Frage an die Relativisten:
Gerhard Kemme
>
Wie ist es denn nun, wenn sich eine Lichtwelle in der Kabine eines mit
0,5*c fliegenden Raumschiffes ausbreitet und diese Lichtwellenfront
von außen gemessen wird - bewegt sich die Lichtwelle mit 1,5*c oder c
oder sonstwas?
>
MfG Gerhard Kemme
Alexander Streltsov
Mit c natürlich. Das ist eine der Grundannahmen der SRT:
Licht bewegt sich in allen Systemen mit c.
Die andere Grundannahme ist: Alle Bezugssysteme sind gleichwertig.
Daraus folgt zwanglos die gesamte SRT.
mfg
Alex
Alexander Streltsov
> Mit c natürlich. Das ist eine der Grundannahmen der SRT:
> Licht bewegt sich in allen Systemen mit c.
> Die andere Grundannahme ist: Alle Bezugssysteme sind gleichwertig.
> Daraus folgt zwanglos die gesamte SRT.
Ich meine damit natürlich nur Inertialsysteme, also Beschleunigung
ausgeschlossen.
Dieter Heidorn
Stichwort: Additionstheorem der Geschwindigkeiten.
Gegen ein ruhendes Inertialsystem IS bewegt sich ein zweites
Inertialsystem IS' mit der Geschwindigkeit v_1. In IS' bewegt sich ein
Körper mit der Geschwindigkeit v_2.
Dann hat der Körper in IS folgende Geschwindigkeit V:
V = (v_1 + v_2) / (1 + v_1 * v_2 / c^2)
Hier: v_1 = 0,5 c ; v_2 = c
V = (0,5 c + c) / (1 + 0,5 c * c / c^2)
= 1,5 c / 1,5
= c
Dieter Heidorn
Gerhard Kemme
wrote:
Guten Abend!
>
> Mit c natürlich. Das ist eine der Grundannahmen der SRT:
> Licht bewegt sich in allen Systemen mit c.
> Die andere Grundannahme ist: Alle Bezugssysteme sind gleichwertig.
> Daraus folgt zwanglos die gesamte SRT.
>
Stellt man diese Frage entsprechend für die Sinneswahrnehmung Schall,
z.B.:
Ein Schallsignal breitet sich in der Kabine eines Flugzeuges aus,
welches mit 0,5*c fliegt. Welche Geschwindigkeit würde man messen,
wenn die Messung von einem Bezugspunkt außerhalb des Fliegers erfolgt?
Auch hier dann die Entscheidung 1,5*v_schall oder 1*v_schall oder
sonstwas.
>
Es wäre jetzt die Frage, ob man einen Lehrsatz der SRT einfach so vor
aller Argumentation als Axiom einsetzen kann.
Nach meiner bisherigen Erfahrung kriegt man am besten eine Ordnung in
Aufgabenstellungen solcher Art, indem man bei einer ABHÄNGIGKEIT
zwischen den Geschwindigkeiten die "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"
als richtig betrachtet und bei UNABHÄNGIGEN Geschwindigkeiten von "v
+c" ausgeht.
>
MfG Gerhard Kemme
Gerhard Kemme
Guten Abend!
>
> Stichwort: Additionstheorem der Geschwindigkeiten.
>
> Gegen ein ruhendes Inertialsystem IS bewegt sich ein zweites
> Inertialsystem IS' mit der Geschwindigkeit v_1. In IS' bewegt sich ein
> Körper mit der Geschwindigkeit v_2.
> Dann hat der Körper in IS folgende Geschwindigkeit V:
>
> V = (v_1 + v_2) / (1 + v_1 * v_2 / c^2)
>
> Hier: v_1 = 0,5 c ; v_2 = c
>
> V = (0,5 c + c) / (1 + 0,5 c * c / c^2)
>
> = 1,5 c / 1,5
>
> = c
>
Wobei das "c" aus der Grundannahme resultiert, dass die
Lichtgeschwindigkeit nicht überschritten werden kann. Wie oftmals in
der Physik, wäre es die Frage, ob diese Grundaussage für alle
Versuchsbedingungen gilt, d.h. in dem einen Falle kann die
"relativistische Geschwindigkeitsaddition" angewendet werden - auf
einen anderen nicht.
Entsprechende Beispiele gibt es bei Objekten, die sich voneinander
entfernen, z.B. wird ein Flugkörper, welcher eine Geschwindigkeit von
0,75*c hat als Ruhesystem angesehen und von diesem entfernt sich ein
zweiter Flugkörper mit gleichem Tempo in entgegengesetzter Richtung.
Diese beiden Objekte sind unabhängig voneinander - können
selbstständig ohne Berücksichtung des anderen ihre Geschwindigkeit
wählen - und deshalb bin ich der Ansicht, dass die
Gesamtgeschwindigkeit dann einfach die Addition 0,75*c + 0,75*c =
1,5*c ist.
>
MfG Gerhard Kemme
Hans-Bernhard Bröker
> Es wäre jetzt die Frage, ob man einen Lehrsatz der SRT einfach so vor
> aller Argumentation als Axiom einsetzen kann.
Nein, die stellt sich nicht, denn das passiert so nicht. Dieses Axiom
steht nicht deshalb in der SRT, weil es irgendjemand "vor aller
Argumentation eingesetzt" hätte, sondern weil es sich _nach_ durchaus
gründlicher Argumentation als nützlich herausgestellt hat.
Die Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit ist genau deshalb ein Axiom
jeder aktuellen Grundlagentheorie der Physik, weil genau das nun mal
gemessen wird.
> Nach meiner bisherigen Erfahrung kriegt man am besten eine Ordnung in
> Aufgabenstellungen solcher Art, indem man bei einer ABHÄNGIGKEIT
> zwischen den Geschwindigkeiten die "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"
> als richtig betrachtet und bei UNABHÄNGIGEN Geschwindigkeiten von "v
> +c" ausgeht.
Das ist ziemlicher Unfug, weil offenbar kein Mensch weiß, was
"abhängige" [das GESCHREI habe ich getrennt entsorgt] von "unabhängigen"
Geschwindigkeiten unterscheiden sollte. Mit aus der Luft gegriffenen,
undefinierten Kriterien kann man keine Physik betreiben.
Die Eigenschaft, unter Bezugssystemwechsel invariant zu sein, hängt
nicht von irgendwelchen mystischen Kriterien wie der obigen
"Abhängigkeit" ab, sondern allein davon, ob die betrachtete
Geschwindigkeit gleich c ist, oder nicht. Geschwindigkeiten werden nach
einer sattsam bekannten Formel transformiert, die _nicht_ v+c ist. Im
Fall, dass die Geschwindigkeit vor der Transformation c war, liefert
diese Transformation wieder c als Ergebnis.
Hans-Bernhard Bröker
> und deshalb bin ich der Ansicht, dass die Gesamtgeschwindigkeit dann
> einfach die Addition 0,75*c + 0,75*c = 1,5*c ist.
Diese deine Ansicht ist vollständig, total und komplett irrelevant. Die
einzige Ansicht, die zählt, ist die der Natur, die sich im
experimentellen Resultat zur Ausdruck bringt. Physik ist nun mal kein
Wunschkonzert.
Dieter Heidorn
> On 9 Feb., 20:29, Dieter Heidorn <d.heid...@t-online.de> wrote:
>
>>Stichwort: Additionstheorem der Geschwindigkeiten.
>>
>>Gegen ein ruhendes Inertialsystem IS bewegt sich ein zweites
>>Inertialsystem IS' mit der Geschwindigkeit v_1. In IS' bewegt sich ein
>>Körper mit der Geschwindigkeit v_2.
>>Dann hat der Körper in IS folgende Geschwindigkeit V:
>>
>>V = (v_1 + v_2) / (1 + v_1 * v_2 / c^2)
>>
>>Hier: v_1 = 0,5 c ; v_2 = c
>>
>>V = (0,5 c + c) / (1 + 0,5 c * c / c^2)
>>
>> = 1,5 c / 1,5
>>
>> = c
>>
>
> Wobei das "c" aus der Grundannahme resultiert, dass die
> Lichtgeschwindigkeit nicht überschritten werden kann.
>
Präziser formuliert:
* Beobachtungen zeigen, dass die Lichtgeschwindigkeit in
Inertialsystemen immer gleich gemessen wird.
* Darauf aufbauend wird die Lorentz-Transformation abgeleitet.
* Die Lorentz-Transformationen bilden eine Gruppe, sodass auch die
Hintereinanderausführung zweier LTen eine LT ist.
* Das Ergebnis der Hintereinanderausführung zweier LTen ist das
Additionstheorem der Geschwindigkeiten.
> Wie oftmals in
> der Physik, wäre es die Frage, ob diese Grundaussage für alle
> Versuchsbedingungen gilt, d.h. in dem einen Falle kann die
> "relativistische Geschwindigkeitsaddition" angewendet werden - auf
> einen anderen nicht.
>
Die Frage ist einfach: Sind die Bedingungen, unter denen die LT gilt,
erfüllt oder nicht.
> Entsprechende Beispiele gibt es bei Objekten, die sich voneinander
> entfernen, z.B. wird ein Flugkörper, welcher eine Geschwindigkeit von
> 0,75*c hat als Ruhesystem angesehen und von diesem entfernt sich ein
> zweiter Flugkörper mit gleichem Tempo in entgegengesetzter Richtung.
>
Das ist nicht klar formuliert. Du benutzt offensichtlich ein
Inertialsystem IS, in dem sich ein zweites Inertialsystem IS' - der
"Flugkörper" - mit v_1 = 0,75 c bewegt. Meinst du nun weiter:
a) der zweite Flugkörper bewegt sich relativ zu IS auch mit 0,75 c, nur
in entgegengesetzter Richtung, oder meinst du
b) der zweite Flugkörper bewegt sich relativ zu IS' mit v_2 = 0,75 c.
Davon hängt es ab, wie die beiden Geschwindigkeiten zusammenzufassen sind.
Dieter Heidorn
DrStupid
>
> Entsprechende Beispiele gibt es bei Objekten, die sich voneinander
> entfernen, z.B. wird ein Flugkörper, welcher eine Geschwindigkeit von
> 0,75*c hat als Ruhesystem angesehen und von diesem entfernt sich ein
> zweiter Flugkörper mit gleichem Tempo in entgegengesetzter Richtung.
> Diese beiden Objekte sind unabhängig voneinander - können
> selbstständig ohne Berücksichtung des anderen ihre Geschwindigkeit
> wählen - und deshalb bin ich der Ansicht, dass die
> Gesamtgeschwindigkeit dann einfach die Addition 0,75*c + 0,75*c =
> 1,5*c ist.
Mit der "Gesamtgeschwindigkeit" meinst Du vermutlich die
Geschwindigkeitsdifferenz. Das ist aber keine Geschwindigkeit. In der
Physik versteht man unter Geschwindigkeit die Ableitung des Ortes nach
der Zeit und nicht etwa die Ableitung irgend eines Abstandes nach der Zeit.
Norbert Marrek
> On 9 Feb., 19:49, Alexander Streltsov <Alexander.Strelt...@gmx.de>
> wrote:
>
> Guten Abend!
>> Mit c natürlich. Das ist eine der Grundannahmen der SRT:
>> Licht bewegt sich in allen Systemen mit c.
>> Die andere Grundannahme ist: Alle Bezugssysteme sind gleichwertig.
>> Daraus folgt zwanglos die gesamte SRT.
>>
> Stellt man diese Frage entsprechend für die Sinneswahrnehmung Schall,
> z.B.:
> Ein Schallsignal breitet sich in der Kabine eines Flugzeuges aus,
> welches mit 0,5*c fliegt. Welche Geschwindigkeit würde man messen,
> wenn die Messung von einem Bezugspunkt außerhalb des Fliegers erfolgt?
In der Frage hast Du vergessen zu erwähnen, dass in der Pilotenkabine
ein Mords-Fön eingebaut ist, der die Kabinenluft mit 0,5*v_schall
(gemessen im Fligzeug) nach hinten bläst.
Dies beeinflusst deine Messung erheblich. Wie wäre darauf Deine
massgebliche Meinung?
Etwas analoges kannst du für Lichtwellen nicht finden.
Weshalb jemand deshalb Schallwellen und Lichtwellen als vergleichbar
ansehen kann, ist nicht nur mir ein Rätsel. Finde einaml den
Ätherfön ;-)
> Auch hier dann die Entscheidung 1,5*v_schall oder 1*v_schall oder
> sonstwas.
> Es wäre jetzt die Frage, ob man einen Lehrsatz der SRT einfach so vor
> aller Argumentation als Axiom einsetzen kann.
> Nach meiner bisherigen Erfahrung kriegt man am besten eine Ordnung in
> Aufgabenstellungen solcher Art, indem man bei einer ABHÄNGIGKEIT
> zwischen den Geschwindigkeiten die "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"
> als richtig betrachtet und bei UNABHÄNGIGEN Geschwindigkeiten von "v
> +c" ausgeht.
> MfG Gerhard Kemme
>
Aloha,
Norbert
Gerhard Kemme
Guten Abend!
>
> Gerhard Kemme wrote:
> > Es wäre jetzt die Frage, ob man einen Lehrsatz der SRT einfach so vor
> > aller Argumentation als Axiom einsetzen kann.
>
> Nein, die stellt sich nicht, denn das passiert so nicht. Dieses Axiom
> steht nicht deshalb in der SRT, weil es irgendjemand "vor aller
> Argumentation eingesetzt" hätte, sondern weil es sich _nach_ durchaus
> gründlicher Argumentation als nützlich herausgestellt hat.
>
> Die Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit ist genau deshalb ein Axiom
> jeder aktuellen Grundlagentheorie der Physik, weil genau das nun mal
> gemessen wird.
>
Wann diese "Konstanz" gilt und wann nicht, wurde nicht gemessen,
sondern man ist von einigen Sonderfälle, in denen sie gilt, dazu
übergegangen, sie als unter allen Bedingungen gültig anzusehen.
>
> > Nach meiner bisherigen Erfahrung kriegt man am besten eine Ordnung in
> > Aufgabenstellungen solcher Art, indem man bei einer ABHÄNGIGKEIT
> > zwischen den Geschwindigkeiten die "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"
> > als richtig betrachtet und bei UNABHÄNGIGEN Geschwindigkeiten von "v
> > +c" ausgeht.
>
> Das ist ziemlicher Unfug, weil offenbar kein Mensch weiß, was
> "abhängige" [das GESCHREI habe ich getrennt entsorgt] von "unabhängigen"
> Geschwindigkeiten unterscheiden sollte. Mit aus der Luft gegriffenen,
> undefinierten Kriterien kann man keine Physik betreiben.
>
Es müssen die Verhältnisse in der Nähe eines Ereignisses betrachtet
werden, um zu unterscheiden, ob sich eine relativistische Addition der
Geschwindigkeiten ergibt oder eine arithmetische.
>
Wenn die Lichtausbreitung in der Kabine von dem umgebenden Space
getrennt erfolgt, so breitet sich der Lichtstrahl im Inneren mit c aus
und es wäre die Geschwindigkeit des Raumschiffes hinzu zu addieren,
wenn die Geschwindigkeit der Lichtwellenfront von einem Bezugspunkt
außerhalb des Raumschiffes bestimmt werden soll, d.h. "v_raumschiff +
c".
>
> Geschwindigkeiten werden nach
> einer sattsam bekannten Formel transformiert, die _nicht_ v+c ist. Im
> Fall, dass die Geschwindigkeit vor der Transformation c war, liefert
> diese Transformation wieder c als Ergebnis.
>
Allerdings müssen für die Anwendung von Formeln die entsprechenden
Bedingungen vorhanden sein und da existieren Lichtstrahlen, die quer
bewegt werden, sich voneinander fort bewegen oder in einem
geschlossenen Kasten transportiert werden, da bedarf es immer extra
Gedankengänge und die Formel gilt einfach nicht.
>
Mit freundlichen Grüßen
Gerhard Kemme
Gerhard Kemme
>
> In der Frage hast Du vergessen zu erwähnen, dass in der Pilotenkabine
> ein Mords-Fön eingebaut ist, der die Kabinenluft mit 0,5*v_schall
> (gemessen im Fligzeug) nach hinten bläst.
> Dies beeinflusst deine Messung erheblich. Wie wäre darauf Deine
> massgebliche Meinung?
> Etwas analoges kannst du für Lichtwellen nicht finden.
>
übergeordneten Ruhesystem aufgrund der Hintergrundstrahlung aus, d.h.
zu dem Wert "c" der LG kämen dann noch weitere 363 km/s hinzu.
>
> Weshalb jemand deshalb Schallwellen und Lichtwellen als vergleichbar
> ansehen kann, ist nicht nur mir ein Rätsel.
>
unabhängig von der Geschwindigkeit der Schallquelle immer v_schall -
es sei denn das Signal wird in einer luftdichten Kiste transportiert.
Gerhard Kemme
Guten Tag!
Wenn sich zwei Automobile mit 75 km/h auf der Straße begegnen und in
entgegengesetzte Richtungen fahren, dann bewegen sie sich mit 150 km/h
voneinander fort, entsprechend die Raumschiffe. Solche
"Differenzgeschwindigkeiten" können locker per Strecken- und
Zeitmessung "bewiesen" werden.
Gerhard Kemme
Guten Abend!
>
> Mit der "Gesamtgeschwindigkeit" meinst Du vermutlich die
> Geschwindigkeitsdifferenz. Das ist aber keine Geschwindigkeit. In der
> Physik versteht man unter Geschwindigkeit die Ableitung des Ortes nach
> der Zeit und nicht etwa die Ableitung irgend eines Abstandes nach der Zeit.
>
Ein "Abstand" ist genauso ein "Weg" wie jeder andere und kann als
Strecke bestimmt werden. Man kann da z.B. mit dem Differenzen-
Quotienten (S_1-S_2)/delta_t arbeiten, wenn die
Durchschnittgeschwindigkeiten bestimmt werden soll, mit der sich die
Fahrzeuge voneinander entfernt hatten. Blickt man aus dem Heckfenster
eines Automobils auf das davonfahrende Fahrzeug, so ergibt sich so
derselbe Geschwindigkeits-Eindruck als würde man mit dem
entsprechenden Tempo an einem Haus vorbei fahren. Insofern gibt es da
keine Unterschiede.
Joachim Pimiskern
> Die einzige Ansicht, die zählt, ist die der Natur,
> die sich im experimentellen Resultat zur Ausdruck bringt.
> Physik ist nun mal kein Wunschkonzert.
Galileo Galilei drückte es so aus:
"Die Natur ist unerbittlich und unveränderlich,
und es ist ihr gleichgültig, ob die verborgenen Gründe
und Arten ihres Handelns dem Menschen verständlich sind
oder nicht."
Grüße,
Joachim
Horst H.
>
> Es müssen die Verhältnisse in der Nähe eines Ereignisses betrachtet
> werden, um zu unterscheiden, ob sich eine relativistische Addition der
> Geschwindigkeiten ergibt oder eine arithmetische.
>
> Mit freundlichen Grüßen
> Gerhard Kemme
Es soll immer noch Leute geben, die addieren Geschwindigkeiten
vektoriell.
DrStupid
> On 9 Feb., 22:05, DrStupid <DrStu...@gmx.de> wrote:
>
> Guten Abend!
>> Mit der "Gesamtgeschwindigkeit" meinst Du vermutlich die
>> Geschwindigkeitsdifferenz. Das ist aber keine Geschwindigkeit. In der
>> Physik versteht man unter Geschwindigkeit die Ableitung des Ortes nach
>> der Zeit und nicht etwa die Ableitung irgend eines Abstandes nach der Zeit.
>>
> Ein "Abstand" ist genauso ein "Weg" wie jeder andere und kann als
> Strecke bestimmt werden.
Auch Wege und Strecken sind keine Orte.
> Man kann da z.B. mit dem Differenzen-
> Quotienten (S_1-S_2)/delta_t arbeiten, wenn die
> Durchschnittgeschwindigkeiten bestimmt werden soll, mit der sich die
> Fahrzeuge voneinander entfernt hatten.
Noch einma: Was Du da ausgerechnet hast, ist keine Geschwindigkeit,
sondern eine Geschwindigkeitsdifferenz. Geschwindigkeiten sind
Ableitungen des Ortes nach der Zeit.
> Blickt man aus dem Heckfenster
> eines Automobils auf das davonfahrende Fahrzeug, so ergibt sich so
> derselbe Geschwindigkeits-Eindruck als würde man mit dem
> entsprechenden Tempo an einem Haus vorbei fahren. Insofern gibt es da
> keine Unterschiede.
Das ist zwar korrekt, hat aber nichts mit dem zu tun, was Du oben
geschrieben hast. Hier geht es um die Geschwindigkeiten des
davonfahrenden Fahrzeugs bzw. des Hauses im Ruhesystem des Automobils.
Oben hast Du dagegen von der Differenz zweier Geschwindigkeiten gesprochen.
DrStupid
> On 9 Feb., 21:25, Hans-Bernhard Bröker <HBBroe...@t-online.de> wrote:
>
> Guten Tag!
>> Gerhard Kemme wrote:
>>> und deshalb bin ich der Ansicht, dass die Gesamtgeschwindigkeit dann
>>> einfach die Addition 0,75*c + 0,75*c = 1,5*c ist.
>> Diese deine Ansicht ist vollständig, total und komplett irrelevant. Die
>> einzige Ansicht, die zählt, ist die der Natur, die sich im
>> experimentellen Resultat zur Ausdruck bringt. Physik ist nun mal kein
>> Wunschkonzert.
>>
> Wenn sich zwei Automobile mit 75 km/h auf der Straße begegnen und in
> entgegengesetzte Richtungen fahren, dann bewegen sie sich mit 150 km/h
> voneinander fort
Nein, sie bewegen sich mit jeweils 75 km/h voneinander fort. Lediglich
ihr Abstand wächst mit 150 km/h und wie ich Dir unten schon erklärt
habe, ist die Ableitung eines Abstandes nach der Zeit keine
Geschwindigkeit, sondern eine Geschwindigkeitsdifferenz.
Gerhard Kemme
Guten Abend!
>
> > Wenn sich zwei Automobile mit 75 km/h auf der Straße begegnen und in
> > entgegengesetzte Richtungen fahren, dann bewegen sie sich mit 150 km/h
> > voneinander fort
>
> Nein, sie bewegen sich mit jeweils 75 km/h voneinander fort. Lediglich
> ihr Abstand wächst mit 150 km/h und wie ich Dir unten schon erklärt
> habe, ist die Ableitung eines Abstandes nach der Zeit keine
> Geschwindigkeit, sondern eine Geschwindigkeitsdifferenz.
>
Über so etwas debattiere ich gar nicht, da sind wir einfach
unterschiedlicher Meinung, wobei ich die von dir vorgetragene
Betrachtungsweise für unzweckmäßig und unüblich halte, da die
Geschwindigkeiten zwischen Fahrzeugen in verschiedenen Kontexten
angegeben werden. Nimm da mal ein Fachbuch des Kfz-Handwerks zur Hand.
MfG Gerhard Kemme
Gerhard Kemme
Guten Tag!
>
> > Ein "Abstand" ist genauso ein "Weg" wie jeder andere und kann als
> > Strecke bestimmt werden.
>
> Auch Wege und Strecken sind keine Orte.
>
Das wird jetzt etwas spitzfindisch. Für Durchschnittsgeschwindigkeiten
wird der Differenzenquotient "(s_1 - s_2)/delta_t" gebildet, da ist
von "Orten" keine Rede. Und Geschwindigkeit ist simpel v=s/t.
>
> Noch einma: Was Du da ausgerechnet hast, ist keine Geschwindigkeit,
> sondern eine Geschwindigkeitsdifferenz. Geschwindigkeiten sind
> Ableitungen des Ortes nach der Zeit.
>
An dieser Stelle würde ich auch die Formulierung "des Weges nach der
Zeit" zulassen wollen.
>
> Das ist zwar korrekt, hat aber nichts mit dem zu tun, was Du oben
> geschrieben hast. Hier geht es um die Geschwindigkeiten des
> davonfahrenden Fahrzeugs bzw. des Hauses im Ruhesystem des Automobils.
> Oben hast Du dagegen von der Differenz zweier Geschwindigkeiten gesprochen.
>
In einem solchen Diskussions-Forum sind die Redeweisen so abgefasst,
dass ein anderer User sie mit etwas gutem Willen inhaltlich kapieren
kann. Völlig eindeutige Bezeichnungen existieren nur in geschlossenen
Gruppen, in welchen - mit Einverständnis aller - bestimmte
Bezeichnungen und Definitionen Verwendung finden. In einer weltweiten
pluralistischen Wissenschaftslandschaft kannst das kaum erwarten. Ich
spreche ganz unbekümmert von der Differenzgeschwindigkeit zwischen
zwei Fahrzeugen.
>
MfG Gerhard Kemme
DrStupid
> On 10 Feb., 00:09, DrStupid <DrStu...@gmx.de> wrote:
>
> Guten Abend!
>>> Wenn sich zwei Automobile mit 75 km/h auf der Straße begegnen und in
>>> entgegengesetzte Richtungen fahren, dann bewegen sie sich mit 150 km/h
>>> voneinander fort
>> Nein, sie bewegen sich mit jeweils 75 km/h voneinander fort. Lediglich
>> ihr Abstand wächst mit 150 km/h und wie ich Dir unten schon erklärt
>> habe, ist die Ableitung eines Abstandes nach der Zeit keine
>> Geschwindigkeit, sondern eine Geschwindigkeitsdifferenz.
>>
> Über so etwas debattiere ich gar nicht
Das war leider zu befürchten. Auf diese Weise wirst Du natürlich nie
begreifen, warum das, was Du hier verbreitest, Usninn ist.
DrStupid
> On 10 Feb., 00:06, DrStupid <DrStu...@gmx.de> wrote:
>
> Guten Tag!
>>> Ein "Abstand" ist genauso ein "Weg" wie jeder andere und kann als
>>> Strecke bestimmt werden.
>> Auch Wege und Strecken sind keine Orte.
>>
> Das wird jetzt etwas spitzfindisch. Für Durchschnittsgeschwindigkeiten
> wird der Differenzenquotient "(s_1 - s_2)/delta_t" gebildet, da ist
> von "Orten" keine Rede.
s_1 und s_2 sind Orte
>Und Geschwindigkeit ist simpel v=s/t.
Nein, sie ist v=ds/dt.
>> Noch einma: Was Du da ausgerechnet hast, ist keine Geschwindigkeit,
>> sondern eine Geschwindigkeitsdifferenz. Geschwindigkeiten sind
>> Ableitungen des Ortes nach der Zeit.
>>
> An dieser Stelle würde ich auch die Formulierung "des Weges nach der
> Zeit" zulassen wollen.
Das ist nur dann zulässig, wenn der Weg das Integral über die
Geschwindigkeit ist. Du scheinst aber auch beliebige Abstände dazu zu
zählen. Da ist es natürlich kein Wunder, wenn Du am Ende total verwirrt
bist und Änderungen von Abständen für Geschwindigkeiten hälst.
> Ich
> spreche ganz unbekümmert von der Differenzgeschwindigkeit zwischen
> zwei Fahrzeugen.
Und genau da liegt Dein Problem. Nach dem zu urteilen, was es hier schon
für Diskussionen gab, resultieren insbesondere in der SRT die meisten
Missverständnisse lediglich aus der Unkenntnis bzw. falschen Verwendung
physikalischer Größen und Begriffe. Das ist auch hier der Fall. Um Dein
Problem zu lösen musst Du also erst einmal lernen, was Geschwindigkeiten
sind. Leider ist das nicht möglich, solange Du Dich weigerst darüber zu
diskutieren.
DrStupid
Dagegen ist auch nichts einzuwenden, solange man das Ergebnis nicht für
eine Geschwindigkeit hält.
Florian Schmidt
> In einem solchen Diskussions-Forum sind die Redeweisen so abgefasst,
> dass ein anderer User sie mit etwas gutem Willen inhaltlich kapieren
> kann. Völlig eindeutige Bezeichnungen existieren nur in geschlossenen
> Gruppen, in welchen - mit Einverständnis aller - bestimmte
> Bezeichnungen und Definitionen Verwendung finden. In einer weltweiten
> pluralistischen Wissenschaftslandschaft kannst das kaum erwarten. Ich
> spreche ganz unbekümmert von der Differenzgeschwindigkeit zwischen
> zwei Fahrzeugen.
Der Unterschied ist wichtig. Angenommen ein Beobachter sendet zwei
verschiedene Lichtsignale in entgegengesetzte Richtungen aus. Die
Geschwindigkeitsdifferenz zwischen den Lichtsignalen betraegt 2c. Das
heisst aber nicht, dass sich irgendwas schneller als c bewegt.
Gruss,
Flo
--
Palimm Palimm!
http://tapas.affenbande.org
roland franzius
Lichtwellen bewegen sich nicht. Wie alle Wellenfalder bilden sie ein
festes Muster in der Raum-Zeit.
Es bewegt sich der Sender, der Beobachter oder Empfänger in der
Raum-Zeit, meistens allerdings aus Kostengründen nur in der Zeit, steht
als still im Raum während die Zeit vorwärtsläuft und der Beobachter
dabei das Wellenmuster durchpflügt.
Ohne diesen seit Newton üblichen Standpunktwechsel wird man
Nach-Newtonsche Physik leider nie verstehen können.
Typische Lichtwellen sind komplexe E-B-Felder mit einer typischen
Rotationswelle mit einer xt-abhängigen Phase
Phi(t,x) = k x - omega t
Diese Phase steckt typischerweise in einer sinusartigen Funktion
E,B = sin(Phi(t,x)) (E_0,B_0)
oder einer komplexen Exponentialfunktion als gemeinsamer
Amplitudenfaktor vor den E,B-Feldern.
Die Phase ist also eine lineare Funktion der Koordinaten t,x des
bewegten Beobachters, nicht des Lichts. Das Licht hat nur die Kenngrößen
omega=2pi nu, k=2pi/lambda, deren Quotient konstant unabhängig von einer
linearen Änderung der Koordinaten bei Bewegung mit Geschwindigkeit v
sein muss:
x -> a (x + v t)
c t -> b ( c t + v/c x)
Einsetzen von
a=b=1/sqrt(1-v^2/c^2)
und für die gemessenen Frequenzen und Wellenlängen bringen die Phase
wieder in die alte Form
c k -> a ( c k - v omega)
omega -> a ( omega - v k)
Man kann also Geschwindigkeiten exakt geanau deshalb nicht addieren,
weil die Quotienten für v=dx/dt mit unterschiedlichen Bezugsgrößen omega
und lamdba=1/k in zwei verschiedenen Bezugssystemen gebildet werden.
Man sagt ja auch nicht, dass man ein Flugzeug, dass sich gegen Grund mit
600 miles/h bewegt, dass es 500 fliegt, wenn man mit 100 km/h
hinterherfährt.
Interessanterweise kommt man zum selben Schluss, wie beim Bankkonto, wo
man auch nicht sein Zinsen p über die Jahre addiert, sondern (1+p)
potenziert, wenn man statt der für langsame Beobachter natürliche
Koordinaten t und x die Größen Lichtkoordinaten ct +x und ct-x betrachtet.
Dann sieht man sofort mit Algebra 7. Klasse, dass die Lorentzschen
Transformationsformeln für mit v in Raum und nahezu c in der Zeit
vorwärts bewegte Beobachter eine multiplikative Struktur ergeben
x -> a (x + v t)
c t -> a ( c t + v/c x) //Addieren //Subrahieren
(ct+x) -> a (ct+ x) (1 +v/c)
(ct-x) -> a ( ct-x ) (1 -v/c)
(ct+x)-> 1/Sqrt(1-v^2/c^2) (1+v/c) * ( ct+x)
= sqrt((1+v/c)/(1-v/c)) * (ct+x)
(ct-x)-> 1/Sqrt(1-v^2/c^2) (1-v/c) * (ct-x)
= sqrt((1-v/c)/(1+v/c)) * (c t -x )
Durch den Übergang in ein bewegtes Bezugssystem erhält man also einfach
den relativistischen Lorentzeffekt der Kordinatenstreckung in
Vorwärtsrichtung und der inversen Kontraktion in Rückwärtsrichtung.
Umgekehrt ist das dann der inverse Effekt für die inversen Größen
Frequenz und Wellenlänge, so dass deren Produkt und Summe, die Phase
gleich bleibt. Der Wert der Phase an einem Punkt x,t ist das
unveränderliche Kennzeichen, die benutzten Koordinaten und Funktionen
hängen dageegen von der Beschreibung ab.
In diesem präzisen Sinn sind Relativgeschwindigkeiten nicht zu addieren
sondern ihre Dopplerkoeffizienten vorwärts und rückwärts getrennt zu
multiplizieren. Für v/c << 1 kommt das dann ungefähr einer vektoriellen
Addition der dann auch mit fehlerhaften, weil aus verschiedenen
Bezugssystemen stammenden, genäherten Frequenzen und Wellenlängen
festgelegten Relativgeschwindigkeiten gleich.
--
Roland Franzius
Benno Hartwig
"Gerhard Kemme" <gert...@yahoo.de> schrieb
> Wobei das "c" aus der Grundannahme resultiert, dass die
> Lichtgeschwindigkeit nicht überschritten werden kann.
Dies ist _nicht_ die Grundannahme der SRT.
Vielleicht schnupperst du erst mal ein wenig
gründlicher in der einschlägigen Literatur herum.
Benno
Heidi Libelli
> In der
> Physik versteht man unter Geschwindigkeit die Ableitung des Ortes nach
> der Zeit und nicht etwa die Ableitung irgend eines Abstandes nach der Zeit.
Wenn jemand konstant schnell seinen Ort ändert, dann ist
delta x = x1-x0 der Abstand nach einer Zeit t und dieser
Abstand wurde mit der Geschwindigkeit x1-x0/t erreicht.
Chris Marx c/o www.paf.li
news:fomr3g$plg$1...@newsserver.rrzn.uni-hannover.de...
> Gerhard Kemme schrieb:
>> Guten Abend!
>> Wie ist es denn nun, wenn sich eine Lichtwelle in der Kabine eines mit
>> 0,5*c fliegenden Raumschiffes ausbreitet und diese Lichtwellenfront
>> von außen gemessen wird - bewegt sich die Lichtwelle mit 1,5*c oder c
>> oder sonstwas?
>
> Lichtwellen bewegen sich nicht. Wie alle Wellenfalder bilden sie ein
> festes Muster in der Raum-Zeit.
>
> Es bewegt sich der Sender, der Beobachter oder Empfänger in der Raum-Zeit,
> meistens allerdings aus Kostengründen nur in der Zeit, steht als still im
> Raum während die Zeit vorwärtsläuft und der Beobachter dabei das
> Wellenmuster durchpflügt.
>
> Ohne diesen seit Newton üblichen Standpunktwechsel wird man
> Nach-Newtonsche Physik leider nie verstehen können.
[...]
Aha.
Dann erkläre uns doch mal, weshalb & wie im Blei-relevanten
Gravitationsfeld (gemäss SGR) eine Saturn-Opposition nicht
nur über c signalisiert, sondern am GFMI durch den Transport
von Energie & Impuls praktisch gleichzeitg mit dem Eintreten
angezeigt wird, anstatt mit c-Schneckenpost nicht erst um
80 Minuten verspätet?
Übrigens ist & bleibt das so, ob sich nun einige sci.Feiglinge
hinter Plonkfiltern verstecken oder ob ihnen schlicht & nicht
sehr ergreifend einfach die Argumente ausgegangen sind.
++++
SGR = Substanzrelevante Gravitations-Resonanz,
vgl www.sources.li/SGR-d.pdf
GFMI = GravitationsFeldMessInstrument, vgl ua:
Funktionsnachweis www.sources.li/gfmi-proof.pdf
Kurzbeschreibung www.sources.li/gfmi-erforschung.pdf
Experimentoutput in http://evu.paf.li;
substanzrelevant aktuell in
http://evu.paf.li/rrd/hg.html Merkurium=Quecksilber
http://evu.paf.li/rrd/cu.html Kupfer
http://evu.paf.li/rrd/sn.html Zinn
http://evu.paf.li/rrd/pb.html Blei
Helmut Wabnig
>
>[...]
>
>Aha.
>Dann erkläre uns doch mal, weshalb & wie im Blei-relevanten
>Gravitationsfeld (gemäss SGR) eine Saturn-Opposition nicht
>nur über c signalisiert, sondern am GFMI durch den Transport
>von Energie & Impuls praktisch gleichzeitg mit dem Eintreten
>angezeigt wird, anstatt mit c-Schneckenpost nicht erst um
>80 Minuten verspätet?
Weil dei GFMI falsch mißt?
:-)
w.
Norbert Marrek
Hier gibt es aber Leute, bei denen bewegt sich x0 nach links, während
x1 nach rechts läuft, und die nennen das dann fälschlicherweise
Geschwindigkeit zwischen den Punkten x0 und x1.
Aloha,
Norbert
DrStupid
(x1-x0)/t ist aber keine Geschwindigkeit, sondern eine
Durchscnittsgeschwindigkeit. Um daraus eine Geschwindigkeit zu machen,
muss man t gegen Null gehen lassen. Damit wird aus dem
Differenzenquotienten Delta_x/Delta_t der Differentialquotient dx/dt -
also die Ableitung des Ortes x nach der Zeit t.
Heidi Libelli
> Heidi Libelli schrieb:
>> Am Sat, 09 Feb 2008 22:05:44 +0100 schrieb DrStupid:
>>
>>> In der
>>> Physik versteht man unter Geschwindigkeit die Ableitung des Ortes nach
>>> der Zeit und nicht etwa die Ableitung irgend eines Abstandes nach der Zeit.
>>
>> Wenn jemand konstant schnell seinen Ort ändert, dann ist
>> delta x = x1-x0 der Abstand nach einer Zeit t und dieser
>> Abstand wurde mit der Geschwindigkeit x1-x0/t erreicht.
>
> (x1-x0)/t ist aber keine Geschwindigkeit, sondern eine
> Durchscnittsgeschwindigkeit.
Oben steht "konstant schnell".
> Um daraus eine Geschwindigkeit zu machen,
> muss man t gegen Null gehen lassen. Damit wird aus dem
> Differenzenquotienten Delta_x/Delta_t der Differentialquotient dx/dt -
> also die Ableitung des Ortes x nach der Zeit t.
Und das ist kein Argument "gegen den Abstand", denn ohne Abstand
keine Geschwindigkeit, sogar für dt->0, weil das dt!=0 impliziert.
Worauf ich hinaus wollte ist nur, daß man einen Fehler nicht
mit einem anderen Fehler widerlegen muß, kann und sollte, der
Begriff einer Geschwindigkeit macht ohne den Begriff Abstand
keinen Sinn.
roland franzius
> "roland franzius" <roland....@uos.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:fomr3g$plg$1...@newsserver.rrzn.uni-hannover.de...
>> Gerhard Kemme schrieb:
>>> Guten Abend!
>>> Wie ist es denn nun, wenn sich eine Lichtwelle in der Kabine eines mit
>>> 0,5*c fliegenden Raumschiffes ausbreitet und diese Lichtwellenfront
>>> von außen gemessen wird - bewegt sich die Lichtwelle mit 1,5*c oder c
>>> oder sonstwas?
>>
>> Lichtwellen bewegen sich nicht. Wie alle Wellenfalder bilden sie ein
>> festes Muster in der Raum-Zeit.
>>
>> Es bewegt sich der Sender, der Beobachter oder Empfänger in der
>> Raum-Zeit, meistens allerdings aus Kostengründen nur in der Zeit,
>> steht als still im Raum während die Zeit vorwärtsläuft und der
>> Beobachter dabei das Wellenmuster durchpflügt.
>>
>> Ohne diesen seit Newton üblichen Standpunktwechsel wird man
>> Nach-Newtonsche Physik leider nie verstehen können.
>
> [...]
>
> Aha.
> Dann erkläre uns doch mal, weshalb & wie im Blei-relevanten
> Gravitationsfeld (gemäss SGR) eine Saturn-Opposition nicht
> nur über c signalisiert, sondern am GFMI durch den Transport
> von Energie & Impuls praktisch gleichzeitg mit dem Eintreten
> angezeigt wird, anstatt mit c-Schneckenpost nicht erst um
> 80 Minuten verspätet?
Du wirst lachen, aber bei fast allen Dingen, deren Eintreffen man schon
vorher weiß, spielt die Lichtgeschwindigkeit keine Rolle. Das gilt
insbesondere für die statischen Gravitationsfelder.
So ziehen Sonne und Mond bei Aufgang gravitativ exakt in Richtung
Horizont in dem Moment, wenn ihr Licht eigentlich auch noch nicht
eingetroffen sein sollte. Liegt eben daran, dass wir in der Zeit auf
Ereignisse zulaufen und nicht umgekehrt diese auf uns.
>
> Übrigens ist & bleibt das so, ob sich nun einige sci.Feiglinge
> hinter Plonkfiltern verstecken oder ob ihnen schlicht & nicht
> sehr ergreifend einfach die Argumente ausgegangen sind.
Ich habe ein Filter, das noch schneller und verläßlicher auf Texte
reagiert, als das von dir vermutete. GMV^SV.
--
Roland Franzius
Chris Marx c/o www.paf.li
nur mit ewig gleichem sci.Unsinn mit ewig gleichbleibender
sci.Verdummtheit zu prahlen.
"roland franzius" <roland....@uos.de> schrieb im Newsbeitrag
news:fonnqc$v36$1...@newsserver.rrzn.uni-hannover.de...
Benno Hartwig
"Chris Marx c/o www.paf.li" <chris...@tiscalinet.ch> schrieb
> Weder versteht er Deutsch, noch zu beobachten;
> nur mit ewig gleichem sci.Unsinn mit ewig gleichbleibender
> sci.Verdummtheit zu prahlen.
Ein wie großer Anteil der von dir geschriebenen
Sätze ist denn Deutsch, d.h. frei von den von dir
selbsterfundenen Begriffen?
:^)
Benno
Gerhard Tenner
zum Thema "Re: Frage an die Relativisten:":
DeineGeduld mit manchem Schreiber ist bewunderungswürdig, um es nett
auszudrücken.
Wie kan man auf solch Unfug antworten?
>> Entsprechende Beispiele gibt es bei Objekten, die sich
>> voneinander entfernen, z.B. wird ein Flugkörper, welcher eine
>> Geschwindigkeit von 0,75*c hat als Ruhesystem angesehen
Denn ein Ruhesystem ist halt in Ruhe und bewegt sich nicht. Bewegt es
sich, ist was anderes Ruhesystem. Die Prämisse, das eigene Ruhesystem sei
gleichförmig mit einer Geschwindigkeit x unterwegs ist garantiert
Ausgangspunkt für Fehlschlüsse.
>> und
>> von diesem entfernt sich ein zweiter Flugkörper mit gleichem
>> Tempo in entgegengesetzter Richtung.
Hat er gleiches Tempo wie das Ruhesystem ist er ebenfalls in Ruhe. Ganz
offenbar bewegen sich Neunmalklugs "Ruhesysteme" bewüglich eines Dritten -
halt des Systems des Beobachters. Beobachter ruhen oder verunmöglichen
sich sinnvolle Betrachtung des Zustandes. Beide andere Systeme sind also
relativ zum Beobachter mit der geschwindigkeit unterwegs und es schafft
Gerd hier seit langer Zeit zu schreiben und Antwort zu bekommen, der
weiterhin Geschindigkeiten addiert.
Das ist für mich unbegreifbares Paradoxon.
>> Diese beiden Objekte
>> sind unabhängig voneinander - können selbstständig ohne
>> Berücksichtung des anderen ihre Geschwindigkeit wählen - und
>> deshalb bin ich der Ansicht, dass die Gesamtgeschwindigkeit
>> dann einfach die Addition 0,75*c + 0,75*c = 1,5*c ist.
Weil ja Relativvität von Zeit und raum nicht existieren. Also für jedes
der beiden Objekte und den Beobachter gleich sind. Zwar besteht man mit
der These keinen allgemeinbildenden Schul-Physikunterricht, aber bekommt
Antwort in sci.physik statt als Müll entsorgt zu werden.
Erstaunlich.
> Mit der "Gesamtgeschwindigkeit" meinst Du vermutlich die
> Geschwindigkeitsdifferenz.
Er schreibt nicht von Differenz sondern von Addition. Er macht eine
nachrichtenswerte Beobachtung daraus, das das Licht der Glühbirmne in alle
Richtugnen mit c abgeht und findet dann 2 c als Gesamtgeschwindigkeit aus
Sicht des Photons - das ist zwar an Absurdität schwer übertreffbar, als
thread-Start aber wöchentlich hier geeignet.
> Das ist aber keine Geschwindigkeit.
> In der Physik versteht man unter Geschwindigkeit die Ableitung
> des Ortes nach der Zeit und nicht etwa die Ableitung irgend
> eines Abstandes nach der Zeit.
Du nimmst ernsthaft an, er folgt Dir auf dem Weg? Ich nicht.
Gruss Gerhard
Origin: Lohnarbeit muß sich lohnen für den, der zahlt.
Nicht Arbeit muß sich da lohnen, sondern arbeiten lassen.
---
Gerhard Kemme
wrote:
Guten Tag!
>
> Der Unterschied ist wichtig. Angenommen ein Beobachter sendet zwei
> verschiedene Lichtsignale in entgegengesetzte Richtungen aus. Die
> Geschwindigkeitsdifferenz zwischen den Lichtsignalen betraegt 2c.
>
In diesem Falle kann man davon sprechen, dass die beiden Lichtstrahlen
"unabhängig" voneinander sind.
MfG Gerhard Kemme
Gerhard Kemme
Guten Tag!
>
> > Wenn jemand konstant schnell seinen Ort ändert, dann ist
> > delta x = x1-x0 der Abstand nach einer Zeit t und dieser
> > Abstand wurde mit der Geschwindigkeit x1-x0/t erreicht.
>
> (x1-x0)/t ist aber keine Geschwindigkeit, sondern eine
> Durchscnittsgeschwindigkeit. Um daraus eine Geschwindigkeit zu machen,
> muss man t gegen Null gehen lassen. Damit wird aus dem
> Differenzenquotienten Delta_x/Delta_t der Differentialquotient dx/dt -
> also die Ableitung des Ortes x nach der Zeit t.
>
Es wurde darauf hin gewiesen, dass die Geschwindigkeit über die
gesamte Strecke "konstant" bleibt. Mit diesem Hinweis wird die
Verwendung des Differentialquotienten ds/dt zu einer vermeidbaren
Komplizierung.
>
MfG Gerhard Kemme
Florian Schmidt
Und genauso kann ich, I, in meinem Inertialsystem ruhend, zwei Beobachter, A
und B, mit 0.75c in entgegengesetzte Richtungen aussenden und die
Geschwindigkeitsdifferenz wird sich fuer mich vom Absolutbetrag zu 1.5c
ergeben. Nun koennte man erwarten, dass jeder Beobachter A und B den
anderen daher mit 1.5c entschwinden sieht. Das ist eben genau nicht der
Fall. Experimentell bestaetigt. Jeder Beobachter sieht den andern sich mit
einer Geschwindigkeit < c entfernen.
Heidi Libelli
Ja. Und genau das ist doch das Relativitätsprinzip, daß jedes Datum
der (Minkowski-) Raumzeit (=Ereignis) sich mit dem gleichen "Recht"
als ruhend ansehen darf und das muß auch für das Licht gelten, das
an jedem dieser Ereignispunkte den gleichen (kausalen) Lichtkegel
(eigentlich eine Kugel, den Nullkonus) ausbildet. Es gibt eben
einfach keinen (feststellbaren) "ausgezeichneten" Ort und (inertialen)
Bewegungszustand (Äther, etc.) in diesem Universum, so ist das.
Horst H.
>
> .................Es gibt eben
> einfach keinen (feststellbaren) "ausgezeichneten" Ort und (inertialen)
> Bewegungszustand (Äther, etc.) in diesem Universum, so ist das.
>
Darüber kann ich inzwischen nicht mal mehr lachen, das ist einfach nur
noch peinlich!
roland franzius
> Weder versteht er Deutsch, noch zu beobachten;
> nur mit ewig gleichem sci.Unsinn mit ewig gleichbleibender
> sci.Verdummtheit zu prahlen.
Im besonderen Fall deiner gewählten Ausdrucksweise darf ich das also als
begeisterte Zustimmung werten?
Benno Hartwig
"Florian Schmidt" <mista.NOS...@gmx.NOSPAM.net> schrieb
> ...Die
> Geschwindigkeitsdifferenz zwischen den Lichtsignalen betraegt 2c. Das
> heisst aber nicht, dass sich irgendwas schneller als c bewegt.
Differenz ist ein mathematischer Begriff.
So rein mathematisch wird diese Rechnung
bei geeignetem Differenz-Begriff korrekt sein.
Ob sie etwas mit der Wirklichkeit zu tun hat,
und was sie dann ggf. mit der Wirklichkeit
zu tun hat, ist eine andere Frage.
Denn:
Die gemachten Beobachtungen legen sämtlich
ein Modell nahe, in dem z.B. gilt:
Stehe ich hier und sehe: Es fliegt jemand mit 3/4*c in
eine Richtung und jemand anderes mit 3/4*c in die
entgegengesetzte Richtung, so sehen diese beiden jeweils
den anderen trotzdem nur mit einer Geschwindigkeit
<c davonfliegen.
:-o
Die Welt tut dir einfach nicht den Gefallen
(so zeigen es die Beobachtungen und die aus
ihnen gewonnenen Erkenntnisse), dass sich
Relativgeschwindigkeiten so einfach beurteilen
lassen, wie du es mit deiner 'Differenz' versuchst.
Jemand kann gern rechnen c+c=2c.
Mathematisch ist das richtig. Ob diese
Rechnung etwas Reales beschreibt, kann dir
die Mathematik aber nicht verraten.
Benno
Florian Schmidt
>
> "Florian Schmidt" <mista.NOS...@gmx.NOSPAM.net> schrieb
>
>> ...Die
>> Geschwindigkeitsdifferenz zwischen den Lichtsignalen betraegt 2c. Das
>> heisst aber nicht, dass sich irgendwas schneller als c bewegt.
>
> Differenz ist ein mathematischer Begriff.
> So rein mathematisch wird diese Rechnung
> bei geeignetem Differenz-Begriff korrekt sein.
> Ob sie etwas mit der Wirklichkeit zu tun hat,
> und was sie dann ggf. mit der Wirklichkeit
> zu tun hat, ist eine andere Frage.
>
> Denn:
> Die gemachten Beobachtungen legen sämtlich
> ein Modell nahe, in dem z.B. gilt:
> Stehe ich hier und sehe: Es fliegt jemand mit 3/4*c in
> eine Richtung und jemand anderes mit 3/4*c in die
> entgegengesetzte Richtung, so sehen diese beiden jeweils
> den anderen trotzdem nur mit einer Geschwindigkeit
> <c davonfliegen.
> :-o
Richtig..
>
> Die Welt tut dir einfach nicht den Gefallen
> (so zeigen es die Beobachtungen und die aus
> ihnen gewonnenen Erkenntnisse), dass sich
> Relativgeschwindigkeiten so einfach beurteilen
> lassen, wie du es mit deiner 'Differenz' versuchst.
>
> Jemand kann gern rechnen c+c=2c.
> Mathematisch ist das richtig. Ob diese
> Rechnung etwas Reales beschreibt, kann dir
> die Mathematik aber nicht verraten.
Bist du sicher, dass du der richtigen Person geantwortet hast?
Jürgen Clade
>> Der Unterschied ist wichtig. Angenommen ein Beobachter sendet zwei
>> verschiedene Lichtsignale in entgegengesetzte Richtungen aus. Die
>> Geschwindigkeitsdifferenz zwischen den Lichtsignalen betraegt 2c.
>>
> In diesem Falle kann man davon sprechen, dass die beiden Lichtstrahlen
> "unabhängig" voneinander sind.
Natürlich sind sie das. Oder hast Du schonmal einen Lichtstrahl gesehen,
der im Vorbeifliegen einen anderen Lichtstrahl abgibt? Licht ist nicht
Quelle von Licht.
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
> Und genauso kann ich, I, in meinem Inertialsystem ruhend, zwei Beobachter, A
> und B, mit 0.75c in entgegengesetzte Richtungen aussenden und die
> Geschwindigkeitsdifferenz wird sich fuer mich vom Absolutbetrag zu 1.5c
> ergeben. Nun koennte man erwarten, dass jeder Beobachter A und B den
> anderen daher mit 1.5c entschwinden sieht. Das ist eben genau nicht der
> Fall. Experimentell bestaetigt. Jeder Beobachter sieht den andern sich mit
> einer Geschwindigkeit < c entfernen.
Und genau darin besteht Gerhards Problem: Einzusehen, daß die
Differenzgeschwindigkeit, bezogen auf das Inertialsystem I, *nicht* die
Relativgeschwindigkeit von A gegenüber B ist. Ich frage an dieser Stelle
gerne, wieso sie das sein sollte, habe aber noch nie eine
nachvollziehbare Antwort darauf erhalten - auch von Gerhard nicht.
MfG,
Jürgen
Benno Hartwig
"Florian Schmidt" <mista.NOS...@gmx.NOSPAM.net> schrieb
> Bist du sicher, dass du der richtigen Person geantwortet hast?
Ich bin jetzt sicher,
dass ich _nicht_ der richtigen Person geantwortet habe.
Sorry, Flo.
Aber nun suche ich nicht die richtige heraus,
es laufen genügend hier herum, denen mein
Statement vielleicht eine Hilfe sein kann.
Das Missverständnis der Leute, die meinen,
"wenn 2 Raketen mit jeweils 3/4*c in
entgegengesetzte Richtungen davonfliegen, dann
würden die Raumfahrer sich jeweils mit 1.5*c
davonfliegen sehen,"
erscheint mir grundsätzlich vergleichbar damit,
wenn ein Unterstufenschüler z.B. meint:
"Wenn 2 Kräfte '2 Newton' und '3 Newton' wirken,
dann ergibt das eine Kraft von 5 Newton!" ohne
dabei zu prüfen, ob die Kräfte eigentlich wirklich
in genau dieselbe Richtung wirken.
"Doch, doch, doch, (*stampf*) 2N+3N=5N.
Wer das nicht weiß ist blöd und
will wohl die Mathematik neu erfinden..."
Diesen Denkfehler durchschauen sie dann aber meist
noch vor Beginn der Mittelstufe.
Die SRT überfordert aber dann doch schon manchen
zeitlebens.
Benno
Norbert Dragon
> Das Missverständnis der Leute, die meinen,
> "wenn 2 Raketen mit jeweils 3/4*c in
> entgegengesetzte Richtungen davonfliegen, dann
> würden die Raumfahrer sich jeweils mit 1.5*c
> davonfliegen sehen,"
> erscheint mir grundsätzlich vergleichbar damit,
> wenn ein Unterstufenschüler z.B. meint:
> "Wenn 2 Kräfte '2 Newton' und '3 Newton' wirken,
> dann ergibt das eine Kraft von 5 Newton!" ohne
> dabei zu prüfen, ob die Kräfte eigentlich wirklich
> in genau dieselbe Richtung wirken.
Eine genauere Analogie scheint mir die Steigung einer
Straße und einer gekippten Ladefläche zu sein:
Befährt ein Kipplaster mit einer Ladefläche, deren Steigung
gegenüber der Straße 50 Prozent beträgt, eine Straße
mit 50 Prozent Steigung, so ist die Steigung der Kippfläche
gegenüber der Horizontalen nicht
0,5 + 0,5 sondern
(0,5 + 0,5) / (1 - 0,5 * 0,5)
Ebenso sieht ein Beobachter, der sich mit halber
Lichtgeschwindigkeit von einem zweiten Beobachter
in Sichtlinie entfernt, von dem sich ein dritter
Beobachter mit halber Lichtgeschwindigkeit entfernt, diesen
dritten Beobachter nicht mit
0,5 + 0,5 sondern mit dem
(0,5 + 0,5) / (1 + 0,5 * 0,5)
fachen der Lichtgeschwindigkeit sich entfernen.
--
Aberglaube bringt Unglück
DrStupid
> Gerhard Kemme schrieb:
>
>>> Der Unterschied ist wichtig. Angenommen ein Beobachter sendet zwei
>>> verschiedene Lichtsignale in entgegengesetzte Richtungen aus. Die
>>> Geschwindigkeitsdifferenz zwischen den Lichtsignalen betraegt 2c.
>>>
>> In diesem Falle kann man davon sprechen, dass die beiden Lichtstrahlen
>> "unabhängig" voneinander sind.
>
> Natürlich sind sie das.
Es sei denn, sie sind verschränkt.
DrStupid
>
> Ja. Und genau das ist doch das Relativitätsprinzip, daß jedes Datum
> der (Minkowski-) Raumzeit (=Ereignis) sich mit dem gleichen "Recht"
> als ruhend ansehen darf und das muß auch für das Licht gelten
Warum?
Kurt Bindl
Hallo Chris,
hast du Waage-Daten bei "Planetenfinsternis",
also wenn sich ein Planet zwischen uns und der Sonne befindet?
Ist darauf eine Reaktion schon vor der optischen Sicht zu erkennen?
Wenn ja wieviel schneller?
Kurt
Chris Marx c/o www.paf.li
> Chris Marx c/o www.paf.li schrieb:
>
>> Weder versteht er Deutsch, noch zu beobachten;
>> nur mit ewig gleichem sci.Unsinn mit ewig gleichbleibender
>> sci.Verdummtheit zu prahlen.
>
> Im besonderen Fall deiner gewählten Ausdrucksweise darf ich das also als
> begeisterte Zustimmung werten?
Gewiss, Zustimmung zu Deiner Fähigkeit: nicht
wahrzunehmen, was farbig auf weiss zu sehen ist
& zugleich sci.stupiden Unsinn zu verbreiten &
dazu die zugehörigen Links zu löschen, die hier
wieder eingefügt sind:
EVU = Elektrisches Vortex Universum
(vgl www.paf.li/erkenntnisse.htm)
SGR = Substanzrelevante Gravitations-Resonanz,
vgl www.sources.li/SGR-d.pdf
GFMI = GravitationsFeldMessInstrument, vgl ua:
Funktionsnachweis www.sources.li/gfmi-proof.pdf
Kurzbeschreibung www.sources.li/gfmi-erforschung.pdf
Experimentoutput in http://evu.paf.li;
substanzrelevant aktuell in
http://evu.paf.li/rrd/hg.html Merkurium=Quecksilber
http://evu.paf.li/rrd/cu.html Kupfer
http://evu.paf.li/rrd/sn.html Zinn
http://evu.paf.li/rrd/pb.html Blei
Heidi Libelli
Weil laut Relativitätsprinzip kein Ort ausgezeichnet ist, und weil
deshalb eine spezielle Koordinatenwahl reine Geschmackssache ist.
(Im übrigen "erlebt sich" ja tatsächlich jedes Objekt als ruhend.)
roland franzius
>> Chris Marx c/o www.paf.li schrieb:
>>
>>> Weder versteht er Deutsch, noch zu beobachten;
>>> nur mit ewig gleichem sci.Unsinn mit ewig gleichbleibender
>>> sci.Verdummtheit zu prahlen.
>>
>> Im besonderen Fall deiner gewählten Ausdrucksweise darf ich das also
>> als begeisterte Zustimmung werten?
>
> Gewiss, Zustimmung zu Deiner Fähigkeit
Schön zu sehen, wie deine Einsicht in die Zusammenhänge unmerklich
langsam wächst.
--
Roland Franzius
hawkwind
Gerhard Kemme schrieb:
> Guten Abend!
> >
> Wie ist es denn nun, wenn sich eine Lichtwelle in der Kabine eines mit
> 0,5*c fliegenden Raumschiffes ausbreitet und diese Lichtwellenfront
> von au�en gemessen wird - bewegt sich die Lichtwelle mit 1,5*c oder c
> oder sonstwas?
> >
> MfG Gerhard Kemme
die Antwort findest du in einem der beiden Grundpfeiler der
Speziellen
Relativitaet - dem Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.
Eigentlich sehr leicht zu finden, wenn es denn wirklich interessiert.
BTW, warum nennen eigentlich manche Leute Physiker "Relativisten" ?
Andreas Most
Das gilt aber nicht für Licht. Dafür gibt es kein Ruhesystem.
Andreas.
Andreas Most
Auch verschränkte Photonen sind unabhängig, d.h. es gibt keine
Wechselwirkung zwischen ihnen, wenn sie diametral auseinanderfliegen,
auch wenn die Messergebnisse gewisse Korrelationen aufgrund der
Verschränkung aufweisen.
Andreas.
Heidi Libelli
Eben.
> Andreas.
Für Licht ist ds immer Null, es erlebt als einziges Objekt keine
Zeit, keine Ruhe.
Das ist so wie wenn du lorentzschrumpfst, wenn wir an dir schnell
vorbeifliegen.
Heidi Libelli
> * Benno Hartwig schreibt:
>
>> Das Missverständnis der Leute, die meinen,
>> "wenn 2 Raketen mit jeweils 3/4*c in
>> entgegengesetzte Richtungen davonfliegen, dann
>> würden die Raumfahrer sich jeweils mit 1.5*c
>> davonfliegen sehen,"
>> erscheint mir grundsätzlich vergleichbar damit,
>> wenn ein Unterstufenschüler z.B. meint:
>> "Wenn 2 Kräfte '2 Newton' und '3 Newton' wirken,
>> dann ergibt das eine Kraft von 5 Newton!" ohne
>> dabei zu prüfen, ob die Kräfte eigentlich wirklich
>> in genau dieselbe Richtung wirken.
>
> Eine genauere Analogie scheint mir die Steigung einer
> Straße und einer gekippten Ladefläche zu sein:
Na klar, weil orthogonal aufeinander stehenden Objekte
der Mathematik sinnlos vermengt werden, und zwar Raum und Zeit.
> Befährt ein Kipplaster mit einer Ladefläche, deren Steigung
> gegenüber der Straße 50 Prozent beträgt, eine Straße
> mit 50 Prozent Steigung, so ist die Steigung der Kippfläche
> gegenüber der Horizontalen nicht
>
> 0,5 + 0,5 sondern
Raum und Zeit lassen sich in der Raumzeit verrechnen:
> (0,5 + 0,5) / (1 - 0,5 * 0,5)
Siehste.
> Ebenso sieht ein Beobachter, der sich mit halber
Ebenso bekommst du sehr oft ein Kind.
> Lichtgeschwindigkeit von einem zweiten Beobachter
> in Sichtlinie entfernt, von dem sich ein dritter
> Beobachter mit halber Lichtgeschwindigkeit entfernt, diesen
> dritten Beobachter nicht mit
>
> 0,5 + 0,5 sondern mit dem
>
> (0,5 + 0,5) / (1 + 0,5 * 0,5)
>
> fachen der Lichtgeschwindigkeit sich entfernen.
Spinner.
Raum und Zeit zu ds verrechnen führt dazu, daß WIR ALLE uuuh,
uns ein wenig in der Zeit und im Raum zusammen bewegen, wenn es
auch nur in einem Zustandsraum ist, der unendlich viele Welten
enthält.
Wenn wir durch den Raum fliegen, dann fliegen wir durch die Zeit!
Oho. Und wenn wir durch die Zeit fliegen (Kleinigkeit in der Raumzeit)
dann fliegen wir natürlich auch durch die Zeit, oho.
Und wir Raum und Zeit verrechnen, dann spinnt die Arbeitsgruppe Nord.
Wer an einem anderen vorbeifliegt, der verkürzt ihn oder ihm.
Berthold Müller
> Gerhard Kemme schrieb:
>
> > Guten Abend!
>
> > Wie ist es denn nun, wenn sich eine Lichtwelle in der Kabine eines mit
> > 0,5*c fliegenden Raumschiffes ausbreitet und diese Lichtwellenfront
> > von au�en gemessen wird - bewegt sich die Lichtwelle mit 1,5*c oder c
> > oder sonstwas?
>
> > MfG Gerhard Kemme
Eigentlich verstehe ich immer weniger, warum man diese
Gedankenexperimente immer neu auflegt. Vielleicht weil man damit so
schön spielen und Beweise und Gegenbeweise nicht wirklich verifizieren
kann?
Im Grunde genommen unterstelle ich einmal, dass ein Interferometer die
obige Funktion des Raumschiffes übernehmen kann, nur dass die
Bewegungsgeschwindigkeit auf lächerliche 30 km/s geschrumpft ist. Die
Lichtquelle im Interferometer sendet ein Lichtstrahl (im allgemeinen)
in Bewegungsrichtung aus (entsprechend obigem Beispiel). Die mit dem
Referenzstrahl erzeugte Interferenz soll die veränderte
Lichtgeschwindigkeit gegenüber dem Interferometer nachweisen. Die
Tatsache, dass die Interferenz nicht in dem erwarteten Umfang
auftritt, gibt Raum für unterschiedlichste Interpretationen. Wir haben
dabei allerdings den Vorteil, dass sich das Ganze vor uns auf dem
Labortisch abspielt und keiner hypothetischen Überlegungen bedarf.
Ein unbescheidener Hinweis: Auf meiner Homepage
www.berthold-mueller.homepage.t-online.de
habe ich unter dem Titel "Braucht der Michelsonversuch eine
relativistische Erklärung" versucht, die Gründe für die nicht
erfüllten Erwartungen hinsichtlich der Veränderung der Interferenz zu
deuten.
Ich hoffe, dass man das nicht allzu anmassend findet.
MfG, Berthold
Jürgen Clade
>>> Wie ist es denn nun, wenn sich eine Lichtwelle in der Kabine eines mit
>>> 0,5*c fliegenden Raumschiffes ausbreitet und diese Lichtwellenfront
>>> von au�en gemessen wird - bewegt sich die Lichtwelle mit 1,5*c oder c
>>> oder sonstwas?
>
> Eigentlich verstehe ich immer weniger, warum man diese
> Gedankenexperimente immer neu auflegt.
Ich eigentlich auch nicht. Man wird das wohl so lange tun müssen, bis
auch der letzte begriffen hat, daß die Geschwindigkeit der
Lichtwellenfront relativ zum externen Beobachter *nicht* die Summe aus
der Geschwindigkeit der Wellenfront relativ zum Raumschiff und der
Geschwindigkeit des Raumschiffs relativ zum externen Beobachter ist.
> Vielleicht weil man damit so
> schön spielen und Beweise und Gegenbeweise nicht wirklich verifizieren
> kann?
Und ob man die verifizieren kann. Aber das wird man wohl auch so lange
wiederholen müssen, bis auch der letzte die einschlägigen Experimente
(Sadeh, Alväger...) dazu begriffen hat.
> Im Grunde genommen unterstelle ich einmal, dass ein Interferometer die
> obige Funktion des Raumschiffes übernehmen kann, nur dass die
> Bewegungsgeschwindigkeit auf lächerliche 30 km/s geschrumpft ist.
Dazu brauchst Du nicht mal Sadeh oder Alväger. Das haben Michelson und
Morley schon erledigt. Aber auch das muß man offenbar ständig
wiederholen, obwohl das Experiment bereits 120 Jahre auf dem Buckel hat.
BTW: Du nimmst zur Kenntnis, daß unterschiedlich schwere Testkörper
gleich schnell fallen?
MfG,
Jürgen
DrStupid
> DrStupid wrote:
>> Jürgen Clade schrieb:
>>> Gerhard Kemme schrieb:
>>>
>>>>> Der Unterschied ist wichtig. Angenommen ein Beobachter sendet zwei
>>>>> verschiedene Lichtsignale in entgegengesetzte Richtungen aus. Die
>>>>> Geschwindigkeitsdifferenz zwischen den Lichtsignalen betraegt 2c.
>>>>>
>>>> In diesem Falle kann man davon sprechen, dass die beiden Lichtstrahlen
>>>> "unabhängig" voneinander sind.
>>>
>>> Natürlich sind sie das.
>>
>> Es sei denn, sie sind verschränkt.
>
> Auch verschränkte Photonen sind unabhängig
Keineswegs. Sie sind nicht nur voneinander abhängig, sondern sie sind
sogar Teile desselben Objektes.
> d.h. es gibt keine
> Wechselwirkung zwischen ihnen
Das hängt davon ab, wie man "Wechselwirkung" definiert.
DrStupid
> Am Tue, 12 Feb 2008 19:16:58 +0100 schrieb DrStupid:
>
>> Heidi Libelli schrieb:
>>> Ja. Und genau das ist doch das Relativitätsprinzip, daß jedes Datum
>>> der (Minkowski-) Raumzeit (=Ereignis) sich mit dem gleichen "Recht"
>>> als ruhend ansehen darf und das muß auch für das Licht gelten
>> Warum?
>
> Weil laut Relativitätsprinzip kein Ort ausgezeichnet ist, und weil
> deshalb eine spezielle Koordinatenwahl reine Geschmackssache ist.
Das gilt aber nur für existierende Koordinatensysteme und somit nicht
für das Ruhesystem von Licht.
Florian Schmidt
>
> "Florian Schmidt" <mista.NOS...@gmx.NOSPAM.net> schrieb
>
>> Bist du sicher, dass du der richtigen Person geantwortet hast?
>
> Ich bin jetzt sicher,
> dass ich _nicht_ der richtigen Person geantwortet habe.
Gut, dass wir das geklaert haben :)
> Sorry, Flo.
No offense taken.. In der Hitze des Gefechts schiesst man auch mal
daneben ;D
> "Doch, doch, doch, (*stampf*) 2N+3N=5N.
> Wer das nicht weiß ist blöd und
> will wohl die Mathematik neu erfinden..."
> Diesen Denkfehler durchschauen sie dann aber meist
> noch vor Beginn der Mittelstufe.
> Die SRT überfordert aber dann doch schon manchen
> zeitlebens.
Jau. Schade eigentlich..
Gruss,
Andreas Most
> Andreas Most schrieb:
>> DrStupid wrote:
>>> Es sei denn, sie sind verschränkt.
>>
>> Auch verschränkte Photonen sind unabhängig
>
> Keineswegs. Sie sind nicht nur voneinander abhängig, sondern sie sind
> sogar Teile desselben Objektes.
Dass die vollständige Beschreibung mit einem 2-Photonenzustand gemacht
wird, der die Korrelationen von Messergebnissen widerspiegelt, tut
nichts zur Sache, dass die Photonen für sich betrachtet keinen Einfluss
aufeinander ausüben. Auch wenn der sprichwörtliche Bob einen Handstand
bei der Messung seines Photons macht, beeinflusst dies weder Alice
Photon noch sein eigenes Messergebnis.
>> d.h. es gibt keine
>> Wechselwirkung zwischen ihnen
>
> Das hängt davon ab, wie man "Wechselwirkung" definiert.
Als (multiplikative) Kopplung von Feldern im Lagrangian, und eben
nicht als Superposition von Feldern.
Andreas.
Gerhard Tenner
zum Thema "Re: Frage an die Relativisten:":
>>> Es sei denn, sie sind verschränkt.
>>
>> Auch verschränkte Photonen sind unabhängig
> Keineswegs. Sie sind nicht nur voneinander abhängig, sondern
> sie sind sogar Teile desselben Objektes.
Eben, aber es kam ja ärger:
>> d.h. es gibt keine
>> Wechselwirkung zwischen ihnen
> Das hängt davon ab, wie man "Wechselwirkung" definiert.
Nein, das ist vollkommen irrelevant. Zweifelsfrei können voneinander
unabhängige Objekte mit einander wechselwirken - die Sache tangiert nicht
den Gegenstand, Wortgeklapper.
Gruss Gerhard
Origin: Lohnarbeit muß sich lohnen für den, der zahlt.
Nicht Arbeit muß sich da lohnen, sondern arbeiten lassen.
---
Gerhard Tenner
zum Thema "Re: Frage an die Relativisten:":
Es ist erstaunlich, das Du Deinen als Wissenstand begrifgfenen
Meinungsstand trotz vieler Einwände vieler Sachkundiger nicht updatest.
>>> Auch verschränkte Photonen sind unabhängig
>>
>> Keineswegs. Sie sind nicht nur voneinander abhängig, sondern
>> sie sind sogar Teile desselben Objektes.
> Dass die vollständige Beschreibung mit einem 2-Photonenzustand
> gemacht wird, der die Korrelationen von Messergebnissen
> widerspiegelt, tut nichts zur Sache, dass die Photonen für
> sich betrachtet keinen Einfluss aufeinander ausüben.
Was ja auch voillkommen unerheblich für die Frage ist, ob sie voneinander
unabhängig sind. Ihre Abhängigkeit - und das ignorierst Du seit Jahren -
resultiert aus der gemeinsamen und eben nicht voineinander unabhängigen
Entstehung. Da enstehen nicht zwei Photonen sondern ein verschränktes
Paar. Mehr Abhängigkeit als einander Existenzvoraussetzung zu sein ist
schlecht forderbar ....
> Auch wenn
> der sprichwörtliche Bob einen Handstand bei der Messung seines
> Photons macht, beeinflusst dies weder Alice Photon noch sein
> eigenes Messergebnis.
Sondern beider Messergebnisse werden hinsichtlich korrelierter Aspekte
einzig und allein von der gemeinsamen Entstehung beeinflusst.
Notorisch ignorante beharren freilich darauf, das die Messung des einen
zum Messergebnis des anderen führt - gleichzeitig darauf beharrend, das
man zum Zustand nichts wissen kann ohne gemessen zu haben. Mit
hinreichender Abstinenz gegen Logik bekommt man das dann zusammen ohne zu
bemerken das die eine den Beweis der anderen These ausschließt.
>>> d.h. es gibt keine
>>> Wechselwirkung zwischen ihnen
>>
>> Das hängt davon ab, wie man "Wechselwirkung" definiert.
> Als (multiplikative) Kopplung von Feldern im Lagrangian, und
> eben nicht als Superposition von Feldern.
Wortgelingel um vom Fakt abzulenken, das Wechselwirkung keine Abhängigkeit
voraussetzt.
Gerhard Tenner
zum Thema "Re: Frage an die Relativisten:":
>>> Ja. Und genau das ist doch das Relativitätsprinzip, daß
>>> jedes Datum der (Minkowski-) Raumzeit (=Ereignis) sich mit
>>> dem gleichen "Recht" als ruhend ansehen darf und das muß
>>> auch für das Licht gelten
>>
>> Warum?
> Weil laut Relativitätsprinzip kein Ort ausgezeichnet ist, und
> weil deshalb eine spezielle Koordinatenwahl reine
> Geschmackssache ist.
Licht ist kein Ort und hat kein Erleben. Du folgerst in einen nicht
definierten Bereich. Konkret wird Zeit zu was absurden im
"Eigenverständnis" von Licht und damit auch beobachtete Geschwindigkeit.
Deine These ist so absurd wie die Forderung, das der Umfang eines Punktes
größer als sein Durchmesser sein muß - was ja ignoriert, das ein Punkt
keine Ausdehnung hat und damit schlicht kein Fläche bildet und keinen
Umfang hat.
Andreas Most
> Andreas.Most # nospam.de@2:240/2188.911 meinte am 14.02.08
> zum Thema "Re: Frage an die Relativisten:":
>
> Es ist erstaunlich, das Du Deinen als Wissenstand begrifgfenen
> Meinungsstand trotz vieler Einwände vieler Sachkundiger nicht updatest.
>
>>>> Auch verschränkte Photonen sind unabhängig
>>> Keineswegs. Sie sind nicht nur voneinander abhängig, sondern
>>> sie sind sogar Teile desselben Objektes.
>
>> Dass die vollständige Beschreibung mit einem 2-Photonenzustand
>> gemacht wird, der die Korrelationen von Messergebnissen
>> widerspiegelt, tut nichts zur Sache, dass die Photonen für
>> sich betrachtet keinen Einfluss aufeinander ausüben.
>
> Was ja auch voillkommen unerheblich für die Frage ist, ob sie voneinander
> unabhängig sind. Ihre Abhängigkeit - und das ignorierst Du seit Jahren -
> resultiert aus der gemeinsamen und eben nicht voineinander unabhängigen
> Entstehung. Da enstehen nicht zwei Photonen sondern ein verschränktes
> Paar. Mehr Abhängigkeit als einander Existenzvoraussetzung zu sein ist
> schlecht forderbar ....
Du beantwortest Deine Kritik in korrekter Form weiter unten.
Die Photonen und insbesondere die Messungen sind unabhängig und
beeinflussen sich nicht gegenseitig. Einzig die Messergebnisse
sind korreliert.
>> Auch wenn
>> der sprichwörtliche Bob einen Handstand bei der Messung seines
>> Photons macht, beeinflusst dies weder Alice Photon noch sein
>> eigenes Messergebnis.
>
> Sondern beider Messergebnisse werden hinsichtlich korrelierter Aspekte
> einzig und allein von der gemeinsamen Entstehung beeinflusst.
Ja.
> Notorisch ignorante beharren freilich darauf, das die Messung des einen
> zum Messergebnis des anderen führt
Ja, leider gibt es solche Leute...
> - gleichzeitig darauf beharrend, das
> man zum Zustand nichts wissen kann ohne gemessen zu haben. Mit
> hinreichender Abstinenz gegen Logik bekommt man das dann zusammen ohne zu
> bemerken das die eine den Beweis der anderen These ausschließt.
Was diesen Leuten Kopfzerbrechen bereitet, ist die Tatsache, dass das
Messergebnis vor der Messung nicht nur nicht bekannt ist, sondern gar
nicht festgelegt sein kann (wegen der Verletzung der Bellschen Ungleichung)
>>>> d.h. es gibt keine
>>>> Wechselwirkung zwischen ihnen
>>> Das hängt davon ab, wie man "Wechselwirkung" definiert.
>
>> Als (multiplikative) Kopplung von Feldern im Lagrangian, und
>> eben nicht als Superposition von Feldern.
>
> Wortgelingel um vom Fakt abzulenken, das Wechselwirkung keine Abhängigkeit
> voraussetzt.
Haarspalterei.
Gemeint ist, dass die Messung des einen Photons nicht die Messung des anderen
Photons beeinflusst, schon gar nicht durch Wechselwirkung.
Andreas.
Berthold Müller
Ja, das nehme wohl zur Kenntnis. Wenn ich den Vorgang auch nicht
begründen kann, so hat man mir gesagt, dass das wohl mit den
Zeitschalen, hervorgerufen durch die Gravitation, zu tun hat.
Ich bin nur der Meinung, dass das keine Antwort auf meine Frage
darstellt, sondern einen zusätzlichen Aspekt, der von dem eigentliche
Objekt, dem Michelsonversuch ablenken kann. Der Michelsonversuch ist
ja wohl sowas wie der Kronzeuge der SRT. An dem Ergebnis ist ja
vordergründig nicht zu zweifeln. Aber die Logik der Interpretation
erscheint mir fragwürdig. In meiner Homepage www.berthold-mueller.homepage.t-online.de
habe ich aufgrund der landläufigen Interpretationen die Frage
aufgestellt, ob sich ein bewegtes Objekt (in unserem Falle das
Interferometer) in Bewegungsrichtung nicht verkürzen müsse (was ja,
scheint mir, grundsätzlich akzeptiert zu sein scheint) aber
logischerweise dann aber auch zwangsläufig entgegen der
Bewegungsrichtung verlängern müsse.
Die mir gegebene Antwort, das diese Überlegung nicht relevant sei,
befriedigt mich nicht. Ich habe keine Angst davor, für geistig
unterbemittelt gehalten zu werden. Aber freuen würde ich mich auf eine
Antwort, die meine konkrete Frage auch konkret beantwortet und nicht
dabei irgendwie zuletzt bei einem schwarzen Loch o.A. landet; auch
wenn ich dabei meiner unzureichenden Intelligenz überführt werden
sollte.
MfG, Berthold
Gerhard Kemme
Guten Tag!
>
> Lichtwellen bewegen sich nicht. Wie alle Wellenfalder bilden sie ein
> festes Muster in der Raum-Zeit.
>
Im Gegensatz zu der Schwingung eines ausgelenkten Teilchens wird eine
"Welle" geradezu durch ihren Bewegungszustand gekennzeichnet: Man
spricht von "Stehenden Wellen" und "Fortschreitenden Wellen". Eine
"Lichtwelle" oder auch "Lichtwellenfront" bewegt sich mit der
Geschwindigkeit "c" und stellt somit eine "Fortschreitende Welle" dar.
Im Minkowski-Diagramm wird der Lichtstrahl geradezu klassisch als 45°-
Gerade abgebildet, d.h. Bewegung parallel zur x-Achse mit der
Geschwindigkeit "c". Eine Ausdehnung der Betrachtung auf ein
Radialfeld wäre nicht angebracht, da z.B. nur der Wellenanfang als ein
sich auf einer Geraden bewegender Punkt angesehen werden kann.
>
> Es bewegt sich der Sender, der Beobachter oder Empfänger in der
> Raum-Zeit, meistens allerdings aus Kostengründen nur in der Zeit, steht
> als still im Raum während die Zeit vorwärtsläuft und der Beobachter
> dabei das Wellenmuster durchpflügt.
>
Dies stellt eine völlige Umdefinition des zugrunde liegenden
Gedankenexperimentes dar und ist in der sprachlichen Diktion kaum mehr
kommunikationsfähig, z.B. "Kostengründen", "Wellenmuster durchpflügt",
"Beobachter oder Empfänger".
>
> Ohne diesen seit Newton üblichen Standpunktwechsel wird man
> Nach-Newtonsche Physik leider nie verstehen können.
>
Die Annahme einer Nach-XY-Ära als maßgeblich für das Denken der
Allgemeinheit ist meistens einfach unrichtig, da Denkweisen,
Ideologien und Religionen, die sich einmal durchgesetzt haben und von
vielen Menschen gedacht, bevorzugt und geglaubt wurden, sehr langlebig
sind und in ihrer Wirkungsdauer eher Jahrtausende als Jahrhunderte
umfassen, insofern ist Newton neu und präsent.
>
Weiter stellt sich dann die Frage, ob man eine Nach-Newtonsche-Physik
verstehen und praktizieren muss, d.h. eine solche Physik sollte
erstmal um ihre Daseinsberechtigung werben - bislang drängen sich
deren Vorteile nicht auf.
>
Bezüglich der restlichen Ausführungen kann ich nur sagen, dass du den
angenommenen Sachverhalt des Gedankenexperimentes in einen völlig
anderen Zusammenhang stellst und Beliebiges notierst, z.B.:
>
> Einsetzen von
> a=b=1/sqrt(1-v^2/c^2)
>
Dieser Faktor ist durch nichts begründet, wir haben es in diesem Falle
mit einer klassischen Galilei-Transformation zu tun:
x'=x+v*t
t'=t
Somit bezüglich v' im Ruhesystem:
v'=x'/t'=(x*v*t)/t=x/t+v
Wobei "v'" die Geschwindigkeit der "Lichtwelle" - gemessen vom
Ruhesystem außerhalb der Rakete - sein soll.
Und "v" die Geschwindigkeit der "Lichtwelle" in der Rakete sein soll,
somit also v=c.
Und "t" sowie "t'" die Zeitdauer während der sich der Lichtstrahl in
der Rakete fortbewegt hat.
Und "x" der Weg, den der Lichtstrahl in der Kabine zurück gelegt hat,
d.h. c=x/t.
Insgesamt kommt man so auf v'=x/t+v --> v'=c+0,5*c=1,5*c
>
MfG Gerhard Kemme
Gerhard Kemme
Guten Tag!
>
> Ja. Und genau das ist doch das Relativitätsprinzip, daß jedes Datum
> der (Minkowski-) Raumzeit (=Ereignis) sich mit dem gleichen "Recht"
> als ruhend ansehen darf und das muß auch für das Licht gelten, das
> an jedem dieser Ereignispunkte den gleichen (kausalen) Lichtkegel
> (eigentlich eine Kugel, den Nullkonus) ausbildet. Es gibt eben
> einfach keinen (feststellbaren) "ausgezeichneten" Ort und (inertialen)
> Bewegungszustand (Äther, etc.) in diesem Universum, so ist das.
>
Hatte ich bereits erwähnt, dass der Nahbereich zu einem Objekt oder
einem Ereignis als bedeutungsvoller für eine Betrachtung der
physikalischen Verhältnisse an solcher Stelle angesehen werden sollte.
Es handelt sich bei solchen Betrachtungen um Denkweisen von Menschen,
mit denen die Verhältnisse in der Natur mehr oder weniger sinnvoll
beschrieben werden. Als Ruhesystem wird meistens ein räumlich
ausgedehntes Koordinatensystem verwendet, z.B. Erdoberfläche für den
Menschen oder Koordinatensystem des Universums für astronomische
Betrachtungen.
>
MfG Gerhard Kemme
Gerhard Kemme
Guten Tag!
>
> Ebenso sieht ein Beobachter, der sich mit halber
> Lichtgeschwindigkeit von einem zweiten Beobachter
> in Sichtlinie entfernt, von dem sich ein dritter
> Beobachter mit halber Lichtgeschwindigkeit entfernt, diesen
> dritten Beobachter nicht mit
>
> 0,5 + 0,5 sondern mit dem
>
> (0,5 + 0,5) / (1 + 0,5 * 0,5)
>
> fachen der Lichtgeschwindigkeit sich entfernen.
>
Dies soll dann einmal nachgerechnet werden: Der "zweite Beobachter"
steht in der Mitte. Von ihm aus entfernen sich in entgegengesetzte
Richtungen der "erste Beobachter" und der "dritte Beobachter" jeweils
mit 0,5*c. Wenn nach einer Sekunde die zurückgelegten Strecken
ausgemessen werden, dann haben B1 und B3 jeweils 150000km
zurückgelegt, d.h. insgesamt beträgt der Abstand zwischen ihnen also
300000km. Egal wie herum man es dreht, B1 und B3 waren zuvor am Ort
von B2 gemeinsam und befinden sich nach einer Sekunde 300000km
voneinander entfernt, also haben sie in Bezug auf jeweils den anderen
eine Geschwindigkeit von 1*c gehabt und in Bezug auf B2 eine
Geschwindigkeit von 0,5*c.
Der Beobachterbegriff ist irreführend, weil latent in ihm eine
visuelle Messung der Abstände enthalten ist, d.h. das Messsignal
selber hätte nur Lichtgeschwindigkeit.
Wenn nichts weiter zu einer Aufgabenstellung gesagt wird, so geht es
allerdings immer um die "Verhältnisse an sich", um den tatsächlichen
physikalischen Sachverhalt, zu dessen Feststellung wird ein "unendlich
schnelles" (instantanes) Messsignal angenommen.
>
MfG Gerhard Kemme
Gerhard Kemme
Guten Tag!
>
> >> Ja. Und genau das ist doch das Relativitätsprinzip, daß jedes Datum
> >> der (Minkowski-) Raumzeit (=Ereignis) sich mit dem gleichen "Recht"
> >> als ruhend ansehen darf und das muß auch für das Licht gelten
>
> > Warum?
>
> Weil laut Relativitätsprinzip kein Ort ausgezeichnet ist, und weil
> deshalb eine spezielle Koordinatenwahl reine Geschmackssache ist.
>
> (Im übrigen "erlebt sich" ja tatsächlich jedes Objekt als ruhend.)
>
Das "Relativitätsprinzip" könnte auch unzweckmäßig sein. Allgemein
gilt, dass Orte im Nahbereich eines Objektes bedeutsamer sind, als
weiter entfernte, d.h. die Koordinate des "eigenen Standortes" genießt
Präferenz. Als "Ruhesystem" kann vorteilhaft ein übergeordnetes,
umfassendes System angenommen werden, z.B. "Erdoberfläche" für
Bewegungen von Menschen. Bezüglich astronomischer Betrachtungen werden
entsprechend weit entfernte - aus Erdsicht in Ruhe befindliche -
"Himmelskoordinaten" benutzt - bis hin zu einem "Koordinatensystem des
Universums".
>
Mit freundlichen Grüßen
Gerhard Kemme
Heidi Libelli
Natürlich ist es ein Unterschied ob man 2 sich entfernende Galaxien
betrachtet oder 2 zu beschleunigende Teilchen, die man wechselwirken läßt.
Im ersten Fall muß mich die Lichtgeschwindigkeit nicht interessieren
und tatsächlich hat sich das Universum (an jedem Punkt) mit einer
weit größeren als der Lichtgeschwindigkeit "aufgeblasen", jedenfalls
im Durchschnitt, sonst könnten wir nicht so nahe an den Urknall
"heransehen" und vielleicht war diese Fluchtgeschwindigkeit zeitweilig
weit, weit größer als c (Inflation).
Genaugenommen gilt die Isotropie und Invarianz von c nur für die EM-
Wechselwirkung, d.h. es ist Grenzgeschwindigkeit für die (übliche)
Übertragung von Information aber nichts hindert 2 sich entfernende
Objekte daran, immer mehr zu beschleunigen, solange die nötige Energie
zur Verfügung steht, soweit das "globale" Bild (ART).
Schießt man Teilchen aufeinander, dann hat man allerdings die lokalen
Spielregeln zu beachten, und die besagen, daß man zwar beliebig viel
Energie in Teilchen "schieben" kann, aber dennoch c nicht überschreiten
wird, wegen der Speziellen, lokalen, Relativität der Wechselwirkung.
Heidi Libelli
> On 12 Feb., 20:28, Heidi Libelli <heidilibe...@nospam.invalid> wrote:
>
> Guten Tag!
>>
>>>> Ja. Und genau das ist doch das Relativitätsprinzip, daß jedes Datum
>>>> der (Minkowski-) Raumzeit (=Ereignis) sich mit dem gleichen "Recht"
>>>> als ruhend ansehen darf und das muß auch für das Licht gelten
>>
>>> Warum?
>>
>> Weil laut Relativitätsprinzip kein Ort ausgezeichnet ist, und weil
>> deshalb eine spezielle Koordinatenwahl reine Geschmackssache ist.
>>
>> (Im übrigen "erlebt sich" ja tatsächlich jedes Objekt als ruhend.)
>>
> Das "Relativitätsprinzip" könnte auch unzweckmäßig sein. Allgemein
> gilt, dass Orte im Nahbereich eines Objektes bedeutsamer sind, als
> weiter entfernte,
Das ist ein "entscheidender Unterschied", siehe Message-ID:
<47b5f76c$0$23000$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net>
> d.h. die Koordinate des "eigenen Standortes" genießt Präferenz.
Sowieso, "jedes" Objekt lebt in seinem (Ruhe-)Rahmen, ABER, wie
gesagt, wenn du mehrere Objekte wechselwirken läßt, dann teilen
sie (nahezu) einen gleichen Bezugsrahmen...
Gerhard Kemme
wrote:
Guten Abend!
>
> On 12 Feb., 21:57, hawkwind <hawkwin...@aol.com> wrote:
Guten Abend!
>
> > > Wie ist es denn nun, wenn sich eine Lichtwelle in der Kabine eines mit
> > > 0,5*c fliegenden Raumschiffes ausbreitet und diese Lichtwellenfront
> > > von au�en gemessen wird - bewegt sich die Lichtwelle mit 1,5*c oder c
> > > oder sonstwas?
>
> > > MfG Gerhard Kemme
>
> Eigentlich verstehe ich immer weniger, warum man diese
> Gedankenexperimente immer neu auflegt. Vielleicht weil man damit so
> schön spielen und Beweise und Gegenbeweise nicht wirklich verifizieren
> kann?
>
Nur zum Verständnis - ich gehöre eigentlich zur Personengruppe der RT-
Kritiker, d.h. weder zu den RT-Gegnern noch zu den RT-Befürwortern.
Somit stellt das notierte Gedankenexperiment eigentlich keinen
klassischen Fall für die Bestätigung der RT dar, sondern soll geradezu
darauf hin weisen, dass die "Versuchsbedingungen" passend sein müssen,
damit Formeln und Begriffe - hier der SRT - anwendbar sind.
>
MfG Gerhard Kemme
Benno Hartwig
"Norbert Dragon" <dra...@itp.uni-hannover.de> schrieb
> Eine genauere Analogie scheint mir die Steigung einer
> Straße und einer gekippten Ladefläche zu sein:
Vielleicht passt deine Analogie rechnerisch
oder logisch besser. Mag sein.
Die Kräfte-Analogie fand ich aber deshalb
schön, weil diese Leute _selbst_ bereits erkannt haben
können, wie sie mit zunächst rudimentärem 'Wissen'
eine schlichte Addierbarkeit der Kräfte vermutet
hatten, die dann aber nicht zu einer Beschreibung
der Realität führte, wodurch ein anderes
Modell (basierend auf Vektoren) notwendig wurde.
_Da_ haben sie den Schritt dann wohl noch machen können.
Und bei der SRT sind sie dann überfordert.
Benno
Heidi Libelli
Benni, sag dem Norbie, daß es Rapiditäten des Zustands-/Phasenraums
sind, die wie Brummiautokippflächen addiert werden, und nicht
Geschwindigkeiten. Und dann verpiß dich endlich.
Gerhard Tenner
zum Thema "Re: Frage an die Relativisten:":
>>>>> Auch verschränkte Photonen sind unabhängig
>>>> Keineswegs. Sie sind nicht nur voneinander abhängig,
>>>> sondern sie sind sogar Teile desselben Objektes.
>>
>>> Dass die vollständige Beschreibung mit einem
>>> 2-Photonenzustand gemacht wird, der die Korrelationen von
>>> Messergebnissen widerspiegelt, tut nichts zur Sache, dass
>>> die Photonen für sich betrachtet keinen Einfluss aufeinander
>>> ausüben.
>>
>> Was ja auch voillkommen unerheblich für die Frage ist, ob sie
>> voneinander unabhängig sind. Ihre Abhängigkeit - und das
>> ignorierst Du seit Jahren - resultiert aus der gemeinsamen
>> und eben nicht voineinander unabhängigen Entstehung. Da
>> enstehen nicht zwei Photonen sondern ein verschränktes Paar.
>> Mehr Abhängigkeit als einander Existenzvoraussetzung zu sein
>> ist schlecht forderbar ....
> Du beantwortest Deine Kritik in korrekter Form weiter unten.
Durchaus nicxht. Dein Satz muß auf seinen semantischen gehalt geprüft
werden. Und im Kontext des zu Messenden fragt sich da worauf Dein "keinen
Einfluß aufeinander ausüben" abstellen soll. Zum Zeitpunkt der Enstehung
ist ein noch größere gegenseitige Abhängigkeit nicht denkbar und ab dem
Augenblick danach wäre sie Wiederlegung von Kausalität. Was also soll das
dann bitte meinen, dieses nicht beeinflussen?
Wenn man Deinen Text ernst nimmt, als "die Photonen für sich betrachtet"
ist der ganze Text obsolet. Sie unterscheiden sich dann in nichts von
unverschränkten Photonen. Man muß sie schon anhaltend und durchgehend als
Paar betrachten.
> Die Photonen und insbesondere die Messungen sind unabhängig
Die Photonen sind nicht unabhängig, sie sind verschränkt und daher eins.
Man kann sie als Paar unabhängig voneinander messen und so hat man
festgestellt, was sie sind - "ein was" und nicht "zwei was" nämlich - oder
ihre Genmeinsamkeit ignorieren und nichts mehr finden. Ein verschränktes
Photon unterscheidet sich in garnichts von nem unberschränkten - erst ein
Paar Photonen kann sich unterscheiden, das kann verschränkt oder
unverschränkt sein.
Du behälst diese Begrifflichkeit nicht bei und das gestattet inkonsistente
Folgerungen. Konsistent darf nie von einem verschränktem Photon die Rede
sein sondern immer nur von einem der beiden das Paar bildenden. Schlampige
Sprache ist aber keine Besonderheit der Physiker. Unausgesprochene und
dann vergessen Prämissen (weiß doch jeder, was gemeint) sind immer erster
Ansatzpunkt bei vermuteten Fehlern in der Schlußkette.
> und beeinflussen sich nicht gegenseitig. Einzig die
> Messergebnisse sind korreliert.
Und das ist nicht hinnehmbar falsch. Kortrelliert sind die das Paar
bildenden Photonen und daher ergeben sioch gewisse Messwerte. Ganz sicher
aber sind die Messungen und damit deren Ergebnisse nicht korreliert
sondern unabhängig - sonst kann man die Ergebnisse in die Tonne treten.
Die Messergebnisse sind nicht korreliert, sie weisen Korrelation nach.
>>> Auch wenn
>>> der sprichwörtliche Bob einen Handstand bei der Messung
>>> seines Photons macht, beeinflusst dies weder Alice Photon
>>> noch sein eigenes Messergebnis.
>>
>> Sondern beider Messergebnisse werden hinsichtlich
>> korrelierter Aspekte einzig und allein von der gemeinsamen
>> Entstehung beeinflusst.
> Ja.
>> Notorisch ignorante beharren freilich darauf, das die Messung
>> des einen zum Messergebnis des anderen führt
> Ja, leider gibt es solche Leute...
>> - gleichzeitig darauf beharrend, das
>> man zum Zustand nichts wissen kann ohne gemessen zu haben.
>> Mit hinreichender Abstinenz gegen Logik bekommt man das dann
>> zusammen ohne zu bemerken das die eine den Beweis der anderen
>> These ausschließt.
> Was diesen Leuten Kopfzerbrechen bereitet, ist die Tatsache,
> dass das Messergebnis vor der Messung nicht nur nicht bekannt
> ist, sondern gar nicht festgelegt sein kann (wegen der
> Verletzung der Bellschen Ungleichung)
Nicht wegen deren Verletzung sondern wegen der Realität. Ist es wirklich
so eine unverschämte und anspruchsvolle Forderung, bei Darstellungen die
Kausalität nicht auf den Kopf zu stellen? Weder die welt noch die Phsik
richten sich nach irgendwelcher Formel oder Mathematik, es ist umgekehrt
so das man mit den ricvhtigen Formeln und den richtigen mathematischen
Methoden zutreffend was zur Welt sagen kann und das als Physik
zusammenfasst.
Zur Bellschen Ungleichung nicht schon wieder, die gehört zu den am
Beliebtesten falsch interpretierten oder für gar nicht betroffenes
benutzten Aussagen.
Bei meiner obigen Sentenz gings darum, das man vor allem nicht sagen kann
WANN vor der Messung das gemessene so war. Die Aussage, das Ergebnis sei
erst bei der Messung wie gemessen blamiert sich an der Unmöglichkeit einen
anderen Zustand vor der Messung nachzuweisen. Der Zustand darf als
bestimmt seit Existenz angenommen werden, ne ganz andere Frage ist ob er
unverändert seit Existenzbeginn angenommen werden darf. Wenn aber die
Messergebnisse unabhängig von Laufzeiten gleich schief verteilt bleiben,
bleibt einem nichts anderes übrig.
>>>>> d.h. es gibt keine
>>>>> Wechselwirkung zwischen ihnen
>>>> Das hängt davon ab, wie man "Wechselwirkung" definiert.
>>
>>> Als (multiplikative) Kopplung von Feldern im Lagrangian, und
>>> eben nicht als Superposition von Feldern.
>>
>> Wortgelingel um vom Fakt abzulenken, das Wechselwirkung keine
>> Abhängigkeit voraussetzt.
> Haarspalterei.
Nein, Aufforderung zum fachsprachlich korrektem Begriffsgebrauch, Jeder
hier sollte schreiben können was er gemeint wissen will - er fordert es
regelmäßig von seinem Gegenüber. Also bitte auch von sich.
> Gemeint ist, dass die Messung des einen Photons nicht die
> Messung des anderen Photons beeinflusst, schon gar nicht durch
> Wechselwirkung.
Ich habe den Bezug kritisiert, derm "d.h," gemacht wurde. Wie man was
beeinflusst wenn nicht durch Wechselwirkung ist mir jetzt mal egal, will
nicht Haare spalten.
Wohl aber dezent darauf verweisen, das Du nun selber sein "hängt davon ab"
wie ich blamierst - es IST nicht, unabhängig von der Art wie man
Wechselwirkung definiert. Sein Einwand gegen Dich mußte grundsätzlicher
erfolgen.
Jürgen Clade
> Ich bin nur der Meinung, dass das keine Antwort auf meine Frage
> darstellt, sondern einen zusätzlichen Aspekt, der von dem eigentliche
> Objekt, dem Michelsonversuch ablenken kann.
Ich hatte die Frage nur gestellt, um herauszufinden, wie weit Du die
bekannte Physik akzeptierst und ab wann nicht mehr.
> Der Michelsonversuch ist
> ja wohl sowas wie der Kronzeuge der SRT.
Nein. Er ist einer von vielen Versuchen, die man zum Nachweis eines
Äthersystems durchgeführt hat.
> An dem Ergebnis ist ja
> vordergründig nicht zu zweifeln. Aber die Logik der Interpretation
> erscheint mir fragwürdig.
Was soll daran fragwürdig sein?
> In meiner Homepage www.berthold-mueller.homepage.t-online.de
> habe ich aufgrund der landläufigen Interpretationen die Frage
> aufgestellt, ob sich ein bewegtes Objekt (in unserem Falle das
> Interferometer) in Bewegungsrichtung nicht verkürzen müsse (was ja,
> scheint mir, grundsätzlich akzeptiert zu sein scheint) aber
> logischerweise dann aber auch zwangsläufig entgegen der
> Bewegungsrichtung verlängern müsse.
Warum sollte es sich verkürzen oder verlängern?
> Die mir gegebene Antwort, das diese Überlegung nicht relevant sei,
> befriedigt mich nicht. Ich habe keine Angst davor, für geistig
> unterbemittelt gehalten zu werden. Aber freuen würde ich mich auf eine
> Antwort, die meine konkrete Frage auch konkret beantwortet und nicht
> dabei irgendwie zuletzt bei einem schwarzen Loch o.A. landet; auch
> wenn ich dabei meiner unzureichenden Intelligenz überführt werden
> sollte.
Also, wenn es um Deine Homepage geht: Unter "Beginnen wir noch einmal
von vorn" sind ja eine Reihe von Punkten aufgelistet. Der erste
wesentliche logische Bruch bei Dir kommt zwischen den Punkten 3/4 und
Punkt 5: In Punkt 3/4 wird die Wegstrecke des Lichts parallel bzw.
senkrecht zur Bewegungsrichtung des Interferometers
*nichtrelativistisch* und *bezogen auf das Äthersystem* ausgerechnet. So
weit, so gut. Aber in Punkt 5 ist dann von einer "durch die
Geschwindigkeit v erzeugte Veränderung der Frequenz" die Rede. Wo soll
die herkommen? Die Betrachtung bezieht sich nach wie vor auf das
Äthersystem. Wieso sollte es an der Frequenz irgendetwas ändern, wenn
sich irgendwas im Äther bewegt?
Kläre das erst mal.
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
>> Einsetzen von
>> a=b=1/sqrt(1-v^2/c^2)
>>
> Dieser Faktor ist durch nichts begründet, wir haben es in diesem Falle
> mit einer klassischen Galilei-Transformation zu tun:
> x'=x+v*t
> t'=t
Du übersiehst, daß *die* durch nichts begründet ist.
> Somit bezüglich v' im Ruhesystem:
> v'=x'/t'=(x*v*t)/t=x/t+v
> Wobei "v'" die Geschwindigkeit der "Lichtwelle" - gemessen vom
> Ruhesystem außerhalb der Rakete - sein soll.
Dummerweise ist sie das nicht. Was nun?
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
>> Ebenso sieht ein Beobachter, der sich mit halber
>> Lichtgeschwindigkeit von einem zweiten Beobachter
>> in Sichtlinie entfernt, von dem sich ein dritter
>> Beobachter mit halber Lichtgeschwindigkeit entfernt, diesen
>> dritten Beobachter nicht mit
>>
>> 0,5 + 0,5 sondern mit dem
>>
>> (0,5 + 0,5) / (1 + 0,5 * 0,5)
>>
>> fachen der Lichtgeschwindigkeit sich entfernen.
>>
> Dies soll dann einmal nachgerechnet werden: Der "zweite Beobachter"
> steht in der Mitte. Von ihm aus entfernen sich in entgegengesetzte
> Richtungen der "erste Beobachter" und der "dritte Beobachter" jeweils
> mit 0,5*c. Wenn nach einer Sekunde die zurückgelegten Strecken
> ausgemessen werden, dann haben B1 und B3 jeweils 150000km
> zurückgelegt, d.h. insgesamt beträgt der Abstand zwischen ihnen also
> 300000km.
Ja, bezogen auf das Ruhsystem des Beobachters in der Mitte. Jetzt mußt
Du das nur noch in das Ruhsystem eines der beiden sich vom mittleren
Beobachter entfernenden Beobachters transformieren.
> Egal wie herum man es dreht, B1 und B3 waren zuvor am Ort
> von B2 gemeinsam und befinden sich nach einer Sekunde 300000km
> voneinander entfernt, also haben sie in Bezug auf jeweils den anderen
> eine Geschwindigkeit von 1*c gehabt und in Bezug auf B2 eine
> Geschwindigkeit von 0,5*c.
Nein. Die Angaben "nach einer Sekunde 300000 km voneinander entfernt"
beziehen sich auf das Ruhsystem des mittleren Beobachters. Wenn Du
wissen willst, wann B1 bezogen auf B3 wie weit von diesem entfernt ist,
mußt Du Zeit- und Streckenangaben in das Ruhsystem von B3 transformieren.
> Der Beobachterbegriff ist irreführend, weil latent in ihm eine
> visuelle Messung der Abstände enthalten ist, d.h. das Messsignal
> selber hätte nur Lichtgeschwindigkeit.
Wie die Abstände gemessen werden, ist doch überhaupt nicht vorgegeben.
Und wie wichtig die verschiedenen Beobachter sind, erkennt man daran,
daß Dir offenbar nie klar ist, auf welchen Du Dich beziehst.
MfG,
Jürgen
Berthold Müller
Tatsache scheint mir doch zu sein, dass allgemein akzeptiert ist, dass
es einen Dopplereffekt, mit anderen Worten eine Frequenzänderung beim
Beobachter gibt, wenn die Geschwindigkeit v zwischen Beobachter und
Lichtquelle nicht Null ist.
Dabei spielt es zunächst keine Rolle, ob es einen Äther gibt oder
nicht. Hat man beim Michelsonversuch das ausbleibende Ergebnis nicht
dadurch zu erklären versucht, dass der Äther mitbewegt wird? Die durch
den Dopplereffekt hervorgerufene Frequenzänderung ist nachgewiesen,
Beispiel die Rotverschiebung des Lichts ferner Galaxien.
In meiner Homepage weise ich unter "Ein anderes Experiment" darauf
hin, dass es beim Beispiel der Verschiebung der Spektrallinien,
verursacht durch die Bewegung der Erde relativ zum einfallenden
Sternenlicht auch nur auf die Bewegung des Beobachters zum Licht
ankommen kann. (Zeitliche Übereinstimmung der Ereignisse).
Dass in der Gleichung für die Frequenzänderung v für die
Geschwindigkeit zwischen Lichtquelle und Beobachter steht, sorgt zwar
für ein richtiges Ergebnis, ignoriert allerdings die Tatsache, dass v
die Summe aus der Bewegung der Lichtquelle und des Beobachters ist.
MfG, Berthold
Norbert Dragon
> Dass in der Gleichung für die Frequenzänderung v für die
> Geschwindigkeit zwischen Lichtquelle und Beobachter steht, sorgt zwar
> für ein richtiges Ergebnis, ignoriert allerdings die Tatsache, dass v
> die Summe aus der Bewegung der Lichtquelle und des Beobachters ist.
Nicht es ignoriert, Du ignorierst.
Du ignorierst die Tatsache, daß man trotz allen Bemühens immer nur
die Geschwindigkeit zwischen Beobachter und Lichtquelle hat messen
können, nie aber ohne Bezug auf einen willkürlich als ruhend gewählten
Beobachters die absolute Geschwindigkeit eines gleichförmig bewegten
Beobachters.
Aus diesem Relativitätsprinzip, daß man Ruhe nicht von gleichförmiger
Bewegung unterscheiden kann, (das übrigens in der Newtonschen
Mechanik ebenso gilt) folgen im ausnahmsloser Übereinstimmung mit den
Beobachtungen, wie die Energie und der Impuls massiver
Teilchen von ihrer Geschwindigkeit abhängen.
Aber was kümmert das den, der das alles nicht wahrhaben will und der
jammert, er könne das nicht begreifen. Du kannst, Du willst nur nicht.
--
Aberglaube bringt Unglück
Jürgen Clade
> Tatsache scheint mir doch zu sein, dass allgemein akzeptiert ist, dass
> es einen Dopplereffekt, mit anderen Worten eine Frequenzänderung beim
> Beobachter gibt, wenn die Geschwindigkeit v zwischen Beobachter und
> Lichtquelle nicht Null ist.
Richtig.
> Dabei spielt es zunächst keine Rolle, ob es einen Äther gibt oder
> nicht.
Doch, genau das tut es: Man kann beim Licht nämlich *nicht* anhand des
Doppler-Effekts unterscheiden, ob sich die Quelle oder der Beobachter
bewegt.
> Hat man beim Michelsonversuch das ausbleibende Ergebnis nicht
> dadurch zu erklären versucht, dass der Äther mitbewegt wird?
Das stünde im Widerspruch zur Aberration. Man kann nicht zwei
Experimente mit zwei untereinander widersprüchlichen Erklärungen erklären.
MfG,
Jürgen
Horst H.
>
> Aus diesem Relativitätsprinzip, daß man Ruhe nicht von gleichförmiger
> Bewegung unterscheiden kann,...............
>
> www.itp.uni-hannover.de/~dragon
Das Relativitätsprinzip besagt nur, daß man Ruhe und GERADLINIG
gleichförmige Bewegung nicht unterscheiden kann!
Man kann jedoch sehr leicht Ruhe und gleichförmige ROTATION
unterscheiden (z.B. Foucaultpendel >> siehe "Physik für die
Hauptschule, ab 7.Klasse")
Ich finde, aber auch ein relativistischer Professor der irrationalen,
esoterischen Popphysik sollte zwischen TRANSLATION und ROTATION
unterscheiden können!
Aber das ist auch wohl zuviel verlang, wenn er nicht mal zwischen
Zeitmaß und Zeitdauer unterscheiden kann.
MfG
Horst
Albertglaube bringt Unglück
Horst H.
Übrigens konnte auch der weltfremde Postulator Alfred Einstein aus
Schilde ("Phantasie ist wichtiger als Wissen"), Nobelpreisträger der
Popphysik nicht unterscheiden, ob der Bahnhof angehalten hat oder der
Zug, weil er nämlich auch nicht zwischen Relativ-, Absolut- und
Führungsbewegung unterscheiden konnte.
Benno Hartwig
"Horst H." <Hors...@aol.com> schrieb
> Ich finde, aber auch ein relativistischer Professor der irrationalen,
> esoterischen Popphysik sollte zwischen TRANSLATION und ROTATION
> unterscheiden können!
Dass du unterstellst, Norbert würde dies nicht
unterscheiden können, stellt dich auf die Stufe
eines patzigen Kindes.
Benno
Matthias Rosenkranz
> On 19 Feb., 10:42, Norbert Dragon <dra...@itp.uni-hannover.de> wrote:
>
>> Aus diesem Relativitätsprinzip, daß man Ruhe nicht von gleichförmiger
>> Bewegung unterscheiden kann,...............
> Das Relativitätsprinzip besagt nur, daß man Ruhe und GERADLINIG
> gleichförmige Bewegung nicht unterscheiden kann!
Eine gleichförmige Bewegung ist IMMER geradlinig.
> Man kann jedoch sehr leicht Ruhe und gleichförmige ROTATION
> unterscheiden
Eine Rotation ist eine beschleunigte Bewegung, keine gleichförmige.
Gruß Matthias
Berthold Müller
(....)
> Doch, genau das tut es: Man kann beim Licht nämlich *nicht* anhand des
> Doppler-Effekts unterscheiden, ob sich die Quelle oder der Beobachter
> bewegt.
Richtig isr zweifellos, dass sowohl die Bewegung der Lichtquelle ais
auch des Beobachters einen Dopplereffekt erzeugt. Richtig ist wohl
auch, dass man am Dopplereffekt allein nicht erkennen kann, ob sich
die Lichtquelle oder der Beobachter oder beide bewegen.
Wenn aber das Auftreten des Dopplereffekts zeitlich genau mit der
Bewegung des Beobachters zusammenfällt, wie das bei der Verschiebung
der Spektrallinien des Sternenlichts durch die nachprüfbare Bewegung
der Erde um die Sonne der Fall ist, darf man IMHO unterstellen dass
der Dopplereffekt durch die Bewegung des Spektrometers gegen das
einfallende Licht hervorgerufen wird.
Das dabei die Bewegung des Spektrometers gegen den Stern, der
Millionen Lichtjahre entfernt ist, keine Rolle spielen kann, scheint
mir offensichtlich; Es sei denn, es käme eine geheimnisvolle
Fernwirkung zum tragen, die instantan wirkt.
Das ist der Grund, warum ich nichts mit der Aussage anfangen kann,
dass die Lichtgeschwindigkeit relativ zum bewegten Beobachter immer
gleich sei.
Daran hängen letztlich alle meine Zweifel.
MfG, Berthold
Vogel
f466-4511-a46...@60g2000hsy.googlegroups.com:
> Das dabei die Bewegung des Spektrometers gegen den Stern, der
> Millionen Lichtjahre entfernt ist, keine Rolle spielen kann, scheint
> mir offensichtlich; Es sei denn, es k„me eine geheimnisvolle
> Fernwirkung zum tragen, die instantan wirkt.
>
> Das ist der Grund, warum ich nichts mit der Aussage anfangen kann,
> dass die Lichtgeschwindigkeit relativ zum bewegten Beobachter immer
> gleich sei.
>
In obigem Falle hast du ja Recht, aber da findet ja quasi keine bewegung
statt.
Übrigens widerspricht die eventuelle Existenz eines Äthers nicht der
Konstanz der LG.
Im Gegenteil ein elektromagnetischer Äther wurde diese Tatsache erklären.
>
--
Obwohl die Meisten, meistens, das Meiste vom Meisten nicht verstehen,
meinen die Meisten, meistens, das Meiste vom Meisten zu verstehen.
Selber denken macht klug.
Vogel
e406cc...@p25g2000hsf.googlegroups.com:
> Ich finde, aber auch ein relativistischer Professor der irrationalen,
> esoterischen Popphysik sollte zwischen TRANSLATION und ROTATION
> unterscheiden k”nnen!
>
Genau diese Unterscheidung hat er gemacht.
Du hast es bloss nich kapiert Horstilein.
Jürgen Clade
> Richtig isr zweifellos, dass sowohl die Bewegung der Lichtquelle ais
> auch des Beobachters einen Dopplereffekt erzeugt. Richtig ist wohl
> auch, dass man am Dopplereffekt allein nicht erkennen kann, ob sich
> die Lichtquelle oder der Beobachter oder beide bewegen.
Ja.
> Wenn aber das Auftreten des Dopplereffekts zeitlich genau mit der
> Bewegung des Beobachters zusammenfällt, wie das bei der Verschiebung
> der Spektrallinien des Sternenlichts durch die nachprüfbare Bewegung
> der Erde um die Sonne der Fall ist, darf man IMHO unterstellen dass
> der Dopplereffekt durch die Bewegung des Spektrometers gegen das
> einfallende Licht hervorgerufen wird.
Der Doppler-Effekt "entsteht" erst bei der Auswertung der Messung. Daß
sich die Frequenz verschoben hat, weißt Du erst, wenn Du weißt, mit
welcher Frequenz das Licht von der Quelle emittiert wurde.
> Das dabei die Bewegung des Spektrometers gegen den Stern, der
> Millionen Lichtjahre entfernt ist, keine Rolle spielen kann, scheint
> mir offensichtlich; Es sei denn, es käme eine geheimnisvolle
> Fernwirkung zum tragen, die instantan wirkt.
Natürlich wird der Dopplereffekt bei anfangs zueinander ruhender Quelle
und Empfänger und erst später einsetzender Bewegung um die Lichtlaufzeit
verzögert festgestellt. Nur liefert auch das keinen Hinweis darauf, wer
von beiden sich bewegt, da hier nur der Abstand zwischen beiden eingeht.
> Das ist der Grund, warum ich nichts mit der Aussage anfangen kann,
> dass die Lichtgeschwindigkeit relativ zum bewegten Beobachter immer
> gleich sei.
Warum sollte sie nicht gleich sein? Diese Tatsache steckt doch schon in
der experimentell bestätigten Doppler-Formel drin, oder?
MfG,
Jürgen
Berthold Müller
> Berthold Müller schrieb:
>
> > Richtig isr zweifellos, dass sowohl die Bewegung der Lichtquelle ais
> > auch des Beobachters einen Dopplereffekt erzeugt. Richtig ist wohl
> > auch, dass man am Dopplereffekt allein nicht erkennen kann, ob sich
> > die Lichtquelle oder der Beobachter oder beide bewegen.
>
> Ja.
>
> > Wenn aber das Auftreten des Dopplereffekts zeitlich genau mit der
> > Bewegung des Beobachters zusammenfällt, wie das bei der Verschiebung
> > der Spektrallinien des Sternenlichts durch die nachprüfbare Bewegung
> > der Erde um die Sonne der Fall ist, darf man IMHO unterstellen dass
> > der Dopplereffekt durch die Bewegung des Spektrometers gegen das
> > einfallende Licht hervorgerufen wird.
>
> Der Doppler-Effekt "entsteht" erst bei der Auswertung der Messung. Daß
> sich die Frequenz verschoben hat, weißt Du erst, wenn Du weißt, mit
> welcher Frequenz das Licht von der Quelle emittiert wurde.
Kennt man nicht die Frequenz, beispielsweise von Wasserstoff?
Wenn die Frequenzlinie des Wasserstoffs im Spektrometer auf der Erde
im Laufe der Sonnenumkreisung sich entspechend ändert, welche
Kriterien muss man dann noch berücksichtigen?
>
> > Das dabei die Bewegung des Spektrometers gegen den Stern, der
> > Millionen Lichtjahre entfernt ist, keine Rolle spielen kann, scheint
> > mir offensichtlich; Es sei denn, es käme eine geheimnisvolle
> > Fernwirkung zum tragen, die instantan wirkt.
>
> Natürlich wird der Dopplereffekt bei anfangs zueinander ruhender Quelle
> und Empfänger und erst später einsetzender Bewegung um die Lichtlaufzeit
> verzögert festgestellt. Nur liefert auch das keinen Hinweis darauf, wer
> von beiden sich bewegt, da hier nur der Abstand zwischen beiden eingeht.
Hans Bernhard Bröker hat mal hier den schönen Satz gesagt: "Was nicht
in der Formel steht, existiert nicht" Ich muss sagen, dass dieser Satz
mir nicht gerade gefällt; ich glaube auch nicht, dass der
grundsätzlich aufrecht zu erhalten ist.
Dass die Formel über die Frequenzänderung mit v die Geschwindigkeit
relativ zwischen Quelle und Beobachter sieht, ist IMHO richtig,
solange es keine Abstand zwische der Quelle und dem Beobachter gibt,
der relevant zur Lichtgeschwindigkeit ist, was Du ja grundsätzlich
eingeräumt hast.
Die Frequenzänderung in dem beschriebenen Experiment scheint mir nur
erklärbar, wenn sie der bewegte Beobachter gegen das Licht verursacht.
Das Licht, das im Spektrometer untersucht wird, ist ja schon Millionen
Jahre unterwegs. Auf die von Dir genannte Verzögerung kann kein
irdisches Wesen warten, oder?
>
> > Das ist der Grund, warum ich nichts mit der Aussage anfangen kann,
> > dass die Lichtgeschwindigkeit relativ zum bewegten Beobachter immer
> > gleich sei.
>
> Warum sollte sie nicht gleich sein? Diese Tatsache steckt doch schon in
> der experimentell bestätigten Doppler-Formel drin, oder?
Eine unbescheidene Antwort: Eher nicht!
MfG, Berthold
Berthold Müller
> "Berthold Müller" <berthold-muel...@t-online.de> wrote in news:c3c69a9e-
> f466-4511-a467-810654fcd...@60g2000hsy.googlegroups.com:
>
> > Das dabei die Bewegung des Spektrometers gegen den Stern, der
> > Millionen Lichtjahre entfernt ist, keine Rolle spielen kann, scheint
> > mir offensichtlich; Es sei denn, es k"me eine geheimnisvolle
> > Fernwirkung zum tragen, die instantan wirkt.
>
> > Das ist der Grund, warum ich nichts mit der Aussage anfangen kann,
> > dass die Lichtgeschwindigkeit relativ zum bewegten Beobachter immer
> > gleich sei.
>
> In obigem Falle hast du ja Recht, aber da findet ja quasi keine bewegung
> statt.
> Übrigens widerspricht die eventuelle Existenz eines Äthers nicht der
> Konstanz der LG.
> Im Gegenteil ein elektromagnetischer Äther wurde diese Tatsache erklären.
Mein Thema dabei ist nicht der Äther.
Ich bin sehr für die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. Das
bedeutet, dass das Licht eines Sterns, wenn es nicht durch Gravitation
oder anderes beeinflusst wird, mit konstanter Geschwindigkeit durch
den Raum auf uns zu kommt.
Selbst wenn durch die Bewegung der Erde es zu einer relativen
Geschwindigkeitsänderung zwischen Licht und Erde kommen sollte, würde
das nichts an der Konstanz der Geschwindigkeit des Lichtes selbst, so
wie ich sie sehe ändern.
Aber ich meine halt nur so!
MfG, Berthold
Norbert Dragon
> Die Frequenzänderung in dem beschriebenen Experiment scheint mir nur
> erklärbar, wenn sie der bewegte Beobachter gegen das Licht verursacht.
> Das Licht, das im Spektrometer untersucht wird, ist ja schon Millionen
> Jahre unterwegs. Auf die von Dir genannte Verzögerung kann kein
> irdisches Wesen warten, oder?
Wenn Dir der Dopplereffekt nur durch Bewegung relativ zum Licht
erklärbar scheint, dann gestehst Du Deine Unbelehrbarkeit.
Bei der Supernova 1987a hat man alles Licht, das gleichzeitig gestartet
war, hier auch gleichzeitig eintreffen gesehen. Es war mit gleicher
Geschwindigkeit zu uns unterwegs. Die Lichtgeschwindigkeit hängt nicht
von der Geschwindigkeit der Quelle ab.
Dennoch war das Licht von Materie, die in unsere Richtung geschleudert
wurde und in der Mitte der Explosion sichtbar war, anders blauverschoben,
als Licht vom Rand des Explosionszentrums, das von Materie stammt, die
quer zur Beobachtungsrichtung weggeschleudert wurde.
Die Dopplerverschiebung ist demnach nicht durch eine Bewegung des
Beobachters "gegenüber dem Licht" erklärbar.
Leider kannst Du nicht lernen, was Du nicht wissen willst.
Carola
> Bei der Supernova 1987a hat man alles Licht, das gleichzeitig gestartet
> war, hier auch gleichzeitig eintreffen gesehen. Es war mit gleicher
> Geschwindigkeit zu uns unterwegs. Die Lichtgeschwindigkeit hängt nicht
> von der Geschwindigkeit der Quelle ab.
>
> Dennoch war das Licht von Materie, die in unsere Richtung geschleudert
> wurde und in der Mitte der Explosion sichtbar war, anders blauverschoben,
> als Licht vom Rand des Explosionszentrums, das von Materie stammt, die
> quer zur Beobachtungsrichtung weggeschleudert wurde.
Das ist richtig. Und die dafür konstruierte Sicht ist ganz einfach:
1) Emittierte Photonen breiten sich stets kugelförmig in alle
Richtungen aus.
2) Laut Relativitätsprinzip hat jeder beliebige Ort ein Ruhesystem.
3) Folglich wird Lorentztransformation so konstruiert, daß Kugeln Kugeln
bleiben, wofür Frequenzen (mithin Zeit) als variabel definiert werden.
Thomas Nordhaus
> 1) Emittierte Photonen breiten sich stets kugelförmig in alle Richtungen aus.
^^^^^^^^^^
Nur zur Klarstellung: Diese sind nicht zu verwechseln mit *emeritierten*
Photonen. Die haben - wie ihr Name schon sagt - ausgedient, d.h. sind
unbrauchbar geworden und breiten sich überhaupt nicht mehr aus.
--
Thomas Nordhaus