1kg Federn vs. 1 kg Blei
Arthur
Claus André Färber <c...@deletethis.faerber.muc.de> wrote:
> Da muss ich dich enttäuschen: Dieser Witz ist gar keiner. Denn das Kilo
> (kg) Federn nimmt ein viel größeres Volumen als das Kilo (kg) Blei ein,
> verdrängt damit mehr Luft und hat daher einen größeren Auftrieb, der
> einen (kleinen) Teil des Gewichts aufhebt.
Nun, ich dachte immer eine Tonne sei eine Tonne. Und nicht 999,9999999
kg. Wenn ich eine Tonne Federn meine, sind das genau 1000,0000000 kg.
Und die wiegen doch dasselbe wie 1000,000000000 kg Blei? Wenn die Federn
durch ihr Volumen (Auftrieb) weniger als 1000 kg wiegen, dann ist es ja
keine Tonne mehr. Dann wirft man eben noch mehr Federn dazu, bis es
wieder eine Tonne ergibt, welche dann im Gleichgewicht mit dem Blei
steht.
Du willst mir doch nicht erzählen, daß ich auch noch so viele Federn
reinwerfen kann und es doch nie eine Tonne sein wird? ;)
Wenigstens in einem Raum mit gleichbleibender Temperatur und Luftfeuchte
und wenigstens für einige Sekunden.
A.
Gernot Zander
In de.etc.sprache.deutsch Arthur <wmg...@hotmail.com> wrote:
> > Da muss ich dich enttäuschen: Dieser Witz ist gar keiner. Denn das Kilo
> > (kg) Federn nimmt ein viel größeres Volumen als das Kilo (kg) Blei ein,
> > verdrängt damit mehr Luft und hat daher einen größeren Auftrieb, der
> > einen (kleinen) Teil des Gewichts aufhebt.
> Nun, ich dachte immer eine Tonne sei eine Tonne. Und nicht 999,9999999
> kg. Wenn ich eine Tonne Federn meine, sind das genau 1000,0000000 kg.
> Und die wiegen doch dasselbe wie 1000,000000000 kg Blei? Wenn die Federn
Wiegen ja, aber das Gewicht ist anders.
Nicht verstanden?
Es gibt zwei Größen: Masse und Gewicht.
Masse wird in kg gemessen und ist eine Eigenschaft des
Körpers. Also fest.
Gewicht wurde früher in Kilopond gemessen und heute in Newton,
und ist die Anziehung _der Erde auf diesen Körper_. Dabei
spielt der Auftrieb eine Rolle, so daß 1 kg Eisen ein
Gewicht von 9,806 N bringt, 1 kg Federn dagegen sagen wir
ein Gewicht von 9,6 N.
Ein kg bleibt auch auf dem Mond 1 kg. Aber mit nur noch
3 N Gewicht!
Strenggenommen existiert keine vernünftige Möglichkeit,
die Masse zu bestimmen (im Hausgebrauch). Daher nimmt
man Kraftmesser (sogenannte Waagen), die das Gewicht
messen und auf der Skala statt N nur kg zu stehen
haben, was eigentlich falsch ist. Ich habe auch welche
mit "kp" (Kilopond) gesehen, das war korrekt!
Nimmt man 1 kg Federn/Eisen (die Menge muß man
vorher im Vakuum mit einer Vergleichs-Wage, also
mit Gegengewicht statt Feder) bestimmt haben), und
legt es auf deine Küchenwage, dann zeigt die bei den
Federn weniger als 1 kg an. Packst du nun Federn
drauf, um wieder 1 kg zu bekommen (in Wahrheit
mißt du 9,81 N ab), hast du mehr als 1 kg Masse.
Stopfst du die Federn fest zusammen in einen Topf
(und ziehst dessen Gewicht ab), müßte man das auch
messen können, hat das mal einer versucht?
mfg.
Gernot
p.s.: Wir sollten in de.sci.physik weitermachen, ich
habe aber noch kein F'up gesetzt, weil es eigentlich
um den Unterschied "Alltagssprache - Fachsprache" geht.
--
<hi...@scorpio.in-berlin.de> (Gernot Zander)
Sinnlos 95 - problems for a small planet...
Arthur
Bernd Nebendahl <b.neb...@physik.uni-stuttgart.de> wrote:
> Arthur wrote:
>
> > Nun, ich dachte immer eine Tonne sei eine Tonne. Und nicht 999,9999999
(snip)
>
> Bernd
Ich meinte eine simple Balkenwaage. Aber einigen wir uns darauf, daß
eine Tonne nicht gleich eine Tonne ist. :)
A.
Claus André Färber
Sascha Raubal <rau...@rubin.zfe.siemens.de> wrote:
> =?ISO-8859-1?Q?Claus_Andr=E9_F=E4rber?= (c...@deletethis.faerber.muc.de) wrote:
> : Arthur <wmg...@hotmail.com> wrote:
> : > Oder das sehr bekannte "Was ist schwerer", eine Tonne Federn oder eine
> : > Tonne Blei. Natürlich das Blei. :)
> :
> : Da muss ich dich enttäuschen: Dieser Witz ist gar keiner. Denn das Kilo
> : (kg) Federn nimmt ein viel größeres Volumen als das Kilo (kg) Blei ein,
> : verdrängt damit mehr Luft und hat daher einen größeren Auftrieb, der
> : einen (kleinen) Teil des Gewichts aufhebt.
>
> Dass der Auftrieb gegen das Gewicht wirkt, ist recht und schoen, aber unter der
> selben Gravitation hat die selbe Masse auch das selbe Gewicht, ungeachtet
> anderer Kraefte. Bloss, weil ich ein Stueck Eisen mit einem Magneten nach oben
> ziehen kann, hat es doch nicht weniger Gewicht!
Nu, raqyvpu rvare, qre qra Unxra trshaqra ung... Nhferqr:
Es ging aber um die Frage: "Was ist schwerer...?" Die Begriffe "schwer/
leicht" sind - zumindest umgangssprachlich - damit besetzt, welche
Kraft ich aufwenden muss, um etwas zu heben. Man spricht z.B. auch
davon, dass irgendetwas (ein Stein z.B.) im Wasser "leichter" sei.
Ein Luftschiff würde wohl kaum jemand als "schwer" bezeichnen.
--
Claus André Färber <http://www.muc.de/~cfaerber/> <faxto:+49-8061-2057>
PGP: ID=1024/527CADCD FP=12 20 49 F3 E1 04 9E 9E 25 56 69 A5 C6 A0 C9 DC
K12, LK Latein/Physik
Claus André Färber
York Werres <wer...@informatik.uni-bremen.de> wrote:
> Eine träge Tonne ist auf der Oberfläche des Mondes
> viel leichter als hier, aber genauso träge. A Eine schwere Tonne ist hier
> leichter (weil der Mond keine Atmosphäre hat) und viel weniger träge (weil
> die Erde mehr Masse hat).
Ich glaube du verwechselst den Unterschied zwischen schwerer und träger
Masse mit dem zwischen (schwerer) Masse und Gewichtskraft:
Masse := Eigenschaft eines Körpers, nach Einstein gleichsetzbar
mit Energie.
Gewichtskraft := Die Kraft, die ein massiver Körper auf einen
anderen bewirkt.
träge Masse := Für jede Beschleunigung a ist eine Kraft F nötig, die
von der Masse m des zu beschleunigenden Körpers abhängt:
F = m*a
m ist hier "träge Masse", also der Faktor, der der Beschleu-
nigung entgegensteht.
schwere Masse := Die Masse m, die die Gewichtskraft hervorruft:
F = g*m (wenn die andere Masse (Planet) sehr viel größer
als m ist; g=Ortsfaktor, Stärke des Schwerefelds)
m ist hier "schwere Masse", also der Faktor, der die Gewichts-
kraft hervorruft.
Einen Unterschied zwischen Masse als Energie, schwerer Masse und träger
Masse hat man noch nicht gefunden; die Masse ist unabhänig vom
Aufenthaltsort (aber nicht von der Geschwindigkeit!).
Die Gewichtskraft hängt dagegen stark vom Aufenthaltsort ab.
Emil nobs Obermayr
On Fri, 27 Jun 1997 14:48:11 +0000, wmg...@hotmail.com (Arthur) wrote:
> Wenn die Federn
>durch ihr Volumen (Auftrieb) weniger als 1000 kg wiegen, dann ist es ja
>keine Tonne mehr. Dann wirft man eben noch mehr Federn dazu, bis es
>wieder eine Tonne ergibt, welche dann im Gleichgewicht mit dem Blei
>steht.
Nach dieser Definition wäre die Masse immer abhängig davon, in welchem
Medium sie sich befindet. Deshalb macht man das üblicherweise anders
und definiert Masse als etwas, das durch eine Kraft eine bestimmte
Beschleunigung erfährt. Dies gibt ist im Vakuum mit der
Gewichts-Methode die gleichen Werte. Ein kg Federn ist also nicht
soviel, wie man auf eine Balkenwaage gegenüber dem Ur-Kilogramm legen
mußt, um ein Gleichgewicht zu erreichen, sondern es sind soviele, wie
nach einer gleichen beschleunigenden Kraft genauso schnell sind, wie
das Ur-Kilogramm. (Daß Du das Ur-Kilogramm für so eine Spielerei nicht
kriegen wirst, ist ein anderes Problem :-) )
--
Emil "nobs" Obermayr mailto:no...@tigress.com
mailto:emil.o...@ptb.de
http://www.home.pages.de/~nobs/ mailto:e.obe...@tu-bs.de
Peter Henne
In article <1997062804...@ppp-c23.freiepresse.de>,
wmg...@hotmail.com (Arthur) wrote:
> Michael Kauffmann <mic...@photo.verm.tu-muenchen.de> wrote:
>
...... fieeeel Zeuch radiert.....
> Heute sind die Einheiten unabhaengig von solchen Normbedingungen
> > festgelegt, die Krafteinheit ist Newton. 1kp ist etwa 9.81N.
Ich wei§, durch nichts zeigt sich der Mangel an mathematischer Bildung
so offenkundig, wie durch masslose Schaerfe beim Zahlenrechnen (Gauss),
aber mir fehlt da irgendwie ein Kilo bei den Newtons ;-))
war da nicht 1N = 1 g m s-2 ???? Ok, ich hab vor 30 Jahren Physik
studiert. Gab wohl neue Erkenntnisse ;-)
> Aha, verstehe. Erinnere mich, sowas mal in Physik gehabt zu haben. Ist
> aber schon laange her. :)
>
Physik?? Wassn dassn???
Gruessekes
Peter
York Werres
c...@deletethis.faerber.muc.de (Claus André Färber) schrieb:
> > Eine träge Tonne ist auf der Oberfläche des Mondes
> > viel leichter als hier, aber genauso träge. A Eine schwere Tonne ist hier
> > leichter (weil der Mond keine Atmosphäre hat) und viel weniger träge (weil
> > die Erde mehr Masse hat).
>
> Ich glaube du verwechselst den Unterschied zwischen schwerer und träger
> Masse mit dem zwischen (schwerer) Masse und Gewichtskraft:
Ich hatte das so gelernt, daß eine feste Gravitationskonstante g gegeben ist
bzgl. der die schwere Masse m gleich (Vakuum-)Gewichtskraft durch g ist. Im
Vakuum (ohne Auftrieb) entspricht die schwere Masse dann genau dort der
trägen Masse, wo die tatsächliche Gravitationskonstante genau g ist. Die
schwere Masse hängt also vom Meßort ab, die träge Masse nicht. Mit "schwere
Tonne" meinte ich einen Körper, dessen so definierte schwere Masse eine Tonne
ist, also dessen träge Masse vom Meßort bestimmt wird.
Du hast hingegen "schwere Masse" als (Vakuum-)Gewichtskraft dividiert durch
das g *des Meßortes* definiert. Damit ist diese trivialerweise immer
identisch mit der trägen Masse, denn g ist ja eine Beschleunigung. Der
Begriff "schwere Masse" wird so unsinnig. (Außer vielleicht für Leute, die
die allgemeine Relativitätstheorie anzweifeln.) Sollte diese Definition von
"schwerer Masse" heute tatsächlich üblich sein, so habe ich was gelernt.
30.06.97 -- York.
--
wer...@informatik.uni-bremen.de (PGP key available)
http://www.informatik.uni-bremen.de/~werres
Otto Stolz
Claus Andr=E9 F=E4rber:
> das Kilo (kg) Federn nimmt ein viel gr=F6=DFeres Volumen als
> das Kilo (kg) Blei ein, verdr=E4ngt damit mehr Luft und hat
> daher einen gr=F6=DFeren Auftrieb, der einen (kleinen) Teil des
> Gewichts aufhebt.
Arthur:
> Wenn ich eine Tonne Federn meine, sind das genau 1000,0000000 kg.
Ja.
> Und die wiegen doch dasselbe wie 1000,000000000 kg Blei?
Im Vakuum: ja.
Auf dem Markt: nein, weil da die Luft beim Wiegen mitspielt.
> Wenn die Federn durch ihr Volumen (Auftrieb) weniger als 1000 kg
> wiegen,
1000 kg sind kein Gewicht (=3DKraft), sondern eine Masse.
Man kann also genau genommen nicht sagen, dass etwas "1000 kg wiegt".
Und Claus Andr=E9 nimmts hier genau.
> dann ist es ja keine Tonne mehr.
Falsch. Eine Tonne ist ebenfalls eine Masse, und zwar genau 1000 kg.
> Dann wirft man eben noch mehr Federn dazu,
Wemm mna zu einer Tonne Federn noch welche dazuwirft, dann hat man
mehr Federn als eine Tonne.
> bis es wieder eine Tonne ergibt, welche dann im Gleichgewicht mit
> dem Blei steht.
Wenn die Federn beim Wiegen auf dem Markt mit einer Tonne Blei
im Gleichgewicht stehen, dann sind es mehr als 1 Tonne Federn,
wie Claus Andr=E9 richtig begr=FCndet hat.
Gru=DF,
Otto Stolz, Dipl. Phys.
(den Titel verwende ich nur f=FCr solche Antworten)
Mathias Bölckow
c...@deletethis.faerber.muc.de (=?ISO-8859-1?Q?Claus_Andr=E9_F=E4rber?=)
wrote:
>Einen Unterschied zwischen Masse als Energie, schwerer Masse und träger
>Masse hat man noch nicht gefunden; die Masse ist unabhänig vom
>Aufenthaltsort (aber nicht von der Geschwindigkeit!).
>Die Gewichtskraft hängt dagegen stark vom Aufenthaltsort ab.
Sei noch anzumerken, dass auf denjenigen, der den Unterschied findet,
mit Sicherheit der Nobelpreis wartet.
Gruß, Mathias
Rolf Simon
York Werres schrieb zu der Definition von träger Masse (F/a) und
schwerer Masse (F/g) von c...@deletethis.faerber.muc.de (Claus André
Färber) schrieb:
> Du hast hingegen "schwere Masse" als (Vakuum-)Gewichtskraft dividiert durch
> das g *des Meßortes* definiert. Damit ist diese trivialerweise immer
Die allg. Relativitätstheorie ist nicht fuer jeden trivial..
> identisch mit der trägen Masse, denn g ist ja eine Beschleunigung. Der
> Begriff "schwere Masse" wird so unsinnig. (Außer vielleicht für Leute, die
> die allgemeine Relativitätstheorie anzweifeln.) Sollte diese Definition von
> "schwerer Masse" heute tatsächlich üblich sein, so habe ich was gelernt.
Sie ist auch kein Dogma, daher ist diese Unterscheidung durchaus
sinnvoll.
Da *experimentell* bisher noch keine Unterschiede zwischen SM und TM
gefunden wurden, sind Theorien, die die Gleichheit dieser Massen fordern
nicht falsifiziert
Rolf Simon
Ulrich Müller
Sascha Raubal schrieb:
> : Fachsprachlich falsch ist z.B. auch "ist das eine Wärme hier"
>
> Aber bei der Waerme wird's schon schwieriger. Ich weiss, dass es
> theoretisch keine Kaelte gibt, weil Kaelte ja nur das Fehlen von
> (bzw. das Vorhandensein von wenig) Waerme ist. Aber warum soll der
> Spruch "ist das eine Waerme hier" falsch sein? Muss man denn
> unbedingt sagen "in der Luft hier steckt aber viel thermische
> Energie" ? :-)
Nein, denn das wäre nicht unbedingt richtig. ;-)
» Auf die Frage »Warum heizen wir im Winter?« wird der Laie antworten:
» Um das Zimmer wärmer zu machen. Ein Kenner der Thermodynamik wird es
» vielleicht so ausdrücken: Um die fehlende Energie zuzuführen. Dann
» hat der Laie recht, der Gelehrte unrecht.
»
» Um der Wirklichkeit Rechnung zu tragen, nehmen wir an, daß der
» Luftdruck im Zimmer immer dem der Außenluft gleich ist. Die Energie
» pro Masseneinheit der Zimmerluft ist
» u = c T,
» v
» die der Volumeneinheit also
» u = c rho T
» 1 v
» oder bei Berücksichtigung der Zustandsgleichung
» u = c µ p / R.
» 1 v
» Der Energieinhalt des Zimmers ist also unabhängig von der
» Temperatur, allein bestimmt durch den Barometerstand. Die ganze
» Energie, die wir durch Heizung ins Zimmer gebracht haben, ist durch
» die Poren der Wände ins Äußere entschlüpft.
»
» Ich hole mir eine Flasche Rotwein aus dem kalten Keller und bringe
» sie zum Temperieren ins warme Zimmer. Sie wird wärmer, aber ihr
» vermehrter Energieinhalt ist nicht der Luft des Zimmers, sondern der
» Außenluft entnommen.
[R. Emden, zitiert in A. Sommerfeld »Thermodynamik und Statistik«.]
Man könnte natürlich sagen: »Die Luft hier hat aber eine geringe
Entropie.« ;-)
> Und der Wasserhahn ist doch voellig richtig. "Hahn" ist nun mal die
> Bezeichnung fuer das Bauteil, und da kommt Wasser raus. Wo liegt der
> Fehler?
Das Bauteil heißt »Ventil«. Ein Hahn ist nicht zur Regelung der
Durchflußmenge gedacht, ein Ventil dagegen schon.
de.sci.physik in den Verteiler aufgenommen.
--
Ulrich Müller, Inst. für Kernphysik, Univ. Mainz, D-55099 Mainz
u...@kph.uni-mainz.de, Tel. +49 6131 39-5812, Fax -2964
Gerolf Wendland
York Werres wrote:
...
> Ich hatte das so gelernt, daß eine feste Gravitationskonstante g gegeben ist
> bzgl. der die schwere Masse m gleich (Vakuum-)Gewichtskraft durch g ist. Im
> Vakuum (ohne Auftrieb) entspricht die schwere Masse dann genau dort der
> trägen Masse, wo die tatsächliche Gravitationskonstante genau g ist. Die
> schwere Masse hängt also vom Meßort ab, die träge Masse nicht. Mit "schwere
> Tonne" meinte ich einen Körper, dessen so definierte schwere Masse eine Tonne
> ist, also dessen träge Masse vom Meßort bestimmt wird.
>
> das g *des Meßortes* definiert. Damit ist diese trivialerweise immer
> Begriff "schwere Masse" wird so unsinnig.
Zwoelf Jahre Schule umsonst ...
Nun muss ich auch noch Physik umlernen ...
Seufz!
G. Wendland
Kolja Brix
peter.henne # gmd.de@242:4900/99.0 meinte am 30.06.97
zum Thema "Re: 1kg Federn vs. 1 kg Blei":
PH>war da nicht 1N = 1 g m s-2 ???? Ok, ich hab vor 30 Jahren Physik
PH> studiert. Gab wohl neue Erkenntnisse ;-)
Noe! 1 N = 1 kg m s^-2
Oje! Du hast Dich oben um den Faktor 10^3 vertan...
Aber das sollte auch schon vor 30 Jahren aehnlich gewesen sein, das 1 kg
die SI-Einheit der Masse war!
Tschoe,
Kolja
Matthias Wolf
On Sat, 05 Jul 1997 17:03:00 +0200, Kolja Brix <k...@geobox3.fido.de> wrote:
>peter.henne # gmd.de@242:4900/99.0 meinte am 30.06.97
>zum Thema "Re: 1kg Federn vs. 1 kg Blei":
>PH>war da nicht 1N = 1 g m s-2 ???? Ok, ich hab vor 30 Jahren Physik
>PH> studiert. Gab wohl neue Erkenntnisse ;-)
>
>Noe! 1 N = 1 kg m s^-2
>
>Aber das sollte auch schon vor 30 Jahren aehnlich gewesen sein, das 1 kg
>die SI-Einheit der Masse war!
Schon mal was vom "cgs"-System gehört? Da sind die Grundeinheiten
Centimeter,Gramm und Sekunde dazu gehören dann allerdings die
abgeleiteten Einheiten dyn (Kraft) und erg (Energie).
Vor 30 Jahren war dieses System viel weiter verbreitet als unser
heutiges MKSA-System.
Gruss Matthias
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