C14-Methode und Kritik daran
Timo Zoeller
Die C14-Methode wird verwandt, um archaeologische Funde zu datieren.
Meines Wissens funktioniert dies ueber die Messung des Zerfalls eines
C-Isotops.
In einer Diskussion mit einem Kreationisten(d.h. jemand der die
biblische Schöpfungslehre wortwoertlich auslegt), meinte dieser, dass
die C14-Methode zu ungenauen Ergebnissen führen muss, da sie
1) nicht genau genug ist, und
2) vor ca. 4000 Jahren die Sinflut stattfand, und vorher eine
Wasserdecke die Erde umgeben habe, sie soll auf der Atmosphäre praktisch
gelegen haben. Diese Wasserdecke habe die Radioaktivität des C14
beeinflusst, indem sie die Sonnenstrahlung abgehalten habe, und damit
seien die Messungen mit mehr als 4000 Jahren Alter unzulässig.
Meine Fragen sind nun:
Wenn es diese Wasserdecke gab, haette das wirklich Auswirkungen auf den
radioaktiven Zerfall?
Wenn dies zutraefe, in welche Richtung wuerde die datierung verschoben
werden?
mfg, Timo
--
*******************************************************************************
Timo Zoeller
tz-o...@gmx.net
Cogito ergo sum
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Anja Rosch
Timo Zoeller <tz-o...@gmx.net> schrieb in im Newsbeitrag:
3993D94D...@gmx.net...
Moin,
Die C14-Methode wird verwandt, um archaeologische Funde zu datieren.
Meines Wissens funktioniert dies ueber die Messung des Zerfalls eines
C-Isotops.
JA!
In einer Diskussion mit einem Kreationisten(d.h. jemand der die
biblische Schöpfungslehre wortwoertlich auslegt), meinte dieser, dass
die C14-Methode zu ungenauen Ergebnissen führen muss, da sie
1) nicht genau genug ist, und
2) vor ca. 4000 Jahren die Sinflut stattfand, und vorher eine
Wasserdecke die Erde umgeben habe, sie soll auf der Atmosphäre praktisch
gelegen haben. Diese Wasserdecke habe die Radioaktivität des C14
beeinflusst, indem sie die Sonnenstrahlung abgehalten habe, und damit
seien die Messungen mit mehr als 4000 Jahren Alter unzulässig.
Meine Fragen sind nun:
Wenn es diese Wasserdecke gab, haette das wirklich Auswirkungen auf den
radioaktiven Zerfall?
Die naturwissenschaftliche Antwort ist klar: Der radioaktive Zerfall lässt
sich durch Änderung der äußeren Einflüsse, die eine solche Wasserdecke
bewirkt, nicht beeinflussen.(Natürlich ist hierbei vorrausgesetzt, dass
biblisches Wasser dem uns heute bekannten Wasser in jeder Hinsicht gleicht.)
Allerdings können auch Naturwissenschaftler nicht ausschließen, dass der
"Liebe Gott" uns die physikalischen Erkenntnisse nur vorspielt, um
beispielsweise zu testen, ob wir auch stark genug an die Bibel glauben.
Wenn dies zutraefe, in welche Richtung würde die datierung verschoben
werden?
Aus naturwissenschaftlicher Sicht ergibt sich also keine Verschiebung.
Gruß Anja
Markus Bleuel
> Moin,
>
> Die C14-Methode wird verwandt, um archaeologische Funde zu datieren.
> Meines Wissens funktioniert dies ueber die Messung des Zerfalls eines
> C-Isotops.
Eben jenes C14 (6Protonen, 8 Neutronen, Halbwertszeit äh ca. 12000 Jahre)
> 1) nicht genau genug ist, und
Die jetzige Restmenge an C14 kann man durch eine einfache Messung der
charakteristischen Gammaernergie sehr genau bestimmen, das Problem liegt
darin, wie genau man die Startkonzentration kennt.
Üblicherweise nimmt man diese Untersuchungsmethode für biologische Proben,
mit viel Kohlenstoff und man hat viele Referenzen bekannten Alters (z.B. durch
Vergleich mit geologischen Phänomenen)
Es ergibt sich wohl die Frage inwieweit noch ein Austausch mit der Umwelt sattfand,
bevor die Probe zusedimentierte. (aber das macht nur ein kleinen Fehler)
> 2) vor ca. 4000 Jahren die Sinflut stattfand, und vorher eine
> Wasserdecke die Erde umgeben habe, sie soll auf der Atmosphäre praktisch
> gelegen haben. Diese Wasserdecke habe die Radioaktivität des C14
> beeinflusst, indem sie die Sonnenstrahlung abgehalten habe, und damit
> seien die Messungen mit mehr als 4000 Jahren Alter unzulässig.
> Meine Fragen sind nun:
> Wenn es diese Wasserdecke gab, haette das wirklich Auswirkungen auf den
> radioaktiven Zerfall?
> Wenn dies zutraefe, in welche Richtung wuerde die datierung verschoben
> werden?
C14 entsteht durch Sonnenstahlung (muß wohl beta sein) aus N14.
Daß das Wasser die Stickstoffkonzentration in der Atmosphäre merklich beeinflußt,
kann ich mir nicht vorstellen ! Was sich verändert ist die Dauer, bis das C14 nach
unten (ins Wasser oder nur in der Atmosphäre) diffundiert ist, was dazu führen
würde, das Meeresbewohner geringfügig weniger C14 einbauen sollten als Landbewohner
(daß sollte dann heute auch noch so sein), weil sich das C14/C12 Verhältnis mit der
Zeit verschiebt, dem Organismus ist es aber egal welchen C er hernimmt.
Weniger C14 als angenommen würde heißen, man macht es älter als es ist,
aber wie gesagt, es gibt sehr gute Referenzwerte (z.B. über die Sedimations-
geschwindigkeit).
Die Zerfallsrate selbst hängt nicht von irgentwelchen Wasserspiegeln ab ! :-}
Ciao,
Markus
Thorsten Nitz
> Die C14-Methode wird verwandt, um archaeologische Funde zu datieren.
> Meines Wissens funktioniert dies ueber die Messung des Zerfalls eines
> C-Isotops.
C14 zerfällt, daher der Name.
> In einer Diskussion mit einem Kreationisten(d.h. jemand der die
> biblische Schöpfungslehre wortwoertlich auslegt), meinte dieser, dass
> die C14-Methode zu ungenauen Ergebnissen führen muss, da sie
> 1) nicht genau genug ist, und
Soweit ich mich erinnere, sollte man auf ca +-400 Jahre genau datieren
können. Außerdem gibt es andere Datierungsmethoden. Die
Dendrochronologie ist aufs Jahr genau und reicht für Mitteleuropa ca.
10000 Jahre zurück.
> 2) vor ca. 4000 Jahren die Sinflut stattfand, und vorher eine
> Wasserdecke die Erde umgeben habe, sie soll auf der Atmosphäre praktisch
> gelegen haben. Diese Wasserdecke habe die Radioaktivität des C14
> beeinflusst, indem sie die Sonnenstrahlung abgehalten habe, und damit
> seien die Messungen mit mehr als 4000 Jahren Alter unzulässig.
Das Verhältnis C12/C14 in organischem Gewebe ist erfahrungsgemäß für
alle Lebewesen einer Art konstant. Nach dem Tod verringert sich die
Menge des C14 durch Zerfall, die C12-Menge bleibt gleich: das Verhältnis
ändert sich. Die dem Verfahren zugrunde liegende Hypothese ist, dass das
Ausgangsverhältnis für lebende Organismen in der Vergangenheit genauso
war wie in der Gegenwart bzw. Abweichungen anderweitig korrigiert werden
können . Dies ist nicht streng beweisbar, solange man nicht in die
Vergangenheit zurückreisen und nachmessen kann.
Siehe auch: http://www.heim6.tu-clausthal.de/~hawo/Archaologie2.htm
Die Behauptung, das Wasser habe über der Atmosphäre gelegen, überascht
mich:
1) Steht nicht in 1. Mose, Kap. 1 etwas anderes? Von wegen Land und
Wasser wurden geschieden und die Meere entstanden?
2) Eine Sintflut, die den Berg Ararat zeitweilig überschwemmt hat,
müssen wir uns folglich als 3 -4 km dicke Wasserschicht vorstellen, die
den gesamten Globus bedeckt. Stellen wir uns diese Wasserschicht vor der
Sintflut als über der Atmosphäre liegend vor, so haben wir eine fast
genauso dicke Wasserschicht in einer höhe von 8 - 11 km. Wie wir aus der
Tiefseeforschung wissen, ist es unterhalb einer 100 m dicken
Wasserschicht stockdunkel. Vor der Sintflut wäre auf die Erdoberfläche
also genauso wenig Sonnenlicht gelangt wie heute auf den Meeresboden.
Wie haben Menschen, Tiere und Pflanzen die Zeit zwischen Schöpfung und
Sintflut in dieser Finsternis zugebracht?
> Meine Fragen sind nun:
> Wenn es diese Wasserdecke gab, haette das wirklich Auswirkungen auf den
> radioaktiven Zerfall?
Nein, auf die Anfangskonzentration.
> Wenn dies zutraefe, in welche Richtung wuerde die datierung verschoben
> werden?
Geht man davon aus, dass durch das Wasser früher weniger C14 vorhanden
war als angenommen, so wird ein zu hohes Alter vorgetäuscht (viel C14:
junge Probe, wenig C14: alte Probe oder junge Probe mit zu geringem
Anfangsgehalt).
--
Tschö, wa!
Thorsten
Horst Wilhelm
ich würde mit jemandem, der glaubt, daß
>.. vorher eine Wasserdecke die Erde umgeben habe,
>sie soll auf der Atmosphäre praktisch gelegen haben.
keine Diskussion über die Aussagekraft der C14 Methode
führen. Laß ihm seinen Glauben und vertrag dich mit ihm.
mfg. Nemo
--
Horst Wilhelm
mailto: ceph...@t-online.de home: www.trysim.de
Christof Pflumm
> > 1) nicht genau genug ist, und
>
> Die jetzige Restmenge an C14 kann man durch eine einfache Messung
> der charakteristischen Gammaernergie sehr genau bestimmen, das
> Problem liegt darin, wie genau man die Startkonzentration kennt.
> Üblicherweise nimmt man diese Untersuchungsmethode für biologische
> Proben, mit viel Kohlenstoff und man hat viele Referenzen bekannten
> Alters (z.B. durch Vergleich mit geologischen Phänomenen) Es ergibt
> sich wohl die Frage inwieweit noch ein Austausch mit der Umwelt
> sattfand, bevor die Probe zusedimentierte. (aber das macht nur ein
> kleinen Fehler)
Eine Methode zur Kalibration ist die mit sehr alten Bäumen, da kann
man nämlich anhand der Jahresringe die C14-Konzentration in
Abhängigkeit der Zeit bestimmen.
Tschau,
Christof
Markus Deserno
Hardliner unter den Kreationisten behaupten -- wenn
ich da jetzt nix durcheinanderbringe -- dass Gott die
Welt vor 4000 (oder irgendwas) Jahren erschaffen hat
_mit allem historischen Drum und dran_. Er hat also
Dinosaurierskellette verbuddelt, das Licht der Sterne,
die Millionen Lichtjahre weg sind, miterschaffen, und
natuerlich auch C14 in ihm angemessen erscheinenden
Konzentrationen verteilt.
Nuechtern zu Ende gedacht ist diese These vertraeglich
mit der Annahme, dass Gott die Welt erst vor 5 Minuten
erschaffen hat -- es gibt keine Moeglichkeit, das Gegen-
teil auszuschliessen. Und aus genau diesem Grund ist
diese These vom _wissenschaftlichen_ Standpukt aus
voellig unbrauchbar. Sie fuehrt zu nichts, sie hat keine
Konsequenzen. Es lohnt nicht, darueber zu streiten.
Gruss, Markus
Oliver Jennrich
> Hallo Timo,
> Hardliner unter den Kreationisten behaupten -- wenn
> ich da jetzt nix durcheinanderbringe -- dass Gott die
> Welt vor 4000 (oder irgendwas) Jahren erschaffen hat
> _mit allem historischen Drum und dran_. Er hat also
> Dinosaurierskellette verbuddelt, das Licht der Sterne,
> die Millionen Lichtjahre weg sind, miterschaffen, und
> natuerlich auch C14 in ihm angemessen erscheinenden
> Konzentrationen verteilt.
> Nuechtern zu Ende gedacht ist diese These vertraeglich
> mit der Annahme, dass Gott die Welt erst vor 5 Minuten
> erschaffen hat
Welche Welt?
SCNR
--
This virus is based on a honor system.
Mail it to all your friends and erase your harddisk.
ge...@lemnatec.de
> Moin,
>
> Die C14-Methode wird verwandt, um archaeologische Funde zu datieren.
> Meines Wissens funktioniert dies ueber die Messung des Zerfalls eines
> C-Isotops.
>
> In einer Diskussion mit einem Kreationisten(d.h. jemand der die
> biblische Sch=F6pfungslehre wortwoertlich auslegt),
das heisst, er ist rationalen Argumenten nicht mehr zugaenglich.
> meinte dieser, dass
> die C14-Methode zu ungenauen Ergebnissen f=FChren muss, da sie
> 1) nicht genau genug ist, und
> 2) vor ca. 4000 Jahren die Sinflut stattfand, und vorher eine
> Wasserdecke die Erde umgeben habe, sie soll auf der Atmosph=E4re praktisc=
> h
> gelegen haben. Diese Wasserdecke habe die Radioaktivit=E4t des C14
> beeinflusst, indem sie die Sonnenstrahlung abgehalten habe,
und woher hatten Adam und Eva ihr Sonnenlicht?
> und damit
> seien die Messungen mit mehr als 4000 Jahren Alter unzul=E4ssig.
>
> Meine Fragen sind nun:
> Wenn es diese Wasserdecke gab, haette das wirklich Auswirkungen auf den
> radioaktiven Zerfall?
Auf den Zerfall sicherlich nicht. Allenfalls auf die Produktion von
C14, welches durch die Wechselwirkung kosmischer Strahlung mit dem
CO2 der Luft entsteht. Allerdings duerften die klimatischen Folgen
mehr als drastisch und alles andere als paradiesisch sein, falls
da so viel Wasser oberhalb (wie soll das ueberhaupt gehen?) der
Atmosphaere ist, dass da ein Einfluss auf die C14-Erzeugung erfolgt.
> Wenn dies zutraefe, in welche Richtung wuerde die datierung verschoben
> werden?
>
In die von den Kreationisten beabsichtigte Richtung. Weniger C14
am Anfang wuerde eine zu alte Datierung implizieren. Natuerlich ist
Argumentation ziemlich albern.
Georg
Heiko Bauke
Thorsten Nitz wrote:
> Soweit ich mich erinnere, sollte man auf ca +-400 Jahre genau datieren
> können. Außerdem gibt es andere Datierungsmethoden. Die
> Dendrochronologie ist aufs Jahr genau und reicht für Mitteleuropa ca.
> 10000 Jahre zurück.
die ist aber wohl auch nicht ganz unumstritten und afaik nicht lückenlos,
aber ich bin da kein Experte.
> Das Verhältnis C12/C14 in organischem Gewebe ist erfahrungsgemäß für
> alle Lebewesen einer Art konstant. Nach dem Tod verringert sich die
> Menge des C14 durch Zerfall, die C12-Menge bleibt gleich: das Verhältnis
> ändert sich. Die dem Verfahren zugrunde liegende Hypothese ist, dass das
> Ausgangsverhältnis für lebende Organismen in der Vergangenheit genauso
> war wie in der Gegenwart bzw. Abweichungen anderweitig korrigiert werden
> können . Dies ist nicht streng beweisbar, solange man nicht in die
> Vergangenheit zurückreisen und nachmessen kann.
[...]
> > Meine Fragen sind nun:
> > Wenn es diese Wasserdecke gab, haette das wirklich Auswirkungen auf den
> > radioaktiven Zerfall?
>
> Nein, auf die Anfangskonzentration.
Da liegt das Problem. Die Anfangskonzentration ist nicht konstant. Sie hängt
u.a. von der Zusammensetzung der Atmosphäre und der Sonnenaktivität ab. Die
Schwankungen der Ausganskonzentration bei der Datierung zu berücksichtigen,
stelle ich mir sehr diffizil vor. Vorallem müsste man diese erstmal kennen.
Problematisch ist auch, dass in der Veragangenheit die verschiedenen
Methoden dazu benutzt wurden, um sich gegenseitig zu eichen. Dendrochronologie
ist nur zuverlässig, wenn man lückenlose Serien mit Baumringen seit heute hat.
Das war (ist?) aber leider nicht der Fall. Es gibt Lücken, die überbrückt
wurden, indem man das Alter von älteren Baumringen wieder mit C14 oder anderem
bestimmt hat. Eine "nicht unproblematische" Vorgehensweise.
Die dadruch entstehenden Fehler sollten aber nicht so groß sein, dass eine
Korrektur unser heutiges Weltbild umkrempeln sollte. Das Argument mit der
Sinnflut halte ich mit Verlaub für Schwachsinn.
have fun
Heiko
--
-- Die Lösung für die Menschheit liegt in der richtigen Erziehung der
-- Jugend, nicht in der Heilung von Neurotikern.
-- (Alexander Sutherland Neill)
-- Heiko Bauke @ http://www.uni-magdeburg.de/bauke
Rolf Michel
Meiner Einer will wirklich keine phil. Emotionen schüren und auch nicht OT
werden.
Jedoch gehöre ich zu diesen obengenannten 'Hardlinern'. Persönlich glaube
ich, dass die Welt ein Alter von ca. 6000 Jahren hat und die ganze für uns
sichtbare Welt in 6 Tagen erschaffen wurde. Schlussendlich muss doch die
C14/C12 Methode ebenso 'geglaubt' werden, und sicherlich kann auch vieles an
Bestätigung hinzugezogen werden (100% Aufrichtigkeit).
Jedoch sage ich, auch aus vielen Bestätigungen hergeleitet, dass das grosse
Buch auch nur 'geglaubt' werden muss. Anders gesagt:
Der Glaube an unsere Herkunft ergibt im Ende unser Leben!!! (Ein richtiger
Tiefgründer!!!)
Bei dieser ganzen Diskussion wäre es doch schade, wenn die 'zitierte
Gegenseite' nicht auch dabei ist.
Mfg
Rolf
;-)
Jens Schweikhardt
# Hallo zusammen
# Meiner Einer will wirklich keine phil. Emotionen schüren und auch nicht OT
# werden.
# Jedoch gehöre ich zu diesen obengenannten 'Hardlinern'. Persönlich glaube
# ich, dass die Welt ein Alter von ca. 6000 Jahren hat und die ganze für uns
# sichtbare Welt in 6 Tagen erschaffen wurde.
Das sei Dir belassen, aber ...
# Schlussendlich muss doch die
# C14/C12 Methode ebenso 'geglaubt' werden,
Sehe ich anders. Physikalische Gesetze sind keine Glaubensfrage.
Du kannst nicht Trägheit leugnen und davon ausgehen, mit 200 im
Porsche gegen einen Baum zu fahren und dann leise weinend auszusteigen.
Das Zerfallsgesetz und die Konstanz der C14 Konzentration in der
Atmosphäre sind sehr gut nachgewiesen.
# Der Glaube an unsere Herkunft ergibt im Ende unser Leben!!! (Ein richtiger
# Tiefgründer!!!)
Das kann ich ja auch unterschreiben, aber daß dazu der Glaube
an wörtliche Bibelauslegung eine notwendige Voraussetzung ist,
kann ich nicht erkennen. Mit Verlaub finde ich diesen Glauben
ziemlich naiv, und zwar aus mindestens zwei Gründen. Zum einen
hätte Gott den Menschen vor 6000 Jahren nichts von DNS, Galxien,
Saurieren, Zerfallszeiten und allen anderen Wissenschaftlichen
Themen erzählen können -- das hätten die einfach nicht verstanden,
da wäre selbst ein allmächtiger Gott überfordert.
Zum anderen ist die einzige Anwort für Leute wie Dich auf die
Frage "woher kommen die alten Saurierskelette, die Distanz der
Galaxien, etc" von der Art "ER hat die Welt eben genau so erschaffen,
mit den Knochen, den Sedimenten, den Entfernungen, so daß es aussieht,
als sei die Welt wesentlich älter."
Dazu stelle ich fest, daß ein solcher Gott aktiv bösartig wäre,
denn er versucht seine Geschöpfe zum Unglauben zu bewegen. Das
ist unbiblisch. Ein solcher Gott kann weder gerecht noch gütig sein.
# Bei dieser ganzen Diskussion wäre es doch schade, wenn die 'zitierte
# Gegenseite' nicht auch dabei ist.
Wenn selbst Jesus in Gleichnissen fast immer in Bildern spricht, von wem
hat er das wohl? Ist es so schwer vorstellbar, daß die
Schöpfungsgeschichten (Mehrzahl) Erklärungsansätze (von Gott geeignet
publik gemacht) der damaligen Kultur waren? Zudem liegt 1.Mose 1 mit der
Bildlichmachung des Urknalls in Form von "Es werde Licht" ja nicht so
sehr daneben. Auch die Reihenfolge der Tage ist ja nicht völlig absurd.
Note: F'up2 poster.
Regards,
Jens
--
Jens Schweikhardt http://www.schweikhardt.net/
SIGSIG -- signature too long (core dumped)
Harry Schmidt
> Jedoch gehöre ich zu diesen obengenannten 'Hardlinern'. Persönlich glaube
Mich wuerde interessieren, ob die Leute, die die Texte niedergeschrieben
haben, bei der Erschaffung dabei waren. Vor allen Dingen gibt es ja zwei
ziemlich unterschiedliche Schoepfungstexte, die auch noch aus voellig
unterschiedlichen Epochen stammen, der Stil, in dem sie geschrieben
sind, ist voellig anders.
Kann es nicht sein, dass die Schreiber einfach einen bestimmten Zweck
verfolgten, als sie die Texte schrieben? Z.B. preiset Gott, denn er ist
hat und geschaffen, voellig unabhaengig davon, wie er das genau gemacht
hat?
Gruesse,
Harry
============================================================================
"You may say I'm a dreamer."
Harry Schmidt
har...@studserv.uni-stuttgart.de
Jochen Seelig
Heiko Bauke <Heiko...@Student.UNI-Magdeburg.DE> schrieb in im
Newsbeitrag: 3993FF4D...@Student.UNI-Magdeburg.DE...
> Ave,
>
> Thorsten Nitz wrote:
> > Soweit ich mich erinnere, sollte man auf ca +-400 Jahre genau
datieren
> > können. Außerdem gibt es andere Datierungsmethoden. Die
> > Dendrochronologie ist aufs Jahr genau und reicht für Mitteleuropa
ca.
> > 10000 Jahre zurück.
>
> die ist aber wohl auch nicht ganz unumstritten und afaik nicht
lückenlos,
> aber ich bin da kein Experte.
Hallo,
da in letzter Zeit einige News bei mir "verschwinden",
sei auf das Buch "C-14 Crash" von Blöss/Niemitz hingewiesen.
Dort werden die Unzulänglichkeiten der Methode ausgeführt.
mfg
Jochen
Ernst-Udo Wallenborn
"Jochen Seelig" <stra...@gmx.de> writes:
> Hallo,
>
> da in letzter Zeit einige News bei mir "verschwinden",
> sei auf das Buch "C-14 Crash" von Blöss/Niemitz hingewiesen.
> Dort werden die Unzulänglichkeiten der Methode ausgeführt.
Das erste Kapitel des Buches gibt als pdf auf dem Netz.
Ich habs mir angesehen und bin nicht beeindruckt.
Die Kernaussage des Buches scheint zu sein: Die C-14-Methode
hat nur eine endliche Praezision, also sind alle
Datierungen und Schluesse daraus falsch, und die Erde muss
viel juenger sein als angenommen.
Der zweite Schluss entbehrt jeder Logik. Der erste verkennt,
dass es in diesem Universum keine Messmethode mit unendlicher
Praezision gibt.
--
Ernst-Udo Wallenborn
Laboratorium fuer Physikalische Chemie
ETH Zuerich
Markus Deserno
das Problem mit Deiner These ist folgendes:
Popper hat mal gesagt, dass eine Theorie umso mehr
wissenschaftlichen Gehalt hat, je mehr prinzipiell
vorstellbare Phaenomene es gibt, die mit der Theorie
_nicht_ vereinbar sind. In diesem Sinne hat die
klassische Newtonsche Mechanik einen sehr hohen
wissenschaftlichen Gehalt, da z.B. unzaehlig viele
Planetenbewegungen denkbar sind, die den Newtonschen
Gesetzen widersprechen. Im selben Sinne haette die
Freudsche Psychoanalyse einen vergleichsweise geringen
wissenschaftlichen Gehalt, weil man fast jedes mensch-
liche Verhalten prinzipiell als besondere Auspraegung
einer speziellen Neurose interpretieren kann.
Deine These nun ist von einer Bauart, die saemtliche
auftretenden Phaenomene, die als "Gegenargumente" taugen
wuerden, instantan widerlegen kann als "eben genauso
von Gott gemacht/gewollt". Sie ist damit einem wissen-
schaftlichen Zugang verschlossen. Es gibt keine Moeg-
lichkeit, darueber auf rationaler Basis zu diskutieren.
Warum sollte also irgendein denkender Mensch sich damit
auseinandersetzen -- es sei denn vielleicht, er wurde
erleuchtet (was aber nicht reproduzierbar ist und folglich
fuer jemand anders ebenso ziemlich bedeutungslos).
Dein Vorwurf, die C14-Methode muesste letztlich ebenso
geglaubt werden, uebersieht genau diesen Problemkreis:
Wissenschaft per se ist der Versuch, Wissen zu sammeln,
welches intersubjektiv verfuegbar ist und von jedem be-
liebigen Menschen prinzipiell nachgeprueft werden kann.
Genau deswegen sind wissenschaftliche Theorien widerleg-
bar und Glaubenssaetze nicht. Genau deswegen hat man in
der Wissenschaft ein viel entspannteres Verhaeltnis zu
"Fehlern", weil man sie erkennen und beseitigen kann.
Wir sind uns vermutlich einig, dass hier fundamentale
Weltbildfragen auf dem Spiel stehen, die man nicht so
leicht durch ein paar ng-Zeilen umkrempeln kann -- also
werde ich es auch nicht versuchen.
Gruss, Markus
Jochen Seelig
Ernst-Udo Wallenborn <wa...@bacon.ethz.ch> schrieb in im Newsbeitrag:
uipunad...@bacon.ethz.ch...
>
> "Jochen Seelig" <stra...@gmx.de> writes:
> > Hallo,
> >
> > da in letzter Zeit einige News bei mir "verschwinden",
> > sei auf das Buch "C-14 Crash" von Blöss/Niemitz hingewiesen.
> > Dort werden die Unzulänglichkeiten der Methode ausgeführt.
>
>
> Das erste Kapitel des Buches gibt als pdf auf dem Netz.
> Ich habs mir angesehen und bin nicht beeindruckt.
> Die Kernaussage des Buches scheint zu sein: Die C-14-Methode
> hat nur eine endliche Praezision,
Eine viel wichtigere Kernaussage scheint mir zu sein (S. 77):
" Der vermeintliche Erfolg von C14 und Dendrochronologie beruht auf
einem Zirkelschluß. Beide Datierungsmethoden haben sich in wichtigen
Phasen ihrer Entwicklung wechselseitig und unter Zugrundelegung falscher
Anahmen abgestützt."
also sind alle
> Datierungen und Schluesse daraus falsch, und die Erde muss
> viel juenger sein als angenommen.
>
> Der zweite Schluss entbehrt jeder Logik.
Wenn die Untersuchung von Blöss/Niemitz richtig ist, so ist der zweite
Schluß zwingend.
Der erste verkennt,
> dass es in diesem Universum keine Messmethode mit unendlicher
> Praezision gibt.
Wo wurde das behauptet?
mfg
Jochen
Ernst-Udo Wallenborn
"Jochen Seelig" <stra...@gmx.de> writes:
> Eine viel wichtigere Kernaussage scheint mir zu sein (S. 77):
> " Der vermeintliche Erfolg von C14 und Dendrochronologie beruht auf
> einem Zirkelschluß. Beide Datierungsmethoden haben sich in wichtigen
> Phasen ihrer Entwicklung wechselseitig und unter Zugrundelegung falscher
> Anahmen abgestützt."
Also entschuldigung, aber: Wissenschaftliche Erkenntnis ist
nie 'richtig' im religioesen Sinn, sonder immer nur
konsistent. Konsistenzargumente sind essentiell in der
Wissenschaft. Die kann man nicht einfach pauschal verleumden.
> also sind alle
> > Datierungen und Schluesse daraus falsch, und die Erde muss
> > viel juenger sein als angenommen.
> >
> > Der zweite Schluss entbehrt jeder Logik.
>
> Wenn die Untersuchung von Blöss/Niemitz richtig ist, so ist der zweite
> Schluß zwingend.
Nein. Aus endlicher Praezision folgt nicht die Unbrauchbarkeit
des Messresultats. Und schon gar nicht die Richtigkeit einer
Alternativhypothese.
> > dass es in diesem Universum keine Messmethode mit unendlicher
> > Praezision gibt.
>
> Wo wurde das behauptet?
Das ganze erste Kapitel behauptet das.
Jochen Seelig
>
> "Jochen Seelig" <stra...@gmx.de> writes:
>
> > Eine viel wichtigere Kernaussage scheint mir zu sein (S. 77):
> > " Der vermeintliche Erfolg von C14 und Dendrochronologie beruht auf
> > einem Zirkelschluß. Beide Datierungsmethoden haben sich in wichtigen
> > Phasen ihrer Entwicklung wechselseitig und unter Zugrundelegung
falscher
> > Anahmen abgestützt."
> Also entschuldigung, aber: Wissenschaftliche Erkenntnis ist
> nie 'richtig' im religioesen Sinn, sonder immer nur
> konsistent. Konsistenzargumente sind essentiell in der
> Wissenschaft. Die kann man nicht einfach pauschal verleumden.
Niemand will hier verleumden. Es geht doch darum, ob bei der C14-Methode
Fehler gemacht werden.
Beispiel (aus http://home.ivm.de/~Guenter/libby.html)
"Alles wäre anders gekommen wenn W.F. Libby 1949 seine Hausaufgaben
ordentlich erledigt hätte. Diese bestanden vor allem darin das
Simultanitätsprinzip im Sinne der räumlichen Invarianz des
Cl4/C12-Verhältnisses in gleichzeitig stoffwechselnden Organismen zu
verifizieren. Libby hatte die Erledigung dieser Überprüfung anhand
lebender Organismen veranlaßt weil sie die Grundvoraussetzung für eine
Verschärfung in Richtung der Fundamentalannahme war. Wenn nicht einmal
die räumliche Invarianz für die heutigen Verhältnisse nachgewiesen
werden konnte dann würde die ungleich weitreichendere Hypothese über
räurmliche und zeitliche Invarianz gänzlich sinnlos sein. Libby ließ bis
1949 stichprobenartig die C14/C12Werte von 18 zeitgenössischen Hölzern
aus allen Herren Ländern vermessen. In einem Artikel für Science [Libby
ee al. 1949] konnte er daraufhin das erfolgreiche Bestehen des Tests auf
räumliche Invarianz vermelden: Es war mit einer Streuung zu rechnen die
lediglich ~ 50 Jahren entsprach.
Eine unvoreingenommene Analyse seiner Meßergebnisse kommt dagegen zu
einem völlig anderen Ergebnis: Die Spannweite zwischen dem kleinsten und
größten Wert entsprach einer Differenz im C14-Alter von rund 1.000
Jahren während zugleich die Meßwerte beinahe gleichmäßig ohne eine
signifikante Verdichtung über diesen Bereich verteilt sind. Der Grund
für die Diskrepanz zu der schmeichelhaft kleinen Varianz von +/- 50
Jahren liegt im methodischen Vorgehen Libby s. Dieser gründete seine
Auswertung auf die Annahme einer Norrnalverteilung der Meßwerte. Das ist
gleichbedeutend mit der Annahme daß die fehlerhaft gemessenen Werte alle
um einen einzigen "wahren" Wert streuen. (Das war ja auch das was Libby
eigentlich nachweisen wollte.) Wenn dem so wäre hätten die Meßwerte
annähernd glockenförmig verteilt sein müssen [...]. Nur die untere
Graphik [im Buch dargestellt] weitaus unvorteilhaftere Verteilung gibt
dagegen die tatsächlichen Meßwerte wieder. Dieser kann eine
glockenförmige Verteilung beim besten Willen nicht zugesprochen werden.
Das Fazit: Libby hat geschummelt. Er hat die Methoden so angewendet daß
herauskam, was er sehen wollte: Eine räumliche Invarianz des Cl4/C12-
Verhältnisses gleichzeitig lebender Organismen. So schuf er die
Ausgangssituation in der die Verschärfung des - angeblich
verifizierten - Simultanitätsprinzips zur Fundamentalannahme als
Selbstverständlichkeit akzeptiert wurde. Diese Unsitte sich eine vom
Konsumenten als sicher aufzufassende Zeitangabe aus einer größeren Menge
von an sich disparaten Meßwerten unter Zuhilfenahme unzulässiger
Hypothesen zu erschleichen wird bis auf den heutigen Tag kultiviert "
mfg
Jochen
Ernst-Udo Wallenborn
"Jochen Seelig" <stra...@gmx.de> writes:
> Ernst-Udo Wallenborn <wa...@bacon.ethz.ch> schrieb in im Newsbeitrag:
> > nie 'richtig' im religioesen Sinn, sonder immer nur
> > konsistent. Konsistenzargumente sind essentiell in der
> > Wissenschaft. Die kann man nicht einfach pauschal verleumden.
>
> Fehler gemacht werden.
Was heisst da 'ob...Fehler gemacht werden'? Natuerlich werden
Fehler gemacht. Es gibt keine Messmethode mit unendlicher
Praezision und Genauigkeit. Jede Messmethode wird so angewendet,
dass dabei Fehler entstehen. Wem das nicht passt, der muss ins
Kloster gehen, da gibts exakte und letztgueltige Wahrheiten.
Und natuerlich gehts nicht darum. Wenn man die Anwendbarkeit
einer Methode kritisieren will, muss man ihre Aussagen auf
Signifikanz ueberpruefen. Das ist Arbeit, da muss man denken
(womit manche Leute ein Problem zu haben scheinen), und genau
das tut der Autor ja grade nicht.
[unglaubwuerdiges Beispiel geloescht]
> Das Fazit: Libby hat geschummelt. Er hat die Methoden so angewendet daß
> herauskam, was er sehen wollte: Eine räumliche Invarianz des Cl4/C12-
> Verhältnisses gleichzeitig lebender Organismen. So schuf er die
> Ausgangssituation in der die Verschärfung des - angeblich
> verifizierten - Simultanitätsprinzips zur Fundamentalannahme als
> Selbstverständlichkeit akzeptiert wurde. Diese Unsitte sich eine vom
> Konsumenten als sicher aufzufassende Zeitangabe aus einer größeren Menge
> von an sich disparaten Meßwerten unter Zuhilfenahme unzulässiger
> Hypothesen zu erschleichen wird bis auf den heutigen Tag kultiviert "
Das ist ein ziemlich harter Vorwurf. Die meisten Leute reagieren recht
heftig auf den Vorwurf, sie haetten ihre Daten gefaelscht (und
nichts anderes waere diese "Unsitte"). Also entweder hat der Autor
konkrete Beweise fuer unethisches Verhalten, oder es gab nach
dem Buch eine gerichtliche Auseinandersetzung, oder man hat ihn
einfach ignoriert. Hmmmmm, warum glaube ich an letzteres...?
Andreas Krey
....
>Die Behauptung, das Wasser habe über der Atmosphäre gelegen, überascht
>mich:
>1) Steht nicht in 1. Mose, Kap. 1 etwas anderes? Von wegen Land und
>Wasser wurden geschieden und die Meere entstanden?
>2) Eine Sintflut, die den Berg Ararat zeitweilig überschwemmt hat,
>müssen wir uns folglich als 3 -4 km dicke Wasserschicht vorstellen, die
>den gesamten Globus bedeckt. Stellen wir uns diese Wasserschicht vor der
>Sintflut als über der Atmosphäre liegend vor, so haben wir eine fast
>genauso dicke Wasserschicht in einer höhe von 8 - 11 km. Wie wir aus der
>Tiefseeforschung wissen, ist es unterhalb einer 100 m dicken
>Wasserschicht stockdunkel. Vor der Sintflut wäre auf die Erdoberfläche
>also genauso wenig Sonnenlicht gelangt wie heute auf den Meeresboden.
>Wie haben Menschen, Tiere und Pflanzen die Zeit zwischen Schöpfung und
>Sintflut in dieser Finsternis zugebracht?
Naja, damals war das Wasser noch nicht mit der Erde in Beruehrung
gekommen und daher rein wie eine Glasfaser. :-) Was aber nicht
erklaert, wieso die IR-Strahlung nicht weggefiltert wurde und
wieso das Ganze stabil war und dann ploetzlich nicht mehr -- und
dann abregnete statt kompakt 'runterzufallen. Aber dann waere die
Geschichte ja zu Ende gewesen...
Andreas
Jochen Seelig
>
> "Jochen Seelig" <stra...@gmx.de> writes:
> Was heisst da 'ob...Fehler gemacht werden'? Natuerlich werden
> Fehler gemacht. Es gibt keine Messmethode mit unendlicher
> Praezision und Genauigkeit. Jede Messmethode wird so angewendet,
> dass dabei Fehler entstehen. Wem das nicht passt, der muss ins
> Kloster gehen, da gibts exakte und letztgueltige Wahrheiten.
Es geht um grundlegende Fehler der Methode.
> Und natuerlich gehts nicht darum. Wenn man die Anwendbarkeit
> einer Methode kritisieren will, muss man ihre Aussagen auf
> Signifikanz ueberpruefen. Das ist Arbeit, da muss man denken
> (womit manche Leute ein Problem zu haben scheinen), und genau
> das tut der Autor ja grade nicht.
Das ganze Buch tut das.
> > Das Fazit: Libby hat geschummelt. Er hat die Methoden so angewendet
daß
> > herauskam, was er sehen wollte: Eine räumliche Invarianz des
Cl4/C12-
> > Verhältnisses gleichzeitig lebender Organismen. So schuf er die
> > Ausgangssituation in der die Verschärfung des - angeblich
> > verifizierten - Simultanitätsprinzips zur Fundamentalannahme als
> > Selbstverständlichkeit akzeptiert wurde. Diese Unsitte sich eine vom
> > Konsumenten als sicher aufzufassende Zeitangabe aus einer größeren
Menge
> > von an sich disparaten Meßwerten unter Zuhilfenahme unzulässiger
> > Hypothesen zu erschleichen wird bis auf den heutigen Tag kultiviert
"
>
>
> Das ist ein ziemlich harter Vorwurf. Die meisten Leute reagieren recht
> heftig auf den Vorwurf, sie haetten ihre Daten gefaelscht (und
> nichts anderes waere diese "Unsitte"). Also entweder hat der Autor
> konkrete Beweise fuer unethisches Verhalten, oder es gab nach
> dem Buch eine gerichtliche Auseinandersetzung, oder man hat ihn
> einfach ignoriert. Hmmmmm, warum glaube ich an letzteres...?
Woran du glaubst, weiß ich nicht.
Mich würde aber ein konkreter Fehler interessieren, den die Autoren
machten und der die These der Autoren zum Einsturz bringt.
Ich bin an Diskussion interessiert.
Gruß
Jochen
Andreas Kabel
>
> Welche Welt?
>
Ach Gott. Jetzt werden meine Hirngespinste witzig.
Gruss,
Andreas (der sich fragt, warum nicht viel mehr
Leute Solipsisten sind)
--
Andreas Kabel | aka...@slac.stanford.edu
Stanford Linear Accelerator Center | +1(650)926-5069 (office)
2575 Sand Hill Road, MS 26 | +1(650)926-5368 (fax)
Menlo Park, CA 94025 | +1(650)917-8559 (home)
Andreas Kabel
> In einer Diskussion mit einem Kreationisten
Schon falsch. Macht man nicht. Nie. Das sind Wahnsinnige. (Nicht,
dass ich sie wegsperren wollte (allerdings fragt man sich schon, ob
sie denn wieder rauskaemen, wenn sie schon drin waeren.)) Taetschel
ihm den Kopf und schick ihn seines Weges. Dixi.
Gruss,
Andreas
Ernst-Udo Wallenborn
"Jochen Seelig" <stra...@gmx.de> writes:
> > (womit manche Leute ein Problem zu haben scheinen), und genau
> > das tut der Autor ja grade nicht.
>
> Das ganze Buch tut das.
Nein.
> > Das ist ein ziemlich harter Vorwurf. Die meisten Leute reagieren recht
> > heftig auf den Vorwurf, sie haetten ihre Daten gefaelscht (und
> > nichts anderes waere diese "Unsitte"). Also entweder hat der Autor
> > konkrete Beweise fuer unethisches Verhalten, oder es gab nach
> > dem Buch eine gerichtliche Auseinandersetzung, oder man hat ihn
> > einfach ignoriert. Hmmmmm, warum glaube ich an letzteres...?
>
> Woran du glaubst, weiß ich nicht.
> Mich würde aber ein konkreter Fehler interessieren, den die Autoren
> machten und der die These der Autoren zum Einsturz bringt.
Kapitel 3 sagt, die C14-Methode basiere auf 5 Axiomen:
1. Messbarkeit der C14-Strahlung
2. Abschottung gegen Kontamination
3. Raeumliche Invarianz
4. Organische Invarianz
5. Zeitliche Invarianz
und behauptet dann in Kapitel 4:
"Im Laufe der Zeit wurden alle oben angefuehrten und urspruenglich
fuer unverziichtbar gehaltenen Voraussetzungen bis auf Bedingung 3 als
ungueltig erkannt."
Diese Aussage ist falsch. Selbstverstaendlich kann man die
C14-Strahlung messen, und sebstverstaendlich gibt es eine Loesung fuer
das Kontaminationsproblem. Ausserdem sind Lebewesen lausige Isotopentrenner
und die zeitliche Invarianz wird ohnehin nicht vorausgesetzt.
Jochen Seelig
>
> "Jochen Seelig" <stra...@gmx.de> writes:
> Kapitel 3 sagt, die C14-Methode basiere auf 5 Axiomen:
>
> 1. Messbarkeit der C14-Strahlung
> 2. Abschottung gegen Kontamination
> 3. Raeumliche Invarianz
> 4. Organische Invarianz
> 5. Zeitliche Invarianz
>
> und behauptet dann in Kapitel 4:
>
> "Im Laufe der Zeit wurden alle oben angefuehrten und urspruenglich
> fuer unverziichtbar gehaltenen Voraussetzungen bis auf Bedingung 3 als
> ungueltig erkannt."
>
>
> Diese Aussage ist falsch. Selbstverstaendlich kann man die
> C14-Strahlung messen,
Klaro. Es heißt ja auch nicht, C14-Strahlung kann man nicht messen,
sondern:
"Während das Problem der Hintergrundstrahlung beherrschbar ist, sind die
Abweichungen bis heute von erheblichem Ausmaß. Es gibt immer noch kein
Verfahren, wie die Labors systematisch zu vergleichbaren Ergebnissen
kommen." Wo steht da, daß C14-Strahlung nicht meßbar ist?
> und sebstverstaendlich gibt es eine Loesung fuer
> das Kontaminationsproblem.
Ich lese dort: "Das Problem der Kontamination ist immer gegeben und muß
deshalb generell durch chemische Waschungen sowie durch das Ansetzen
eines entsprechenden Fehlerbeitrages für diese Korrektur berücksichtigt
werden." Wo steht, daß das nicht geht?
> Ausserdem sind Lebewesen lausige Isotopentrenner
"Die Organismen inkorporieren auf unterschiedliche Weise C14-Atome, was
zu Altersdrift von bis zu 700 Jahren führt."
> und die zeitliche Invarianz wird ohnehin nicht vorausgesetzt.
Wurde fallengelassen wäre wohl richtiger :-)
MfG
Jochen
Ernst-Udo Wallenborn
"Jochen Seelig" <stra...@gmx.de> writes:
> Klaro. Es heißt ja auch nicht, C14-Strahlung kann man nicht messen,
> sondern:
> "Während das Problem der Hintergrundstrahlung beherrschbar ist, sind die
> Abweichungen bis heute von erheblichem Ausmaß. Es gibt immer noch kein
> Verfahren, wie die Labors systematisch zu vergleichbaren Ergebnissen
> kommen." Wo steht da, daß C14-Strahlung nicht meßbar ist?
Also verchiedene Labors messen die C14-Aktivitaet derselben Probe und
kommen zu verschiedenen Ergebnissen? Dafuer haette ich gerne ein
konkretes Beispiel.
> Ich lese dort: "Das Problem der Kontamination ist immer gegeben und muß
> deshalb generell durch chemische Waschungen sowie durch das Ansetzen
> eines entsprechenden Fehlerbeitrages für diese Korrektur berücksichtigt
> werden." Wo steht, daß das nicht geht?
Der Autor sagt das doch die ganze Zeit.
> > Ausserdem sind Lebewesen lausige Isotopentrenner
>
> "Die Organismen inkorporieren auf unterschiedliche Weise C14-Atome, was
> zu Altersdrift von bis zu 700 Jahren führt."
Diese Aussage ist falsch.
Jochen Seelig
>
> "Jochen Seelig" <stra...@gmx.de> writes:
> > Klaro. Es heißt ja auch nicht, C14-Strahlung kann man nicht messen,
> > sondern:
> > "Während das Problem der Hintergrundstrahlung beherrschbar ist, sind
die
> > Abweichungen bis heute von erheblichem Ausmaß. Es gibt immer noch
kein
> > Verfahren, wie die Labors systematisch zu vergleichbaren Ergebnissen
> > kommen." Wo steht da, daß C14-Strahlung nicht meßbar ist?
> Also verchiedene Labors messen die C14-Aktivitaet derselben Probe und
> kommen zu verschiedenen Ergebnissen? Dafuer haette ich gerne ein
> konkretes Beispiel.
Aber gerne.
C14-Crash, Blöss/Niemitz, S. 341:
"1985 hatte man auf der 12. Internationalen Radiokarbon-Konferenz in
Trondheim (Norwegen) die erste umfassende Untersuchung systematischer
Abweichungen zwischen den Meßergebnissen einzelner Labors beschlossen,
deren erste Ergebnisse 1989 präsentiert wurden [Scott et al. 1989]. Es
mußten in fünf Meßdurchläufen an identischen Proben Abweichungen der
Labors untereinander von teils mehr als 500 und teils mehr als 1000
Jahren berichtet werden [Padzur et al. 1990, 289].
> > > Ausserdem sind Lebewesen lausige Isotopentrenner
> >
> > "Die Organismen inkorporieren auf unterschiedliche Weise C14-Atome,
was
> > zu Altersdrift von bis zu 700 Jahren führt."
> Diese Aussage ist falsch.
Blöss/Niemitz, S. 307: "Dem Bild auf dieser Seite [nach Taylor 1987,
122] kann entnommen werden, daß die Bandbriete der C14-Alter
kontemporärer Proben bis zu 800 Jahre betragen kann."
Wie sieht es übrigens mit dem Vorwurf aus, daß die
Bristlecone-Pine-Chronologie im Zirkelschluß erstellt wurde (Die
Baumringsequenzen wurden mit C14 kalibriert, dann wurde mit diesen
Baumringsequenzen C14 kalibriert).
Gruß
Jochen
Markus Bleuel
> Es
> mußten in fünf Meßdurchläufen an identischen Proben Abweichungen der
> Labors untereinander von teils mehr als 500 und teils mehr als 1000
> Jahren berichtet werden [Padzur et al. 1990, 289].
Das muß ja kein großer Fehler sein, Du weißt nicht zufällig das Gesamtalter
oder die Art
der Probe ? (Vielleicht wurden ja 1 Mio. Jahre alte Viren untersucht, dann
könnten
die Leute echt stolz auf sich sein :-} )
> > > "Die Organismen inkorporieren auf unterschiedliche Weise C14-Atome,
> was
> > > zu Altersdrift von bis zu 700 Jahren führt."
> > Diese Aussage ist falsch.
Nunja, da gibts schon Unterschiede was Tiere so fressen,z.B. Pflanzenfresser
und Nichtvegitarier und auch bei den Allesfressern hängt es doch stark davon
ab, was Alles in der Nähe ist !
Trotzdem sollte das Verhältmis C12/C14 konstant sein
> Wie sieht es übrigens mit dem Vorwurf aus, daß die
> Bristlecone-Pine-Chronologie im Zirkelschluß erstellt wurde (Die
> Baumringsequenzen wurden mit C14 kalibriert, dann wurde mit diesen
> Baumringsequenzen C14 kalibriert).
Ich dachte das wäre gerade der Trick, daß man die Baumringe nicht
kalibrieren braucht !? Aber vielleicht will man ja das Geburtsjahr der Bäume
mit C14 grob festlegen. Dann sehe ich da kein Problem : Man bestimmt mittels
C14 (selbst bei großem Fehler ist die Baumgesamtlebensdauer der Bäume groß
im Verhältnis zum Fehler) und den Baumringen eine lückenlose Baumringreihe
und kann dann den C14-Fehler ausmessen
Viele Grüße,
Markus
Jochen Seelig
Markus Bleuel <mbl...@physik.tu-muenchen.de> schrieb in im Newsbeitrag:
39AA23DD...@physik.tu-muenchen.de...
Hallo!
> > Es
> > mußten in fünf Meßdurchläufen an identischen Proben Abweichungen der
> > Labors untereinander von teils mehr als 500 und teils mehr als 1000
> > Jahren berichtet werden [Padzur et al. 1990, 289].
>
> Das muß ja kein großer Fehler sein, Du weißt nicht zufällig das
Gesamtalter
> oder die Art
> der Probe ? (Vielleicht wurden ja 1 Mio. Jahre alte Viren untersucht,
dann
> könnten
> die Leute echt stolz auf sich sein :-} )
ist wohl schwer möglich, wenn ich der homepage der Uni Erlange folge:
"Diese Methode wird bei bis zu 50000-70000 Jahren alten Proben
angewandt."
http://www.physik.uni-erlangen.de/KORA/Radiokarbon.html
Die Proben sollten afaik ein paar tausend Jahre alt sein, müßte ich aber
nachschauen (kann dauern!)
Wenn nun z.B. die Datierung einer Probe tausend Jahre Unterschied
aufweist, so könnte beispielsweise Cäsar ganz locker der Sohn Karls des
Großen sein :-)) Da tun sich Möglichkeiten auf!
> > > > "Die Organismen inkorporieren auf unterschiedliche Weise
C14-Atome,
> > was
> > > > zu Altersdrift von bis zu 700 Jahren führt."
> > > Diese Aussage ist falsch.
>
> Nunja, da gibts schon Unterschiede was Tiere so fressen,z.B.
Pflanzenfresser
> und Nichtvegitarier und auch bei den Allesfressern hängt es doch stark
davon
> ab, was Alles in der Nähe ist !
> Trotzdem sollte das Verhältmis C12/C14 konstant sein
Wo sollte das Verhältnis konstant sein? In den Organismen? In der
Atmosphäre (Das ist nicht zu begründen)?
> > Wie sieht es übrigens mit dem Vorwurf aus, daß die
> > Bristlecone-Pine-Chronologie im Zirkelschluß erstellt wurde (Die
> > Baumringsequenzen wurden mit C14 kalibriert, dann wurde mit diesen
> > Baumringsequenzen C14 kalibriert).
>
> Ich dachte das wäre gerade der Trick, daß man die Baumringe nicht
> kalibrieren braucht !? Aber vielleicht will man ja das Geburtsjahr der
Bäume
> mit C14 grob festlegen. Dann sehe ich da kein Problem : Man bestimmt
mittels
> C14 (selbst bei großem Fehler ist die Baumgesamtlebensdauer der Bäume
groß
> im Verhältnis zum Fehler) und den Baumringen eine lückenlose
Baumringreihe
> und kann dann den C14-Fehler ausmessen
Du siehst in einem Zirkelschluß kein Problem? Wenn die Methoden
unabhängig voneinander funktionieren würden, wäre das in Ordnung, wenn
sie aber nur miteinander funktionieren, sind sie imho offensichtlich
wertlos.
Gruß
Jochen
Thomas Bartsch
> kalibrieren braucht !?
Ja, eben. Die Baumringreihe wurde ohne C14 erstellt, nämlich durch
profanes Auszählen und Messen der Jahresringbreite. Aus dieser Dicke
läßt sich ein unverwechselbarer Verlauf erstellen (für eine begrenzte Umwelt).
Findet man jetzt ein Holzstück kann man anhand des Jahresringendicken-
verlaufs eindeutig auf eine mögliche Zeit schließen. Die Fehlerbetrachtung
bei der Dendrochronologie (???, heißt so, glaube ich)
ist recht kompliziert. Es läßt sich anders als bei der C14- Methode keine
sinnvolle Standardabweichung angeben.
> Aber vielleicht will man ja das Geburtsjahr der Bäume
> mit C14 grob festlegen
JA als erster Anhaltspunkt. Die genaue Zeit ergibt sich aber aus dem Dickenverlauf. Aber als ungefährer Startwert ist das sicher
sehr hilfreich.
Grüße
--
Thomas Bartsch
Lithos(TM)-Fachberater für NRW und
Südniedersachsen
Markus Bleuel
> Ist wohl schwer möglich, wenn ich der homepage der Uni Erlange folge:
> "Diese Methode wird bei bis zu 50000-70000 Jahren alten Proben
> angewandt."
Das sieht nach einem Meßfehler von 1% aus, ich denke das ist doch ganz okay,
oder ?
Ging es am Anfang dieses Threads nicht darum sagen zu können, ob die Erde
älter als 4000 Jahre ist ?
> Wenn nun z.B. die Datierung einer Probe tausend Jahre Unterschied
> aufweist, so könnte beispielsweise Cäsar ganz locker der Sohn Karls des
> Großen sein :-)) Da tun sich Möglichkeiten auf!
Ob ein 50.000 Jahre alter Karl einen Sohn namens Cäsar hatte ist doch
eigentlich eher
historisch unbedeutend, oder ? Wenn der relative Fehler über die Jahre
konstant bleibt könnte man die Gewebeprobe vom Cäesar immerhin auf etwa 20
Jahre genau datieren !
> Wo sollte das Verhältnis konstant sein? In den Organismen? In der
> Atmosphäre (Das ist nicht zu begründen)?
Also zuerst mal in zwei gleichzeitig lebenden Organismen, da die
C12/C14-Quelle
(letzlich die Atmosphäre) konstant ist. Im zeitlich langen Mittel auch in
der Atmosphäre,
nach z.B. einem C12-Anstieg in der Atmosphäre (durch global warming ??) wäre
doch die Folge eine gesteigerte C14-Produktion, die dann wieder mit der
C14-Zerfallsrate auf ein konstantes C12/C14 Verhältnis hinausläuft !
> Du siehst in einem Zirkelschluß kein Problem? Wenn die Methoden
> unabhängig voneinander funktionieren würden, wäre das in Ordnung, wenn
> sie aber nur miteinander funktionieren, sind sie imho offensichtlich
> wertlos.
Ein Zirkelschluß wäre wohl ein Problem, aber es liegt keiner vor.
Letztendlich könnte man
die Baumringreihe auch ohne C14 erstellen, es wäre nur mehr Arbeit.
Ciao,
Markus
Horst Wilhelm
>Wo sollte das Verhältnis konstant sein? In den Organismen? In der
>Atmosphäre (Das ist nicht zu begründen)?
Es hängt tatsächlich von der Intensität der das C14 erzeugenden Strahlung
ab, daß das Verhältnis in der der Atmosphäre konstant ist. Da es sich
aber um eine Kernumwandlung handelt, vermute ich die kosmische Strahlung
als Ursache, bei der starke Schwankungen doch recht unwahrscheinlich
sind.
Daß innerhalb der zu einer Zeit lebenden Organismen das Verhältnis das
gleiche ist, liegt doch auch auf der Hand. Lebewesen sind, wie weiter
oben ja gesagt "lausige Isotopentrenner", und ob es nun Fleisch- oder
Pflanzenfresser sind, das macht doch höchsten einen Unterschied von
ein paar Jahren aus, denn selbst Aasfresser fressen keine tausende
von Jahren alten Mumien. Die Biomasse in der Tiefsee mag da etwas
hinterherhinken.
>Du siehst in einem Zirkelschluß kein Problem? Wenn die Methoden
>unabhängig voneinander funktionieren würden, wäre das in Ordnung, wenn
>sie aber nur miteinander funktionieren, sind sie imho offensichtlich
>wertlos.
Daß zwei Methoden, die _richtig_ miteinander kombiniert werden, mehr
Information bringen, als jede für sich allein, wird doch ständig in der
Wissenschaft mit gutem Ergebnis ausgenutzt. Genau wie bei der
vollständigen Induktion muß es natürlich einen Induktionsanfang geben.
Und die Baumringmethode ist ein solcher Anfang. Pflanze einen
Baum, merk dir wann du ihn gepflanzt hast, laß ihn ein paar Jahre
wachsen und zähle dann die Ringe. Ohne daß du die C14-Methode
benötigst, kannst du dann sein Alter bestimmen und die Kenntnis
seiner Ringe dazu verwenden, den Zeitpunkt zu bestimmen, wann Bäume
vor tausend Jahren gelebt haben. Damit kallibrierst du dann die C14-
Methode, um Zeiträume zu überbrücken, von denen keine Ringe
vorliegen. Wenn du wieder Ringe hast, machst du mit denen weiter,
weil sie genauer sind, als die C14-Methode. Natürlich wird der Fehler
immer größer, aber von einem "Zirkelschluß" zu reden, ist hier doch
nicht angebracht.
mfg. Nemo
--
Horst Wilhelm
mailto: ceph...@t-online.de home: www.trysim.de
>
Markus Bleuel
> [..] Ohne daß du die C14-Methode
> benötigst, kannst du dann sein Alter bestimmen und die Kenntnis
> seiner Ringe dazu verwenden, den Zeitpunkt zu bestimmen, wann Bäume
> vor tausend Jahren gelebt haben. Damit kallibrierst du dann die C14-
> Methode, um Zeiträume zu überbrücken, von denen keine Ringe
> vorliegen.
Nee, Du suchst Dir lieber einen weiteren Baum, der in der Zeitspanne zwischen
den beiden gelebt hat und ein wenig vorher und nachher auch, mit diesem
Overlap kannst
Du dann eine lückenlose Baumringreihe machen (allerdings wurde schon
angesprochen,
daß eine ev. Fehlerbehandlung schwierig ist, wobei C14 als Kontrollmessung
hilft !)
Ciao,
markus
Horst Wilhelm
>Nee, Du suchst Dir lieber einen weiteren Baum, der in der Zeitspanne
zwischen
>den beiden gelebt hat und ein wenig vorher und nachher auch, mit diesem
>Overlap kannst Du dann eine lückenlose Baumringreihe machen ...
Ja, das ist schon klar, daß man immer weiter Bäume sucht, deren Muster
sich an das der bereits gefundenen Bäume anreiht. Was aber ist, wenn
man einen solchen Baum nicht findet? Wenn eine Lücke in der Baumreihe
auftritt, ist doch das Alter aller älteren Bäume nicht mehr bestimmbar. Oder
gibt es keine solche Lücken?
Markus Bleuel
> Ja, das ist schon klar, daß man immer weiter Bäume sucht, deren Muster
> sich an das der bereits gefundenen Bäume anreiht. Was aber ist, wenn
> man einen solchen Baum nicht findet? Wenn eine Lücke in der Baumreihe
> auftritt, ist doch das Alter aller älteren Bäume nicht mehr bestimmbar. Oder
> gibt es keine solche Lücken?
Leider weiß ich nicht, wieweit eine solche Baumreihe lückenlos ist, denke aber
so
10.-20.000 Jahre sollten machbar sein (das sind dann etwa 20-30 Bäume, die man
richtig finden muß)
Ciao,
Markus
Moritz Alshuth
> ..aber so 10.-20.000 Jahre sollten machbar sein (das sind dann etwa 20-30 Bäume,
> die man richtig finden muß)
Liebe Leute,
leider kann ich hier auch keine Fakten beisteuern, und weiß noch
nicht mal, wann, wo und von wem ich eine Fernsehsendung folgenden
Inhalts geguckt habe: Die "Dendrologie" ist nicht zweifelsfrei
lückenlos. Es gibt zwar herausstechende Naturereignisse (Waldbrände,
Dürrejahre, Sonnenflecken, ...), die anhand der Ringe eine
Korrelation zwischen Bäumen erlauben, die einander noch
"erlebt" haben, aber mit der absoluten Altersbestimmung schaut's mau
aus. Für einige (wenige?) Kritiker ist damit die Datierung der gesamten
jüngeren Vergangenheit (z.B. 5000 Jahre) wackelig geworden. Die C14-
Methode ist zu ungenau. Historische Berichte über Sonnenfinsternisse
kranken sowohl an ungenauen Beschreibungen der damaligen Beobachter
als auch an physikalischen Grenzen (Chaos) der heutigen Astronomie,
diese Ereignisse zurückzurechnen. Bis Babylon geht es nicht mehr.
Wegen des auffallenden Mangels schriftlicher Zeugnisse aus der Zeit
600-800 n.Chr. glauben deshalb einige, daß diese Zeit nachträglich
dazu erfunden wurde. Diese Theorie könnte sich kaum so hartnäckig
halten, wenn mit der Dendrologie alles o.k. wäre.
div (Fantasie) = 0, d.h. ohne Belege,
grüßt
Moritz
Jochen Seelig
Horst Wilhelm <ceph...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
8og35k$n9u$16$1...@news.t-online.com...
Hallo Horst,
> Es hängt tatsächlich von der Intensität der das C14 erzeugenden
Strahlung
> ab, daß das Verhältnis in der der Atmosphäre konstant ist. Da es sich
> aber um eine Kernumwandlung handelt, vermute ich die kosmische
Strahlung
> als Ursache, bei der starke Schwankungen doch recht unwahrscheinlich
> sind.
Ob stark oder schwach, es verändert das Ergebnis. Zu der Gleichmäßigkeit
der C14-Konzentration siehe das Posting von heute an Markus Bleuel.
> Daß innerhalb der zu einer Zeit lebenden Organismen das Verhältnis das
> gleiche ist, liegt doch auch auf der Hand. Lebewesen sind, wie weiter
> oben ja gesagt "lausige Isotopentrenner", und ob es nun Fleisch- oder
> Pflanzenfresser sind, das macht doch höchsten einen Unterschied von
> ein paar Jahren aus, denn selbst Aasfresser fressen keine tausende
> von Jahren alten Mumien. Die Biomasse in der Tiefsee mag da etwas
> hinterherhinken.
Das ist aber nicht das größte Problem. Sondern z.B. die Konstanz der
C14-Konzentration in der Atmosphäre oder die gleichmäßige Verteilung auf
der Erde.
> Daß zwei Methoden, die _richtig_ miteinander kombiniert werden, mehr
> Information bringen, als jede für sich allein, wird doch ständig in
der
> Wissenschaft mit gutem Ergebnis ausgenutzt.
Kombiniert ja, aber nicht voneinander abhängig!
Genau wie bei der
> vollständigen Induktion muß es natürlich einen Induktionsanfang geben.
> Und die Baumringmethode ist ein solcher Anfang. Pflanze einen
> Baum, merk dir wann du ihn gepflanzt hast, laß ihn ein paar Jahre
> wachsen und zähle dann die Ringe. Ohne daß du die C14-Methode
> benötigst, kannst du dann sein Alter bestimmen und die Kenntnis
> seiner Ringe dazu verwenden, den Zeitpunkt zu bestimmen, wann Bäume
> vor tausend Jahren gelebt haben.
Damit hättest du eine Kette bis zu einem bestimmten Zeitpunkt (Probleme
wie Fehlringe mal beiseite gelassen).
Damit kallibrierst du dann die C14-
> Methode, um Zeiträume zu überbrücken, von denen keine Ringe
> vorliegen.
Nicht damit kalibrieren! Die Methoden müssen doch unabhängig voneinander
sein. Wenn C14 unabhängig von Dendro funktioniert, dann hättest du imho
recht.
Gruß
Jochen
Jochen Seelig
Moritz Alshuth <moritz...@yahoo.de> schrieb in im Newsbeitrag:
39ABC68C...@yahoo.de...
Hallo Moritz,
> Liebe Leute,
>
> leider kann ich hier auch keine Fakten beisteuern, und weiß noch
> nicht mal, wann, wo und von wem ich eine Fernsehsendung folgenden
> Inhalts geguckt habe: Die "Dendrologie" ist nicht zweifelsfrei
> lückenlos. Es gibt zwar herausstechende Naturereignisse (Waldbrände,
> Dürrejahre, Sonnenflecken, ...), die anhand der Ringe eine
> Korrelation zwischen Bäumen erlauben, die einander noch
> "erlebt" haben, aber mit der absoluten Altersbestimmung schaut's mau
> aus. Für einige (wenige?) Kritiker ist damit die Datierung der
gesamten
> jüngeren Vergangenheit (z.B. 5000 Jahre) wackelig geworden. Die C14-
> Methode ist zu ungenau. Historische Berichte über Sonnenfinsternisse
> kranken sowohl an ungenauen Beschreibungen der damaligen Beobachter
> als auch an physikalischen Grenzen (Chaos) der heutigen Astronomie,
> diese Ereignisse zurückzurechnen. Bis Babylon geht es nicht mehr.
>
> Wegen des auffallenden Mangels schriftlicher Zeugnisse aus der Zeit
> 600-800 n.Chr. glauben deshalb einige, daß diese Zeit nachträglich
> dazu erfunden wurde. Diese Theorie könnte sich kaum so hartnäckig
> halten, wenn mit der Dendrologie alles o.k. wäre.
Schöner hätte ich es nicht ausdrücken können!
Gruß
Jochen (ciao for three days)
Jochen Seelig
Hallo Markus,
> Ob ein 50.000 Jahre alter Karl einen Sohn namens Cäsar hatte ist doch
> eigentlich eher
> historisch unbedeutend, oder ? Wenn der relative Fehler über die
Jahre
> konstant bleibt könnte man die Gewebeprobe vom Cäesar immerhin auf
etwa 20
> Jahre genau datieren !
Das ist dann historisch bedeutend, wenn z.B. die Überlieferung diesen
Daten widerspräche.
> > Wo sollte das Verhältnis konstant sein? In den Organismen? In der
> > Atmosphäre (Das ist nicht zu begründen)?
>
> Also zuerst mal in zwei gleichzeitig lebenden Organismen, da die
> C12/C14-Quelle
> (letzlich die Atmosphäre) konstant ist. Im zeitlich langen Mittel auch
in
> der Atmosphäre,
> nach z.B. einem C12-Anstieg in der Atmosphäre (durch global warming
??) wäre
> doch die Folge eine gesteigerte C14-Produktion, die dann wieder mit
der
> C14-Zerfallsrate auf ein konstantes C12/C14 Verhältnis hinausläuft !
Das eben ist eine Annahme, die nicht bewiesen ist!
aus: C14-Crash, Blöss/Niemitz, S. 34: "Es gab und gibt keinen Grund, von
einer seit langem gegebenen Ausgeglichenheit zwischen produzierter und
zerfallender Menge an C14 auszugehen. Diese ursprüngliche Annahme Libbys
sollte der Eleganz (und der Praktikabilität) der C14-Methode dienen, ist
aber durch Messungen am neuseeländischen Kauri-Baum sowie an der
amerikanischen Sequoia Sempervivens einerseits und durch die Tatsache
des Konzentrationsungleichgewichts zwischen Atmosphäre und Ozean
andererseits fast von Beginn an in Frage gestellt gewesen."
> > Du siehst in einem Zirkelschluß kein Problem? Wenn die Methoden
> > unabhängig voneinander funktionieren würden, wäre das in Ordnung,
wenn
> > sie aber nur miteinander funktionieren, sind sie imho offensichtlich
> > wertlos.
>
> Ein Zirkelschluß wäre wohl ein Problem, aber es liegt keiner vor.
> Letztendlich könnte man
> die Baumringreihe auch ohne C14 erstellen, es wäre nur mehr Arbeit.
Anscheinend nicht: (S. 99) "Das 'dendrochronologische Dilemma' besteht
darin, auf die Vordatierung eines einzelnen Holzes oder einer größeren
Zahl bereits in sich verzahnter Hölzer vertrauen zu müssen, um daraufhin
solange nach weiteren lückenfüllenden Hölzern zu suchen, bis sich dieses
Vertrauen endlich als gerechtfertigt herausstellt." Beispiele gibts in
dem Buch.
Gruß
Jochen
Jochen Seelig
Thomas Bartsch <tho...@cityweb.de> schrieb in im Newsbeitrag:
8oefke$qvk$1...@news.cityweb.de...
> > kalibrieren braucht !?
>
> Ja, eben. Die Baumringreihe wurde ohne C14 erstellt, nämlich durch
> profanes Auszählen und Messen der Jahresringbreite.
Hallo Thomas,
Das ist so nicht richtig (nach Blöss/Niemitz, C14-Crash, 1997). Gerade
die Bristlecone-Pine-Chronologie wurde nämlich mit C14 vorkalibriert.
Aus dieser Dicke
> läßt sich ein unverwechselbarer Verlauf erstellen (für eine begrenzte
Umwelt).
> Findet man jetzt ein Holzstück kann man anhand des Jahresringendicken-
> verlaufs eindeutig auf eine mögliche Zeit schließen. Die
Fehlerbetrachtung
> bei der Dendrochronologie (???, heißt so, glaube ich)
> ist recht kompliziert. Es läßt sich anders als bei der C14- Methode
keine
> sinnvolle Standardabweichung angeben.
Also wäre die Fehlerbetrachtung eher einfach! Man kann jahrgenau
abzählen. Da brauchts keine Fehlerbetrachtung (im Prinzip, aber siehe
z.B. das Problem der Fehlringe).
Übrigens scheint das Thema der Fehlerbetrachtung bei C14 sehr heikel zu
sein (auf Seite 122-125 ist ein Beispiel, das wäre aber hier etwas zu
viel Text).
Gruß
Jochen
Andreas Krey
...
>
>Wegen des auffallenden Mangels schriftlicher Zeugnisse aus der Zeit
>600-800 n.Chr. glauben deshalb einige, daß diese Zeit nachträglich
>dazu erfunden wurde. Diese Theorie könnte sich kaum so hartnäckig
>halten, wenn mit der Dendrologie alles o.k. wäre.
>
zweihundert Jahre im Kalender auszulassen.
Andere sich hartnaeckig haltende Theorien: Die Welt ist eine Scheibe,
Einstein hat unrecht, Bielefeld existiert, Elvis lebt.
Andreas
Markus Bleuel
> Ob stark oder schwach, es verändert das Ergebnis. Zu der Gleichmäßigkeit
> der C14-Konzentration siehe das Posting von heute an Markus Bleuel.
Worauf willst Du hinaus ? Das diese Methode einen Meßfehler hat ? Den hat
sie !
Ca. 500 Jahre bei 50.000 Jahre alten Proben, nach Deiner Aussage.
Ich glaube nicht,daß dieser Fehler von Schwankungen der Anfangskonzentration
dominiert wird (da diese einfach nicht im Prozentbereich lagen) !
Außerdem bestimmt das C12/C14-Verhältnis wieviel C14 pro Zelle eingebaut
wird,
nicht die Konzentration !
Worin besteht die Abhängigkeit zw. C14 und Ringezählen ?
Okay, Du benutzt eine C14-Methode mit unbekannten Fehler (aber deutlich
kleiner als
ein Baumlebensalter), um eine Baumreihe zu erstellen.
Der Vorteil ist einfach nur, daß Du Dir die Zeit sparst ALLE vorhandenen
Bäume miteinander zu vergleichen, der Meßfehler überträgt sich ja nicht.
[..]
>> Letztendlich könnte man
>> die Baumringreihe auch ohne C14 erstellen, es wäre nur mehr Arbeit.
>Anscheinend nicht: (S. 99) "Das 'dendrochronologische Dilemma' besteht
>darin, auf die Vordatierung eines einzelnen Holzes oder einer größeren
>Zahl bereits in sich verzahnter Hölzer vertrauen zu müssen, um daraufhin
>solange nach weiteren lückenfüllenden Hölzern zu suchen, bis sich dieses
>Vertrauen endlich als gerechtfertigt herausstellt." Beispiele gibts in
>dem Buch.
Genau was ich sage, es ist möglich, aber mehr Arbeit !
Stimmst Du zu, daß man prinzipiell auch ohne C14 eine Baumreihe erstellen
kann ?
Wenn eine Baumreiher fertig ist kann man auch nicht mehr sagen, ob da das
C14 beteiligt war, oder ?
[..]
> Das ist dann historisch bedeutend, wenn z.B. die Überlieferung diesen
> Daten widerspräche.
Hast Du dafür ein Beispiel ?
>aus: C14-Crash, Blöss/Niemitz, S. 34: "Es gab und gibt keinen Grund, von
>einer seit langem gegebenen Ausgeglichenheit zwischen produzierter und
>zerfallender Menge an C14 auszugehen. Diese ursprüngliche Annahme Libbys
>sollte der Eleganz (und der Praktikabilität) der C14-Methode dienen, ist
>aber durch Messungen am neuseeländischen Kauri-Baum sowie an der
>amerikanischen Sequoia Sempervivens einerseits und durch die Tatsache
>des Konzentrationsungleichgewichts zwischen Atmosphäre und Ozean
>andererseits fast von Beginn an in Frage gestellt gewesen."
Hmm, das nennt sich eigentlich Zerfallsgesetz und ist unter Physikern schon
anerkannt,
außer die C14-produzierende Strahlung wäre nicht konstant.
Wie sahen diese Messungen denn aus ?
>Wegen des auffallenden Mangels schriftlicher Zeugnisse aus der Zeit
>600-800 n.Chr. glauben deshalb einige, daß diese Zeit nachträglich
>dazu erfunden wurde. Diese Theorie könnte sich kaum so hartnäckig
>halten, wenn mit der Dendrologie alles o.k. wäre.
Da gibts wohl auch ein Buch dazu ( kenn ich auch nicht), soweit ich gehört,
habe scheiden sich die Geister schon daran, was ein auffallender Mangel an
Dokumenten ist, eine ganze Reihe größerer Städte und Klöster haben
Unterlagen, die in diesen Zeitbereich zurückreichen. Angeblich soll es in
diesem Buch weniger um einen naturwissenschaftlichen Beweis, als vielmehr um
eine nette Idee der 200 verlorennen Jahre gehen.
Naja, Viele Grüße,
Markus
Wolfgang Hamburg
Hallo!
>
> Hi Jochen !
(lange Diskussion um C14 und Baumscheiben entfernt)
Ein Weg Baumscheibenreihen(aus Europa und Nordamerika) einzuordnen
ergibt sich vielleicht durch Abgleichen mit Untersuchungsergebnissen
von den Eisbohrkernen aus Grönland. Weiß da jemand mehr?
> >Wegen des auffallenden Mangels schriftlicher Zeugnisse aus der Zeit
> >600-800 n.Chr. glauben deshalb einige, daß diese Zeit nachträglich
> >dazu erfunden wurde. Diese Theorie könnte sich kaum so hartnäckig
> >halten, wenn mit der Dendrologie alles o.k. wäre.
> Da gibts wohl auch ein Buch dazu ( kenn ich auch nicht), soweit ich gehört,
> habe scheiden sich die Geister schon daran, was ein auffallender Mangel an
> Dokumenten ist, eine ganze Reihe größerer Städte und Klöster haben
> Unterlagen, die in diesen Zeitbereich zurückreichen. Angeblich soll es in
> diesem Buch weniger um einen naturwissenschaftlichen Beweis, als vielmehr um
> eine nette Idee der 200 verlorennen Jahre gehen.
Illig, ick hoer dir trappsen.
Wenn es bei der ganzen Diskussion hier hintergründig um Illigs
Phantomzeit geht, sollte man vielleicht mal einen Blick auf
http://www.dbs.informatik.uni-muenchen.de/~krojer/illig.html
werfen. Dort wird ein anderer Zugang benutzt, um Illig zu widerlegen.
nur 0,02 Euro
wolfgang
Jochen Seelig
Wolfgang Hamburg <w...@biss-net.com> schrieb in im Newsbeitrag:
39AD227B...@biss-net.com...
Hallo,
> (lange Diskussion um C14 und Baumscheiben entfernt)
Warum auch diskutieren?
> Ein Weg Baumscheibenreihen(aus Europa und Nordamerika) einzuordnen
> ergibt sich vielleicht durch Abgleichen mit Untersuchungsergebnissen
> von den Eisbohrkernen aus Grönland. Weiß da jemand mehr?
Eisbohrkerne geben nichts her. Kann gerne über die Mängel der Methode
posten.
> > >Wegen des auffallenden Mangels schriftlicher Zeugnisse aus der Zeit
> > >600-800 n.Chr. glauben deshalb einige, daß diese Zeit nachträglich
> > >dazu erfunden wurde. Diese Theorie könnte sich kaum so hartnäckig
> > >halten, wenn mit der Dendrologie alles o.k. wäre.
> > Da gibts wohl auch ein Buch dazu ( kenn ich auch nicht), soweit ich
gehört,
> > habe scheiden sich die Geister schon daran, was ein auffallender
Mangel an
> > Dokumenten ist, eine ganze Reihe größerer Städte und Klöster haben
> > Unterlagen, die in diesen Zeitbereich zurückreichen. Angeblich soll
es in
> > diesem Buch weniger um einen naturwissenschaftlichen Beweis, als
vielmehr um
> > eine nette Idee der 200 verlorennen Jahre gehen.
>
> Illig, ick hoer dir trappsen.
> Wenn es bei der ganzen Diskussion hier hintergründig um Illigs
> Phantomzeit geht, sollte man vielleicht mal einen Blick auf
> http://www.dbs.informatik.uni-muenchen.de/~krojer/illig.html
> werfen. Dort wird ein anderer Zugang benutzt, um Illig zu widerlegen.
Was diese Seiten mit diesem Thread zu tun haben, wirst du uns sicher
erzählen?
Es ist doch kein Geheimnis, dass Blöss/Niemitz zu den Befürwortern der
Phantomzeitthesen gehören. Aber es scheint nicht möglich,
Sachdiskussionen unabhängig davon zu führen, wer die These vertritt.
Schade.
Gruß
Jochen
--
Jazz isn´t dead, it just smells funny (Zappa)
Jochen Seelig
Andreas Krey <a.k...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
8oi1n6$aqo8l$2...@ID-26497.news.cis.dfn.de...
> Moritz Alshuth <moritz...@yahoo.de> wrote:
> ...
> >
> >Wegen des auffallenden Mangels schriftlicher Zeugnisse aus der Zeit
> >600-800 n.Chr. glauben deshalb einige, daß diese Zeit nachträglich
> >dazu erfunden wurde. Diese Theorie könnte sich kaum so hartnäckig
> >halten, wenn mit der Dendrologie alles o.k. wäre.
> >
> Fragt man sich nur, wer dann mal eben alle Welt dazu gebracht hat,
> zweihundert Jahre im Kalender auszulassen.
>
> Andere sich hartnaeckig haltende Theorien: Die Welt ist eine Scheibe,
Ruf an bei der Flat-Earth-Society (die gibts wirklich) :-)
> Einstein hat unrecht, Bielefeld existiert, Elvis lebt.
Und Hitler war eine Frau :-)
Gruß
Jochen
Jochen Seelig
> Hi Jochen !
>
> > Ob stark oder schwach, es verändert das Ergebnis. Zu der
Gleichmäßigkeit
> > der C14-Konzentration siehe das Posting von heute an Markus Bleuel.
>
> Worauf willst Du hinaus ? Das diese Methode einen Meßfehler hat ? Den
hat
> sie !
> Ca. 500 Jahre bei 50.000 Jahre alten Proben, nach Deiner Aussage.
> Ich glaube nicht,daß dieser Fehler von Schwankungen der
Anfangskonzentration
> dominiert wird (da diese einfach nicht im Prozentbereich lagen) !
> Außerdem bestimmt das C12/C14-Verhältnis wieviel C14 pro Zelle
eingebaut
> wird, nicht die Konzentration !
Es geht aber darum, ob das C12/C14-Verhältnis in der Atmosphäre konstant
ist. Das scheint aber nicht der Fall zu sein. So hat das Verhältnis in
den letzten 500 Jahren stark geschwankt. Das Problem scheint doch die
Annahme des Simultanitäts- und Fundamentalprinzips zu sein:
Die Atmosphäre hat eine örtliche und zeitliche Konstanz. Sonst
funktioniert die Methode nicht
Nicht nur zustimmen, sondern unbedingt voraussetzen!
> Wenn eine Baumreiher fertig ist kann man auch nicht mehr sagen, ob da
das
> C14 beteiligt war, oder ?
Das muß aber möglich sein, will man die Untersuchung nachvollziehen.
> > Das ist dann historisch bedeutend, wenn z.B. die Überlieferung
diesen
> > Daten widerspräche.
> Hast Du dafür ein Beispiel ?
Blöss/Niemitz, S. 50: "Doch für das alte Reich Ägyptens klaffen auch
nach Einführung der 'Hochpräzisionskalibrierung' zwischen der
historischen und der C14-Datierung im Mittel fast 400 Jahre [Haas et al.
1987]. Versuche einzelner Historiker, ihre Kollegen von der
Notwendigkeit zur Korrektur der traditionellen Vhronologie zu
überzeugen, schlugen fehl [Mellart 1979]. Am Ende zog sich die
Ägyptologie recht elegant aus der Affäre: Die eigenen
Dateriungsunsicherheiten seien kleiner als der Mindestfehler der
C14-Methode und damit müsse die Methode selber als nutzlos erkannt
werden [Kitchen 1991, 204].
> >aus: C14-Crash, Blöss/Niemitz, S. 34: "Es gab und gibt keinen Grund,
von
> >einer seit langem gegebenen Ausgeglichenheit zwischen produzierter
und
> >zerfallender Menge an C14 auszugehen. Diese ursprüngliche Annahme
Libbys
> >sollte der Eleganz (und der Praktikabilität) der C14-Methode dienen,
ist
> >aber durch Messungen am neuseeländischen Kauri-Baum sowie an der
> >amerikanischen Sequoia Sempervivens einerseits und durch die Tatsache
> >des Konzentrationsungleichgewichts zwischen Atmosphäre und Ozean
> >andererseits fast von Beginn an in Frage gestellt gewesen."
> Hmm, das nennt sich eigentlich Zerfallsgesetz und ist unter Physikern
schon
> anerkannt,
> außer die C14-produzierende Strahlung wäre nicht konstant.
> Wie sahen diese Messungen denn aus ?
Die C14-Konzentration der Baumringe wurde gemessen, oder was meinst du?
> >Wegen des auffallenden Mangels schriftlicher Zeugnisse aus der Zeit
> >600-800 n.Chr. glauben deshalb einige, daß diese Zeit nachträglich
> >dazu erfunden wurde. Diese Theorie könnte sich kaum so hartnäckig
> >halten, wenn mit der Dendrologie alles o.k. wäre.
> Da gibts wohl auch ein Buch dazu ( kenn ich auch nicht), soweit ich
gehört,
> habe scheiden sich die Geister schon daran, was ein auffallender
Mangel an
> Dokumenten ist, eine ganze Reihe größerer Städte und Klöster haben
> Unterlagen, die in diesen Zeitbereich zurückreichen. Angeblich soll es
in
> diesem Buch weniger um einen naturwissenschaftlichen Beweis, als
vielmehr um
> eine nette Idee der 200 verlorennen Jahre gehen.
Das gehört nicht in diese ng, aber es geht (auch) um die
Phantomzeitthese. Ein bekannteres Buch zur Phantomzeitthese ist "Das
erfundene Mittelalter" von Heribert Illig.
Aber mir gehts erstmal nicht um die Phantomzeit, sondern um die
C14-Methode.
Gruß
Jochen
Georg Kreyerhoff
> Wolfgang Hamburg <w...@biss-net.com> schrieb in im Newsbeitrag:
> 39AD227B...@biss-net.com...
>
> Hallo,
>
> > Illig, ick hoer dir trappsen.
> > Wenn es bei der ganzen Diskussion hier hintergründig um Illigs
> > Phantomzeit geht, sollte man vielleicht mal einen Blick auf
> > http://www.dbs.informatik.uni-muenchen.de/~krojer/illig.html
> > werfen. Dort wird ein anderer Zugang benutzt, um Illig zu widerlegen.
>
> Was diese Seiten mit diesem Thread zu tun haben, wirst du uns sicher
> erzählen?
>
> Es ist doch kein Geheimnis, dass Blöss/Niemitz zu den Befürwortern der
> Phantomzeitthesen gehören. Aber es scheint nicht möglich,
> Sachdiskussionen unabhängig davon zu führen, wer die These vertritt.
> Schade.
>
Da sind die Anhaenger dieser These selber dran schuld. Deren Diskussionsstil
ist nun mal einfach unserioes. Wenn man sich den Terror in de.sci.geschichte
zu diesem Thema zu Gemüte führt, stellt man fest, dass die Diskussion
der Anhaenger dieser Theorie hauptsaechlich daraus besteht, irgendwelche
Zitate aus mehr oder weniger obskuren Quellen in den Raum zu stellen.
Dies sind in der Regel keine wissenschaftliche Originalarbeiten, sondern
Popularisierungen derselben (genauso wie Dein C14-Crash) und man darf
sich erst mal dann die Muehe machen, diese Zitate (und, da es sich
Sekundaer- und Tertiaerliteratur handelt, das dort zitierte) auf Serioesitaet
zu pruefen (und darauf hin, ob sie ueberhaupt korrekt zitiert sind).
Macht man das dann, stellt man sehr schnell fest, dass das alles
Nebelkerzen sind. Da werden Zitate aus dem Zusammenhang gerissen,
wiedersprechende Veroeffentlichungen unterdrueckt und verschwiegen usw.
Eigenstaendiges Denken der Anhaenger dieser Theorien findet man sowieso
nicht, nur kultisches Rezitieren ihrer Halbgoetter Illig oder eben auch
Bloess/Niemitz. Das diese Theorien mehr Fragen aufwerfen als das sie
welche beantworten, wird natuerlich auch totgeschwiegen.
Natuerlich hat da niemand Lust, auf diesem Niveau zu diskutieren.
Sachkundige Experten, die man in newsgroup nun nicht gerade haeufig findet,
ist das bloed und der interessierte Laie, den man offensichtlich mit
solchen rethorischen Taschenspielertricks beeindrucken will, hat in der
Regel keine Zeit oder nicht Moeglichkeiten dazu.
Gruss
Georg
Wolfgang Hamburg
>
>Wolfgang Hamburg <w...@biss-net.com> schrieb in im Newsbeitrag:
>39AD227B...@biss-net.com...
>> (lange Diskussion um C14 und Baumscheiben entfernt)
>
>Warum auch diskutieren?
Nein, weil ich dazu nichts weiteres schreiben wollte. Ich weis das
C-14 anfällig ist, z.B: bei Proben die schon länger wieder Kontakt
mit der Atmosphäre hatten, dienach dem Fund Pilzbefall oder Feuer
ausgesetzt waren, deren Historie nach dem Fund unbekannt ist u.v.a.m.
Auch gibt es Hinweise das es einige "bessere" Isotopentrenner gibt(Flachs).
Aber alle Unsicherheiten des Probenhandlings/-auswahl der
Untersuchungsmethode unterzuschieben ist unfair/unwissenschaftlich.
Einen Weg aus dem ganzen Dilemma gibt es:
1. Baumscheibenreihe aufstellen, die lückenlos und wenn möglich
mehrfach belegt ist( dies muß nicht lückenlos sein) und die
bis heute reicht,(Abgleich mit Wetterdaten der letzten 150 Jahre)
2. aktuelle Funde(d.h. solche deren Historie nach dem Fund genau
bekannt ist) mit Hilfe der Reihe aus 1. datieren
3. diese Funde und möglichst anderes organisches Material, das diesen
Funden zugeordnet werden kann(z.B: Ladung in Holzschiffen)
mit C-14 datieren
Ergebnisse aus 2. und 3. vergleichen und man wird sehen. Schön wäre
es 1. abzusichern, deshalb der Hinweis auf etwas davon unabhängiges:
>> Ein Weg Baumscheibenreihen(aus Europa und Nordamerika) einzuordnen
>> ergibt sich vielleicht durch Abgleichen mit Untersuchungsergebnissen
>> von den Eisbohrkernen aus Grönland. Weiß da jemand mehr?
>
>Eisbohrkerne geben nichts her.
Beweis durch Behauptung! Warum auch diskutieren?
>Kann gerne über die Mängel der Methode
>posten.
Bitte!
>> > >Wegen des auffallenden Mangels schriftlicher Zeugnisse aus der Zeit
>> > >600-800 n.Chr. glauben deshalb einige, daß diese Zeit nachträglich
>> > >dazu erfunden wurde. Diese Theorie könnte sich kaum so hartnäckig
>> > >halten, wenn mit der Dendrologie alles o.k. wäre.
>> > Da gibts wohl auch ein Buch dazu ( kenn ich auch nicht), soweit ich
>gehört,
>> > habe scheiden sich die Geister schon daran, was ein auffallender
>Mangel an
>> > Dokumenten ist, eine ganze Reihe größerer Städte und Klöster haben
>> > Unterlagen, die in diesen Zeitbereich zurückreichen. Angeblich soll
>es in
>> > diesem Buch weniger um einen naturwissenschaftlichen Beweis, als
>vielmehr um
>> > eine nette Idee der 200 verlorennen Jahre gehen.
>>
>> Illig, ick hoer dir trappsen.
>> Wenn es bei der ganzen Diskussion hier hintergründig um Illigs
>> Phantomzeit geht, sollte man vielleicht mal einen Blick auf
>> http://www.dbs.informatik.uni-muenchen.de/~krojer/illig.html
>> werfen. Dort wird ein anderer Zugang benutzt, um Illig zu widerlegen.
>
>Was diese Seiten mit diesem Thread zu tun haben, wirst du uns sicher
>erzählen?
In dem Thread war und ist mehrfach von "verschwundener Zeit" gesprochen
worden. Auf den o.g. Seiten wird aus astronomischer Sicht gezeigt, das es mehr
als unwahscheinlich ist, das fast 300 Jahre verschwunden sind.
Da Du ein paar Postings zurück dankbar ("Schöner hätte ich es
nicht ausdrücken können!" in <8ogov3$698$3...@news.okay.net>) auf den
Zug aufgesprungen bist, ist es legitim etwas anzuführen was gegen diese
Phantomzeit spricht.
Eben Illig, ick hoer dir trappsen.
>Es ist doch kein Geheimnis, dass Blöss/Niemitz zu den Befürwortern der
>Phantomzeitthesen gehören.
Bist Du auch einer?
>Aber es scheint nicht möglich,
>Sachdiskussionen unabhängig davon zu führen, wer die These vertritt.
>Schade.
Bitte einmal an die eigene Nase fassen, SCNR!
wolfgang
--
011°55'03"E 53°54'24"N (WGS-84)
Jochen Seelig
Georg Kreyerhoff <ge...@lemnatec.de> schrieb in im Newsbeitrag:
874s3xn...@dial-in.lemnatec.de...
Eine Diskussion ist offensichtlich nicht möglich. Schade.
> und man darf
> sich erst mal dann die Muehe machen, diese Zitate (und, da es sich
> Sekundaer- und Tertiaerliteratur handelt, das dort zitierte) auf
Serioesitaet
> zu pruefen (und darauf hin, ob sie ueberhaupt korrekt zitiert sind).
> Macht man das dann, stellt man sehr schnell fest, dass das alles
> Nebelkerzen sind. Da werden Zitate aus dem Zusammenhang gerissen,
> wiedersprechende Veroeffentlichungen unterdrueckt und verschwiegen
usw.
Jaja, erstmal niedermachen ist einfach. Was heißt hier auch
Sekundärliteratur? Hat in z.B. in dieser NG schon mal einer die
Primärquelle Isaac Newton komplett gelesen?
Übrigens noch eine Illig-Kritik:
http://home.snafu.de/tilmann.chladek/Seiten/Mittelalter.html
Schön viel heiße Luft.
Nochmal: Ist es nicht möglich, Argumente unabhängig von den Personen zu
diskutieren?
> Eigenstaendiges Denken der Anhaenger dieser Theorien findet man
sowieso
> nicht, nur kultisches Rezitieren ihrer Halbgoetter Illig oder eben
auch
> Bloess/Niemitz.
Einen Sachbeitrag von dir findet man auch nicht.
> Das diese Theorien mehr Fragen aufwerfen als das sie
> welche beantworten, wird natuerlich auch totgeschwiegen.
Oh, eine Verschwörung? Das Illig-Netzwerk unterdrückt unangenehme
Fragen? Mein Gott, da muß man einschreiten!
> Natuerlich hat da niemand Lust, auf diesem Niveau zu diskutieren.
> Sachkundige Experten, die man in newsgroup nun nicht gerade haeufig
findet,
> ist das bloed
Äh?
> und der interessierte Laie, den man offensichtlich mit
> solchen rethorischen Taschenspielertricks beeindrucken will, hat in
der
> Regel keine Zeit oder nicht Moeglichkeiten dazu.
Dreckschleudern ist kein Argument.
Gruß
Jochen
Wolfgang Hamburg
>Wolfgang Hamburg <w...@biss-net.com> schrieb in im Newsbeitrag:
>juovffargpbz.g...@news.biss-net.com...
>> Nein, weil ich dazu nichts weiteres schreiben wollte. Ich weis das
>> C-14 anfällig ist, z.B: bei Proben [...], deren Historie nach dem Fund
>> unbekannt istu.v.a.m.
>
>Genau dafür sind doch die Datierungsmethoden. Wenn der Fund historisch
>eh schon eingeordnet ist, wozu dann nochmal datieren?
Oben steht nach dem Fund, das soll heißen wenn 1830 ein Strück Holz gefunden
wurde und man oft nicht weiß wie und wo es gelagert wurde. Dann kann
eine heutige Datierung mit C14 ins Auge gehen.
>> Auch gibt es Hinweise das es einige "bessere" Isotopentrenner
>gibt(Flachs).
>> Aber alle Unsicherheiten des Probenhandlings/-auswahl der
>> Untersuchungsmethode unterzuschieben ist unfair/unwissenschaftlich.
>
>Wenn es methodische Fehler gibt, wenn die Voraussetzungen nicht stimmen,
>was ist daran unwissenschaftlich, dieses zu kritisieren?
Lies nochmal was ich geschreiben hab.
>> Einen Weg aus dem ganzen Dilemma gibt es:
>>
>> 1. Baumscheibenreihe aufstellen, die lückenlos und wenn möglich
>> mehrfach belegt ist( dies muß nicht lückenlos sein) und die
>> bis heute reicht,(Abgleich mit Wetterdaten der letzten 150 Jahre)
>> 2. aktuelle Funde(d.h. solche deren Historie nach dem Fund genau
>> bekannt ist) mit Hilfe der Reihe aus 1. datieren
>> 3. diese Funde und möglichst anderes organisches Material, das diesen
>> Funden zugeordnet werden kann(z.B: Ladung in Holzschiffen)
>> mit C-14 datieren
>
>Soweit die Theorie.
Da sind in praxi bestimmt einige Leute dran.
>> Ergebnisse aus 2. und 3. vergleichen und man wird sehen. Schön wäre
>> es 1. abzusichern, deshalb der Hinweis auf etwas davon unabhängiges:
>> >> Ein Weg Baumscheibenreihen(aus Europa und Nordamerika) einzuordnen
>> >> ergibt sich vielleicht durch Abgleichen mit Untersuchungsergebnissen
>> >> von den Eisbohrkernen aus Grönland. Weiß da jemand mehr?
>> >
>> >Eisbohrkerne geben nichts her.
<Lange Sekundärquelle ohne Angabe Primärquelle gesnippt!>
Andere Quellen sprechen relativ fundiert über Eisbohrkerne(auch in Grönland),
die 7000-10000 Jahre zurückgehen. Auch scheint eine Untersuchung
von Seesedimenten z.Bsp: in Italien eine Querdatierung zuzulassen.
Übrigens kann man auch dies zur C14 Kalibrierung einsetzen.
(http://idw.tu-clausthal.de/public/pmid-2069/zeige_pm.html)
>> >Es ist doch kein Geheimnis, dass Blöss/Niemitz zu den Befürwortern der
>> >Phantomzeitthesen gehören.
>>
>> Bist Du auch einer?
>
>Ja, und? Willste mich jetzt erschießen, oder was?
Nein, warum sollte ich das wollen. Ich wollte nur sehen, ob der erste Eindruck
stimmte. Bingo! Bis jetzt ging die latent in diesem Thread vorhandene Agressivität
von Dir aus.
wolfgang
PS: Dein Zeilenumbruch nervt!
Horst Wilhelm
>Es geht in dem Artikel um ein paar Maschinen, die 1942 an der
>grönländischen Ostküste notlanden mußten.
>... Die Plexiglasscheiben der Kabinen waren zwar zerbrochen. ...
Nur eine Frage: Seit wann gibt es eigentlich Plexiglas?
Markus Bleuel
Hi Jochen !
> Auch ich bekenne gerne meine Unwissenheit :-) Ich kann immer nur dem
> Buch folgen (alles weitere daraus, wenn nicht anders angegeben).
Hmm, also mind. zwei Unwissende :-}
Vielleicht liest ja doch noch jemand mit ? Es geht um Schwankungen des
C14
Gehalts in der Atmosphäre der letzten 500 Jahre !?
> [..]
> Als Ursache wird die Industrialisierung angenommen.
Das heißt doch letzlich nur, alle Proben, die in der Neuzeit entstanden
einen größeren Fehler haben.
> Nur unterscheiden sich die Schwankungen auch räumlich.
Z.B. bei einem Vulkanausbruch ? Schon richtig, das so ein Effekt ist nur
von
eher kurzer Dauer ! Er dürfte einen Meßfehler produzieren, dann sollte
die
C14
Verteilung wieder homogen sein.
> > Hier hast Du eine simmulierte perfekte Baumringreihe "((((o))))"",
sag
> DU mir, wie sie hergestellt wurde, mit C14 oder ohne ?
> Mit Rechner :-) Im Ernst, das müßte die Veröffentlichung ausweisen.
> > Hat das Auswirkungen, wenn man mit dieser Baumreihe andere
> > Altersbestimmungsmethoden überprüfen/eichen will ?
> Prinzipiell ist die Prüfung schon möglich. Aber da sind wir wieder am
> Anfang:-) Wie gut sind die Methoden?
Die Veröffentlichung sollte es ausweisen, richtig, das tut aber der
Physik
keinen Abbruch.
Die Frage war doch, ob ein Zirkelschluß vorliegt und das ist IMHO nicht
der
Fall.
> Wie angegeben: Haas et al. 1987. Um diese Untersuchung zu bekommen,
> müßte ich Blöss mal anfunken, vielleicht kriege ich dann mehr Infos.
> Kann aber dauern.
Frag ihn lieber, ob die Wahrheit vielleicht in der Mitte liegt (s.u.)
> > Welche Datierungsmethoden haben sie denn benutzt ?
> Schriftquellen, kunsthistorische Vergleiche usw.
Äh, könnte es sein, daß da auch Meßfehler möglich sind ? (zumindest wenn
es um absolute Altersbestimmung geht ?)
Die Halbwertszeit von C14 liegt bei ca 12.000 Jahren, ich denke in
dieser
Größenordnung sollte das Probenalter liegen (10E-10E5 (6??) ), weicht
man
stark davon ab, werdendie Fehler groß.
> Ich könnte jetzt nach den Quellen für das "vielfach überprüfte
> Zerfallsgesetz" fragen :-)
Ich hoffe wir können uns auf ein Zerfallgesetz einigen :-}
> Aber: Das Problem ist die Diffusion.
[..]
Sorry, aber ist der Sinn dieses längeren Textes nicht : räumliche
Ungleichgewichte lösen sich auf ? Da scheint mir jetzt aber ein
Zirkelschluß
vorzuliegen !
Einerseits braucht man starke räumliche Ungleichgewichte, anderseits
starke
Diffusion, um
die C14 Methode zu verdammen.
Ich behaupte einfach mal : Im zeitl. Mittel gibt es keine räuml.
Konzentrationsunterschiede und somit auch keine Diffusion, zumindest
nicht
in dem Maß, daß sie das C12/C14 Verhältnis stark beeinträchtigt !
> Nein, wenn die Baumringsequenzen lückenlos wären, bräuchte es kein
C14.
Hmm, ohne Baumringe hat man ein Problem, ich dachte es gäbe solche
Reihen,
reden wir aneinander vorbei ?
> Wie hilflos die streuenden C14-Werte
> letzlich gehandhabt werden, wird [Verweis auf Diagramm] dargestellt
> (aus: Long/Rippeteau 1974, "Testing contemporaneity ann averaging
> radiocarbon dates"; in: American Antiquity 39 205-15
Hilflos streuend klingt gut ! (klingt nach statistisch :-})
Kann man da einen Meßfehler ablesen ?
> He, ich bin erst auf Seite 220 und habe nochmal soviel vor mir! Hab
also
> Erbarmen, wenns ein bißchen dauert. :-)) Wenn die Aussagen des Buchs
> falsch sind, dann ist es halt so. Kein Problem für mich.
> Ich belege, soweit ich kann. Mir geht es nicht darum, zu "gewinnen"
o.ä.
> Wenn du recht hast, o.k.
Vielleicht lieg ich ja total falsch :-}
Ich denke, das Buch liefert eine ganze Menge Fehlerquellen für die C14
Methode,
die alle beachtet oder diskutiert werden sollten, der Schluß die C14
Methode
sei
unbrauchbar halte ich für doch sehr gewagt (da stellt sich natürlich die
Frage :
Unbrauchbar wofür ? :-})
Ciao,
Markus
Jochen Seelig
Hallo Horst,
> >Es geht in dem Artikel um ein paar Maschinen, die 1942 an der
> >grönländischen Ostküste notlanden mußten.
> >... Die Plexiglasscheiben der Kabinen waren zwar zerbrochen. ...
>
> Nur eine Frage: Seit wann gibt es eigentlich Plexiglas?
Auf die Schnelle gefunden auf der Expo-Homepage:
"Die New Yorker Weltausstellung von 1939-1940
Die New Yorker Weltausstellung von 1939-1940, die im New Yorker
Stadtbezirk Queens stattfand, war eine der großen Weltausstellungen und
ein einzigartiges, zwei Jahre andauerndes Ereignis, das im Jahre 1939
optimistisch das Ende der Großen Depression kennzeichnete und nach vorne
auf "Die Welt von morgen" schaute, was auch das Motto dieser
Weltausstellung war. Im zweiten Jahr spiegelte sie den zweiten Weltkrieg
wider, da im Zuge des Disasters, das sich in Europa ausbreitete, ein
ausländischer Pavillon nach dem anderen geschlossen wurde.
Am erwähnenswertesten war ihre Funktion als Plattform für die Einführung
vieler neuartiger Materialien und Produkte wie etwa _Plexiglas_,
Glasfasern, Bakelit, Lucite, fluoreszierendes Licht, Nylon,
Kodak-Color-Filme und 3D-Filme, die man sich durch Polaroidbrillen
ansah - Produkte, die die Zukunft definitiv mitgestaltet haben.
Das denkwürdigste Ereignis, das die Welt in dem gleichen Maße veränderte
wie die Erfindung des Telefons, war die erste Fernsehübertragung der
Welt, bei der David Sarnoff, der Präsident von RCA, an diesem
schicksalhaften Tag vor seinem Pavillon stand und sagte, daß dieses
Ereignis die Welt, so wie man sie bis dahin kannte, verändern würde ...
und so war es.
Die Weltausstellung brachte auch andere Neuheiten zutage, wie etwa
tanzende Fontainen, die erste Zeitkapsel, die Einführung vieler
neuartiger Take-Away-Speisen, Anstecknadeln wie beispielsweise die
Gewürzgurken von Heinz als Souvenirs und hier führte auch Coca Cola
seinen bekannten Werbespruch "The Pause That Refreshes" (Die Pause, die
erfrischt) ein. (Die Pause bezog sich direkt auf die Erschöpfung, die
sich nach einigen Stunden Herumwanderns auf diesem riesigen Gelände
einstellte.)"
Horst Wilhelm
>> Nur eine Frage: Seit wann gibt es eigentlich Plexiglas?
>
>Auf die Schnelle gefunden auf der Expo-Homepage:
>
>"Die New Yorker Weltausstellung von 1939-1940
>[..]
>Am erwähnenswertesten war ihre Funktion als Plattform für die Einführung
>vieler neuartiger Materialien und Produkte wie etwa _Plexiglas_,..
Erstaunlich! Hätte ich viiel später eingeschätzt. Danke für die Info.
Jochen Seelig
> Hallo Jochen,
>
> >> Nur eine Frage: Seit wann gibt es eigentlich Plexiglas?
> >
> >Auf die Schnelle gefunden auf der Expo-Homepage:
> >
> >"Die New Yorker Weltausstellung von 1939-1940
> >[..]
> >Am erwähnenswertesten war ihre Funktion als Plattform für die
Einführung
> >vieler neuartiger Materialien und Produkte wie etwa _Plexiglas_,..
>
> Erstaunlich! Hätte ich viiel später eingeschätzt. Danke für die Info.
Hallo Horst,
am besten gefiel mir der Ausdruck "take-away-Speisen". Guter Name für
eine Pommes-Bude :-)
Gruß
Jochen
Jochen Seelig
Hallo Markus!
> Hmm, also mind. zwei Unwissende :-}
> Vielleicht liest ja doch noch jemand mit ? Es geht um Schwankungen des
> C14
> Gehalts in der Atmosphäre der letzten 500 Jahre !?
> > Als Ursache wird die Industrialisierung angenommen.
>
> Das heißt doch letzlich nur, alle Proben, die in der Neuzeit
entstanden
> einen größeren Fehler haben.
Ja.
> > Nur unterscheiden sich die Schwankungen auch räumlich.
>
> Z.B. bei einem Vulkanausbruch ? Schon richtig, das so ein Effekt ist
nur von
> eher kurzer Dauer ! Er dürfte einen Meßfehler produzieren, dann sollte
die
> C14 Verteilung wieder homogen sein.
Sozusagen ein Peak. Das Problem ist dann meines Erachtens: Wenn nun eine
Kurve voller solcher Peaks ist und diese Peaks an verschiedenen Orten
verschieden auftreten, dann ist ein Überlappen dieser Kurven unmöglich,
will sagen, eine Synchronisation der Daten wäre dann unmöglich. Es wären
einfach Zufallsverteilungen. Interessant hierbei vielleicht, dass es
keine weltumspannende C14-Chronologie für die Zeit weinigstens nach der
letzten Eiszeit gibt (S. 127).
> > > Hat das Auswirkungen, wenn man mit dieser Baumreihe andere
> > > Altersbestimmungsmethoden überprüfen/eichen will ?
> > Prinzipiell ist die Prüfung schon möglich. Aber da sind wir wieder
am
> > Anfang:-) Wie gut sind die Methoden?
> Die Veröffentlichung sollte es ausweisen, richtig, das tut aber der
> Physik keinen Abbruch.
> Die Frage war doch, ob ein Zirkelschluß vorliegt und das ist IMHO
nicht
> der Fall.
Die Physik ist richtig, also das Zerfallsgesetz. Nur, welche Parameter
wirken noch auf die C14-Menge in der Atmosphäre.
Ein Beispiel (Blöss/Niemitz, S. 381): "Stocker und Wright zufolge [1996,
776] genügte eine entsprechende Änderung um 2 Promille innerhalb des
ozeanischen Inventars, um diesen Effekt der Beschleunigung der C14-Uhr
um 100% hervorzurufen. Die angebliche Ganggenauigkeit der C14-Uhr um
ganze 10% über 12.000 Kalenderjahre ist bezogen auf das ozeanische
Inventar ohnehin nicht zu verifizieren, da ein Nachweis im ppm-Bereich
(millionstel) meßtechnisch und chronologisch außer Diskussion steht."
Das unterstellte Ungleichgewicht, das zur Anreicherung im C14-Inventar
der Atmosphäre in der Größenordnung von 1% pro Jahrhundert führt, können
verschiedene Gründe verantwortlich sein, z.B. Änderungen der
Sonnenaktivität, Erhöhung der Stickstoffdichte in bestimmten
Atmosphärenregionen usw.
Der Zirkelschluß besteht imho darin, daß es keine unabhängig von C14
erstellte Baumringchronologie gibt, obwohl das behauptet wird. Es muß ja
eine jahrgenaue Datierung für die Baumringsequenzen erfolgen. Anders als
bei C14 kann es nur eine äußerst geringe statistische Streuung geben
(Fehlringe o.ä.).
> > > Welche Datierungsmethoden haben sie denn benutzt ?
> > Schriftquellen, kunsthistorische Vergleiche usw.
>
> Äh, könnte es sein, daß da auch Meßfehler möglich sind ? (zumindest
wenn
> es um absolute Altersbestimmung geht ?)
Schreib das mal in d.s.g., dann ist dir aber ein Killfile sicher :-)
C14 und Dendro wurden "erfunden", um eine naturwissenschaftliche
Datierungsmethode zu haben, im Gegensatz zu der inhärent unsicheren
historischen (Fälschung von Dokumenten, Zuordnung von Gegenständen in
bestimmte Zeitperioden usw.)
> Die Halbwertszeit von C14 liegt bei ca 12.000 Jahren, ich denke in
> dieser
> Größenordnung sollte das Probenalter liegen (10E-10E5 (6??) ), weicht
> man
> stark davon ab, werdendie Fehler groß.
Verstehe ich nicht ganz. C14 soll, wie erwähnt, bis ca. 70.000 Jahre
reichen.
> > Aber: Das Problem ist die Diffusion.
>
> [..]
> Sorry, aber ist der Sinn dieses längeren Textes nicht : räumliche
> Ungleichgewichte lösen sich auf ? Da scheint mir jetzt aber ein
Zirkelschluß
> vorzuliegen!
Schau mer mal!
> Einerseits braucht man starke räumliche Ungleichgewichte, anderseits
> starke Diffusion, um die C14 Methode zu verdammen.
> Ich behaupte einfach mal : Im zeitl. Mittel gibt es keine räuml.
> Konzentrationsunterschiede und somit auch keine Diffusion, zumindest
> nicht in dem Maß, daß sie das C12/C14 Verhältnis stark beeinträchtigt
!
Richtig ist, räumliche Ungleichgewichte sind ein Problem für C14. Einig?
Zur Diffusion:
Annahme von C14: Zeitliche Konstanz der C14-Werte (mindestens mit
gleichen räumlichen Schwankungen, aber das ist hier nicht wichtig). Es
ergibt sich also eine Winkelhalbierende.
Weitere Annahme: kein statisches Gleichgewicht (also keine Einflüsse auf
die C14-Produktion), sondern ein dynamisches. Der Einfluß der Ozeane auf
C14 würde sich über die Jahrtausende ausgleichen.
Dafür gibt es aber keinerlei Hinweise. Es gibt Baumringsequenzen, die
ein völlig anderes Verhalten der C14-Konzentration anzeigen. Welche
stimmt nun?
> > Nein, wenn die Baumringsequenzen lückenlos wären, bräuchte es kein
C14.
> Hmm, ohne Baumringe hat man ein Problem, ich dachte es gäbe solche
> Reihen, reden wir aneinander vorbei ?
Es gibt "geschlossene" Baumringreihen, aber die sind eben nur mit C14
verbunden worden!
Will sagen, "schwimmende Sequenzen" (ohne Anschluß an andere) wurden
mittels C14 "passend" eingeordnet.
> > Wie hilflos die streuenden C14-Werte
> > letzlich gehandhabt werden, wird [Verweis auf Diagramm] dargestellt
> > (aus: Long/Rippeteau 1974, "Testing contemporaneity ann averaging
> > radiocarbon dates"; in: American Antiquity 39 205-15
>
> Hilflos streuend klingt gut ! (klingt nach statistisch :-})
> Kann man da einen Meßfehler ablesen ?
Die Streuung innerhalb der einzelnen Labors ist "relativ" gering, jedoch
zwischen den Labors sieht es ganz anders aus.
> Vielleicht lieg ich ja total falsch :-}
Ich wurde gezwungen, das Buch genauer zu lesen. Mir scheint nun manches
klarer.
> Ich denke, das Buch liefert eine ganze Menge Fehlerquellen für die C14
> Methode, die alle beachtet oder diskutiert werden sollten, der Schluß
die C14
> Methode sei unbrauchbar halte ich für doch sehr gewagt
Wie wahr!! Aber es ist der einzige Schluß, den das Buch zuläßt. Es sind
eben methodische Fehler von C14/Dendro, die sie zu der Annahme führen.
> (da stellt sich natürlich die Frage : Unbrauchbar wofür ? :-})
Ganz einfach: unbrauchbar für Datierungen von historischem Material.
(Für "Freunde" der Phantomzeitthese: C14/Dendro muß nicht zur
Bestätigung/Widerlegung der Phantomzeitthese führen).
Gruß
Jochen
--
'Besonders schwer zu spielen: Klavierkonzerte von Rachmaninow. -
Besonders
schwer zu spuelen: Schneebesen mit eingetrockneten Vanillesauceresten.'
(Max
Goldt)
Horst Wilhelm
>Das unterstellte Ungleichgewicht, das zur Anreicherung im C14-Inventar
>der Atmosphäre in der Größenordnung von 1% pro Jahrhundert führt, können
>verschiedene Gründe verantwortlich sein, z.B. Änderungen der
>Sonnenaktivität, ...
Ich hatte neulich (bislang unwidersprochen) _vermutet_, daß nicht die
Strahlung der Sonne, sondern die kosmische Strahlung für die
Kernumwandlung verantwortlich ist. Liege ich da falsch?
Übrigens, selbst wenn es die Sonne sein sollte, würde ich schon darauf
vertrauen, daß sich Schwankungen innerhalb von 1000 Jahren ausmitteln.
Wenn C14 eine Halbwertszeit von 12000 Jahren hat, und daher der
Meßbereich auf 1000 - 120000 Jahre eingegrenzt wird, entsteht dadurch
sicherlich ein Fehler. Aber nur, weil eine Meßmethode Fehler hat, kann
man sie doch nicht als unbrauchbar bezeichnen! Man muß halt versuchen,
den Fehler möglichst klein zu machen, seine Größe abzuschätzen und
Plausibilitätsprüfungen machen. Ich denke nicht, daß das Weltbild der
Kreationisten dazu geeignet ist, eine solche Prüfung vorzunehmen.
Geschichte ist immer ein Puzzel, das nicht ganz aufgeht, weil zu viele
Teile defekt oder gar gefälscht sind. Aber wenn es trotzdem ein
erkennbares Bild gibt, dann kann man dieses Bild nicht als komplett
_falsch_ erklären. Man mag Details bezweifeln, und sagen: hier
muß noch dran gearbeitet werden. Wenn ich puzzele und es sieht
aus, als würde es eine Kuh werden, und ein anderer versucht mir
weis zu machen, es müßte ein Eichhörnchen werden, dann nehme
ich ihn nicht ganz ernst :-)
Markus Bleuel
> > Das heißt doch letzlich nur, alle Proben, die in der Neuzeit
> entstanden
> > einen größeren Fehler haben.
Mir fällt gerade auf : Wie groß der Fehler ist, wird nicht gesagt, da die
Zahlen fehlen :-}
> > Z.B. bei einem Vulkanausbruch ? Schon richtig, das so ein Effekt ist
> nur von eher kurzer Dauer !
> Sozusagen ein Peak. Das Problem ist dann meines Erachtens: Wenn nun eine
> Kurve voller solcher Peaks ist und diese Peaks an verschiedenen Orten
> verschieden auftreten, dann ist ein Überlappen dieser Kurven unmöglich,
> will sagen, eine Synchronisation der Daten wäre dann unmöglich. Es wären
> einfach Zufallsverteilungen. Interessant hierbei vielleicht, dass es
> keine weltumspannende C14-Chronologie für die Zeit weinigstens nach der
> letzten Eiszeit gibt (S. 127).
Wenn der Peak hinreichend kurz ist, ist es einfach sehr unwahrscheinlich
eine Probe
aus diesem Bereich zu finden. Oder das untersuchte Vieh lebt lange genug um
diesen Peak herauszumitteln, d.h. ein kurzer C12 Anstieg führt nicht zu
einer Verschiebung der C12/C14
Verhältnisses. Über welche Diffusionszeiträume rden wir ? Eine woche bei
einem Vulkan ?
(Spätestens dann läuft das Vieh weg :-} )
> Die Physik ist richtig, also das Zerfallsgesetz. Nur, welche Parameter
> wirken noch auf die C14-Menge in der Atmosphäre.
Jetzt sind die Meteorologen gefragt :-}
> Ein Beispiel (Blöss/Niemitz, S. 381): "Stocker und Wright zufolge [1996,
> 776] genügte eine entsprechende Änderung um 2 Promille innerhalb des
> ozeanischen Inventars, um diesen Effekt der Beschleunigung der C14-Uhr
> um 100% hervorzurufen.
Wie sollte sich das Inventars des Ozeans ändern ? Eine Erwärmung des Ozean
um 2 Prom. als lokales Ungleichgewicht ?
> Die angebliche Ganggenauigkeit der C14-Uhr um
> ganze 10% über 12.000 Kalenderjahre ist bezogen auf das ozeanische
> Inventar ohnehin nicht zu verifizieren, da ein Nachweis im ppm-Bereich
> (millionstel) meßtechnisch und chronologisch außer Diskussion steht."
Äh, der Fluch und Segen der Strahlung ist, daß man sie sehr genau messen
kann !
Also ppb (billionstel) ist die Größenordnung in der gemessen wird.
Etwas was mich viel nahcdenklicher stimmt : Ein Blick auf die
institutseigene Isotopentafel
(ist zwar nicht mehr die jüngste) : C14 Halbwertszeit 5736 a, Molgewicht C :
12.011
stabile Iostope C12 98,89% und C13 1,11% , d.h. der Anfangsgehalt an C14 ist
verschwindend !
Um irgenteine Verschiebung des C12/C14 Verhältnisses zu produzieren müßtest
Du den C12 oder N14 Gehalt in der Atmosphäre verändern
> Das unterstellte Ungleichgewicht, das zur Anreicherung im C14-Inventar
> der Atmosphäre in der Größenordnung von 1% pro Jahrhundert führt, können
> verschiedene Gründe verantwortlich sein, z.B. Änderungen der
> Sonnenaktivität, Erhöhung der Stickstoffdichte in bestimmten
> Atmosphärenregionen usw.
Wir reden hier von 1% ! Sonne und Strahlung siehe Beitrag von Nemo, sollte
sich mitteln,
Bei Stickstoff sollte doch die Diffusion zuschlagen !?
> Richtig ist, räumliche Ungleichgewichte sind ein Problem für C14. Einig?
Wenn sie über einen nennentswerten Zeitraum erfolgen !
(Es geht nach wie vor um das Verhältnis C12/C14)
> Zur Diffusion:
> Annahme von C14: Zeitliche Konstanz der C14-Werte (mindestens mit
> gleichen räumlichen Schwankungen, aber das ist hier nicht wichtig). Es
> ergibt sich also eine Winkelhalbierende.
> Weitere Annahme: kein statisches Gleichgewicht (also keine Einflüsse auf
> die C14-Produktion), sondern ein dynamisches. Der Einfluß der Ozeane auf
> C14 würde sich über die Jahrtausende ausgleichen.
Sorry, das ging mir zu schnell, was halbiert welchen Winkel ?
Eine Erwärmung der Ozeane z.B. würde (so hab ich mal gehört) Kohlenstoff
freisetzten
(Das ist dann C12), eine Steigerung um 1% würde alle älteren Proben um 1%
(plus Meßfehler) älter machen und hätte mir Sicherheit einen drastischen
Effekt aus die Umwelt.
Um wieviel der Ozean wärmer werden müßte um einen solchen Effekt zu erzielen
weiß ich auch nicht, warum sollte der Ozean sowas in den letzten 10E5 Jahren
gemacht haben ?
> Dafür gibt es aber keinerlei Hinweise. Es gibt Baumringsequenzen, die
> ein völlig anderes Verhalten der C14-Konzentration anzeigen. Welche
> stimmt nun?
s.u.
>
> Es gibt "geschlossene" Baumringreihen, aber die sind eben nur mit C14
> verbunden worden!
> Will sagen, "schwimmende Sequenzen" (ohne Anschluß an andere) wurden
> mittels C14 "passend" eingeordnet.
Die fertige Baumringreihe überlappt aber, sodaß man man eine reine
Baumringfehleranalyse machen kann ?
Außerdem sollte dann innerhalb einer Baumringreihe der C14-Gehalt abnehmen.
Wo ist das Problem ?
> Die Streuung innerhalb der einzelnen Labors ist "relativ" gering, jedoch
> zwischen den Labors sieht es ganz anders aus.
Okay, es gibt Probleme in der Methode, weshalb diese pauschal verdammen ?
> die C14
> > Methode sei unbrauchbar halte ich für doch sehr gewagt
> Wie wahr!! Aber es ist der einzige Schluß, den das Buch zuläßt. Es sind
> eben methodische Fehler von C14/Dendro, die sie zu der Annahme führen.
Ich bleibe einfach mal bei meiner Behauptung :
Das Buch trägt nur Fehlerquellen zusammen (mit teilweise sehr gewagten
Ursachen).
Warum soll eine Altersbestimmung mit C14 nicht funktionieren ?
> Ganz einfach: unbrauchbar für Datierungen von historischem Material.
Stimmt, das es alt ist, sieht man auch so :-}
Viele Grüße,
Markus
Jochen Seelig
Hallo Horst,
> >Das unterstellte Ungleichgewicht, das zur Anreicherung im
C14-Inventar
> >der Atmosphäre in der Größenordnung von 1% pro Jahrhundert führt,
können
> >verschiedene Gründe verantwortlich sein, z.B. Änderungen der
> >Sonnenaktivität, ...
>
> Ich hatte neulich (bislang unwidersprochen) _vermutet_, daß nicht die
> Strahlung der Sonne, sondern die kosmische Strahlung für die
> Kernumwandlung verantwortlich ist. Liege ich da falsch?
Nein, kein Widerspruch. Blöss/Niemitz schreiben dazu, daß eine
Steigerung der C14-Produktion durch Verstärkung der kosmischen Strahlung
zum Beispiel infolge von Änderungen der Sonnenaktivität ausgelöst werden
kann (S. 318).
> Übrigens, selbst wenn es die Sonne sein sollte, würde ich schon darauf
> vertrauen, daß sich Schwankungen innerhalb von 1000 Jahren ausmitteln.
Da gibts mindestens zwei Probleme:
Es wurden eben verschiedene C14-Linien ermittelt. Einmal gibts Geraden,
dann aber auch schön geschwungene Kurven.
Angenommen, die Schwankungen würden sich ausmitteln (warum sie das tun,
und warum z.B. keine Ab- oder Zunahme zustandekommen sollte, sei mal
dahingestellt), dann können die Ausschläge der Meßwerte so groß sein,
daß eine sinnvolle Datierung nicht möglich ist. Denn, wo sollte der
Meßwert hingehören? Entweder ist die Probe so alt, oder sie ist nur ein
Ausreißer.
> Wenn C14 eine Halbwertszeit von 12000 Jahren hat, und daher der
> Meßbereich auf 1000 - 120000 Jahre eingegrenzt wird, entsteht dadurch
> sicherlich ein Fehler.
Nicht unerheblich für die Zeit, für die C14 angewendet wird, meine ich
:-)
> Aber nur, weil eine Meßmethode Fehler hat, kann
> man sie doch nicht als unbrauchbar bezeichnen! Man muß halt versuchen,
> den Fehler möglichst klein zu machen, seine Größe abzuschätzen und
> Plausibilitätsprüfungen machen.
Es geht imho nicht darum, ob der eine oder andere Meßwert unbrauchbar
ist.
In dem Buch ist eine Auflistung enthalten, in der 13 ausgewählte
Probleme der C14/Dendromethode aufgeführt sind (Es gibt noch mehr, aber
ich erspare uns das). Vielleicht nur ein Punkt: (S. 217) Teilweise
horrende Datierungsabweichungen auch bei Proben aus exquisit
erschlossenen archäologischen Fundstellen.
Die Fehler sind sehr groß, zum ersten, und zum zweiten beruht die
Methode auf einem bestimmten Weltbild, dem Aktualismus. Wenn einem das
zweite nicht reicht, dann vielleicht das erste :-)
Es ist eben nichts plausibel.
> Ich denke nicht, daß das Weltbild der
> Kreationisten dazu geeignet ist, eine solche Prüfung vorzunehmen.
Blöss/Niemitz sind sicher keine Bibelfundamentalisten. Damit haben sie
meines Wissens nichts zu tun. Sie beziehen sich oft auf I. Velikovsky
(Da schreien sicher wieder einige auf), aber ihre Ideen sind inzwischen
weit von Velikovsky entfernt.
> Geschichte ist immer ein Puzzel, das nicht ganz aufgeht, weil zu viele
> Teile defekt oder gar gefälscht sind.
Mit C14/Dendro sollte es keine defekten Teile mehr geben. Alles geklärt,
alles bekannt.
Mich wundert der Widerspruch in deiner Aussage. Einerseits soll
Geschichte ein Puzzle sein, das nicht ganz aufgeht, andererseits wird
mit C14 alles erklärt
> Aber wenn es trotzdem ein
> erkennbares Bild gibt, dann kann man dieses Bild nicht als komplett
> _falsch_ erklären. Man mag Details bezweifeln, und sagen: hier
> muß noch dran gearbeitet werden.
Wenn sich dieses Bild aus falschen Voraussetzungen ergeben hat, dann muß
man es fallen lassen. Du kannst die Puzzleteile mit dem Hammer
einschlagen, dann kommt auch ein Bild heraus, nur was für eins.
Eigentlich sollte hier ein Crosspost nach dsg her, aber dann bin ich zu
vielen Killfiles :-)
> Wenn ich puzzele und es sieht
> aus, als würde es eine Kuh werden, und ein anderer versucht mir
> weis zu machen, es müßte ein Eichhörnchen werden, dann nehme
> ich ihn nicht ganz ernst :-)
Ein Tip: Prüfe in so einem Fall, ob du deine Brille aufhast, vielleicht
hast du vergessen, sie aufzusetzen :-)
Gruß
Jochen
Jochen Seelig
Moin Markus,
> > > Das heißt doch letzlich nur, alle Proben, die in der Neuzeit
> > entstanden
> > > einen größeren Fehler haben.
>
> Mir fällt gerade auf : Wie groß der Fehler ist, wird nicht gesagt, da
die
> Zahlen fehlen :-}
Hatten wir das nicht schon? Bis zu 500 Jahren? Oder ist was anderes
gemeint?
> Wenn der Peak hinreichend kurz ist, ist es einfach sehr
unwahrscheinlich
> eine Probe
> aus diesem Bereich zu finden. Oder das untersuchte Vieh lebt lange
genug um
> diesen Peak herauszumitteln, d.h. ein kurzer C12 Anstieg führt nicht
zu
> einer Verschiebung der C12/C14
> Verhältnisses. Über welche Diffusionszeiträume rden wir ? Eine woche
bei
> einem Vulkan ?
> (Spätestens dann läuft das Vieh weg :-} )
Imho über dauernde Veränderungen. Die Ozeane bleiben ja nicht mal ein
paar tausend Jahre in Ruhestellung. Müßte ich nachschauen.
> > Die Physik ist richtig, also das Zerfallsgesetz. Nur, welche
Parameter
> > wirken noch auf die C14-Menge in der Atmosphäre.
>
> Jetzt sind die Meteorologen gefragt :-}
Wie im Posting an Horst Wilhelm genannt. Zum Beispiel kann die
Steigerung der C14-Produktion gesteigert werden, indem die kosmische
Strahlung durch Änderungen in der Sonnenaktivität verstärkt wird.
> > Ein Beispiel (Blöss/Niemitz, S. 381): "Stocker und Wright zufolge
[1996,
> > 776] genügte eine entsprechende Änderung um 2 Promille innerhalb des
> > ozeanischen Inventars, um diesen Effekt der Beschleunigung der
C14-Uhr
> > um 100% hervorzurufen.
>
> Wie sollte sich das Inventars des Ozeans ändern ? Eine Erwärmung des
Ozean
> um 2 Prom. als lokales Ungleichgewicht ?
S. 382: "Diese Annahme [Änderung des C14-Beitrags der Ozeane] wird
beispielsweise durch das großräumige Strömungsverhalten innerhalb der
Ozeane nahegelegt, das zeitlichen Änderungen unterliegt und damit -
durchaus örtlich begrenzt - einmal jüngeres, das andere Mal wiederum
älteres Wasser an die Oberfläche bringen kann und damit immer wieder
Ungleichgewichte gegenüber der aktuellen Atmosphärenzusammensetzung
hinsichtlich C14 hervorruft.
> > Die angebliche Ganggenauigkeit der C14-Uhr um
> > ganze 10% über 12.000 Kalenderjahre ist bezogen auf das ozeanische
> > Inventar ohnehin nicht zu verifizieren, da ein Nachweis im
ppm-Bereich
> > (millionstel) meßtechnisch und chronologisch außer Diskussion
steht."
>
> Äh, der Fluch und Segen der Strahlung ist, daß man sie sehr genau
messen
> kann !
Es geht um den Eintrag von C14 in die Atmosphäre. Das ist doch ein
mengentechnisches und kein strahlungsmeßtechnisches Problem. Oder
verstehe ich mich falsch? :-)
> Also ppb (billionstel) ist die Größenordnung in der gemessen wird.
> Etwas was mich viel nahcdenklicher stimmt : Ein Blick auf die
> institutseigene Isotopentafel
> (ist zwar nicht mehr die jüngste) : C14 Halbwertszeit 5736 a,
Molgewicht C :
> 12.011
> stabile Iostope C12 98,89% und C13 1,11% , d.h. der Anfangsgehalt an
C14 ist
> verschwindend !
> Um irgenteine Verschiebung des C12/C14 Verhältnisses zu produzieren
müßtest
> Du den C12 oder N14 Gehalt in der Atmosphäre verändern
Darum gehts oder was meinst du damit?
> > Das unterstellte Ungleichgewicht, das zur Anreicherung im
C14-Inventar
> > der Atmosphäre in der Größenordnung von 1% pro Jahrhundert führt,
können
> > verschiedene Gründe verantwortlich sein, z.B. Änderungen der
> > Sonnenaktivität, Erhöhung der Stickstoffdichte in bestimmten
> > Atmosphärenregionen usw.
>
> Wir reden hier von 1% ! Sonne und Strahlung siehe Beitrag von Nemo,
sollte
> sich mitteln,
> Bei Stickstoff sollte doch die Diffusion zuschlagen !?
Das sind eben Annahmen, nichts weiter, denen eben Meßergebnisse
entgegenstehen (ich erwähnte die Kauribaum-Chronologie).
> > Zur Diffusion:
> > Annahme von C14: Zeitliche Konstanz der C14-Werte (mindestens mit
> > gleichen räumlichen Schwankungen, aber das ist hier nicht wichtig).
Es
> > ergibt sich also eine Winkelhalbierende.
> > Weitere Annahme: kein statisches Gleichgewicht (also keine Einflüsse
auf
> > die C14-Produktion), sondern ein dynamisches. Der Einfluß der Ozeane
auf
> > C14 würde sich über die Jahrtausende ausgleichen.
>
> Sorry, das ging mir zu schnell, was halbiert welchen Winkel ?
Sorry, x-Achse Jahre, y-Achse C14-Jahre.
> Eine Erwärmung der Ozeane z.B. würde (so hab ich mal gehört)
Kohlenstoff
> freisetzten
> (Das ist dann C12), eine Steigerung um 1% würde alle älteren Proben um
1%
> (plus Meßfehler) älter machen und hätte mir Sicherheit einen
drastischen
> Effekt aus die Umwelt.
> Um wieviel der Ozean wärmer werden müßte um einen solchen Effekt zu
erzielen
> weiß ich auch nicht, warum sollte der Ozean sowas in den letzten 10E5
Jahren
> gemacht haben ?
Das ist eben ein aktualistisches Weltbild, auf dem die ganze
C14/Dendro-Methode gründet.
> > Dafür gibt es aber keinerlei Hinweise. Es gibt Baumringsequenzen,
die
> > ein völlig anderes Verhalten der C14-Konzentration anzeigen. Welche
> > stimmt nun?
>
> s.u.
>
> >
> > Es gibt "geschlossene" Baumringreihen, aber die sind eben nur mit
C14
> > verbunden worden!
> > Will sagen, "schwimmende Sequenzen" (ohne Anschluß an andere) wurden
> > mittels C14 "passend" eingeordnet.
>
> Die fertige Baumringreihe überlappt aber, sodaß man man eine reine
> Baumringfehleranalyse machen kann?
Dazu müßte ich ein Kapitel posten, da ich das nicht kurz darstellen
kann. Vielleicht, wenn ich Zeit (und Lust) habe.
> Außerdem sollte dann innerhalb einer Baumringreihe der C14-Gehalt
abnehmen.
> Wo ist das Problem ?
Das Problem ist, daß der C14-Gehalt sich leider nicht immer der obigen
Aussage verhält :-)
Nachweislich jüngere Proben (historisch datiert) sind älter.
> > Die Streuung innerhalb der einzelnen Labors ist "relativ" gering,
jedoch
> > zwischen den Labors sieht es ganz anders aus.
> Okay, es gibt Probleme in der Methode, weshalb diese pauschal
verdammen ?
Blöss/Niemitz meinen, es gibt grundsätzliche Fehler, deswegen ist die
Methode abzulehnen.
> Ich bleibe einfach mal bei meiner Behauptung :
> Das Buch trägt nur Fehlerquellen zusammen (mit teilweise sehr gewagten
> Ursachen).
> Warum soll eine Altersbestimmung mit C14 nicht funktionieren ?
Wir werden uns nicht einig werden. Macht aber nix. Mir ist wieder
einiges klarer geworden.
> > Ganz einfach: unbrauchbar für Datierungen von historischem Material.
>
> Stimmt, das es alt ist, sieht man auch so :-}
He, ging das jetzt gegen mein Auto?!?
Gruß
Jochen
--
Avantgarde is french for bullshit
Adi
"Jochen Seelig" <stra...@gmx.de> wrote:
> Gruß
>
> Jochen
Passt zwar nicht hierher, aber ich habe diesen Link gefunden,
der Dich interessieren duerfte:
http://www.wort-und-wissen.de/sij/sij52-3.html
Gruss
Adi
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Jochen Seelig
Adi <adig...@aol.com> schrieb in im Newsbeitrag:
8pklsg$m11$1...@nnrp1.deja.com...
> In article <8pba7d$2pbq$1...@news.okay.net>,
> Passt zwar nicht hierher, aber ich habe diesen Link gefunden,
> der Dich interessieren duerfte:
>
> http://www.wort-und-wissen.de/sij/sij52-3.html
Hallo Adi,
thematisch paßt das schon, obwohl ich die Richtung der Organisation
nicht teile.
Gruß
Jochen
Adi
"Jochen Seelig" <stra...@gmx.de> wrote:
> Hallo Adi,
>
> thematisch paßt das schon, obwohl ich die Richtung der Organisation
> nicht teile.
>
> Gruß
>
> Jochen
>
Hallo Jochen,
die organisation hab ich mir nicht angesehen, ich fand den Artikel aber
recht qualifiziert.
gefunden habe ich diese Seite übrigens während ich nach Informationen
über ein Posting von Guenther Lelarge in dsg suchte(Ende der Antike)
Ich denke aber,dass hier die Vorgehensweise der dendrochronologie in
Verbindung mit der c-14 Methode gut dargestellt wird.
Jochen Seelig
> In article <8plom8$2jff$1...@news.okay.net>,
> "Jochen Seelig" <stra...@gmx.de> wrote:
> > Hallo Adi,
> >
> > thematisch paßt das schon, obwohl ich die Richtung der Organisation
> > nicht teile.
> >
> > Gruß
> >
> > Jochen
> >
>
> Hallo Jochen,
>
> die organisation hab ich mir nicht angesehen, ich fand den Artikel
aber
> recht qualifiziert.
> gefunden habe ich diese Seite übrigens während ich nach Informationen
> über ein Posting von Guenther Lelarge in dsg suchte(Ende der Antike)
>
> Ich denke aber,dass hier die Vorgehensweise der dendrochronologie in
> Verbindung mit der c-14 Methode gut dargestellt wird.
Hallo Adi,
nach kurzem Überfliegen siehts für mich so aus, daß der Autor kräftig
bei Blöss/Niemitz abgekupfert hat, ohne sie jedoch zu nennen. Auch ne
Art :-)
Gruß
Jochen