Doktorandengehalt?
Gregor Scholten
ich werde bald mein Physik-Studium abschließen (Abgabetermin für meine
Diplomarbeit: Ende Januar), und eigentlich hatte ich vorgehabt, dann zu
promovieren. Jetzt habe ich mir aber mal ein paar genauere Gedanken darüber
gemacht, was ich als Doktorand denn vorraussichtlich so netto verdienen
würde. Mir ist ja schon länger bekannt, daß Doktorandenstellen für
gewöhnlich nach 1/2 BAT IIa bezahlt werden, was so um die 1150 Euro im
Monat ausmacht (bei einem Alter von 27). Soweit ich das sehen kann, ist
diese Zahl aber erstmal nur brutto gerechnet.
Nun habe ich mir mal von einem Steuerberechnungsprogramm vorrechnen lassen,
wieviel davon denn netto übrigbleibt, und das Programm gab um die 850 Euro
an. Irgendwie scheint mir das dann aber doch ziemlich wenig zu sein,
verdient man als Doktorand wirklich so wenig?
Ich habe natürlich nicht erwartet, mit einer Doktorandenstelle reich zu
werden, aber zumindest doch, daß man davon leben könne...
Noch eine andere Frage: es heißt ja immer, Wissenschaftler würden z.B. in
Amerika deutlich besser bezahlt als hier. Trifft das auch für Doktoranden
(bzw. PhD students, wie glaube ich die amerikanische Entsprechung ist) zu?
Wäre es demnach finanziell lukrativer, zum Promovieren in die USA zu gehen?
Oder würde sich das erst nach der Promotion lohnen? Kennt sich ja jemand
aus?
Und wie sieht es im europäischen Ausland aus? Kürzlich habe ich gelesen,
auch in der Schweiz werde Wissenschaft recht gut bezahlt, und das ist ja
immerhin nicht ganz so weit weg...
Und noch eine ganz andere Frage: ich habe dann jetzt auch in Erwägung
gezogen, vielleicht doch nicht zu promovieren, sondern in der
Privatwirtschaft unterzukommen. Meint ihr, es gibt da eine Branche, in der
ich mit meinem Diplomarbeitsthema (numerische Behandlung magnetischer
Systeme, zwar theoretisch, aber noch relativ anwendungsnah) besonders gute
Aussichten hätte?
Danke schonmal im voraus für jede nützliche Antwort :-)
Herwig Huener & Josella S. Playton
Gregor Scholten wrote:
> ...
> Ich habe natürlich nicht erwartet, mit einer Doktorandenstelle reich zu
> werden, aber zumindest doch, daß man davon leben könne...
Hast Du alle NebenKosten eingerechnet? Als ich seinerzeit in CLZ einen
Anlauf auf die Promotion unternommen hatte, haben meine Eltern noch alle
Versicherungen bezahlt, die Waesche wurde zuhause in der Waschmaschine
gewaschen, ich wohnte noch in der billigen StudentenBude.
Bei Siemens war das BruttoGehalt ploetzlich viermal so hoch (1980) -
aber da dann finanziell alles bei mir haengen blieb, war es dann gar
nicht so viel mehr.
> ...
> Und noch eine ganz andere Frage: ich habe dann jetzt auch in Erwägung
> gezogen, vielleicht doch nicht zu promovieren, sondern in der
> Privatwirtschaft unterzukommen. Meint ihr, es gibt da eine Branche, in der
> ich mit meinem Diplomarbeitsthema (numerische Behandlung magnetischer
> Systeme, zwar theoretisch, aber noch relativ anwendungsnah) besonders gute
> Aussichten hätte?
Sicher. Karriere haengt nicht an guten Noten, sondern an
PalaverQualitaeten. Ein Zitat aus viel frueheren Zeiten
(-25 Jahre) sagt auch, dass ein Physiker beruflich um so
weiter kommt, je Physik-ferner er beschaeftigt wird.
- Hat bei mir allerdings nicht geklappt.
Allerdings habe ich einer BWLerin mal die DiplomArbeit
"optimert" - die hatte zweitweise 40 Leute unter sich.
Irgendwie ist die Welt Physikern gegenueber ungerecht.
> Danke schonmal im voraus für jede nützliche Antwort :-)
Werde Deinen Interessen nicht untreu. Noch nuetzlicher kann
ich nichts sagen.
Herwig
--
Herwig Huener http://www.quantenrente.de +49
Josella Simone http://www.Josella-Simone-Playton.de 8095
Playton webmaster!@!Herwig-Huener.de 2230
GruberStrasse 10 A / D-85655 GrossHelfenDorf / Bayern / EU
Nico Hoffmann
> Jetzt habe ich mir aber mal ein paar genauere Gedanken darüber
> gemacht, was ich als Doktorand denn vorraussichtlich so netto verdienen
> würde. Mir ist ja schon länger bekannt, daß Doktorandenstellen für
> gewöhnlich nach 1/2 BAT IIa bezahlt werden, was so um die 1150 Euro im
> Monat ausmacht (bei einem Alter von 27). Soweit ich das sehen kann, ist
> diese Zahl aber erstmal nur brutto gerechnet.
>
> Nun habe ich mir mal von einem Steuerberechnungsprogramm vorrechnen lassen,
> wieviel davon denn netto übrigbleibt, und das Programm gab um die 850 Euro
> an. Irgendwie scheint mir das dann aber doch ziemlich wenig zu sein,
> verdient man als Doktorand wirklich so wenig?
Ein bischen mehr wird es schon sein. Zur Grundvergütung kommt noch der
Ortszuschlag und eine 'allgemeine Zulage', so daß du brutto bei 1500
EUR liegen dürftest.
Netto bleiben davon ca 1000 EUR übrig, plus Urlaubs/Weihnachtsgeld.
Je nach Sachlage bekommt man über die Einkommenssteuererklärung wieder
was zurück, aber die Finanzämter geben sich in letzter Zeit
außerordentlich pingelig.
Genau Zahlen sind idndividuell. Im Osten liegt es etwas niedriger.
Als verheirateter Familienvater bekommst du auch etwas mehr.
> Ich habe natürlich nicht erwartet, mit einer Doktorandenstelle reich zu
> werden, aber zumindest doch, daß man davon leben könne...
'Reich' wirst Du mit reeller Arbeit ohnehin kaum werden. Da mußt du
schon Anwalt oder Banker oder sowas werden ;-)
Ob du als Doktorand wirtschaftlich überleben kannst, hängt sehr von
deinen Fixkosten ab (Wohnung, Auto, Hafengebühren für die Yacht und
was man halt so zu bezahlen hat).
> Und noch eine ganz andere Frage: ich habe dann jetzt auch in Erwägung
> gezogen, vielleicht doch nicht zu promovieren, sondern in der
> Privatwirtschaft unterzukommen. Meint ihr, es gibt da eine Branche, in der
> ich mit meinem Diplomarbeitsthema (numerische Behandlung magnetischer
> Systeme, zwar theoretisch, aber noch relativ anwendungsnah) besonders gute
> Aussichten hätte?
Als berufsanfangender Physiker bist du eigentlich nicht auf eine
spezielle Branche festgelegt.
N.
--
Nico Hoffmann - nico(at)lewonze.de
Thank you for that movie in some approved
details of your wicked screensaver application!
Michael Erwerle
Manche Dorktoranden verdienen mehr, andere sind keinen Schuß Pulver wert... nur
bekommen sie mist alle BAT II/2
>Ich habe natürlich nicht erwartet, mit einer Doktorandenstelle reich zu
>werden, aber zumindest doch, daß man davon leben könne...
>
Es gibt genug Leute, die überlebt haben
>Noch eine andere Frage: es heißt ja immer, Wissenschaftler würden z.B. in
>Amerika deutlich besser bezahlt als hier. Trifft das auch für Doktoranden
>(bzw. PhD students, wie glaube ich die amerikanische Entsprechung ist) zu?
teils ja, teils nein
Übrigens gibt es noch die Möglichkeit der Industriepromotion, da hängt es dann
oft vom Verhandlungsgeschick ab was man bekommt
Oder in Austria, da wurde mir einst was angeboten: i ersten Jahr 1/3 und im
zweiten 2/3 des Grundgehaltes...
Scheiteret dann am ersten Jahr, ich kam bei einer vorsichtigen Klakulation auf
10 Schilling pro Monat für sonstige VErwending (Kino, Heimfahrt....) da hab ich
das lieber sein lassen
>Oder würde sich das erst nach der Promotion lohnen?
Ein Auslandsaufenthalt lohnt sich eigentlich immer...
>Und wie sieht es im europäischen Ausland aus? Kürzlich habe ich gelesen,
>auch in der Schweiz werde Wissenschaft recht gut bezahlt, und das ist ja
>immerhin nicht ganz so weit weg...
Wenn Du da genommen wirst und wenn nicht bürokratische Hürden im Weg stehen...
>Und noch eine ganz andere Frage: ich habe dann jetzt auch in Erwägung
>gezogen, vielleicht doch nicht zu promovieren, sondern in der
>Privatwirtschaft unterzukommen. Meint ihr, es gibt da eine Branche, in der
>ich mit meinem Diplomarbeitsthema (numerische Behandlung magnetischer
>Systeme, zwar theoretisch, aber noch relativ anwendungsnah) besonders gute
>Aussichten hätte?
>
Wen juckt das Thema der Diplomarbeit?
Mit einer theoretischen Arbeit würde ichsagen: versuch es in der
Simulationsabteilungen der Gummi- und Kunststoffindustrie...
Oder bei den Automibilsten...
Themen wie Schwingungsdämpfungsysteme oder Elastomerdichtungen oder Schläuche
oder gansze Systeme zu modellieren und die Materialmodelle weiterzuentwickeln
ist spannend und macht teilweise auch Laune...
Genausogut kannst Du aber auch SAP Anwendungen programmieren oder ins Marketing
gehen...
Wenn Du scharf auf Kohle bist, dann geh als Verkäufer De Luxe in den
Außendienst oder in die Anwendungsberatung
Vor allem aber:
Versuch mal zu lernen wie man richtig Fragen stellt (lohnen, verdienen...) und
versuch mal zum Abschluß jetzt an der Uni einen Rhetorikkurs mitzunehmen, kann
sein, das der sich finanziell mehr auszahlt als ein Dr. ....
Michael
I am not a bug I am a undocumented feature
Matthias Braun
>
> Noch eine andere Frage: es heißt ja immer, Wissenschaftler würden z.B. in
> Amerika deutlich besser bezahlt als hier. Trifft das auch für Doktoranden
> (bzw. PhD students, wie glaube ich die amerikanische Entsprechung ist) zu?
AFAIK verdient man als Teaching/Research assistent so 1.5k$/Monat
brutto. Ob damit wirklich mehr Bares am Ende eines Monats uebrig ist
wuerde ich aber stark in Frage stellen, insbesondere die Kaufkraft von
Dollar in USA und Euro in EU sind zu vergleichen (im spetiellen Miete!).
mfg matthias
Chris Bakayaro
> ich werde bald mein Physik-Studium abschließen (Abgabetermin für meine
> Diplomarbeit: Ende Januar), und eigentlich hatte ich vorgehabt, dann zu
> promovieren. Jetzt habe ich mir aber mal ein paar genauere Gedanken darüber
> gemacht, was ich als Doktorand denn vorraussichtlich so netto verdienen
> würde. Mir ist ja schon länger bekannt, daß Doktorandenstellen für
> gewöhnlich nach 1/2 BAT IIa bezahlt werden, was so um die 1150 Euro im
> Monat ausmacht (bei einem Alter von 27). Soweit ich das sehen kann, ist
> diese Zahl aber erstmal nur brutto gerechnet.
Vor ein paar Jahren war 1/2 BAT II sicherlich unvermeidbar, aber in
letzter Zeit gabs nicht mehr so viele Doktoranden in der Physik und da
war es durchaus moeglich, mehr herauszuhandeln, jedenfalls in einigen
Arbeitsgruppen. 3/4 BAT II oder sogar eine ganze Stelle waren durchaus
moeglich, vielleicht nich gleich am Anfang, aber schon nach 1-2
Jahren. Wenn man gerne Rechnerbetreuung macht, kann man am Anfang auch
meist eine ganze Stelle raushandeln, aber dann hat man halt auch
weniger Zeit zum Promovieren. Ich wuerde mal ganz sachte nachfragen,
wer nicht fragt bekommt auch nichts.
> Noch eine andere Frage: es heißt ja immer, Wissenschaftler würden z.B. in
> Amerika deutlich besser bezahlt als hier. Trifft das auch für Doktoranden
> (bzw. PhD students, wie glaube ich die amerikanische Entsprechung ist) zu?
> Wäre es demnach finanziell lukrativer, zum Promovieren in die USA zu gehen?
> Oder würde sich das erst nach der Promotion lohnen? Kennt sich ja jemand
> aus?
Wegen der Bezahlung lohnt es sich nicht, in die USA zu gehen.
Doktoranden in den USA sollten so in etwa $20.000 pro Jahr bekommen,
die muessen aber noch Steuern bezahlen, und "internationale" Studenten
manchmal auch die Krankenversicherung. In vielen Staedten ist die
Lebenshaltung auch deutlich teurer, in Boston bekommt man z.B. kaum
eine Studentenbude in der Naehe der Unis unter $800 pro Monat... Der
Nachteil an den USA ist auch, dass da garantiert ist, dass die
Promotion mindestens 5 Jahre dauert, waehrend in D zumindest Hoffnung
besteht, schneller rauszukommen.
> Und wie sieht es im europäischen Ausland aus? Kürzlich habe ich gelesen,
> auch in der Schweiz werde Wissenschaft recht gut bezahlt, und das ist ja
> immerhin nicht ganz so weit weg...
Ueber die Schweiz habe ich nur gutes gehoert, jedenfalls in
finanzieller Hinsicht.
Chris
Ralf Muschall
> Nun habe ich mir mal von einem Steuerberechnungsprogramm vorrechnen lassen,
> wieviel davon denn netto übrigbleibt, und das Programm gab um die 850 Euro
> an. Irgendwie scheint mir das dann aber doch ziemlich wenig zu sein,
> verdient man als Doktorand wirklich so wenig?
Wieso ist das wenig, wenn man noch in der Ausbildung ist?
Komm doch rüber in die Zone, da kannst Du froh sein, wenn Du als
Dr.rer.nat. mit 10 Jahren Berufserfahrung in der Privatwirtschaft
signifikant über obigem Betrag liegst.
Ralf (entsetzt, dass immernoch Leute glauben, man könne von Arbeit
leben und trotzdem ordentlich verdienen)
--
GS d->? s:++>+++ a+ C++++$ UL+++$ UH+ P++ L++ E+++ W- N++ o-- K- w--- !O M- V-
PS+>++ PE Y+>++ PGP+ !t !5 !X !R !tv b+++ DI+++ D? G+ e++++ h+ r? y?
Pascal Meister
> auch in der Schweiz werde Wissenschaft recht gut bezahlt, und das ist ja
> immerhin nicht ganz so weit weg...
>
> Und noch eine ganz andere Frage: ich habe dann jetzt auch in Erwägung
> gezogen, vielleicht doch nicht zu promovieren, sondern in der
> Privatwirtschaft unterzukommen. Meint ihr, es gibt da eine Branche, in der
> ich mit meinem Diplomarbeitsthema (numerische Behandlung magnetischer
> Systeme, zwar theoretisch, aber noch relativ anwendungsnah) besonders gute
> Aussichten hätte?
Einfach mal ins Blaue: Wenn Du wirklich gut bist, melde Dich doch mal beim
IBM-Forschungslabor in CH-Rüschlikon...
(etwa 5 km von Zürich)
Gruss Pascal
Ina Reichel
> ich werde bald mein Physik-Studium abschließen (Abgabetermin für meine
> Diplomarbeit: Ende Januar), und eigentlich hatte ich vorgehabt, dann zu
> promovieren. Jetzt habe ich mir aber mal ein paar genauere Gedanken darüber
> gemacht, was ich als Doktorand denn vorraussichtlich so netto verdienen
> würde. Mir ist ja schon länger bekannt, daß Doktorandenstellen für
> gewöhnlich nach 1/2 BAT IIa bezahlt werden, was so um die 1150 Euro im
> Monat ausmacht (bei einem Alter von 27). Soweit ich das sehen kann, ist
> diese Zahl aber erstmal nur brutto gerechnet.
Nach allem, was ich gehoert habe, gibt es dank Physiker-Mangel
inzwischen auch volle Stellen und nicht nur halbe.
> Und noch eine ganz andere Frage: ich habe dann jetzt auch in Erwägung
> gezogen, vielleicht doch nicht zu promovieren, sondern in der
> Privatwirtschaft unterzukommen. Meint ihr, es gibt da eine Branche, in der
> ich mit meinem Diplomarbeitsthema (numerische Behandlung magnetischer
> Systeme, zwar theoretisch, aber noch relativ anwendungsnah) besonders gute
> Aussichten hätte?
Noch ein anderer Vorschlag: Erkundige dich mal nach dem doctoral
student Programm am CERN. Du brauchst dazu eine Heimatuni, wo Dich ein
Prof betreut und die Dir etwas bezahlt. CERN zahlt dann die Differenz
zu einem fuer Genf angemessenen Doktorandengehalt (zu meiner Zeit
sowas wie 3500SFr/Monat, IIRC). Nachteil ist, dass die Zeit sehr
begrenzt ist: 2 Jahre und dann maximal ein weiteres Verlaengerung,
meist jedoch nur noch mal 6 oder 8 Monate. Wenn Du am CERN einen guten
Betreuer erwischst, kannst Du da was wirklich interessantes machen,
was auch in <3 Jahren zu schaffen ist. Ach ja, Kern- und
Teilchenphysik-Arbeiten sind im Rahmen des Programmes nicht
moeglich. Ich habe damals was in Beschleunigerphysik gemacht. Ist ein
wie ich finde sehr attraktives Gebiet: Interessant, man arbeitet in
kleinen Gruppen, man kann seine Messungen wirklich selber machen, man
kriegt hinterher einen Job, Konferenzen finden oft an netten Orten
statt, es gibt Arbeitsplaetze an attraktiven Orten,...
Cheers
Ina
--
Ina Reichel irei...@lbl.gov
"In the quiet of the night let our candle always burn
let us never lose the lessons we have learned." B.M. 1976
Wulf Kruempelmann
Gregor Scholten wrote:
> Hallo,
>
> ich werde bald mein Physik-Studium abschließen (Abgabetermin für meine
> Diplomarbeit: Ende Januar), und eigentlich hatte ich vorgehabt, dann zu
> promovieren.
Weshalb? Was sind Deine Gründe hierfür? Wenn Sie Karrierechancen heißen,
vergiß es. Wenn du es aus Liebe zur Physik machst: Prima.
> Jetzt habe ich mir aber mal ein paar genauere Gedanken darüber
> gemacht, was ich als Doktorand denn vorraussichtlich so netto verdienen
> würde. Mir ist ja schon länger bekannt, daß Doktorandenstellen für
> gewöhnlich nach 1/2 BAT IIa bezahlt werden, was so um die 1150 Euro im
> Monat ausmacht (bei einem Alter von 27). Soweit ich das sehen kann, ist
> diese Zahl aber erstmal nur brutto gerechnet.
Wir haben damals mit 2 * BAT IIa/2 (meine Frau ist auch Physikerin) gut
gelebt.
>
> Nun habe ich mir mal von einem Steuerberechnungsprogramm vorrechnen lassen,
> wieviel davon denn netto übrigbleibt, und das Programm gab um die 850 Euro
> an. Irgendwie scheint mir das dann aber doch ziemlich wenig zu sein,
> verdient man als Doktorand wirklich so wenig?
ja.
> Ich habe natürlich nicht erwartet, mit einer Doktorandenstelle reich zu
> werden, aber zumindest doch, daß man davon leben könne...
Man kann. Opfer von Ehescheidungen und Sozialhilfeempfänger bekommen
auch nicht mehr.
>
> Noch eine andere Frage: es heißt ja immer, Wissenschaftler würden z.B. in
> Amerika deutlich besser bezahlt als hier. Trifft das auch für Doktoranden
> (bzw. PhD students, wie glaube ich die amerikanische Entsprechung ist) zu?
> Wäre es demnach finanziell lukrativer, zum Promovieren in die USA zu gehen?
> Oder würde sich das erst nach der Promotion lohnen? Kennt sich ja jemand
> aus?
Sofern Du einen Job findest: Prima. Aber in den USA gehen die meisten
nach dem B.sc oder M.Sc. und verdienen dann in der Industrie.
> Und wie sieht es im europäischen Ausland aus? Kürzlich habe ich gelesen,
> auch in der Schweiz werde Wissenschaft recht gut bezahlt, und das ist ja
> immerhin nicht ganz so weit weg...
>
> Und noch eine ganz andere Frage: ich habe dann jetzt auch in Erwägung
> gezogen, vielleicht doch nicht zu promovieren, sondern in der
> Privatwirtschaft unterzukommen. Meint ihr, es gibt da eine Branche, in der
> ich mit meinem Diplomarbeitsthema (numerische Behandlung magnetischer
> Systeme, zwar theoretisch, aber noch relativ anwendungsnah) besonders gute
> Aussichten hätte?
Wenn du nicht direkt in der Physik unterkommen willst, ist Dein Thema
der Arbeit völlig egal. Aber der Arbeitsmarkt ist zur Zeit mausetot.
Gruß
wulf,
der damals (anno 1880, in den Ardennen) über die
"Nukleon-Nukleon-Wechselwirkung unter besonderer ....." promoviert hat,
das überlebt hat und nun Software entwickelt
Rolf Bombach
> Und wie sieht es im europäischen Ausland aus? Kürzlich habe ich gelesen,
> auch in der Schweiz werde Wissenschaft recht gut bezahlt, und das ist ja
> immerhin nicht ganz so weit weg...
Naja, punkto Pinunse ist Wissenschaftler ungleich Doktorand.
An den Unis (kantonal, d.h. "ländersache") wird man wohl
eine 50% Assi-Stelle und damit um 30kFr/a bekommen. An den
"Bundesforschungsanstalten" wie ETH eher eine 80% _Doktoranden-
stelle_ mit eher 45kFr/a. Bei dieser hätte man dann rein
numerisch auch mehr Zeit für die eigene Arbeit.
Alles cum grano salis:
Lebenshaltungskosten sind etwa 30% höher, Krankenkasse voll
zulasten des Lohnempfängers, usw. Dafür wird dir eine 35
Stunden-Woche _und_ eine 37 Stunden-Woche geboten, erstere
von Montag bis Mittwoch, letztere von Donnerstag bis Samstag ;-).
Die Betreuung und Einbettung oder wie das jetzt heisst ist
allerdings sehr unterschiedlich, von 0-200%. D.h. je nachdem
siehst du deinen Prof/Zuständigen zum zweiten mal an der
Prüfung oder du musst vielleicht auch gar keine Zeile selber
schreiben. Daher prüfe, wer sich an eine Dissertation binde.
> Und noch eine ganz andere Frage: ich habe dann jetzt auch in Erwägung
> gezogen, vielleicht doch nicht zu promovieren, sondern in der
> Privatwirtschaft unterzukommen. Meint ihr, es gibt da eine Branche, in der
> ich mit meinem Diplomarbeitsthema (numerische Behandlung magnetischer
> Systeme, zwar theoretisch, aber noch relativ anwendungsnah) besonders gute
> Aussichten hätte?
Harddiskentwickler? Oder auf diesem Gebiet promovieren? Da
könne man auch hier am PSI mal fragen, da wird einiges
in dieser Richtung gemacht, d.h. numerische Simulation und
Messungen mit Neutronen und Müonen an Magnetmaterialien.
--
mfg Rolf Bombach
Georg Schwarz
> Nach allem, was ich gehoert habe, gibt es dank Physiker-Mangel
> inzwischen auch volle Stellen und nicht nur halbe.
das stimmt und ist auch jetzt nicht allzu neu (gab's schon "zu meiner
Zeit" vor ca. 7 Jahren); und es ist auch nur korrekt so, da man ja auch
volle Arbeit macht.
--
Georg Schwarz http://home.pages.de/~schwarz/
ge...@epost.de +49 177 8811442
Gregor Scholten
>> ich werde bald mein Physik-Studium abschließen (Abgabetermin für meine
>> Diplomarbeit: Ende Januar), und eigentlich hatte ich vorgehabt, dann
>> zu promovieren.
>
> Weshalb? Was sind Deine Gründe hierfür? Wenn Sie Karrierechancen
> heißen, vergiß es.
nun ja, eigentlich hatte ich bisher immer vorgehabt, in die öffentliche
Forschung zu gehen (sei es an einem Forschungsinstitut oder an einer Uni),
und um dort Karriere machen oder überhaupt eine Stelle bekommen zu können
ist die Promotion so ziemlich Voraussetzung ;-)
Zu promovieren, nur um danach dann in die Wirtschaft zu gehen, halte ich
auch nicht für außerordentlich sinnvoll.
Allerdings bin ich mir jetzt auch nicht mehr so sicher, ob ich das mit der
öffentlichen Forschung wirklich machen will. Das hängt auch damit zusammen,
daß ich mir bis vor kurzem noch keine so genauen Gedanken über die Zeit
nach der Promotion gemacht hatte. Inzwischen habe ich mich da mal so ein
wenig erkundigt, und nach dem was ich gehört habe läuft es im öffentlichen
Dienst eigentlich immer darauf hinaus, daß man irgendwann eine
Professorenstelle anstrebt. Wenn man eine solche nicht bekommt oder nicht
will, bleibt einem - so meine Informationen - auf kurz oder lang nur der
Wechsel in die Wirtschaft. Andere Arten von Dauerstellen gibt es in der
öffentlichen Forschung nicht oder kaum, vielleicht kann Ina mir da ja was
zu sagen (siehe Parallelpost).
Und ob mir eine Professur liegen und nicht zu viel Verantwortung mit sich
bringen würde, da bin ich mir eben nicht so sicher.
>> Nun habe ich mir mal von einem Steuerberechnungsprogramm vorrechnen
>> lassen, wieviel davon denn netto übrigbleibt, und das Programm gab um
>> die 850 Euro an. Irgendwie scheint mir das dann aber doch ziemlich
>> wenig zu sein, verdient man als Doktorand wirklich so wenig?
>
> ja.
daß es dann doch etwas mehr ist, hat sich ja inzwischen rausgestellt. Ob
850 oder 1000 Euro ist nach meinen Maßstäben durchaus schon ein
Unterschied. In richtigem Geld sind da immerhin 300 Mark zwischen, das ist
soviel wie ich in den letzten Jahren zeitweise an monatlichen Ausgaben
hatte.
>> Ich habe natürlich nicht erwartet, mit einer Doktorandenstelle reich
>> zu werden, aber zumindest doch, daß man davon leben könne...
>
> Man kann. Opfer von Ehescheidungen und Sozialhilfeempfänger bekommen
> auch nicht mehr.
ich habe eigentlich nicht Physik studiert, um danach dann erst mal ein paar
Jahre auf Sozialhilfeniveau zu leben.
> Aber der Arbeitsmarkt ist zur Zeit mausetot.
ich verstehe nicht ganz was du damit meinst. Daß zur Zeit kaum Stellen frei
sind? Auf pro-physik.de wie auch stepstone und monster.de sieht es da dann
aber doch anders aus, da gibt's schon noch so manches Stellenangebot.
Gregor Scholten
> Noch ein anderer Vorschlag: Erkundige dich mal nach dem doctoral
> student Programm am CERN. Du brauchst dazu eine Heimatuni, wo Dich ein
> Prof betreut und die Dir etwas bezahlt. CERN zahlt dann die Differenz
> zu einem fuer Genf angemessenen Doktorandengehalt (zu meiner Zeit
> sowas wie 3500SFr/Monat, IIRC). Nachteil ist, dass die Zeit sehr
> begrenzt ist: 2 Jahre und dann maximal ein weiteres Verlaengerung,
> meist jedoch nur noch mal 6 oder 8 Monate. Wenn Du am CERN einen guten
> Betreuer erwischst, kannst Du da was wirklich interessantes machen,
> was auch in <3 Jahren zu schaffen ist. Ach ja, Kern- und
> Teilchenphysik-Arbeiten sind im Rahmen des Programmes nicht
> moeglich. Ich habe damals was in Beschleunigerphysik gemacht. Ist ein
> wie ich finde sehr attraktives Gebiet: Interessant, man arbeitet in
> kleinen Gruppen, man kann seine Messungen wirklich selber machen, man
> kriegt hinterher einen Job,
Hallo Ina,
auf eine Antwort von dir hatte ich gehofft ;-)
Du hattest ja schon einmal davon gesprochen, daß es in der
Beschleunigerphysik relativ leicht sei, eine Anstellung zu finden. Gibt es
dann da auch dauerhafte Stellen, für die man nicht gleich Professor sein
oder sonst eine Führungsposition bekleiden muß? Und wie sieht es aus, wenn
man eher Theoretiker als Experimentator ist?
Vielleicht wäre die Beschleunigerphysik ja was für mich...
Über dieses Programm von CERN hatte ich mich auch schon mal informiert, ich
hatte das allerdings so verstanden, daß man nicht am CERN promoviert,
sondern dort nur einen Gastaufenthalt während eines Teils der
Promotionszeit hat. Daß Kern- und Teilchenphysik dabei ausgeschlossen sind,
hat mich sehr verwundert (was ergibt das für einen Sinn, daß man
ausgerechnet über das Spezialgebiet von CERN nicht promovieren darf???) und
dann auch abgeschreckt, da mein Hauptinteressensgebiet eigentlich die
theoretische Teilchenphysik ist.
R.X.
>
> Über dieses Programm von CERN hatte ich mich auch schon mal informiert, ich
> hatte das allerdings so verstanden, daß man nicht am CERN promoviert,
> sondern dort nur einen Gastaufenthalt während eines Teils der
> Promotionszeit hat. Daß Kern- und Teilchenphysik dabei ausgeschlossen sind,
> hat mich sehr verwundert (was ergibt das für einen Sinn, daß man
> ausgerechnet über das Spezialgebiet von CERN nicht promovieren darf???) und
> dann auch abgeschreckt, da mein Hauptinteressensgebiet eigentlich die
> theoretische Teilchenphysik ist.
Natuerlich kann man am CERN in Teilchenphysik und auch theoretisch
promovieren, allerdings muss man einen offiziellen Betreuer woanders
an einer Universitaet haben, und Geld von aussen mitbringen, dh
man braucht ein Doktorandenstipendium. Die Regeln sind verschieden
zwischen technical und research students, fuer info siehe
http://humanresources.web.cern.ch/HumanResources/external/recruitment/Students/students.asp
Meine 2cents zu "Doktorandengehalt": mich wundert dass dieser Punkt
bei einer so wichtigen Entscheidung fuer die weitere Karriere,
naemlich welche Art von Beruf Du ergreifen willst und in welches
Gebiet Du gehen willst, ueberhaupt eine Rolle spielt. Im Verhaeltnis
zur Gesamtarbeitszeit sind diese 2-3 Jahre minimal, und in 10
Jahren ist es vollkommen egal, was Du als Doktorant mal verdient
hast (oder wieviel Taschengeld Du als Jugentlicher mal bekommen
hast), aber nicht egal, was Du dann machst.
Oliver Jennrich
> Wulf Kruempelmann wrote:
>>> ich werde bald mein Physik-Studium abschließen (Abgabetermin für meine
>>> Diplomarbeit: Ende Januar), und eigentlich hatte ich vorgehabt, dann
>>> zu promovieren.
>>
>> Weshalb? Was sind Deine Gründe hierfür? Wenn Sie Karrierechancen
>> heißen, vergiß es.
> nun ja, eigentlich hatte ich bisher immer vorgehabt, in die öffentliche
> Forschung zu gehen (sei es an einem Forschungsinstitut oder an einer Uni),
> und um dort Karriere machen oder überhaupt eine Stelle bekommen zu können
> ist die Promotion so ziemlich Voraussetzung ;-)
> Zu promovieren, nur um danach dann in die Wirtschaft zu gehen, halte ich
> auch nicht für außerordentlich sinnvoll.
Bedenke, daß auch in der Wirtschaft Stellen im Bereich des höheren
Managements oftmals Promovierten vorbehalten sind. Das "Problem" ist
iin meinen Auigenb ein ganz anderes - in der Wirtschaft geht die
Karriere oftmals mit einer gewissen Entfremdung von der Physik
einher. Man wird nicht ewig im Labor oder am Computer sitzen. Ein Mehr
an Verantwortung geht meist mit einem Mehr an Verwaltung und
Bürokratie bzw. "Managenent" einher. Nicht, daß das in einer
Universität oder einem Forschungsinstitut *prinzipiell* anders ist,
aber mir scheint, daß man dort noch eher die Chance hat, mal ein Labor
von Innen zu sehen, als in der Wirtschaft.
> Allerdings bin ich mir jetzt auch nicht mehr so sicher, ob ich das mit der
> öffentlichen Forschung wirklich machen will. Das hängt auch damit zusammen,
> daß ich mir bis vor kurzem noch keine so genauen Gedanken über die Zeit
> nach der Promotion gemacht hatte. Inzwischen habe ich mich da mal so ein
> wenig erkundigt, und nach dem was ich gehört habe läuft es im öffentlichen
> Dienst eigentlich immer darauf hinaus, daß man irgendwann eine
> Professorenstelle anstrebt.
Das ist wohl in der Regel so. Dauerstellen im akademischen Mittelbau
sind ausgesprochen rar. Nicht nur in Deutschland.
> Wenn man eine solche nicht bekommt oder nicht will, bleibt einem -
> so meine Informationen - auf kurz oder lang nur der Wechsel in die
> Wirtschaft.
Jedenfalls ein Wechsel aus dem universitären System
heraus. Allerdings fällt diese Entscheidung nicht schon *vor* der
Promotion, sondern wird meist im Verlaufe einer oder mehrerer
PostDoc-Stellen getroffen. Dort zeigt sich dann nämlich, ob man
überhaupt eine realistische Chance hat, jemals eine Professur zu
bekommen. Und wenn man ein vernünftiges Verhältnis zu seinen Chefs
hat, dann werden diese auch etwas darauf achten, daß man solche
Informationen zugespielt bekommt.
> Andere Arten von Dauerstellen gibt es in der öffentlichen Forschung
> nicht oder kaum, vielleicht kann Ina mir da ja was zu sagen (siehe
> Parallelpost). Und ob mir eine Professur liegen und nicht zu viel
> Verantwortung mit sich bringen würde, da bin ich mir eben nicht so
> sicher.
Es nähme mich sehr Wunder, wenn ein soeben Diplomierter bereits genau
wüßte, welche späteren Aufgaben ihm liegen und welche nicht. Solltest
du allerdings eine akademische Karriere auch nur in Erwägung ziehen,
so mache dich frühzeitig mit dem Gedanken vertraut, daß dies unter
anderem eine recht hohe Flexibilität verlangt - PostDoc-Stellen im
Ausland sind praktisch Pflicht (obwohl es auch Ausnahmen geben soll),
un nur sehr wenige Leute werdennach der ersten PostDoc-Stelle in eine
feste Stellung übernommen - sehr viel häufiger sind es zwei oder auch
drei Stellen, was bedeutet, daß man alle zwei Jahre den Arbeitsplatz
(und ggfls. den Kontinent) wechselt.
> ich habe eigentlich nicht Physik studiert, um danach dann erst mal ein paar
> Jahre auf Sozialhilfeniveau zu leben.
Das ist ein verständliches Argument. Auch mit einem BAT II/2-Gehalt
ist die Sozialhilfe noch ein ganzes Stück weit weg. Aber ganz sicher
verdient man als Diplom-Physiker in der Wirtschaft auch als
Berufsanfänger deutlich mehr.
--
Wer Tippfehler findet, darf sie behalten.
Oliver Jennrich
> Meine 2cents zu "Doktorandengehalt": mich wundert dass dieser Punkt
> bei einer so wichtigen Entscheidung fuer die weitere Karriere,
> naemlich welche Art von Beruf Du ergreifen willst und in welches
> Gebiet Du gehen willst, ueberhaupt eine Rolle spielt. Im Verhaeltnis
> zur Gesamtarbeitszeit sind diese 2-3 Jahre minimal,
Um einmal die Verhältnisse zurechtzurücken. Eine Promotion in 2-3
Jahren ist, jedenfalls in der Experimentalphysik, außergewöhnlich. Wer
das mit sehr guten Ergebnis schafft, dürfte kaum Probleme haben, eine
PostDoc-Stelle zu bekommen. Die übliche Zeit dürfte einen Faktor 2
höher liegen.
Ich kann es durchaus verstehen, daß man seiner evtl. vorhandenen
Familie nicht zumuten möchte, weitere 5 Jahre auf studentischem Niveau
zu leben.
> und in 10 Jahren ist es vollkommen egal, was Du als Doktorant mal
> verdient hast (oder wieviel Taschengeld Du als Jugentlicher mal
> bekommen hast), aber nicht egal, was Du dann machst.
Ja, das kann man so sehen. Man muß sich aber auch klarmachen, daß
niemand weiß, was er in 10 Jahren machen wird. Unabhängig davon ob man
promoviert oder nicht. Eine Promotion ist weder eine Garantie auf eine
Anstellung noch gar auf ein Betätigungsfeld, das uneingeschränkt Spaß
macht.
Harald Anlauf
> Wulf Kruempelmann wrote:
>
> > Aber der Arbeitsmarkt ist zur Zeit mausetot.
>
> ich verstehe nicht ganz was du damit meinst. Daß zur Zeit kaum Stellen frei
> sind? Auf pro-physik.de wie auch stepstone und monster.de sieht es da dann
> aber doch anders aus, da gibt's schon noch so manches Stellenangebot.
Du müßtest schon ernsthaft Angebot und Nachfrage vergleichen.
Die Betrachtung der puren Anzahl von Stellenangeboten im Internet, die
im Gegensatz zu einem Zeitungsinterat praktisch nichts kosten sagt
nichts darüber aus, ob
1) die Stelle nur pro forma ausgeschrieben und unter der Hand schon
vergeben ist (das ist im öffentlichen Bereich oft der Fall),
2) Du als einer von vielleicht glücklichen 10 unter 100 anderen
Bewerbern eingeladen wirst (wobei Dein junges Alter von großem
Vorteil ist).
Im ersten Fall kann und sollte Dein Betreuer behilflich sein, und es ist
kein Fehler, ihn um Rat und Unterstützung zu bitten. Ablehnen kannst Du
ja immer noch.
--
Ciao,
-ha
R.X.
> * R X writes:
>
> > Meine 2cents zu "Doktorandengehalt": mich wundert dass dieser Punkt
> > bei einer so wichtigen Entscheidung fuer die weitere Karriere,
> > naemlich welche Art von Beruf Du ergreifen willst und in welches
> > Gebiet Du gehen willst, ueberhaupt eine Rolle spielt. Im Verhaeltnis
> > zur Gesamtarbeitszeit sind diese 2-3 Jahre minimal,
>
> Um einmal die Verhältnisse zurechtzurücken. Eine Promotion in 2-3
> Jahren ist, jedenfalls in der Experimentalphysik, außergewöhnlich. Wer
> das mit sehr guten Ergebnis schafft, dürfte kaum Probleme haben, eine
> PostDoc-Stelle zu bekommen. Die übliche Zeit dürfte einen Faktor 2
> höher liegen.
In der Theorie sind 2-3 Jahre durchaus normal.
> Ich kann es durchaus verstehen, daß man seiner evtl. vorhandenen
> Familie nicht zumuten möchte, weitere 5 Jahre auf studentischem Niveau
> zu leben.
>
> > und in 10 Jahren ist es vollkommen egal, was Du als Doktorant mal
> > verdient hast (oder wieviel Taschengeld Du als Jugentlicher mal
> > bekommen hast), aber nicht egal, was Du dann machst.
>
> Ja, das kann man so sehen. Man muß sich aber auch klarmachen, daß
> niemand weiß, was er in 10 Jahren machen wird. Unabhängig davon ob man
> promoviert oder nicht. Eine Promotion ist weder eine Garantie auf eine
> Anstellung noch gar auf ein Betätigungsfeld, das uneingeschränkt Spaß
> macht.
Klaro. Man muss sich moeglichst frueh eine klare Meinung darueber
bilden, ob man eine wissenschaftliche Laufbahn ergreifen will oder
nicht. Wenn nicht, dann kann die Promotion eher hinderlich sein,
aber dieser Sachverhalt sollte mittlerweile Allgemeingut sein. Wenn
man sie ergreifen will, dann sollte jedenfalls das Gehalt als
Doktorand nicht ausschlaggebend sein in Bezug auf wo man promoviert,
sondern das Interessensgebiet.
[Natuerlich muss man sich das familenweise ueberhaupt leisten
koennen/wollen, aber das ist mehr eine andere und weitergehende Frage der
wissenschaftlichen Laufbahn an sich. Denn eine Postdocstelle nach
der Promotion ist ia. ebenfalls schlecht bezahlt, das Problem
verlagert sich also nur und verschaerft sich mit jedem Kind. Ich
kenne viele Postdocs die auch noch Mitte 30 fast wie Studenten
leben. Und Professorenstellen sind letztlich auch schlecht
bezahlt im Verhaeltnis zu dem, was sonstwo bei gleichen Faehigkeiten
und gleichem Arbeitsaufwand verdient werden kann. IMHO ist eine
normale wissenschaftliche Laufbahn mit Familie auf die Dauer sehr
hart, wenn der Ehepartner nicht ebenfalls arbeitet.]
Chris Bakayaro
>
> Die Betrachtung der puren Anzahl von Stellenangeboten im Internet, die
> im Gegensatz zu einem Zeitungsinterat praktisch nichts kosten sagt
> nichts darüber aus, ob
>
> 1) die Stelle nur pro forma ausgeschrieben und unter der Hand schon
> vergeben ist (das ist im öffentlichen Bereich oft der Fall),
>
> 2) Du als einer von vielleicht glücklichen 10 unter 100 anderen
> Bewerbern eingeladen wirst (wobei Dein junges Alter von großem
> Vorteil ist).
>
> Im ersten Fall kann und sollte Dein Betreuer behilflich sein, und es ist
> kein Fehler, ihn um Rat und Unterstützung zu bitten. Ablehnen kannst Du
> ja immer noch.
Bei Industriejobs kanns auch sein, dass die Firmen nur die Nachfrage
testen und nicht unbeding jemanden einstellen wollen. Eine Anzeige ist
nicht so wahnsinnig aufwaendig und man kann mal schauen, ob sich der
Traumkandidat meldet. Wenn nicht, dann wartet man halt, so dringend
braucht man ja den Job in der Flaute nicht besetzen.
Ich kenne ein paar Leute, die mir erzaehlt haben, dass ihnen abgesagt
worden sein und dann haetten sie die gleiche Stellenanzeige ein paar
Tage spaeter wieder an gleicher Stelle gelesen... Mag sein, dass sich
das inzwischen etwas geaendert hat, aber vor ca. 1 Jahr wars wohl oft
so.
An Gregor:
Man sollte auch wirklich im Detail in den Anzeigen suchen, ob die
Stellen Berufserfahrung voraussetzen. Selbst wenns nicht explizit
drinsteht: fuer Leute mit Berufserfahrung wars wohl in letzter Zeit
nicht ganz so uebel, aber fuer Neueinsteiger sahs wohl schon eher mau
aus.
Zur Zeit nach der Promotion: Ich denke, dass man wissenschaftliche
Laufbahnen schlecht 10 Jahre im voraus planen kann. Wenn man es sich
vorstellen kann, in der Forschung zu bleiben, kann man es einfach mal
darauf ankommen lassen. Eine Promotion in Physik ist meiner Erfahrung
nach kein Punkt im Lebenlauf dessen man sich schaemen muss. Es ist
eher so: Je hoeher die Qualifikation, desto "hoeher" (interessanter?)
die Jobs, desto besser die Bezahlung, jedenfalls im statistischen
Mittel. Allerdings sind solche Jobs dann auch seltener, dass heisst
man wird mit der Zeit ueberqualifiziert. Wenn man sehr anwendungsfern
ist, hat man dann vielleicht ein Problem, wenn man anwendungsnah ist,
kann man vesuchen, die Promotion oder den Post-Doc fast als
Berufserfahrung zu verkaufen (zumindest versuchen)... Kurz: Mit einer
Promotion faehrt man haeufig immer noch zweigleisig und kann sowohl in
der (oeffentlichen) Forschung als auch in der Industrie unterkommen.
Chris
Wulf Kruempelmann
Oliver Jennrich wrote:
> * Gregor Scholten writes:
>
>
>>Wulf Kruempelmann wrote:
>>
>>>>ich werde bald mein Physik-Studium abschließen (Abgabetermin für meine
>>>>Diplomarbeit: Ende Januar), und eigentlich hatte ich vorgehabt, dann
>>>>zu promovieren.
>>>
>>>Weshalb? Was sind Deine Gründe hierfür? Wenn Sie Karrierechancen
>>>heißen, vergiß es.
>
>
>>nun ja, eigentlich hatte ich bisher immer vorgehabt, in die öffentliche
>>Forschung zu gehen (sei es an einem Forschungsinstitut oder an einer Uni),
>>und um dort Karriere machen oder überhaupt eine Stelle bekommen zu können
>>ist die Promotion so ziemlich Voraussetzung ;-)
>>Zu promovieren, nur um danach dann in die Wirtschaft zu gehen, halte ich
>>auch nicht für außerordentlich sinnvoll.
>
>
> Bedenke, daß auch in der Wirtschaft Stellen im Bereich des höheren
> Managements oftmals Promovierten vorbehalten sind.
Was? das halte ich eher für ein Gerücht. Und: willst du ins höhere
Management? Was willst du da? Auch im mittleren und unteren Management
kann es interessant sein. Und die Gehälter sind hoch genug, daß man
davon gut leben kann.
> Das "Problem" ist
> iin meinen Auigenb ein ganz anderes - in der Wirtschaft geht die
> Karriere oftmals mit einer gewissen Entfremdung von der Physik
> einher. Man wird nicht ewig im Labor oder am Computer sitzen. Ein Mehr
> an Verantwortung geht meist mit einem Mehr an Verwaltung und
> Bürokratie bzw. "Managenent" einher.
Was hat Verwaltung mit Management zu tun? Ich leite zur Zeit 4 Projekte
und hab mit Verwaltung nix, aber auch gar nix zu tun, ich führe nur die
Kollegen und baue die Konzepte, mache die Abstimmung mit anderen
Gruppen, koordiniere die Arbeit, entwickle die Ideen, etc. Verwaltung
macht unsere Sekretärin.
> Nicht, daß das in einer
> Universität oder einem Forschungsinstitut *prinzipiell* anders ist,
> aber mir scheint, daß man dort noch eher die Chance hat, mal ein Labor
> von Innen zu sehen, als in der Wirtschaft.
Och, ich sehe täglich meinen PC, lese mails und an einem Nachmittag /
Woche schreibe ich auch noch Software.
>
>
>>Allerdings bin ich mir jetzt auch nicht mehr so sicher, ob ich das mit der
>>öffentlichen Forschung wirklich machen will. Das hängt auch damit zusammen,
>>daß ich mir bis vor kurzem noch keine so genauen Gedanken über die Zeit
>>nach der Promotion gemacht hatte. Inzwischen habe ich mich da mal so ein
>>wenig erkundigt, und nach dem was ich gehört habe läuft es im öffentlichen
>>Dienst eigentlich immer darauf hinaus, daß man irgendwann eine
>>Professorenstelle anstrebt.
>
>
> Das ist wohl in der Regel so. Dauerstellen im akademischen Mittelbau
> sind ausgesprochen rar. Nicht nur in Deutschland.
Jupp, mir haten sie damals in der Uni eine angeboten, die eine Woche vor
Antritt plötzlich wegrationalisiert wurde.
>
>
>>Wenn man eine solche nicht bekommt oder nicht will, bleibt einem -
>>so meine Informationen - auf kurz oder lang nur der Wechsel in die
>>Wirtschaft.
Jupp!
>
>
> Jedenfalls ein Wechsel aus dem universitären System
> heraus. Allerdings fällt diese Entscheidung nicht schon *vor* der
> Promotion, sondern wird meist im Verlaufe einer oder mehrerer
> PostDoc-Stellen getroffen. Dort zeigt sich dann nämlich, ob man
> überhaupt eine realistische Chance hat, jemals eine Professur zu
> bekommen. Und wenn man ein vernünftiges Verhältnis zu seinen Chefs
> hat, dann werden diese auch etwas darauf achten, daß man solche
> Informationen zugespielt bekommt.
>
>
>>Andere Arten von Dauerstellen gibt es in der öffentlichen Forschung
>>nicht oder kaum, vielleicht kann Ina mir da ja was zu sagen (siehe
>>Parallelpost). Und ob mir eine Professur liegen und nicht zu viel
>>Verantwortung mit sich bringen würde, da bin ich mir eben nicht so
>>sicher.
direkt nach dem Diplom kannst Du da nichts sagen. Man wächst mit den
Aufgaben (oder auch nicht). Ich hab jetzt, 16 Jahre nach dem Diplom, 10
Jahre nach der Promotion es jedenfalls nicht bereut, in die Wirtschaft
gegangen zu sein.
Verantwortung hab ich sicher mehr als ein Prof, Gehalt mit Sicherheit
Spaß an der Arbeit, naja, oft auch.
Ich sitze zur Zeit auf einem Zweig, der sich Fachkarriere nennt. Leitung
von Projekten ohne Personalverantwortung, dafür aber immer wieder neue
Sachen und nie länger als 1-2 Jahre.
>
>
> Es nähme mich sehr Wunder, wenn ein soeben Diplomierter bereits genau
> wüßte, welche späteren Aufgaben ihm liegen und welche nicht. Solltest
> du allerdings eine akademische Karriere auch nur in Erwägung ziehen,
> so mache dich frühzeitig mit dem Gedanken vertraut, daß dies unter
> anderem eine recht hohe Flexibilität verlangt - PostDoc-Stellen im
> Ausland sind praktisch Pflicht (obwohl es auch Ausnahmen geben soll),
> un nur sehr wenige Leute werdennach der ersten PostDoc-Stelle in eine
> feste Stellung übernommen - sehr viel häufiger sind es zwei oder auch
> drei Stellen, was bedeutet, daß man alle zwei Jahre den Arbeitsplatz
> (und ggfls. den Kontinent) wechselt.
ack.
>
>>ich habe eigentlich nicht Physik studiert, um danach dann erst mal ein paar
>>Jahre auf Sozialhilfeniveau zu leben.
Ich hab in der Promotionszeit mehrere Segelscheine gemacht, Urlaube
gemacht und gut gelebt. ( Und eine Firma aufgebaut, die ich nach der
Promotion wieder aufgegeben hab.)
>
>
> Das ist ein verständliches Argument. Auch mit einem BAT II/2-Gehalt
> ist die Sozialhilfe noch ein ganzes Stück weit weg. Aber ganz sicher
> verdient man als Diplom-Physiker in der Wirtschaft auch als
> Berufsanfänger deutlich mehr.
Aber auch weniger als BAT IIa.
Gruß
Wulf
>
Michael Erwerle
>testen und nicht unbeding jemanden einstellen wollen. Eine Anzeige ist
>nicht so wahnsinnig aufwaendig und man kann mal schauen, ob sich der
>Traumkandidat meldet. Wenn nicht, dann wartet man halt, so dringend
>braucht man ja den Job in der Flaute nicht besetzen.
Du glaubst also die Leute in den Personalabteilungen haben nicht genug zu tun
(600 Bewerbungen pro Anzeige) und haben viel zu viel Budget...
Geh mal davon aus, dass die wirklich suchen... Testballone läßt man nicht
steigen...
Das wäre zu viel Arbeit und würde zu viel kosten
>Ich kenne ein paar Leute, die mir erzaehlt haben, dass ihnen abgesagt
>worden sein und dann haetten sie die gleiche Stellenanzeige ein paar
>Tage spaeter wieder an gleicher Stelle gelesen... Mag sein, dass sich
>das inzwischen etwas geaendert hat, aber vor ca. 1 Jahr wars wohl oft
>so.
Die Situation "war doch am Tag nach dm die Absage bei mir eingetroffen ist
wieder drin...
die kenn ich auch noch...
Das waren dann meist Anzeigen mit BErufserfahrung auf die ich mich trotzdem
beworben habe oder Anzeigen auf die ich mich als FAchfremder beworben habe...
Fachfremd nutzt eigentlich als Einsteiger nur dann was wenn man die Unterlagen
über den FAchvorgesetzten schicken kann...
Ein Physiker kann mir lange erzählen, dass der auch Schaltungen entwickelt hat,
das waren ja alles nur Spielereien.... das kann eigentlich nur der nette Mensch
im Versuchsfeld oder der entwicklungsleiter beurteielen...
Aber dei PSychologin odder die BEtriebswirtin in der PA? passt nicht ins
Schema, 08/15 Ablehnung....
Für die BEwerbungsphase kann ich nur empfehlen:
VDI nachrichten lesen, vor allem die Kolumne von H. Mell und auch seine Bücher
sich zu Gemüte führen.... er erklärt die Spielregeln wirklich..
>An Gregor:
>Man sollte auch wirklich im Detail in den Anzeigen suchen, ob die
>Stellen Berufserfahrung voraussetzen. Selbst wenns nicht explizit
>drinsteht: fuer Leute mit Berufserfahrung wars wohl in letzter Zeit
>nicht ganz so uebel, aber fuer Neueinsteiger sahs wohl schon eher mau
>aus.
man sollte auch überlegen was "vergleichbare Qualifikationen" sind....
Ich würde jedem halbwegs brauchbaren Physiker zutrauen, das der nach 2 Monaten
Einarbeitung auch Anwendungstecchniker in der Dichtungstechnik spielen kann...
Nur muß man das begründen können....
(auch alsNeueinsteiger, hier ist es AFAIK so, dass die drei Weltmarktführer
alle Bedarf an neuen leuten haben (iin D) die Nummer 4 sitzt in Schweden und
dann gibt es in D noch ungefähr 10-15 kleinere Hersteller...
(in S gibt es ein Skript von Prof Müller, das sollte man sich zu gemüte führen
und dann die KAtaloge der Wunschfirma undvielleicht der anderen zwei großen mal
überfliegen und dann beurteilen ob einem das leigt, in dem Falle findet man in
der Lieteratur schon die passenden Argumente)
>Zur Zeit nach der Promotion: Ich denke, dass man wissenschaftliche
>Laufbahnen schlecht 10 Jahre im voraus planen kann
kannst Du keine Karriere
> Eine Promotion in Physik ist meiner Erfahrung
>nach kein Punkt im Lebenlauf dessen man sich schaemen muss.
ist keine Promotion...
> Es ist
>eher so: Je hoeher die Qualifikation, desto "hoeher" (interessanter?)
>die Jobs, desto besser die Bezahlung, jedenfalls im statistischen
>Mittel.
wer Karriere in der Industrie machne will sollte eher Wirtschaftsingenieur an
der FH studieren als in Physik zu promovieren...
> Kurz: Mit einer
>Promotion faehrt man haeufig immer noch zweigleisig und kann sowohl in
>der (oeffentlichen) Forschung als auch in der Industrie unterkommen.
>
das ist in jedem Fall so...
Gregor Scholten
> Meine 2cents zu "Doktorandengehalt": mich wundert dass dieser Punkt
> bei einer so wichtigen Entscheidung fuer die weitere Karriere,
> naemlich welche Art von Beruf Du ergreifen willst und in welches
> Gebiet Du gehen willst, ueberhaupt eine Rolle spielt. Im Verhaeltnis
> zur Gesamtarbeitszeit sind diese 2-3 Jahre minimal, und in 10
> Jahren ist es vollkommen egal, was Du als Doktorant mal verdient
> hast
das ist wohl richtig. Aber in 10 Jahren ist in 10 Jahren, und jetzt ist
jetzt. In den kommenden 2-3 Jahren wird es eben nicht egal sein, wieviel
ich dann verdiene.
Ich muß mir also die Frage stellen: ist mir eine Karriere in der
öffentlichen Forschung so wichtig, daß ich dafür bereit bin, die nächsten
2-3 Jahre (oder länger) nochmal eine finanzielle Durststrecke auf mich zu
nehmen?
Und selbst wenn ich diese Frage mit ja beantworten kann, stellt sich noch
eine weitere: ist meine Wunschkarriere eine, bei der ich erst relativ spät,
mit über 30, gut verdiene? Man ist schließlich nur einmal jung.
Vor vielen Jahren, lange vor Beginn meines Studiums, hatte ich mal
vorgehabt, innerhalb von 8 Semestern, mit 25, das Diplom zu schaffen, und
danach innerhalb von 2 Jahren, mit 27 (das wäre also jetzt), die Promotion
fertig zu haben. Was gibt's da zu lachen, ich war halt naiv ;-)
Später, im Verlauf des Studiums, wurde mir dann sehr bald bewußt, daß das
so nicht funktionieren würde. Meine Karriereplanung änderte sich dann
dergestalt ab, daß die Doktorandenzeit gewissermaßen den Stellenwert
übernehmen sollte, den ich ursprünglich für die Anstellung nach der
Promotion (also die Postdoc-Stelle, wie ich heute sagen würde) vorgesehen
hatte. Das war dann natürlich an die Vorstellung geknüpft, daß auch das
Doktorandengehalt schon relativ einträglich sein würde...
Gregor Scholten
> Was hat Verwaltung mit Management zu tun? Ich leite zur Zeit 4 Projekte
> und hab mit Verwaltung nix, aber auch gar nix zu tun, ich führe nur die
> Kollegen und baue die Konzepte, mache die Abstimmung mit anderen
> Gruppen, koordiniere die Arbeit, entwickle die Ideen, etc. Verwaltung
> macht unsere Sekretärin.
Hallo Wulf,
wenn ich das richtig verstanden habe, bist du einer von denen, die in der
Wirtschaft tätig sind. Da hätte ich dann noch eine ganz andere Frage: wie
sieht das da eigentlich so mit erwünschten Anziehsachen aus? Die Sache ist
nämlich auch die, daß ich nicht gerade sehr versessen auf einen Job bin,
bei dem ich immer in Nadelstreifen und Krawatte (so ein Teil kann ich
nichtmal binden) anzutanzen hätte... ;-)
>>>ich habe eigentlich nicht Physik studiert, um danach dann erst mal ein
>>>paar Jahre auf Sozialhilfeniveau zu leben.
>
> Ich hab in der Promotionszeit mehrere Segelscheine gemacht, Urlaube
> gemacht und gut gelebt.
hm, das klingt ja mal gut :-)
>> Das ist ein verständliches Argument. Auch mit einem BAT II/2-Gehalt
>> ist die Sozialhilfe noch ein ganzes Stück weit weg. Aber ganz sicher
>> verdient man als Diplom-Physiker in der Wirtschaft auch als
>> Berufsanfänger deutlich mehr.
>
> Aber auch weniger als BAT IIa.
hm, also soweit ich mich informiert habe, kommt man mit einer vollen BAT
IIa Stelle netto auf knappe 1700 Euro/Monat. Die Einstiegsgehälter in der
Wirtschaft sollen so mit 35000 Euro Jahresbrutto losgehen, das wären im
Monatsnetto auch so um die 1700.
Raimund Nisius
> Hallo Wulf,
Ich antworte trotzdem
> wenn ich das richtig verstanden habe, bist du einer von denen, die in der
> Wirtschaft tätig sind.
AOL.
> Da hätte ich dann noch eine ganz andere Frage: wie
> sieht das da eigentlich so mit erwünschten Anziehsachen aus? Die Sache ist
> nämlich auch die, daß ich nicht gerade sehr versessen auf einen Job bin,
> bei dem ich immer in Nadelstreifen und Krawatte (so ein Teil kann ich
> nichtmal binden) anzutanzen hätte... ;-)
Es kommt drauf an: Ich bin seit dem Diplom 1986 im Besitz von 3 (drei)
Anzügen, die ich jeweils maximal 2 mal benutzt habe. Danach waren die
dann immer zu unflexibel für meine Biodynamik. Die wirklich wichtigen
geschäftlichen Anlässe sind bei meiner Tätigkeit entsprechend selten.
Für Krawattenpflicht habe ich einen Chef, der auf Sitzungen herumhängt
und mit merkwürdigen eiligen Aufträgen zurück kommt, die man erst mal in
sinnvolle Bahnen lenken muß.
In der Welt der Kaufleute wirst Du nur ernst genommen, wenn Du Dich
passend anziehst. Mit Jeans, weiß-buntgeflecktem Kittel und offenem
Karohemd kannst Du zum Chef oder weiter geradeaus nach oben gehen. Ist
aber auch der kaufmännische Vorstand dabei, brauchst Du eine Krawatte
unterm Jackett, damit Deine Argumente was taugen.
Möchtest Du, so wie ich, Dein Leben im Labor oder am PC-Tisch
verbringen, geht das mit Jeans sehr gut. Willst Du mit Deinem Weitblick
die Firmengeschicke mitsteuern, brauchst Du Modeaccessoirs.
YMMV
Gruß, Raimund
--
Mein Pfotoalbum http://home.snafu.de/nisius/
GPG-Key http://pgp.zdv.uni-mainz.de/keyserver/pks-commands.html
Chris Bakayaro
> (600 Bewerbungen pro Anzeige) und haben viel zu viel Budget...
> Geh mal davon aus, dass die wirklich suchen... Testballone läßt man nicht
> steigen...
> > Das wäre zu viel Arbeit und würde zu viel kosten
> wieder drin...
> die kenn ich auch noch...
> Das waren dann meist Anzeigen mit BErufserfahrung auf die ich mich trotzdem
> beworben habe oder Anzeigen auf die ich mich als FAchfremder beworben habe...
Ich glaube dir unbesehen, dass die wirklich suchen. Aber natuerlich
ist die Dringlichkeit, jemanden einzustellen, der nicht 100%ig auf den
Job passt, ein bisschen konjunkturabhaengig. Es werden auch im Moment
eine ganze Menge IT-Leute gesucht, aber halt Leute, die in den Job
passen (mit Berufserfahrung) und weniger Fachfremde mit
Hobby-Programmiererfahrung frisch von den Uni. Und das trifft Physiker
haeufiger als Ingenieure.
> Fachfremd nutzt eigentlich als Einsteiger nur dann was wenn man die Unterlagen
> über den FAchvorgesetzten schicken kann...
>
> Ein Physiker kann mir lange erzählen, dass der auch Schaltungen entwickelt hat,
> das waren ja alles nur Spielereien.... das kann eigentlich nur der nette Mensch
> im Versuchsfeld oder der entwicklungsleiter beurteielen...
In der Industrie sind Physiker groesstenteils fachfremd. Physiker
beschreiben sich zwar gerne als "Generalisten", die sich in alles in 2
Monaten einlernen koennen, aber meine Erfahrung ist, dass das
(zumindest in industrierelevanten Anwendungen) teilweise einfach eine
Legende ist. Auf der anderen Seite: Ich weiss zwar nicht, was fuer
Schaltungen du entwickelst, aber ich bin eigentlich ziemlich sicher,
dass es Physiker gibt, die durchaus vergleichbare Schaltungen
entwickeln koennen, von daher finde ich das mit den "Spielereien" ein
bisschen uebertrieben. Das ist halt ein bisschen so: Wenn der Bulle
steppt, dann sind auch Leute mit "exotischem" Lebenlauf ab und zu
gefragt und auch Physiker als "Generalisten" fuer Ingenieurs-Jobs.
Wenn der Baer bruellt, dann werden die Personalmenschen halt
konservativer und dann wird der Job halt erneut ausgeschrieben.
> man sollte auch überlegen was "vergleichbare Qualifikationen" sind....
> Ich würde jedem halbwegs brauchbaren Physiker zutrauen, das der nach 2 Monaten
> Einarbeitung auch Anwendungstecchniker in der Dichtungstechnik spielen kann...
>
> Nur muß man das begründen können....
Was waere denn so eine Begruendung fuer dich? Z.B. Umgang mit
Vakuumsystemen? Haeufig ist mit einen bisschen technischem common
sense schon viel geholfen. Ist es das, was du meinst?
> (auch alsNeueinsteiger, hier ist es AFAIK so, dass die drei Weltmarktführer
> alle Bedarf an neuen leuten haben (iin D) die Nummer 4 sitzt in Schweden und
> dann gibt es in D noch ungefähr 10-15 kleinere Hersteller...
> (in S gibt es ein Skript von Prof Müller, das sollte man sich zu gemüte führen
> und dann die KAtaloge der Wunschfirma undvielleicht der anderen zwei großen mal
> überfliegen und dann beurteilen ob einem das leigt, in dem Falle findet man in
> der Lieteratur schon die passenden Argumente)
> >Zur Zeit nach der Promotion: Ich denke, dass man wissenschaftliche
> >Laufbahnen schlecht 10 Jahre im voraus planen kann
>
> kannst Du keine Karriere
Kann man natuerlich nicht, aber in der Wissenschaft sitzt du eine
ganze Weile auf befristeten Jobs und ist es sowas von unsicher, ob du
in 3 Jahren ueberhaupt noch einen Job hast bzw nicht ganz aus der
Laufbahn geflogen bist (ausser man hat es wirklich bis zur Professur
geschafft). Mag sein, dass das in der Industrie bald auch so ist, aber
ein bisschen ist da schon noch ein Unterschied. Das ist ja gerade das
Problem bei Unikarrieren, dass es so gut wie keine Dauerjobs ausser
Professuren mehr gibt. Das ist so, als wenn du 10 Jahre hast, um
Abteilungsleiter zu werden, ansosten fliegst du raus und das wars dann
in der gesamten Industrie! Und man weiss auch nie, obs in ein paar
Jahren ueberhaupt noch Abteilungsleiterstellen gibt, oder ob gerade
wieder mal rationalisiert wird...
> > Es ist
> >eher so: Je hoeher die Qualifikation, desto "hoeher" (interessanter?)
> >die Jobs, desto besser die Bezahlung, jedenfalls im statistischen
> >Mittel.
>
> wer Karriere in der Industrie machne will sollte eher Wirtschaftsingenieur an
> der FH studieren als in Physik zu promovieren...
Kommt aber ein bisschen auf die Industrie an und wie sehr man an der
Forschung in der Industrie klebt... Es gibt auch schon Branchen, bei
denen das anders ist. Gerade bei FH-Leuten kommts wohl sehr stark auf
das Unternehmen an, welche Rolle die da spielen. Wenn man richtig
Karriere machen will, kann man hinterher auch Berater werden und das
funktioniert als promovierter Physiker eigentlich recht gut (wenn man
eloquent genug ist). Man muss so einen Job allerdings auch moegen.
Chris
Michael Erwerle
>sieht das da eigentlich so mit erwünschten Anziehsachen aus? Die Sache ist
>nämlich auch die, daß ich nicht gerade sehr versessen auf einen Job bin,
>bei dem ich immer in Nadelstreifen und Krawatte (so ein Teil kann ich
>nichtmal binden) anzutanzen hätte... ;-)
lern schnell so ein Ding zu binden...
spätestens wenn Du selbst für ein Projekt Geld willst untserstreicht eine
modische Krawatte auch Deine Argumente vor Forschungsgremien...
geh einfach davon aus, dass die zuweit vom Schuß sind um die Tragweite zu
begreifen und da hat der "korrekt" Gekleidete einen Vorteil gegenüber dem
Konkurenten in Jeans...
Ansonsten trage ivj dann Anzug wenn ich audf Dienstreise bin (auch zum
lieferanten hin) oder wenn ich Kundenkontakt oder Kontakt mit den Konzernherren
auch nur befürchten muß! Einfach: Du hört auf während Deiner Arbeitszeit eine
Privatperson zu sein und repräsentierst Deine Firma/Dein Institut...
Unter Umstädne läßt sich bei bestimten Anläßen auch mal eine LKrawatte durch
eine Westernbolo oder ähnliches substituieren (kommt in amerikanischen
Unternehmen am 4 Juli gaz gut....) das bleibt aber der Einzelfall
Wobei: ich habe auch schon im UK angerufen um Besucher auf den schmotzigen
Donnerstag aufmerksam zu machen und dass es vielleicht intelligent ist an dem
Tag auf Krawatte zu verzichten...
>>> Das ist ein verständliches Argument. Auch mit einem BAT II/2-Gehalt
>>> ist die Sozialhilfe noch ein ganzes Stück weit weg. Aber ganz sicher
>>> verdient man als Diplom-Physiker in der Wirtschaft auch als
>>> Berufsanfänger deutlich mehr.
>>
>> Aber auch weniger als BAT IIa.
>
>hm, also soweit ich mich informiert habe, kommt man mit einer vollen BAT
>IIa Stelle netto auf knappe 1700 Euro/Monat. Die Einstiegsgehälter in der
>Wirtschaft sollen so mit 35000 Euro Jahresbrutto
das hängt stark von der Industrie ab... und vom Tätigkeitsfeld...
Im Außendiesnt wirst Du etwas mehr verdienen, aber das wollte ich derzeit
selbst bei einer Verdoppelung meiner Bezüge nicht machen...
Und normalerweise kommen zu den 35000 fix noch sondervergütungen dazu die sich
auch läppern können
ich denke Du fängst wirklich auch so um BAT II herum an, aber dann geht es
flotter voran als im ÖD... waren bei mir jetzt so um die 6-8% per anno...
Michael Erwerle
>ist die Dringlichkeit, jemanden einzustellen, der nicht 100%ig auf den
>Job passt, ein bisschen konjunkturabhaengig.
sie werden immer dann einen Fachfremden einstellen wenn sie keinen
Fachmann/frau bekommen...
eventuell stellen die sogar eher den fachfremden Mann als die junge Fachfrau
ein.
Nur sit das Problem: Die dürfen ja nicht reinschreiben warum sie jemanden
ablehnen...
Das reicht von überzogenen Vorstellungen über schlampigkeit bei der Bewerbung
bis hin zu schlicht fachlich nicht geeignet...
Nur schreib mal jemanden:
Du bist eine Pfeife, Einserabi und dann Diplom in 15 Semestern gerade mal mit
befriedigend gemacht...
Das Thema der Diplomarbeit sieht eher nach einer kleinen Studoinarbeit aus.....
Also schreiben die lieber "wir haben uns trotz Ihrer guten Qualifikation für
einen Mitbewerber entschieden!"
> Es werden auch im Moment
>eine ganze Menge IT-Leute gesucht, aber halt Leute, die in den Job
>passen (mit Berufserfahrung) und weniger Fachfremde mit
>Hobby-Programmiererfahrung frisch von den Uni.
eben, es sind genug mit Erfahrung auf dem Markt... Warum soll ich einen
Physiker ohne echte Projekterfahrung einstellen wenn ich auch einen erfahrenn
Informatiker haben kann?
>Und das trifft Physiker
>haeufiger als Ingenieure.
meine Rede... was aber auch ein Licht auf die Physikerausbildung wirft:
Die ist auf Forschungskarriere an den Instituten ausgelegt, die anderen sollen
sehen wo sie bleiben!
Das fängt bei Kleinigkeiten an wie "Kleidervorschriften" geht über Probleme
mit "minderqualifizierten" zu kommunizieren (frag mal in der Werkstatt Deines
Vertrauens nach was da die Mechaniker über diese Softsklills denken...
bis hin zu Problemen, das meiner Schätzung nach 90% der Physiker an Unis (vom
stud bis zum Prof) praktisch kene Ahnung von Industriellen Fertigungsmethoden
haben und den Problemen die man dort, im echten Leben antrifft... von Problemen
beim upscaling über probleme mit fertigungsschwankungen....
Mein Chef war erstaunt darüber, das ich als Physiker KOnstruktionszeichnungen
lesen kann und auch wenn ich etwas brauche selbst eine Handskizze zuwege bringe
die Diskussionsgrundlage sein kann...
>> Fachfremd nutzt eigentlich als Einsteiger nur dann was wenn man die
>Unterlagen
>> über den FAchvorgesetzten schicken kann...
>>
>> Ein Physiker kann mir lange erzählen, dass der auch Schaltungen entwickelt
>hat,
>> das waren ja alles nur Spielereien.... das kann eigentlich nur der nette
>Mensch
>> im Versuchsfeld oder der entwicklungsleiter beurteielen...
>In der Industrie sind Physiker groesstenteils fachfremd. Physiker
>beschreiben sich zwar gerne als "Generalisten", die sich in alles in 2
>Monaten einlernen koennen, aber meine Erfahrung ist, dass das
>(zumindest in industrierelevanten Anwendungen) teilweise einfach eine
>Legende ist.
teilweise eine Legende richtig.... Physiker sind überall dort überlegen wo
verschiedene Bereiche aufeinandertreffen...
> Auf der anderen Seite: Ich weiss zwar nicht, was fuer
>Schaltungen du entwickelst, aber ich bin eigentlich ziemlich sicher,
>dass es Physiker gibt, die durchaus vergleichbare Schaltungen
>entwickeln koennen, von daher finde ich das mit den "Spielereien" ein
>bisschen uebertrieben.
das war lediglich wiedergegeben was einmal ein Personaler von dieser Bank mit
zu Abschreibungszweken angeschlossener Elektroabteilung zu mir gesagt hat...
Der hat als Personaler die Auswahl zwischen 10 Etechnikern und 5 Physikern...
nun rat mal was der als BWL er nimmt...
> Das ist halt ein bisschen so: Wenn der Bulle
>steppt, dann sind auch Leute mit "exotischem" Lebenlauf ab und zu
>gefragt und auch Physiker als "Generalisten" fuer Ingenieurs-Jobs.
>Wenn der Baer bruellt, dann werden die Personalmenschen halt
>konservativer und dann wird der Job halt erneut ausgeschrieben.
nur bekommt der Physiker als Ablehnungempfänger schlecht mit...
bei esagter BEwerbung damals war das 4 mal der Fall und bei der 4. Absage hat
der Personaler dann bei mir angerufen... (stur bin ich dann doch)
>> man sollte auch überlegen was "vergleichbare Qualifikationen" sind....
>> Ich würde jedem halbwegs brauchbaren Physiker zutrauen, das der nach 2
>Monaten
>> Einarbeitung auch Anwendungstecchniker in der Dichtungstechnik spielen
>kann...
>>
>> Nur muß man das begründen können....
>
>Was waere denn so eine Begruendung fuer dich? Z.B. Umgang mit
>Vakuumsystemen? Haeufig ist mit einen bisschen technischem common
>sense schon viel geholfen.
auf den habe ich angespielt... aber Dichtungen sind mehr las O ringe und
Flachdichtungen für Vakuumanlagen...
Hydraulik, da spielen dann Dinge wie Chemie und allgemiener Maschinenbau eine
Rolle...
>> >Zur Zeit nach der Promotion: Ich denke, dass man wissenschaftliche
>> >Laufbahnen schlecht 10 Jahre im voraus planen kann
>>
>> kannst Du keine Karriere
>
>Kann man natuerlich nicht, aber in der Wissenschaft sitzt du eine
>ganze Weile auf befristeten Jobs und ist es sowas von unsicher, ob du
>in 3 Jahren ueberhaupt noch einen Job hast
klar doch... und nun erzähl das mal Kollegen deren Firma dicht gemacht wurde...
wir leben in unsicheren Zeiten...
>> wer Karriere in der Industrie machne will sollte eher Wirtschaftsingenieur
>an
>> der FH studieren als in Physik zu promovieren...
>
>Kommt aber ein bisschen auf die Industrie an und wie sehr man an der
>Forschung in der Industrie klebt...
jeamnd der "Forschung2 in der Industrie macht kommt eh kaum voran..
Da mußt Du schon Entwicklung machen...
Und am schnellsten machst Du Karriere wenn Du messbare Zahelen leifern kannst:
wieviel mehr verkaufen wir an den von Dir betreuten Kunden, um wieviel konnten
wir den Ausschuß drücken....
>Wenn man richtig
>Karriere machen will, kann man hinterher auch Berater werden und das
>funktioniert als promovierter Physiker eigentlich recht gut (wenn man
>eloquent genug ist). Man muss so einen Job allerdings auch moegen.
tja, als Berater brauchst Du weder eloquent zu sein noch promoveirt...
mit ein paar Jahren Erfahrung und einem "ruf" in der Industrie kann auch ein
Techniker hervorragend als BErater leben...
Micahel
Michael Erwerle
>passend anziehst. Mit Jeans, weiß-buntgeflecktem Kittel und offenem
>Karohemd kannst Du zum Chef oder weiter geradeaus nach oben gehen. Ist
>aber auch der kaufmännische Vorstand dabei, brauchst Du eine Krawatte
>unterm Jackett, damit Deine Argumente was taugen.
vor weissen Kitteln mit Säureflecken und dem Hinweisss: da kommen die Produkte
her von denen Du lebst kann man bei denen auch Eindruck machen...
geb ich mir aber höchstesn dann wenn dei Besprechung mehr als flüssig ist..
R.X.
> R.X. wrote:
>
> > Meine 2cents zu "Doktorandengehalt": mich wundert dass dieser Punkt
> > bei einer so wichtigen Entscheidung fuer die weitere Karriere,
> > naemlich welche Art von Beruf Du ergreifen willst und in welches
> > Gebiet Du gehen willst, ueberhaupt eine Rolle spielt. Im Verhaeltnis
> > zur Gesamtarbeitszeit sind diese 2-3 Jahre minimal, und in 10
> > Jahren ist es vollkommen egal, was Du als Doktorant mal verdient
> > hast
>
> das ist wohl richtig. Aber in 10 Jahren ist in 10 Jahren, und jetzt ist
> jetzt. In den kommenden 2-3 Jahren wird es eben nicht egal sein, wieviel
> ich dann verdiene.
Was ich meine: man sollte solcherart Entscheidungen, die das gesamte
Leben viel staerker beeinflussen als einem vielleicht klar ist, nicht
nur aus der momentanen Perspektive heraus sehen und von den momentanen
Masstaeben (zB was ein gutes oder schlechtes Gehalt sei) her
beurteilen; diese Masstaebe aendern sich oft gruendlich.
Was nutzt es wenn Du eine Doktorarbeit an einem Institut
antrittst, weil Du da im Moment mehr verdienst als an einem anderen, und
spaeter einsehen musst dass Dir das Gebiet nicht so liegt, oder
dass es nur schlechte weiterfolgende Perspektiven gibt ?
> Ich muß mir also die Frage stellen: ist mir eine Karriere in der
> öffentlichen Forschung so wichtig, daß ich dafür bereit bin, die nächsten
> 2-3 Jahre (oder länger) nochmal eine finanzielle Durststrecke auf mich zu
> nehmen?
Wenn Du schon so fragst, dann ist die akademische Karriere wohl
nichts fuer Dich. Wie schon gesagt ist das mickrige Doktorandengehalt
tendenziell noch das kleinere Uebel im Verhaeltnis zu dem was
danach kommt (weiterhin schlechte Bezahlung bei steigenden
Beduerfnissen, Zukunftssorgen, Mangel an sozialer Sicherheit,
Ehepartner findet wegen dauernden Umzuegen keine Stelle, etc). Dies
sind die bekannten Schattenseiten eines Berufs, der natuerlich
(auch? vor allem?) sehr viele gute Aspekte hat.
> Und selbst wenn ich diese Frage mit ja beantworten kann, stellt sich noch
> eine weitere: ist meine Wunschkarriere eine, bei der ich erst relativ spät,
> mit über 30, gut verdiene? Man ist schließlich nur einmal jung.
Hm.. die ungeduldige jetzt-und-hier-alles-haben-wollen Einstellung...
hoffentlich wirst Du nicht mal enttaeuscht. Als wenn das Aelterwerden
(in bestimmten Grenzen natuerlich) nicht auch viele Vorzuege haette,
IMHO hat es sogar mehr Vorzuege.
> hatte. Das war dann natürlich an die Vorstellung geknüpft, daß auch das
> Doktorandengehalt schon relativ einträglich sein würde...
Ich wuerde eine Doktorandenstelle nicht als Alternative zu einer
normalen Anstellung mit Gehalt sehen, sondern als Chance und
Fortsetzung der Ausbilding, eine Investition sozusagen. Bei einer
Diplomarbeit gibt es ja auch meist kein Geld. Nicht ohne Grund
heissen in den USA und auch anderswo die Doktoranden "students",
das war mir auch mal erst aufgestossen. Und in anderen Faechern
wie zB Jura hat man als Doktorand meist ueberhaupt keine dedizierte
Stelle, das machen die Leute dann oft nebenbei zum Job oder als
Fortsetzung des Studiums. Kurz, zu erwarten dass man fuer eine
Doktorarbeit gut bezahlt wird, ist leider unrealistisches
Anspruchsdenken, welches die Rolle einer Doktorarbeit missversteht.
Oliver Jennrich
> Hallo
> Oliver Jennrich wrote:
>> * Gregor Scholten writes:
>>
>>> Wulf Kruempelmann wrote:
>>>
>>>>> ich werde bald mein Physik-Studium abschließen (Abgabetermin für meine
>>>>> Diplomarbeit: Ende Januar), und eigentlich hatte ich vorgehabt, dann
>>>>> zu promovieren.
>>>>
>>>> Weshalb? Was sind Deine Gründe hierfür? Wenn Sie Karrierechancen
>>>> heißen, vergiß es.
>>
>>> nun ja, eigentlich hatte ich bisher immer vorgehabt, in die
>>> öffentliche Forschung zu gehen (sei es an einem Forschungsinstitut
>>> oder an einer Uni), und um dort Karriere machen oder überhaupt eine
>>> Stelle bekommen zu können ist die Promotion so ziemlich
>>> Voraussetzung ;-)
>>> Zu promovieren, nur um danach dann in die Wirtschaft zu gehen,
>>> halte ich auch nicht für außerordentlich sinnvoll.
>> Bedenke, daß auch in der Wirtschaft Stellen im Bereich des höheren
>> Managements oftmals Promovierten vorbehalten sind.
> Was? das halte ich eher für ein Gerücht.
Ich gebe zu, daß meine Statistik durch eine schlechte Stichprobe
verbogen ist. Ich kenne nur Promovierte im mittleren und höheren
Mangement, was aber im wesentlichen daran liegt, daß es sich da um
meine Promotionskollegen handelt ;-)
> Und: willst du ins höhere Management? Was willst du da? Auch im
> mittleren und unteren Management kann es interessant sein. Und die
> Gehälter sind hoch genug, daß man davon gut leben kann.
Sicher. Aber das ist eine andere Frage.
>> Das "Problem" ist
>> iin meinen Auigenb ein ganz anderes - in der Wirtschaft geht die
>> Karriere oftmals mit einer gewissen Entfremdung von der Physik
>> einher. Man wird nicht ewig im Labor oder am Computer sitzen. Ein Mehr
>> an Verantwortung geht meist mit einem Mehr an Verwaltung und
>> Bürokratie bzw. "Managenent" einher.
> Was hat Verwaltung mit Management zu tun? Ich leite zur Zeit 4 Projekte
> und hab mit Verwaltung nix, aber auch gar nix zu tun, ich führe nur die
> Kollegen und baue die Konzepte, mache die Abstimmung mit anderen
> Gruppen, koordiniere die Arbeit, entwickle die Ideen, etc. Verwaltung
> macht unsere Sekretärin.
Dann hast Du sehr viel Glück und eine gute Sekretärin.
Oliver Jennrich
> Wulf Kruempelmann wrote:
>> Was hat Verwaltung mit Management zu tun? Ich leite zur Zeit 4 Projekte
>> und hab mit Verwaltung nix, aber auch gar nix zu tun, ich führe nur die
>> Kollegen und baue die Konzepte, mache die Abstimmung mit anderen
>> Gruppen, koordiniere die Arbeit, entwickle die Ideen, etc. Verwaltung
>> macht unsere Sekretärin.
> Hallo Wulf,
> wenn ich das richtig verstanden habe, bist du einer von denen, die in der
> Wirtschaft tätig sind. Da hätte ich dann noch eine ganz andere Frage: wie
> sieht das da eigentlich so mit erwünschten Anziehsachen aus? Die Sache ist
> nämlich auch die, daß ich nicht gerade sehr versessen auf einen Job bin,
> bei dem ich immer in Nadelstreifen und Krawatte (so ein Teil kann ich
> nichtmal binden) anzutanzen hätte... ;-)
Wenn auch andere antworten dürfen: Es hängt stark von der "Kultur" in
der Firma ab. Ich habe Firmen kennengelernt, da lief alles (inklusive
Geschäftsleitung) im Freizeitlook herum, aber auch Firmen, in denen
man nur Anzugträger sieht. Da zu einer ordentlichen Vorstellung auch
eine Rundreise durch die zukünftige Abteilung (mindestens!) gehört,
wirst du ja sehen, wie die Leute da rumlaufen.
Oliver Jennrich
> R.X. wrote:
>> Meine 2cents zu "Doktorandengehalt": mich wundert dass dieser Punkt
>> bei einer so wichtigen Entscheidung fuer die weitere Karriere,
>> naemlich welche Art von Beruf Du ergreifen willst und in welches
>> Gebiet Du gehen willst, ueberhaupt eine Rolle spielt. Im Verhaeltnis
>> zur Gesamtarbeitszeit sind diese 2-3 Jahre minimal, und in 10
>> Jahren ist es vollkommen egal, was Du als Doktorant mal verdient
>> hast
> das ist wohl richtig. Aber in 10 Jahren ist in 10 Jahren, und jetzt ist
> jetzt. In den kommenden 2-3 Jahren wird es eben nicht egal sein, wieviel
> ich dann verdiene.
> Ich muß mir also die Frage stellen: ist mir eine Karriere in der
> öffentlichen Forschung so wichtig, daß ich dafür bereit bin, die nächsten
> 2-3 Jahre (oder länger) nochmal eine finanzielle Durststrecke auf mich zu
> nehmen?
In der Tat, die Frage mußt du dir stellen. Wobei die Art der
Fragestellung eigentlich schon eine Entscheidung offenbart. Ich würde
mich (bzw. habe mich) gefragt, ob das Gehalt für ein Leben, das ich
*jetzt* führen will, reicht. Falls dem so ist, entscheide dich danach,
was dir mehr Spaß macht.
> Und selbst wenn ich diese Frage mit ja beantworten kann, stellt sich noch
> eine weitere: ist meine Wunschkarriere eine, bei der ich erst relativ spät,
> mit über 30, gut verdiene? Man ist schließlich nur einmal jung.
Ach herrje. Ich bin vielleicht eine Ausnahme, aber *ich* habe meine
erste mehr oder weniger feste Stelle mit 35 bekommen, ich weiß von
anderen, heute durchaus hochrangigen, Experimentalphyskienr, daß sie
ihre erste feste Stelle (dann aber immerhin C4) auch erst Ende 30
bekommen haben. Und auch PostDoc-Gehälter reichen be weitem nict für
'Mein Haus, mein Auto, meine Yacht'-Spielchen aus.
> Vor vielen Jahren, lange vor Beginn meines Studiums, hatte ich mal
> vorgehabt, innerhalb von 8 Semestern, mit 25, das Diplom zu schaffen, und
> danach innerhalb von 2 Jahren, mit 27 (das wäre also jetzt), die Promotion
> fertig zu haben. Was gibt's da zu lachen, ich war halt naiv ;-)
Das kann man schon schaffen (jedenfalls kenne ich *ein* Beispiel,
wenngleich ich nicht weiß was aus dem Wunderknaben geworden ist). Aber
um es klar zu sagen: *Nicht* in der Experimentalphysik. In der Theorie
mögen 2-3jährige Promotionen die Regel sein, sobald die Widrigkeiten
des Labors dazukommen, reicht das nicht.
> Später, im Verlauf des Studiums, wurde mir dann sehr bald bewußt,
> daß das so nicht funktionieren würde. Meine Karriereplanung änderte
> sich dann dergestalt ab, daß die Doktorandenzeit gewissermaßen den
> Stellenwert übernehmen sollte, den ich ursprünglich für die
> Anstellung nach der Promotion (also die Postdoc-Stelle, wie ich
> heute sagen würde) vorgesehen hatte. Das war dann natürlich an die
> Vorstellung geknüpft, daß auch das Doktorandengehalt schon relativ
> einträglich sein würde...
--
Wulf Krümpelmann
Gregor Scholten wrote:
> Wulf Kruempelmann wrote:
>
>
>>Was hat Verwaltung mit Management zu tun? Ich leite zur Zeit 4 Projekte
>>und hab mit Verwaltung nix, aber auch gar nix zu tun, ich führe nur die
>>Kollegen und baue die Konzepte, mache die Abstimmung mit anderen
>>Gruppen, koordiniere die Arbeit, entwickle die Ideen, etc. Verwaltung
>>macht unsere Sekretärin.
>
>
> Hallo Wulf,
>
> wenn ich das richtig verstanden habe, bist du einer von denen, die in der
> Wirtschaft tätig sind. Da hätte ich dann noch eine ganz andere Frage: wie
> sieht das da eigentlich so mit erwünschten Anziehsachen aus?
hängt ganz stark von der Firma ab. Ich hab mal ne Zeit für SNI
gearbeitet (nein, nicht als angestellter, sondern als Freelancer).
Da war der Blaumann (Blaue Arbeitskleidung = Anzug mit Krawatte)
obligarotisch, seit 9 Jahren bin ich bei SAP und laufe in Jeans und
Hemd, im Sommer in Shorts und t-Shirt rum.
Auch bei Kundenkontakten sind Jeans o.k., nur im Vertrieb nicht.
> Die Sache ist
> nämlich auch die, daß ich nicht gerade sehr versessen auf einen Job bin,
> bei dem ich immer in Nadelstreifen und Krawatte (so ein Teil kann ich
> nichtmal binden) anzutanzen hätte... ;-)
>
Ist sehr selten nötig, aber zum Bleistift beim Vorstellungsgespräch.
>>>Das ist ein verständliches Argument. Auch mit einem BAT II/2-Gehalt
>>>ist die Sozialhilfe noch ein ganzes Stück weit weg. Aber ganz sicher
>>>verdient man als Diplom-Physiker in der Wirtschaft auch als
>>>Berufsanfänger deutlich mehr.
>>
>>Aber auch weniger als BAT IIa.
>
>
> hm, also soweit ich mich informiert habe, kommt man mit einer vollen BAT
> IIa Stelle netto auf knappe 1700 Euro/Monat. Die Einstiegsgehälter in der
> Wirtschaft sollen so mit 35000 Euro Jahresbrutto losgehen, das wären im
> Monatsnetto auch so um die 1700.
kommt ungefähr hin, ja.
Gruß
wulf
Wulf Krümpelmann
> Gregor Scholten <sm0...@uni-duisburg.de> wrote:
>
>
>>Hallo Wulf,
>
>
> Ich antworte trotzdem
>
>
>>wenn ich das richtig verstanden habe, bist du einer von denen, die in der
>>Wirtschaft tätig sind.
>
>
> AOL.
> Für Krawattenpflicht habe ich einen Chef, der auf Sitzungen herumhängt
> und mit merkwürdigen eiligen Aufträgen zurück kommt, die man erst mal in
> sinnvolle Bahnen lenken muß.
Gunter, mein chef, läuft in jeans und Hemd rum, nix Krawatte.
Und bei meinen Meeting mit dem Vorstand hatte auch nie einer ne Krawatte
um.
Gruß
wulf
Josef Schabrotzki
<bkmtno$9t9$2...@news1.wdf.sap-ag.de>:
>Gunter, mein chef, läuft in jeans und Hemd rum, nix Krawatte.
>Und bei meinen Meeting mit dem Vorstand hatte auch nie einer ne Krawatte
>um.
Nicht umsonst sagt man: "Einen Anzug kannst du anziehen, wenn Du keine
Ahnung hast". Nimm das manl mit zu den nächsten Meetings mit irgendwelchen
Sales-Leuten, und dann wird Dir so manches klar:-)
Josef
Ina Reichel
danach streikte erst mal unser Newsserver (deshalb ausnahmsweise ueber
google).
Gregor Scholten <sm0...@uni-duisburg.de> writes:
> Ina Reichel wrote:
>
> > Noch ein anderer Vorschlag: Erkundige dich mal nach dem doctoral
> > student Programm am CERN. Du brauchst dazu eine Heimatuni, wo Dich ein
> > Prof betreut und die Dir etwas bezahlt. CERN zahlt dann die Differenz
> > zu einem fuer Genf angemessenen Doktorandengehalt (zu meiner Zeit
> > sowas wie 3500SFr/Monat, IIRC). Nachteil ist, dass die Zeit sehr
> > begrenzt ist: 2 Jahre und dann maximal ein weiteres Verlaengerung,
> > meist jedoch nur noch mal 6 oder 8 Monate. Wenn Du am CERN einen guten
> > Betreuer erwischst, kannst Du da was wirklich interessantes machen,
> > was auch in <3 Jahren zu schaffen ist. Ach ja, Kern- und
> > Teilchenphysik-Arbeiten sind im Rahmen des Programmes nicht
> > moeglich. Ich habe damals was in Beschleunigerphysik gemacht. Ist ein
> > wie ich finde sehr attraktives Gebiet: Interessant, man arbeitet in
> > kleinen Gruppen, man kann seine Messungen wirklich selber machen, man
> > kriegt hinterher einen Job,
>
> Du hattest ja schon einmal davon gesprochen, da? es in der
> Beschleunigerphysik relativ leicht sei, eine Anstellung zu finden. Gibt es
> dann da auch dauerhafte Stellen, f?r die man nicht gleich Professor sein
> oder sonst eine F?hrungsposition bekleiden mu??
Ist tatsaechlich nicht so schwierig. Ausser nach dem "SSC-Massaker"
haben Beschleunigerphysiker eigentlich immer eine Stelle im Fachgebiet
bekommen. Die, die weggegangen sind, haben freiwillig das Fachgebiet
gewechselt. Man kriegt vielleicht nicht am Wunschort was, aber mit ein
bisschen Suchen sollte sich was finden lassen. AFAIK sucht zur Zeit
Oakridge haenderingend nach Leuten fuer die SNS.
Und Professuren sind in Beschleunigerphysik sowieso selten. Und auch
Fuehrungsposition muss nicht sein (am Anfang schon gar nicht).
> Und wie sieht es aus, wenn
> man eher Theoretiker als Experimentator ist?
Es gibt auch bei uns durchaus Theoretiker. Die rechnen zum Beispiel
mit Lie-Algebren rum. Ausserdem hat man die Moeglichkeit (so wie ich)
irgendwo was zwischen Theorie und Experiment zu machen.
> Vielleicht w?re die Beschleunigerphysik ja was f?r mich...
Ist ein spannendes Gebiet das sehr vielseitig ist. Man kann sich
entweder total spezialisieren oder eher auf breiter Basis arbeiten. Du
kannst was total theoretisches machen, oder auch an Hardware
rumschrauben oder halt etwas dazwischen machen. Wenn Du mal eine Idee
kriegen willst, an was Beschleunigerphysiker so arbeiten, kannst Du ja
mal in die Abstracts der letzten grossen Konferenz schauen:
http://www-conf.slac.stanford.edu/pac03/ (auf Abstract Book klicken).
> ?ber dieses Programm von CERN hatte ich mich auch schon mal informiert, ich
> hatte das allerdings so verstanden, da? man nicht am CERN promoviert,
> sondern dort nur einen Gastaufenthalt w?hrend eines Teils der
> Promotionszeit hat.
Ja. Ich habe war 2 Jahre und 8 Monate am CERN. Danach nochmal ein paar
Monate zurueck an meine Uni, um die Doktorarbeit abzugeben und mich
auf die Pruefung vorzubereiten.
> Da? Kern- und Teilchenphysik dabei ausgeschlossen sind,
> hat mich sehr verwundert (was ergibt das f?r einen Sinn, da? man
> ausgerechnet ?ber das Spezialgebiet von CERN nicht promovieren darf???) und
> dann auch abgeschreckt, da mein Hauptinteressensgebiet eigentlich die
> theoretische Teilchenphysik ist.
Der Grund ist, dass Kern- und Teilchenphysik ja ueberwiegend von den
Usern gemacht wird und nicht vom CERN selbst. Es gibt am CERN zahllose
Doktoranden in Kern- und Teilchenphysik. Die werden aber alle von
ihrer Heimatuni bezahlt. Das CERN bezahlt nur fuer Studenten in
Bereichen, die eben nicht durch die User abgedeckt werden und wo man
quasi auf die Hilfe von CERN (und eines dort ansaessigen Betreuers)
angewiesen ist.
Ausserdem gibt es in der Beschleunigerphysik durchaus
Ueberschneidungen mit der Teilchenphysik. Meine Doktorarbeit war
urspruenglich als reine Beschleunigerphysik geplant. Allerdings
mussten wir dann feststellen, dass diverse Prozesse aus der
Teilchenphysik (Compton-Streuung an Schwarzkoerperphotonen,
radiative Bhabhastreuung u.ae.) eine Rolle spielten, was vorher niemand
vermutet hatte. Von daher durfte ich ein paar Wirkungsquerschnitte
ausrechnen und Monte Carlos dafuer schreiben.
Cheers
Ina
--
Ina Reichel irei...@lbl.gov
"In the quiet of the night let our candle always burn
let us never lose the lessons we have learned." B.M. 1976
Gregor Scholten
>> Die Sache ist
>> nämlich auch die, daß ich nicht gerade sehr versessen auf einen Job
>> bin, bei dem ich immer in Nadelstreifen und Krawatte (so ein Teil kann
>> ich nichtmal binden) anzutanzen hätte... ;-)
>>
> Ist sehr selten nötig, aber zum Bleistift beim Vorstellungsgespräch.
auch bei Firmen, von denen man schon weiß, daß deren "Kultur" so aussieht,
daß das im Arbeitsalltag nicht erforderlich ist?
SAP z.B. wirbt ja in einer von deren Broschüren schon regelrecht mit "bei
uns gibt es keinen Dresscode, bei uns geht es sehr leger zu". Und irgendwo
auf deren HP ist ein Foto zu sehen, das offenbar aus einem
Vorstellungsgespräch sein soll, und derjenige der wohl der Bewerber sein
soll hat etwas an das wie ein T-Shirt aussieht (kann man wegen der geringen
Größe des Fotos nicht genau erkennen).
In diesem Zusammenhang fällt mir was lustiges aus irgend so einem Info-Heft
ein. Da steht, man solle für ein Vorstellungsgespräch eine Kleidung wählen,
in der man sich wohlfühlt, und in der man nicht den Eindruck zu machen
droht, daß sie nicht zu einem passe. Und anschließend steht da noch, für
Herren empfehle sich grundsätzlich ein Anzug. Was das zuvor geschriebene
dann ja schon wieder aufhebt *g*
Man muß das ja auch mal unter folgendem Gesichtspunkt betrachten: so ein
Anzug ist relativ teuer. Für ein studentisches Budget wäre das wohl eine
ziemlich kostspielige Anschaffung. Erst recht wenn man berücksichtigt, daß
ja auch noch die Reisekosten für die Anreise zum Vorstellungsgespräch
bezahlt werden wollen ;-)
Michael Erwerle
>>> nämlich auch die, daß ich nicht gerade sehr versessen auf einen Job
>>> bin, bei dem ich immer in Nadelstreifen und Krawatte (so ein Teil kann
>>> ich nichtmal binden) anzutanzen hätte... ;-)
>>>
>> Ist sehr selten nötig, aber zum Bleistift beim Vorstellungsgespräch.
>
>auch bei Firmen, von denen man schon weiß, daß deren "Kultur" so aussieht,
....
Werbung und Realität klaffen oft weit auseinander...
lies mal nach was im GG als "Werbebrochüre" für die BRD zur Gleichberechtigung
steht und dann sieh Dir mal im Vergleich an was Realität ist....
In einerm großen Deutschen Konzern gab es vor nicht allzulanger Zeit (ich weiss
nicht ob der mittlerweile in Rente ist) einen Personaler:
Der machte nur Vorstellungsgespräche...
Bei Männern war die erste Frage:
Ham se jedient?" bei nein konnte der taugliche gleich wieder heimgehen...
natürlich nur aus sachlichen Gründen...
Lieber etwas overdressed auftauchen als die Traumstelle wegen sowas zu
verlieren...
Michael
Wulf Krümpelmann
Gregor Scholten wrote:
> Wulf Krümpelmann wrote:
>
>
>>>Die Sache ist
>>>nämlich auch die, daß ich nicht gerade sehr versessen auf einen Job
>>>bin, bei dem ich immer in Nadelstreifen und Krawatte (so ein Teil kann
>>>ich nichtmal binden) anzutanzen hätte... ;-)
>>>
>>
>>Ist sehr selten nötig, aber zum Bleistift beim Vorstellungsgespräch.
>
>
> auch bei Firmen, von denen man schon weiß, daß deren "Kultur" so aussieht,
> daß das im Arbeitsalltag nicht erforderlich ist?
> SAP z.B. wirbt ja in einer von deren Broschüren schon regelrecht mit "bei
> uns gibt es keinen Dresscode, bei uns geht es sehr leger zu". Und irgendwo
> auf deren HP ist ein Foto zu sehen, das offenbar aus einem
> Vorstellungsgespräch sein soll, und derjenige der wohl der Bewerber sein
> soll hat etwas an das wie ein T-Shirt aussieht (kann man wegen der geringen
> Größe des Fotos nicht genau erkennen).
Die Aussage stimmt. Hier gibt es keinen Dresscode. Allerdings ist etwas
bessere Kleidung beim Vorstellungsgespräch schon nicht schlecht.
Als ich mich hier vorgestellt hab, saß mein zukünftiger Chef in
Sweatshirt und Jeans da, ich kam im Anzug.
Gruß
Wulf
Gregor Scholten
>> Erst recht wenn man berücksichtigt, daß
>> ja auch noch die Reisekosten für die Anreise zum Vorstellungsgespräch
>> bezahlt werden wollen ;-)
>
> Zahlt die nicht der AG?
der wer? Der Arbeitgeber? Einen solchen habe ich doch noch gar nicht, wenn
ich zum ersten Mal zu einem Vorstellungsgespräch fahre. Oder meinst du die
Firma zahlt, bei der das Gespräch ist? Das glaube ich irgendwie nicht...
Matthias Lein
doch doch! Firmen die etwas auf sich halten ersetzen Dir die Fahrtkosten
für ein Bewerbungsgespräch. Ein Kollege von mir hat sich gerade eine
Stelle gesucht und dabei mehrere Bewerbungsgespräche gehabt - soweit ich
weiß hat er für jedes einzelne seine Kosten ersetzt bekommen.
Ciao,
Matthias.
--
Matthias Lein <matt...@chemie.uni-marburg.de>
http://www.chemie.uni-marburg.de/~matthias/anschrift.html
ICQ# 47019058 PGP2.6.3iKeyID: F7B0EFD5
- Linux the choice of a GNU Generation -
Gregor Scholten
> doch doch! Firmen die etwas auf sich halten ersetzen Dir die
> Fahrtkosten für ein Bewerbungsgespräch. Ein Kollege von mir hat sich
> gerade eine Stelle gesucht und dabei mehrere Bewerbungsgespräche gehabt
> - soweit ich weiß hat er für jedes einzelne seine Kosten ersetzt
> bekommen.
hm, das ist ja interessant.
Aber gibt es da nicht irgendwelche Beschränkungen? Etwa daß ich, wenn ich
in Hamburg wohne und die Firma ihren Sitz in München hat, nicht die volle
Strecke bezahlt bekomme? Oder nicht mit nem InterCity fahren darf, sondern
mit Regionalzügen vorlieb nehmen muß? Oder eine eventuell notwendige
Übernachtungsmöglichkeit voll auf meine Kosten geht?
Oliver Jennrich
Es wird ihm nichts anderes übrig bleiben. Wer der zukünftige (oder
auch nicht zukünftige) Arbeitgeber dich zu einem Vorstellungsgespräch
einläadt, dann muß er die entstehenden Kosten (Bahnfahrt,
Verpflegungsmehraufwand, ggfls. Hotel) ersetzen. Bei einem AG der das
nicht weiß und nicht freiwillig tut, willst du nicht anfangen zu
arbeiten.
Oliver Jennrich
Rolf Bombach
>
> Man muß das ja auch mal unter folgendem Gesichtspunkt betrachten: so ein
> Anzug ist relativ teuer. Für ein studentisches Budget wäre das wohl eine
> ziemlich kostspielige Anschaffung. Erst recht wenn man berücksichtigt, daß
> ja auch noch die Reisekosten für die Anreise zum Vorstellungsgespräch
> bezahlt werden wollen ;-)
Eine Firma, die die bei der Bewerbung anfallenden Reisespesen
nicht übernimmt, wäre mir eh suspekt.
Wir ersetzen die Reisespesen. Woher der Bewerber anreist,
ist uns ja bekannt. Basis ist ein Bahnticket, da das aber
so ungefähr die teuerste Art ist zu Reisen, ...
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
>
> In einerm großen Deutschen Konzern gab es vor nicht allzulanger Zeit (ich weiss
> nicht ob der mittlerweile in Rente ist) einen Personaler:
>
> Der machte nur Vorstellungsgespräche...
>
> Bei Männern war die erste Frage:
> Ham se jedient?" bei nein konnte der taugliche gleich wieder heimgehen...
> natürlich nur aus sachlichen Gründen...
Da die Firma nicht mehr unter diesem Namen existiert, kann
ich sie wohl beim Namen nennen:
Im Ciba-Forschungszentrum in Basel gab es einen Forschungs-
chef (nicht Personaler, wirklich für die Forschung zuständig),
der hat immer nur drei Fragen gestellt, auch mir:
Was sind sie? Haben sie Familie? Treiben sie Sport?
Wer bei der ersten Frage mit Physiker/Chemiker/Ing geantwortet
hat, hatte schon verloren. Gemeint war nämlich der
militärische Dienstgrad.
Irgendwann kam dann die Frage 1b, was ist ihr Ziel im Leben?
Ich fragte, wie das denn nun gemeint wäre. Er fing dann
an, zwei Stunden rumzuschwadronieren, wie er sein Lebens-
ziel erreicht hatte, nämlich Oberst der Infanterie zu werden.
Ich hab dann dankend den Job abgelehnt. Und mich nicht
weiter gewundert, dass es mit verschiedenen Firmen bergab geht.
--
mfg Rolf Bombach
Michael Erwerle
>>
>> In einerm großen Deutschen Konzern gab es vor nicht allzulanger Zeit (ich
>weiss
>> nicht ob der mittlerweile in Rente ist) einen Personaler:
>>
>> Der machte nur Vorstellungsgespräche...
>>
>> Bei Männern war die erste Frage:
>> Ham se jedient?" bei nein konnte der taugliche gleich wieder heimgehen...
>> natürlich nur aus sachlichen Gründen...
>
>Da die Firma nicht mehr unter diesem Namen existiert, kann
>ich sie wohl beim Namen nennen:
>Im Ciba-Forschungszentrum in Basel gab es einen Forschungs-
>chef (nicht Personaler, wirklich für die Forschung zuständig),
Ich hatte eine andere Firma aber selbe Branche und am selben Fluße liegend
gemeint...
>der hat immer nur drei Fragen gestellt, auch mir:
>Was sind sie? Haben sie Familie? Treiben sie Sport?
>Wer bei der ersten Frage mit Physiker/Chemiker/Ing geantwortet
>hat, hatte schon verloren. Gemeint war nämlich der
>militärische Dienstgrad.
So unglaublich es klingen mag:
Die Fragen können Sinn machen:
Wer gedient hat kann sich im allgemeinen in großen hierarchisch aufgebautren
Organisationen zurecht finden
Wer das gar als Offizier getan hat hat auch schon Verantwortung getragen.
nders ausgedrückt: da kommt ein 30 jähriger Dr. und ein 30 jähriger
diplomierter. beide bewerben sich um eine Stelle, die in 2 Jahren
Führungsaufgaben umfassen wird, der Dr. hat sein Leben lang auf einer "Insel"
gearbeitet... hatte letztlich immer dieselben Leute um sich herum....
Der andere ist Reserveoffizier, hat schon eine Kompanie geleitet, also
Erfahrungen im Management und im Umgang mit Leuten aus anderen
Bevölkerungsschichten...
So wenn ich den Dr nun frage: was war Ihr Dienstgrad? und der mir sagt
Hauptgefreiter und ich habe die letzten drei Monate als Gruppenführer
fungiert... adann bekommt der wohl den Job eher...
Oder wenn der Ersatzdienst bei der Feuerwehr leistet und dtellvertretender
Kommandat ist..
im Falle Gefreiter oder Zivi oder kein Dienst hat der diplomierte ein gaaaanz
deutliches Plus und das nun wirklich aus sachlichen Gründen...
Wobei ich auf die Frage Was sind sie? Schwabe geantwortet hätte... auch in
Basel
Wer Familie hat dürfte im allgemeinen beständiger sein als der Single (man
mache dem Ehepartner den fünften Firmenwechsel in 10 Jahren mit Umzug Quer
durch die Republik klar)
Und Sport... da hängt die Wirkung wohl davon ab welchen Sport man ausübt...
Rugby würde ich tunlichst verschweigen oder anderre als "verletzungsanfällig"
gebrandmarkte Sportarten... aber: die Sportart sagt schon viel über Menschen
aus:
Ein Einzelgänger wird sicher nicht eine Mannschaftssportart ausüben und ein
bodenständiger Mensch wohl ejer nicht Bungee
>Irgendwann kam dann die Frage 1b, was ist ihr Ziel im Leben?
Ist doch eine berechtigte Frage, bist Du mit einer Sachbearbeiterstelle
zufrieden oder willst Du Abteilungsleiter, Bereichsleiter Geschäftsführer.
Vorstandsvorsitzender oder was auch immer werden...
Ist Dein Lebensziel vielleicht mit 95 noch das Sportabzeichen machen zu können?
Ein Haus und einen Garten?
>Ich fragte, wie das denn nun gemeint wäre. Er fing dann
>an, zwei Stunden rumzuschwadronieren, wie er sein Lebens-
>ziel erreicht hatte, nämlich Oberst der Infanterie zu werden.
Gut Sein Lebensziel war Stabsoffizier... er hat es erreicht und ist zufrieden..
>Ich hab dann dankend den Job abgelehnt. Und mich nicht
>weiter gewundert, dass es mit verschiedenen Firmen bergab geht.
>
Tja keine Ahnung wie das CIBA Forschungscenter organisiert war...
aber für reine Forschungsaufgaben würde mir die Frage etwas am A..
vorbeigehen..
Rolf Bombach
>
> Ich hatte eine andere Firma aber selbe Branche und am selben Fluße liegend
> gemeint...
Ich ahne...
>>der hat immer nur drei Fragen gestellt, auch mir:
>>Was sind sie? Haben sie Familie? Treiben sie Sport?
>>Wer bei der ersten Frage mit Physiker/Chemiker/Ing geantwortet
>>hat, hatte schon verloren. Gemeint war nämlich der
>>militärische Dienstgrad.
>
> So unglaublich es klingen mag:
> Die Fragen können Sinn machen:
Können, müssen aber nicht.
> Wer gedient hat kann sich im allgemeinen in großen hierarchisch aufgebautren
> Organisationen zurecht finden.
Wenn in einem Forschungszentrum Hierachien wichtiger als die
Forschung ist, sicher. Ob ein militärischer Führungsstil sich
in einer von Kreativität ernährenden Branche bewährt, wäre
eine andere Frage. Jedenfalls denkt er nicht betriebswirtschaftlich;
je höher der Dienstgrad, desto mehr Wochen im Jahr wird der
Betreffende weg sein, Preis des Milizsystems. Bei administrativen
Berufen ist daher Dienstgrad schon längst im Minuspunktebereich.
> Wer Familie hat dürfte im allgemeinen beständiger sein als der Single (man
> mache dem Ehepartner den fünften Firmenwechsel in 10 Jahren mit Umzug Quer
> durch die Republik klar)
Hatte sich genau in dieser Firma aber als Fallstrick herausgestellt.
Immer wieder wurden Teile spontan umgelagert, wer Familie mit
schulpflichtigen Kindern hatte, dem blieb oft nur die Kündigung.
(Umzug in anderssprachigen Landesteil oder Ausland wie Japan ist
nicht unbedingt zumutbar.)
> Und Sport... da hängt die Wirkung wohl davon ab welchen Sport man ausübt...
> Rugby würde ich tunlichst verschweigen oder anderre als "verletzungsanfällig"
> gebrandmarkte Sportarten... aber: die Sportart sagt schon viel über Menschen
> aus:
> Ein Einzelgänger wird sicher nicht eine Mannschaftssportart ausüben und ein
> bodenständiger Mensch wohl ejer nicht Bungee
Hättest du was wie "Denksport" gesagt, hättest du verloren.
>
> Gut Sein Lebensziel war Stabsoffizier... er hat es erreicht und ist zufrieden..
Tolles Ziel für einen Akademiker, weia. In der Forschung
hatte er ganz offensichtlich keine Ziele gesteckt und auch
keine Erreicht. Durch seine tolle militärische Führung hat er
erreicht, dass die Leute froh waren, wenn sie nach einigen
Jahren in rein administrative Bereiche anderer Abteilungen
möglichst weit weg versetzt wurden. Das hatte ich dann halt
auch mitgekriegt... Er hatte auch erfunden, dass jeder Forschungs-
auftrag genau 8 Jahre dauert, unabhängig vom Fortschritt und
Aufwand, und dass eine Person genau 3 Jahre daran arbeiten
durfte, nicht mehr und nicht weniger.
--
mfg Rolf Bombach
Michael Erwerle
>>>Was sind sie? Haben sie Familie? Treiben sie Sport?
>>>Wer bei der ersten Frage mit Physiker/Chemiker/Ing geantwortet
>>>hat, hatte schon verloren. Gemeint war nämlich der
>>>militärische Dienstgrad.
>>
>> So unglaublich es klingen mag:
>> Die Fragen können Sinn machen:
>
>Können, müssen aber nicht.
sage ich doch können...
bei einer reinen Forschungsstelle sind sie nonsens.
bei Stellen in F&E die eng mit Produktionen zusammenarbeiten müßen egen nicht
unbedingt...
>> Wer gedient hat kann sich im allgemeinen in großen hierarchisch
>aufgebautren
>> Organisationen zurecht finden.
>
>Wenn in einem Forschungszentrum Hierachien wichtiger als die
>Forschung ist, sicher. Ob ein militärischer Führungsstil sich
>in einer von Kreativität ernährenden Branche bewährt, wäre
>eine andere Frage.
wie gesagt, in dem Augenblick in dem abzusehen ist, dass da "Fürhrungsaufgaben"
von nicht "Fachpersonal" zu übernehmen sind auf jeden Fall...
> Jedenfalls denkt er nicht betriebswirtschaftlich;
>je höher der Dienstgrad, desto mehr Wochen im Jahr wird der
>Betreffende weg sein, Preis des Milizsystems.
aber er hat was erreicht
>Bei administrativen
>Berufen ist daher Dienstgrad schon längst im Minuspunktebereich.
>
So wie andernorts Tätigkeit bei der Freiwilligen Feuerwehr...
>> Wer Familie hat dürfte im allgemeinen beständiger sein als der Single (man
>> mache dem Ehepartner den fünften Firmenwechsel in 10 Jahren mit Umzug Quer
>> durch die Republik klar)
>
>Hatte sich genau in dieser Firma aber als Fallstrick herausgestellt.
>Immer wieder wurden Teile spontan umgelagert, wer Familie mit
>schulpflichtigen Kindern hatte, dem blieb oft nur die Kündigung.
Nichts ist beständiger als der Wandel...
Ich kenne Firmen denen muß man mit einstellen der Lieferungen drohen weil
irgend ein Idiot eine falsche Spec erstellt hat, man der widersprochen hat,
seit zwei Jahren nichts mehr gehört hat (und fleissig geliefert hat) aber ein
Auditor fordert man muß die Sache nun endlich verfolgen und man in diesen
Firmen nicht einmal mehr Papiere zu den Vorgängen finden kann, weil fünfmal
umstrukturiert wurde
>> Gut Sein Lebensziel war Stabsoffizier... er hat es erreicht und ist
>zufrieden..
>
>Tolles Ziel für einen Akademiker, weia.
Ich kenne Firmen, da sien die Entwicklungsleiter Werkzeugmacher und haben die
Dotores unter sich (nicht die schlechtesten Firmen) diese Entwicklungsleiter
zeichnen sich im allgemeinen durch eine klare Vorgabe und dadurch aus, dass die
Entwicklngsarbeit recht effizient abgearbeitet wird (da machen alle nach
meetings ihre Hausaufgaben)
Wenn der also nur Organisieren kann und das gut ist das für mich kein
Problem...
>In der Forschung
>hatte er ganz offensichtlich keine Ziele gesteckt und auch
>keine Erreicht.
und wie kam der dann auf seine Position?
> Durch seine tolle militärische Führung hat er
>erreicht, dass die Leute froh waren, wenn sie nach einigen
>Jahren in rein administrative Bereiche anderer Abteilungen
>möglichst weit weg versetzt wurden.
Das zeigt nur, dass der von Mitarbeiterführung wie sie heute verstanden wird
keine Ahnung hatte! Chemiker oder Physiker müßen im allgemeinen so geführt
werden, dass sie das nicht merken ;-)
Bei anderen Leuten mußt Du sagen: Strecke den rechten Arm aus, nimm mit der
Hand den Stift auf schreibe den Wert von der Skala auf das Formblatt...
>Er hatte auch erfunden, dass jeder Forschungs-
>auftrag genau 8 Jahre dauert, unabhängig vom Fortschritt und
>Aufwand, und dass eine Person genau 3 Jahre daran arbeiten
>durfte, nicht mehr und nicht weniger.
>
Du bist sicher, dass der nicht mittlerweile in der Automobilindustrie zu finden
ist?
Rolf Bombach
>>>>der hat immer nur drei Fragen gestellt, auch mir:
>>>>Was sind sie? Haben sie Familie? Treiben sie Sport?
>>>>Wer bei der ersten Frage mit Physiker/Chemiker/Ing geantwortet
>>>>hat, hatte schon verloren. Gemeint war nämlich der
>>>>militärische Dienstgrad.
>>>
>>>Gut Sein Lebensziel war Stabsoffizier... er hat es erreicht und ist
>>zufrieden..
>>
>>Tolles Ziel für einen Akademiker, weia.
>
> Ich kenne Firmen, da sien die Entwicklungsleiter Werkzeugmacher und haben die
> Dotores unter sich (nicht die schlechtesten Firmen) diese Entwicklungsleiter
> zeichnen sich im allgemeinen durch eine klare Vorgabe und dadurch aus, dass die
> Entwicklngsarbeit recht effizient abgearbeitet wird (da machen alle nach
> meetings ihre Hausaufgaben)
> Wenn der also nur Organisieren kann und das gut ist das für mich kein
> Problem...
Ich auch nicht. Fehler wär allerdings, den besten Mechaniker zum
Werkstattchef zu machen, dann hat man keinen guten Mechaniker mehr
und einen schlechten und unzufriedenen Chef dazu.
Nein, ich meinte, dass eine Militärkarriere als Lebensziel für
einen Naturwissenschaftler eher auf falsche Berufswahl und/oder
mentalen Defizit hindeutet. Was mich störte, war die Grundeinstellung,
dass man ja jetzt das Ziel erreicht hätte und man auf einem
hochbezahlten Posten in Ruhe die Pensionierung abwarten könne.
> >In der Forschung
>
>>hatte er ganz offensichtlich keine Ziele gesteckt und auch
>>keine Erreicht.
>
> und wie kam der dann auf seine Position?
Diverse Schweizer Eigenarten, da kann ich nur raten. Die
üblichen Verdächtigen sind:
- Seilschaften. Studentenschaften kommen zwar aus der Mode,
waren aber vor 50 Jahren das sichere Sprungbrett für einen
guten Posten in der Chemie. Ähnlich in der ETH, da bekam
früher auch der depperte Sohn einen Führungsposten in der
Firma des Kollegen. Heute gibt es gewisse Nachreichmechanismen,
durch welche weniger geeignete Doctores aus was für Gründen
auch immer reingehievt werden.
- Politik. Eine gewisse Basler Chemiefirma bezahlt zu 100% einen
Parlamentarier, der mit seiner politischen Tätigkeit zu 50% aus-
gelastet ist, jedoch nie in der Firma auftauchen muss. Irgendwann
kommen so Leute mangels Wiederwahl oder ähnlicher Unpässlichkeiten
zurück... Toll, so ein Milizparlament, da kommt so was wie
Korruption gar nicht erst auf.
- Das BBC-Syndrom: Militärische Hierarchiesysteme werden 1:1
an den Arbeitsplatz kopiert; der direkte Vorgesetzte vom Militär
ist identisch mit dem direkten Vorgesetzten im Betrieb, unabhängig
von Ausbildung und Fähigkeiten. Alles andere wäre ja Revolution.
- Merkwürdige Personalunionen zwischen Dozent und Führungsposition
in der Industrie.
- Vitamin B, Beziehungen. In Basel sollte man auf dem richtigen
Waggiswagen sitzen (im richtigen Faschingsverein würde man in de
sagen).
Was vielleicht untergeganen ist: Der Typ hat 2 Stunden lang
_ausschliesslich_ von sich geredet, ich bin ja gar nie zu
Wort gekommen. (Dabei kannte ich seine Rede schon durch
Hörensagen vorher...). Es hat ihn offenbar gar nicht interessiert,
ob ich jetzt Physiker, Chemiker, Ing oder Germanist bin
oder gar, auf welchem Gebiet ich mich auskenne. Ich fand es
bemerkenswert, wie jemand auf so einem Posten sitzen kann und
ein solches Gehalt beziehen kann, den man auch durch eine
Tonbildschau ersetzen könnte.
--
mfg Rolf Bombach
Gregor Scholten
öffentlicher Forschung den Rücken kehren und direkt nach dem Diplom in die
Wirtschaft, vorzugsweise in den IT-Bereich, gehen. Vielen Dank für eure
wertvollen Tips :-)