Wieviel MByte enthält die gute alte Vinyl-Schallplatte?
J. Engels
umfassende Verarmung unserer Wahrnehmung durch die "Segnungen" der
Kulturindustrie einsichtig zu machen - nur fehlt mir ein wichtiger
Mosaikstein: Wieviel Byte Informationen enthält eine ganz normale
Vinylschallplatte im Durchschnitt? Hat vielleicht das
John-Coltrane-Quartet weniger Bytes als die Siebte Beethoven, bei
gleicher Spieldauer? Und wäre es überhaupt physikalisch möglich,
eventuell die "Byte-Rate" eines idealisierten Live-Konzertes (unter
Vernachlässigung der emotionalen "Inhalte") zu ermitteln, die auf
einen Hörer in der fünften Reihe herniederprasselt, und sie mit
derselben Dauer eines Hörerlebnisses von LP/CD/MP3 und ihren
respektiven "Informationsdichten" unter ähnlichen Bedingungen zu
vergleichen?
Wenn meine Studenten mit ihren MP3-Playern angewackelt kommen, erkläre
ich ihnen, daß 40 MB (für eine CD) weniger sind als 700 MB (scharf
beobachtet, ich weiß...;-)), und das eine CD eine schwer verstümmelte
Version einer LP darstellt, und was daraus für sie und für die Musik
im allgemeinen folgen muß. Es wäre für mich interessant zu erfahren,
wieviel MB eine Vinylplatte (33 RPM, zweiseitig) hätte, könnte man
sie "ungefiltert" und ohne Datenreduktion "digitalisieren", inclusive
allem Rauschen, Rumpeln, Knacksen und Springen. Oder könnte man das
auch "zu Fuß", also ohne den Rechner dazwischen und ganz für sich
selbst, ermitteln, und hat das schon einmal jemand gemacht?
Für Hinweise, die zur Ergreifung des Täters führen, wäre ich Euch
sehr verbunden! ;-)
Grüße aus Wien
JE
Peter Niessen
> Wenn meine Studenten mit ihren MP3-Playern angewackelt kommen, erkläre
> ich ihnen, daß 40 MB (für eine CD) weniger sind als 700 MB (scharf
> beobachtet, ich weiß...;-)), und das eine CD eine schwer verstümmelte
> Version einer LP darstellt, und was daraus für sie und für die Musik
> im allgemeinen folgen muß. Es wäre für mich interessant zu erfahren,
> wieviel MB eine Vinylplatte (33 RPM, zweiseitig) hätte, könnte man
> sie "ungefiltert" und ohne Datenreduktion "digitalisieren", inclusive
> allem Rauschen, Rumpeln, Knacksen und Springen. Oder könnte man das
> auch "zu Fuß", also ohne den Rechner dazwischen und ganz für sich
> selbst, ermitteln, und hat das schon einmal jemand gemacht?
Eine simple Abschätzung mit Bleistift und Papier unter der Prämisse das
eine LP höchstens 1 micrometer auflösen kann (was schon freundlich
geschätzt ist), wobei die Nadelspitze üblicherweise einen Radius von
1/100mm hat sollte dir klar machen das die CD um Klassen überlegen ist. So
im Kopf komme ich auf eine Differenz von 50 dB. Die LP hat eine max
Auflösung von 40dB, die CD 90dB! Ausserdem kannst du die LP ja ohne
Datenreduktion kopieren. Das macht dann auch 700MB. Allerdings hast du dann
sehr viel "heisse Luft" für nichts kopiert.
--
Mit freundlichen Grüssen
Peter Nießen
J. Engels
herzlichen Dank für Deine Antwort!
Den Sprung von MB zu dB habe ich als Laie nicht ganz mitbekommen, aber
die CD scheint eine höhere "Auflösung" zu haben. Ich akzeptiere das
natürlich alles, und könnte auch rein technisch nicht dagegen
argumentieren.
Wenn also die CD der LP in der Auflösung überlegen ist (was bedeutet
das in diesem Zusammenhang?), dann wird es ja doch erst richtig
spannend, denn:
Wie kann ein "schlechter auflösendes" Medium, daß es vielleicht
wirklich auf deutlich weniger als 700 MB bringen würde, wenn man die
einzelnen bytes sortieren könnte, dennoch besser klingen? Die
Unterschiede sind so immens...und selbst wenn Du jetzt sagst "Alles
Einbildung": Angenommen, es gäbe eine intersubjektive Übereinkunft
von "Expertenhörern", daß die LP besser, voller, wärmer etc.pp. als
die CD klingt - wie könnte das statthaben? Könnte ein physikalisch
"schwächeres" Medium einen "psychologisch" besseren Klang erzeugen??
Gruß
JE
DrStupid
>
> Wie kann ein "schlechter auflösendes" Medium, daß es vielleicht
> wirklich auf deutlich weniger als 700 MB bringen würde, wenn man die
> einzelnen bytes sortieren könnte, dennoch besser klingen?
Auf einer LP sind keine Bytes. Die Musik ist dort nicht digital, sondern
analog gespeichert und das ist auch schon des Rätsels Lösung.
J. Engels
> Auf einer LP sind keine Bytes. Die Musik ist dort nicht digital, sondern
> analog gespeichert und das ist auch schon des Rätsels Lösung.
Hallo DrStupid,
das klingt so einfach, das ich geneigt bin, es als Beantwortung meiner
Frage anzusehen, ohne jedoch im mindesten die Konsequenzen aus dem oben
von Dir so entspannt gesagten Satz zu verstehen... ;-)
Was muß ich verstehen, um diesen grundsätzlichen Unterschied zu
begreifen (akustisch ist er mir völlig klar!) ?
Versuche ich, Äpfel mit Birnen zu vergleichen (also analog und
digital)? Und gäbe es gar keine adäquate "Übersetzung" eines
analogen Ereignisses in ein digitales? Oder wären die anfallenden
Datenmengen riesig bis unendlich? Welche Einheit aus der
Informationstheorie (oder der Akustik) würde die beiden Phänomene LP
und CD vergleichbar machen (und dann, so nehme ich felsenfest an, den
Primat der analogen LP belegen)? In welcher Richtung darf ich da
weitersuchen?
Herzlichen Dank!
JE
Thomas Richter
>Eine simple Abschätzung mit Bleistift und Papier unter der Prämisse das
>eine LP höchstens 1 micrometer auflösen kann (was schon freundlich
>geschätzt ist), wobei die Nadelspitze üblicherweise einen Radius von
>1/100mm hat sollte dir klar machen das die CD um Klassen überlegen ist. So
>im Kopf komme ich auf eine Differenz von 50 dB. Die LP hat eine max
>Auflösung von 40dB, die CD 90dB! Ausserdem kannst du die LP ja ohne
>Datenreduktion kopieren.
Na ja - die Datenrate errechnet sich allein aus der Auflösung,
bzw. der Samplerate einer wav-Datei. (Eine "analgoge Scheibe"
umzurechnen halte ich für problematisch - das wären die
berühmten Äpfel und Birnen).
1. Aufnahme der LP auf den PC
2. Editieren (ggf. Entknacksen, Schneiden)
3. Ausgabe der wav-Datei (Samplerate?)
4. Erstellen von TOC und oder CD (Brennen)
HTH
Thomas
Joachim Pimiskern
> Und wäre es überhaupt physikalisch möglich, eventuell die "Byte-Rate"
> eines idealisierten Live-Konzertes (unter Vernachlässigung der emotionalen
> "Inhalte") zu ermitteln, die auf einen Hörer in der fünften Reihe
> herniederprasselt, und sie mit derselben Dauer eines Hörerlebnisses
> von LP/CD/MP3 und ihren respektiven "Informationsdichten" unter
> ähnlichen Bedingungen zu vergleichen?
In diesem Zusammenhang: es gibt optische Verfahren, um alte
Schallplatten zu digitalisieren. Zerstörungsfrei, denn eine
Nadel raspelt immer ein bißchen ab.
http://www.sciencenews.org/articles/20040529/fob2.asp
http://www.eif.ch/visualaudio/publications/040507_nzz.pdf
http://www.pressetext.de/pte.mc?pte=040421027
http://www.wissenschaft.de/wissen/news/240229.html
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn4899
http://www.cs.huji.ac.il/~springer/
Grüße,
Joachim
.-- .- -... -. .. --. @.-----.DOT.-- Helmut Wabnig
wrote:
Zufällig kann ichs dir genau sagen.
Habe nämlich grad die Mozart CD1 von Karajan eingelesen,
Spieldauer 72'14'' und das sind genau 730Mbyte WAV Dateien .
Auf der CD heißen sie zB Track1.cda, eingelesen und konvertiert
Track1.wav, Samplingrate 16 bit stereo 44100.
Dieses cda und wav Format ist unkomprimiert und verlustfrei.
Mit Software wie CoolEdit oder Wavelab kann man den Tontechnikern
auf die Finger schauen. So haben sie auf der Karajan CD beim Track 1
einen 16 kHz peak mitrecordet, sieht aus nach der Zeilenfrequenz eines
Videomonitors, und auf einem anderen Track haben sie
einen formidablen Netzbrumm mitrecordet.
Und das beim Karajan!
Die sollen froh sein daß er schon so alt war und nix mehr gehört hat.
Es is nür blöd, wenn ältere Tontechniker auch nix mehr hören.
Einen Video Monitor soll man halt nicht im Konzertsaal hinstellen.
In den Pausen kann man auch allerhand rauslesen, den Rauschpegel vom
Master Tape, und anderes, zB synthetisches Rauschen in den Pausen
eingefüllt. denn "digitale Stille" ist "alles Nullen", das fällt
unangenehm auf.
Daß die Audiophilen behaupten sie könnten Qualitätsunterschiede
zwischen digitalen und analogen Aufnahmen raushören,
ist bedingt glaubhaft. Denn um dahin zu kommen ist ein
sehr großer technischer Aufwand nötig, ich weiß nicht wieviel.
Mitm Supermarkt Player kanns nicht gehen, meine ich, wenn überhaupt.
Das fängt damit an wie man einen Stecker anlötet bis hin zu den
sauerstoffarmen Kupferkabeln oder den Kohlenstoffkabeln.
Angeblich verursachen die Kristallkorngrenzen in den Leitermaterialien
unlineare Mischungen mit Entstehung von Oberwellen und all dem Kram.
Die Physik der Audiophilie ist ein dunkles Kapitel der Wiffenfaft.
http://www.vandenhul.com/
http://www.vandenhul.com/compprof.htm
w.
njet...@usenet.arcornews.de
> Wenn also die CD der LP in der Auflösung überlegen ist (was bedeutet
> das in diesem Zusammenhang?),
Unterschied leisestes Signal - Vollaussteuerung ist groesser.
In der Praxis will man diesen Unterschied nicht testen, weil Musikgenuss
nichts damit zu tun hat, dass man staendig am Lautstaerkeregler fummelt.
Eine hoehere Aufloesung (sofern sinnvoll ausgenutzt!) bringt aber
allgemein einen besseren Klang und Rauschabstand, etwa so wie ein
1024x768-Bild schaerfer aussieht als ein 640x480-Bild.
Die LP ist analog, d.h. es wird nicht gesampelt, sondern kontinuierlich
Signal gegeben. Theoretisch koennte man damit Frequenzen von mehr als
der CD-Grenzfrequenz (~ 22 kHz) wiedergeben (dies entspraeche dann
einer hoeheren Datenrate). Praktisch
- nuetzt das nix
- hoeren LP-Fans (aeltere Semester) ohnehin selten ueber 12 kHz
- ist die komplette Audiotechnik darauf zugeschnitten, dass niemand
ueber 20 kHz hoert, da gibt es eigentlich ueberall Filter und
Beschraenkungen, auch schon beim Schneiden des LP-Masters.
> Wie kann ein "schlechter auflösendes" Medium, daß es vielleicht
> wirklich auf deutlich weniger als 700 MB bringen würde, wenn man die
Auf der Schallplatte sind die Informationen nicht in Bytes gespeichert.
Wieviel "Information" sie ueberhaupt traegt, koennte man mit einem
"Entropiemeter" herausfinden, wenn es so ein praktisches Geraet gaebe.
Das haette aber nicht sehr viel mit dem Audiosignal zu tun.
Man kann Information beliebig aufblasen, z.B. aus 700 MB 44.1 kHz
1400 MB mit 88.2 kHz machen. Wenn es um die Datenrate geht, mit der
man ein nicht zu unterscheidendes Signal wiederherstellen kann, so
sind das eben die etwa 200 kBit/s moderner Audiokompressoren. Die
Limits der LP (Rumpelfilter, Dynamik) auszunutzen, duerfte nicht
viel bringen - noch nie von einem dafuer angepassten Codec gehoert.
> einzelnen bytes sortieren könnte, dennoch besser klingen? Die
> Unterschiede sind so immens...und selbst wenn Du jetzt sagst "Alles
> Einbildung": Angenommen, es gäbe eine intersubjektive Übereinkunft
> von "Expertenhörern", daß die LP besser, voller, wärmer etc.pp. als
> die CD klingt - wie könnte das statthaben? Könnte ein physikalisch
> "schwächeres" Medium einen "psychologisch" besseren Klang erzeugen??
Nun ja, das ist bekannt: Die LP-Technik erzeugt prinzipbedingt
Klirr (d.h. Oberwellen), und das spezifische Klirrspektrum der LP (IIRC
die *geradzahligen* Harmonischen) wird von an daran gewoehnten Ohren
als "rund", "warm" und dergleichen empfunden. Gab auch so
suendteure Zusatzgeraete, um diesen Klang zu erzeugen. Heute waere
das einfach ein Stueck Software (da die Codecs ohnehin im
Frequenzraum (nach der FFT) arbeiten, sollte das am einfachsten
im Decoder gehen).
Roland Damm
Ralf Kusmierz schrub:
> Das Zauberwort heißt "Redundanz" bzw. Negentropie. Hörbar sind Töne
> bis max. etwa 20 kHz (Hausnummer), unterscheidbar sind
> Lautstärkeunterschiede von ca. 1 dB über insgesamt etwa 50 dB,
> daraus erhält man eine ausreichende Abtastrate von ca. 50 kHz zur
> Digitalisierung mit ein paar Byte (ca. 4-8, kommt nicht so drauf an)
> "Auflösung" (praktisch weniger, 10-Bit-AD-Wandler reichen dick und
> fett aus). Man kommt also auf max. ca. 100 kByte Dateninhalt pro
> Sekunde Langspielplatte (wegen Stereoton doppelt soviel), macht bei
> einer Stunde gleich 5.000 s also etwa 1 GB Daten für eine annähernd
> perfekte Rekonstruktion eines vollkommen unkorrelierten akustischen
> Analogsignals.
Ich denke eine LP hätte Probleme, ein echtes Rauschen rüberzubringen.
Ich meine, die Flankensteilheit ist bei einer LP begrenzt. Weil
beliebig steile Flanken in der Praxis sowieso kaum vorkommen.
CU Rollo
njet...@usenet.arcornews.de
> suendteure Zusatzgeraete, um diesen Klang zu erzeugen. Heute waere
> das einfach ein Stueck Software
Angeblich macht das "crystality"-Plugin fuer xmms (wenn man es denn
findet) unter anderem so etwas. Habe ich aber nicht ausprobiert. Der
behauptet auch, er muesse Frequenzen ueber 16 kHz dazumischen -- nun ja.
Jens Dierks
...
> Es wäre für mich interessant zu erfahren,
> wieviel MB eine Vinylplatte (33 RPM, zweiseitig) hätte, könnte man
> sie "ungefiltert" und ohne Datenreduktion "digitalisieren", inclusive
> allem Rauschen, Rumpeln, Knacksen und Springen.
Eine CD kann vom Prinzip her mehr Informationen erhalten als eine LP.
Dass sie oftmals flacher klingen, liegt meistens an den schlechten
D/A Wandlern und der Signalverarbeitung. Es ist sehr schwierig alle
Stufen der 16 Bit auch so genau zu realisieren. Besonders Stufen, die
höherwertige Bits kippen, sind kritisch und es werden dann Verzerrungen
mit hochfrequenten Oberwellen erzeugt.
Deswegen liegt der 0-Pegel bei der CD auch etwas von der Mitte der
16 Bit entfernt, sonst würden so manche Messprotokolle auch viel
schlechter aussehen.
Ich hatte mal einen 16 Bit Wandler diskret aufgebaut und jedes Bit
mit Spannungsteilern (teils mehrfach um die Genauigkeit zu erhalten)
realisiert. Dabei musste man nach dem Einlöten der Metallfilmwiderstände
(eigentlich mit kleinem Temperaturgradienten) immer etwas warten, bis
sie abgekühlt waren, weil sich die Stufen immer noch verschoben.
Langer Rede kurzer Sinn, so eine klangliche Tiefe hatte ich bis dato
noch nicht gehört, und ich hatte damals nur Thorens oder Linn
Plattenspieler.
Ich kann mir auch vorstellen, dass heutzutage nicht mehr so viel
Wert auf eine gute Digitalisierung der Musik gelegt wird, weil
die meisten Leute diese Tiefe überhaupt nicht mehr kennen, Mp3
usw ist ja fast schon Standard geworden.
Gruß Jens
Dieter Michel
> Wie kann ein "schlechter auflösendes" Medium, daß es vielleicht
> wirklich auf deutlich weniger als 700 MB bringen würde, wenn man die
> einzelnen bytes sortieren könnte, dennoch besser klingen?
die "schlechtere Auflösung" hat mit dem Wohlklang in etwa
ebenso viel zu tun wie der Schalldruckpegel mit der Lästigkeit
von Lärm. Lauter Lärm ist für die meisten Menschen sehr lästig
wobei ein tropfender Wasserhahn gegebenenfalls lästiger sein
kann als ein monotones, aber konstantes Geräusch.
Ein Medium mit sehr schlechtem Frequenz- und Dynamikumfang
(z.B. ein Drahtmagnetophon aus dem Pleistozän der Audiotechnik)
wird wohl von den meisten Menschen als der CD oder LP klanglich
unterlegen bewertet werden. Ich kenne aber durchaus Leute, die
den Klang eines Röhrenradios aus den 50er Jahren sehr schätzen
und dem eines modernen Radios vorziehen.
Auch wird einem frisch Verliebten der Klang der Stimme seiner
neuen Freundin möglicherweise köstlicher erscheinen als die
Stimme eines Opernsängers, der doppelt so schwer ist wie die
Freundin und dessen Stimme dazu den doppelten Tonumfang hat.
Man kann Wohlklang halt nicht auf eine Handvoll Parameter
reduzieren, selbst wenn diese alle eine Rolle bei der Bewertung
spielen sollten.
Viele Grüße,
Dieter Michel
Hans-Bernhard Bröker
> Versuche ich, Äpfel mit Birnen zu vergleichen (also analog und
> digital)?
Nicht ganz. Eher die Nährwerte von Bratäpfeln und Apfelmus.
Die analoge Aufnahme ist nur theoretisch unendlich aufgelöst. Denn
selbst wenn die Schallplatte kontinuierlich oder wenigstens atomar
perfekt wäre, man also zur Beschreibung unendlich viel, bzw. deutlich
mehr Information bräuchte, als auf die dazugehörige CD passen, nutzt das
beim Hören rein gar nichts. Denn die Ohren haben ein diskretes
Aufnahmevermögen. Du kannst also gar nicht mehr als eine bestimmte
Informationsmenge pro Sekunde mit den Ohren aufnehmen. Ob auf der LP
unter sehr guten bis illusorisch perfekten Bedingungen noch mehr an
Information drauf ist als das ist völlig gleichgültig, denn nichts davon
könntest du wirklich hören.
Tasächlich ist auf einer LP im Zweifel weniger Information, denn der
Dynamikumfang ist geringer. Es ist z.B. recht sicher unmöglich, eine
echte analoge Aufnahme der Ouvertüre 1812 (inklusive Kanonenschuss) auf
LP zu bannen, weil die einen zu großen Dynamikumfang hat. Entweder sind
die leisen Stellen unhörbar, oder der Böller wird gnadenlos verzerrt.
Bei der CD ist das aber (knapp) möglich, solange der Böller nicht so
laut ist, dass es den umstehenden Orchestermusikern die Trommelfelle
raushaut.
> Und gäbe es gar keine adäquate "Übersetzung" eines
> analogen Ereignisses in ein digitales?
Eine adäquate gibt es --- nur keine perfekte. Die Kunst beim
Digitalisieren liegt gerade darin, gut _genug_ zu sein. Bei der CD ist
das sehr gut gelungen: sie enthält gerade so viel Informationen, wie
durch ein typisches menschliches Ohr passen.
Philipp Wehrli
Hans-Bernhard Bröker schrieb:
> Denn die Ohren haben ein diskretes
> Aufnahmevermögen.
Das wird zwar immer wieder behauptet, aber es stimmt nicht.
Nervenzellen können zwar nur entweder feuern oder nicht. Aber das
Tempo, in dem sie feuern, ist nicht getaktet. Wann eine Nervenzelle
feuert ist auch eine Information und diese kannst du nicht so ohne
Weiteres digital angeben.
Joachim Pimiskern
> Nervenzellen können zwar nur entweder feuern oder nicht. Aber das
> Tempo, in dem sie feuern, ist nicht getaktet.
Hierzu die Artikel
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2006-08/uocd-uds081406.php
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2006-04/yu-bci041106.php
Hören hat mit TRPA1, Vampiren, Schmerzen und Wasabi zu tun.
http://www.netzeitung.de/wissenschaft/309160.html
http://www.maxplanck.de/english/illustrationsDocumentation/documentation/pressReleases/2003/pressRelease20030613/index.html
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2005-05/sri-vb052505.php
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2005-05/nu-pef052505.php
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2006-03/cp-wkl031706.php
> Wann eine Nervenzelle feuert ist auch eine Information und diese kannst
> du nicht so ohne Weiteres digital angeben.
Aber prinzipiell kann man soviele digitale Stufen einführen,
daß aufeinanderfolgende durch Wahrnehmung nicht mehr unterschieden
werden können.
Grüße,
Joachim
Daniel Fuchs
Helmut Wabnig wrote:
>
> mitrecordet
Kennst Du das Wort "aufgenommen"? Kommt von "aufnehmen". Ich bin
durchaus kein Fundamentalist, aber "mitrecordet" ist Schwachfug...
Daniel
Peter Niessen
> Lieber Peter,
>
> herzlichen Dank für Deine Antwort!
>
> Den Sprung von MB zu dB habe ich als Laie nicht ganz mitbekommen, aber
> die CD scheint eine höhere "Auflösung" zu haben. Ich akzeptiere das
> natürlich alles, und könnte auch rein technisch nicht dagegen
> argumentieren.
So geht es ja auch nicht. Was soll MB zu dB sein? Das gibt keinen Sinn.
Also dB oder ähnliche Masse sind "Verhältnissmaße" also zb, kleinstes
Signal/grösstes Signal. 1Volt (das kleinste) versus 1000 Volt macht dann
einen Unterschied von 10^3 also 3 als "Exponet" Man verzeihe mir diese
unglückliche Formulierung (etwas besseres fällt mir spontan nicht ein)
Damit diese Zahl, die 3, einen Sinn macht (man kann ja besser messen)
multipliziert man sie mit 10. Das heisst dann 30db ~ 1000/1. Klar?
Diese Maße sind exponentiell! 30bd ~ 1/1000 40db ~ 1/10000!
Ich bin ja auch ganz gutmütig in der Abschätzung der LP, Also Breite und
Tiefe der Rille 1mm. Das macht dann 10000/m ~ 40db falls die Nadel mit
r=1/100mm das überhaupt mitmacht. Damit kommen wir auf eine höchste
(sinnvolle) Frequenz von irgendwas um 10Khz. Das ist aber schon mehr als
die höchste Oktave eines Klaviers und anderer Instrumente,
> Wenn also die CD der LP in der Auflösung überlegen ist (was bedeutet
> das in diesem Zusammenhang?), dann wird es ja doch erst richtig
> spannend, denn:
>
> Wie kann ein "schlechter auflösendes" Medium, daß es vielleicht
> wirklich auf deutlich weniger als 700 MB bringen würde, wenn man die
> einzelnen bytes sortieren könnte, dennoch besser klingen? Die
> Unterschiede sind so immens...und selbst wenn Du jetzt sagst "Alles
> Einbildung": Angenommen, es gäbe eine intersubjektive Übereinkunft
> von "Expertenhörern", daß die LP besser, voller, wärmer etc.pp. als
> die CD klingt - wie könnte das statthaben? Könnte ein physikalisch
> "schwächeres" Medium einen "psychologisch" besseren Klang erzeugen??
Was diese Freaks machen ist albern. Man glaubt etwas und gut ist das.
Geht ja auch in Ordnung. Man kauft sauerstofffreie Kabel für ein
Schweinegeld obwohl es das Kabel von OBI etc. ist.
Das Ohr lässt sich betrügen.
Tonmeister hören sich aus diesem Grund neue Boxensysteme mono! an.
Kein Scherz!
Deshalb kommt ja fantastischer Sourround aus jeder Tchibo-Box :-)
Und nun musst du noch mal extra fragen wie Kompression geht und was das mit
dem Musikerlebniss zu tun hat. Wobei eine CD auf 40Mb zu komprimieren und
das für Musik zu halten nicht wirklich gut kommt.
Volker Meyer
> In Gesprächen versuche ich oft, meinen Gesprächspartnern/innen die
> umfassende Verarmung unserer Wahrnehmung durch die "Segnungen" der
> Kulturindustrie einsichtig zu machen - nur fehlt mir ein wichtiger
> Mosaikstein: Wieviel Byte Informationen enthält eine ganz normale
> Vinylschallplatte im Durchschnitt?
Schwer zu sagen. Da die CD-Technologie ein ziemlicher Overkill in
akustischer Qualität darstellt, kann man wohl mit Sicherheit annehmen,
dass auf einer normalen LP nicht mehr als die Hälfte der Datenmenge
einer CD enthalten sein kann. Ich würde einmal schätzen, dass der
Informationsgehalt einer _guten_ LP etwa ein Viertel der entspechenden
CD ist. Das wären dann ungefähr 150 MB.
Da sich mit üblichen Kompressionsverfahren solche Informationen meist
auf ein Drittel Grösse verlustfrei komprimieren lassen, würde ich
mich nicht wundern, wenn man auch aus 50 MB noch einen ordentlichen
"LP-Sound" kiegt.
Grüsse, Volker
Philipp Albig
> Damit kommen wir auf eine höchste
> (sinnvolle) Frequenz von irgendwas um 10Khz. Das ist aber schon mehr als
> die höchste Oktave eines Klaviers und anderer Instrumente,
Das glaub ich nicht. Der Grundton des höchsten angespielten Tons auf dem
(welchen?) Klavier liegt bei vielleicht 4,1kHz (c5 so Pi mal Tastenlänge)
Die hörbar(für wen auch immer) mitschwingenden Frequenzen liegen ja
wohl deutlich drüber. (?)
Gruß, Ph.
Gerhard Tenner
zum Thema "Re: Wieviel MByte enthält die gute alte Vinyl-Schallplatte?":
> Was muß ich verstehen, um diesen grundsätzlichen Unterschied
> zu begreifen (akustisch ist er mir völlig klar!) ?
Du usst lediglich verstehen, das man in Byte keinesfalls die
Informationsmenge sondern nur den physikalischen Umfang des
Speichermediums/Uebertragungsmediums angeben kann. Auf der Basis werden
dann viele scheinbare Ungereimtheiten vollkommen klar.
Dann ist erst mal der ganze Zweig draussen, wie "gut" sich nun Platte oder
CD anhoeren und es geht nur noch um die unterbringbaren Bit.
Bit nun wieder sind eine digitale Einheit und wer die mit einer analogen
vergleichen will, muss einen Naeherungsformel zur Umrechnung benutzen - in
die aber fliessen notwendig Praemissen ein. Werden die nicht vereinbart,
kommt Mist raus.
So ist ne LP doppelt so gross, wenn man die genutzten Oberflaechen zaehlt
- ne CD wird einseitig beschrieben, obwohls auch anders geht. Wenn man
diskutiert, wie dicht gepackt dort gespeichert wird, dann scheint die CD
besser - aber das scheint nur. Denn auf der ist an einer Stelle ein ja
oder ein nein signalisierender Bereich und auf der LP sind auf dem
gleichen Bereich unendlich viele Abstufungen moeglich. Nicht ganz
unendlich, denn im atomaren Bereich oder im molekularen endet auch dort
"analoge" Aufzeichnung.
Aber eh egel - denn genutzt wird ja bei weitem nicht die moegliche sondern
die technisch mit ueblichen Mitteln produzier- und reproduzierbare Menge
Speicher. Das das keine feststehende Groesse ist, merkt man beim Vergleich
einer alten Platte fuer 78 Umdrehung pro Minute und ner LP. Der Vergleich
zeigt gleichzeitig: Kann sein, in 20 Jahren ist da sehr viel mehr drauf.
Es ist muessig, zu ueberlegen mit wieviel Bit man die genaue Laenge des
Urmeters darstellen kann - auch da bewegt man sich in die Absurditaet.
Wieviel Bit hat Pi? Bei nem ueblichen Zeichensatz heute 8 Bit. Ist das die
Antwort und wenn nein, warum nicht? Mit dem Formelzeichen hat man es doch
ganz genau und sogar genauer als heute digital darstellbar/bekannt
angegeben! Nur enthalten die 8 Bit zwar Information aber eben gerade nicht
die Information zur numerischen Groesse. Aber die enthaelt auch eine
Ziffernfolge nicht wirklich, deren Zeichen sind genauso vereinbarte nun
weggelassenen Information wie der Wert des Formelzeichens.
Und nun noch mal zu Deiner Frage zurueck: Wenn die heutige LP zwar analog
gepresst, aber der Master aus einer digitalen Aufzeichnung gewonnen wurde,
kann dann die analoge LP mehr Byte Umfang haben? Ich wuerde ja sagen, ja,
aber was hat das noch mit dem zu tun, was man eigentlich fragen wollte?
Denn das sie nicht 1:1 das digitale abbildet ist ja wohl ne
Verschlechterung, egal wieviel mehr Byte durch diverse Einfluesse
dazukommen. Zaehlen kann man sie jedenfalls sowieso nicht.
Gruss Gerhard
Origin: Lohnarbeit muß sich lohnen für den, der zahlt.
Nicht Arbeit muß sich da lohnen, sondern arbeiten lassen.
---
Hans-Joachim Röhrs
auch wenn ich deine Ansichten prinzipiell teile: Sofern dB-Korrektur,
dann aber auch bei dir gänzlich korrekt: Du argumentierst mit Pegel-dB
(Amplitudenverhältnis: V : V), schwenkst aber bei der Umrechnung auf das
logarithmische Verhältnismaß in die Leistungs- bzw. Intensitätsebene
ein, in der mit Amplitudenquadraten gerechnet wird, also Watt : Watt,
Schallleistungen oder so etwas.
Hier (CD- vs. LP-Dynamik) haben wir es aber mit ein-fachen Amplituden
(Pegeln) zu tun, womit die zugehörige Formel lautet:
L[dB] = 20 log p/po.
Nachdem 1 Volt unser po darstellt, kommen wir im Verhältnis zu 1000 Volt auf
20log 1000 = 60 db
Demnach:
1:2 -> 6 dB, 1: 3,16 -> 10 dB, 1:10 -> 20 dB, 1:100 -> 40 dB, 1:10000 ->
80 dB
Generell zur Diskussion:
Für mich als Tonmeister -ich weiß ab Pult, also lange vor irgendeiner
Speicherung, was ich angerichtet habe- ist die LP (sie -nur sie-
begleitete als einziges Massenmedium halbwegs professioneller Qualität
meine Studienzeit) ein schlicht katastrophales Medium, dessen
Faszination -für mich (Genre: klassische Musik)- nur darin besteht, was
'dennoch' wie geht, welcher reizvollen Mittel sich meine hoch
geachteten, älteren Berufskollegen bedienten, um dieses Medium zur
neuzeitlichen Tauglichkeit fortzuentwickeln.
Löst eine professionelle Magnetbandaufnahme (TelcomC4 oder DolbySR sind
dabei ohne Belang) rund 60 dB, also 1000 reproduzierbare Pegelschritte
auf, so sind dies bei der LP mit Hauen und Stechen noch etwa 200 bis 500
Pegelschritte. Das reicht für die abendländische Musik (ich bin
klassischer Musiker und Tonmeister) für Epochen historisch geraumer
Ausdehnung ganz gut hin, sollte aber mit einem fachlich solide
ausgereizten 16-Bit-Code und seinen idealisierten gut 65.000
Pegelschritten nicht verglichen werden. Schon die auf der CD regulär
'nützbaren' 10000 Stufen lehren ja ein hochwertiges Magnetofon nach
Braunmühl & Weber schlicht das Fürchten. Klirrfaktor und
Differenztondämpfung, Frequenzlinearität (wer sprach hier bisher von der
unabdingbaren Radiuskompensation beim Plattenschnitt?),
Geräuschspannungsabstand, Betriebsdynamik liegen weitest jenseits der
Möglichkeiten selbst der allerhochwertigsten LP nach E. Rhein.
Natürlich kann man auch bei der CD Grenzen hörbar machen, wenn man es
(namentlich bei fachlicher Inkompetenz) darauf anlegt.Bei der LP fällt
das aber wesentlich leichter, einmal abgesehen davon, dass die -für
klassische, akustische Musik- klanglich in der Regel hochwertigeren
Laufzeitstereofonien mit der LP nur sehr eingeschränkt realisierbar
sind, wesentliche Stereofonien also letztlich gar nicht verwendet werden
können.
Zur Erinnerung: Die Reichsrundfunkgesellschaft nahm versuchsweise
(vermutlich) seit Jahresende 1941 stereofon auf Magnetband auf,
intensivierte diese Versuche bis Spätherbst 1944, wovon fünf Sequenzen
erhalten blieben: Diese Herrschaften, die sich noch nicht in zweifelhaft
theoretisierenden Besserwissereien verheddert hatten, waren über
klangqualitative Erwägungen ganz schnell bei der Laufzeitsterofonie mit
Druckempfängern ("Kugelmikrofonen") angelangt, die wir (auch) heute nur
unter erheblichen Problemen (= qualitative Preisgaben an anderer Stelle)
in die LP schneiden können.
Die ach so segensreichen Zutaten des LP-Verfahrens (euphemistischer
Artefakte; ja, ja: "ars gratia artis") gehören ebensowenig zur
transportierten Musik wie solche einer scharf angezogenen Datenreduktion.
Und jetzt sind die Lautsprecher dran.
Hans-Joachim
merw...@aol.com
Peter Niessen schrieb:
Ich würde mal sagen:
die LP speichert analog, bei einer digitalen Speicherung gehen
eigentlich immer Daten verloren (was wenn der Analoge wert bei einem
Bit nun eimla 0,498 beträgt, das ergibt bie der digitalisierung eben
0....)
Damit kann gesagt werdne:
Was auf einer LP gespeichert ist kann für den Normalsterblichen ohne
Qualitätseinbusen locker auf einem Teilbereich einer CD abgespeichert
werden...
wem es aber auf absolute detaisl ankommt, der kommt nicht um eine gute
analoge Speicherung herum...
(Wobei man natürlich sagen kann: auch der SW Kleinbislfilm speichetr
das Bild letztlich in Helldunkel Bits....
In so fern:
Ja du hast mit Dienen Abschätzungen recht und nein, dennoch mag es
Probleme geben da kommt der Ästhet nicht um die LP rum....
Michael
Stefan Sprungk
> In Gesprächen versuche ich oft, meinen Gesprächspartnern/innen die
> umfassende Verarmung unserer Wahrnehmung durch die "Segnungen" der
> Kulturindustrie einsichtig zu machen - nur fehlt mir ein wichtiger
> Mosaikstein: Wieviel Byte Informationen enthält eine ganz normale
> John-Coltrane-Quartet weniger Bytes als die Siebte Beethoven, bei
> gleicher Spieldauer? Und wäre es überhaupt physikalisch möglich,
> eventuell die "Byte-Rate" eines idealisierten Live-Konzertes (unter
> Vernachlässigung der emotionalen "Inhalte") zu ermitteln, die auf
> einen Hörer in der fünften Reihe herniederprasselt, und sie mit
> derselben Dauer eines Hörerlebnisses von LP/CD/MP3 und ihren
> respektiven "Informationsdichten" unter ähnlichen Bedingungen zu
> vergleichen?
>
> ich ihnen, daß 40 MB (für eine CD) weniger sind als 700 MB (scharf
> beobachtet, ich weiß...;-)), und das eine CD eine schwer verstümmelte
> Version einer LP darstellt, und was daraus für sie und für die Musik
> im allgemeinen folgen muß. Es wäre für mich interessant zu erfahren,
> wieviel MB eine Vinylplatte (33 RPM, zweiseitig) hätte, könnte man
> sie "ungefiltert" und ohne Datenreduktion "digitalisieren", inclusive
> allem Rauschen, Rumpeln, Knacksen und Springen. Oder könnte man das
> auch "zu Fuß", also ohne den Rechner dazwischen und ganz für sich
> selbst, ermitteln, und hat das schon einmal jemand gemacht?
>
> sehr verbunden! ;-)
>
>
> Grüße aus Wien
>
>
> JE
>
Dies ist im Grunde ein mathematisches Thema. Ein vorliegendes
zeitabhängiges analoges Signal soll digitalisiert und gespeichert werden.
Zunächst muss man vernünftige Aussagen treffen, welche Qualität der
Tonträger Schallplatte liefert. Hierbei ist nicht nur die Schallplatte,
sondern das gesamte System mit Tonabnehmer und Vorverstärker gemeint.
Gesucht sind die Spannungswerte, die maximale Frequenz und die Spielzeit
des Tonträgers. Aus dem Spannungsbereich lassen sich die Anforderungen
an die Quantisierung ermitteln und die Frequenz liefert mit Hilfe des
Shannon Theorems den Wert für die Abtastfrequenz.
Das Gesamtprodukt aus Quantisierung [Bytes/Abtastung], Abtastrate
[Abtastung/Zeit] und Spieldauer [Zeit] ergiebt das Volumen der
Datenmenge, die gespeichert werden soll.
Tatsächlich ist es die Bruttodatenmenge ohne jede Komprimierung. Mit
klug gewählten Kompressionsverfahren lässt sich die Datenmenge nochmals
drastisch reduzieren ohne merklichen Qualitätsverlust.
Nehmen wir mal eine normale LP. Es ist unwichtig ob ein Ludwig Van
Konzert, Pink Floyd oder Deep Purple darauf gespeichert ist. Unsere
digitalisierung soll allen Erfordernissen entsprechen und in Stereo
erfolgen.
LP Spieldauer pro Seite 40 Minuten bzw. 2400 Sekunden
Eingangssignal z.B. 0 V-10 V --> Quantisierung 24 bit (Signalstufen in
0,6 Mikrovoltschritten)
Abtastfrequenz 40000 Hz bei 20000 Hz Hörgrenze
Datenmenge=40000 * 3 Byte/Sekunde * 2400 Sekunden = 275 MByte pro Kanal
Beide Kanäle zusammen würden somit eine Datenmenge von 550 MByte ergeben.
Somit kann man eine Seiten einer LP locker auf eine CD speichern und
das bei Bester Qualität, sofern die Tonquellen eine solche liefern.
Mit dem oben beschriebenen Verfahren haben wir jedoch jede Menge Signale
mit gespeichert, die ein Mensch mit dem Ohr nicht mehr wahrnehmen oder
unterscheiden kann. Es gibt eine sog. Hörkurve, die zeigt ab welchen
Frequenzen noch welche Schaldruckpegel wahrgenommen werden können. Diese
Kurve lässt Spielraum für Filter und Kompressionsmaßnahmen. Tatsächlich
sind Kompressionsverfahren möglich, die die Datenmenge auf ein Zehntel
reduzieren.
Bei den herkömmlichen Audio CDs liegt die Abtastrate bei 44100 Hz und
die Quantisierung bei 16 bit. Das ergibt bei einer Seite der LP eine
Datenmenge von
44100*2Byte/Sekunde * 2400 Sekunden = 202 MByte bzw. für beide Kanäle
404 MByte.
MFG Stefan
Daniel Fuchs
Volker Meyer wrote:
> Schwer zu sagen. Da die CD-Technologie ein ziemlicher Overkill in
> akustischer Qualität darstellt,
Aha...
> kann man wohl mit Sicherheit annehmen,
> dass auf einer normalen LP nicht mehr als die Hälfte der Datenmenge
> einer CD enthalten sein kann. Ich würde einmal schätzen, dass der
> Informationsgehalt einer _guten_ LP etwa ein Viertel der entspechenden
> CD ist. Das wären dann ungefähr 150 MB.
Was für ein Unfug... Wie errechnest Du das?
>
> Da sich mit üblichen Kompressionsverfahren solche Informationen meist
> auf ein Drittel Grösse verlustfrei komprimieren lassen, würde ich
> mich nicht wundern, wenn man auch aus 50 MB noch einen ordentlichen
> "LP-Sound" kiegt.
??????
D.
r...@desinformation.de
J. Engels schrieb:
Hat Claude Elwood Shannon das nicht 1948 geklärt ? Information =
Bandbreite * Signalrauschabstand ?
Da hat die CD "quantisierte" Parameter: 16 Bit * 44100/2 Hz *
Spieldauer
Und die LP ? Abhängig von der Produktion / Abtastung. Was macht man da
? Die beste Produktions & Abtastmöglichkeiten einer LP ermitteln ?
Daniel Fuchs
Daniel Fuchs
> Hat vielleicht das
> John-Coltrane-Quartet weniger Bytes als die Siebte Beethoven, bei
> gleicher Spieldauer?
Nein.
> Und wäre es überhaupt physikalisch möglich,
> eventuell die "Byte-Rate" eines idealisierten Live-Konzertes (unter
> Vernachlässigung der emotionalen "Inhalte") zu ermitteln,
Nur unter Berücksichtigung von Länge und Auflösung bei der
Digitalisierung (sprich Samplerate und Bittiefe)
> und das eine CD eine schwer verstümmelte
> Version einer LP darstellt
Tut sie das?
> wieviel MB eine Vinylplatte (33 RPM, zweiseitig) hätte, könnte man
> sie "ungefiltert" und ohne Datenreduktion "digitalisieren", inclusive
> allem Rauschen, Rumpeln, Knacksen und Springen.
Kommt drauf an, s.o. Einfach ausgedrückt, Dauer mal digitale Auflösung
gibt Datenmenge. Audio in CD-Qualität (16 bit/44 k) hat ca 10 MB pro
Minute. Unabhängig davon, ob es Beethoven, Coltrane oder Kurorchester
ist und unabhängig davon, ob es rauscht und knackst oder nicht. Die
eingeschränkte Dynamik der LP ist hierbei nicht von Belang.
Daniel
Raimund Nisius
> die LP speichert analog, bei einer digitalen Speicherung gehen
> eigentlich immer Daten verloren (was wenn der Analoge wert bei einem
> Bit nun eimla 0,498 beträgt, das ergibt bie der digitalisierung eben
> 0....)
Der analoge Informationsgehalt wird durch Rauschen begrenzt. Wenn dem
Nutzsignal ein Rauschen der Amplitude 10 unterlegt ist, macht es
garnichts, daß Amplituden unter 1 digital grob falsch repräsentiert
werden.
> Damit kann gesagt werdne:
> Was auf einer LP gespeichert ist kann für den Normalsterblichen ohne
> Qualitätseinbusen locker auf einem Teilbereich einer CD abgespeichert
> werden...
>
> wem es aber auf absolute detaisl ankommt, der kommt nicht um eine gute
> analoge Speicherung herum...
Nein. Das Meßverfahren muß geeignet sein, also die Auflösung und
Genauigkeit bieten. Wie die Messung notiert wird ist dann nur eine
pragmatische Angelegenheit.
--
Gruß, Raimund
Mein Pfotoalbum <http://www.raimund.in-berlin.de>
Mail ohne Anhang an <Reply-To:> wird gelesen. Im Impressum der Homepage
findet sich immer eine länger gültige Adresse.
Jens Dierks
> X-No-Archive: Yes
...
>> Hier (CD- vs. LP-Dynamik) haben wir es aber mit ein-fachen Amplituden
>> (Pegeln) zu tun, womit die zugehörige Formel lautet:
>> L[dB] = 20 log p/po.
>> Nachdem 1 Volt unser po darstellt, kommen wir im Verhältnis zu 1000 Volt auf
>> 20log 1000 = 60 db
>> Demnach:
>> 1:2 -> 6 dB, 1: 3,16 -> 10 dB, 1:10 -> 20 dB, 1:100 -> 40 dB, 1:10000 ->
>> 80 dB
>> Generell zur Diskussion:
>
> O, o, lieber Tonmeister ...
>
> Die dB-Angaben beziehen sich *immer* auf die *Leistungen* des Signals,
Hüstl, dB-Angaben beziehen sich immer gerade darauf, worauf sie sich
gerade beziehen ;-). Und das ist bei den meisten Audio-Angaben immer
die Spannung, weil die halt meistens gemessen wird.
Das gilt für die meisten Frequenzschriebe, für Klirrfaktorangaben,
für Signal/Rausch-Abstände etc.
> und es gilt *immer* und ausnahmslos, daß ein Unterschied von 10 dB
> (das ist "1 Bel") einem *Leistungs*verhältnis von 10 zu 1 entspricht.
Hat der Mann auch nicht unbedingt bestritten.
> Ein *Pegelunterschied* (Spannung oder Schalldruck) von zehn zu eins
> verursacht *eben deswegen*, weil sie *quadratisch* in die Leistung
> eingeht, einen Unterschied von 20 dB (also die hundertfache Leistung),
> was also vollkommen konsistent ist: log10(10^2) = 2 (= 20 dB).
Dann sind wir uns alle ja einig ;-)
> (Und die doppelte Leistung gehört halt zu log10(2) = 3 dB, woher
> dieser "berühmte Wert" stammt.)
Wobei bei Frequenzgängen von Lautsprechern auch gerne -20dB als
Grenze (weiss ich jetzt nicht genau, DIN-Norm liegt nicht in meiner
Nähe) genommen wird. Aber über Lautsprecher wollen wir ja nicht reden,
sorry.
> Da fragt man sich natürlich, warum denn die Vinylscheiben prinzipiell
> so schlecht sein müßten - deren "Genauigkeit" ist doch vom Prinzip her
> erst durch die Dicke einer Atom-(oder Molekül-)Lage beschränkt - die
> beträgt vielleicht 1 nm, bei einer verfügbaren "Auslenkung" von
> mindestens 10 µm ist das ein Dynamikverhältnis von wenigstens 80 dB
> bzw. 10.000 Amplitudenstufen. Scheint sich also eher um Probleme mit
> der Aufzeichnungs- und Wiedergabetechnik zu handeln...
Zwischen Papier und praktischer Umsetzung liegen halt oft ungeahnte
Probleme. Da gibt es die Elastizität des Plattenmaterials, die Masse,
Form und der Anpressdruck der Nadelspitze, das Stereo-Verfahren mit
seiner 90 Grad Versetzung der Auslenkung was zu einer Anregung der
Plattenresonanzen in allen Richtungen führt, und natürlich die Reibung
zwischen Nadel und Platte (habe bestimmt noch etliches vergessen).
Damit das Rauschen (Hauptursache Reibung?) nicht so stört und man
ausserdem bei tiefen Frequenzen keine zu starken Auslenkungen hat,
macht man die Aufzeichnung stark Frequenzabhängig, also hohe Töne
werden angehoben. Die maximale Beschleunigung der Nadel hängt allerdings
von deren Masse und Auflagegewicht ab, hat also auch eine abrupte
Grenze zwischen <Nadel folgt noch der Rille> und <Nadel geht einen
anderen Weg>. Ein zu großes Auflagegewicht hobelt dann aber zu viel
von der Platte ab...
Also Alles nicht so einfach, dass die Platte oft noch als <klanglich>
besser eingestuft wird, hängt vermutlich durch die auf das Gehör
zwangsläufig optimierten Parameter ab, wie ein tieffrequenteres
Rauschen und Rumpeln. Das wird oft als angenehmer empfunden
("fötusempfinden" im Mutterleib?) als eine sterile und korrekte
CD-Wiedergabe. Musik hat eben was mit Gefühlen zu tun, und son
Rumpeln fühlt man halt auch.
Jens
Daniel Fuchs
Ralf Kusmierz wrote:
> bei 300 dpi
*Das* ist der springende Punkt. Ohne diese Angabe (bzw. die Angabe der
Samplerate/Bittiefe bei Audio) ist die Frage nicht zu beantworten...
D.
Gerhard Tenner
zum Thema "Re: Wieviel MByte enthält die gute alte Vinyl-Schallplatte?":
> Was diese Freaks machen ist albern. Man glaubt etwas und gut
> ist das. Geht ja auch in Ordnung. Man kauft sauerstofffreie
> Kabel für ein Schweinegeld obwohl es das Kabel von OBI etc.
> ist.
Ich habe den Computer mit der Audioanlage ueber s/pdif verbunden. Als ich
den Preis der konfektionierten Kabel gesehen habe .....
Bei mir lag noch Coax-Antennenkabel rum. Dort Stecker und Buchse runter
und zwei Cinch-Stecker aus dem Baumarkt (1,75 Euro) drangeloetet. Dem
digitalen Signal ist es offenbar egal ob da pseudaphysikalische
Spielereien zwischengeschaltet sind 8-)) - und es macht was es soll:
Kein Netzbrummen einstreuen.
Gerhard Tenner
zum Thema "Re: Wieviel MByte enthält die gute alte":
> Helmut Wabnig wrote:
>>
>> mitrecordet
Und was bitte ist "Schwachfug"? Wenn Du schon Dich nicht bremsen kannst so
was zu kritisieren, dann doch nicht unter Verwendung eines ebensolchen
*Unfugs* an Wort wie dem kritisiertem.
Noch besser waers natuerlich, einfach hinzunehmen, das man besser seinen
Wortschatz "upgradet" statt gegen Windmuehlenfluegel zu kaempfen - seinen
passiven Wortschatz. Niemand muss solch *Schwachsinn* aktiv verbreiten.
Jens Dierks
> begin quoting, Jens Dierks schrieb:
>
>>> Die dB-Angaben beziehen sich *immer* auf die *Leistungen* des Signals,
>> Hüstl, dB-Angaben beziehen sich immer gerade darauf, worauf sie sich
>> gerade beziehen ;-). Und das ist bei den meisten Audio-Angaben immer
>> die Spannung, weil die halt meistens gemessen wird.
>> Das gilt für die meisten Frequenzschriebe, für Klirrfaktorangaben,
>> für Signal/Rausch-Abstände etc.
>
> *immer* das Leistungsverhältnis, wobei +10 dB einer Verzehnfachung der
> Leistung entspricht. (Und es ist nützlich, sich stur *das* und nichts
> anderes zu merken.)
Wenn man sich dann noch merkt, dass sich die Angaben bei den Audio-
Messungen immer auf den selben Widerstand beziehen, haut das sogar hin.
>>> und es gilt *immer* und ausnahmslos, daß ein Unterschied von 10 dB
>>> (das ist "1 Bel") einem *Leistungs*verhältnis von 10 zu 1 entspricht.
>> Hat der Mann auch nicht unbedingt bestritten.
>
> Schrieb ich doch auch.
>
>>> Ein *Pegelunterschied* (Spannung oder Schalldruck) von zehn zu eins
>>> verursacht *eben deswegen*, weil sie *quadratisch* in die Leistung
>>> eingeht, einen Unterschied von 20 dB (also die hundertfache Leistung),
>>> was also vollkommen konsistent ist: log10(10^2) = 2 (= 20 dB).
>> Dann sind wir uns alle ja einig ;-)
>
> Dann widersprich mir gefälligst nicht immer ;-)
Hab damit ja nicht angefangen.
...
> Das nenne ich "Probleme mit der Aufzeichnungs- und Wiedergabetechnik".
Das ist eben auch Physik und muss berücksichtigt werden.
>> Also Alles nicht so einfach, dass die Platte oft noch als <klanglich>
>> besser eingestuft wird, hängt vermutlich durch die auf das Gehör
>> zwangsläufig optimierten Parameter ab, wie ein tieffrequenteres
>> Rauschen und Rumpeln. Das wird oft als angenehmer empfunden
>> ("fötusempfinden" im Mutterleib?) als eine sterile und korrekte
>> CD-Wiedergabe. Musik hat eben was mit Gefühlen zu tun, und son
>> Rumpeln fühlt man halt auch.
>
> Dann sollte es doch kein Problem sein, eine CD "in
> Schallplattenqualität" herzustellen.
Gibt ja auch diverse Geräte, die so etwas versuchen zu simulieren.
Könnte man auch bestimmt, aber alle Parameter von "audiophilen"
Schallplattenspielern zu simulieren wird nicht einfach sein.
Alleine schon die Bestimmung der Parameter...
Jens
Andreas Erber
> So geht es ja auch nicht. Was soll MB zu dB sein? Das gibt keinen
> Sinn.
Das geht begrenzt. Du kannst z.b. ausrechnen wieviele Bit du brauchst um
einen bestimmten Signal-Rausch-Abstand zu bekommen. Die Bitrate ergibt sich
dann aus der höchsten Frequenz die aufgezeichnet werden soll und dem
geforderten Signal-Rausch-Abstand. Bei den 16 Bit einer CD kommt man dann
auf die bekannten 90 dB.
LG Andy
Hans-Joachim Röhrs
deine Revision meiner Darstellungen solltest du dir noch einmal ganz
genau anhand der vorliegenden Fachliteratur überlegen. Sollte das zum
tieferen Verständnis des Unterschiedes zwischen Amplituden und
Amplitudenquadraten -auch in der Elektroakustik- beigetragen haben,
können wir weiter diskutieren. Vorher nicht.
Einstweilen weise ich deinen Vorwurf der Überheblichkeit mit Nachdruck
zurück. Er spricht gegen dich, nicht gegen mich.
Hans-Joachim
Roland Damm
Ralf Kusmierz schrub:
>> Wieviele Megapixel hat die Mona Lisa?
>
> 76,8 x 53 cm groß, das sind bei 300 dpi ungefähr 56,8 MPixel * 3,
> wenn man von drei Grundfarben ausgeht. Praktisch läßt sich davon
> einiges verlustlos wegkomprimieren, weil die Farbpartikel natürlich
> deutlich größer als 0,01 mm^2 sind. Eine Langspielplatte enthält
> also etwa zehnmal so viel Information wie die Mona Lisa.
>
> (Schallplatten hört man an und Bilder betrachtet man, und zwar nicht
> unter dem Mikroskop - beides begrabbelt man nicht.)
Aber bei Gemälden musst du oft noch zugestehen, dass für den
Gesamteindruck auch Höheninformation nötig ist (Farbdicke,
Pinselstrichrichtung, Leinwand). Da ist bei Musik ohne Bild die Frage
schon einfacher.
Was die Schallplatte angeht, die hat natürlich drastisch mehr
Information als 700Mb, aber die sind größtenteils nicht
reproduzierbar in Ton umwandelbar und hörbar.
Die Frage kann also nur sein, wie viel Information von dem, was ein
Mensch hören kann, kann die LP rüberbringen. Jedes andere Kriterium
wäre sinnlos, da man dann dazu übergehen könnte, die Lage jedes Atoms
als Information betrachten zu müssen.
CU Rollo
Roland Damm
Stefan Sprungk schrub:
> Zunächst muss man vernünftige Aussagen treffen, welche Qualität der
> Tonträger Schallplatte liefert. Hierbei ist nicht nur die
> Schallplatte, sondern das gesamte System mit Tonabnehmer und
> Vorverstärker gemeint.
>
> Gesucht sind die Spannungswerte, die maximale Frequenz und die
> Spielzeit des Tonträgers. Aus dem Spannungsbereich lassen sich die
> Anforderungen an die Quantisierung ermitteln und die Frequenz
> liefert mit Hilfe des Shannon Theorems den Wert für die
> Abtastfrequenz.
Daran hängen sich ja die Puristen auf: Einen analogen Spannungswert
kannst du auch mit noch so viel Bit nicht exakt wiedergeben. Und auch
den Frequenzgang der LP wirst du mit einem zeitlich diskretisierten
Signal nicht exakt reproduzieren können. Der Realist sagt aber
einfach: Was auf der Platte an Spannungswerten gespeichert ist, ist
auch nicht alles mit Absicht so wie es ist, die Werte unterliegen
Fehlern. Also warum muss man genauer speichern, als die Fehler einer
Platte? Wenn man das aber tut, dann landet man bei einer CD mit 30kHz
Samplerate, 10Bit Monosignal plus 5Bit Stereokanaldifferenz (oder so
in dem Dreh). Und das wäre dann im Anhören bestimmt nicht einer
Platte gleichwertig.
> Tatsächlich ist es die Bruttodatenmenge ohne jede Komprimierung. Mit
> klug gewählten Kompressionsverfahren lässt sich die Datenmenge
> nochmals drastisch reduzieren ohne merklichen Qualitätsverlust.
Ich würde mal behaupten, bei einer LP hat es auch schon eine
Datenreduktion gegeben, die so geschickt gemacht wurde, dass sie dem
Ohr nicht auffällt: Hohe Frequenzen kann IMO eine Platte nur
wiedergeben, wenn allgemein relative Stille herrscht (also die Rille
recht glatt ist).
> Nehmen wir mal eine normale LP. Es ist unwichtig ob ein Ludwig Van
> Konzert, Pink Floyd oder Deep Purple darauf gespeichert ist. Unsere
> digitalisierung soll allen Erfordernissen entsprechen und in Stereo
> erfolgen.
Über das was man so als Stereo bezeichnet, könnte man sich ja auch
amüsieren, wenn man wollte. Wie viele 'hochwertige' Klassik-Aufnamen
gibt es, bei denen einfach 2 Mikrofone in den Saal gehängt wurden.
Hört man sich das an, hat es eigentlich garnichts damit zu tun, was
man hört, wenn man im Konzertsaal sitzt. Es ist einfach nur ein
Klang, der halt irgendwie räumlich klingt. Und trotzdem sagt jeder
Stereo muss, Mono ist bähh...
CU Rollo
Tom Berger
> Ich würde mal sagen:
> die LP speichert analog, bei einer digitalen Speicherung gehen
> eigentlich immer Daten verloren
Bei der digitalen Speicherung dieses Beitrags gehen hoffentlich keine Daten
verloren ...
Du meinst sicherlich die *Umwandlung* von analog zu digital und nicht die
Speicherung - ja da gehen fast immer Teile der Information verloren. Aber
die Information auf einer analogen LP ist ja ganz gewiss auch nicht die
"originale" Musik, und was glaubst Du wohl, wie viel Information bei der
Speicherung "originaler" Musik auf einem analogen Datenträger verloren
geht?
Der Punkt ist: bei der Umwandlung "originaler" Musik in eine digitale Form
kann man sehr genau kontrollieren, wie viel verlorene Information man
zulassen will. Das geht bei Umwandlung zur Speicherung auf analogen Medien
seeeeehr viel schlechter.
> Damit kann gesagt werdne:
> Was auf einer LP gespeichert ist kann für den Normalsterblichen ohne
> Qualitätseinbusen locker auf einem Teilbereich einer CD abgespeichert
> werden...
Sicher, aber das ist völlig irrelevant. "Originale" Musik kann nämlich
sowohl von einem Normalsterblichen als auch von einem Plattenproduzenten
mit teuerstem Equipment nur mit sehr viel *hörbarem* Verlust auf eine
analoge LP gebracht werden. Dieselbe "originale" Musik kann aber mit
außerordentlich viel weniger Aufwand unter sehr viel weniger Verlust auf
eine digitale CD gebracht werden.
> wem es aber auf absolute detaisl ankommt, der kommt nicht um eine gute
> analoge Speicherung herum...
Das ist pure Esoterik und kann von jedermann mit einfachen Mitteln
widerlegt werden. Der erste Irrtum vieler analogvernarrter HiFi-Esoteriker
ist schon der, dass sie eine analoge Konserve mit dem realen Ding an sich
verwechseln: mit der Musik, die aus den Instrumenten und den Kehlen der
Sänger kommt. Ihr zweiter Irrtum ist der, dass sie der irrigen Ansicht
sind, dass bei einer digitalen Aufzeichnung auf irgend eine esoterische
Weise irgendwelche Gefühle verloren gingen, deren Speicherung die analoge
Technik merkwürdigerweise voll beherrschen würde.
Tom Berger
--
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Volker Meyer
> Volker Meyer wrote:
>
> > Schwer zu sagen. Da die CD-Technologie ein ziemlicher Overkill in
> > akustischer Qualität darstellt,
>
> Aha...
>
> > kann man wohl mit Sicherheit annehmen,
> > dass auf einer normalen LP nicht mehr als die Hälfte der Datenmenge
> > einer CD enthalten sein kann. Ich würde einmal schätzen, dass der
> > Informationsgehalt einer _guten_ LP etwa ein Viertel der entspechenden
> > CD ist. Das wären dann ungefähr 150 MB.
>
> Was für ein Unfug... Wie errechnest Du das?
>
Nun, das war nicht errechnet, sondern geschätzt. Errechnet habe ich
den ersten Teil. Wie Du anscheinend ja selbst weisst, ergibt sich die
Datenmenge als Produkt aus Bandbreite und Dynamik. Die Abtastrate einer
CD liegt bei 44 kHz, also kann eine Frequenz von 22 kHz noch
dargestellt werden. Die Grenze des menschlichen Hörvermögens liegt
(bei jungen Leuten) bei maximal 16 kHz. Das ist also eine
Überdimensionierung um den Faktor 3/4.
Was die Dynamik angeht ist weniger klar. Ich habe hier einfach mal
konservativ geschätzt, dass die Grenze des Auflösungsvermögens des
menschlichen Ohres bei 12 Bit liegt (andere Leute schätzen auch zehn
Bit). Da die CD 16 Bit Dynamik liefert, haben wir auch hier eine
Überdimensionierung um den Faktor 3/4. (Wir wissen natürlich, dass
die Sache in Wirklichkeit noch wesentlich komplexer ist, da die Dynamik
des menschlichen Hörvermögens sehr stark von der Frequenz abhängt,
aber es geht hier ja nur um eine Schätzung der Grössenordnung.)
Drei Viertel zum Quadrat macht 9/16, aber da es eh nur um eine
Grössenordnungsabschätzung geht, hab ich das mal locker auf einhalb
abgerundet.
Da die Analogtechnik aber auch noch einige andere Defizite hat, habe
ich abgeschätzt. dass realistisch gesehen wohl höchstens die Hälfte
dieses Maximums rüberkommt.
Wenn Du da Zweifel hast, hör Dir einmal den Klang einer Triangel von
der CD und der LP an. Wenn Du keinen Unterschied hörst, hast Du
schlechte Lautsprecher.
Grüsse, Volker
Gerhard Tenner
zum Thema "Re: Wieviel MByte enthält":
>> die LP speichert analog, bei einer digitalen Speicherung
>> gehen eigentlich immer Daten verloren (was wenn der Analoge
>> wert bei einem Bit nun eimla 0,498 beträgt, das ergibt bie
>> der digitalisierung eben 0....)
> Der analoge Informationsgehalt wird durch Rauschen begrenzt.
> Wenn dem Nutzsignal ein Rauschen der Amplitude 10 unterlegt
> ist, macht es garnichts, daß Amplituden unter 1 digital grob
> falsch repräsentiert werden.
Warum merkt keiner, das man unmoeglich von verlorengegangenen Daten reden
kann ohne zu klaeren, welche da zu uebertragen sind?
Das uebertrifft doch noch den Unfug, Information in Byte messen zu wollen.
Auf der LP wird ein Haufen Mist abgetastet, den man nicht haben will und
etliches nicht abgetastet was man gerne haette, weil das mit dem System LP
schlicht nicht moeglich ist. Die Rille hat "Schwankungen" die bei dem
aufgenommenen Ton nicht vorhanden waren sondern dazukamen und sowohl das
Aufgenommene als auch das Wiedergegebene sind nicht gleich den
gespeicherten Daten. Das diese Daten keinesfalls nur die Toene sind, wenn
man darauf beharrt es da mit analoger Speicherung zu tun zu haben sondern
schlicht als Daten interpretierte physikalische Parameter, auch das
muesste doch erkennbar sein. Die Daten dann in Nutz und Rauschen zu
trennen macht bloss ein neues Feld auf, abstrakt unloesbar ist doch die
Trennung nicht verlustlos moeglich.
Hier hat ja nun sogar ein Tonmeister geschrieben - und der Mann hat Recht.
Erst klaeren: Was breaucht man um ein Hoererlebnis moeglichst ideal fuer
menschliche Hoerorgane reproduzierbar aufzunehmen, dann erst anfangen mit
rechnen. Das die LP dazu nicht taugt, ist eine simple Erkenntnis. Das auch
eine stereofonische CD-Aufzeichnung das nicht leistet, aber naeher
rankommt - ist das so schwer zu akzeptieren?
>> Damit kann gesagt werdne:
>> Was auf einer LP gespeichert ist kann für den
>> Normalsterblichen ohne Qualitätseinbusen locker auf einem
>> Teilbereich einer CD abgespeichert werden...
>>
>> wem es aber auf absolute detaisl ankommt, der kommt nicht um
>> eine gute analoge Speicherung herum...
Das das ein Widerspruch in sich war, ist ja auch leicht zu sehen.
Der Urposter irrte halt nur in der Annahme, das weniger statt mehr vom
Hoererlebnis auf der CD ist weil er annehm, das haete was mit hoeherer
Speicherkapazitaet bei analoger LP dank quasi unendlich vieler
Zwischenschritte zu tun. Weil da weniger nutzbare Intervalle Ergebnis sind
trotz theoretisch extrem vieler.
> Nein. Das Meßverfahren muß geeignet sein, also die Auflösung
> und Genauigkeit bieten. Wie die Messung notiert wird ist dann
> nur eine pragmatische Angelegenheit.
Was auch fuer das Aufnahmeverfahren, das Speichermedium (samt schreiben
und lesen) und die Reproduktion gilt. Und gerade das Speichermedium ist
bei LP das schwaechste Glied, bei CD sind es dann die Lautsprecher, also
die Reproduktion.
Gerhard Tenner
zum Thema "Re: Wieviel MByte enthält die gute alte":
> Da fragt man sich natürlich, warum denn die Vinylscheiben
> prinzipiell so schlecht sein müßten - deren "Genauigkeit" ist
> doch vom Prinzip her erst durch die Dicke einer Atom-(oder
> Molekül-)Lage beschränkt - die beträgt vielleicht 1 nm, bei
> einer verfügbaren "Auslenkung" von mindestens 10 2m ist das
> ein Dynamikverhältnis von wenigstens 80 dB bzw. 10.000
> Amplitudenstufen. Scheint sich also eher um Probleme mit der
> Aufzeichnungs- und Wiedergabetechnik zu handeln...
Du meinst man kann von einer LP reden und nicht gleichzeitig das bei
dieser benutzte Aufzeichnungs- und Wiedergabeverfahren mit einschliessen?
Dann freilich passt auf ne LP schon deshalb mehr, weil sie schlicht ne
groessere Oberflaeche hat. Und die Diskussion wird ganz absurd. Dann
passen auf ne CD locker einige Gigabyte und warum dann DVD auf disser
Scheibe steht, keine Ahnung.
Gerhard Tenner
zum Thema "Re: Wieviel MByte enthält die gute alte":
>>> bei 300 dpi
>> *Das* ist der springende Punkt. Ohne diese Angabe (bzw. die
>> Angabe der Samplerate/Bittiefe bei Audio) ist die Frage nicht
>> zu beantworten...
> Deshalb macht man für solche Parameter vernünftige Annahmen
Dann fang neu an zu rechnen.
Es war nicht nach dem Speicherunfang fuer ein Bild von dem Gemalde
gefragt, sondern fuer den optischen Eindruck des Gemaeldes. Da fliessen
dann die aufloesbaren Helligkeits- und Farbunterschiede des Auges ein -
wieviel Bit du dem Pixel pro Farbe zuteilst hab ich wohl ueberlesen ....)
und so ganz ohne Oberflaechenstruktur wirds wohl nicht gehen. Die
Farbpigmente als diskrete gleichgrosse Objekte zu setzen duerfte auch ein
wenig schiefgehen. Die sind genaugenommen nicht mal in sich gleichfarbig.
Das laeuft dann auf ein(ige) Hologramm(e) als Speichermedium raus und
wieder ist Ende mit den Bytes.
> kann mir daraus sinnvolle Werte selbst herleiten, bei denen im
> Ergebnis dann wenigstens die Größenordnung stimmt.
Es ist nicht die Groessenordnung, es ist die Masseinheit, die nicht
stimmt. Mir MByte kann man keine Informationsmengen messen sondern nur
Speichergroessen digitaler Medien.
Rudi Menter
> Nein, ich meine, daß ich kein grundsätzliches Hindernis sehe,
Die Subjekt-Frage ist ja eh ganz einfach zu beantworten:
wieviele Bits passen bei digitaler Codierung auf eine Schallplatte?
Leider weiß ich die Antwort nicht.
Aber eine andere, auf eine Frage, die ich hier mal angeregt hatte:
wieviele Daten enthält eigentlich ca. die DNA jeder menschlichen Zelle?
Das entspricht etwa genau einer klassische CD, also um die 600 MB.
Das ist allerhand, nicht wahr...
fg
--
Rudi Menter
> Nein, ich meine, daß ich kein grundsätzliches Hindernis sehe,
Die Subjekt-Frage ist ja eh ganz einfach zu beantworten:
wieviele Bits passen bei digitaler Codierung auf eine Schallplatte?
Leider weiß ich die Antwort nicht.
Aber eine andere, auf eine Frage, die ich hier mal angeregt hatte:
wieviele Daten enthält eigentlich ca. die DNA jeder menschlichen Zelle?
Das entspricht etwa genau einer klassischen CD, also um die 600 MB.
Andreas Hünnebeck
> Ich würde mal sagen:
> die LP speichert analog, bei einer digitalen Speicherung gehen
> eigentlich immer Daten verloren (was wenn der Analoge wert bei einem
> Bit nun eimla 0,498 beträgt, das ergibt bie der digitalisierung eben
> 0....)
Nein, mit Hilfe von Dithering kann man auch Signale weit unterhalb des LSB
digitalisieren.
Tschau
Andreas
--
Andreas Hünnebeck | email: ac...@gmx.de
----- privat ---- | www : http://www.huennebeck-online.de
PGP-Key: http://www.huennebeck-online.de/public_keys/pgp_andreas.asc
GPG-Key: http://www.huennebeck-online.de/public_keys/andreas.asc
Andreas Hünnebeck
> Eine CD kann vom Prinzip her mehr Informationen erhalten als eine LP.
> Dass sie oftmals flacher klingen, liegt meistens an den schlechten
> D/A Wandlern und der Signalverarbeitung. Es ist sehr schwierig alle
> Stufen der 16 Bit auch so genau zu realisieren. Besonders Stufen, die
> höherwertige Bits kippen, sind kritisch und es werden dann Verzerrungen
> mit hochfrequenten Oberwellen erzeugt.
> Deswegen liegt der 0-Pegel bei der CD auch etwas von der Mitte der
> 16 Bit entfernt, sonst würden so manche Messprotokolle auch viel
> schlechter aussehen.
Deswegen werden ja auch schon seit 10 oder 15 Jahren überwiegend
Sigma-Delta-Wandler verwendet, die dieses Problem nicht kennen ;-)
> Ich kann mir auch vorstellen, dass heutzutage nicht mehr so viel
> Wert auf eine gute Digitalisierung der Musik gelegt wird, weil
> die meisten Leute diese Tiefe überhaupt nicht mehr kennen, Mp3
> usw ist ja fast schon Standard geworden.
Wenn man die MP3s mit einem guten Encoder und hoher Bitrate
selber macht und dann über einen hochwertigen Wandler abspielt,
stehen sie den Originaldaten in nichts nach.
Andreas Hünnebeck
> [..]. Da die CD-Technologie ein ziemlicher Overkill in
> akustischer Qualität darstellt, kann man wohl mit Sicherheit annehmen,
> dass auf einer normalen LP nicht mehr als die Hälfte der Datenmenge
> einer CD enthalten sein kann. Ich würde einmal schätzen, dass der
> Informationsgehalt einer _guten_ LP etwa ein Viertel der entspechenden
> CD ist. Das wären dann ungefähr 150 MB.
Ich würde eher 300 - 400 MB annehmen, anhand der kleineren Dynamik.
> Da sich mit üblichen Kompressionsverfahren solche Informationen meist
> auf ein Drittel Grösse verlustfrei komprimieren lassen, würde ich
> mich nicht wundern, wenn man auch aus 50 MB noch einen ordentlichen
> "LP-Sound" kiegt.
Nein, das geht nicht. Analoge Aufnahmen erfordern sogar höhere Bitraten
bei Datenreduktion (MP3 und Co.) als digitale Aufnahmen, weil sie einen
höheren Rauschpegel haben und das Rauschen mitkodiert werden muß.
merw...@aol.com
Tom Berger schrieb:
> Am 7 Jan 2007 03:53:50 -0800 schrieb merw...@aol.com:
>
> Der Punkt ist: bei der Umwandlung "originaler" Musik in eine digitale Form
> kann man sehr genau kontrollieren, wie viel verlorene Information man
> zulassen will. Das geht bei Umwandlung zur Speicherung auf analogen Medien
> seeeeehr viel schlechter.
Der Punkt ist:
jemad anderes (der Tonmeister) pbt diese Kontrolle aus...
(was der natürlich bei Studioaufnahmen schon immer tat....
>
> > Damit kann gesagt werdne:
> > Was auf einer LP gespeichert ist kann für den Normalsterblichen ohne
> > Qualitätseinbusen locker auf einem Teilbereich einer CD abgespeichert
> > werden...
>
> Sicher, aber das ist völlig irrelevant. "Originale" Musik kann nämlich
> sowohl von einem Normalsterblichen als auch von einem Plattenproduzenten
> mit teuerstem Equipment nur mit sehr viel *hörbarem* Verlust auf eine
> analoge LP gebracht werden. Dieselbe "originale" Musik kann aber mit
> außerordentlich viel weniger Aufwand unter sehr viel weniger Verlust auf
> eine digitale CD gebracht werden.
Es ging bei der Frage um Speicherdichte... das die Frage falsch
gestellt war mag dahingestellt sein...
in was wir ja übereinstimmen ist:
Die CD oder auch das Verfahren MP3 ist für den Hausgebrauch nicht
schlechter
als das Verfahren LP, es beitet im gegenteil eine Reihe von
Vorteilen...
>
> > wem es aber auf absolute detaisl ankommt, der kommt nicht um eine gute
> > analoge Speicherung herum...
>
> Das ist pure Esoterik und kann von jedermann mit einfachen Mitteln
> widerlegt werden.
Es ist einer der Gründe warum Mikrofilm nicht gänzlich verschwunden
ist...
> Der erste Irrtum vieler analogvernarrter HiFi-Esoteriker
> ist schon der, dass sie eine analoge Konserve mit dem realen Ding an sich
> verwechseln: mit der Musik, die aus den Instrumenten und den Kehlen der
> Sänger kommt. Ihr zweiter Irrtum ist der, dass sie der irrigen Ansicht
> sind, dass bei einer digitalen Aufzeichnung auf irgend eine esoterische
> Weise irgendwelche Gefühle verloren gingen, deren Speicherung die analoge
> Technik merkwürdigerweise voll beherrschen würde.
Womit das zweite was ich sagen wollte gut auf den Punkt gebracht ist:
Genuss ist subjektiv...
Und wenn der Originalposter auf LP steht dann ist das seine sache und
wenn er seine Studenten missionieren will ist das auch seine und ihre)
Nur ist die Frage nach MB die falsche, die Frage nach dB schon
wesentlich besser...
Die Frage das ganze System von der Akustik im Studio bis zum
Lautsprecher und der Akustik beim Genuss anzusehen ist das was
eigentlich zählt....
Wenn jemand seine LP auf seiner HiFi Anlage hören will ist das seine
Sache...
So ähnlich wie SM auch die Sache der Beteiligten ist...
Michael
Daniel Fuchs
Andreas Hünnebeck wrote:
> Ich würde eher 300 - 400 MB annehmen, anhand der kleineren Dynamik.
?????
> Nein, das geht nicht. Analoge Aufnahmen erfordern sogar höhere Bitraten
> bei Datenreduktion (MP3 und Co.) als digitale Aufnahmen, weil sie einen
> höheren Rauschpegel haben und das Rauschen mitkodiert werden muß.
???????????????
D.
Benno Hartwig
"J. Engels" <engel...@googlemail.com> schrieb
> ...Es wäre für mich interessant zu erfahren,
> wieviel MB eine Vinylplatte (33 RPM, zweiseitig) hätte, könnte man
> sie "ungefiltert" und ohne Datenreduktion "digitalisieren", inclusive
> allem Rauschen, Rumpeln, Knacksen und Springen.
"unendlich viele?"
Im Ernst: du kannst mit aufwendigsten Vermessungstechniken
(Elektronenmikroskopen) die Rillenbeschaffenheit genauestens
vermessen und diese Information in MB ausdrücken.
Vermutlich kommst du auf Werte von _weit_ über 700MB.
Mit Steigerung des Aufwandes wirst du auch das Datenvolumen
immer weiter steigern können. Du wirst Frequenzen von
100kHz und 1MHz beschreiben, und du wirst Knackser
beschreiben, die 1000 db unter dem Musiksignal liegen.
Beide haben gemein, dass sie nicht mit der gewollten Aufnahme
zu tun haben, und dass kein Mensch sie wahrnehmen kann.
:-)
Aber:
Wenn man sich aber überlegt, welcher Dynamikumfang
überhaupt auf die Platte gebracht werden sollte und welcher
Frequenzumfang, wenn man sich überlegt, in welchem Maße
Fehler bei der Herstellung erfolgten (Abweichungen von der
eigentlich angestrebten Rillenform) und welche Fehler beim
Abspielen erfolgen (Fehler im Spannungsverlauf direkt nach
der Tonabnahme), (Fehler durch Abnutzung und Baschädigung
lasse ich hier mal weg, obwohl sie bei der LP normal sind)
dann wird man auch feststellen, dass
auch die einzelnen Schwingungen sinnvollerweise nicht so
_sehr_ genau zu vermessen sind.
In der Summe rechne ich mit einem Datenvolumen,
welches _weit_ unter dem einer CD liegt.
Insofern kann ich dein "das eine CD eine schwer verstümmelte
Version einer LP darstellt" sicher nicht nachvollziehen.
Allenfalls vorstellen kann ich mir dabei, dass du für dich
beschlossen hast "die LP ist richtig, die CD ist demgegenüber
verändert, also verstümmelt".
Vom gewollten Musikerlebnis ist nach meiner Meinung und Erfahrung
die LP aber um Welten weiter entfernt als eine moderne CD.
Daher gilt IMO allenfalls:
"CDs und LPs stellen verstümmelte Versionen des ursprünglichen
Klangerlebnisses dar. Hier ist die LP noch weit verstümmelter
als die CD."
(Dass es immer noch wenige Zeitgenossen gibt, die dies anders sehen,
ist mir bewusst.
Manch einer hält die Zeit Wilhelm des Zweiten auch noch für die Zeit,
in der Deutschland das beste politische System hatte.
Beide Gruppen schaden nicht, sind aber IMO nicht recht ernst zu nehmen)
Benno
Benno Hartwig
"Daniel Fuchs" <dfu...@stud.uni-goettingen.de> schrieb
>> Hat vielleicht das
>> John-Coltrane-Quartet weniger Bytes als die Siebte Beethoven, bei
>> gleicher Spieldauer?
>
> Nein.
Kann das wirklich so gesagt werden?
Stücke können unterschiedlich lange Pausen haben.
Sie können Solopassagen haben, die ggf verlusstfrei effizienter
komprimierbar sind als komplexe Klänge.
Ist ein Horn-Klang vielleicht besser komprimierbar als
ein Trompetenschall? Ein Synthesizer besser als ein gemischter Chor?
Gleichlange Wav-Dateien mögen sich nicht besonders effizient Zippen lassen,
genau die gleich ZIP-Datei-Größen werden i.A. aber nicht herauskommen, oder?
OK, ZIP wäre nicht das Format der Wahl, besser wäre da Monkey's Audio
oder FLAC.
Hat jemand Erfahrungen mit diesen Tools?
Produzieren sie ggf. recht unterschiedlich große Dateien, je nach Quelle (mit gleicher Audio-Länge)?
Benno
Jens Dierks
> begin quoting, Jens Dierks schrieb:
>
>>> *immer* das Leistungsverhältnis, wobei +10 dB einer Verzehnfachung der
>>> Leistung entspricht. (Und es ist nützlich, sich stur *das* und nichts
>>> anderes zu merken.)
>> Wenn man sich dann noch merkt, dass sich die Angaben bei den Audio-
>> Messungen immer auf den selben Widerstand beziehen, haut das sogar hin.
>
> nicht mal was mit 1 mW an 600 Ohm für 0 dB? Das wären dann 775 mV -
> könnte hinkommen.)
Kann für NF hinkommen, hört sich zumindest bekannt an. Bei HF entspricht
0 dB 1µV an 75 Ohm.
>>> Das nenne ich "Probleme mit der Aufzeichnungs- und Wiedergabetechnik".
>> Das ist eben auch Physik und muss berücksichtigt werden.
>
> Das sind eher *technische* und keine *physikalischen* Probleme -
> prinzipiell sollte das beherrschbar sein.
Naja, wenn man die optische Abtastung in Betracht zieht... aber dann
könnte man auch kleine Löcher ins Vinyl machen und gleich digital
aufzeichnen.
>>> Dann sollte es doch kein Problem sein, eine CD "in
>>> Schallplattenqualität" herzustellen.
>> Gibt ja auch diverse Geräte, die so etwas versuchen zu simulieren.
>> Könnte man auch bestimmt, aber alle Parameter von "audiophilen"
>> Schallplattenspielern zu simulieren wird nicht einfach sein.
>> Alleine schon die Bestimmung der Parameter...
>
> Was ist denn daran so wild? Es sollte beides gehen: Den Schallplatten
> kann man ihre Verzerr^W n "warmen Klang" dadurch abgewöhnen, daß man
> das Tonabnehmersignal nicht einfach stupide analog weiterverstärkt,
> sondern die Nichtlinearitäten erst digital wieder rausrechnet,
Wenn man sich mal die analogen Signale auf nem Oszi anschaut, dann
wundert man sich warum man das überhaupt noch akzeptabel findet.
Solche gutmütigen Verzerrungen wären da wohl etwas, was man lieber
beibeahlten möchte um die schlimmeren Übel zu überdecken.
> und CDs
> kann man "schallplattenmäßig" trimmen, indem man einfach mal ein und
> denselben geeigneten akustischen Krach einerseits auf Schallplatte,
> andererseits auf CD aufnimmt, und zwar abgeleitet aus demselben
> Mikrofonsignal, und dann simpel das Tonabnehmersignal der Platte
> sampelt und durch Vergleich mit dem "digitalen" Signal den passenden
> "Verzerrer" synthetisiert;
Jo, zB neuronales Netzwerk rüberbügeln und fertig ist das plugin.
(bischen langsam vielleicht)
> mit den gewonnenen System-Daten könnte man
> sowohl einen Plattenspieler-Entzerrer (Pfui!) als auch einen
> CD-Verzerrer bauen, und dafür braucht man bloß einen breitbandigen
> Rauschgenerator mit variabler Amplitude und muß nicht die mindeste
> Ahnung von dem ganzen HiFi-Freak-Universum haben.
Heute ist ja alles so einfach, aber damals hatten wir ja nichts.
> Schön, die Gleichlaufschwankungen der Platte sind da vielleicht ein
> wenig unhandlich, aber die erkläre ich jetzt einfach für verzichtbar.
Wenn schon, denn schon. Macht die Sache noch etwas lebendiger.
Jens
Jens Dierks
> Deswegen werden ja auch schon seit 10 oder 15 Jahren überwiegend
> Sigma-Delta-Wandler verwendet, die dieses Problem nicht kennen ;-)
Richtig, aber vermutlich andere. So genau kenne ich mit dem
Verfahren aber auch nicht aus, jedenfalls muss das Prinzip auch
erstmal sauber umgestzt werden.
>> Ich kann mir auch vorstellen, dass heutzutage nicht mehr so viel
>> Wert auf eine gute Digitalisierung der Musik gelegt wird, weil
>> die meisten Leute diese Tiefe überhaupt nicht mehr kennen, Mp3
>> usw ist ja fast schon Standard geworden.
>
> Wenn man die MP3s mit einem guten Encoder und hoher Bitrate
> selber macht und dann über einen hochwertigen Wandler abspielt,
> stehen sie den Originaldaten in nichts nach.
Die Bitrate ist aber nicht beliebig hoch und es werden Informationen
weggeworfen, die durch andere (lautere) verdeckt werden.
Beim einmaligen Hören wird man das nicht merken, da das Gehör
überhaupt nicht so viele Informationen auf ein Mal aufnehmen kann.
Den Unterschied merkt man dann evtll wenn man das gleiche Stück
öfters hört und bei einer guten Anlage mit der Zeit immer neue
Details raushört, weil das Gehirn die schon gespeicherten Infor-
mationen etwas ausblenden kann (oder so ähnlich).
Bei einem MP3 Titel wird man da nicht mehr viel entdecken können.
Ok, bei den Ramones ist mir das auch Schnuppe ;-).
Jens
Tom Berger
>>> wem es aber auf absolute detaisl ankommt, der kommt nicht um eine gute
>>> analoge Speicherung herum...
>>
>> Das ist pure Esoterik und kann von jedermann mit einfachen Mitteln
>> widerlegt werden.
>
> Es ist einer der Gründe warum Mikrofilm nicht gänzlich verschwunden
> ist...
Das verstehe ich nicht: Mikrofilm bietet eine unvergleichlich schlechtere
Auflösung als selbst einfache digitale Scans. Das Problem bei der digitalen
Speicherung besteht vielmehr in der langfristigen Datensicherheit.
> Womit das zweite was ich sagen wollte gut auf den Punkt gebracht ist:
> Genuss ist subjektiv...
> Und wenn der Originalposter auf LP steht dann ist das seine sache und
> wenn er seine Studenten missionieren will ist das auch seine und ihre)
Eben! Wenn ich erkältet bin, dann trinke ich gerne Holunderblütensirup und
ghlaube, dass mir das hilft. Ich bin aber dagegen, dass diese "Wirkung" des
Holunderblütensirups wissenschaftlich untersucht wird, denn ich fürchte,
dabei könnte sich heraus stellen, dass er nur als Placebo "wirkt" :-)
Bei den Hifi-Enthusiasten ist ja nicht unsympathisch, dass sie ein analoges
Medium mit Emotionen aufladen - unsympathisch ist nur, wenn sie dann
anfangen, wirre Theorien über einen angeblichen Wirkungszusammenhang zu
konstruieren ...
Daniel Fuchs
Benno Hartwig wrote:
>
>
> Kann das wirklich so gesagt werden?
Klar. Von Datenkopmprimierung ist nicht die Rede, weder MP3 noch zip...
Daniel
Benno Hartwig
"Daniel Fuchs" <dfu...@stud.uni-goettingen.de> schrieb
>> Kann das wirklich so gesagt werden?
>
> Klar. Von Datenkopmprimierung ist nicht die Rede, weder MP3 noch zip...
Klar?
Gefragt wurde "wieviel MB eine Vinylplatte (33 RPM, zweiseitig) hätte".
Mir zumindest ist nicht klar gewesen, ob hierbei zwangsläufig alle Redundanzen,
die bei verschiedenen Aufnahmen ggf. sehr unterschiedlich sein können, gefälligst
erhalten zu bleiben haben.
74*60*44000*2=74*60*44000*2
ist mir schon klar.
Der Datengehalt von Beethovens 9. oder entsprechend oft gespieltem
4'33'' von Cage (wegen der Reinheit: Aufnahme mit echter Null-Aussteuerung :-) )
ist wohl doch sehr unterschiedlich.
Benno
Daniel Fuchs
Benno Hartwig wrote:
> Gefragt wurde "wieviel MB eine Vinylplatte (33 RPM, zweiseitig) hätte".
Ich zitiere Gerhard Tenner, So. 0 Uhr:
"Mit MByte kann man keine Informationsmengen messen sondern nur
Speichergroessen digitaler Medien."
> Mir zumindest ist nicht klar gewesen, ob hierbei zwangsläufig alle Redundanzen,
> die bei verschiedenen Aufnahmen ggf. sehr unterschiedlich sein können, gefälligst
> erhalten zu bleiben haben.
Welche Redundanzen?
> Der Datengehalt von Beethovens 9. oder entsprechend oft gespieltem
> 4'33'' von Cage (wegen der Reinheit: Aufnahme mit echter Null-Aussteuerung :-) )
> ist wohl doch sehr unterschiedlich.
Ja. Und? Was hat das mit der LP zu tun? "4'33" und ein enstpr. langer
Ausschnitt der Neunten benötigen z.B. in 16 bit/ 44k exakt die gleiche
Speichermenge. Von Kompressionsverfahren (verlustfrei oder nicht) war
nie die Rede.
D.
Roland Damm
Ralf Kusmierz schrub:
> ??? Informationsmengen kann man problemlos in Bits oder Bytes
> angeben - die Codierung und deren Redundanz ist eine ganz andere
> Frage, aber der erforderliche Speicher ist in jedem Fall mindestens
> so groß wie die Informationsmenge.
Nur hilft diese Erkenntnis nicht weiter, wenn man nicht weiß, wie groß
die Informationsmenge ist. Hat ein Hörbuch (verteilt auf mehrere CDs)
die gleiche Menge an Information wie das Buch auf Papier oder
selbiges in ASCII-Datei gespeichert?
Die am Besten komprimierte Darstellung von Musik dürfte in Form einer
Midi-Datei sein. Nur kann man diese schlecht aus einer analogen
Aufname erzeugen. Aber es wird wohl dran gearbeitet...:-) In wie weit
geht dabei Information verloren?
Ich würde sagen: Es kommt darauf an...
CU Rollo
Roland Damm
Andreas Hünnebeck schrub:
>> Ich würde mal sagen:
>> die LP speichert analog, bei einer digitalen Speicherung gehen
>> eigentlich immer Daten verloren (was wenn der Analoge wert bei
>> einem Bit nun eimla 0,498 beträgt, das ergibt bie der
>> digitalisierung eben 0....)
>
> Nein, mit Hilfe von Dithering kann man auch Signale weit unterhalb
> des LSB digitalisieren.
Dann braucht man aber wieder eine höhere 'samplerate'. Am Ende bleibt
das Produkt SNR (Rauschabstand) mal Bandbreite eine Konstante, die
man mit keinen Tricks verbessern kann und die einfach nur schlicht
die Datenmenge ist.
CU Rollo
Benno Hartwig
"Daniel Fuchs" <dfu...@stud.uni-goettingen.de> schrieb
> ... "4'33" und ein enstpr. langer
> Ausschnitt der Neunten benötigen z.B. in 16 bit/ 44k exakt die gleiche
> Speichermenge. Von Kompressionsverfahren (verlustfrei oder nicht) war
> nie die Rede.
Dies ist richtig z.B. für das Kodierungsverfahren für CDs.
Dies ist nicht richtig für andere Verfahren, die eben komprimieren.
Weshalb du nun nur jenes eine besonders ineffiziente Verfahren
als Maßstab nimmst, schuldest du eigentlich nur deinem
Bauchgefühl.
Vermutlich können wir beide uns Kodierungsverfahren ausdenken,
die wahlweise effizienter oder ineffizienter sind als das
bei der CD-Herstellung gewählte Verfahren.
Zu behaupten, genau dieses und kein anderes
die für eine 16 bit/ 44k-Aufnahme notwendige Speichermenge beschreibt,
halte ich für willkürlich.
IMO bleibt festzuhalten:
Die für eine 16 bit/ 44k-Aufnahme notwendige Speichermenge
hängt ab von jenem Aufnahmematerial _und_ dem Kodierungs-
algorithmus.
(Es hilft nicht weiter, wenn du wiederholst: "Ne, diese Kodierungs-
Methoden da gelten nicht, denn die komprimieren ja!")
Aber Thanx für den Hinweis
Gerhard Tenner, So. 0 Uhr, hatte sicher recht mit seinem
"Mit MByte kann man keine Informationsmengen messen sondern nur
Speichergroessen digitaler Medien."
Benno
Peter Niessen
> Peter Niessen schrieb:
>
>> Am 5 Jan 2007 17:41:21 -0800 schrieb J. Engels:
>>
>>> Wenn meine Studenten mit ihren MP3-Playern angewackelt kommen, erkläre
>>> ich ihnen, daß 40 MB (für eine CD) weniger sind als 700 MB (scharf
>>> beobachtet, ich weiß...;-)), und das eine CD eine schwer verstümmelte
>>> Version einer LP darstellt, und was daraus für sie und für die Musik
>>> im allgemeinen folgen muß. Es wäre für mich interessant zu erfahren,
>>> wieviel MB eine Vinylplatte (33 RPM, zweiseitig) hätte, könnte man
>>> sie "ungefiltert" und ohne Datenreduktion "digitalisieren", inclusive
>>> allem Rauschen, Rumpeln, Knacksen und Springen. Oder könnte man das
>>> auch "zu Fuß", also ohne den Rechner dazwischen und ganz für sich
>>> selbst, ermitteln, und hat das schon einmal jemand gemacht?
>>
>> Eine simple Abschätzung mit Bleistift und Papier unter der Prämisse das
>> eine LP höchstens 1 micrometer auflösen kann (was schon freundlich
>> geschätzt ist), wobei die Nadelspitze üblicherweise einen Radius von
>> 1/100mm hat sollte dir klar machen das die CD um Klassen überlegen ist. So
>> im Kopf komme ich auf eine Differenz von 50 dB. Die LP hat eine max
>> Auflösung von 40dB, die CD 90dB! Ausserdem kannst du die LP ja ohne
>> Datenreduktion kopieren. Das macht dann auch 700MB. Allerdings hast du dann
>> sehr viel "heisse Luft" für nichts kopiert.
>
> Ich würde mal sagen:
> die LP speichert analog, bei einer digitalen Speicherung gehen
> eigentlich immer Daten verloren (was wenn der Analoge wert bei einem
> Bit nun eimla 0,498 beträgt, das ergibt bie der digitalisierung eben
> 0....)
Grundsätzlich gehen bei jeder Art ein solches Analogsignal zu speichern
Information verloren, und es kommen ungewollte Signale (Rauschen) hinzu.
Es fragt sich nur wie viel das ist.
> Damit kann gesagt werdne:
> Was auf einer LP gespeichert ist kann für den Normalsterblichen ohne
> Qualitätseinbusen locker auf einem Teilbereich einer CD abgespeichert
> werden...
Das ist nicht die Frage, aber der LP sind da sehr enge Grenzen gesetzt.
Strukturen von <1/1000mm auf die LP zu bekommen ist praktisch unmöglich.
Das mechanische Abtastsystem (und Aufzeichnungssystem) verschärft das
Problem noch. Daher ja auch meine (wenn auch grobe) Abschätzung was denn so
ungefähr geht.
> wem es aber auf absolute detaisl ankommt, der kommt nicht um eine gute
> analoge Speicherung herum...
Dann müsste die LP doppelt so gross sein und sich doppelt so schnell drehen
etc. Solche Versuche gab es sogar, sind aber alle an den völlig
unrealistischen Kosten gescheitert.
> (Wobei man natürlich sagen kann: auch der SW Kleinbislfilm speichetr
> das Bild letztlich in Helldunkel Bits....
>
> In so fern:
>
> Ja du hast mit Dienen Abschätzungen recht und nein, dennoch mag es
> Probleme geben da kommt der Ästhet nicht um die LP rum....
Das ist rein subjektiv und geht in sofern auch in Ordnung. Fakt ist aber
das bei allen Blindtests die Apologeten der Analogtechnik kläglich
scheitern. Sie können die Art der Aufzeichnung nicht unterscheiden.
--
Mit freundlichen Grüssen
Peter Nießen
Kurt Bindl
> +0100 schrieb Ralf Kusmierz:
>
> Aber eine andere, auf eine Frage, die ich hier mal angeregt hatte:
> wieviele Daten enthält eigentlich ca. die DNA jeder menschlichen
> Zelle?
>
> Das entspricht etwa genau einer klassischen CD, also um die 600 MB.
>
> Das ist allerhand, nicht wahr...
Da wundert mich nichts mehr.
Manchmal glaub ich das deine Zellen mehr als üblich enthalten (den
Umkehrschluss schreib ich lieber nicht).
Weisst du auch wieviele davon "benutzt" werden und ob der Rest
"auf Reserve" angelegt ist, oder als "verbrauchter Schrott" rumliegt.
Auch würd mich interessieren wieviel davon zur Datensicherung verwendet wird
und wie die
Rekonstruktion zerstörter Bereiche abläuft.
Und ob nur "Einbit" oder Bereichsfehler (mehrere Bits nebeneinander)
restauriert werden können.
Und wie die Zell-Reparatureinrichtung erkennt welche Bits, Bereiche, Blöcke
zerstört sind.
Und ....
Kurt
>
> fg
Rudi Menter
>> Aber eine andere, auf eine Frage, die ich hier mal angeregt hatte:
>> wieviele Daten enthält eigentlich ca. die DNA jeder menschlichen
>> Zelle?
>>
>> Das entspricht etwa genau einer klassischen CD, also um die 600 MB.
>>
>> Das ist allerhand, nicht wahr...
>
> Da wundert mich nichts mehr.
> Weisst du auch wieviele davon "benutzt" werden und ob der Rest
> "auf Reserve" angelegt ist,
Es wurde nur die maximal mögliche Bytezahl abgeschätzt, die sich
in DNA-Molekülen bzw. in einem menschlichen Genom abspeichern
lassen, und diese Menge variiert im Tierreich übrigens sehr...
Über die Codierung, d.h. wieviel davon möglicherweise "verschwendet"
wird, läßt sich nicht viel allzuviel sagen, denn man kennt ja die
Bedeutung der Sequenzen nur äußerst lückenhaft, eher gar nicht, aber
sicherlich wird ein Gutteil nicht maximal effektiv genutzt.
(Vielleicht findest du den Thread mit Google-Groups...)
fg
--
Kurt Bindl
> +0100 schrieb Kurt Bindl:
>
>>> Aber eine andere, auf eine Frage, die ich hier mal angeregt hatte:
>>> wieviele Daten enthält eigentlich ca. die DNA jeder menschlichen
>>> Zelle?
>>>
>>> Das entspricht etwa genau einer klassischen CD, also um die 600 MB.
>>>
>>> Das ist allerhand, nicht wahr...
>>
>> Da wundert mich nichts mehr.
>
>> Weisst du auch wieviele davon "benutzt" werden und ob der Rest
>> "auf Reserve" angelegt ist,
>
> Es wurde nur die maximal mögliche Bytezahl abgeschätzt, die sich
> in DNA-Molekülen bzw. in einem menschlichen Genom abspeichern
> lassen, und diese Menge variiert im Tierreich übrigens sehr...
Gibt es da einen Zusammenhang zwischen "Intelligenz" und Menge an Info pro
Zelle.
Es muss aber nicht unbedingt ein Zusammenhang sein Qualität ist meisst
besser als Quantität.
> Über die Codierung, d.h. wieviel davon möglicherweise "verschwendet"
> wird, läßt sich nicht viel allzuviel sagen, denn man kennt ja die
> Bedeutung der Sequenzen nur äußerst lückenhaft, eher gar nicht, aber
> sicherlich wird ein Gutteil nicht maximal effektiv genutzt.
Also das ein Grossteil nicht effizient genutzt wird das halt ich für eine
Falschansicht.
Überall wo man hinguckt in der Natur, da ist ihr "Sparsamkeit" zu sehen.
Warum sollte das in der Zelle nicht so sein.
Eher ist es unsere "Dummheit" die es noch nicht erkennen lies wies läuft.
Vielleicht sollten einmal einige Fachler die sich mit Datenverarbeitung
auskennen
da drüberschauen.
Das wär sicherlich eine nützliche Symbiose.
Kurt
Rudi Menter
>> Es wurde nur die maximal mögliche Bytezahl abgeschätzt, die sich
>> in DNA-Molekülen bzw. in einem menschlichen Genom abspeichern
>> lassen, und diese Menge variiert im Tierreich übrigens sehr...
>
> Gibt es da einen Zusammenhang zwischen "Intelligenz" und
> Menge an Info pro Zelle.
Nein nicht direkt, aber ein Regenwurm hat natürlich weit weniger
Info und Genom, der hat ja auch keinen komplizierten Blutkreislauf
etc.
Die Untergrenze geben die Viren und die haben, anders als diese
CD teils "einige hundert Kilobasen" an Erbinformation, wobei eine
der bekannten Basen die elementare Informationseinheit des gen.
Codes darstellt.
Ok, den Rest gibts im Web, z.B. bei Wikipedia...
fg
--
Daniel Fuchs
Andreas Hünnebeck wrote:
>
> Nein, mit Hilfe von Dithering kann man auch Signale weit unterhalb des LSB
> digitalisieren.
>
AD-seitig...? Wie das?
Daniel
Andreas Hünnebeck
> Andreas Hünnebeck schrieb:
>> Deswegen werden ja auch schon seit 10 oder 15 Jahren überwiegend
>> Sigma-Delta-Wandler verwendet, die dieses Problem nicht kennen ;-)
>
> Richtig, aber vermutlich andere.
Man ersetzt Probleme im Amplitudenbereich (MSB) durch Probleme im
Zeitbereich (Jitter), die allerdings leichter handhabbar sind
(Quarzpräzision).
> So genau kenne ich mit dem
> Verfahren aber auch nicht aus, jedenfalls muss das Prinzip auch
> erstmal sauber umgestzt werden.
Wird es. Auch in der Studiotechnik wird praktisch nur noch mit
Delta-Sigma und vergleichbaren Verfahren gearbeitet, weil man
24 Bit Präzision im Amplitudenbereich nicht schafft.
>> Wenn man die MP3s mit einem guten Encoder und hoher Bitrate
>> selber macht und dann über einen hochwertigen Wandler abspielt,
>> stehen sie den Originaldaten in nichts nach.
>
> Die Bitrate ist aber nicht beliebig hoch und es werden Informationen
> weggeworfen, die durch andere (lautere) verdeckt werden.
Die Bitrate ist ausreichend hoch, siehe Test der ct' von 2001.
Auch ausgebildete Hörer (Musiker, Toningenieure) konnten ab
256 kBps keinen Unterschied mehr heraushören. Ausnahme war eine
Person mit Hörschaden, bei der die Maskierung nicht mehr
funktionieren konnte. MP3 bietet aber bis 320 kBps an, sollte also
mehr als ausreichen. Nur bei wenigen künstlich erzeugten Signalen
scheitern manche Encoder noch, aber MP3 wurde für natürliche
Musik entwickelt.
> Beim einmaligen Hören wird man das nicht merken, da das Gehör
> überhaupt nicht so viele Informationen auf ein Mal aufnehmen kann.
> Den Unterschied merkt man dann evtll wenn man das gleiche Stück
> öfters hört und bei einer guten Anlage mit der Zeit immer neue
> Details raushört, weil das Gehirn die schon gespeicherten Infor-
> mationen etwas ausblenden kann (oder so ähnlich).
Mache einen Test. Nimm ein Stück Deiner Wahl, encodiere es mit
256 kBps und decodiere es wieder als WAV und lasse einen Bekannten
Original und MP3-Kopie mehrfach in zufälliger Reihenfolge auf
Audio-CD brennen, wobei er Dir verschweigen muss, welcher Track welche
Version ist. Viel Spaß beim Testhören.
Andreas Hünnebeck
>
>
> Andreas Hünnebeck wrote:
>>
>> Nein, mit Hilfe von Dithering kann man auch Signale weit unterhalb des
>> LSB digitalisieren.
>>
>
> AD-seitig...?
Ja, und ebenso beider Bitbreitenreduktion (z.B. wenn man von
Studioformat (24/96) auf CD-Format (16/44.1) herunterrechnet.
> Wie das?
Durch Aufaddieren eines geeigneten Dithersignals vor dem AD-Wandler.
Siehe Wannamaker, R.A., S.P. Lipshitz, J. Vanderkooy and J.N. Wright,
"A Mathematical Theory of Non-Subtractive Dither," IEEE Trans. Signal
Process, Vol. 48, 2000 Feb., pp. 499-516.:
http://audiolab.uwaterloo.ca/~rob/abstracts/ieee_survey.html (Abstract)
http://audiolab.uwaterloo.ca/~rob/abstracts/ieee.pdf (Paper)
Eine Übersicht findest Du auch in der Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dithering_(Audiotechnik)
Andreas Hünnebeck
>
>
> Andreas Hünnebeck wrote:
>
>> Ich würde eher 300 - 400 MB annehmen, anhand der kleineren Dynamik.
>
> ?????
... anhand der kleiner Dynamik "der LP" (vergessen, sorry). CD ca. 90 dB,
LP ca. 60 dB (auch im Rauschen ist noch verwertbare Information, das Ohr
arbeitet mit Mittelwertbildung).
>> Nein, das geht nicht. Analoge Aufnahmen erfordern sogar höhere Bitraten
>> bei Datenreduktion (MP3 und Co.) als digitale Aufnahmen, weil sie einen
>> höheren Rauschpegel haben und das Rauschen mitkodiert werden muß.
>
> ???????????????
Datenreduktionsverfahren arbeiten mit psychoakustischen Modellen, d.h.
der Encoder analysiert die Audiodaten anhand eines Modells und stellt
fest, wann Informationen von anderen Ereignissen maskiert werden und
damit nicht hörbar sind, und wirft diese dann weg. Sehr leise Stellen
brauchen weniger Platz und Leerpausen werden ebenfalls weggeworfen.
Leider kann der Encoder das Rauschen in Pausen und bei leisen Stellen
nicht von Musik unterscheiden (könnte ja auch ein ausklingendes
Schlagzeugbecken sein) und kann es daher nicht wegwerfen. Bei
vorgegebener Bitrate bleibt deshalb für die eigentliche Musik weniger
Platz übrig, weshalb sie dann schlechter klingt. Ergo muß man die
Bitrate erhöhen.
Raimund Nisius
> Warum merkt keiner, das man unmoeglich von verlorengegangenen Daten reden
> kann ohne zu klaeren, welche da zu uebertragen sind?
Jeder hält sich für'n Musikexperten. Der Zweck "Luftdruck über Zeit an
beiden Ohren soll Reproduziert werden" dürfte Konsens sein.
> Das uebertrifft doch noch den Unfug, Information in Byte messen zu wollen.
Die Nachrichtentechnik macht das mit Erfolg, weil sie sich gerade
*nicht* um den intellektuellen Sinn Deines Beitrages kümmert, sondern
nur, wie er sinnerhaltend übertragen werden kann. Dabei ist zunächst zu
klären, was "sinnerhaltend" sein soll.
Bei digitalen Nachrichten ist das einfach die exakte Kopie des
Originals.
Bei analogen Daten ist a priori nicht klar, was am der analogen Wert zum
reininterpretierten Sinn (Signal) gehört, und was nicht (Rauschen).
Man denke an eine Musikaufnahme am Meeresstrand.
Man kann aber eindeutig den ungewollten Beitrag der beteiligten
Hilfsmittel als Rauschen definieren und quantitativ erfassen.
> Das diese Daten keinesfalls nur die Toene sind, wenn
> man darauf beharrt es da mit analoger Speicherung zu tun zu haben sondern
> schlicht als Daten interpretierte physikalische Parameter, auch das
> muesste doch erkennbar sein. Die Daten dann in Nutz und Rauschen zu
> trennen macht bloss ein neues Feld auf, abstrakt unloesbar ist doch die
> Trennung nicht verlustlos moeglich.
Genau darin besteht die Verwendung des S/N-Ratio: Man kann angeben,
wieviel maximal aus dem Medium als Nutzsignal verwendbar ist. Will man
mehr rausholen, geht das halt nicht.
Die Digitaltechnik lebt davon, daß es gelingt, die beiden Logikpegel
immer in deutlich größeren Abstand als das Signal/Rauschverhälnis zu
halten. Letztlich ist auch eine CD, Festplatte und ein RAM ein analoges
Medium, das aber digital interpretiert wird.
--
Gruß, Raimund
Mein Pfotoalbum <http://www.raimund.in-berlin.de>
Mail ohne Anhang an <Reply-To:> wird gelesen. Im Impressum der Homepage
findet sich immer eine länger gültige Adresse.
Raimund Nisius
> Schön, die Gleichlaufschwankungen der Platte sind da vielleicht ein
> wenig unhandlich, aber die erkläre ich jetzt einfach für verzichtbar.
Ha! Denkst Du!
http://www.burmester.de/komponenten/cd-laufwerk-969.html
"Riemengetrieben" 8-))))
Daniel Fuchs
Andreas Hünnebeck wrote:
> ... anhand der kleiner Dynamik "der LP" (vergessen, sorry). CD ca. 90 dB,
> LP ca. 60 dB (auch im Rauschen ist noch verwertbare Information, das Ohr
> arbeitet mit Mittelwertbildung).
Und was hat jetzt die Dynamik mit der Datenmenge (bei gegebener
digitaler Auflösung) zu tun?
> Datenreduktionsverfahren arbeiten mit psychoakustischen Modellen,
Es ging aber nie um Datenreduktion. Es war ja noch nicht mal definiert,
welche Auflösung zugrunde gelegt werden soll. Drum auch meine Frage mit
der Mona Lisa.
> Leerpausen werden ebenfalls weggeworfen.
Was?
> Bei
> vorgegebener Bitrate bleibt deshalb für die eigentliche Musik weniger
> Platz übrig, weshalb sie dann schlechter klingt. Ergo muß man die
> Bitrate erhöhen.
Soso... Aha...
D.
Daniel Fuchs
> CD liegt bei 44 kHz, also kann eine Frequenz von 22 kHz noch
> dargestellt werden. Die Grenze des menschlichen Hörvermögens liegt
> (bei jungen Leuten) bei maximal 16 kHz.
Wo hast Du denn _die_ Zahl her...? Also ich konnte den Fernseh-Pilotton
von 19k immer gut hören...
> Was die Dynamik angeht ist weniger klar. Ich habe hier einfach mal
> konservativ geschätzt, dass die Grenze des Auflösungsvermögens des
> menschlichen Ohres bei 12 Bit liegt (andere Leute schätzen auch zehn
> Bit). Da die CD 16 Bit Dynamik liefert, haben wir auch hier eine
> Überdimensionierung um den Faktor 3/4.
Du verwechselst hier so einiges... Das mit den 12 Bit ist vielleicht die
Zahl einzelner Lautstärkeschritte, die der Mensch unterscheiden kann
(kenne da die Zahlen nicht genau). Das hat mit den 16 bit CD-Dynamik
_nichts_ zu tun. Die braucht man nun mal zur Darstellung einer Dynamik
von 96 dB. Mit 12 bit könntest Du etwa 72 dB Dynamik erreichen, und das
ist etwas wenig...
> Da die Analogtechnik aber auch noch einige andere Defizite hat, habe
> ich abgeschätzt. dass realistisch gesehen wohl höchstens die Hälfte
> dieses Maximums rüberkommt.
Bitte?
>
> Wenn Du da Zweifel hast, hör Dir einmal den Klang einer Triangel von
> der CD und der LP an. Wenn Du keinen Unterschied hörst, hast Du
> schlechte Lautsprecher.
Was hat das jetzt mit MByte zu tun?
Daniel
Daniel Fuchs
Andreas Hünnebeck wrote:
>
> Ja, und ebenso beider Bitbreitenreduktion (z.B. wenn man von
> Studioformat (24/96) auf CD-Format (16/44.1) herunterrechnet.
Letzteres ist klar, aber ich bezweifle, das ein (echter)
16-Bit-AD-Wandler, dem man (wie?) etwas Dither (Rauschen) beifügt, ein
Signal unterhalb von -96 dBFS darstellen kann...
>
> Durch Aufaddieren eines geeigneten Dithersignals vor dem AD-Wandler.
> http://audiolab.uwaterloo.ca/~rob/abstracts/ieee.pdf (Paper)
_Die_ Mathematik ist mir zu hoch, aber wo steht da was von Dither vorm
AD, wie geht das (durch zum Analogsignal aufaddiertes Rauschen oder
durch Wackeln mit dem AD-LSB) und hat jemals jemand sowas in der Praxis
gemacht? Bezweifle ich, ist auch wenig sinnvoll, AD-seitig zu dithern
(es sei dann, man wandelt mit 24 bit und dithert für die Speicherung auf
ein 16-Bit-Medium). Bei zu geringer Aussteuerung des Eingangssignals
(kann insb. live mal passieren) würde man durch ein LSB-Dither den
Signal-Rauschabstand noch zusätzlich und unnötig verschlechtern. Oder?
Daniel
Roland Damm
Gernot Pruenster schrub:
>>Daran hängen sich ja die Puristen auf: Einen analogen Spannungswert
>>kannst du auch mit noch so viel Bit nicht exakt wiedergeben.
>
> Du kannst hier keinen realen analogen Spannungswert meinen, der aus
> irgend einem Geraet zur Aufzeichnung bzw. Speicherung von Signalen
> kommt.
Doch, da kommen jede Menge solche Werte raus. Nur tun sie das nicht
reproduzierbar. Das ist es wohl, was man manchmal mit Rauschen meint.
CU Rollo
Roland Damm
Gernot Pruenster schrub:
>>Am Ende bleibt
>>das Produkt SNR (Rauschabstand) mal Bandbreite eine Konstante
>
> Das ist der entscheidende Punkt! Und er gilt auch fuer die analoge
> Technik. In obigen Beispiel wird ja implizit davon ausgegangen, dass
> im Analogen alle Zwischenwerte moeglich waeren waehrend es im
> Digitalen nur Stufen gibt und deshalb Information verloren geht. Die
> Aufloesung ist aber auch im Analogen durch das SNR und die
> Bandbreite begrenzt.
Es kann aber - hypothetisch - sein, dass die LP keine lineare
Charakteristik hat. Z.B. könnte es sein, dass die Bandbreite an sich
nur auf 100kHz begrenzt ist, dafür aber die maximale Flankensteilheit
des Signal limitiert ist.
Man denke sich ein solches Speichermedium, das nur eine Begrenzung der
Flankensteilheit und des Maximalpegels hat. Da kann man nicht mehr
eindeutig angeben, bei welcher Frequenz Schluss ist.
Ich denke, die Herangehensweise ein Signal mit Bandbreite und
Rauschabstand zu bewerten ist eine mögliche Sichtweise. Es kommt aber
auf den Kontext an, ob das eine sinnvolle Herangehensweise ist. Nein,
ich will jetzt die LP nicht schön reden (wenn ich mich über moderne
Entwicklungen aufregen würde, dann würde ich kritisieren, wie Sony
mit der MD schön DCC aus dem Markt gedrängt hat um dann MD wieder in
der Schublade verschwinden zu lassen und weiter Geld mit dauernd
verkratzenden CDs zu verdienen...). Es kann aber sein, dass das Gehör
ein Anforderungsprofil hat, welches sich nicht adäquat mit dB und
Samplefrequenz darstellen lässt.
CU Rollo
Patrick Piecha
<dfu...@stud.uni-goettingen.de> wrote:
>_Die_ Mathematik ist mir zu hoch, aber wo steht da was von Dither vorm
>AD, wie geht das (durch zum Analogsignal aufaddiertes Rauschen oder
>durch Wackeln mit dem AD-LSB)
"Analoges" Rauschen (natürlich vor dem A/D, mit LSB-Wackeln wird das
nichts) ist gaußformig, man kann z.B. eine Diodenstrecke nehmen.
>Bezweifle ich, ist auch wenig sinnvoll, AD-seitig zu dithern
>(es sei dann, man wandelt mit 24 bit und dithert für die Speicherung auf
>ein 16-Bit-Medium). Bei zu geringer Aussteuerung des Eingangssignals
>(kann insb. live mal passieren) würde man durch ein LSB-Dither den
>Signal-Rauschabstand noch zusätzlich und unnötig verschlechtern. Oder?
Ach die paar dB ... oder hast Du eine CD, auf der man kein Rauschen
von Mikrofon, Raum, Mischpult und jeglicher Bearbeitung hören kann?
Wenn man Verzerrungsfreiheit gegen ein paar wenige dB SNR tauschen
kann, sollte man das tun. 96 dB SNR hast Du auf einer CD schlicht
nicht.
Gruß, Patrick
--
Sei schlau -- bleib dumm.
Patrick Piecha
<dfu...@stud.uni-goettingen.de> wrote:
>> Die Abtastrate einer
>> CD liegt bei 44 kHz, also kann eine Frequenz von 22 kHz noch
>> dargestellt werden. Die Grenze des menschlichen Hörvermögens liegt
>> (bei jungen Leuten) bei maximal 16 kHz.
>
>Wo hast Du denn _die_ Zahl her...? Also ich konnte den Fernseh-Pilotton
>von 19k immer gut hören...
Die TV-Zeilenfrequenz (PAL) liegt bei 15625 Hz, der UKW-FM-Pilotton
bei 19000 Hz. :-)
Patrick Piecha
wrote:
An solchen Stellen werfe ich immer das Plancksche Wirkungsquantum in
die Diskussion. ;-)
Hans-Bernhard Bröker
> Jeder hält sich für'n Musikexperten. Der Zweck "Luftdruck über Zeit an
> beiden Ohren soll Reproduziert werden" dürfte Konsens sein.
Ist es nicht, so lange nicht geklärt wurde, was "reproduziert" wirklich
bedeutet. Und da kann es nur ein Maß geben: das Ohr des Hörers.
Es muss also gut genug reproduziert werden, dass der menschliche Hörer
den Unterschied nicht bemerkt. Schlechter wäre schlecht, besser wäre
Verschwendung. Die CD ist vielleicht nicht für jeden Hörer, aber doch
für die weit überwiegende Mehrzahl mehr als ausreichend in ihrer
Fähigkeit, das Hörbare des Schalls zu speichern. Im Studio treibt man
zwar teilweise noch höheren Aufwand, aber das dient als
Bearbeitungsreserve, nicht weil die Mehr-Daten zum Hören nötig wären.
Bei der herkömmlichen LP und ihrer Abspieltechnik gibt es diverse
handfest objektive Gründe (Frequenzgang, Dynamikumfang, Rauschabstand,
mangelnde Kanaltrennung, mechanische Abnutzung von Nadel und Platte),
warum das nicht so ist --- und diverse subjektive Behauptungen, dass sie
trotzdem "besser klinge" als die CD.
Peter Niessen
> Wenn Du da Zweifel hast, hör Dir einmal den Klang einer Triangel von
> der CD und der LP an. Wenn Du keinen Unterschied hörst, hast Du
> schlechte Lautsprecher.
Im Blindversuch ( O-Ton, LP, CD) wird die CD gewinnen, oder es gibt ein
Unentschieden weil die Lautsprecher zu schlecht sind. Aber das glaubt eh
kein HiFi-Freak
Frank.Sandig
--
"Naturwissenschaft ist der Glaube an die Unwissenheit der Experten."
Richard Feynman, 1966 vor der National Science Teachers' Association