unterirdischer Tunneleingang Mars?

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bruce bowser

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May 17, 2022, 5:29:28 PMMay 17
to

Takvorian

unread,
May 18, 2022, 3:11:37 AMMay 18
to
bruce bowser schrieb:

> unterirdischer Tunneleingang Mars?
> https://mars.nasa.gov/raw_images/1064629/?site=msl

Nein, eine der vielen Pareidolien.
https://de.wikipedia.org/wiki/Pareidolie

bruce bowser

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May 18, 2022, 1:25:29 PMMay 18
to
Warum sind einige Seitens so scharf geschnitten?

Rolf Bombach

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May 18, 2022, 1:53:44 PMMay 18
to
bruce bowser schrieb:
Google Basaltformationen Bilder
Warum sind die so wie sie sind?

--
mfg Rolf Bombach

bruce bowser

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May 19, 2022, 12:47:30 PMMay 19
to
Woher wissen wir, daß sie es sind?

Tante Emma

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May 20, 2022, 7:48:10 AMMay 20
to
Am 17.05.22 um 23:29 schrieb bruce bowser:
> -- https://mars.nasa.gov/raw_images/1064629/?site=msl
>


Ach was. Es fehlt die Eingangstür und deren Verpackungsmaterial vom
Baumarkt. Außerdem habe ich auf dem Foto keine Hilti gesehen. Für
Außerirdische, die mit fliegenden U-Tassen das Universum unsicher machen
und auf dem Mars mal ordentlich Party feiern, ein schwaches Bild.


Kurt

unread,
May 20, 2022, 10:17:02 AMMay 20
to
Ist ja eh ein Schwarzbau weil keine Hausnummer dransteht.

Kurt


Carla Schneider

unread,
May 20, 2022, 6:49:42 PMMay 20
to
Wir wissen dass das keine Basaltformationen sind, sondern Sandstein.

Rolf Bombach

unread,
May 21, 2022, 1:47:50 PMMay 21
to
Carla Schneider schrieb:
Ja, das weiss ich auch. Es ging darum, dass in der Natur durchaus
geometrische Formen vorkommen, von der Kristallzelle bis zu Teilen
von Gebirgen. Von der Mineraliensammlung bis zum Tafelberg.
Erster Schritt wäre, dies mal als Tatsache zu akzeptieren, erst
im zweiten Schritt kommt das "warum". Wobei die Naturwissenschaften
das warum im engeren Sinn nicht erklären können, das ist auch nicht
ihre Aufgabe. Frei nach Galilei: Die Natur macht was sie will, ob
wir dafür eine Formel haben oder nicht.

--
mfg Rolf Bombach

Takvorian

unread,
May 22, 2022, 3:31:37 AMMay 22
to
Rolf Bombach schrieb:

> Die Natur macht was sie will, ob wir dafür eine Formel haben oder nicht.

Und das Gehirn interpretiert es auf Grund seiner entwicklungsgeschichtlich
bedingten Prägung in seiner Weise, so dass es z.B. überall gerne Gesichter
sieht, wo keine sind, jeder Menge optischer Täuschungen unterliegt, in
natürlichen Felsabbrüchen Tunneleingänge erkennt, wo keine sind usw....

Thomas Heger

unread,
Aug 7, 2022, 2:22:58 AMAug 7
to
Am 20.05.2022 um 13:48 schrieb Tante Emma:
Bestimmte Baustoffe zersetzen sich bekanntlich im Laufe von einigen
Millionen Jahren.

Dazu gehört beispielsweise Plastik.

Wenn nun ein Marsianer eine Bunkertür vom Marsi-Mart geholt hatte und
diese z.B. in Blasenfolie verpackt gewesen wäre, dann wäre diese nach
spätestens ein paar Jahrhunderten zerbröselt.

Ähnliches gilt für Werkzeug jeder Art.

Stahltüren halten etwas länger, aber auch nicht unendlich lange.

Tatsächlich rostet Eisen ziemlich rasch. Aber auch Edelstahl wird
irgendwann zu Staub zerfallen.

Bliebe der Stein, welcher nicht so schnell zerfällt und u.U. Millionen
Jahre überdauert.


TH

Thomas Heger

unread,
Aug 7, 2022, 2:25:36 AMAug 7
to
Garantiert nicht-natürliche Formen sind:

polierte Flächen
rechte Winkel
gerade Linien
Kreise
Ellipsen
Quader

Gernot Gregorius

unread,
Aug 7, 2022, 6:27:43 AMAug 7
to
Kommt alles in der Natur vor, ganz ohne Einfluss des Menschen.



Rolf Bombach

unread,
Aug 7, 2022, 7:35:04 AMAug 7
to
Thomas Heger schrieb:
>
> Tatsächlich rostet Eisen ziemlich rasch.

Richtig. Sogar auf dem Mond.

https://www.wissenschaft.de/astronomie-physik/der-mond-rostet/

--
mfg Rolf Bombach

Rolf Bombach

unread,
Aug 7, 2022, 7:37:53 AMAug 7
to
Thomas Heger schrieb:
>
> Garantiert nicht-natürliche Formen sind:
>
> polierte Flächen

Von Sandstürmen polierte Flächen. Falls du auch ohne
Politur glatte Flächen meinst: Kristalloberflächen.

> rechte Winkel

Kristalle.

> gerade Linien

Basaltverwerfungen.

> Kreise

Einschlagkrater, Atolle, ...

> Quader

Pyritwürfel.

--
mfg Rolf Bombach

Freethinker

unread,
Aug 7, 2022, 5:24:12 PMAug 7
to
On 17.05.22 23:29, bruce bowser wrote:
> -- https://mars.nasa.gov/raw_images/1064629/?site=msl

Wenn er auf dem Mars ist, kann er nicht unterIRDISCH sein!

Thomas Heger

unread,
Aug 8, 2022, 2:18:03 AMAug 8
to
Mit 'polierte Flächen' meinte ich 'ebene Flächen, die vollkomen glatt sind'.

Die Natur produziert aber keine ebenen Flächen.

Genausowenig gibt es in der Natur irgendwo Linien oder Kreise.

Das liegt daran, dass ein Kreis eindimensional ist, also keine Dicke
hat, sondern nur einen Radius.

Sowas findet man in der Natur nirgends, weil natürlich vorkommende
Objekte dreidimensional sind.

Auch gerade Linien sind eher selten, weil die Definition von 'gerade'
auf einem Prinzip basiert, welches die Natur nicht kennt.

Quader sind auch selten natürlich, weil so scharfe gerade Kanten gleich
mehrere Prinzipien erforndern würden, wofür die Natur keine Mittel
bereitstellt (rechte Winkel, Linien, polierte Flächen..).



TH

Gernot Gregorius

unread,
Aug 8, 2022, 6:38:44 AMAug 8
to
Am 08.08.2022 um 08:18 schrieb Thomas Heger:
> Mit 'polierte Flächen' meinte ich 'ebene Flächen, die vollkomen glatt
> sind'.
>
> Die Natur produziert aber keine ebenen Flächen.
>
> Genausowenig gibt es in der Natur irgendwo Linien oder Kreise.
>
> Das liegt daran, dass ein Kreis eindimensional ist, also keine Dicke
> hat, sondern nur einen Radius.
>
> Sowas findet man in der Natur nirgends, weil natürlich vorkommende
> Objekte dreidimensional sind.
>
> Auch gerade Linien sind eher selten, weil die Definition von 'gerade'
> auf einem Prinzip basiert, welches die Natur nicht kennt.
>
> Quader sind auch selten natürlich, weil so scharfe gerade Kanten gleich
> mehrere Prinzipien erforndern würden, wofür die Natur keine Mittel
> bereitstellt (rechte Winkel, Linien, polierte Flächen..).

Woe, du bist in den letzten Jahren ja noch viel mehr durchgedreht als
ich je für möglich gehalten hätte. Die Realität war dir ja schon immer
fremd, aber für die Erfindung des eindimensionalen Kreises gebührt dir
der Harry Hohlbirn Preis erster Klasse. Der ist dotiert mit einem
Dauerwohnrecht in einer für dich geeigneten Pflegeeinrichtung der
Psychiatrie.




Takvorian

unread,
Aug 8, 2022, 4:52:03 PMAug 8
to
Thomas Heger schrieb:

> Am 07.08.2022 um 12:27 schrieb Gernot Gregorius:
>> Am 07.08.2022 um 08:25 schrieb Thomas Heger:
>>> Am 22.05.2022 um 09:31 schrieb Takvorian:
>>>> Rolf Bombach schrieb:
>>>>
>>>>> Die Natur macht was sie will, ob wir dafür eine Formel haben oder
>>>>> nicht.
>>>>
>>>> Und das Gehirn interpretiert es auf Grund seiner
>>>> entwicklungsgeschichtlich
>>>> bedingten Prägung in seiner Weise, so dass es z.B. überall gerne
>>>> Gesichter
>>>> sieht, wo keine sind, jeder Menge optischer Täuschungen unterliegt, in
>>>> natürlichen Felsabbrüchen Tunneleingänge erkennt, wo keine sind usw....
>>>>
>>>
>>> Garantiert nicht-natürliche Formen sind:
>>>
>>> polierte Flächen
>>> rechte Winkel
>>> gerade Linien
>>> Kreise
>>> Ellipsen
>>> Quader
>>
>>
>> Kommt alles in der Natur vor, ganz ohne Einfluss des Menschen.
>
> Mit 'polierte Flächen' meinte ich 'ebene Flächen, die vollkomen glatt sind'.

Sowas gibt es weder natürlich noch künstlich. Bei geeigneter Auflösung wird
jede scheinbar glatte Fläche rau.

> Die Natur produziert aber keine ebenen Flächen.

Doch, das tut sie, wenn man das "vollkommen" weg lässt. Mit den empfohlenen
Stichworten findet man schnell die Bilder dazu. Fließendes Wasser hat z.B.
eine nette glättende Schleifwirkung....

Takvorian

unread,
Aug 8, 2022, 4:54:52 PMAug 8
to
Freethinker schrieb:

> On 17.05.22 23:29, bruce bowser wrote:
>> -- https://mars.nasa.gov/raw_images/1064629/?site=msl
>
> Wenn er auf dem Mars ist, kann er nicht unterIRDISCH sein!

Man wird dieses Wort auch auf beliebigen anderen Planeten verwenden.
"Untermarsisch" wäre eine Idiotie. :o)

Rolf Bombach

unread,
Aug 8, 2022, 5:20:52 PMAug 8
to
Takvorian schrieb:
Ausserdem ist so ein Eingang etwas rein fiktives, eine Illusion
des Geistes; er besteht aus gar nichts. Im Gegensatz zum Torbogen
drumrum, der besteht aus real existierender Materie.

(ich versuche mich langsam an die "Logik" hier anzupassen )

--
mfg Rolf Bombach

Thomas Heger

unread,
Aug 9, 2022, 12:26:36 AMAug 9
to
Am 08.08.2022 um 22:51 schrieb Takvorian:

>>>>
>>>> Garantiert nicht-natürliche Formen sind:
>>>>
>>>> polierte Flächen
>>>> rechte Winkel
>>>> gerade Linien
>>>> Kreise
>>>> Ellipsen
>>>> Quader
>>>
>>>
>>> Kommt alles in der Natur vor, ganz ohne Einfluss des Menschen.
>>
>> Mit 'polierte Flächen' meinte ich 'ebene Flächen, die vollkomen glatt sind'.
>
> Sowas gibt es weder natürlich noch künstlich. Bei geeigneter Auflösung wird
> jede scheinbar glatte Fläche rau.

Das stimmt zwar, hatte ich aber nicht gemeint.

Ein paar Mikrometer Rauhigkeit würde ich schon zulassen.

>> Die Natur produziert aber keine ebenen Flächen.
>
> Doch, das tut sie, wenn man das "vollkommen" weg lässt. Mit den empfohlenen
> Stichworten findet man schnell die Bilder dazu. Fließendes Wasser hat z.B.
> eine nette glättende Schleifwirkung....
>

Schon. Aber fließendes Wasser produziert idR gekrümmte Flächen, während
glatte ebene Flächen etwas sind, wofür man Maschinen braucht.

Man kann etwa einen Fluss betrachten. Dann würde man vielleicht große
glatt geschliffene Steine finden. Diese sind aber mehr oder weniger rund
und nicht eben.

Auch Küsten oder Inseln sind nicht gerade und eben sonder haben
gekrümmte Konturen.

Gerade Linien gibt es im Grunde absolut nirgends in der Natur.


TH

Takvorian

unread,
Aug 9, 2022, 9:50:58 AMAug 9
to
Thomas Heger schrieb:

> Am 08.08.2022 um 22:51 schrieb Takvorian:

>>> Mit 'polierte Flächen' meinte ich 'ebene Flächen, die vollkomen glatt sind'.
>>
>> Sowas gibt es weder natürlich noch künstlich. Bei geeigneter Auflösung wird
>> jede scheinbar glatte Fläche rau.

> Das stimmt zwar, hatte ich aber nicht gemeint.
> Ein paar Mikrometer Rauhigkeit würde ich schon zulassen.

Welche Rauigkeit auch immer du zulässt, der Natur ist es völlig egal. Sie
produziert Formen, deren Rauigkeit einfach den Entstehungsprozessen
geschuldet ist.

>>> Die Natur produziert aber keine ebenen Flächen.
>>
>> Doch, das tut sie, wenn man das "vollkommen" weg lässt. Mit den empfohlenen
>> Stichworten findet man schnell die Bilder dazu. Fließendes Wasser hat z.B.
>> eine nette glättende Schleifwirkung....

> Schon. Aber fließendes Wasser produziert idR gekrümmte Flächen während
> glatte ebene Flächen etwas sind, wofür man Maschinen braucht.

Wie gesagt, eine einfache Bildersuche beweist das Gegenteil. Hat aber immer
noch nichts mit dem Bild im OP zu tun.

> Man kann etwa einen Fluss betrachten. Dann würde man vielleicht große
> glatt geschliffene Steine finden. Diese sind aber mehr oder weniger rund
> und nicht eben.

Neben Flüssen gibt es noch Seen, Meere, Wasserfälle usw. und Formen, die
jenseits von "mehr oder weniger" liegen.

> Auch Küsten oder Inseln sind nicht gerade und eben sonder haben
> gekrümmte Konturen.
> Gerade Linien gibt es im Grunde absolut nirgends in der Natur.

Du kennst eben die Natur nur unzureichend, nicht mal diesen Planeten kennst
du wirklich gut. Die Natur erstreckt sich allerdings übers gesamte Universum
und davon weißt du so gut wie nichts. Schon mal die Natur im Inneren eines
Neutronensterns, schwarzen Loches, fremder Planeten, sonstiger Körper
untersucht? Deine Aussagen beruhen also auf unwissender Fantasie.
Ist aber egal, hat alles immer noch nichts mit dem scheinbaren Eingang im OP
zu tun, der schlicht und einfach auf natürliche Weise entstanden ist.

Thomas Heger

unread,
Aug 10, 2022, 1:32:57 AMAug 10
to
Abgesehen von deinem etwas unsachlichen Ton hast du keineswegs
dargelegt, wo es gerade Linien in der Natur geben würde.

Meiner Ansicht nach gibt es nämlich überhaupt keine geraden Linien in
der Natur.

Das fängt schon mal mit der Eigenart von Linien an, keine Breite oder
Dicke zu haben, sondern nur eine Länge.

Außerdem ist absolut alles in der Natur mehr oder weniger krumm.

Gerade Linien sind ein Produkt des menschlichen Geistes und haben
keinerlei Entsprechung in der realen Welt.


TH

Takvorian

unread,
Aug 10, 2022, 6:00:02 AMAug 10
to
Thomas Heger schrieb:
Daran war nichts unsachlich.

> hast du keineswegs dargelegt, wo es gerade Linien in der Natur geben würde.

Du hast nicht dargelegt, warum unter allen Linienformen auf keinen Fall eine
gerade enthalten sein kann. Kannst du natürlich auch gar nicht, da du Natur
nur in einem winzig geringen Zipfelchen kennst. Noch nicht mal für diesen
Planeten kann man sowas ausschließen.

> Meiner Ansicht nach gibt es nämlich überhaupt keine geraden Linien in
> der Natur.

Wie gesagt, der Natur ist deine Ansicht egal.

> Das fängt schon mal mit der Eigenart von Linien an, keine Breite oder
> Dicke zu haben, sondern nur eine Länge.
> Außerdem ist absolut alles in der Natur mehr oder weniger krumm.
> Gerade Linien sind ein Produkt des menschlichen Geistes und haben
> keinerlei Entsprechung in der realen Welt.

Erstens kennst du von der "realen Welt" so gut wie gar nichts, insofern ist
deine Aussage überhaupt nichts wert, zweitens findet man schon auf diesem
Planeten Linien, die einem optisch perfekt gerade erscheinen. Das Bild im OP
ist ja ein Beispiel dafür. Die dort sichtbare scheinbare "Tunnelwand" sieht
perfekt gerade aus, weswegen ja die Alien-Vermutungen aufkamen.

Thomas Heger

unread,
Aug 11, 2022, 12:29:45 AMAug 11
to
Für mich klang "... Deine Aussagen beruhen also auf unwissender
Fantasie." irgendwie abwertend.


Vielleicht meintest du das mit der Fantasie ja positiv, allerdings
glaube ich eher, das war abwertend gemeint.

>> hast du keineswegs dargelegt, wo es gerade Linien in der Natur geben würde.
>
> Du hast nicht dargelegt, warum unter allen Linienformen auf keinen Fall eine
> gerade enthalten sein kann. Kannst du natürlich auch gar nicht, da du Natur
> nur in einem winzig geringen Zipfelchen kennst. Noch nicht mal für diesen
> Planeten kann man sowas ausschließen.

In der Natur gibt es überhaupt keine Linien. Die Formen, die wir in
unserer Umwelt sehen können, die sind alle drei-dimensional, während
eine Linie keine Dicke hat.

Linien sind gedachte Konstrukte und nicht das, was die Natur so
hervorbringen würde.


>> Meiner Ansicht nach gibt es nämlich überhaupt keine geraden Linien in
>> der Natur.
>
> Wie gesagt, der Natur ist deine Ansicht egal.

Das stimmt wahrscheinlich weitgehend, aber nicht ganz, da der kleine
Teil der Natur, welchen ich kontrolliere, auch Natur ist.



>> Das fängt schon mal mit der Eigenart von Linien an, keine Breite oder
>> Dicke zu haben, sondern nur eine Länge.
>> Außerdem ist absolut alles in der Natur mehr oder weniger krumm.
>> Gerade Linien sind ein Produkt des menschlichen Geistes und haben
>> keinerlei Entsprechung in der realen Welt.
>
> Erstens kennst du von der "realen Welt" so gut wie gar nichts, insofern ist
> deine Aussage überhaupt nichts wert, zweitens findet man schon auf diesem
> Planeten Linien, die einem optisch perfekt gerade erscheinen. Das Bild im OP
> ist ja ein Beispiel dafür. Die dort sichtbare scheinbare "Tunnelwand" sieht
> perfekt gerade aus, weswegen ja die Alien-Vermutungen aufkamen.

'...einem optisch perfekt gerade erscheinen' ist aber nicht das, was man
unter 'gerader Linie' versteht.

Die meisten mathematischen Konstrukte und geometrischen Formen gibt es
in der Natur nicht.

Tatsächlich finden tut man fraktale Strukturen und gekrümmte Oberflächen.

Aber ich wüßte jetzt kein Beispiel für einen Kreis oder eine gerade Linie

TH

Takvorian

unread,
Aug 11, 2022, 10:37:37 AMAug 11
to
Thomas Heger schrieb:

> Am 10.08.2022 um 11:59 schrieb Takvorian:
>>>> Du kennst eben die Natur nur unzureichend, nicht mal diesen Planeten kennst
>>>> du wirklich gut. Die Natur erstreckt sich allerdings übers gesamte Universum
>>>> und davon weißt du so gut wie nichts. Schon mal die Natur im Inneren eines
>>>> Neutronensterns, schwarzen Loches, fremder Planeten, sonstiger Körper
>>>> untersucht? Deine Aussagen beruhen also auf unwissender Fantasie.
>>>> Ist aber egal, hat alles immer noch nichts mit dem scheinbaren Eingang im OP
>>>> zu tun, der schlicht und einfach auf natürliche Weise entstanden ist.
>>>
>>> Abgesehen von deinem etwas unsachlichen Ton
>>
>> Daran war nichts unsachlich.
>
> Für mich klang "... Deine Aussagen beruhen also auf unwissender
> Fantasie." irgendwie abwertend.

Ist auch abwertend gemeint, gilt aber für alle Menschen gleichermaßen. Wir
alle wissen verdammt wenig über die Natur. Das wertet uns ab, ist aber Fakt,
eine sachlich korrekte Feststellung.

> Vielleicht meintest du das mit der Fantasie ja positiv, allerdings
> glaube ich eher, das war abwertend gemeint.

Man sollte sich sein mangelhaftes Wissen einfach eingestehen, sich also
selbst entsprechend abwerten. Ich mache das für mich, würde also nie solch
unhaltbare Behauptungen wie du über die Natur aufstellen, die wir beide
nicht mal ansatzweise kennen und verstehen.

>>> hast du keineswegs dargelegt, wo es gerade Linien in der Natur geben würde.
>>
>> Du hast nicht dargelegt, warum unter allen Linienformen auf keinen Fall eine
>> gerade enthalten sein kann. Kannst du natürlich auch gar nicht, da du Natur
>> nur in einem winzig geringen Zipfelchen kennst. Noch nicht mal für diesen
>> Planeten kann man sowas ausschließen.
>
> In der Natur gibt es überhaupt keine Linien. Die Formen, die wir in
> unserer Umwelt sehen können, die sind alle drei-dimensional, während
> eine Linie keine Dicke hat.
> Linien sind gedachte Konstrukte und nicht das, was die Natur so
> hervorbringen würde.

Na, man muss dem, was man in der Natur alles beobachtet, ja Namen geben, um
damit sinnvoll umgehen zu können. Man sieht also z.B. die Linie, die ein
Fluss beschreibt und nennt sie "Schlangenlinie", sieht den Verlauf sonstiger
Strukturen und beschreibt deren Linien oder Formen.... Es gibt also in der
Natur jede Menge Linien, gerade, krumme..... Die Behauptung, die Natur könne
keine geraden Formen hervorbringen, ist auf jeden Fall Unsinn.

>>> Das fängt schon mal mit der Eigenart von Linien an, keine Breite oder
>>> Dicke zu haben, sondern nur eine Länge.
>>> Außerdem ist absolut alles in der Natur mehr oder weniger krumm.
>>> Gerade Linien sind ein Produkt des menschlichen Geistes und haben
>>> keinerlei Entsprechung in der realen Welt.
>>
>> Erstens kennst du von der "realen Welt" so gut wie gar nichts, insofern ist
>> deine Aussage überhaupt nichts wert, zweitens findet man schon auf diesem
>> Planeten Linien, die einem optisch perfekt gerade erscheinen. Das Bild im OP
>> ist ja ein Beispiel dafür. Die dort sichtbare scheinbare "Tunnelwand" sieht
>> perfekt gerade aus, weswegen ja die Alien-Vermutungen aufkamen.
>
> '...einem optisch perfekt gerade erscheinen' ist aber nicht das, was man
> unter 'gerader Linie' versteht.

Doch, in der Praxis ist das hinreichend gerade, um als "gerade Linie"
bezeichnet zu werden. "Man" bezeichnet es dann auch so, du ebenfalls, es sei
denn, du hättest dafür Spezialbegriffe erfunden.

> Die meisten mathematischen Konstrukte und geometrischen Formen gibt es
> in der Natur nicht.

Man kann es einfach auch so sehen: Menschen sind reine Natur, somit ist
alles, was mit ihnen zusammenhängt, von der Natur hervorgebracht. All das
gibt es in der Natur, ist reine Natur. Es gibt in der Natur im Grunde also
nichts Unnatürliches.

> Tatsächlich finden tut man fraktale Strukturen und gekrümmte Oberflächen.
> Aber ich wüßte jetzt kein Beispiel für einen Kreis oder eine gerade Linie

Und viel mehr. Mehr als du dir erträumen kannst, alles reine Natur.

Thomas Heger

unread,
Aug 17, 2022, 1:40:35 AMAug 17
to
'Hinreichend gerade' ist mathematisch das selbe wie 'nicht gerade'.

Ich wollte darauf hinweisen, dass bestimmte Formen absolut nie
natürlichen Ursprungs sind, sondern auf bestimmte Herstellungsprozesse
hinweisen, mithin nicht natürlichen Ursprungs sind.

Nehmen wir mal eine gedrehte Welle aus z.B. einem Motor.

Diese Welle ich ausgesprochen gerade, hat scharfkantige kreisförmige
Rillen oder Kanten und zentrierte Bohrungen etc.

Aber die Natur kennt keine Kreise, keine Geraden, keine ebenen Flächen
oder rechte Winkel.

Wenn man also soetwas findet irgendwo, dann kann man darauf schließen,
dass irgendwer diese Dinge hergestellt hat, weil diese Formen in der
Natur nicht vorkommen.

Etwa wäre schon ein simples Bohrloch etwas, das es in der Natur nicht
gibt, da gerade zylindrische Flächen schon nicht vorkommen.

Wenn man also ein tiefes, glattes Bohrloch irgendwo findet, dann braucht
man nur nach der Bohrmaschine zu suchen und kann sich Überlegungungen
über natürliche Prozesse sparen.

Aber auch handgeführte Werkzeuge können bestimmte Formen nicht erzeugen,
da ein Mensch nun mal keine Maschine ist.

Ein Mensch (oder auch viele Menschen) können bestimmte Formen nicht
erzeugen, weil etwa die Positioniergenauigkeit der Hand nicht beliebig
steigerbar ist.

Das würde z.B. perfekt symmetrische räumliche Gebilde unmöglich machen,
weil dafür genaue 3D-Messverfahren und Positioniereinrichtungen für
Werkzeuge nötig wären.

Ich meine deshalb, dass man aus der From eines Artefektes auf das
mindestens eingesetzte Technologie-Niveau schließen kann.


>> Die meisten mathematischen Konstrukte und geometrischen Formen gibt es
>> in der Natur nicht.
>
> Man kann es einfach auch so sehen: Menschen sind reine Natur, somit ist
> alles, was mit ihnen zusammenhängt, von der Natur hervorgebracht. All das
> gibt es in der Natur, ist reine Natur. Es gibt in der Natur im Grunde also
> nichts Unnatürliches.

Nein, mit 'Natur' meine ich die Dinge und Lebewesen, die ohne
menschliche Eingriffe entstehen.

Ein Laptop ist beispielsweise keine Natur, selbst wenn ich die Menschen
an sich schon dazu zählen würde.

Aber auch z.B. ein Garten wäre keine Natur, weil ein Garten selbst dann
gestaltet wäre, wenn sich der Besitzer Mühe geben würde, den verwildert
aussehen zu lassen.

>> Tatsächlich finden tut man fraktale Strukturen und gekrümmte Oberflächen.
>> Aber ich wüßte jetzt kein Beispiel für einen Kreis oder eine gerade Linie
>
> Und viel mehr. Mehr als du dir erträumen kannst, alles reine Natur.
>

In der Natur wirk ein bestimmtes Prinzip:

vom status quo aus entwickelt sich die Natur in kleinen Schritten zum
nächten status quo.

Für bestimmte Formen wie etwa einen Zylinder braucht es aber eine Idee
über die gewünschte Form.

Und dies wünschen einer zukünftigen mathematischen Form ist etwas, das
ich nicht in der Natur vermute, sondern im Menschen.


TH

Rolf Bombach

unread,
Aug 17, 2022, 4:39:02 AMAug 17
to
Thomas Heger schrieb:
>
> Aber die Natur kennt keine Kreise, keine Geraden, keine ebenen Flächen oder rechte Winkel.

.....
>
> Für bestimmte Formen wie etwa einen Zylinder braucht es aber eine Idee über die gewünschte Form.
>
> Und dies wünschen einer zukünftigen mathematischen Form ist etwas, das ich nicht in der Natur vermute, sondern im Menschen.

https://www.quarrymagazine.com/2020/08/07/unnaturally-round-rock-spheres-are-perfectly-natural/

https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Geologisches%20Portrait/Basalts%C3%A4ulen

--
mfg Rolf Bombach

Takvorian

unread,
Aug 17, 2022, 5:47:52 AMAug 17
to
Thomas Heger schrieb:

> Am 11.08.2022 um 16:37 schrieb Takvorian:

>> Man kann es einfach auch so sehen: Menschen sind reine Natur, somit ist
>> alles, was mit ihnen zusammenhängt, von der Natur hervorgebracht. All das
>> gibt es in der Natur, ist reine Natur. Es gibt in der Natur im Grunde also
>> nichts Unnatürliches.
>
> Nein, mit 'Natur' meine ich die Dinge und Lebewesen, die ohne
> menschliche Eingriffe entstehen.

Das ist dann eine falsche, unzulässige Auslegung von "Natur" und somit ist
alles, was du da schreibst, irrelevant. Menschen sind reine Natur, Teil der
Natur und nicht aus ihr herauslösbar. Du ignorierst einfach mal wieder die
Realität.

Rolf Bombach

unread,
Aug 17, 2022, 7:33:34 AMAug 17
to
Takvorian schrieb:
Der Mensch ist nicht Natur, sondern die Krone der Schöpfung.
Und der ***** ist der herausgebrochene Zacken.

--
mfg Rolf Bombach

Takvorian

unread,
Aug 17, 2022, 8:54:50 AMAug 17
to
Rolf Bombach schrieb:
Dann müsste man sagen "arme Schöpfung", krasse Fehlentwicklung.

> Und der ***** ist der herausgebrochene Zacken.

Man man hat ja oft nach dem "Missing Link" zum Homo Sapiens gesucht. Die
Antwort ist einfach: wir sind es, denn den Homo Sapiens gibt's leider noch
nicht. Man kann nur hoffen, dass die Evolution ihn irgendwann zustande
bringt, aber momentan sieht's richtig schlecht aus, denn wir sind gut dabei,
die Evolution zu stoppen. <eg>

Takvorian

unread,
Aug 17, 2022, 8:55:27 AMAug 17
to
Rolf Bombach schrieb:
Dann müsste man sagen "arme Schöpfung", krasse Fehlentwicklung.

> Und der ***** ist der herausgebrochene Zacken.

Man hat ja oft nach dem "Missing Link" zum Homo Sapiens gesucht. Die

Thomas Heger

unread,
Aug 18, 2022, 1:45:55 AMAug 18
to
Was ich geschrieben hatte nennt man 'Definition'.

Definitionen legen fest, wie man bestimmte Begriffe vor hat zu
gebrauchen und können daher nicht richtig oder falsch sein.

Ich kann daher sagen, dass alles was kein Produkt eines oder mehrerer
Menschen ist summarisch 'Natur' genannt wird.

Das dazu passende Gegenstück wäre dann ein Artefakt (oder viele).

Das ist jetzt keine wissenschaftliche Aussage, welche ggf. falsch sein
könnte, sondern eine Definition.

Diese Definition lege ich so für mich fest.

Du kannst diese Festlegung gerne ablehnen, weil du sie blöd findest -
beispielsweise.

Aber das würde dann nur dich betreffen und nicht mich.


TH

Takvorian

unread,
Aug 18, 2022, 9:19:33 AMAug 18
to
Thomas Heger schrieb:

> Am 17.08.2022 um 11:47 schrieb Takvorian:
>> Thomas Heger schrieb:
>>
>>> Am 11.08.2022 um 16:37 schrieb Takvorian:
>>
>>>> Man kann es einfach auch so sehen: Menschen sind reine Natur, somit ist
>>>> alles, was mit ihnen zusammenhängt, von der Natur hervorgebracht. All das
>>>> gibt es in der Natur, ist reine Natur. Es gibt in der Natur im Grunde also
>>>> nichts Unnatürliches.
>>>
>>> Nein, mit 'Natur' meine ich die Dinge und Lebewesen, die ohne
>>> menschliche Eingriffe entstehen.
>>
>> Das ist dann eine falsche, unzulässige Auslegung von "Natur" und somit ist
>> alles, was du da schreibst, irrelevant. Menschen sind reine Natur, Teil der
>> Natur und nicht aus ihr herauslösbar. Du ignorierst einfach mal wieder die
>> Realität.
>>
>
> Was ich geschrieben hatte nennt man 'Definition'.
> Definitionen legen fest, wie man bestimmte Begriffe vor hat zu
> gebrauchen und können daher nicht richtig oder falsch sein.

Sie sollte dann aber auf jeden Fall korrekt sein.

> Ich kann daher sagen, dass alles was kein Produkt eines oder mehrerer
> Menschen ist summarisch 'Natur' genannt wird.

Kann man sagen, ist dummerweise aber völliger Unsinn, deshalb sagt man sowas
besser nicht. Jeder kann allerdings so viel Unsinn reden wie er will, sofern
der Inhalt nicht fachkundig moderiert wird und ggf. keine Schreibsperren
gesetzt werden. Das sieht man drastisch an dir, dem Kandidaten Kurt, Grosch
und anderen. Ihr habt gemeinsam, dass ihr weltweit anerkannten und
experimentell bewiesenen wissenschaftlichen Konsens durch
Scheibenwelt-Theorien, verbunden mit haarsträubend albernen
Verschwörungstheorien ersetzen wollt. Sowas braucht die Welt nun wirklich
nicht. Für die Psychiatrie ist sowas interessant nicht aber für Physik.

Rolf Bombach

unread,
Aug 18, 2022, 11:10:14 AMAug 18
to
Thomas Heger schrieb:
>
> Ich kann daher sagen, dass alles was kein Produkt eines oder mehrerer Menschen ist summarisch 'Natur' genannt wird.

Kann man machen.

> Das dazu passende Gegenstück wäre dann ein Artefakt (oder viele).

Andererseits erwähnst/vermutest du auch "ausserirdische" Artefakte.
Das kann, muss aber nicht, Artefakte von Aliens bedeuten.
Sind das dann auch Artefakte nach deiner Definition?

Und dann wird es diffus.
Frühsteinzeitliche Höhlenmalereien?
Werkzeuge, von Affen hergestellt?
Ein Thermitenhügel?

> Das ist jetzt keine wissenschaftliche Aussage, welche ggf. falsch sein könnte, sondern eine Definition.
>
> Diese Definition lege ich so für mich fest.

Ich halte sie für sehr schwammig und unvollständig.

Kannst du eine vollständige, widerspruchsfreie Definition liefern? Gödel würd's freuen.

--
mfg Rolf Bombach

Dieter Heidorn

unread,
Aug 18, 2022, 11:27:35 AMAug 18
to
Rolf Bombach schrieb:
> Thomas Heger schrieb:
>>
>> Ich kann daher sagen, dass alles was kein Produkt eines oder mehrerer
>> Menschen ist summarisch 'Natur' genannt wird.
>
> Kann man machen.
>
>> Das dazu passende Gegenstück wäre dann ein Artefakt (oder viele).
>
> Andererseits erwähnst/vermutest du auch "ausserirdische" Artefakte.
> Das kann, muss aber nicht, Artefakte von Aliens bedeuten.
> Sind das dann auch Artefakte nach deiner Definition?
>
> Und dann wird es diffus.
> Frühsteinzeitliche Höhlenmalereien?
> Werkzeuge, von Affen hergestellt?
> Ein Thermitenhügel?
>

Letzteres ist ein "Produkt eines oder mehrerer Menschen":
https://de.wikipedia.org/wiki/Thermit

;-) DH

Thomas Heger

unread,
Aug 19, 2022, 1:12:40 AMAug 19
to
Am 18.08.2022 um 15:19 schrieb Takvorian:

>>>>> Man kann es einfach auch so sehen: Menschen sind reine Natur, somit ist
>>>>> alles, was mit ihnen zusammenhängt, von der Natur hervorgebracht. All das
>>>>> gibt es in der Natur, ist reine Natur. Es gibt in der Natur im Grunde also
>>>>> nichts Unnatürliches.
>>>>
>>>> Nein, mit 'Natur' meine ich die Dinge und Lebewesen, die ohne
>>>> menschliche Eingriffe entstehen.
>>>
>>> Das ist dann eine falsche, unzulässige Auslegung von "Natur" und somit ist
>>> alles, was du da schreibst, irrelevant. Menschen sind reine Natur, Teil der
>>> Natur und nicht aus ihr herauslösbar. Du ignorierst einfach mal wieder die
>>> Realität.
>>>
>>
>> Was ich geschrieben hatte nennt man 'Definition'.
>> Definitionen legen fest, wie man bestimmte Begriffe vor hat zu
>> gebrauchen und können daher nicht richtig oder falsch sein.
>
> Sie sollte dann aber auf jeden Fall korrekt sein.

OK

Aber was misfällt dir nun an folgender Festlegung:

mit 'Natur' wird summarisch zusammenfassend bezeichnet, was alles nicht
von Menschen (oder anderen denkenden Wesen) hergestellt wurde.

Dies wäre der komplementäre Begriff zu 'Artefakt'. Danach wäre alles
Natur, was kein Artefakt ist.


>
>> Ich kann daher sagen, dass alles was kein Produkt eines oder mehrerer
>> Menschen ist summarisch 'Natur' genannt wird.
>
> Kann man sagen, ist dummerweise aber völliger Unsinn, deshalb sagt man sowas
> besser nicht.

Bevor du rumschimpfts solltest du zumindest sagen, welcher Aspekt meiner
Definition dich stört.

> Jeder kann allerdings so viel Unsinn reden wie er will, sofern
> der Inhalt nicht fachkundig moderiert wird und ggf. keine Schreibsperren
> gesetzt werden. Das sieht man drastisch an dir, dem Kandidaten Kurt, Grosch
> und anderen.

Persönliche Attacken sind kein akzeptabler Diskussionstil.

Also bleib beim Thema "Was ist unter 'Natur' zu verstehen?".

..


TH

Rolf Bombach

unread,
Aug 19, 2022, 6:31:56 AMAug 19
to
Dieter Heidorn schrieb:
Eventuell auch "Termiten"? In Basel hatten wir einen berühmten
Entomologen, Beruf(ung) und Hobby Termiten. Sport war es, ihn
auf die Palme zu bringen, etwa mit "Wie geht es ihren AMEISEN".

--
mfg Rolf Bombach

Thomas Heger

unread,
Aug 20, 2022, 1:21:22 AMAug 20
to
Hier kommt, was Wikipedia zum Thema 'Natur' zu sagen hätte

https://de.wikipedia.org/wiki/Natur

quote:

"Natur (lateinisch natura von nasci „entstehen, entspringen, seinen
Anfang nehmen, herrühren“, semantische Entsprechung zu altgriechisch
φύσις physis) bezeichnet in der Regel das, was nicht vom Menschen
geschaffen wurde."



Meine Definition deckt sich also mit der, welche man auf dieser Seite
von Wikipedia findet.

Trotzdem nennt du sie 'völliger Unsinn', ohne aber zu sagen, was dich an
dieser Definition stört.

DAS würde ICH 'Völliger Unsinn' nennen!


TH

Takvorian

unread,
Aug 20, 2022, 6:01:20 AMAug 20
to
Thomas Heger schrieb:

> Am 18.08.2022 um 15:19 schrieb Takvorian:
>
>>>>>> Man kann es einfach auch so sehen: Menschen sind reine Natur, somit ist
>>>>>> alles, was mit ihnen zusammenhängt, von der Natur hervorgebracht. All das
>>>>>> gibt es in der Natur, ist reine Natur. Es gibt in der Natur im Grunde also
>>>>>> nichts Unnatürliches.
>>>>>
>>>>> Nein, mit 'Natur' meine ich die Dinge und Lebewesen, die ohne
>>>>> menschliche Eingriffe entstehen.
>>>>
>>>> Das ist dann eine falsche, unzulässige Auslegung von "Natur" und somit ist
>>>> alles, was du da schreibst, irrelevant. Menschen sind reine Natur, Teil der
>>>> Natur und nicht aus ihr herauslösbar. Du ignorierst einfach mal wieder die
>>>> Realität.
>>>>
>>>
>>> Was ich geschrieben hatte nennt man 'Definition'.
>>> Definitionen legen fest, wie man bestimmte Begriffe vor hat zu
>>> gebrauchen und können daher nicht richtig oder falsch sein.
>>
>> Sie sollte dann aber auf jeden Fall korrekt sein.
>
> OK
> Aber was misfällt dir nun an folgender Festlegung:
> mit 'Natur' wird summarisch zusammenfassend bezeichnet, was alles nicht
> von Menschen (oder anderen denkenden Wesen) hergestellt wurde.
> Dies wäre der komplementäre Begriff zu 'Artefakt'. Danach wäre alles
> Natur, was kein Artefakt ist.

Das stellt Menschen außerhalb der Natur, ist also definitiv falsch. Alles,
was sonstige Wesen auf diesem Planeten hergestellt haben, soll also Natur
sein, alle menschlichen Erzeugnisse nicht. Jeder müsste sofort sehen, dass
das Unsinn ist.

> Bevor du rumschimpfts solltest du zumindest sagen, welcher Aspekt meiner
> Definition dich stört.

Ich schimpfe hier nirgendwo.

>> Jeder kann allerdings so viel Unsinn reden wie er will, sofern
>> der Inhalt nicht fachkundig moderiert wird und ggf. keine Schreibsperren
>> gesetzt werden. Das sieht man drastisch an dir, dem Kandidaten Kurt, Grosch
>> und anderen.
>
> Persönliche Attacken sind kein akzeptabler Diskussionstil.

Wenn jemand ganz klar erkennbar Unsinn von sich gibt, wie du z.B. mit deiner
"wachsenden Erde", andere mit Behauptungen, die Welt sei eine Scheibe,
weiterhin haarsträubende Verschwörungstheorien verbreitet werden, so muss
man das eben als Unsinn bezeichnen. Es ist absolut sinnlos, mit solchen
Leuten sachlich reden zu wollen. Das wurde schon bis zum Überdruss erfolglos
versucht, sie ignorieren aber jegliche experimentell bewiesene Realität,
insofern ist jede Diskussion sinnlos.

> Also bleib beim Thema "Was ist unter 'Natur' zu verstehen?".

Hatte ich ja schon gemacht: das gesamte Universum mit allem, was darin
vorgeht, ist "Natur".

> Hier kommt, was Wikipedia zum Thema 'Natur' zu sagen hätte
> https://de.wikipedia.org/wiki/Natur
> quote:
> "Natur (lateinisch natura von nasci „entstehen, entspringen, seinen
> Anfang nehmen, herrühren“, semantische Entsprechung zu altgriechisch
> φύσις physis) bezeichnet in der Regel das, was nicht vom Menschen
> geschaffen wurde."

Siehe oben. Die richtige Definition, die auch im Artikel genannt wird, hast
du unterschlagen. Affen und Menschen sind ja genetisch fast identisch.
Irgendwann hat sich also aus einem gemeinsamen Vorfahren der Mensch
entwickelt. Der Vorfahr soll noch Natur gewesen sein, der Mensch nicht mehr?
In der Systematik des Menschen zählen wir zur Unterordnung
"Trockennasenaffen" und stellen uns einfach mal gemäß eigener Definition und
Arroganz außerhalb der Natur? Wenn du ganz still bist und aufmerksam
lauschst, kann du die Natur lachen hören.

Das in diesem Artikel danach Folgende ist korrekt:

| das Sein im Ganzen, der Kosmos (Universum)

> Meine Definition deckt sich also mit der, welche man auf dieser Seite
> von Wikipedia findet.

Meine ebenfalls. Du müsstest als schon erklären, mit welchem Recht du dich
außerhalb der Natur siehst.

> Trotzdem nennt du sie 'völliger Unsinn', ohne aber zu sagen, was dich an
> dieser Definition stört.

Hatte ich oft genug gemacht: Menschen und all ihre Produkte sind reine
Natur, also auch alle geometrischen Formen, die sie sich mit ihren rein
natürlichen Gehirnchen, rein natürlichen neuronalen Vorgängen darin
ausgedacht haben...

Ich weiß aber immer noch nicht, inwiefern das für das OP relevant sein soll.
Was also ist der Sinn und Zweck von

| Garantiert nicht-natürliche Formen sind:
| polierte Flächen
| rechte Winkel
| gerade Linien
| Kreise
| Ellipsen
| Quader

in Bezug auf den scheinbaren Tunneleingang? Ich sehe keinen.

Wolf gang P u f f e

unread,
Aug 20, 2022, 7:51:31 AMAug 20
to
Am 07.08.2022 um 08:25 schrieb Thomas Heger:
> Am 22.05.2022 um 09:31 schrieb Takvorian:
>> Rolf Bombach schrieb:
>>
>>> Die Natur macht was sie will, ob wir dafür eine Formel haben oder nicht.
>>
>> Und das Gehirn interpretiert es auf Grund seiner
>> entwicklungsgeschichtlich
>> bedingten Prägung in seiner Weise, so dass es z.B. überall gerne
>> Gesichter
>> sieht, wo keine sind, jeder Menge optischer Täuschungen unterliegt, in
>> natürlichen Felsabbrüchen Tunneleingänge erkennt, wo keine sind usw....
>>
>
> Garantiert nicht-natürliche Formen sind:
>
> polierte Flächen
> rechte Winkel
> gerade Linien
> Kreise
> Ellipsen
> Quader
>

Ein garantiert natürliches Material, Pyrit z.B.:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pyrit

Wolf gang P u f f e

unread,
Aug 20, 2022, 8:02:20 AMAug 20
to
Nana!
Nachdem entgegen aller Widerstände mittels Gendern die deutsche Sprache
präzisiert wird, um zwischen den Geschlechtern akribischst zu
unterscheiden, wird dieser unhaltbare Umstand betreffend Unterscheidung
Über- bzw. Untergrund auf anderen Himmelskörpern nur noch eine Frage der
Zeit sein.
...und Zeit ist relativ.
...und Widerstand ist zwecklos.


bruce bowser

unread,
Aug 20, 2022, 5:33:37 PMAug 20
to
Stand? Gegen?

Fritz

unread,
Aug 21, 2022, 2:23:27 AMAug 21
to
On 17.08.22 near 10:39, Rolf Bombach suggested:
Rolf,
wetten da kommt nix!

--
Fritz
Freunde begrüßen!
Trolle, Crackpots, Sockenpuppen, Spinner füttern (werden kaum bis gar
nicht gelesen)
ARM RISC 'sounds' better


Fritz

unread,
Aug 21, 2022, 2:24:56 AMAug 21
to
On 19.08.22 near 07:12, Thomas Heger suggested:
>> Jeder kann allerdings so viel Unsinn reden wie er will, sofern
>> der Inhalt nicht fachkundig moderiert wird und ggf. keine Schreibsperren
>> gesetzt werden. Das sieht man drastisch an dir, dem Kandidaten Kurt, Grosch
>> und anderen.
> Persönliche Attacken sind kein akzeptabler Diskussionstil.

Man darf Dinge nennen so wie sind sind, Deppen bleiben eben Deppen

Paaaast irgendwie zu dir .......

Fritz

unread,
Aug 21, 2022, 2:26:21 AMAug 21
to
On 20.08.22 near 12:01, Takvorian suggested:
> Wenn jemand ganz klar erkennbar Unsinn von sich gibt, wie du z.B. mit deiner
> "wachsenden Erde", andere mit Behauptungen, die Welt sei eine Scheibe,
> weiterhin haarsträubende Verschwörungstheorien verbreitet werden, so muss
> man das eben als Unsinn bezeichnen. Es ist absolut sinnlos, mit solchen
> Leuten sachlich reden zu wollen. Das wurde schon bis zum Überdruss erfolglos
> versucht, sie ignorieren aber jegliche experimentell bewiesene Realität,
> insofern ist jede Diskussion sinnlos.

Heger ist eben ein Crackpot/Crank wie er im Buche steht .... und ein
Troll obendrein!

Fritz

unread,
Aug 21, 2022, 2:32:38 AMAug 21
to
On 20.08.22 near 13:51, Wolf gang P u f f e suggested:
> Am 07.08.2022 um 08:25 schrieb Thomas Heger:
>> Am 22.05.2022 um 09:31 schrieb Takvorian:
>>> Rolf Bombach schrieb:
......
>> Garantiert nicht-natürliche Formen sind:
>>
>> polierte Flächen
>> rechte Winkel
>> gerade Linien
>> Kreise
>> Ellipsen
>> Quader
>>
>
> Ein garantiert natürliches Material, Pyrit z.B.:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Pyrit

Über den Pyrit lernte ich schon in der Schule!

Oder Calcit, deutlich scharfe Kanten und Spitzen
https://de.wikipedia.org/wiki/Calcit

Quarz, Bergkristall
https://de.wikipedia.org/wiki/Quarz
<https://duckduckgo.com/?q=bergkristall&t=ffab&iax=images&ia=images>

Thomas Heger

unread,
Aug 21, 2022, 2:33:17 AMAug 21
to
Ich hatte 'Natur' als Gegenteil von 'Artefakt' aufgefasst.

Das liegt daran, dass Menschen Herstellungsprinzipien verwenden können,
die die Natur nicht kennt. Und um natürlich vorkommende Verfahren von
technischen abzugrenzen gibt es eben den Begriff 'Artefakt'.

Die Natur geht stets vom staus quo aus und entwickelt sich von dort aus
weiter, während Menschen gewöhnlich einen Plan haben von dem, was sie
bauen wollen.

Diese Planung eines gewünschten Ergebnisses ist nun etwas, wofür man
Intelligenz benötigt.

Ein Stein mag ja schon irgendwo lebenig sein haben, wenn man den
Beobachtungszeitraum hinreichend verlängert. Aber selbst wenn Steine ein
klein bisschen lebendig sein sollten, dann sind sie wahrscheinlich nicht
sehr klug.

Also sehe ich da einen Gegensatz zwischen z.B. Amöben und Menschen in
der Fähigkeit, sich zukünftige Zustände zu wünschen und sich dafür
nötige Mittel zu beschaffen und einzusetzen.


>> Hier kommt, was Wikipedia zum Thema 'Natur' zu sagen hätte
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Natur
>> quote:
>> "Natur (lateinisch natura von nasci „entstehen, entspringen, seinen
>> Anfang nehmen, herrühren“, semantische Entsprechung zu altgriechisch
>> φύσις physis) bezeichnet in der Regel das, was nicht vom Menschen
>> geschaffen wurde."
>
> Siehe oben. Die richtige Definition, die auch im Artikel genannt wird, hast
> du unterschlagen. Affen und Menschen sind ja genetisch fast identisch.
> Irgendwann hat sich also aus einem gemeinsamen Vorfahren der Mensch
> entwickelt. Der Vorfahr soll noch Natur gewesen sein, der Mensch nicht mehr?

Der Mensch stammt höchst wahrscheinlich nicht vom Affen ab.

Die Idee stammte von Charles Darwin. Und was der geschrieben hatte war
extremer Unsinn.

> In der Systematik des Menschen zählen wir zur Unterordnung
> "Trockennasenaffen" und stellen uns einfach mal gemäß eigener Definition und
> Arroganz außerhalb der Natur? Wenn du ganz still bist und aufmerksam
> lauschst, kann du die Natur lachen hören.

Menschen selber kann man ja durchaus zu den 'Naturprodukten' zählen.
Aber das war überhaupt nicht die Frage.

Die Frage war, ob die Natur Baupläne und Maschinen einsetzt, um
'Produkte' zu erzeugen.

> Das in diesem Artikel danach Folgende ist korrekt:
>
> | das Sein im Ganzen, der Kosmos (Universum)

Nagut, meinetwegen auch der gesamte Kosmos.

Aber es ging mir um die Abgrenzung von Herstellungsverfahren bei vom
Menschen (bzw. anderen intelligenten Wesen) hergestellten Dingen, von
den Dingen, welche die Natur hervorbringen kann, ohne dabei einen Plan
zu haben.

Natürliche Prozesse sollten eher fraktale Strukturen hervorbringen,
während Menschen geometrische Formen bevorzugen.

Das ist so, weil man eine gerade Linie oder einen Kreis sehr einfach
beschreiben kann und Menschen sich die Planung gerne vereinfachen.

Aber die Natur an sich plant meiner Meinung nach überhaupt nicht,
sondern versucht den jeweilligen status quo in die jeweillige Zukunft zu
verlängern.

Dabei wäre irrelevant, ob Linien gerade erscheinen oder etwas genau
kreisförmig ist.

>> Meine Definition deckt sich also mit der, welche man auf dieser Seite
>> von Wikipedia findet.
>
> Meine ebenfalls. Du müsstest als schon erklären, mit welchem Recht du dich
> außerhalb der Natur siehst.

Wie gesagt: die Menschen an sich könnte man durchaus zur Natur zählen.


>> Trotzdem nennt du sie 'völliger Unsinn', ohne aber zu sagen, was dich an
>> dieser Definition stört.
>
> Hatte ich oft genug gemacht: Menschen und all ihre Produkte sind reine
> Natur, also auch alle geometrischen Formen, die sie sich mit ihren rein
> natürlichen Gehirnchen, rein natürlichen neuronalen Vorgängen darin
> ausgedacht haben...

'All ihre Produkte' waren die Artefakte und diese wollte ich abgrenzen
vom Begriff 'Natur'.

Wenn du das ablehnst, dann kann ich damit auch leben und würde nur den
Begriff 'Artefakt' gebrauchen, weil ein Begriff, der schlichweg alles
umfaßt, keinen Nutzen bringt.

TH

Thomas Heger

unread,
Aug 21, 2022, 2:40:37 AMAug 21
to
Pyrit-Kristalle sind aber keine Quader, Würfel oder Kugeln, auch wenn
sie teilweise ähnlich aussehen.

Die Natur kann schon mal sowas ähnliches wie einen Würfel produzieren,
wenn auch ziemlich selten, weil es eben solche würfelförmigen
Kristallgitter gibt.

Trotzdem ist das so entstandene Gebilde kein Würfel.

Rechte Winkel kommen aber vor, weswegen ich die aus meiner obigen Liste
entfernen möchte.


TH

Fridrich B.

unread,
Aug 21, 2022, 4:23:06 AMAug 21
to
Am 17.05.2022 um 23:29 schrieb bruce bowser:
> -- https://mars.nasa.gov/raw_images/1064629/?site=msl

Wer es noch nicht weiß: Der US-Lügen-Roover kurvt in Halle 13 in
HollyWood in einer Mars ähnlichen Kulisse herum.

Das Foto sollte eigentlich gelöscht werden.


Wolf gang P u f f e

unread,
Aug 21, 2022, 7:52:44 AMAug 21
to
Entferne auch gleich auch polierte Flächen und gerade Linien.
Denn Kristallstrukturen können atomar genaue Geometrien sein, die der
Mensch wohl kaum durch mechanische Bearbeitung zu fertigen im Stande
ist.

Takvorian

unread,
Aug 21, 2022, 10:52:15 AMAug 21
to
Thomas Heger schrieb:

> Am 20.08.2022 um 12:01 schrieb Takvorian:
>>> Also bleib beim Thema "Was ist unter 'Natur' zu verstehen?".
>>
>> Hatte ich ja schon gemacht: das gesamte Universum mit allem, was darin
>> vorgeht, ist "Natur".
>
> Ich hatte 'Natur' als Gegenteil von 'Artefakt' aufgefasst.
> Das liegt daran, dass Menschen Herstellungsprinzipien verwenden können,
> die die Natur nicht kennt. Und um natürlich vorkommende Verfahren von
> technischen abzugrenzen gibt es eben den Begriff 'Artefakt'.

Alles, was mit "Mensch" zu tun hat, ist ja reine Natur. Diese Auffassung
teile ich also nicht.

> Die Natur geht stets vom staus quo aus und entwickelt sich von dort aus
> weiter, während Menschen gewöhnlich einen Plan haben von dem, was sie
> bauen wollen.
> Diese Planung eines gewünschten Ergebnisses ist nun etwas, wofür man
> Intelligenz benötigt.

Mehr oder weniger. Haben andere Lebewesen, die für dich Natur sind, auch.

> Ein Stein mag ja schon irgendwo lebenig sein haben, wenn man den
> Beobachtungszeitraum hinreichend verlängert. Aber selbst wenn Steine ein
> klein bisschen lebendig sein sollten, dann sind sie wahrscheinlich nicht
> sehr klug.
>
> Also sehe ich da einen Gegensatz zwischen z.B. Amöben und Menschen in
> der Fähigkeit, sich zukünftige Zustände zu wünschen und sich dafür
> nötige Mittel zu beschaffen und einzusetzen.

Mensch und Kohlrabi sind z.B. zu ca. 50% genetisch gleich. Böse Zungen
behaupten, manchen Leuten könne man das ansehen. <eg>
Niemand hat bisher erforscht, welche Zustände Kohlrabi sich insgeheim
wünschen.

>>> Hier kommt, was Wikipedia zum Thema 'Natur' zu sagen hätte
>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Natur
>>> quote:
>>> "Natur (lateinisch natura von nasci „entstehen, entspringen, seinen
>>> Anfang nehmen, herrühren“, semantische Entsprechung zu altgriechisch
>>> φύσις physis) bezeichnet in der Regel das, was nicht vom Menschen
>>> geschaffen wurde."
>>
>> Siehe oben. Die richtige Definition, die auch im Artikel genannt wird, hast
>> du unterschlagen. Affen und Menschen sind ja genetisch fast identisch.
>> Irgendwann hat sich also aus einem gemeinsamen Vorfahren der Mensch
>> entwickelt. Der Vorfahr soll noch Natur gewesen sein, der Mensch nicht mehr?
>
> Der Mensch stammt höchst wahrscheinlich nicht vom Affen ab.

Das behauptet auch niemand. Wie ich schon schrieb: Menschen sind
Trockennasenaffen.

> Die Idee stammte von Charles Darwin. Und was der geschrieben hatte war
> extremer Unsinn.

Aha, also nicht nur Einstein hat Unsinn geschrieben, sondern auch Darwin.
Man muss dich einfach nur vor sich hinschreiben lassen und schon gesellen
sich zur "wachsenden Erde" weitere erstaunliche Theorien. Allen gemeinsam
ist der Widerspruch zum weltweit gültigen wissenschaftlichen Konsens.

>> In der Systematik des Menschen zählen wir zur Unterordnung
>> "Trockennasenaffen" und stellen uns einfach mal gemäß eigener Definition und
>> Arroganz außerhalb der Natur? Wenn du ganz still bist und aufmerksam
>> lauschst, kann du die Natur lachen hören.
>
> Menschen selber kann man ja durchaus zu den 'Naturprodukten' zählen.
> Aber das war überhaupt nicht die Frage.

Damit sind dann all ihre Erzeugnisse ebenfalls Naturprodukte.

> Die Frage war, ob die Natur Baupläne und Maschinen einsetzt, um
> 'Produkte' zu erzeugen.

Ganz klares "ja", in Gestalt des reine Natur seienden Menschen z.B.
Wird langweilig, EOD für mich.

Thomas 'PointedEars' Lahn

unread,
Aug 21, 2022, 9:01:30 PMAug 21
to
Fridrich B. wrote:

> Am 17.05.2022 um 23:29 schrieb bruce bowser:
>> -- https://mars.nasa.gov/raw_images/1064629/?site=msl
>
> Wer es noch nicht weiß: Der US-Lügen-Roover kurvt in Halle 13 in
> HollyWood in einer Mars ähnlichen Kulisse herum.

Es heisst nicht “HollyWood”, sondern “Hollywood”. Und es heisst nicht
„Halle“, sondern “Stage”, und jedes Studio in Hollywood (ja, da gibt es
mehrere) hat seine eigenen “Stages”, die separat durchnummeriert sind.

Ausserdem gibt es Bilder von den Spuren der Landungen und Roverfahrten, die
nicht von NASA-gesteuerten Sonden kommen. Und insbesondere Russland und
China, die durchaus feststellen könnten, ob da was gefälscht war, würden es
sofort für ihren Propaganda ausnutzen, wenn an Deinem Märchen irgendwas dran
wäre. (Das gilt übrigens auch für die Mondlandungen der NASA 1969–1972.)

Zusammenfassung: Du hast entweder keine Ahnung, worüber Du schreibst, oder
Du bist ein dummer Troll und weisst ganz genau, dass Du Grütze schreibst.

[x] Geh weg°!


PointedEars
--
A neutron walks into a bar and inquires how much a drink costs.
The bartender replies, "For you? No charge."

(from: WolframAlpha)

Rolf Bombach

unread,
Aug 22, 2022, 4:39:32 AMAug 22
to
Fritz schrieb:
>
> Rolf,
> wetten da kommt nix!

Schön wär's. Im Moment (das ist ein längerer Zeitraum) güllt er dse zu.

--
mfg Rolf Bombach

Rolf Bombach

unread,
Aug 22, 2022, 4:41:41 AMAug 22
to
Fridrich B. schrieb:
Das wirklich mysteriöse ist doch, woher der Kulissenma^W Kulissenbauer weiss,
wie es von Nahem auf dem Mars aussieht.

--
mfg Rolf Bombach

Thomas Heger

unread,
Aug 24, 2022, 2:44:23 AMAug 24
to
Am 21.08.2022 um 16:52 schrieb Takvorian:
> Thomas Heger schrieb:
>
>> Am 20.08.2022 um 12:01 schrieb Takvorian:
>>>> Also bleib beim Thema "Was ist unter 'Natur' zu verstehen?".
>>>
>>> Hatte ich ja schon gemacht: das gesamte Universum mit allem, was darin
>>> vorgeht, ist "Natur".
>>
>> Ich hatte 'Natur' als Gegenteil von 'Artefakt' aufgefasst.
>> Das liegt daran, dass Menschen Herstellungsprinzipien verwenden können,
>> die die Natur nicht kennt. Und um natürlich vorkommende Verfahren von
>> technischen abzugrenzen gibt es eben den Begriff 'Artefakt'.
>
> Alles, was mit "Mensch" zu tun hat, ist ja reine Natur. Diese Auffassung
> teile ich also nicht.

Nein, nicht alles was mit Menschen zu tun hat ist 'reine Natur'.

>> Die Natur geht stets vom staus quo aus und entwickelt sich von dort aus
>> weiter, während Menschen gewöhnlich einen Plan haben von dem, was sie
>> bauen wollen.
>> Diese Planung eines gewünschten Ergebnisses ist nun etwas, wofür man
>> Intelligenz benötigt.
>
> Mehr oder weniger. Haben andere Lebewesen, die für dich Natur sind, auch.

Jedes Lebewesen hat auch Intelligenz. Allerdings ist die Menge nicht gleich.

Für Raumfahrt, beispielsweise, braucht man aber nicht nur viel
Intelligenz, sondern auch noch Technolgie, Staaten, kooperative
Sozialstrukturen, Kultur, funktionierende Finanzsysteme, akademische und
private Forschung, Politik und diverses andere.

Das jetzt alles Natur zu nennen widerstebt mir.

>> Ein Stein mag ja schon irgendwo lebenig sein haben, wenn man den
>> Beobachtungszeitraum hinreichend verlängert. Aber selbst wenn Steine ein
>> klein bisschen lebendig sein sollten, dann sind sie wahrscheinlich nicht
>> sehr klug.
>>
>> Also sehe ich da einen Gegensatz zwischen z.B. Amöben und Menschen in
>> der Fähigkeit, sich zukünftige Zustände zu wünschen und sich dafür
>> nötige Mittel zu beschaffen und einzusetzen.
>
> Mensch und Kohlrabi sind z.B. zu ca. 50% genetisch gleich. Böse Zungen
> behaupten, manchen Leuten könne man das ansehen. <eg>

Und manche Leute sehen aus wie Blumenkohl. Und manche sind auch genauso
schlau.

> Niemand hat bisher erforscht, welche Zustände Kohlrabi sich insgeheim
> wünschen.

Das liegt daran, dass man die Knollen so schlecht nach ihren Wünschen
befragen kann.

>>>> Hier kommt, was Wikipedia zum Thema 'Natur' zu sagen hätte
>>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Natur
>>>> quote:
>>>> "Natur (lateinisch natura von nasci „entstehen, entspringen, seinen
>>>> Anfang nehmen, herrühren“, semantische Entsprechung zu altgriechisch
>>>> φύσις physis) bezeichnet in der Regel das, was nicht vom Menschen
>>>> geschaffen wurde."
>>>
>>> Siehe oben. Die richtige Definition, die auch im Artikel genannt wird, hast
>>> du unterschlagen. Affen und Menschen sind ja genetisch fast identisch.
>>> Irgendwann hat sich also aus einem gemeinsamen Vorfahren der Mensch
>>> entwickelt. Der Vorfahr soll noch Natur gewesen sein, der Mensch nicht mehr?
>>
>> Der Mensch stammt höchst wahrscheinlich nicht vom Affen ab.
>
> Das behauptet auch niemand. Wie ich schon schrieb: Menschen sind
> Trockennasenaffen.

Hattest du nicht gemeint, die stammen vom Kohlrabi ab?

>> Die Idee stammte von Charles Darwin. Und was der geschrieben hatte war
>> extremer Unsinn.
>
> Aha, also nicht nur Einstein hat Unsinn geschrieben, sondern auch Darwin.

Darwins 'On the origin of species' ist extremer Schwachsinn.

Das Buch strotzt geradezu vor Fehlern.

Z.B. behauptete Darwin, dass die komplexen Lebensformen irgendwie aus
einfachen entstanden sein, ohne dafür einen Beleg zu nennen.

Der vermutete Mechanismus basiert dabei auf der angeblichen Konkurrenz
der Arten ums Überleben.

Arten konkurrieren aber nicht, auch wenn das manchmal so aussieht, da
'species' keine Dinge sind und keinen eigenen Willen haben.

> Man muss dich einfach nur vor sich hinschreiben lassen und schon gesellen
> sich zur "wachsenden Erde" weitere erstaunliche Theorien. Allen gemeinsam
> ist der Widerspruch zum weltweit gültigen wissenschaftlichen Konsens.

???

Du unterstellst mir eine Motivation, die deiner Meinung darauf basiert,
dass ich einfach gegen alles wäre, das irdgendwie anerkannt ist.

Ich kann dir aber versichern, dass dies nicht zutrifft.

Ich bin nur nicht bereit, solchen Quatsch wie den von Darwin deswegen zu
akzeptieren, weil der anerkannt ist.


>>> In der Systematik des Menschen zählen wir zur Unterordnung
>>> "Trockennasenaffen" und stellen uns einfach mal gemäß eigener Definition und
>>> Arroganz außerhalb der Natur? Wenn du ganz still bist und aufmerksam
>>> lauschst, kann du die Natur lachen hören.
>>
>> Menschen selber kann man ja durchaus zu den 'Naturprodukten' zählen.
>> Aber das war überhaupt nicht die Frage.
>
> Damit sind dann all ihre Erzeugnisse ebenfalls Naturprodukte.

?????

Ich hatte den Begriff 'Natur' so gebraucht, dass der alles umfaßt was
ohne die Intervention intelligenter Wesen zustande kommt.

Den Menschen an sich würde ich schon zur Natur zählen, aber alle
Industrieprodukte - beispielsweise- nicht.

Das ist im Prinzip eine Definition und kann damit nicht richtig oder
falsch sein, sondern nur zweckmäßig oder nicht.

Dei Definition wäre das aber nicht, da bei deinem Begriff von Natur
schlichweg jedes materielle Objekt dazu gehören würde.

So ein Natur-Begriff, der ausnahmslos alles umfaßt, wäre aber sinnlos,
da es nichts gäbe, was nicht Natur wäre.
...


TH

Thomas Heger

unread,
Aug 24, 2022, 2:48:39 AMAug 24
to
Am 21.08.2022 um 13:53 schrieb Wolf gang P u f f e:

>>>>
>>>> Garantiert nicht-natürliche Formen sind:
>>>>
>>>> polierte Flächen
>>>> rechte Winkel
>>>> gerade Linien
>>>> Kreise
>>>> Ellipsen
>>>> Quader
>>>>
>>>
>>> Ein garantiert natürliches Material, Pyrit z.B.:
>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Pyrit
>>>
>>
>> Pyrit-Kristalle sind aber keine Quader, Würfel oder Kugeln, auch wenn
>> sie teilweise ähnlich aussehen.
>>
>> Die Natur kann schon mal sowas ähnliches wie einen Würfel produzieren,
>> wenn auch ziemlich selten, weil es eben solche würfelförmigen
>> Kristallgitter gibt.
>>
>> Trotzdem ist das so entstandene Gebilde kein Würfel.
>>
>> Rechte Winkel kommen aber vor, weswegen ich die aus meiner obigen Liste
>> entfernen möchte.
>
> Entferne auch gleich auch polierte Flächen und gerade Linien.
> Denn Kristallstrukturen können atomar genaue Geometrien sein, die der
> Mensch wohl kaum durch mechanische Bearbeitung zu fertigen im Stande
> ist.


Nein, da stimme ich nicht zu.

Geometrie ist nämlich ein Teil der Mathematik und beschäftigt sich mit
gedachten Konstrukten, für die es keine reale Entsprechung gibt.

Natürliche Formen enthalten beispielsweise keine Geraden, weil eine
Gerade eindimensional ist und die Natur keinerlei eindimensionale
Gebilde kennt.


TH

Fritz

unread,
Aug 26, 2022, 1:16:56 AMAug 26
to
On 24.08.22 near 08:48, Thomas Heger suggested:
> Nein, da stimme ich nicht zu.

Ich stimme dem zu, dass du ein trollender Crackpot & Depp bist.

Thomas Heger

unread,
Aug 27, 2022, 1:37:17 AMAug 27
to
Am 26.08.2022 um 07:16 schrieb Fritz:
> On 24.08.22 near 08:48, Thomas Heger suggested:
>> Nein, da stimme ich nicht zu.
>
> Ich stimme dem zu, dass du ein trollender Crackpot & Depp bist.
>

https://www.projekt-gutenberg.org/schopenh/eristik/erist38.html

Quote

"Letzter Kunstgriff

Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten
wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob. Das Persönlichwerden
besteht darin, daß man von dem Gegenstand des Streites (weil man da
verlornes Spiel hat) abgeht auf den Streitenden und seine Person irgend
wie angreift: man könnte es nennen argumentum ad personam, zum
Unterschied vom argumentum ad hominem: dieses geht vom rein objektiven
Gegenstand ab, um sich an das zu halten, was der Gegner darüber gesagt
oder zugegeben hat. Beim Persönlichwerden aber verläßt man den
Gegenstand ganz, und richtet seinen Angriff auf die Person des Gegners:
man wird also kränkend, hämisch, beleidigend, grob. Es ist eine
Appellation von den Kräften des Geistes an die des Leibes, oder an die
Tierheit. Diese Regel ist sehr beliebt, weil jeder zur Ausführung
tauglich ist, und wird daher häufig angewandt. Nun frägt sich, welche
Gegenregel hiebei für den andern Teil gilt. Denn will er dieselbe
gebrauchen, so wirds eine Prügelei oder ein Duell oder ein Injurienprozeß."


TH

Takvorian

unread,
Aug 27, 2022, 6:53:26 AMAug 27
to
Thomas Heger schrieb:

> https://www.projekt-gutenberg.org/schopenh/eristik/erist38.html
> "Letzter Kunstgriff

> Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten
> wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob. Das Persönlichwerden
> besteht darin, daß man von dem Gegenstand des Streites (weil man da
> verlornes Spiel hat) abgeht auf den Streitenden und seine Person irgend
> wie angreift: man könnte es nennen argumentum ad personam, zum
> Unterschied vom argumentum ad hominem:

Was Schopenhauer vergessen hat:
Ad personam geht es oft auch dann, wenn man merkt, dass der Gegner
hoffnungslos unterlegen und zusätzlich absolut merkbefreit ist, völlig
absurden Theorien anhängt und jegliche Diskussion völlig aussichtslos ist.
Wenn mir also jemand damit kommt, die Erde sei eine Scheibe oder die Erde
wüchse oder sie werde von Reptiloiden beherrscht, dann werde ich schnell
persönlich und unterstelle dem Betreffenden, nicht mehr alle Latten am Zaun
zu haben - und das völlig zu Recht, weil es nun mal DEFINITIV SO IST.

Wolf gang P u f f e

unread,
Aug 27, 2022, 10:43:36 AMAug 27