Energie bei destruktiver Interferenz
Rene Meyer
bei uns ist letztens eine interessante Frage aufgekommen: Man nehme
zwei elektromagnetische Wellen und lasse diese destruktiv
überlagern. Da diese Wellen ja eine Energiedichte, d.h., Energie pro
Volumen besitzen, fragt man sich nun, ob die Energie in einem
bestimmten Volumen verschwindet. Dies läßt sich dann damit
untermauern, daß man die beiden Wellen (Laser z.B.) nicht mehr
sieht.
Allerdings kann Energie nun nicht so einfach verschwinden. Deshalb
dachte ich mir: Wenn wir nur den E-Vektor der Welle betrachten, dann
addiert er sich in allen Punkten mit der anderen Welle zu Null, es
bleibt aber ein Potentialfeld übrig, welches "flach" ist. Dort ist
die Energie enthalten, allerdings gibt es keinen Feldgradienten E
mehr. Ich möchte nun die Frage in den Raum stellen, ob meine
Erklärung richtig ist und wenn nicht, wie man das beschriebene
Problem erklären kann.
--
René Meyer
Student of Physics - Chemnitz University of Technology
ste...@htwm.de
ich habe selbst noch keine Lösung für dieses Problem gefunden. Deine
Erklärung kann ich nicht so richtig nachvollziehen. Es müsste ja dann
eine Spannung zwischen dem Raum mit der destruktiven Interferenz und der
Umgebung aufgebaut sein und das ganz ohne Ladung.
Ich habe ein Mach-Zehnder-Interferometer so justiert, dass auf dem einen
Schirm nur noch ca. 10% der Leistung des Lasers gemessen werden konnte.
Aber bei diesem Interferometer kann die Strahlung ja ausweichen ;-) und
das tat sie dann auch. In der Summe stimmte alles wieder.
Für mich ist folgendes Experiment denkbar.
Zwei kohärente Strahlen mit gleicher E-Feldstärkeamplitude und
Polarisationsrichtung verlaufen fast parallel. Der eingeschlossene
Winkel soll nur ein Epsilon von Null abweichen. Beide Wellen sind um Pi
phasenverschoben, so dass es einen Raum mit destruktiver Interferenz
gibt. Nun werden 3 Detektoren eingesetzt. Der 1. im Interferenzgebiet,
die beiden anderen soweit entfernt, dass bei Strahlen wieder seperat
vorliegen. Der 1. Detektor zeigt Null an, die beiden anderen natürlich
auch. Wird der 1. entfernt, zeigen die 2 anderen die jeweilige Leistung
an. Wo bleibt die Leistung bei der 1. Messung?
Markus Deserno
wo bleibt die Energie bei destruktiver Interferenz?
In den Gebieten konstruktiver Interferenz, denn da
wird's dann "besonders hell".
Gruss, Markus
Khaled Masomi
wo soll aber konstruktiver Interferenz entstehen bei zwei genau gleichen
Wellen,die destruktiv gegeneinander laufen
--
"Gegen die Dummheit von Menschen kämpften selbst die Götter vergeblich".
Schiller
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Rene Meyer
> wo bleibt die Energie bei destruktiver Interferenz?
> In den Gebieten konstruktiver Interferenz, denn da
> wird's dann "besonders hell".
Und wenn du 2 Laser, d.h., gerichtete, kohärente, auch räumlich
beschränkte Wellenzüge, miteinander destruktiv interferierst
(einfach per Strahlsplitter und Spiegel genau um Lambda/2 Lichtweg
verschieben), dann müßten sie doch eigentlich verschwinden? Darauf
bezog sich meine Frage. Bei Interferenzmustern war mir das schon
klar.
Harry Schmidt
> Wellen,die destruktiv gegeneinander laufen
Es gibt in der Natur keine ebenen Wellen.
Wenn man aber mal annimmt, dass man tatsaechlich zwei Quellen hat, die
so ueberlagerte ebene Wellen erzeugen, dass diese Wellen sich
ausloeschen, dann kommt man schon mit dem vielgeruehmten gesunden
Menschenverstand drauf, dass dann entweder beide keine Energie
abstrahlen oder der eine die Energie des anderen absorbiert, jedenfalls
strahlen sie dann in der Summe keine Energie aus.
Gruesse,
Harry
============================================================================
"You may say I'm a dreamer."
Harry Schmidt
har...@studserv.uni-stuttgart.de
Harry Schmidt
> beschränkte Wellenzüge, miteinander destruktiv interferierst
> (einfach per Strahlsplitter und Spiegel genau um Lambda/2 Lichtweg
> verschieben), dann müßten sie doch eigentlich verschwinden? Darauf
> bezog sich meine Frage. Bei Interferenzmustern war mir das schon
> klar.
Auch Laser produzieren keine ebenen Wellen.
Laserstrahlen sind natuerlich divergent und die Wellenfronten sind
gekruemmt. Deswegen tritt destruktive Interferenz _immer_ zusammen mit
konstruktiver auf.
Jan Richter
"Jedes Photon kann nur mit sich selbst interferieren"
Paul Dirac.
Hilft das weiter?
Thorsten Nitz
>
> ON Fri, 14 Jul 2000 10:34:26 +0200, Markus Deserno wrote:
> > wo bleibt die Energie bei destruktiver Interferenz?
> > In den Gebieten konstruktiver Interferenz, denn da
> > wird's dann "besonders hell".
>
> beschränkte Wellenzüge, miteinander destruktiv interferierst
> (einfach per Strahlsplitter und Spiegel genau um Lambda/2 Lichtweg
> verschieben), dann müßten sie doch eigentlich verschwinden? Darauf
> bezog sich meine Frage. Bei Interferenzmustern war mir das schon
> klar.
Dir ist klar, dass ein Laser als ein wesentliches Bauteil einen
Resonator hat, in dem eine stehende Welle erzeugt wird, d.h. hin- und
rücklaufende Welle interferieren konstruktiv?
Es wird Dir nicht gelingen, einen Versuchaufbau zu finden, bei dem der
"äußere" Laserstrahl sich weginterferiert, ohne dass das entscheidende
Rückwirkungen auf den Laser-Resonator hat.
Stark vereinfachtes Beispiel:
Der Laser enthalte zwei planparallele Spielgel A und B im Abstand L
=n*lambda. (So ein Resonator ist instabil und wird daher in der Praxis
nicht verwendet, aber fürs Prinzip reicht er.) Der eine Spiegel B ist
halbdurchlässig, hier tritt der außen sichtbare Laserstrahl aus. Wenn
man jetzt im Abstand a = (k+1/2)*lambda vom halbdurchlässigen Spiegel
einen weiteren Spielgel C aufstellt, so wird er einen einfallenden
Strahl in sich selbst zurückreflektieren. Aufgrund der zusätzlichen
halben Wellenlänge wird der reflektierte Strahl mit dem einfallenden
Strahl destruktiv interferieren, im Bereich zwischen B und C wird es
dunkel. Leider dringt der rücklaufende Strahl auch teilweise in den
Laser ein und zerstört hier die stehende Welle. Der Laser wird schwächer
oder gar nicht mehr lasern. Da er weiter gepumpt wird, wird das
Lasermedium inkohärente Strahlung produzieren und sich erwärmen. Da die
inkohärrente Strahlung sich nicht weginterferiert, wird sie sowohl das
Laserinnere als auch den Bereich B-C erhellen. Du hast eine ziemlich
aufwendige Gasentladungslampe gebaut, die gewöhnliches Licht abgibt. Und
für Raumheizung ist auch gesorgt.
Zwei verschiedene Laser wird man in der Regel kaum dazu überreden
können, mit definierter relativer Phasenlage zu schwingen. Auch hier
gibt es das Problem, dass der Strahl von Laser 1 in den Resonator von
Laser 2 eindringt. Man hat dann ein Gesamtsystem von vier Spiegeln, in
dem Transversalmoden von lambda entweder möglich sind (konstruktive
Interferenz) oder nicht (destruktive Interferenz). Im zweiten Fall
schwingen sie einfach nicht, und es steckt auch keine Energie drin. Die
Pumpleistung wird dann anderweitig verbraten.
--
Tschö, wa!
Thorsten
Harry Schmidt
Unterschiedliche Photonen koennen durchaus nichtverschwindende
Korrelationen hoeherer Ordnung als 1 besitzen (siehe z.B. Hanbury-Brown
Twiss-Effekt).
Ausserdem sind alle Photonen innerhalb einer Phasenzelle
ununterscheidbar und koennen damit interferieren.
Ich glaube nicht, dass dieses Dirac-Zitat die Frage beantwortet (kann
natuerlich aber auch sein, dass ich das Argument nur nicht verstehe).
Horst Wilhelm
>[..] Wenn
>man jetzt im Abstand a = (k+1/2)*lambda vom halbdurchlässigen Spiegel
>einen weiteren Spielgel C aufstellt, so wird er einen einfallenden
>Strahl in sich selbst zurückreflektieren. Aufgrund der zusätzlichen
>halben Wellenlänge wird der reflektierte Strahl mit dem einfallenden
>Strahl destruktiv interferieren, im Bereich zwischen B und C wird es
>dunkel.
Nein, warum sollte es da dunkel werden? Es bildet sich einfach auch
dort eine stehende Welle.
mfg. Nemo
--
Horst Wilhelm
mailto: ceph...@t-online.de home: www.trysim.de
Christof Pflumm
Rene Meyer <rene....@s2000.tu-chemnitz.de> writes:
> Hallo,
>
> bei uns ist letztens eine interessante Frage aufgekommen: Man nehme
> zwei elektromagnetische Wellen und lasse diese destruktiv
> überlagern.
Wenn sie sich komplett auslöschen, dann hast du keine Wellen, und Du
hast auch nie welche gehabt. Es gibt einfach kein Experiment, bei dem
Du zwei Wellen so zusammenbringen kannst, daß sie nur destruktiv
interferieren. Z.B. Zusammenführung zweier Laser mittels Strahlteiler,
da hast Du an einem Ausgang dann destruktive Interferenz, am anderen
dafür konstruktive.
Tschau,
Christof
Ralf Muschall
> "Jedes Photon kann nur mit sich selbst interferieren"
Was entweder falsch ist oder eine Tautologie (für letzteres
muss man dann erlauben, dass ein Laser hier und einer auf
dem Mond zusammen ein gemeinschaftliches Photon erzeugen,
mit dem man dann herumspielt).
Ralf
Ralf Muschall
> Zwei verschiedene Laser wird man in der Regel kaum dazu überreden
> können, mit definierter relativer Phasenlage zu schwingen. Auch hier
Wenn es geht, hilft es auch nicht viel. Wenn man sie parallel
aufstellt, bekommt man näherungsweise genausoviel Verstärkung
wie Auslöschung (nicht exakt -- der Wert
P_gesamt - P1_allein - P2_allein
als Funktion des Abstandes hat nur diskrete Nullstellen, geht aber
schnell gegen 0).
Wo diese Funktion nicht verschwindet, hat man damit einen
indirekten Beweis, dass die Laser (oder sonstigen Quellen)
wechselwirken *müssen* (bei Antennen ändert sich die Impedanz,
mit Lasern kenne ich mich zuwenig aus), ohne dass der konkrete
Weg dieser Wechselwirkung feststeht (er läßt sich im Einzelfall
natürlich ermitteln).
Btw., ich könnte mir phasengleich schwingende Laser vorstellen:
Aus beiden ein wenig auskoppeln, mit einem gemeinsamen dritten
Referenzlaser in HF runtermischen, dort die Phasendifferenz messen
und dann die Spiegel nachstellen. Geht das?
Ralf
Rene Meyer
> ich habe selbst noch keine Lösung für dieses Problem gefunden. Deine
> Erklärung kann ich nicht so richtig nachvollziehen. Es müsste ja dann
> eine Spannung zwischen dem Raum mit der destruktiven Interferenz und der
> Umgebung aufgebaut sein und das ganz ohne Ladung.
Das erscheint mir plausibel.
> Ich habe ein Mach-Zehnder-Interferometer so justiert, dass auf dem einen
> Schirm nur noch ca. 10% der Leistung des Lasers gemessen werden konnte.
> Aber bei diesem Interferometer kann die Strahlung ja ausweichen ;-) und
> das tat sie dann auch. In der Summe stimmte alles wieder.
Ich kenne zwar das M-Z-Interferometer, aber was meinst du damit, daß
die Strahlung "ausweichen" kann?
> Für mich ist folgendes Experiment denkbar.
> Zwei kohärente Strahlen mit gleicher E-Feldstärkeamplitude und
> Polarisationsrichtung verlaufen fast parallel. Der eingeschlossene
> Winkel soll nur ein Epsilon von Null abweichen. Beide Wellen sind um Pi
> phasenverschoben, so dass es einen Raum mit destruktiver Interferenz
> gibt. Nun werden 3 Detektoren eingesetzt. Der 1. im Interferenzgebiet,
> die beiden anderen soweit entfernt, dass bei Strahlen wieder seperat
> vorliegen. Der 1. Detektor zeigt Null an, die beiden anderen natürlich
> auch. Wird der 1. entfernt, zeigen die 2 anderen die jeweilige Leistung
> an. Wo bleibt die Leistung bei der 1. Messung?
Ja, das ist genau das gleiche Problem: Und wenn man die Strahlen
genau vollständig auslöschen läßt, wo bleibt dann die Leistung
überhaupt.
Rene Meyer
> wo bleibt die Energie bei destruktiver Interferenz?
> In den Gebieten konstruktiver Interferenz, denn da
> wird's dann "besonders hell".
Noch eine andere Frage, welche sich bei den von dir betrachteten
Interferenzmustern ergibt: Wie wird die Energie übertragen?
Instantan?
Harry Schmidt
Die Aussage von Dirac hat durchaus ihre Berechtigung. Korrelationen
erster Ordnung zwischen verschiedenen Photonen verschwinden.
Lies mal in einem Quantenoptik-Buch (z.B. Scully oder Mandel-Wolf) im
Kapitel ueber Korrelationen nach.
Gruesse,
Harry
-----------------------------------------------------------------
Rene Meyer
> Wenn sie sich komplett auslöschen, dann hast du keine Wellen, und Du
> hast auch nie welche gehabt. Es gibt einfach kein Experiment, bei dem
> Du zwei Wellen so zusammenbringen kannst, daß sie nur destruktiv
> interferieren. Z.B. Zusammenführung zweier Laser mittels Strahlteiler,
> da hast Du an einem Ausgang dann destruktive Interferenz, am anderen
> dafür konstruktive.
Wie ist das zu verstehen? Wieso kann ich nicht zwei verschiedene
Laser z.B. so aufeinander abstimmen, daß sich beide (bei
Voraussetzung gleicher Polarisation und Frequenz) vollkommen
destruktiv überlagern? Bei einem Laser und Strahlteiler ist mir
deine Argumentation klar.
Rene Meyer
> "Jedes Photon kann nur mit sich selbst interferieren"
> Hilft das weiter?
Nicht unbedingt. Wenn du mal erläutern könntest...
Georg Kreyerhoff
Sie bleibt in der Antenne und wird gar nicht erst abgestrahlt.
Georg
Rene Meyer
> Auch Laser produzieren keine ebenen Wellen.
> Laserstrahlen sind natuerlich divergent und die Wellenfronten sind
> gekruemmt. Deswegen tritt destruktive Interferenz _immer_ zusammen mit
> konstruktiver auf.
Natürlich. Ich wollte ja auch eher auf das Gedankenexperiment hinaus.
Herbert Weidner
>>
>> wo bleibt die Energie bei destruktiver Interferenz?
>> In den Gebieten konstruktiver Interferenz, denn da
>> wird's dann "besonders hell".
>
>
>Wellen,die destruktiv gegeneinander laufen
>
Interferenz auftreten. Dann gibt es stehende Wellen. Also gibt es Raumgebiete mit
konstruktiver Interferenz.
>
>--
>"Gegen die Dummheit von Menschen kämpften selbst die Götter vergeblich".
>Schiller
--
_____________________________________________________________
NewsGroups Suchen, lesen, schreiben mit http://netnews.web.de
Herbert Weidner
>
>Paul Dirac.
>
>Hilft das weiter?
Dies Vermutung von Dirac ist umstritten und in einem Fall sicher falsch: in der
Astronomie hat man Messgeräte zur "Amplitudeninterferenz" gebaut, um z.B.
Sterndurchmesser zu messen. Daraus folgt automatisch, dass es auch Interferenzen
zwischen Photonen(-gruppen) geben muss. Genaueres findest du im Buch "And yet it
moves" von... da muss ich nochmal nachschaun. In diesem Buch wird das nicht nur
erwähnt, sondern auch viel Hintergrund und wenn und aber diskutiert.
Herbert Weidner
>> "Jedes Photon kann nur mit sich selbst interferieren"
>
>Korrelationen hoeherer Ordnung als 1 besitzen (siehe z.B. Hanbury-Brown
>Twiss-Effekt).
>Ausserdem sind alle Photonen innerhalb einer Phasenzelle
>ununterscheidbar und koennen damit interferieren.
>
>Ich glaube nicht, dass dieses Dirac-Zitat die Frage beantwortet (kann
>natuerlich aber auch sein, dass ich das Argument nur nicht verstehe).
Eben, genau diesen Effekt hat Dirac nicht vorausgeahnt.
Herbert
Khaled Masomi
Harry Schmidt <har...@studserv.uni-stuttgart.de> wrote:
> > wo soll aber konstruktiver Interferenz entstehen bei zwei genau
gleichen
> > Wellen,die destruktiv gegeneinander laufen
>
>
> Wenn man aber mal annimmt, dass man tatsaechlich zwei Quellen hat, die
> so ueberlagerte ebene Wellen erzeugen, dass diese Wellen sich
> ausloeschen, dann kommt man schon mit dem vielgeruehmten gesunden
> Menschenverstand drauf, dass dann entweder beide keine Energie
> abstrahlen oder der eine die Energie des anderen absorbiert,
jedenfalls
> strahlen sie dann in der Summe keine Energie aus.
Amen.Häng dir diese Erklärung über deinem Bett auf
--
"Gegen die Dummheit von Menschen kämpften selbst die Götter vergeblich".
Schiller
Khaled Masomi
"Herbert Weidner" <wei...@fdg.ab.by.schule.de> wrote:
> Khaled Masomi <981...@surfer.uni-wuppertal.de> wrote:
> >>
> >> wo bleibt die Energie bei destruktiver Interferenz?
> >> In den Gebieten konstruktiver Interferenz, denn da
> >> wird's dann "besonders hell".
> >
> >
gleichen
> >Wellen,die destruktiv gegeneinander laufen
> >
destruktive
> Interferenz auftreten. Dann gibt es stehende Wellen.
Blödsinn
Also gibt es Raumgebiete mit
> konstruktiver Interferenz.
Nein,denk mal genauer nach
> >
> >
> >--
> >"Gegen die Dummheit von Menschen kämpften selbst die Götter
vergeblich".
> >Schiller
> ...hast du das auf dich selbst bezogen?
Nein,eher auf dich,wie man an deine Antwort oben sehen kann
Herbert Weidner
>
>erster Ordnung zwischen verschiedenen Photonen verschwinden.
>
>Lies mal in einem Quantenoptik-Buch (z.B. Scully oder Mandel-Wolf) im
>Kapitel ueber Korrelationen nach.
Dann enthält eben dieses Buch (mindestens eine) falsche Behauptung. Steht da
irgend etwas drin zum Hanbury-Twiss-Effekt, mit dem man z.B. Sterndurchmesser
messen kann? Diese beiden "Erfinder" dieses Effektes wurden bereits vor 40 Jahren
böse angegriffen, weil es diesen Effekt "eigentlich" nicht geben kann :-)
Es geht eben nichts über das Experiment. Durch reines Nachdenken entstehen zu
viele Fehler, die sich auch noch forpflanzen.
Khaled Masomi
Thorsten Nitz <t...@cli.de> wrote:
> Rene Meyer schrieb:
> >
> > ON Fri, 14 Jul 2000 10:34:26 +0200, Markus Deserno wrote:
> > > wo bleibt die Energie bei destruktiver Interferenz?
> > > In den Gebieten konstruktiver Interferenz, denn da
> > > wird's dann "besonders hell".
> >
> > beschränkte Wellenzüge, miteinander destruktiv interferierst
> > (einfach per Strahlsplitter und Spiegel genau um Lambda/2 Lichtweg
> > verschieben), dann müßten sie doch eigentlich verschwinden? Darauf
> > bezog sich meine Frage. Bei Interferenzmustern war mir das schon
> > klar.
>
> Dir ist klar, dass ein Laser als ein wesentliches Bauteil einen
> Resonator hat, in dem eine stehende Welle erzeugt wird, d.h. hin- und
> rücklaufende Welle interferieren konstruktiv?
> Es wird Dir nicht gelingen, einen Versuchaufbau zu finden, bei dem der
> "äußere" Laserstrahl sich weginterferiert, ohne dass das entscheidende
> Rückwirkungen auf den Laser-Resonator hat.
>
> Stark vereinfachtes Beispiel:
> Der Laser enthalte zwei planparallele Spielgel A und B im Abstand L
> =n*lambda. (So ein Resonator ist instabil und wird daher in der Praxis
> nicht verwendet, aber fürs Prinzip reicht er.) Der eine Spiegel B ist
> man jetzt im Abstand a = (k+1/2)*lambda vom halbdurchlässigen Spiegel
> einen weiteren Spielgel C aufstellt, so wird er einen einfallenden
> Strahl in sich selbst zurückreflektieren. Aufgrund der zusätzlichen
> halben Wellenlänge wird der reflektierte Strahl mit dem einfallenden
> Strahl destruktiv interferieren, im Bereich zwischen B und C wird es
> Laser ein und zerstört hier die stehende Welle. Der Laser wird
schwächer
> oder gar nicht mehr lasern. Da er weiter gepumpt wird, wird das
> Lasermedium inkohärente Strahlung produzieren und sich erwärmen. Da
die
> inkohärrente Strahlung sich nicht weginterferiert, wird sie sowohl das
> Laserinnere als auch den Bereich B-C erhellen. Du hast eine ziemlich
> aufwendige Gasentladungslampe gebaut, die gewöhnliches Licht abgibt.
Und
> für Raumheizung ist auch gesorgt.
>
> können, mit definierter relativer Phasenlage zu schwingen. Auch hier
> Laser 2 eindringt. Man hat dann ein Gesamtsystem von vier Spiegeln, in
> dem Transversalmoden von lambda entweder möglich sind (konstruktive
> Interferenz) oder nicht (destruktive Interferenz). Im zweiten Fall
> schwingen sie einfach nicht, und es steckt auch keine Energie drin.
Die
> Pumpleistung wird dann anderweitig verbraten.
>
Was ist mit zwei Lasern,die zwanzig Lichtjahre entfernt stehen und deren
Strahlen nach 10 Jahren perfekt destruktiv miteinander interferieren und
die zugehörigen Lasergeräte zu dem Zeitpunkt längst verschrottet sind?
Thorsten Nitz
> Thorsten Nitz <t...@cli.de> wrote:
> > Zwei verschiedene Laser wird man in der Regel kaum dazu überreden
> > können, mit definierter relativer Phasenlage zu schwingen.
>
> Strahlen nach 10 Jahren perfekt destruktiv miteinander interferieren und
> die zugehörigen Lasergeräte zu dem Zeitpunkt längst verschrottet sind?
Wenn Du mir sagst, wie Du die oben genannte Voraussetzung erfüllen
willst, dass zwei 20 LJ entfernte Laser mit definierter Phasenlage zu
schwingen, dann erkläre ich Dir, was bei der Überlagerung passiert.
> "Gegen die Dummheit von Menschen kämpften selbst die Götter vergeblich".
> Schiller
Wo Du Recht hast, hast Du Recht.
--
Tschö, wa!
Thorsten
Gerhard Kopp
<981...@surfer.uni-wuppertal.de> wrote:
>Was ist mit zwei Lasern,die zwanzig Lichtjahre entfernt stehen und deren
>Strahlen nach 10 Jahren perfekt destruktiv miteinander interferieren und
>die zugehörigen Lasergeräte zu dem Zeitpunkt längst verschrottet sind?
Wenn zwei ebene Wellen gegeneinander laufen und zu einem
Zeitpunkt die E-Felder sich perfekt weginterferieren,
dann steckt in dem Moment die komplette Feldenergie im
Magnetfeld. Man sieht das, wenn man die Rechte-Hand-
Regel zu Hilfe nimmt (Daumen: E-Feld, Zeigefinger:
H-Feld, Mittelfinger: Pointingvektor).
Harry Schmidt
Ist Dir vielleicht schonmal aufgegangen, dass man waehrend eines
Physikstudiums auch eine ganze Menge Experimente durchfuehrt?
Gruesse,
Harry
============================================================================
Harry Schmidt
Den Effekt mit der stehenden Wellen kannst Du schon bei Wasserwellen
beobachten. Es gibt folglich ein ganz einfaches Experiment, dass im
wesentlichen jeder in seiner Badewanne durchfuehren kann, das Dein
"Bloedsinn" ad absurdum fuehrt.
Harry Schmidt
> irgend etwas drin zum Hanbury-Twiss-Effekt, mit dem man z.B. Sterndurchmesser
> messen kann? Diese beiden "Erfinder" dieses Effektes wurden bereits vor 40
> Jahren böse angegriffen, weil es diesen Effekt "eigentlich" nicht geben kann
> :-)
Der Effekt ist heute wohlbekannt und ich habe in meinem Posting vom Fr.
um 13:15 genau auf diesen Effekt hingewiesen. Beide Buecher behandeln
ihn uebrigens ausfuehrlich. Der Hanbury-Brown Twiss-Effekt beruht aber
auf Korrelationen _hoeherer Ordnung als 1_!
Korrelationen erster Ordnung verschwinden fuer unterschiedliche Photonen
immer, das sieht man eigentlich fast sofort, wenn man sich die
Korrelationsfunktion ansieht.
> Es geht eben nichts über das Experiment. Durch reines Nachdenken entstehen zu
> viele Fehler, die sich auch noch forpflanzen.
Da hast Du nicht ganz unrecht. Aber aus einem bestehenden Modell kann
man durchaus durch rein mathematische Ueberlegungen zu neuen Aussagen
kommen, die wiederum im Experiment (zuvor) noch nicht beobachtet wurden.
Wichtig ist, dass man nicht durch "Nachdenken" auf seine Ergebnisse
kommt, sondern einzig und allein durch Rechnen.
Harry Schmidt
> Astronomie hat man Messgeräte zur "Amplitudeninterferenz" gebaut, um z.B.
> Sterndurchmesser zu messen. Daraus folgt automatisch, dass es auch Interferenzen
> zwischen Photonen(-gruppen) geben muss. Genaueres findest du im Buch "And yet it
> moves" von... da muss ich nochmal nachschaun. In diesem Buch wird das nicht nur
> erwähnt, sondern auch viel Hintergrund und wenn und aber diskutiert.
Der Effekt ist wohl in den meisten modernen Lehrbuechern ueber
Quantenoptik ausfuehrlich behandelt.
Khaled Masomi
Harry Schmidt <har...@studserv.uni-stuttgart.de> wrote:
> > Amen.Häng dir diese Erklärung über deinem Bett auf
>
> Ist Dir vielleicht schonmal aufgegangen, dass man waehrend eines
> Physikstudiums auch eine ganze Menge Experimente durchfuehrt?
Ist dir schon mal eingefallen,das du keine Erklärung für meine Frage
geliefert hast?
--
"Gegen die Dummheit von Menschen kämpften selbst die Götter vergeblich".
Schiller
Khaled Masomi
Harry Schmidt <har...@studserv.uni-stuttgart.de> wrote:
> > Blödsinn
>
> Den Effekt mit der stehenden Wellen kannst Du schon bei Wasserwellen
> beobachten. Es gibt folglich ein ganz einfaches Experiment, dass im
> wesentlichen jeder in seiner Badewanne durchfuehren kann, das Dein
> "Bloedsinn" ad absurdum fuehrt.
Stehende Wellen gibt es bei konstruktiver Interfernz,nicht bei
destruktiver
Khaled Masomi
Thorsten Nitz <t...@cli.de> wrote:
> Khaled Masomi schrieb:
>
> > Thorsten Nitz <t...@cli.de> wrote:
> > > Zwei verschiedene Laser wird man in der Regel kaum dazu überreden
> > > können, mit definierter relativer Phasenlage zu schwingen.
> >
deren
> > Strahlen nach 10 Jahren perfekt destruktiv miteinander interferieren
und
> > die zugehörigen Lasergeräte zu dem Zeitpunkt längst verschrottet
sind?
>
> willst, dass zwei 20 LJ entfernte Laser mit definierter Phasenlage zu
> schwingen, dann erkläre ich Dir, was bei der Überlagerung passiert.
Wieso sollte eine solche Versuchsanordnung unmöglich sein?
Khaled Masomi
gerhar...@imk.fzk.de (Gerhard Kopp) wrote:
> On Mon, 17 Jul 2000 08:38:55 GMT, Khaled Masomi
> <981...@surfer.uni-wuppertal.de> wrote:
>
deren
> >Strahlen nach 10 Jahren perfekt destruktiv miteinander interferieren
und
> >die zugehörigen Lasergeräte zu dem Zeitpunkt längst verschrottet
sind?
>
> Zeitpunkt die E-Felder sich perfekt weginterferieren,
> dann steckt in dem Moment die komplette Feldenergie im
> Magnetfeld. Man sieht das, wenn man die Rechte-Hand-
> Regel zu Hilfe nimmt (Daumen: E-Feld, Zeigefinger:
> H-Feld, Mittelfinger: Pointingvektor).
Soso,dann existiert also plötzlich im Raum ein Magnetfeld ohne
Quelle.Warum wurde ein solches Magnetfeld bis jetzt im Labor nicht
festgestellt?
Thorsten Nitz
>
> In article <3972D382...@cli.de>,
> Thorsten Nitz <t...@cli.de> wrote:
> > Khaled Masomi schrieb:
> >
> > > Thorsten Nitz <t...@cli.de> wrote:
> > > > Zwei verschiedene Laser wird man in der Regel kaum dazu überreden
> > > > können, mit definierter relativer Phasenlage zu schwingen.
> > >
> deren
> > > Strahlen nach 10 Jahren perfekt destruktiv miteinander interferieren
> und
> > > die zugehörigen Lasergeräte zu dem Zeitpunkt längst verschrottet
> sind?
> >
> > willst, dass zwei 20 LJ entfernte Laser mit definierter Phasenlage zu
> > schwingen, dann erkläre ich Dir, was bei der Überlagerung passiert.
>
> Wieso sollte eine solche Versuchsanordnung unmöglich sein?
Wer hat denn das behauptet?
--
Tschö, wa!
Thorsten
malbo...@my-deja.com
Khaled Masomi <981...@surfer.uni-wuppertal.de> wrote:
> In article <3972f3f2...@news.rz.uni-karlsruhe.de>,
> gerhar...@imk.fzk.de (Gerhard Kopp) wrote:
> > On Mon, 17 Jul 2000 08:38:55 GMT, Khaled Masomi
> > <981...@surfer.uni-wuppertal.de> wrote:
> >
> deren
> > > Strahlen nach 10 Jahren perfekt destruktiv
> > > miteinander interferieren
> und
> > >die zugehörigen Lasergeräte zu dem Zeitpunkt längst verschrottet
> sind?
> >
> > Zeitpunkt die E-Felder sich perfekt weginterferieren,
> > dann steckt in dem Moment die komplette Feldenergie im
> > Magnetfeld. Man sieht das, wenn man die Rechte-Hand-
> > Regel zu Hilfe nimmt (Daumen: E-Feld, Zeigefinger:
> > H-Feld, Mittelfinger: Pointingvektor).
>
> Soso,dann existiert also plötzlich im Raum ein Magnetfeld ohne
> Quelle.Warum wurde ein solches Magnetfeld bis jetzt im Labor nicht
> festgestellt?
Bei der Anordnung von 2 genau gegeneinander laufenden
Wellen liegen die Minima der Feldstaerke, also die destruktive
Interferenz nur 1/4 Wellenlaenge neben denen mit konstruktiver
interferenz. Also die Lage der Quelle ist nicht weit.
Das kann man sich leicht ueberlegen:
Wenn man an einem Punkt mit ist an dem sich beide Wellen
genau ausloeschen und geht von diesem 1/4Wellenlaenge auf eine
der beiden Sender zu, dann entfernt man sich ja gleichzeitig
von dem anderen Sender 1/4Wellenlaenge und hat dann statt totaler
Ausloeschung (180°Phasenverschiebung) maximale Addition.
Wenn man destruktive Interferenz ueber groessere
Bereiche will muessen die Wellen in die gleiche Richtung laufen.
Harry Schmidt
> Quelle.Warum wurde ein solches Magnetfeld bis jetzt im Labor nicht
> festgestellt?
Natuerlich hat das Magnetfeld keine Quelle, Magnetfelder haben nie
Quellen:
div B = 0
(es gibt keinerlei experimentelle Anzeichen dass Magnetfelder Quellen
haben, obwohl es einige theoretische Ueberlegungen dazu gibt).
Wohl aber gibt es (auch ohne Quellen) magnetische Wirbelfelder:
rot H = (4\pi / c) * j + (1/c) * dD/dt
Und das wurde natuerlich im Labor festgestellt (ist ziemlich neu, so
etwa 150 Jahre ;-).
Gruesse,
Harry
Joachim Schulz
>
> Ich möchte nun die Frage in den Raum stellen, ob meine
> Erklärung richtig ist und wenn nicht, wie man das beschriebene
> Problem erklären kann.
Hallo Rene,
deine Erklärung ist nicht richtig.
Das Problem ist, dass es keine (mir bekannte) Anordnung gibt, mit der
man zwei existierende Lichtstrahlen destruktiv interferieren lassen
kann, ohne dass es irgendwo auch konstruktive Interferenz gibt. Die
Energie wird also durch Interferenzeffekte nur umverteilt
Sollte Dir ein Aufbau einfallen, bei dem rene destruktive Interferenz
möglich ist, dann poste ihn hier bitte, wir können dann am Beispiel
weiterdiskutieren.
Gruß,
Joachim
--
Joachim Schulz - Universtität Hamburg
II. Inst. für Experimentalphysik
Atomphysik für alle: http://home.arcor-online.de/jo.schulz
Mail an: sch...@mail.desy.de
Christof Pflumm
Thorsten Nitz <t...@cli.de> writes:
> Khaled Masomi schrieb:
> >
> > In article <3972D382...@cli.de>,
> > Thorsten Nitz <t...@cli.de> wrote:
> > > Khaled Masomi schrieb:
> > >
> > > > Thorsten Nitz <t...@cli.de> wrote:
> > > > > Zwei verschiedene Laser wird man in der Regel kaum dazu überreden
> > > > > können, mit definierter relativer Phasenlage zu schwingen.
> > > >
> > > > Was ist mit zwei Lasern,die zwanzig Lichtjahre entfernt stehen und
> > deren
> > > > Strahlen nach 10 Jahren perfekt destruktiv miteinander interferieren
> > und
> > > > die zugehörigen Lasergeräte zu dem Zeitpunkt längst verschrottet
> > sind?
> > >
> > > Wenn Du mir sagst, wie Du die oben genannte Voraussetzung erfüllen
> > > willst, dass zwei 20 LJ entfernte Laser mit definierter Phasenlage zu
> > > schwingen, dann erkläre ich Dir, was bei der Überlagerung passiert.
> >
> > Wieso sollte eine solche Versuchsanordnung unmöglich sein?
>
> Wer hat denn das behauptet?
Das Beschriebene (definierte Phasenlage der 20LJ entfernten Laser)
liese sich wohl schon irgendwie hinbekommen. Was IMO nicht geht, ist
ein Versuch, bei dem zwei Wellen *überall* komplett destruktiv
interferieren.
Tschau,
Christof
ge...@lemnatec.de
> Thorsten Nitz <t...@cli.de> writes:
>
> > Khaled Masomi schrieb:
> > >
> > > In article <3972D382...@cli.de>,
> > > Thorsten Nitz <t...@cli.de> wrote:
> > > > Khaled Masomi schrieb:
> > > >
> > >
> > > > Wenn Du mir sagst, wie Du die oben genannte Voraussetzung erfüllen
> > > > willst, dass zwei 20 LJ entfernte Laser mit definierter Phasenlage zu
> > > > schwingen, dann erkläre ich Dir, was bei der Überlagerung passiert.
> > >
> > > Wieso sollte eine solche Versuchsanordnung unmöglich sein?
> >
> > Wer hat denn das behauptet?
>
> Das Beschriebene (definierte Phasenlage der 20LJ entfernten Laser)
> liese sich wohl schon irgendwie hinbekommen. Was IMO nicht geht, ist
> ein Versuch, bei dem zwei Wellen *überall* komplett destruktiv
> interferieren.
>
natuerlich nicht. Zwei entgegenlaufende Wellen gleicher Frequenz
bilden bekanntlich stehende Wellen (mit Knoten und Baeuchen) aus.
Georg
Khaled Masomi
Thorsten Nitz <t...@cli.de> wrote:
> Khaled Masomi schrieb:
> >
> > In article <3972D382...@cli.de>,
> > Thorsten Nitz <t...@cli.de> wrote:
> > > Khaled Masomi schrieb:
> > >
> > > > > Zwei verschiedene Laser wird man in der Regel kaum dazu
überreden
> > > > > können, mit definierter relativer Phasenlage zu schwingen.
> > > >
> > > > Was ist mit zwei Lasern,die zwanzig Lichtjahre entfernt stehen
und
> > deren
> > > > Strahlen nach 10 Jahren perfekt destruktiv miteinander
interferieren
> > und
> > > > die zugehörigen Lasergeräte zu dem Zeitpunkt längst verschrottet
> > sind?
> > >
> > > willst, dass zwei 20 LJ entfernte Laser mit definierter Phasenlage
zu
> > > schwingen, dann erkläre ich Dir, was bei der Überlagerung
passiert.
> >
> > Wieso sollte eine solche Versuchsanordnung unmöglich sein?
>
> Wer hat denn das behauptet?
Also,dann erklär mir,was bei der Überlagerung passiert
--
"Gegen die Dummheit von Menschen kämpften selbst die Götter vergeblich".
Schiller
Khaled Masomi
malbo...@my-deja.com wrote:
> In article <8l16l2$apg$1...@nnrp1.deja.com>,
> Khaled Masomi <981...@surfer.uni-wuppertal.de> wrote:
> > In article <3972f3f2...@news.rz.uni-karlsruhe.de>,
> > gerhar...@imk.fzk.de (Gerhard Kopp) wrote:
> > > On Mon, 17 Jul 2000 08:38:55 GMT, Khaled Masomi
> > > <981...@surfer.uni-wuppertal.de> wrote:
> > >
und
> > deren
> > > > Strahlen nach 10 Jahren perfekt destruktiv
> > > > miteinander interferieren
> > und
> > > >die zugehörigen Lasergeräte zu dem Zeitpunkt längst verschrottet
> > sind?
> > >
> > > Zeitpunkt die E-Felder sich perfekt weginterferieren,
> > > dann steckt in dem Moment die komplette Feldenergie im
> > > Magnetfeld. Man sieht das, wenn man die Rechte-Hand-
> > > Regel zu Hilfe nimmt (Daumen: E-Feld, Zeigefinger:
> > > H-Feld, Mittelfinger: Pointingvektor).
>
> >
> > Quelle.Warum wurde ein solches Magnetfeld bis jetzt im Labor nicht
> > festgestellt?
>
> Wellen liegen die Minima der Feldstaerke, also die destruktive
> Interferenz nur 1/4 Wellenlaenge neben denen mit konstruktiver
> interferenz. Also die Lage der Quelle ist nicht weit.
> Das kann man sich leicht ueberlegen:
> Wenn man an einem Punkt mit ist an dem sich beide Wellen
> genau ausloeschen und geht von diesem 1/4Wellenlaenge auf eine
> der beiden Sender zu, dann entfernt man sich ja gleichzeitig
> von dem anderen Sender 1/4Wellenlaenge und hat dann statt totaler
> Ausloeschung (180°Phasenverschiebung) maximale Addition.
> Wenn man destruktive Interferenz ueber groessere
> Bereiche will muessen die Wellen in die gleiche Richtung laufen.
auch wenn,wo bleibt dann die Energie bei Wellen,die in gleiche Richtung
laufen?
Khaled Masomi
Harry Schmidt <har...@studserv.uni-stuttgart.de> wrote:
> > Soso,dann existiert also plötzlich im Raum ein Magnetfeld ohne
> > Quelle.Warum wurde ein solches Magnetfeld bis jetzt im Labor nicht
> > festgestellt?
>
> Quellen:
>
> div B = 0
>
> (es gibt keinerlei experimentelle Anzeichen dass Magnetfelder Quellen
> haben, obwohl es einige theoretische Ueberlegungen dazu gibt).
>
> Wohl aber gibt es (auch ohne Quellen) magnetische Wirbelfelder:
>
> rot H = (4\pi / c) * j + (1/c) * dD/dt
>
> Und das wurde natuerlich im Labor festgestellt (ist ziemlich neu, so
> etwa 150 Jahre ;-).
Ist mir aber neu,das man bei destruktiver Interferenz magnetische
Wirbelfelder entdeckt hat
Thorsten Nitz
> Thorsten Nitz <t...@cli.de> wrote:
> > > Wenn Du mir sagst, wie Du die oben genannte Voraussetzung erfüllen
> > > willst, dass zwei 20 LJ entfernte Laser mit definierter Phasenlage
> > >zu
> > > schwingen, dann erkläre ich Dir, was bei der Überlagerung
> > > passiert.
> Also,dann erklär mir,was bei der Überlagerung passiert
Nein, siehe oben. Erst musst Du mir erklären, wie Du die Laser in
definierter Phasenlage schwingen lassen willst.
--
Tschö, wa!
Thorsten
Christopher Eltschka
>
> In article <397329E2...@studserv.uni-stuttgart.de>,
> Harry Schmidt <har...@studserv.uni-stuttgart.de> wrote:
> > > Blödsinn
> >
> > Den Effekt mit der stehenden Wellen kannst Du schon bei Wasserwellen
> > beobachten. Es gibt folglich ein ganz einfaches Experiment, dass im
> > wesentlichen jeder in seiner Badewanne durchfuehren kann, das Dein
> > "Bloedsinn" ad absurdum fuehrt.
>
> Stehende Wellen gibt es bei konstruktiver Interfernz,nicht bei
> destruktiver
Stehende Wellen gibt es, weil zwei gegeneinanderlaufende Wellen
(gleicher Wellenlaenge) _immer_ abwechselnd Bereiche konstruktiver
und destruktiver Interferenz ausbilden. Die Bereiche destruktiver
Interferenz sind gerade die Knoten.
malbo...@my-deja.com
Khaled Masomi <981...@surfer.uni-wuppertal.de> wrote:
> In article <8l1g8l$h81$1...@nnrp1.deja.com>,
> malbo...@my-deja.com wrote:
> > In article <8l16l2$apg$1...@nnrp1.deja.com>,
> > Khaled Masomi <981...@surfer.uni-wuppertal.de> wrote:
> > > In article <3972f3f2...@news.rz.uni-karlsruhe.de>,
> > > gerhar...@imk.fzk.de (Gerhard Kopp) wrote:
> > > > On Mon, 17 Jul 2000 08:38:55 GMT, Khaled Masomi
> > > > <981...@surfer.uni-wuppertal.de> wrote:
> > > >
> > > > >Was ist mit zwei Lasern,die zwanzig Lichtjahre entfernt stehen
> und
> > > deren
> > > > > Strahlen nach 10 Jahren perfekt destruktiv
> > > > > miteinander interferieren
> > > und
> > > > >die zugehörigen Lasergeräte zu dem Zeitpunkt längst
verschrottet
> > > sind?
> > > >
> > > > Wenn zwei ebene Wellen gegeneinander laufen und zu einem
> > > > Zeitpunkt die E-Felder sich perfekt weginterferieren,
> > > > dann steckt in dem Moment die komplette Feldenergie im
> > > > Magnetfeld. Man sieht das, wenn man die Rechte-Hand-
> > > > Regel zu Hilfe nimmt (Daumen: E-Feld, Zeigefinger:
> > > > H-Feld, Mittelfinger: Pointingvektor).
> >
> > >
> > > Quelle.Warum wurde ein solches Magnetfeld bis jetzt im Labor nicht
> > > festgestellt?
> >
> > Wellen liegen die Minima der Feldstaerke, also die destruktive
> > Interferenz nur 1/4 Wellenlaenge neben denen mit konstruktiver
> > interferenz. Also die Lage der Quelle ist nicht weit.
> > Das kann man sich leicht ueberlegen:
> > Wenn man an einem Punkt mit ist an dem sich beide Wellen
> > genau ausloeschen und geht von diesem 1/4Wellenlaenge auf eine
> > der beiden Sender zu, dann entfernt man sich ja gleichzeitig
> > von dem anderen Sender 1/4Wellenlaenge und hat dann statt totaler
> > Ausloeschung (180°Phasenverschiebung) maximale Addition.
> > Wenn man destruktive Interferenz ueber groessere
> > Bereiche will muessen die Wellen in die gleiche Richtung laufen.
>
> auch wenn,wo bleibt dann die Energie bei Wellen,die in gleiche
> Richtung
> laufen?
Wenn man es schafft sie genau in die gleiche Richtung laufen
zu lassen z.B. mit einem Laser und halbdurchlaessigen
Spiegeln
(Ein Stahl geht durch, einer wird reflektiert)
dann loeschen sie sich voellig aus - allerdings
im 2. Strahl verstaerken sie sich und deshalb ist
die Energieerhaltung gegeben.
Leider weiss ich keine andere Methode zwei Strahlen in die
gleiche Richtung laufen zu lassen, bei der das nicht auftritt.
Man koennte allerdings zwei Strahlen fast in die gleiche
Richtung laufen lassen indem man sie fast parallel laufen
laesst mit einem ganz kleinen Schnittwinkel und sich dann
fragen wie der Energiefluss im Schnittbereich verteilt ist.
Rene Meyer
> Nein, siehe oben. Erst musst Du mir erklären, wie Du die Laser in
> definierter Phasenlage schwingen lassen willst.
Naja, man nehme einfach einmal an, daß es so sei. Darauf bezog sich
ja auch meine erste Frage.
--
René Meyer
Student of Physics - Chemnitz University of Technology
Cédric Menge
Strahlen zu erzeugen, die um (n*Lambda)+Lambda/2 verschoben
sind und
diese (halbdurchkässiger Spiegel) wieder
ineinanderzukoppeln:
/-----\
l l
->----------/-----\----->?------
oder ?
Cédric
Horst Wilhelm
>Es dürfte doch zu machen sein, über einen Strahlteiler zwei
>Strahlen zu erzeugen, die um (n*Lambda)+Lambda/2 verschoben
>sind und diese (halbdurchkässiger Spiegel) wieder
>ineinanderzukoppeln:
_Das_ ist kein Problem. Dann wird eben in Vorwärtsrichtung nichts
mehr abgestrahlt, sondern die gesamte Leistung wird reflektiert oder
in die vierte Richtung abgestrahlt.
mfg. Nemo
--
Horst Wilhelm
mailto: ceph...@t-online.de home: www.trysim.de
Christof Pflumm
Rene Meyer <rene....@s2000.tu-chemnitz.de> writes:
> ON 14 Jul 2000 15:51:02 +0200, Christof Pflumm wrote:
> > Wenn sie sich komplett auslöschen, dann hast du keine Wellen, und Du
> > hast auch nie welche gehabt. Es gibt einfach kein Experiment, bei dem
> > Du zwei Wellen so zusammenbringen kannst, daß sie nur destruktiv
> > interferieren. Z.B. Zusammenführung zweier Laser mittels Strahlteiler,
> > da hast Du an einem Ausgang dann destruktive Interferenz, am anderen
> > dafür konstruktive.
>
> Wie ist das zu verstehen? Wieso kann ich nicht zwei verschiedene
> Laser z.B. so aufeinander abstimmen, daß sich beide (bei
> Voraussetzung gleicher Polarisation und Frequenz) vollkommen
> destruktiv überlagern? Bei einem Laser und Strahlteiler ist mir
> deine Argumentation klar.
Wie willst Du die beiden Laserstrahlen zusammenführen? Das abstimmen
(richtige Phasenlage, gleiche Frequenz usw.) ist nicht das
Problem. Das Problem ist das Überlagern der beiden Strahlen. Überleg'
Dir einfach mal ein paar mögliche Versuchsaufbauten. Du wirst einfach
kein entsprechendes Experiment finden.
Tschau,
Christof
Christof Pflumm
Rene Meyer <rene....@s2000.tu-chemnitz.de> writes:
> ON Fri, 14 Jul 2000 13:07:57 +0200, Harry Schmidt wrote:
> > Auch Laser produzieren keine ebenen Wellen.
> > Laserstrahlen sind natuerlich divergent und die Wellenfronten sind
> > gekruemmt. Deswegen tritt destruktive Interferenz _immer_ zusammen mit
> > konstruktiver auf.
>
> Natürlich. Ich wollte ja auch eher auf das Gedankenexperiment
> hinaus.
Aber dann ist doch das ganze Konzept von destruktiver Interferenz
hinfällig. Wenn man überall destruktive Interferenz hat, ist halt
nichts da. Spricht man in diesem Fall von destruktiver Interferenz, so
wäre das, als ob man anstatt der Zahl 0 die (prinzipiell richtige)
Konstruktion 7-7 verwendet. Es ist zwar möglich, macht einem das Leben
aber unnötig schwer.
Tschau,
Christof
Christof Pflumm
Cédric Menge <CRM...@web.de> writes:
> Es dürfte doch zu machen sein, über einen Strahlteiler zwei
> Strahlen zu erzeugen, die um (n*Lambda)+Lambda/2 verschoben
> sind und
> diese (halbdurchkässiger Spiegel) wieder
> ineinanderzukoppeln:
>
>
> /-----\
> l l
> ->----------/-----\----->?------
>
> oder ?
Klar doch. Du kriegst beim Fragezeichen nix, im Weg dorthin aber
entsprechend mehr.
Tschau,
Christof
Thorsten Nitz
>
> ON Wed, 19 Jul 2000 12:52:51 +0200, Thorsten Nitz wrote:
> > Nein, siehe oben. Erst musst Du mir erklären, wie Du die Laser in
> > definierter Phasenlage schwingen lassen willst.
>
> Naja, man nehme einfach einmal an, daß es so sei. Darauf bezog sich
> ja auch meine erste Frage.
Dann steckt die Energie in der roten Nase von Reinhold, dem Rentier. Das
folgt unmittelbar daraus, dass es nur dem Weihnachtsmann möglich ist,
schnell genug zwischen den 20 LJ entfernten Lasern hin- und herzueilen,
um die Voraussetzung zu erfüllen.
Dass ich auf der Klärung der Voraussetzungen bestehe, hat damit zu tun,
dass diese Einfuss auf das Resultat haben.
Nehmen wir an, zwei handelsübliche Helium-Neon-Laser mit konfokalen
Reflektoren werden so ausgerichtet, dass sie sich gegenseitig "direkt
ins Auge leuchten".
1) Die Laser senden mit verschiedener Phase und, da die Resonatoren
unterschiedlich lang sind, auch in verschiedenen Longitudinalmoden. In
die natürliche Linienbreite des Laser-Übergangs passen in der Regel
verschiedene Longitudinalmoden. Du hast also eine Überlagerung von
Wellen unterschiedlicher Wellenlänge und Intensität.
2) Der Laser sendet keine ebenen Wellen aus. Die Wellenfronten sind
elliptisch. Wenn elliptische Wellenfronten interferieren, bekommst Du
genau die schönen abwechselnd hellen und dunklen Zonen, die Du aus dem
Schulversuch mit dem Wasserbecken kennst (na ja, da sind es kreisförmige
Wellenfronten, aber da Kreise auch Ellipsen sind, ist das Resultat
qualitativ vergleichbar).
Wenn Du zwei Sender so manipulieren willst, dass sie ebene Wellen
aussenden, die in der Phase so synchronisiert sind, dass sie sich
überall exakt auslöschen, musst Du Dir was einfallen lassen, was die
beiden Sender nicht mehr unabhängig macht. Wahrscheinlich passiert einer
der folgenden Fälle:
- Sender senden nicht köhärent
- Sender senden gar nicht, sondern heizen den Raum
- Sender senden woanders hin als man denkt, dort hat man konstruktive
Interferenz
Dies ist in jedem Einzelfall zu untersuchen.
--
Tschö, wa!
Thorsten
Horst Wilhelm
Und: Welche vierte Richtung ?
Links, rechts, oben, ???
Ich glaub zwar nicht, daß nach ??? was geht, wollte es aber nicht
ausschließen.
Khaled Masomi
Thorsten Nitz <t...@cli.de> wrote:
> Khaled Masomi schrieb:
>
> > Thorsten Nitz <t...@cli.de> wrote:
> > > > Wenn Du mir sagst, wie Du die oben genannte Voraussetzung
erfüllen
> > > > willst, dass zwei 20 LJ entfernte Laser mit definierter
Phasenlage
> > > >zu
> > > > schwingen, dann erkläre ich Dir, was bei der Überlagerung
> > > > passiert.
>
> > Also,dann erklär mir,was bei der Überlagerung passiert
>
> definierter Phasenlage schwingen lassen willst.
wo liegt da das Problem,wenn ein Wellenberg und ein Wellental sich
gegenseitig löchen bei gegeneinander laufenden Wellen?
--
"Gegen die Dummheit von Menschen kämpften selbst die Götter vergeblich".
Schiller
Khaled Masomi
Thorsten Nitz <t...@cli.de> wrote:
> Rene Meyer schrieb:
> >
> > ON Wed, 19 Jul 2000 12:52:51 +0200, Thorsten Nitz wrote:
> > > definierter Phasenlage schwingen lassen willst.
> >
Da du völlig am Thema vorbeiredest,redest du natürlich totalen
Schwachsinn.Es geht hier nicht um Laser oder irgendwelche
Wellenfronten.Die Frage ist,was passiert,wenn man zwei völlige
identische Wellen genau destruktiv gegeneinander laufen läßt.Ob das zur
Zeit technisch machbar ist,interssiert nicht
Khaled Masomi
Eben,das Experiment dürfte nicht schwer zu machen sein.Also ,wo bleibt
die Energie der Strahlung?Diese Frage schwebt weiter im Raum.Falls die
Energie nicht auffindbar ist,muß man Energieerhaltungssatz zweifeln
Khaled Masomi
ge...@lemnatec.de
> In article <39758883...@cli.de>,
> Thorsten Nitz <t...@cli.de> wrote:
> > Khaled Masomi schrieb:
> >
> > > Thorsten Nitz <t...@cli.de> wrote:
> > > > > Wenn Du mir sagst, wie Du die oben genannte Voraussetzung
> erfüllen
> > > > > willst, dass zwei 20 LJ entfernte Laser mit definierter
> Phasenlage
> > > > >zu
> > > > > schwingen, dann erkläre ich Dir, was bei der Überlagerung
> > > > > passiert.
> >
> > > Also,dann erklär mir,was bei der Überlagerung passiert
> >
> > Nein, siehe oben. Erst musst Du mir erklären, wie Du die Laser in
> > definierter Phasenlage schwingen lassen willst.
>
>
>
> wo liegt da das Problem,wenn ein Wellenberg und ein Wellental sich
> gegenseitig löchen bei gegeneinander laufenden Wellen?
>
Das das nicht ueberall geschieht:
sin(k*x+omega*t) + sin(-k*x+omega*) (=Welle nach links + Welle nach rechts)
= sin(k*x)*cos(omega*t)+cos(k*x)*sin(omega*t)-
sin(k*x)*cos(omega*t)+cos(k*x)*sin(omega*t)
= 2*cos(k*x)*sin(omega*t)
Die Wellen loeschen sich aus bei x=0, x=pi/k.... und addieren sich
bei x=pi/(2*k),3*pi/(2*k)....
Man nennt sowas eine stehende Welle, weil die Berge und Taeler ortsfest sind.
Georg
Christof Pflumm
Khaled Masomi <981...@surfer.uni-wuppertal.de> writes:
>> Leider weiss ich keine andere Methode zwei Strahlen in die gleiche
>> Richtung laufen zu lassen, bei der das nicht auftritt. Man koennte
>> allerdings zwei Strahlen fast
fast ist nicht ganz.
>> in die gleiche Richtung laufen lassen indem man sie fast parallel
>> laufen laesst mit einem ganz kleinen Schnittwinkel und sich dann
>> fragen wie der Energiefluss im Schnittbereich verteilt ist.
>
> Eben,das Experiment dürfte nicht schwer zu machen sein.Also ,wo bleibt
> die Energie der Strahlung?Diese Frage schwebt weiter im Raum.Falls die
> Energie nicht auffindbar ist,muß man Energieerhaltungssatz zweifeln
In den bei nicht ganz paralleler Strahlführung eben auch auftretenden
Bereichen konstruktiver Interferenz.
Tschau,
Christof
Thorsten Nitz
>
> In article <39781D42...@cli.de>,
> Thorsten Nitz <t...@cli.de> wrote:
> > Rene Meyer schrieb:
[...]
> Da du völlig am Thema vorbeiredest,redest du natürlich totalen
> Schwachsinn.
Die von mir gegebene Antwort war für Rene, nicht für dich. Daher ist es
kein Wunder, dass du sie nicht verstehst.
> Die Frage ist,was passiert,wenn man zwei völlige
> identische Wellen genau destruktiv gegeneinander laufen läßt.Ob das zur
> Zeit technisch machbar ist,interssiert nicht
Die Frage, die du zuvor beantworten musst, ist, ob dass prinzipiell
machbar ist. Diesen Nachweis musst du führen, indem du angibst, wie man
das macht. Danach sehen wir weiter. Aber das kannst du nicht.
--
Tschö, wa!
Thorsten
Thorsten Nitz
> wo liegt da das Problem,wenn ein Wellenberg und ein Wellental sich
> gegenseitig löchen bei gegeneinander laufenden Wellen?
Es reicht nicht, wenn sich _ein_ Berg und _ein_ Tal auslöschen.
Gefordert ist, dass sich _alle_ Berge und Täler _überall_ auslöschen.
Dazu muss die eine Welle eine exakte, verschobene Kopie der anderen
sein. Wie willst Du solche Wellen erzeugen?
--
Tschö, wa!
Thorsten
kai-martin
Christof Pflumm <lti...@ltihp81.etec.uni-karlsruhe.de> writes:
>
> Cédric Menge <CRM...@web.de> writes:
>
>> Es dürfte doch zu machen sein, über einen Strahlteiler zwei
>> Strahlen zu erzeugen, die um (n*Lambda)+Lambda/2 verschoben
>> sind und
>> diese (halbdurchkässiger Spiegel) wieder
>> ineinanderzukoppeln:
>>
>>
>> /-----\
>> l l
>> ->----------/-----\----->?------
|
|
|
V
Man vergisst immer leicht, dass ein Strahlteiler einen zweiten
Ausgang hat. Genau dann, wenn sich das Licht beim Fragezeichen
auslöscht, dann geht das ganze Licht in Richtung des Ausrufe-
Zeichens und umgekehrt.
Der Grund dafür liegt in der Phasenverschiebung bei Reflektion.
In den 50:50-Strahlteilern macht reflektiertes Licht eine
Verschiebung von pi/2 gegenüber dem durchgehenden Licht.
Ich nehme die Phase des direkt durch beide Strahlteiler
durchtretende Licht als Nullpunkt für dei Phasen-Betrachtungen.
Bei kompletter Ausöschung hat das Licht, das auf dem Umweg zum
zweiten Strahlteiler gelangt beim Fragezeichen pi Phasenverschiebung.
In Richtung !-Zeichen durchquert der Anteil mit dem Umweg den zweiten
Strahlteiler ohne Phasenverschiebung, also um pi/2 weniger als in der
?-Richtung. Der Anteil, der ohne Umweg von Strahlteiler zu
Strahlteiler geht, macht dagegen eine zusätzliche Reflektion in
Richtung des !-Zeichens und erhält dabei pi/2 dazu. Beide Anteile
haben damit pi/2 Phasenverschiebung, schwingen also in Phase und in
dieser Richtung gibt es konstruktive Interferenz.
Tschüss,
---<(kama)>---
Ralf Muschall
> diese (halbdurchkässiger Spiegel) wieder
> ineinanderzukoppeln:
>
>
> /-----\
> l l
> ->----------/-----\----->?------
>
> oder ?
"oder?" ist richtig (ohne da Leerzeichen).
Man kriegt
/-----\
l l
->----------/-----\----->?------
|
|
V
Ralf
Khaled Masomi
Falls du nicht imstande bist,dir zwei genau gleiche Wellen
vorzustellen,die destruktiv gegeneinanderlaufen,hast du ein echtes
Problem
Khaled Masomi
> > > > > > Wenn Du mir sagst, wie Du die oben genannte Voraussetzung
> > erfüllen
> > > > > > willst, dass zwei 20 LJ entfernte Laser mit definierter
> > Phasenlage
> > > > > >zu
> > > > > > schwingen, dann erkläre ich Dir, was bei der Überlagerung
> > > > > > passiert.
> > >
> > > > Also,dann erklär mir,was bei der Überlagerung passiert
> > >
> > > Nein, siehe oben. Erst musst Du mir erklären, wie Du die Laser in
> > > definierter Phasenlage schwingen lassen willst.
> >
> >
> >
> > gegenseitig löchen bei gegeneinander laufenden Wellen?
> >
>
> sin(k*x+omega*t) + sin(-k*x+omega*) (=Welle nach links + Welle nach
rechts)
> = sin(k*x)*cos(omega*t)+cos(k*x)*sin(omega*t)-
> sin(k*x)*cos(omega*t)+cos(k*x)*sin(omega*t)
> = 2*cos(k*x)*sin(omega*t)
>
> Die Wellen loeschen sich aus bei x=0, x=pi/k.... und addieren sich
> bei x=pi/(2*k),3*pi/(2*k)....
> Man nennt sowas eine stehende Welle, weil die Berge und Taeler
ortsfest sind.
Völlige Blödsinn.
Khaled Masomi
> > gegenseitig löchen bei gegeneinander laufenden Wellen?
>
> Gefordert ist, dass sich _alle_ Berge und Täler _überall_ auslöschen.
> Dazu muss die eine Welle eine exakte, verschobene Kopie der anderen
> sein. Wie willst Du solche Wellen erzeugen?
>
Indem zwei gleichartige Laser zwei gleiche Wellen gegeneinander
aussenden.Immer noch nicht begriffen?
Khaled Masomi
Christof Pflumm <lti...@ltihp81.etec.uni-karlsruhe.de> wrote:
>
> Khaled Masomi <981...@surfer.uni-wuppertal.de> writes:
>
Die es nicht gibt bei genau 180° Wellenverschiebung
Thorsten Nitz
> > Es reicht nicht, wenn sich _ein_ Berg und _ein_ Tal auslöschen.
> > Gefordert ist, dass sich _alle_ Berge und Täler _überall_ auslöschen.
> > Dazu muss die eine Welle eine exakte, verschobene Kopie der anderen
> > sein. Wie willst Du solche Wellen erzeugen?
> >
>
> Indem zwei gleichartige Laser zwei gleiche Wellen gegeneinander
> aussenden.Immer noch nicht begriffen?
Du hast mindestens zwei Dinge nicht begriffen:
1) Zwei Laser senden keine zwei gleiche Wellen aus.
2) Wenn die Wellen gegeneinander laufen sollen, müssen sie
_entgegengesetzt gleich_ sein, um destruktiv zu interferieren.
Es ist erschütternd, dass du dir offenbar einen so einfachen Sachverhalt
nicht vorstellen kannst.
--
Tschö, wa!
Thorsten
Thorsten Nitz
> Falls du nicht imstande bist,dir zwei genau gleiche Wellen
> vorzustellen,die destruktiv gegeneinanderlaufen,hast du ein echtes
> Problem
Damit gibst du zu, dass du nicht weißt, wie man sie erzeugen kann. Träum
weiter deinem Hirngespinst hinterher.
--
Tschö, wa!
Thorsten
Christof Pflumm
Khaled Masomi <981...@surfer.uni-wuppertal.de> writes:
> In article <tpog3rf...@ltihp81.etec.uni-karlsruhe.de>,
> Christof Pflumm <lti...@ltihp81.etec.uni-karlsruhe.de> wrote:
> >
> > In den bei nicht ganz paralleler Strahlführung eben auch auftretenden
> > Bereichen konstruktiver Interferenz.
>
> Die es nicht gibt bei genau 180° Wellenverschiebung
Lesen - denken - schreiben. Halte diese Reihenfolge ein, und die
allerdümmsten Patzer bleiben Dir erspart. Falls Du es noch nicht
begriffen hast, ich sagte "bei nicht ganz paralleler Strahlführung".
Tschau,
Christof
Christopher Eltschka
>
> In article <3975AF53...@physik.tu-muenchen.de>,
> Christopher Eltschka <celt...@physik.tu-muenchen.de> wrote:
> > Khaled Masomi wrote:
> > >
> > > In article <397329E2...@studserv.uni-stuttgart.de>,
> > > Harry Schmidt <har...@studserv.uni-stuttgart.de> wrote:
> > > > > Blödsinn
> > > >
> > > > Den Effekt mit der stehenden Wellen kannst Du schon bei
> Wasserwellen
> > > > beobachten. Es gibt folglich ein ganz einfaches Experiment, dass
> im
> > > > wesentlichen jeder in seiner Badewanne durchfuehren kann, das Dein
> > > > "Bloedsinn" ad absurdum fuehrt.
> > >
> > > Stehende Wellen gibt es bei konstruktiver Interfernz,nicht bei
> > > destruktiver
> >
> > Stehende Wellen gibt es, weil zwei gegeneinanderlaufende Wellen
> > (gleicher Wellenlaenge) _immer_ abwechselnd Bereiche konstruktiver
> > und destruktiver Interferenz ausbilden. Die Bereiche destruktiver
> > Interferenz sind gerade die Knoten.
>
> Nein,das sind normale Interferenzerscheinungen
Konstruktive und destruktive Interferenz *sind* normale
Interferenzerscheinungen.
Khaled Masomi
Khaled Masomi
Thorsten Nitz <t...@cli.de> wrote:
> Khaled Masomi schrieb:
>
> > Falls du nicht imstande bist,dir zwei genau gleiche Wellen
> > vorzustellen,die destruktiv gegeneinanderlaufen,hast du ein echtes
> > Problem
>
> Damit gibst du zu, dass du nicht weißt, wie man sie erzeugen kann.
Das ist für den Fall unwichtig
Träum
> weiter deinem Hirngespinst hinterher.
>
--
Khaled Masomi
> > > Gefordert ist, dass sich _alle_ Berge und Täler _überall_
auslöschen.
> > > Dazu muss die eine Welle eine exakte, verschobene Kopie der
anderen
> > > sein. Wie willst Du solche Wellen erzeugen?
> > >
> >
> > Indem zwei gleichartige Laser zwei gleiche Wellen gegeneinander
> > aussenden.Immer noch nicht begriffen?
>
> Du hast mindestens zwei Dinge nicht begriffen:
> 1) Zwei Laser senden keine zwei gleiche Wellen aus.
Träum weiter
> 2) Wenn die Wellen gegeneinander laufen sollen, müssen sie
> _entgegengesetzt gleich_ sein, um destruktiv zu interferieren.
Was redest du für ein Unsinn.Sie müßen nur um 180° phasenverschoben sein
Khaled Masomi
Christof Pflumm <lti...@ltihp81.etec.uni-karlsruhe.de> wrote:
>
> Khaled Masomi <981...@surfer.uni-wuppertal.de> writes:
>
> > In article <tpog3rf...@ltihp81.etec.uni-karlsruhe.de>,
> > Christof Pflumm <lti...@ltihp81.etec.uni-karlsruhe.de> wrote:
> > >
> > > In den bei nicht ganz paralleler Strahlführung eben auch
auftretenden
> > > Bereichen konstruktiver Interferenz.
> >
> > Die es nicht gibt bei genau 180° Wellenverschiebung
>
> Lesen - denken - schreiben. Halte diese Reihenfolge ein, und die
> allerdümmsten Patzer bleiben Dir erspart. Falls Du es noch nicht
> begriffen hast, ich sagte "bei nicht ganz paralleler Strahlführung".
Denken-schreiben.Ich spreche hier für den Fall von 180°
Phasenverschiebung und darauf kommt es an
ge...@lemnatec.de
> In article <397C1B8A...@cli.de>,
> Thorsten Nitz <t...@cli.de> wrote:
>
>
> Träum weiter
>
>
>
> > 2) Wenn die Wellen gegeneinander laufen sollen, müssen sie
> > _entgegengesetzt gleich_ sein, um destruktiv zu interferieren.
>
>
>
> Was redest du für ein Unsinn.Sie müßen nur um 180° phasenverschoben sein
>
Wenn sie ueberall und immer 180 grad phasenverschoben sind,
dann laufen sie in die gleiche Richtung, nicht gegeneinander.
Georg
Thorsten Nitz
>
> In article <397C1C5F...@cli.de>,
> Thorsten Nitz <t...@cli.de> wrote:
> > Khaled Masomi schrieb:
> >
> > > Falls du nicht imstande bist,dir zwei genau gleiche Wellen
> > > vorzustellen,die destruktiv gegeneinanderlaufen,hast du ein echtes
> > > Problem
> >
> > Damit gibst du zu, dass du nicht weißt, wie man sie erzeugen kann.
>
> Das ist für den Fall unwichtig
Ist es nicht. Lies den Thread noch mal.
--
Tschö, wa!
Thorsten
Thorsten Nitz
Ich schrieb <397C1C5F...@cli.de>:
> Träum weiter deinem Hirngespinst hinterher.
Khaled Masomi schrieb viel später:
> Träum weiter
Schwach. Phantasielos. Geklaut. Ist das alles, was du drauf hast?
Khaled Masomi schrieb:
>
> In article <397C1B8A...@cli.de>,
> Thorsten Nitz <t...@cli.de> wrote:
>
> > 2) Wenn die Wellen gegeneinander laufen sollen, müssen sie
> > _entgegengesetzt gleich_ sein, um destruktiv zu interferieren.
>
> Was redest du für ein Unsinn.Sie müßen nur um 180° phasenverschoben sein
Du darfst nicht von der Form des Brettes vor deinem Kopf auf die Gestalt
von Phasenflächen schließen. Außer ebenen Wellen gibt es auch noch
andere. Dann gibt es noch verschiedene Wellenlängen. Und vieles mehr,
das in diesem Thread schon mehrfach erwähnt wurde. Lies es und nimm es
zur Kenntnis. Dann wirst du darauf kommen, dass deine "180°" leeres
Gefasel sind, solange du nicht angeben kannst, wie man sie realisieren
soll.
--
Tschö, wa!
Thorsten
prette...@my-deja.com
nehmen wir den Fall einer Senderantenne - Übertragungsstrecke -
Empfängerantenne. Sender und Empfänger sind weit weg. Das
durch die Sendeantenne induzierte Wellenfeld an der Sendeantenne wird
vollständig ausgelöscht, wenn Du dem bestehenden Sendesignal S1 ein
gleich großes gegenphasiges Sendesignal S2=-S1 überlagerst. Dann
herrscht nach einiger Weile Funkstille und alle Feldkomponenten löschen
sich aus. Fazit: keine Energie reingesteckt -> keine Felder da. Wenn Du
jedoch nur eine lokale Auslöschung von E bzw. H hast, dann ist die
Energie immer noch im H-feld bzw. im E-Feld weiter vorhanden. So wird
z.B. im 2,54 GHz-Mikrowellenofen bei den maximalen B-Feldern gesintert
während das E-Feld dort fast Null ist. Wenn Du jedoch alle
Feldkomponenten, d.h. E und H überall Null machst, dann bedeutet das: Du
hast keine anregenden Komponenten (Oberflächenströme, Sprungflächen,..)
und die Lösung der homogenen und der partikulären Gleichung der
Maxwell'schen Gleichungen ist das Nullfeld.
Gruüsse nach Chemnitz, Julius
P.S. Bei Null-Feldern gibt es ein schönes Paradoxa: "zero-B-field
induction"
Roland Damm
Khaled Masomi wrote:
>
> Was ist mit zwei Lasern,die zwanzig Lichtjahre entfernt stehen und deren
> Strahlen nach 10 Jahren perfekt destruktiv miteinander interferieren und
> die zugehörigen Lasergeräte zu dem Zeitpunkt längst verschrottet sind?
Um die ganzen Schmutzeffekte (keine parallelen Wellenfronten, Laser
nicht synchron,...) mal auszublenden....
Ein Laser erzeugt einen Laserstrahl. Dieser wird nur einen kurzen
Augenblick durch eine Blende gelassen. Dieser Strahl wird aufgeteilt
und beide Teile in Glasfasern geleitet. Die Glasfasern seien erheblich
dünner, als die Wellenlänge (-> es gibt sozusagen nur parallele
Wellenfronten, weil das Ganze ja dann ein eindimensionales System
ist.). Die beiden Glasfasern sind so lang, daß die Laufzeit größer als
die 'Länge' des Wellenpaketes ist -> keine Rüchwirkung auf den Sender
möglich. am Ende laufen die Glasfasern auf einen gemeinsamen Detrktor.
Der ist so konstruiert, daß eine einzelne Lichtwelle weder in die
andere Glasfaser gelangen kann, noch in die selbe (aus der sie kommt)
zurückreflektiert wird. Dieser Detektor mißt die Intensität beider
Lichtwellen, also der Summe.
Wenn nun die Glasfasern die richtige Längendifferenz haben, kommt es
am Detektor zu destruktiver Interferenz. Folglich mißt der Detektor
nichts. Keine Energie. Aufgrund der Bedingung, daß am Detektor nichts
reflektiert wird folgt auch, daß nach der Messung keine Lichtwelle
mehr existiert, egal wo. Also wo ist die Energie der Lichtwellen
geblieben, die vorher ja zweifellos da war, da sie ja in die Glasfaser
eingespeist wurde?
Also wo liegt bei diesem Gedankenexperimet der Haken?
Es erscheint mir zu willkührlich, daß es vielleicht nicht möglich sein
sollte, den Detektor so zu konstruieren, daß er beide Wellen mißt,
diese jedoch nicht durchläßt oder reflektiert. Man kann ja z.B. die
Glasfasern in einem 100% absorbierenden Hohlraum enden lassen und
dabei die Enden der Glasfasern parallel (so daß sie sich nicht
gegenseitig beleuchten können) mit beliebig kleinem Abstand enden
lassen (oder die Lichtwellenlänge beliebig vergrößern)
So, ich hoffe bei dieser Konstruktion alle Erklärungen wie 'das geht
praktisch nicht' ausgeschlossen zu haben.
CU Rollo
Khaled Masomi
> > Thorsten Nitz <t...@cli.de> wrote:
> > > Khaled Masomi schrieb:
> > >
> > > > Falls du nicht imstande bist,dir zwei genau gleiche Wellen
> > > > vorzustellen,die destruktiv gegeneinanderlaufen,hast du ein
echtes
> > > > Problem
> > >
> > > Damit gibst du zu, dass du nicht weißt, wie man sie erzeugen kann.
> >
> > Das ist für den Fall unwichtig
>
> Ist es nicht. Lies den Thread noch mal.
>
Nein,lies du ihn nochmal,denn DU scheinst nichts zu
begreifen.Traurig,aber wahr
--
"Gegen die Dummheit von Menschen kämpften selbst die Götter vergeblich".
Schiller
Khaled Masomi
> > Thorsten Nitz <t...@cli.de> wrote:
> >
> >
> > Träum weiter
> >
> >
> >
> > > 2) Wenn die Wellen gegeneinander laufen sollen, müssen sie
> > > _entgegengesetzt gleich_ sein, um destruktiv zu interferieren.
> >
> >
> >
> > Was redest du für ein Unsinn.Sie müßen nur um 180° phasenverschoben
sein
> >
> dann laufen sie in die gleiche Richtung, nicht gegeneinander.
Wie sollen zwei gegeeinanderlaufende Wellen plötzlich in die gleiche
Richtung laufen.Dann müßte sich ja die Bewegungsrichtung der einen Welle
umkehren
Khaled Masomi
In article <397D8946...@cli.de>,
Thorsten Nitz <t...@cli.de> wrote:
>
> Ich schrieb <397C1C5F...@cli.de>:
> > Träum weiter deinem Hirngespinst hinterher.
>
> Khaled Masomi schrieb viel später:
> > Träum weiter
>
> Schwach. Phantasielos. Geklaut. Ist das alles, was du drauf hast?
Das war ein Kommentar auf das Wenige,das DU drauf hast
>
> Khaled Masomi schrieb:
> >
> > In article <397C1B8A...@cli.de>,
> > Thorsten Nitz <t...@cli.de> wrote:
> >
> > > 2) Wenn die Wellen gegeneinander laufen sollen, müssen sie
> > > _entgegengesetzt gleich_ sein, um destruktiv zu interferieren.
> >
> > Was redest du für ein Unsinn.Sie müßen nur um 180° phasenverschoben
sein
>
> Du darfst nicht von der Form des Brettes vor deinem Kopf auf die
Gestalt
> von Phasenflächen schließen. Außer ebenen Wellen gibt es auch noch
> andere. Dann gibt es noch verschiedene Wellenlängen. Und vieles mehr,
> das in diesem Thread schon mehrfach erwähnt wurde. Lies es und nimm es
> zur Kenntnis. Dann wirst du darauf kommen, dass deine "180°" leeres
> Gefasel sind, solange du nicht angeben kannst, wie man sie realisieren
> soll.
>
Das es noch andere Wellenarten gibt,interssiert hier nicht.Ich gehe von
zwei völlig gleichartigen ebenen Wellen aus.Und die Frage,wie das
Experiment
realisiert werden soll,interessiert hier auch nicht.Falls du das nicht
kapierst,hab ich keine Hoffnung mehr für dich.Du bist dann einer von
denen,die in der Uni so kaputt gemacht wurden,das
nichts mehr hilft.Mein Beileid.Sieh es einfach als erblichen Defekt
an,für das es zur Zeit keine Heilung gibt.Dann fällt es dir
leichter,dich damit abzufinden
Khaled Masomi
Danke,hoffentlich schreiben sich das einige Leute hier hinter die Ohren
Joachim Schulz
>
> Also wo liegt bei diesem Gedankenexperimet der Haken?
Der Haken ist, dass die Wellen, wenn sie die faser verlassen keine
ebenen Wellen, sondern Kugelwellen bilden. Kugelwellen die von
nebeneinanderliegenden Punkten (Faserenden) ausgehen, zeigen aber ein
Interferenzmuster aus positiven und negativen Interferrenzen.
Sollte es möglich sein, dass die wellen tatsächlich als ebene Wellen
weiterlaufen, so werden sie sich nicht überschneiden, wenn man sie
parallel nebeneinanderhält, sobald man aber eine leichte Verkippung
zulässt, so dass sich die Wellen überschneiden, sind die wellenfronten
nicht mehr Parallel und es gibt wieder ein Interferrenzmuster.
Die einzige Möglichkeit wäre es, beide Fasern im gleichen Punkt enden zu
lassen, das ist jedoch aus naheliegenden Gründen unmöglich.
Gruß,
Joachim
--
Joachim Schulz - Universtität Hamburg
II. Inst. für Experimentalphysik
Atomphysik für alle: http://home.arcor-online.de/jo.schulz
Mail an: sch...@mail.desy.de
Tobias Deissler
Khaled Masomi <981...@surfer.uni-wuppertal.de> wrote:
>> > > 2) Wenn die Wellen gegeneinander laufen sollen, müssen sie
>> > > _entgegengesetzt gleich_ sein, um destruktiv zu interferieren.
>> > Was redest du für ein Unsinn.Sie müßen nur um 180° phasenverschoben
>> > sein
>> Wenn sie ueberall und immer 180 grad phasenverschoben sind,
>> dann laufen sie in die gleiche Richtung, nicht gegeneinander.
> Wie sollen zwei gegeeinanderlaufende Wellen plötzlich in die gleiche
> Richtung laufen.Dann müßte sich ja die Bewegungsrichtung der einen Welle
> umkehren
Ich glaube, genau _das_ ist der Punkt! Vielleicht bin ich da zu unbegabt,
aber wenn ich mir eine Welle vorstelle, die in eine Richtung läuft, und ich
stell mir eine andere Welle vor, die _immer_ zur ersten Welle um 180 Grad
phasenverschoben ist, dann laufen die in meiner Vorstellung immer in die
_gleiche_ Richtung. Ich kann meine Gehirnwindungen verbiegen, wie ich will,
ich kann mir keine zwei _gegenläufigen_ Wellen vorstellen, die immer und
überall um 180 Grad phasenverschoben sind. Ich hoffe, das spricht jetzt
nicht gegen mich.
Tobias (/\/)
--
Tobias Deißler *** eMail tdei...@gmx.de
"Never give up! Never surrender!"
Thorsten Nitz
> Um die ganzen Schmutzeffekte (keine parallelen Wellenfronten, Laser
> nicht synchron,...) mal auszublenden....
>
> Ein Laser erzeugt einen Laserstrahl. Dieser wird nur einen kurzen
> Augenblick durch eine Blende gelassen. Dieser Strahl wird aufgeteilt
> und beide Teile in Glasfasern geleitet. Die Glasfasern seien erheblich
> dünner, als die Wellenlänge (-> es gibt sozusagen nur parallele
> Wellenfronten, weil das Ganze ja dann ein eindimensionales System
> ist.). Die beiden Glasfasern sind so lang, daß die Laufzeit größer als
> die 'Länge' des Wellenpaketes ist -> keine Rüchwirkung auf den Sender
> möglich. am Ende laufen die Glasfasern auf einen gemeinsamen Detrktor.
> Der ist so konstruiert, daß eine einzelne Lichtwelle weder in die
> andere Glasfaser gelangen kann, noch in die selbe (aus der sie kommt)
> zurückreflektiert wird. Dieser Detektor mißt die Intensität beider
> Lichtwellen, also der Summe.
>
> Wenn nun die Glasfasern die richtige Längendifferenz haben, kommt es
> am Detektor zu destruktiver Interferenz. Folglich mißt der Detektor
> nichts. Keine Energie. Aufgrund der Bedingung, daß am Detektor nichts
> reflektiert wird folgt auch, daß nach der Messung keine Lichtwelle
> mehr existiert, egal wo. Also wo ist die Energie der Lichtwellen
> geblieben, die vorher ja zweifellos da war, da sie ja in die Glasfaser
> eingespeist wurde?
>
Wenn die Enden der beiden Glasfasern parallel liegen, treten zwei
parallele Lichstrahlen aus. Diese interferieren nicht (oder erst, wenn
sie sich auf Grund der Aufweitung am Rand überlagern, dann haben wir
aber keine ebenen Wellenfronten mehr). Sie treffen nebeneinander auf dem
Detektor auf. Dass der Detektor dann die Summe der Energien misst, ist
nicht verwunderlich :-)
Wenn die Enden genau aufeinander zu zeigen, gibt es die destruktive
Interferenz des E-Feldes, aber leider konstruktive Interferenz des
B-Feldes. Das liegt daran, dass man die Wellen im Raum drehen muss
(indem man die Lichtleiter zu halbkreisförmigen Kurven biegt), damit sie
aufeinander zu laufen.
Dann laufen die Wellen übrigens aus der einen Glasfaser in die andere
hinein.
Da Du Lichtimpulse, also Wellenzüge endlicher Länge, erzeugen willst,
musst Du auch berücksichtigen, dass die Wellenzüge sich nicht komplett
überlappen. Die Situation, dass sie genau deckungsgleich, nur mit
entgegengesetzter Amplitude, übereinander liegen, existiert nur für
einen Augenblick.
> Man kann ja z.B. die
> Glasfasern in einem 100% absorbierenden Hohlraum enden lassen und
> dabei die Enden der Glasfasern parallel (so daß sie sich nicht
> gegenseitig beleuchten können) mit beliebig kleinem Abstand enden
> lassen (oder die Lichtwellenlänge beliebig vergrößern)
Man kann sie nur im Abstand von einem Faserdurchmesser nebeinander enden
lassen. Wenn man parallele Lichtstrahlen annimmt, laufen sie
nebeneinander her und interferieren nicht. Wenn man sehr lange
Wellenlängen wählt, treten näherungsweise Kugelwellen aus. Diese
interferieren zwar, aber mit dem bekannten Hell-Dunkel-Fleckenmuster.
--
Tschö, wa!
Thorsten
Thorsten Nitz
>
> ge...@lemnatec.de wrote:
> > Khaled Masomi <981...@surfer.uni-wuppertal.de> writes:
> > >
> > > sein
> > >
[Ich schrieb:]
> > Wenn sie ueberall und immer 180 grad phasenverschoben sind,
> > dann laufen sie in die gleiche Richtung, nicht gegeneinander.
>
> Wie sollen zwei gegeeinanderlaufende Wellen plötzlich in die gleiche
> Richtung laufen.Dann müßte sich ja die Bewegungsrichtung der einen Welle
> umkehren
Richtig! Endlich hast du deinen Denkfehler entdeckt!
--
Tschö, wa!
Thorsten
ge...@lemnatec.de
> In article <ulmyqm...@lemnatec.de>,
> ge...@lemnatec.de wrote:
> > Khaled Masomi <981...@surfer.uni-wuppertal.de> writes:
> >
> > > In article <397C1B8A...@cli.de>,
> > > Thorsten Nitz <t...@cli.de> wrote:
> > >
> > >
> > > Träum weiter
> > >
> > >
> > >
> > > > 2) Wenn die Wellen gegeneinander laufen sollen, müssen sie
> > > > _entgegengesetzt gleich_ sein, um destruktiv zu interferieren.
> > >
> > >
> > >
> > > Was redest du für ein Unsinn.Sie müßen nur um 180° phasenverschoben
> sein
> > >
> > Wenn sie ueberall und immer 180 grad phasenverschoben sind,
> > dann laufen sie in die gleiche Richtung, nicht gegeneinander.
>
>
>
> Wie sollen zwei gegeeinanderlaufende Wellen plötzlich in die gleiche
> Richtung laufen.
das geht nicht. Was beweist, dass zwei gegeneinanderlaufende Wellen
nicht ueberall und jederzeit 180 Grad phasenverschoben sein koennen,
denn dann wuerden sie ja in die gleiche Richtung laufen. Mal es
dir auf, wenn Du das nicht verstehst.
Georg
Thorsten Nitz
> Das es noch andere Wellenarten gibt,interssiert hier nicht.Ich gehe von
> zwei völlig gleichartigen ebenen Wellen aus.Und die Frage,wie das
> Experiment
> realisiert werden soll,interessiert hier auch nicht.
Dass es _dich_ nicht interessiert, beweist deine Borniertheit.
> Falls du das nicht
> kapierst,hab ich keine Hoffnung mehr für dich.Du bist dann einer von
> denen,die in der Uni so kaputt gemacht wurden,das
> nichts mehr hilft.Mein Beileid.Sieh es einfach als erblichen Defekt
> an,für das es zur Zeit keine Heilung gibt.Dann fällt es dir
> leichter,dich damit abzufinden
Dass die Vererbungslehre Lamarcks überholt ist, hat sich auch noch nicht
bis zu dir rumgesprochen?
Da Du keinen sachlichen Beitrag mehr zu leisten im Stande bist,
Follow-up an dich.
--
Tschö, wa!
Thorsten
Khaled Masomi
Thorsten Nitz <t...@cli.de> wrote:
> Khaled Masomi schrieb:
> >
> > In article <ulmyqm...@lemnatec.de>,
> > ge...@lemnatec.de wrote:
> > > Khaled Masomi <981...@surfer.uni-wuppertal.de> writes:
> > > >
> > > > Was redest du für ein Unsinn.Sie müßen nur um 180°
phasenverschoben
> > > > sein
> > > >
Gelegenheit.]
> [Ich schrieb:]
> > > dann laufen sie in die gleiche Richtung, nicht gegeneinander.
> >
> > Wie sollen zwei gegeeinanderlaufende Wellen plötzlich in die gleiche
Welle
> > umkehren
>
> Richtig! Endlich hast du deinen Denkfehler entdeckt!
>
Nochmal,zur Verdeutlichung:Wenn du zwei gegeneinanderlaufende Wellen so
verschiebst,das Wellenberg und Wellental sich gegenseitig auslöschen,wo
bleibt die Energie?Darum geht es hier die ganze Zeit.Bleib beim Thema
--
Wenn man einen Esel hundertmal mit sich selbst multipliziert,kommt dabei
ein Wesen heraus,
von dessen Sorte sich viele in de.sci.physik rumtreiben
Thorsten Nitz
> Nochmal,zur Verdeutlichung:Wenn du zwei gegeneinanderlaufende Wellen so
> verschiebst,das Wellenberg und Wellental sich gegenseitig auslöschen,wo
> bleibt die Energie?Darum geht es hier die ganze Zeit.Bleib beim Thema
Weil du es bist:
Wenn du zwei gegeneinanderlaufende Wellen so
verschiebst,das Wellenberg und Wellental sich gegenseitig auslöschen
(falsche Aussage),
dann (Implikation) steckt die Energie in der roten Nase von Reinhold,
dem Rentier (falsche Aussage). Das hatte ich schon geschrieben. Dass
diese Aussage wahr ist, erfährst du, wenn du dich mit Aussagelogik:
Kapitel "Wahrheitswerte der Implikation", beschäftigst.
--
Tschö, wa!
Thorsten
ge...@lemnatec.de
> In article <397EBC5E...@cli.de>,
> Thorsten Nitz <t...@cli.de> wrote:
> > Khaled Masomi schrieb:
> >
>
>
>
> Nochmal,zur Verdeutlichung:Wenn du zwei gegeneinanderlaufende Wellen so
> verschiebst,das Wellenberg und Wellental sich gegenseitig auslöschen,wo
> bleibt die Energie?Darum geht es hier die ganze Zeit.Bleib beim Thema
>
>
nun gut. Das geht allerhoechstens zu genau einem Zeitpunkt. Bei
elektromagnetischen Wellen hat man Dir schon klargemacht, dass sich
bei gegeneinanderlaufenden Wellen entweder nur die E oder nur die
B-Felder ausloeschen koennen, nicht beides gleichzeitig und die
Energie bleibt entweder im E oder B-Feld. Das folgt einfach aus
den MaxwellGleichungen und die sind sehr gut experimentell bestaetigt
(vielleicht sogar im Masomischen Sinne bewiesen). Wenn Du meinst,
das da was anderes fuer elektromagnetische Felder gilt, dann haengt
das von Deiner Variante der Maxwell-Gleichungen ab, wo die Energie bleibt.
Entweder ist in dieser Variante die Energie erhalten, dann wird
sie wohl irgendwo bleiben, oder sie ist es nicht,
dann kann sie auch verschwinden. Was soll dieser ganze Quatsch?
Ohne Voraussetzungen kann man nun mal keine Aussagen dazu treffen.
Das ist doch eine ganz einfache Logik.
Bei Schallwellen ist es uebrigens aenhlich und da man sich diese
mit Kuegelchen, die zusammengedrueckt und auseinandergezogen werden,
vorstellen kann, ist es vielleicht sogar Schwachmaten wie Dir
einsichtig, wo die Energie bleibt. Die Energie einer Schallwelle
hat einen Beitrag vom Druck und einen von der kinetischen Energie
der Molekuele und genauso wie es bei elektromagnetischen Wellen
E- und B-Felder gibt, gibt es dort eine Druckwelle und eine
Schnellewelle. Hebt sich bei gegeneinanderlaufenden Schallwellen
der Druckanteil auf, addieren sich die Schnelleanteile und
dort bleibt die Energie. Mal es Dir auf, dann verstehst Du
vielleicht mal was.
Georg
Roland Damm
Thorsten Nitz wrote:
>
> Roland Damm schrieb:
> > Um die ganzen Schmutzeffekte (keine parallelen Wellenfronten, Laser
> > nicht synchron,...) mal auszublenden....
> >
> > Also wo liegt bei diesem Gedankenexperimet der Haken?
>
> Wenn die Enden der beiden Glasfasern parallel liegen, treten zwei
> parallele Lichstrahlen aus. Diese interferieren nicht (oder erst, wenn
Licht, daß aus einer sehr dünnen Glasfaser austritt, bildet keinen
parallelen Strahl. Aber unten dazu mehr...
> > Man kann ja z.B. die
> > Glasfasern in einem 100% absorbierenden Hohlraum enden lassen und
> > dabei die Enden der Glasfasern parallel (so daß sie sich nicht
> > gegenseitig beleuchten können) mit beliebig kleinem Abstand enden
> > lassen (oder die Lichtwellenlänge beliebig vergrößern)
>
> Man kann sie nur im Abstand von einem Faserdurchmesser nebeinander enden
> lassen. Wenn man parallele Lichtstrahlen annimmt, laufen sie
> nebeneinander her und interferieren nicht. Wenn man sehr lange
> Wellenlängen wählt, treten näherungsweise Kugelwellen aus. Diese
> interferieren zwar, aber mit dem bekannten Hell-Dunkel-Fleckenmuster.
genau: Kugelwellen meinte ich. Und es bilden sich keine
Hell-Dunkelmußter - zumindest nicht, wenn die Enden der Glasfasern
deutlich dichter liegen, als die Wellenlänge beträgt.
Aber: mein Denkfehler ist mir inzwischen auch klar geworden: wenn die
Glasfasern wirklich so dünn sind, wie ich es gefordert habe (damit das
austretende Licht keine Richtung hat), dann sind die Enden der
Glasfasern sozusagen punktförmige Lichtquellen - und die können keine
Richtung haben (Kugelwellen halt). Also kann man auch nicht
verhindern, daß das Licht der einen Faser in das Ende der anderen
einstrahlt (sogar, wenn die Enden in unterschiedliche Richtung zeigen)
- und genau das hatte ich ja gefordert.
Bei dieser ganzen problemstellung scheint es mal wieder so zu sein,
wie bei der Sache mit dem Perpetuum mobile: irgendeinen dämlichen
Grund gibt's immer, wieso das Ganze nicht funktionniert - und immer
hat man den Eindruck, daß man diesen kleinen Effekt durch irgendeine
geschickte Anordnung beseitigen können müßte...
(Ach ja: wenn man druch Interferenz eine Energievernichtung schaffen
könne, würde man das selbstverständlich auch in irgendeiner Weise für
den Bau eines solchen nutzen können :-))
CU Rollo
Khaled Masomi
Thorsten Nitz <t...@cli.de> wrote:
> Khaled Masomi schrieb:
>
> > Nochmal,zur Verdeutlichung:Wenn du zwei gegeneinanderlaufende Wellen
so
> > verschiebst,das Wellenberg und Wellental sich gegenseitig
auslöschen,wo
> > bleibt die Energie?Darum geht es hier die ganze Zeit.Bleib beim
Thema
>
>
> Wenn du zwei gegeneinanderlaufende Wellen so
> (falsche Aussage),
> dann (Implikation) steckt die Energie in der roten Nase von Reinhold,
> dem Rentier (falsche Aussage). Das hatte ich schon geschrieben. Dass
> diese Aussage wahr ist, erfährst du, wenn du dich mit Aussagelogik:
> Kapitel "Wahrheitswerte der Implikation", beschäftigst.
Bei dir würde wohl jeglicher Beschäftigung mit irgenwas nichts bringen
>
> --
> Tschö, wa!
Gossendeutsch ist hier unangebracht