschwindigkeit von O_d bleibt also konstant, die rote Kurve
muss somit konstante Steigung haben.
> O_h------O_1-------O_2-------O_3---------O_d
>
> ..0.............1/2..............1.............1 1/2...................2c
genau, und das gilt immer. Also nimmt die Geschwindigkeit, mit der
sich O_d von O_h entfernt, nicht zu, sondern bleibt konstant bei 2c.
Daher ist die rote Kurve eine Gerade.
> O_d bewegt sich also aus Sicht von O_h mit 2c nach rechts im Raum.
> (nur wärend des Anfangszustandes, dann wird er immer schneller).
solange die Geschwindigkeit zwischen zwei benachbarten O_x konstant
bei 1/2 c bleibt, bleibt auch die Geschwindigkeit von O_d relativ zu
O_h konstant bei 2c, O_h wird also nicht schneller.
Kurt Bindl
Falsch, die Materie.
Kurt
Karl Heinz
Woraus (wenn nicht aus BT) ist die Materie?
Kurt Bindl
> On 5 Jan., 21:03, "Kurt Bindl" <kurt.bi...@t-online.de> wrote:
> > Dann entfernt sich jeder Rechtsliegende von seinem Nachbern mit 1/2
> > c
> > einzelnen.
>
> n�, wieso das denn? Wenn sich jeder Rechtliegende von seinem Nachbarn
> mit der konstanten Geschwindigkeit 1/2 c entfernt, entfernen sich auch
> O_d und O_h voneinander mit der konstanten Geschwindigkeit 2c. Eine
> Geschwindigkeit jedes Rechtsliegenden relativ zu seinem Nachbarn nicht
> eigenes Bild:
>
> O_h------O_1-------O_2-------O_3---------O_d
>
> wenn sich O_1 konstant mit 1/2 c von O_h entfernt, O_2 ebenso konstant
> mit 1/2 c von O_1, O_3 ebenso von O_2 und O_d genauso von O_3, dann
> entfernt sich O_d mit der konstanten Geschwindigkeit 4 * 1/2 c = 2c
> von O_h. Eine Zunahme der Geschwindigkeit von O_d relativ zu O_h
> O_2 relativ zu O_1, O_3 relativ zu O_2 und O_d relativ zu O_3 nicht
>
>
Richtig!
Diese Aussage passt nicht
----------
> > Dann entfernt sich jeder Rechtsliegende von seinem Nachbern mit 1/2
> > c
> > Das ergibt eine st�ndige Zunahme der Geschwindigkeit eines jeden
> > einzelnen.
-----------
So werden nur die Abst�nde gr�sser, nicht die Geschwindigkeit.
Ich will es erstmal dabei lassen.
Eine (Hubble) "Konstante" k�nnen wir noch dazulegen.
Dann erh�ht sich auch die Geschwindigkeit untereinander und insgesamt.
Mein Ziel ist die Betrachtung der einzelnenan Abschnitte untereinander.
Ich will zeigen (und bereden) dass auch Licht dass vom O_d kommt,
sich bei O_h einfindet, und auch umgekehrt.
Kurt
Kurt Bindl
> > > Kurt Bindl schrieb:
> > > > woraus ist diese Realit�t gebildet
> > > BT
> > Falsch, die Materie.
>
> Woraus (wenn nicht aus BT) ist die Materie?
Die Materie ist aus BT.
Die BT sind, so nach meiner Vorstellung, die Bausteine der Materie.
Sie, und nur sie, sind es die Gravitation erzeugen.
Sie sind unsichtbar wenn sie nicht zu f�r uns erkennbare,
also direkt mit unseren Messm�glichkeiten erfassbaren Einheiten,
zusammengebunden sind.
Soll bedeuten dass wir nur dann BT -sehen- k�nnen wenn diese
zu -sichtbaren- Wirkungen angeregt werden k�nnen/sind.
Somit ist DM einfach nur eine Menge an ungebundenen BTs.
Diese Menge ist gravitativ aktiv, aber nicht -sichtbar-.
Kurt
Gregor Scholten
> So werden nur die Abstände grösser, nicht die Geschwindigkeit.
und deswegen ist die rote Kurve eine Gerade, mit konstanter Steigung.
> Ich will es erstmal dabei lassen.
> Eine (Hubble) "Konstante" können wir noch dazulegen.
> Dann erhöht sich auch die Geschwindigkeit untereinander und insgesamt.
wenn der Hubble-Parameter zeitlich konstant ist, dann werden die
Geschwindigkeiten immer größer, ganz recht. Allerdings ist im heutigen
Universum die Expansion nicht so stark beschleunigt, dass der Hubble-
Parameter konstant bleibt.
Kurt Bindl
>
> und deswegen ist die rote Kurve eine Gerade, mit konstanter Steigung.
>
>
> > Ich will es erstmal dabei lassen.
> > insgesamt.
>
> wenn der Hubble-Parameter zeitlich konstant ist, dann werden die
> Universum die Expansion nicht so stark beschleunigt, dass der Hubble-
> Parameter konstant bleibt.
Heisst dass das die Kurve, so wies im Link gezeigt wird, nach oben geht?
Das w�rde ja eine -Verlangsamung- der Geschwindigkeitssteigerung bedeuten.
Dann w�ren wir ja bereits im "zusammenziehendem" (sich verlangsamende
Ausdehnung)
Zyklus des Bereiches unseres Alls.
Irgendwann kommt es zur Umkehr der Bewegungsrichtung.
Kurt
Gregor Scholten
> > wenn der Hubble-Parameter zeitlich konstant ist, dann werden die
> > Geschwindigkeiten immer gr er, ganz recht. Allerdings ist im heutigen
> > Universum die Expansion nicht so stark beschleunigt, dass der Hubble-
> > Parameter konstant bleibt.
>
> Heisst dass das die Kurve, so wies im Link gezeigt wird, nach oben geht?
nein, das entspräche ja einer Abnahme der Expansionsgeschwindigkeit.
Da im heutigen Universum die Expansion aber beschleunigt ist, muss die
Kurve flacher werden, nur halt weniger stark als wenn der Hubble-
Parameter konstant wäre.
> Das w rde ja eine -Verlangsamung- der Geschwindigkeitssteigerung bedeuten.
nicht der Geschwindigkeitssteigerung, sondern der Geschwindigkeit.
> Dann w ren wir ja bereits im "zusammenziehendem" (sich verlangsamende
> Ausdehnung)
> Zyklus des Bereiches unseres Alls.
der zusammenziehende Zyklus ist nicht der einer verlangsamenden
Ausdehnung, sondern der, wo die Ausdehnung angehalten hat und in eine
Zusammenziehung umgeschlagen ist. Die rote Kurve würde dann nach links
gehen, die Galaxien würden sich annähern statt sich voneinander zu
entfernen.
Allerdings gibt es einen zusammenziehenden Zyklus nur bei
verlangsamter Expansion und auch da nur dann wenn die Dichte oberhalb
der kritischen Dichte liegt. Da das Universum aber heute beschleunigt
ist, kann man davon ausgehen, dass es nie einen zusammenziehenden
Zyklus geben wird, sondern die Expansion auf ewig anhalten wird.
> Irgendwann kommt es zur Umkehr der Bewegungsrichtung.
nur bei verlangsamter Expansion und einer Dichte oberhalb der
kritischen Dichte.
Kurt Bindl
> On 6 Jan., 10:05, "Kurt Bindl" <kurt.bi...@t-online.de> wrote:
> der zusammenziehende Zyklus ist nicht der einer verlangsamenden
> Ausdehnung, sondern der, wo die Ausdehnung angehalten hat und in eine
> Zusammenziehung umgeschlagen ist. Die rote Kurve w锟絩de dann nach links
> gehen, die Galaxien w锟絩den sich ann锟絟ern statt sich voneinander zu
> entfernen.
>
Das ist es worauf ich hinweisen m锟絚hte.
Ein oszillierendes, sich refreshendes All, w锟絩de genau dies machen.
Ausdehnen bis ....
dann wieder "zusammenfallen" bis ...
Wobei sowohl die Ausdehung als auch die Zusammenfallung nicht von der
Mateire verursacht wird, das geht nicht, sondern von dem was wir zu bereden
haben.
Von dem was du als Raum bezeichnest, ich nicht akzeptiere, sondern eine
Erkl锟絩ung verlange/anbiete.
> Allerdings gibt es einen zusammenziehenden Zyklus nur bei
> verlangsamter Expansion und auch da nur dann wenn die Dichte oberhalb
> der kritischen Dichte liegt. Da das Universum aber heute beschleunigt
> ist, kann man davon ausgehen, dass es nie einen zusammenziehenden
> Zyklus geben wird, sondern die Expansion auf ewig anhalten wird.
>
>
> > Irgendwann kommt es zur Umkehr der Bewegungsrichtung.
>
> nur bei verlangsamter Expansion und einer Dichte oberhalb der
> kritischen Dichte.
Da sind zwei Annahmen drin die nach meinen Darf锟絩halten nicht stimmen.
Du sagst dass es der Raum ist der expandiert, dass die Gravitation nicht in
der Lage ist zusammenziehend zu wirken weil die Abst锟絥de zu gross geworden
sind.
Es also ewig so weitergeht.
Richtig?
Kurt
Kurt Bindl
> Hallo Leute,
> um zum eigentlichen Thema zur�ckzukehren.
> Anbei ein Link mit einer Animation (dort Expansion, Photon, Weltlinien
> ausw�hlen), die den Bewegungsverlauf eines Photons - wie von Kurt
> geschildert - grafisch sch�n darstellt.
>
> http://homepage.univie.ac.at/~embachf3/Rel/artExpansionLicht/start.html
>
> mfg
> Christian
Danke f�r den Link, bist du noch da?
Kurt
Rolf Bombach
>
> Was sind Tachionen?
Na, Ionen am Taache eben. N�chtens w�ren es ja Nachtionen.
Nicht auszuschliessenderweise auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tachyon
--
mfg Rolf Bombach
Kurt Bindl
> Kurt Bindl wrote:
> >
> > Was sind Tachionen?
>
> Na, Ionen am Taache eben. N�chtens w�ren es ja Nachtionen.
>
> Nicht auszuschliessenderweise auch:
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Tachyon
Danke f�r den Link (sie haben also nicht mit dem Tacho zu tun :-) ).
Werd ein paar Zeilen dazu aufsetzen (hab momentan keine Zeit).
Soviel:
�berlichtgeschwindigkeit von Materie seh ich durchaus als m�glich.
Dabei w�rde auch keinerlei Strahlung entstehen (auch keine Tscherenkow-)
Denn jede "Strahlung" setzt Bewegung voraus, und zwar eine ganz bestimmte.
N�mlich beschleunigte Bewegung.
Ohne diese gibts kleine(rlei) Strahlung!!!
Und darauf l�sst sich aufbauen und auch "begreifen".
Kurt
Kurt Bindl
> Gregor Scholten wrote:
Hallo Gregor
> Von dem was du als Raum bezeichnest, ich nicht akzeptiere, sondern
> eine Erkl�rung verlange/anbiete.
>
Hast du dir schon was �berlegt wie du das mit dem "Raum"
erkl�ren willst.
Wie du das Licht von der sich mit 2c entfernenden Quelle
zum Empf�nger bringst.
Kurt
Karl Heinz
> Kurt Bindl wrote:
>> Gregor Scholten wrote:
>
> Hallo Gregor
>
>> Von dem was du als Raum bezeichnest, ich nicht akzeptiere, sondern
>> eine Erkl�rung verlange/anbiete.
>>
>
> Hast du dir schon was �berlegt
Nee, lass ihn noch einige Wochen daran arbeiten.
Kurt Bindl
An was, am Raum?
Das geht nicht, denn am Nichts kann nicht gearbeitet werden.
Kurt
Karl Heinz
> Das geht nicht, denn am Nichts kann nicht gearbeitet werden.
Wir sind doch da.
Wir sind nix nix.
Daher k�nnen wir an der Idee des xixux oder ninun oder nixnix
prima arbeiten. Alternativ kannst du Fozze bald mal krepieren.
Kurt Bindl
Nat�rlich sind wir da.
Irgendwer muss ja etwas schreiben.
Und die "Umweltschonung" gebietet es das man sich der unn�tigen
Kombinationen von ASCII-Zeichenverbreitung enth�lt.
Karl Heinz
Ok, dann sind wir beide zur Zeit einig...
Gregor Scholten
> Hast du dir schon was überlegt wie du das mit dem "Raum"
> erklären willst.
> Wie du das Licht von der sich mit 2c entfernenden Quelle
das haben Friedmann, Lemaitre, Robinson und Walker bereits für mich
erledigt.
Kurt Bindl
> > erkl�ren willst.
> > Wie du das Licht von der sich mit 2c entfernenden Quelle
>
> das haben Friedmann, Lemaitre, Robinson und Walker bereits f�r mich
> erledigt.
Nobel nobel,
Hast du auch betont dass sie diese Vorgaben ber�cksichtigen.
Versuche nach MM und co haben ergeben dass auf den einzelnen Stationen (O_x)
zwischen uns (O_h) und auch auf O_d, sich Licht �berall so verh�lt als sei
der Bezug immer da wo gemessen wird.
Das passt mit der Ausage dass sich einzelne O_x mit >c von O_h entfernen
nur bedingt zusammen.
Wie haben es Friedmann, Lemaitre, Robinson und Walker erkl�rt?
Kurt
Gregor Scholten
> > das haben Friedmann, Lemaitre, Robinson und Walker bereits für mich
> > erledigt.
>
> Nobel nobel,
>
> Hast du auch betont dass sie diese Vorgaben berücksichtigen.
>
> Versuche nach MM und co haben ergeben dass auf den einzelnen Stationen (O_x)
> der Bezug immer da wo gemessen wird.
> Das passt mit der Ausage dass sich einzelne O_x mit >c von O_h entfernen
> nur bedingt zusammen.
>
die haben ganz einfach berücksichtigt, dass Versuche nach MM die SRT
betreffen, die Expansion des Universums aber von der ART, nicht von
der SRT, beschrieben wird.
Kurt Bindl
> > > mich erledigt.
> >
> > Nobel nobel,
> >
> > Hast du auch betont dass sie diese Vorgaben ber�cksichtigen.
> >
> > Versuche nach MM und co haben ergeben dass auf den einzelnen
> > Stationen (O_x) zwischen uns (O_h) und auch auf O_d, sich Licht
> > Das passt mit der Ausage dass sich einzelne O_x mit >c von O_h
> > entfernen nur bedingt zusammen.
> >
>
> die haben ganz einfach ber�cksichtigt, dass Versuche nach MM die SRT
> betreffen, die Expansion des Universums aber von der ART, nicht von
> der SRT, beschrieben wird.
Gregor,
du hast mal was in der Richtung gesagt dass es der Raum ist der dies
erm�glicht,
erm�glicht dass trotz der >c Geschichte das Licht von dort zu uns kommen
kann.
Du dr�ckst dich nun davor auch nur ein bisserl darauf einzugehen, ja
�berhaupt darauf einzugehen.
Willst du nicht oder kannst dus nicht oder was ist los?.
Du hast mir geholfen die -Hubblekonstante- in etwa zu verstehen, mir gezeigt
wie die blaue und rote Linie zustandekommt, was wie darauf einwirkt.
Warum das nun?
Lass mir meine Ansichten und Behauptungen vortragen, uns dar�ber reden.
Widerlegungen sind willkommen denn dann weiss ich was ich falsch mache/sehe.
Kurt