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EU-Stromnetz am „kupfernen“ Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab
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Manfred
Oct 17, 2022, 3:18:27 AM10/17/22
to
Von Maurice Forgeng - 17. Oktober 2022
Europas Stromnetz hängt am „kupfernen“ Faden
Europa hat kein gemeinsames Stromsystem, das bisherige ist
50 Jahre alt und hat lediglich die Funktion eines „Notfall-
Unterstützungsnetzes“. Die Nachbarstaaten schotten sich
gegenüber Deutschlands Energieideen ab – um die eigene,
sichere Stromversorgung zu schützen.
Vergleicht man das Stromnetz mit dem Gasnetz, dann erkennt
man deutliche Unterschiede bei der Größe der verfügbaren
Speicher. Während im Gasnetz der Bedarf über Monate aus
den in Deutschland verfügbaren Speichern gedeckt werden
könnte, reichen die Speicher im Stromnetz für lediglich
30 bis 60 Minuten.
Jedoch haben alle konventionellen Kraftwerke Energies-
peicher in Form von Brennstäben, Kohlehalden sowie Gas-
oder Öltanks unmittelbar vor Ort. Zudem hat man sehr
gute Verfahren zur Vorhersage der Stromabnahme ent-
wickelt und kann die Kraftwerksleistung entsprechend
steuern. Aus diesem Grund waren im Stromsystem nur sehr
geringe Speicher, meist in Form von Pumpspeicherkraft-
werken, erforderlich, um die Frequenz stabil bei 50 Hertz
zu halten. Infolge der reihenweisen Abschaltung zuverläs-
siger Kraftwerke hängt dieses System am sprichwörtlichen
seidenen Faden.
Die Physik der Energiewende
Physikalisch bedingt müssen Stromerzeugung und Stromver-
brauch in jedem Augenblick gleich sein. Die bisherigen
Stromspeicher dienen in diesem System lediglich dazu,
beispielsweise Prognosefehler bei der Stromabnahme aus-
zugleichen.
Als Messgröße für diesen Ausgleich dient die Frequenz im
Stromnetz (50 Hertz in Europa), die über die Drehzahl der
Generatoren im Kraftwerk geregelt werden kann. Steigt der
augenblickliche Strombedarf, werden die Generatoren stärker
belastet. In der Folge sinkt deren Drehzahl – wie beim Auto
am Berg – und man muss mehr „Gas geben“, um die Geschwindig-
keit zu halten, beziehungsweise um die Frequenz wieder auf
den Sollwert von 50 Hertz zu bringen.
Gerade die Unzuverlässigkeit der Stromerzeugung aus Wind
und Sonne macht es sehr schwierig, diese als Basis für
eine gesicherte Stromerzeugung zu nehmen.
Was ist die „gesicherte Leistung“?
Die Formulierung, „was machen wir, wenn keine Sonne scheint
und kein Wind weht“ wird technisch beschrieben im Wert für
die „gesicherte“ Leistung. Hierzu nimmt man eine Gruppe
vergleichbarer Kraftwerke, beispielsweise Kernkraftwerke,
Braun- und Steinkohlekraftwerke oder Gaskraftwerke.
Schließlich ermittelt man, wie viel Prozent der installierten
Leistung in jeder Minute des Jahres zur Verfügung steht.
Für die genannten Kraftwerkstypen sind dies rund 90 Prozent.
Die restlichen zehn Prozent der Zeit werden Kraftwerke im
Stromnetz beispielsweise gewartet oder haben Störungen.
Sollte regelmäßiges Niedrigwasser in Flüssen die Ver-
sorgung zum Beispiel mit Steinkohle beeinflussen, würde
dieser Wert absehbar kleiner werden.
Bei Photovoltaik ist die gesicherte Leistung Null Prozent,
da nachts keine Sonne scheint. Die gesicherte Leistung von
Wind-Onshore liegt bei ein Prozent und zwei Prozent bei
Offshore-Anlagen.
Damit ist einfach nachvollziehen, dass es allein mit Wind-
energie und Photovoltaik niemals möglich sein wird, eine
sichere Stromversorgung zu jedem Zeitpunkt und aus eigener
Kraft in Deutschland zu ermöglichen. (...)
Im Ernstfall fehlen bis zu 80 Prozent
Mit dem Ausstieg aus Kohle und Kernenergie werden jedoch
genau diese gesicherten Erzeugungskapazitäten mit hoher
Geschwindigkeit abgebaut. Eine Technologie, die diese
Lücke zeitgleich schließen könnte, ist nicht erkennbar.
Insofern bleibt festzustellen, dass Deutschland – vor-
hersehbar – durch den gleichzeitigen Ausstieg aus Kohle
bis 2038 und Kernenergie bis Ende 2022 nicht mehr in der
Lage ist, das eigene Land zu jedem Zeitpunkt sicher und
aus eigener Kraft mit Elektroenergie zu versorgen.
Deutschland wird somit mehr und mehr darauf angewiesen
sein, über den europäischen Strommarkt die Lücke zwi-
schen dem Strombedarf und der Erzeugung im eigenen
Land sicher und minutenscharf zu schließen.
Als große Industrienation wendet sich Deutschland somit
von dem über 100 Jahre entwickelten und in allen anderen
Industrienationen weiterhin praktizierten Grundsatz ab,
dass die gesicherte Leistung der eigenen Stromerzeugung
zu jedem Zeitpunkt größer als die Höchstlast, das heißt
größer als der maximale Strombedarf, sein muss. Je nach
Berechnungen fehlen im Winter 14 bis 65 Gigawatt (GW)
Kraftwerkskapazität im Stromnetz. Zum Vergleich, die
Höchstlast beträgt etwa 80 GW. (....)
Problem beim Verursacher lassen: Nachbarländer schotten
sich ab
Durch die deutsche Förderpolitik wurde etwa im Nordosten
Deutschlands eine extreme Anzahl an Windkraftanlagen und
großen PV-Anlagen geschaffen, die temporär zu einer mas-
siven Überspeisung in diesem Stromnetz führt. Sollte ein
derartiger Überschuss beispielsweise in Süddeutschland
genutzt werden, müsste dieser über das deutsche 380 kV
Netz von Nord nach Süd transportiert werden.
Nach den physikalischen Grundregeln würde eine solche Über-
tragung aber auch ihren Weg über das polnischen, tschechi-
sche, slowakisch, ungarische und österreichische Stromnetz
suchen. Solche unerwarteten Transitflüsse durch die Netze
der Nachbarn sind dort in höchsten Maße unerwünscht, denn
sie gefährden dort die sichere Stromversorgung.
Deshalb haben inzwischen alle Nachbarländer Deutschlands
ihre grenzüberschreitenden Leitungen mit den oben genannten
Phasenschiebertransformatoren ausgerüstet, um derartig uner-
wünschte Stromflüsse auf Null zu begrenzen und das Problem
„verursachergerecht“ in Deutschland zu belassen.
In diesem Fall müsste die gesamte regenerative Übererzeu-
gung im deutschen Teil des 380-kV-Netzes transportiert
werden. Dafür ist dieses jedoch bislang und auch auf
absehbare Zeit nicht ausgebaut. Um dann eine Überlastung
und Abschaltung von Leitungen zu vermeiden, würde der so-
genannte Redispatch greifen. Das heißt, Kraftwerke im Nord-
osten, die aufgrund von Stromlieferverträgen ebenfalls nach
Süden liefern, würden zwangsweise heruntergefahren werden,
um Leitungsüberlastungen im Stromnetz zu vermeiden. Kraft-
werke mit freien Reserven im Süden müssten hochgefahren
werden, beides natürlich mit entsprechender finanzieller
Kompensation.
Durch die Abschaltung der letzten Kernkraftwerke und die
geringen Wasserstände zur Belieferung der Kohlekraftwerke
ist diese Redispatchfähigkeit in Süddeutschland derzeit
jedoch ohnehin gering, verbunden mit deutlich erkennbaren
Risiken für die Netzstabilität.
Dieser Artikel erschien zuerst in der Epoch Times
Wochenzeitung, Ausgabe Nr. 66, vom 15. Oktober 2022.
mehr, MIT LINKS:
https://www.epochtimes.de/technik/europas-stromnetz-haengt-am-kupfernen-faden-a3969160.html
"das Problem „verursachergerecht“ in Deutschland zu belassen."
Dass Problem heißt: "ideologischer grüner Größenwahn".
Nun wissen wir auch das.
Einer der verständlichsten und kompetentesten Artikel,
die ich hier gelesen habe. Großen Dank an den Autor!!
PS.
an de.sci.physik, weil es m.E. auch dort grüne Studien-
abbrecher gibt, die das "Problem" noch nicht erfasst haben.
Europas Stromnetz hängt am „kupfernen“ Faden
Europa hat kein gemeinsames Stromsystem, das bisherige ist
50 Jahre alt und hat lediglich die Funktion eines „Notfall-
Unterstützungsnetzes“. Die Nachbarstaaten schotten sich
gegenüber Deutschlands Energieideen ab – um die eigene,
sichere Stromversorgung zu schützen.
Vergleicht man das Stromnetz mit dem Gasnetz, dann erkennt
man deutliche Unterschiede bei der Größe der verfügbaren
Speicher. Während im Gasnetz der Bedarf über Monate aus
den in Deutschland verfügbaren Speichern gedeckt werden
könnte, reichen die Speicher im Stromnetz für lediglich
30 bis 60 Minuten.
Jedoch haben alle konventionellen Kraftwerke Energies-
peicher in Form von Brennstäben, Kohlehalden sowie Gas-
oder Öltanks unmittelbar vor Ort. Zudem hat man sehr
gute Verfahren zur Vorhersage der Stromabnahme ent-
wickelt und kann die Kraftwerksleistung entsprechend
steuern. Aus diesem Grund waren im Stromsystem nur sehr
geringe Speicher, meist in Form von Pumpspeicherkraft-
werken, erforderlich, um die Frequenz stabil bei 50 Hertz
zu halten. Infolge der reihenweisen Abschaltung zuverläs-
siger Kraftwerke hängt dieses System am sprichwörtlichen
seidenen Faden.
Die Physik der Energiewende
Physikalisch bedingt müssen Stromerzeugung und Stromver-
brauch in jedem Augenblick gleich sein. Die bisherigen
Stromspeicher dienen in diesem System lediglich dazu,
beispielsweise Prognosefehler bei der Stromabnahme aus-
zugleichen.
Als Messgröße für diesen Ausgleich dient die Frequenz im
Stromnetz (50 Hertz in Europa), die über die Drehzahl der
Generatoren im Kraftwerk geregelt werden kann. Steigt der
augenblickliche Strombedarf, werden die Generatoren stärker
belastet. In der Folge sinkt deren Drehzahl – wie beim Auto
am Berg – und man muss mehr „Gas geben“, um die Geschwindig-
keit zu halten, beziehungsweise um die Frequenz wieder auf
den Sollwert von 50 Hertz zu bringen.
Gerade die Unzuverlässigkeit der Stromerzeugung aus Wind
und Sonne macht es sehr schwierig, diese als Basis für
eine gesicherte Stromerzeugung zu nehmen.
Was ist die „gesicherte Leistung“?
Die Formulierung, „was machen wir, wenn keine Sonne scheint
und kein Wind weht“ wird technisch beschrieben im Wert für
die „gesicherte“ Leistung. Hierzu nimmt man eine Gruppe
vergleichbarer Kraftwerke, beispielsweise Kernkraftwerke,
Braun- und Steinkohlekraftwerke oder Gaskraftwerke.
Schließlich ermittelt man, wie viel Prozent der installierten
Leistung in jeder Minute des Jahres zur Verfügung steht.
Für die genannten Kraftwerkstypen sind dies rund 90 Prozent.
Die restlichen zehn Prozent der Zeit werden Kraftwerke im
Stromnetz beispielsweise gewartet oder haben Störungen.
Sollte regelmäßiges Niedrigwasser in Flüssen die Ver-
sorgung zum Beispiel mit Steinkohle beeinflussen, würde
dieser Wert absehbar kleiner werden.
Bei Photovoltaik ist die gesicherte Leistung Null Prozent,
da nachts keine Sonne scheint. Die gesicherte Leistung von
Wind-Onshore liegt bei ein Prozent und zwei Prozent bei
Offshore-Anlagen.
Damit ist einfach nachvollziehen, dass es allein mit Wind-
energie und Photovoltaik niemals möglich sein wird, eine
sichere Stromversorgung zu jedem Zeitpunkt und aus eigener
Kraft in Deutschland zu ermöglichen. (...)
Im Ernstfall fehlen bis zu 80 Prozent
Mit dem Ausstieg aus Kohle und Kernenergie werden jedoch
genau diese gesicherten Erzeugungskapazitäten mit hoher
Geschwindigkeit abgebaut. Eine Technologie, die diese
Lücke zeitgleich schließen könnte, ist nicht erkennbar.
Insofern bleibt festzustellen, dass Deutschland – vor-
hersehbar – durch den gleichzeitigen Ausstieg aus Kohle
bis 2038 und Kernenergie bis Ende 2022 nicht mehr in der
Lage ist, das eigene Land zu jedem Zeitpunkt sicher und
aus eigener Kraft mit Elektroenergie zu versorgen.
Deutschland wird somit mehr und mehr darauf angewiesen
sein, über den europäischen Strommarkt die Lücke zwi-
schen dem Strombedarf und der Erzeugung im eigenen
Land sicher und minutenscharf zu schließen.
Als große Industrienation wendet sich Deutschland somit
von dem über 100 Jahre entwickelten und in allen anderen
Industrienationen weiterhin praktizierten Grundsatz ab,
dass die gesicherte Leistung der eigenen Stromerzeugung
zu jedem Zeitpunkt größer als die Höchstlast, das heißt
größer als der maximale Strombedarf, sein muss. Je nach
Berechnungen fehlen im Winter 14 bis 65 Gigawatt (GW)
Kraftwerkskapazität im Stromnetz. Zum Vergleich, die
Höchstlast beträgt etwa 80 GW. (....)
Problem beim Verursacher lassen: Nachbarländer schotten
sich ab
Durch die deutsche Förderpolitik wurde etwa im Nordosten
Deutschlands eine extreme Anzahl an Windkraftanlagen und
großen PV-Anlagen geschaffen, die temporär zu einer mas-
siven Überspeisung in diesem Stromnetz führt. Sollte ein
derartiger Überschuss beispielsweise in Süddeutschland
genutzt werden, müsste dieser über das deutsche 380 kV
Netz von Nord nach Süd transportiert werden.
Nach den physikalischen Grundregeln würde eine solche Über-
tragung aber auch ihren Weg über das polnischen, tschechi-
sche, slowakisch, ungarische und österreichische Stromnetz
suchen. Solche unerwarteten Transitflüsse durch die Netze
der Nachbarn sind dort in höchsten Maße unerwünscht, denn
sie gefährden dort die sichere Stromversorgung.
Deshalb haben inzwischen alle Nachbarländer Deutschlands
ihre grenzüberschreitenden Leitungen mit den oben genannten
Phasenschiebertransformatoren ausgerüstet, um derartig uner-
wünschte Stromflüsse auf Null zu begrenzen und das Problem
„verursachergerecht“ in Deutschland zu belassen.
In diesem Fall müsste die gesamte regenerative Übererzeu-
gung im deutschen Teil des 380-kV-Netzes transportiert
werden. Dafür ist dieses jedoch bislang und auch auf
absehbare Zeit nicht ausgebaut. Um dann eine Überlastung
und Abschaltung von Leitungen zu vermeiden, würde der so-
genannte Redispatch greifen. Das heißt, Kraftwerke im Nord-
osten, die aufgrund von Stromlieferverträgen ebenfalls nach
Süden liefern, würden zwangsweise heruntergefahren werden,
um Leitungsüberlastungen im Stromnetz zu vermeiden. Kraft-
werke mit freien Reserven im Süden müssten hochgefahren
werden, beides natürlich mit entsprechender finanzieller
Kompensation.
Durch die Abschaltung der letzten Kernkraftwerke und die
geringen Wasserstände zur Belieferung der Kohlekraftwerke
ist diese Redispatchfähigkeit in Süddeutschland derzeit
jedoch ohnehin gering, verbunden mit deutlich erkennbaren
Risiken für die Netzstabilität.
Dieser Artikel erschien zuerst in der Epoch Times
Wochenzeitung, Ausgabe Nr. 66, vom 15. Oktober 2022.
mehr, MIT LINKS:
https://www.epochtimes.de/technik/europas-stromnetz-haengt-am-kupfernen-faden-a3969160.html
"das Problem „verursachergerecht“ in Deutschland zu belassen."
Dass Problem heißt: "ideologischer grüner Größenwahn".
Nun wissen wir auch das.
Einer der verständlichsten und kompetentesten Artikel,
die ich hier gelesen habe. Großen Dank an den Autor!!
PS.
an de.sci.physik, weil es m.E. auch dort grüne Studien-
abbrecher gibt, die das "Problem" noch nicht erfasst haben.
Heinrich Pfeifer
Oct 17, 2022, 3:58:53 AM10/17/22
to
Am 17.10.2022 um 09:18 schrieb Manfred:
> Von Maurice Forgeng - 17. Oktober 2022
> Europas Stromnetz hängt am „kupfernen“ Faden
>
> Europa hat kein gemeinsames Stromsystem, das bisherige ist
> 50 Jahre alt und hat lediglich die Funktion eines „Notfall-
> Unterstützungsnetzes“. Die Nachbarstaaten schotten sich
> gegenüber Deutschlands Energieideen ab – um die eigene,
> sichere Stromversorgung zu schützen.
Aha - zum Beispiel Frankreich mit seinen zur Hälfte nicht
> Von Maurice Forgeng - 17. Oktober 2022
> Europas Stromnetz hängt am „kupfernen“ Faden
>
> Europa hat kein gemeinsames Stromsystem, das bisherige ist
> 50 Jahre alt und hat lediglich die Funktion eines „Notfall-
> Unterstützungsnetzes“. Die Nachbarstaaten schotten sich
> gegenüber Deutschlands Energieideen ab – um die eigene,
> sichere Stromversorgung zu schützen.
funktionierenden Atommeilern?
Da verbreitet mal wieder unsere bekannte Panikschleuder totalen Unsinn.
--
Heinrich
mail: new<at>pfei.eu
Reinhardt Behm
Oct 17, 2022, 9:33:05 AM10/17/22
to
On Mon, 17 Oct 2022 09:18:25 +0200, Manfred wrote:
> Von Maurice Forgeng - 17. Oktober 2022 Europas Stromnetz hängt am
> „kupfernen“ Faden
>
[...]
> Von Maurice Forgeng - 17. Oktober 2022 Europas Stromnetz hängt am
> „kupfernen“ Faden
>
> Dieser Artikel erschien zuerst in der Epoch Times Wochenzeitung, Ausgabe
> Nr. 66, vom 15. Oktober 2022.
> mehr, MIT LINKS:
> https://www.epochtimes.de/technik/europas-stromnetz-haengt-am-kupfernen-
faden-a3969160.html
>
[...]
> Nr. 66, vom 15. Oktober 2022.
> mehr, MIT LINKS:
> https://www.epochtimes.de/technik/europas-stromnetz-haengt-am-kupfernen-
faden-a3969160.html
>
> PS.
> an de.sci.physik, weil es m.E. auch dort grüne Studien-
> abbrecher gibt, die das "Problem" noch nicht erfasst haben.
Kannst du Putin-Troll diesen Schwachsinn von epochtimes = Zeitung der
> an de.sci.physik, weil es m.E. auch dort grüne Studien-
> abbrecher gibt, die das "Problem" noch nicht erfasst haben.
Zeugen Jehovas Asiens in Zukunft nur in de.talk.tagesgeschehen = Pissrinne
des Usenets abladen.
PS. Hier gibt's keine Studienabbrecher. Du solltest nicht von dir auf
andere schließen.
--
Reinhardt
Rolf Bombach
Oct 17, 2022, 3:48:18 PM10/17/22
to
Manfred schrieb:
die global Führerstaaten statt Demokratie wollen.
> an de.sci.physik, weil es m.E. auch dort grüne Studien-
> abbrecher gibt, die das "Problem" noch nicht erfasst haben.
Schreibt ausgerechnet ein "Manfred <harakiri...@mail1a.de>"
Hoffentlich hast du 100€ vom GRU bekommen, dann hat sich das
wenigstens gelohnt.
--
mfg Rolf Bombach
>
> Dass Problem heißt: "ideologischer grüner Größenwahn".
Das Problem sind: Putin-gesponserte klimaleugnende Rechtspopulisten,
> Dass Problem heißt: "ideologischer grüner Größenwahn".
die global Führerstaaten statt Demokratie wollen.
> an de.sci.physik, weil es m.E. auch dort grüne Studien-
> abbrecher gibt, die das "Problem" noch nicht erfasst haben.
Hoffentlich hast du 100€ vom GRU bekommen, dann hat sich das
wenigstens gelohnt.
--
mfg Rolf Bombach
Thomas Heger
Oct 18, 2022, 3:07:23 AM10/18/22
to
Am 17.10.2022 um 21:48 schrieb Rolf Bombach:
> Manfred schrieb:
>>
>> Dass Problem heißt: "ideologischer grüner Größenwahn".
>
> Das Problem sind: Putin-gesponserte klimaleugnende Rechtspopulisten,
> die global Führerstaaten statt Demokratie wollen.
Es sind doch die 'Grünen' die die relativ belastbaren Großkraftwerke
> Manfred schrieb:
>>
>> Dass Problem heißt: "ideologischer grüner Größenwahn".
>
> Das Problem sind: Putin-gesponserte klimaleugnende Rechtspopulisten,
> die global Führerstaaten statt Demokratie wollen.
abschalten wollen um diese durch Blödsinn wie 'Netzgespeicherten Strom'
zu ersetzen.
Tatsächlich ist die Verfügbarkeit von Solar- und Windstrom zeitlich
betrachtet ungleich schlechter gesichert als die Stromerzeugung in einem
Kohle- oder Atomkraftwerk.
Man kann also die Grundlast nicht mit Sonnenenergie oder Wind sichern,
weil eben nicht immer die Sonne scheint und es auch mal nachts windstill
sein kann.
Die sogn. Energiewende der 'Grünen' ist deshalb gefährlicher Unsinn, da
die Bereitstellung der Grundlast auch nachts und bei Windstille
gesichert bleiben muß.
Wer etwas anderes sagt, den kann man nicht helfen.
(Mit Putin oder dem Führerprinzip bei den Nazis hat das alles
unglaublich wenig zu tun.)
TH
Christoph Müller
Oct 18, 2022, 4:56:40 AM10/18/22
to
Am 18.10.2022 um 09:07 schrieb Thomas Heger:
> Am 17.10.2022 um 21:48 schrieb Rolf Bombach:
>> Manfred schrieb:
>>> Dass Problem heißt: "ideologischer grüner Größenwahn".
>>
>> Das Problem sind: Putin-gesponserte klimaleugnende Rechtspopulisten,
>> die global Führerstaaten statt Demokratie wollen.
>
> Es sind doch die 'Grünen' die die relativ belastbaren Großkraftwerke
> abschalten wollen um diese durch Blödsinn wie 'Netzgespeicherten Strom'
> zu ersetzen.
Nachdem du die Zusammenhänge offenbar noch nicht drauf hast, erklär'
> Am 17.10.2022 um 21:48 schrieb Rolf Bombach:
>> Manfred schrieb:
>>> Dass Problem heißt: "ideologischer grüner Größenwahn".
>>
>> Das Problem sind: Putin-gesponserte klimaleugnende Rechtspopulisten,
>> die global Führerstaaten statt Demokratie wollen.
>
> Es sind doch die 'Grünen' die die relativ belastbaren Großkraftwerke
> abschalten wollen um diese durch Blödsinn wie 'Netzgespeicherten Strom'
> zu ersetzen.
ich's dir mal kurz:
Das Netz selbst - also nur die Leitungen - speichert in der Tat keine
nennenswerten Mengen an Strom. Allerdings kann man Einfluss auf die
Stromerzeugung und den Verbrauch nehmen. Am Einfachsten über den in
Echtzeit gehandelten Strom. Dann passiert nämlich Folgendes:
Wenn Sonne und Wind "zu viel" Strom produzieren, dann sinkt der
Strompreis auch schon mal unterhalb der Brennstoffpreise. Unter solchen
Umständen ist es dann wirtschaftlicher, elektrisch statt über die
Verbrennung von Energiespeichern (Brennstoffen) zu heizen.
Und jetzt kommt's: Die Energiespeicher, die deshalb NICHT verbrannt
werden, stellen gespeicherte Energie dar, die jederzeit genutzt werden
kann. Das ist ganz erheblich billiger als Akkus und zudem auch noch sehr
viel umweltverträglicher und langlebiger.
Und weil's öfters schnell gehen muss, ist DEZENTRALE KLEINTECHNIK das
Gebot der Stunde. Diese wird dann auch dort errichtet und betrieben, wo
die entstehende Abwärme auch ganz real genutzt werden kann. Dann hat die
Abwärme nämlich auch einen Wert und muss nicht - wie Großkraftwerken
üblich - mit großem Aufwand (z.B. hochhausgroße Kühltürm) weggeworfen
werden.
> Tatsächlich ist die Verfügbarkeit von Solar- und Windstrom zeitlich
> betrachtet ungleich schlechter gesichert als die Stromerzeugung in einem
> Kohle- oder Atomkraftwerk.
nicht sehr weit. Da geht's immer um die ganze Bandbreite von nutzbaren
Energieformen und die Nutzung der jeweiligen Vorteile.
> Man kann also die Grundlast nicht mit Sonnenenergie oder Wind sichern,
werden, was "Grundlast" überhaupt ist. Das ist nämlich der
Energiebedarf, die normalerweise nie unterschritten wird. Dieser ist
UNabhängig davon, WIE der Strom produziert wird. Hat auch nichts mit der
Größe der Stromerzeuger zu tun. "Grundlast" ist nur ein
betriebswirtschaftlicher Begriff und kein technischer. Die Grundlast
kann nämlich auch mit massenhaft Kleintechnik bedient werden. Würde man
sämtliche Heizkessel im Land durch stromproduzierende ersetzen, dann
müsste selbst unter Maximallast nur jede dritte Anlage laufen. Also
kannst du davon aus gehen, dass die Grundlast problemlos jederzeit
bedient werden kann. Auch bei Dunkelflaute und ohne Wasserkraft.
> Die sogn. Energiewende der 'Grünen' ist deshalb gefährlicher Unsinn, da
> die Bereitstellung der Grundlast auch nachts und bei Windstille
> gesichert bleiben muß.
> Wer etwas anderes sagt, den kann man nicht helfen.
Ganze schon mal SELBER mit großem Aufwand durchgerechnet und auch
veröffentlicht habe.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Hans-Peter Diettrich
Oct 18, 2022, 5:40:52 AM10/18/22
to
On 10/18/22 10:56 AM, Christoph Müller wrote:
> Am 18.10.2022 um 09:07 schrieb Thomas Heger:
>> Man kann also die Grundlast nicht mit Sonnenenergie oder Wind sichern,
>
> selbstverständlich kann man das! Allerdings muss man einem erst mal klar
> werden, was "Grundlast" überhaupt ist. Das ist nämlich der
> Energiebedarf, die normalerweise nie unterschritten wird. Dieser ist
> UNabhängig davon, WIE der Strom produziert wird. Hat auch nichts mit der
> Größe der Stromerzeuger zu tun. "Grundlast" ist nur ein
> betriebswirtschaftlicher Begriff und kein technischer.
Jein. Man kann durchaus Stromerzeuger für Grundlast und Spitzenlast
> Am 18.10.2022 um 09:07 schrieb Thomas Heger:
>> Man kann also die Grundlast nicht mit Sonnenenergie oder Wind sichern,
>
> selbstverständlich kann man das! Allerdings muss man einem erst mal klar
> werden, was "Grundlast" überhaupt ist. Das ist nämlich der
> Energiebedarf, die normalerweise nie unterschritten wird. Dieser ist
> UNabhängig davon, WIE der Strom produziert wird. Hat auch nichts mit der
> Größe der Stromerzeuger zu tun. "Grundlast" ist nur ein
> betriebswirtschaftlicher Begriff und kein technischer.
unterscheiden. Die Dampferzeugung für Dampfturbinen kann nicht beliebig
schnell hochgefahren werden, deshalb braucht man andere Techniken
(Gasturbinen...) zur Überbrückung von Stromspitzen.
Daneben ist das Hoch- und Runterfahren von Dampferzeugern bei
Sonnenauf-/untergang wenig effizient. Noch ein Grund warum
Grundlastkraftwerke auch ständig mindestens gleichmäßig, besser maximal
ausgelastet werden sollen.
Entsprechend sind die Kosten für schnelle Spitzenlastkraftwerke hoch,
sie sind also nicht geeignet um *alles* oberhalb der garantierten
Grundlast abzudecken.
DoDi
Mitleser
Oct 18, 2022, 8:12:13 AM10/18/22
to
On 18.10.22 09:07, Thomas Heger wrote:
> Am 17.10.2022 um 21:48 schrieb Rolf Bombach:
>> Manfred schrieb:
>>>
>>> Dass Problem heißt: "ideologischer grüner Größenwahn".
>>
>> Das Problem sind: Putin-gesponserte klimaleugnende Rechtspopulisten,
>> die global Führerstaaten statt Demokratie wollen.
>
>
> Es sind doch die 'Grünen' die die relativ belastbaren Großkraftwerke
> abschalten wollen um diese durch Blödsinn wie 'Netzgespeicherten Strom'
> zu ersetzen.
Wo kann man das denn nachlesen, dass die Grünen "relativ belastbare"
> Am 17.10.2022 um 21:48 schrieb Rolf Bombach:
>> Manfred schrieb:
>>>
>>> Dass Problem heißt: "ideologischer grüner Größenwahn".
>>
>> Das Problem sind: Putin-gesponserte klimaleugnende Rechtspopulisten,
>> die global Führerstaaten statt Demokratie wollen.
>
>
> Es sind doch die 'Grünen' die die relativ belastbaren Großkraftwerke
> abschalten wollen um diese durch Blödsinn wie 'Netzgespeicherten Strom'
> zu ersetzen.
Großkraftwerke durch Blödsinn ersetzen wollen? Oder meintest Du, dass
sie das durch 'netzgespeicherten Strom' ersetzen wollen, was Du für
Blödsinn hältst?
Tatsächlich finde ich dieser Wort 'netzgespeichert' nirgendwo in deren
Programm oder sonstigen Verlautbarungen. Aber du kannst da sicherlich
Zitierbares vorweisen!?
Oder ist das gar wieder eine Deiner unhaltbaren Unterstellungen?
> Tatsächlich ist die Verfügbarkeit von Solar- und Windstrom zeitlich
> betrachtet ungleich schlechter gesichert als die Stromerzeugung in einem
> Kohle- oder Atomkraftwerk.
schon lange zur Verfügung bevor das erste Kohlekraftwerk ans Netz ging.
Vermutlich werden diese Energieformen auch noch zur Verfügung stehen
wenn es Kohle oder Menschen nicht mehr gibt.
Solltest du das 'zeitlich' deutlich kurzfristiger meinen, stellt sich
doch nur die Frage nach einem Puffer. Oder überfordert Dich das schon
intellektuell?
> Man kann also die Grundlast nicht mit Sonnenenergie oder Wind sichern,
> weil eben nicht immer die Sonne scheint und es auch mal nachts windstill
> sein kann.
> Die sogn. Energiewende der 'Grünen' ist deshalb gefährlicher Unsinn, da
> die Bereitstellung der Grundlast auch nachts und bei Windstille
> gesichert bleiben muß.
nicht weißt, was ein Puffer ist?
> Wer etwas anderes sagt, den kann man nicht helfen.
über die Einführung von Puffern mit der entsprechenden Kapazität und
Wirtschaftlichkeit ist natürlich kategorisch auszuschließen - sagt
Thomas Heger, der an Growing Earth und Energiewaffen glaubt.
Christoph Müller
Oct 18, 2022, 11:09:16 AM10/18/22
to
Am 18.10.2022 um 11:40 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> On 10/18/22 10:56 AM, Christoph Müller wrote:
>> Am 18.10.2022 um 09:07 schrieb Thomas Heger:
>>> Man kann also die Grundlast nicht mit Sonnenenergie oder Wind sichern,
>>
>> selbstverständlich kann man das! Allerdings muss man einem erst mal
>> klar werden, was "Grundlast" überhaupt ist. Das ist nämlich der
>> Energiebedarf, die normalerweise nie unterschritten wird. Dieser ist
>> UNabhängig davon, WIE der Strom produziert wird. Hat auch nichts mit
>> der Größe der Stromerzeuger zu tun. "Grundlast" ist nur ein
>> betriebswirtschaftlicher Begriff und kein technischer.
>
> Jein. Man kann durchaus Stromerzeuger für Grundlast und Spitzenlast
> unterscheiden. Die Dampferzeugung für Dampfturbinen kann nicht beliebig
> schnell hochgefahren werden, deshalb braucht man andere Techniken
> (Gasturbinen...) zur Überbrückung von Stromspitzen.
Das hat mit Technik und nichts mit Grundlast zu tun. Grundlast ist ganz
> On 10/18/22 10:56 AM, Christoph Müller wrote:
>> Am 18.10.2022 um 09:07 schrieb Thomas Heger:
>>> Man kann also die Grundlast nicht mit Sonnenenergie oder Wind sichern,
>>
>> selbstverständlich kann man das! Allerdings muss man einem erst mal
>> klar werden, was "Grundlast" überhaupt ist. Das ist nämlich der
>> Energiebedarf, die normalerweise nie unterschritten wird. Dieser ist
>> UNabhängig davon, WIE der Strom produziert wird. Hat auch nichts mit
>> der Größe der Stromerzeuger zu tun. "Grundlast" ist nur ein
>> betriebswirtschaftlicher Begriff und kein technischer.
>
> Jein. Man kann durchaus Stromerzeuger für Grundlast und Spitzenlast
> unterscheiden. Die Dampferzeugung für Dampfturbinen kann nicht beliebig
> schnell hochgefahren werden, deshalb braucht man andere Techniken
> (Gasturbinen...) zur Überbrückung von Stromspitzen.
einfach die Leistung, die in Summe erfahrungsgemäß nicht unterschritten
wird. Dabei ist es völlig belanglos, WIE diese elektrische Leistung ins
Netz kommt.
> Daneben ist das Hoch- und Runterfahren von Dampferzeugern bei
> Sonnenauf-/untergang wenig effizient. Noch ein Grund warum
> Grundlastkraftwerke auch ständig mindestens gleichmäßig, besser maximal
> ausgelastet werden sollen.
Grundlastkraftwerke sind? Dann wäre ein Generator, der nur 10 mW ins
Netz einspeist, ein Grundlastkraftwerk, wenn er nur langsam genug reagiert.
> Entsprechend sind die Kosten für schnelle Spitzenlastkraftwerke hoch,
> sie sind also nicht geeignet um *alles* oberhalb der garantierten
> Grundlast abzudecken.
Begriffe man verwendet. Aus diesem Grund bin ich der Auffassung, dass
man die Begriffe "Grundlast" und "Spitzenlast" möglichst nicht im
Zusammenhang mit der Art der Stromerzeugung verwendet. Denn das sind nur
betriebswirtschaftlich-statistische Begriffe.
Die Grundlast kann man nämlich auch mit massenhaft Kleintechnik
sicherstellen. Spitzenlast genauso. Wird allerdings von Grundlast- und
Spitzenlastkraftwerken gesprochen, dann erscheint genau das NICHT
möglich zu sein. Denn dann braucht man ja jeweils speziell optimiertes
Gerät. Und schon sitzt man gedanklich in der Falle.
Hans-Peter Diettrich
Oct 18, 2022, 2:02:05 PM10/18/22
to
On 10/18/22 5:09 PM, Christoph Müller wrote:
> Am 18.10.2022 um 11:40 schrieb Hans-Peter Diettrich:
>> Jein. Man kann durchaus Stromerzeuger für Grundlast und Spitzenlast
>> unterscheiden. Die Dampferzeugung für Dampfturbinen kann nicht
>> beliebig schnell hochgefahren werden, deshalb braucht man andere
>> Techniken (Gasturbinen...) zur Überbrückung von Stromspitzen.
>
> Das hat mit Technik und nichts mit Grundlast zu tun.
Ich bitte vielmals um Entschuldigung, Dich in Deinen philosophischen
> Am 18.10.2022 um 11:40 schrieb Hans-Peter Diettrich:
>> Jein. Man kann durchaus Stromerzeuger für Grundlast und Spitzenlast
>> unterscheiden. Die Dampferzeugung für Dampfturbinen kann nicht
>> beliebig schnell hochgefahren werden, deshalb braucht man andere
>> Techniken (Gasturbinen...) zur Überbrückung von Stromspitzen.
>
> Das hat mit Technik und nichts mit Grundlast zu tun.
Betrachtungen gestört zu haben. Soll nicht wieder vorkommen.
DoDi
Carla Schneider
Oct 18, 2022, 6:53:42 PM10/18/22
to
Christoph Müller wrote:
>
> Am 18.10.2022 um 09:07 schrieb Thomas Heger:
> > Am 17.10.2022 um 21:48 schrieb Rolf Bombach:
> >> Manfred schrieb:
>
> >>> Dass Problem heißt: "ideologischer grüner Größenwahn".
> >>
> >> Das Problem sind: Putin-gesponserte klimaleugnende Rechtspopulisten,
> >> die global Führerstaaten statt Demokratie wollen.
> >
> > Es sind doch die 'Grünen' die die relativ belastbaren Großkraftwerke
> > abschalten wollen um diese durch Blödsinn wie 'Netzgespeicherten Strom'
> > zu ersetzen.
>
> Nachdem du die Zusammenhänge offenbar noch nicht drauf hast, erklär'
> ich's dir mal kurz:
> Das Netz selbst - also nur die Leitungen - speichert in der Tat keine
> nennenswerten Mengen an Strom. Allerdings kann man Einfluss auf die
> Stromerzeugung und den Verbrauch nehmen. Am Einfachsten über den in
> Echtzeit gehandelten Strom. Dann passiert nämlich Folgendes:
> Wenn Sonne und Wind "zu viel" Strom produzieren, dann sinkt der
> Strompreis auch schon mal unterhalb der Brennstoffpreise. Unter solchen
> Umständen ist es dann wirtschaftlicher, elektrisch statt über die
> Verbrennung von Energiespeichern (Brennstoffen) zu heizen.
>
> Und jetzt kommt's: Die Energiespeicher, die deshalb NICHT verbrannt
> werden, stellen gespeicherte Energie dar, die jederzeit genutzt werden
> kann. Das ist ganz erheblich billiger als Akkus und zudem auch noch sehr
> viel umweltverträglicher und langlebiger.
Aber das gilt nur dann wenn dieser Energietraeger
>
> Am 18.10.2022 um 09:07 schrieb Thomas Heger:
> > Am 17.10.2022 um 21:48 schrieb Rolf Bombach:
> >> Manfred schrieb:
>
> >>> Dass Problem heißt: "ideologischer grüner Größenwahn".
> >>
> >> Das Problem sind: Putin-gesponserte klimaleugnende Rechtspopulisten,
> >> die global Führerstaaten statt Demokratie wollen.
> >
> > Es sind doch die 'Grünen' die die relativ belastbaren Großkraftwerke
> > abschalten wollen um diese durch Blödsinn wie 'Netzgespeicherten Strom'
> > zu ersetzen.
>
> Nachdem du die Zusammenhänge offenbar noch nicht drauf hast, erklär'
> ich's dir mal kurz:
> Das Netz selbst - also nur die Leitungen - speichert in der Tat keine
> nennenswerten Mengen an Strom. Allerdings kann man Einfluss auf die
> Stromerzeugung und den Verbrauch nehmen. Am Einfachsten über den in
> Echtzeit gehandelten Strom. Dann passiert nämlich Folgendes:
> Wenn Sonne und Wind "zu viel" Strom produzieren, dann sinkt der
> Strompreis auch schon mal unterhalb der Brennstoffpreise. Unter solchen
> Umständen ist es dann wirtschaftlicher, elektrisch statt über die
> Verbrennung von Energiespeichern (Brennstoffen) zu heizen.
>
> Und jetzt kommt's: Die Energiespeicher, die deshalb NICHT verbrannt
> werden, stellen gespeicherte Energie dar, die jederzeit genutzt werden
> kann. Das ist ganz erheblich billiger als Akkus und zudem auch noch sehr
> viel umweltverträglicher und langlebiger.
auch zur Stromerzeugung verwendet wird.
Wenn jemand z.B. mit Oel heizt und Oel nicht verbrennt
weil er den Strom manchmal billiger bekommt als das Oel,
dann ist das keine Stromspeicherung wenn es keine Oelkraftwerke gibt.
Und da Oel ein fossiler Energietraeger ist, wird man sicher keine
neuen Oelkraftwerke aufstellen, selbst dann nicht wenn man mit
der Abwaerme irgendwas heizen kann.
> Und weil's öfters schnell gehen muss, ist DEZENTRALE KLEINTECHNIK das
> Gebot der Stunde.
> Diese wird dann auch dort errichtet und betrieben, wo
> die entstehende Abwärme auch ganz real genutzt werden kann. Dann hat die
> Abwärme nämlich auch einen Wert und muss nicht - wie Großkraftwerken
> üblich - mit großem Aufwand (z.B. hochhausgroße Kühltürm) weggeworfen
> werden.
>
> > Tatsächlich ist die Verfügbarkeit von Solar- und Windstrom zeitlich
> > betrachtet ungleich schlechter gesichert als die Stromerzeugung in einem
> > Kohle- oder Atomkraftwerk.
>
> wer sich mit regenerativen Energien beschäftigen will, kommt mit Einfalt
> nicht sehr weit. Da geht's immer um die ganze Bandbreite von nutzbaren
> Energieformen und die Nutzung der jeweiligen Vorteile.
und Solar, Wasserkraft ist bei uns klein vom Anteil her und zum
groessten Teil erschlossen, und Verbrennung von Biomasse/Biogas auch nur sehr begrenzt
verfuegbar.
>
> > Man kann also die Grundlast nicht mit Sonnenenergie oder Wind sichern,
>
> selbstverständlich kann man das! Allerdings muss man einem erst mal klar
> werden, was "Grundlast" überhaupt ist. Das ist nämlich der
> Energiebedarf, die normalerweise nie unterschritten wird.
wird, egal wieviel Kapazitaet du aufstellst.
Wenn das Wetter will wird jedes Limit unterschritten, bzw. Null ist das Limit.
> Dieser ist
> UNabhängig davon, WIE der Strom produziert wird. Hat auch nichts mit der
> Größe der Stromerzeuger zu tun. "Grundlast" ist nur ein
> betriebswirtschaftlicher Begriff und kein technischer.
der nie unterschritten wird, dem muss eine Erzeugung gegenueberstehen die
dieses Limit auch nie unterschreitet, und das ist Solar und Wind schon mal nicht.
> Die Grundlast
> kann nämlich auch mit massenhaft Kleintechnik bedient werden. Würde man
> sämtliche Heizkessel im Land durch stromproduzierende ersetzen, dann
> müsste selbst unter Maximallast nur jede dritte Anlage laufen. Also
> kannst du davon aus gehen, dass die Grundlast problemlos jederzeit
> bedient werden kann. Auch bei Dunkelflaute und ohne Wasserkraft.
und Kohlekraftwerken macht.
Das soll aber beides abgeschafft werden.
Stattdessen wollte man Gas nehmen, das geht im Prinzip, nur momentan ist
es exorbitant teuer.
>
> > Die sogn. Energiewende der 'Grünen' ist deshalb gefährlicher Unsinn, da
> > die Bereitstellung der Grundlast auch nachts und bei Windstille
> > gesichert bleiben muß.
>
> Dann erkläre nun mal, wo genau das Problem liegen sollte.
und dann gehts eben nicht mehr.
>
> > Wer etwas anderes sagt, den kann man nicht helfen.
>
> Ich sage was Anderes. Und zwar aus Überzeugung heraus. Weil ich das
> Ganze schon mal SELBER mit großem Aufwand durchgerechnet und auch
> veröffentlicht habe.
Christoph Müller
Oct 19, 2022, 5:43:44 AM10/19/22
to
alle wird man aus wirtschaftlichen Gründen die Heizkessel relativ
schnell auf stromproduzierende Heizkessel (BHKWs, Mini- und Mikro-BHKWs)
umrüsten, die mit ganz unterschiedlichen Brennstoffen betrieben werden.
Was man halt am Ehesten zur Verfügung hat. Aus diesem Grund wird man
auch zunehmend Biogas für das Erdgasnetz aufbereiten und einspeisen.
> Wenn jemand z.B. mit Oel heizt und Oel nicht verbrennt weil er den
> Strom manchmal billiger bekommt als das Oel, dann ist das keine
> Stromspeicherung wenn es keine Oelkraftwerke gibt.
ist höchst ineffizient. Betrifft im Schnitt nämlich rund 60% der
aufgewandten Energie. Nur deshalb werden überhaupt Heizkessel betrieben!
Sie müssen die weggeworfene Wärme NOCHMAL produzieren. Was das kostet,
kann dir so ziemlich jeder Haushalt erzählen.
> Und da Oel ein fossiler Energietraeger ist,
> wird man sicher keine neuen Oelkraftwerke aufstellen,
betrieben werden. In solchen Fällen spricht man nicht mehr von
Kraftwerken, sondern von BHKWs (Blockheizkraftwerken).
> selbst dann nicht wenn man mit der Abwaerme irgendwas heizen kann.
konventioneller Heizkessel zukunftssicherer wäre?
>>> Tatsächlich ist die Verfügbarkeit von Solar- und Windstrom
>>> zeitlich betrachtet ungleich schlechter gesichert als die
>>> Stromerzeugung in einem Kohle- oder Atomkraftwerk.
>>
>> wer sich mit regenerativen Energien beschäftigen will, kommt mit
>> Einfalt nicht sehr weit. Da geht's immer um die ganze Bandbreite
>> von nutzbaren Energieformen und die Nutzung der jeweiligen
>> Vorteile.
>
> Die Bandbreite ist ziemlich schmal.
etwas anders. Auch ihre Zusammensetzung ist anders. Damit auch ihre
lokalen Zielsetzungen. Vegetarische Gülle ist nochmal anders. Es sollten
ALLE Optimierungsmöglichkeiten offen stehen. Was die Politik mit der
Förderung von Biogas verbrochen hat - darüber haben wir schon öfters
diskutiert. Sie hat aus einer guten Idee eine Karikatur gemacht.
> Es gibt in groesserer Menge nur Wind und Solar, Wasserkraft ist bei
> uns klein vom Anteil her und zum groessten Teil erschlossen, und
> Verbrennung von Biomasse/Biogas auch nur sehr begrenzt verfuegbar.
EINER Energieform NICHT ALLE nötige Energie zur Verfügung stellen muss.
JEDE Energieform hat ihre Eigenheiten, die man nutzen kann und sollte,
um daraus gutes GESAMTsystem zu bauen.
>>> Man kann also die Grundlast nicht mit Sonnenenergie oder Wind
>>> sichern,
>>
>> selbstverständlich kann man das! Allerdings muss man einem erst
>> mal klar werden, was "Grundlast" überhaupt ist. Das ist nämlich der
>> Energiebedarf, die normalerweise nie unterschritten wird.
>
> Genau, und mit Sonnenenergie und Wind gibts kein Limit das nie
> unterschritten wird, egal wieviel Kapazitaet du aufstellst.
wichtig, dass aus deiner Stockdose NUR Solar- oder Windstrom kommt?
Mir ist es ziemlich egal, wie der Strom produziert wurde, der meine
Geräte antreibt. Hauptsache, man greift damit nicht das Überleben der
Menschheit an.
> Wenn das
> Wetter will wird jedes Limit unterschritten, bzw. Null ist das
> Limit.
heißen, dass Solar-, Wind- und Wasserenergie nicht reichen und
gleichzeitig auch keine gespeicherte Energie verstrombar wäre. Denke, da
muss man sich wirklich viel einfallen lassen müssen, um einen solchen
Fall in einer regenerativen Energiewirtschaft zu konstruieren. Da ist es
einfacher, an die etablierte Energiewirtschaft zu denken. Da reicht
nämlich schon ein einziger Putin, der am Gashahn spielt, um die ganze
Weltwirtschaft auf den Kopf zu stellen und verrückt spielen zu lassen.
In einer regenerativen Energiewirtschaft käme das Gas sicher nicht aus
einer einziger Giga-Quelle, sondern aus massenhaft Biogasanlagen und
vielen anderen Prozessen, die CH4 produzieren. Die Wahrscheinlichkeit,
dass man sich von einer einzigen Energiequelle derart abhängig macht wie
vom russischen Erdgas, ist mit einer regenerativen Energiewirtschaft
ausgesprochen gering. Mit dem Astrail-Konzept könnte man eine
regenerative Energiewirtschaft ziemlich schnell realisieren.
>> Dieser ist UNabhängig davon, WIE der Strom produziert wird. Hat
>> auch nichts mit der Größe der Stromerzeuger zu tun. "Grundlast"
>> ist nur ein betriebswirtschaftlicher Begriff und kein technischer.
>
> Du hast oben sehr gut definiert was Grundlast ist, es ist ein
> Strombedarf der nie unterschritten wird, dem muss eine Erzeugung
> gegenueberstehen die dieses Limit auch nie unterschreitet,
> und das ist Solar und Wind schon mal nicht.
gibt, die dann Strom erzeugen. Zu diesem Zweck müssen sie NICHT 24/7/365
laufen. Es genügt, wenn sie dann laufen, wenn Sonne, Wind und Wasser
grade nicht genug liefern. Wenn Sonne, Wind und Wasser den Löwenanteil
ausmachen, dann werden die Anlagen mit Energiespeicher eher selten und
auch nur kurz betrieben, womit es dann auch automatisch um relativ wenig
Energie geht. Entscheidend ist, dass genügend solcher Stromerzeuger
verfügbar sind. Deshalb müssen sie preisgünstig sein, damit sie in jedem
Haus eingebaut werden. Um das zu erreichen braucht m an
Massenproduktion, die mit dem Astrail-Konzept induziert werden kann.
>> Die Grundlast kann nämlich auch mit massenhaft Kleintechnik
>> bedient werden. Würde man sämtliche Heizkessel im Land durch
>> stromproduzierende ersetzen, dann müsste selbst unter Maximallast
>> nur jede dritte Anlage laufen. Also kannst du davon aus gehen,
>> dass die Grundlast problemlos jederzeit bedient werden kann. Auch
>> bei Dunkelflaute und ohne Wasserkraft.
>
> Das ist genau das gleiche was man heute schon mit Kernkraftwerken
> und Kohlekraftwerken macht.
sind somit langfristig keine Option.
>>> Die sogn. Energiewende der 'Grünen' ist deshalb gefährlicher
>>> Unsinn, da die Bereitstellung der Grundlast auch nachts und bei
>>> Windstille gesichert bleiben muß.
>>
>> Dann erkläre nun mal, wo genau das Problem liegen sollte.
>
> Dass die Gruenen auch gleichzeitig Verbrennungskraftwerke abschaffen
> wollen, und dann gehts eben nicht mehr.
Kraftwerk ist so groß, dass es die anfallende Abwärme nicht mehr
sinnvoll verwerten kann. Deshalb sind riesige Kühltürme und/oder
aufheizbare Gewässer nötig. AbwärmeNUTZUNG erfolgt nur mit winzigen und
damit vernachlässigbaren Bruchteilen.
BHKWs arbeiten grundsätzlich mit Abwärmenutzung. Sie werden wärme- oder
stromgeführt betrieben. Leider noch nicht wertgeführt. Das käme erst mit
ASTROHS ins Spiel.
Carla Schneider
Oct 19, 2022, 8:05:45 AM10/19/22
to
von der Verbrennung, also wird man heute Heizkessel nicht durch
Verbrennungsmotoren ersetzen.
> Was man halt am Ehesten zur Verfügung hat. Aus diesem Grund wird man
> auch zunehmend Biogas für das Erdgasnetz aufbereiten und einspeisen.
>
> > Wenn jemand z.B. mit Oel heizt und Oel nicht verbrennt weil er den
> > Strom manchmal billiger bekommt als das Oel, dann ist das keine
> > Stromspeicherung wenn es keine Oelkraftwerke gibt.
>
> Thermische Kraftwerke heizen ihre Abwärme durch die Kühltürme raus. Das
> ist höchst ineffizient. Betrifft im Schnitt nämlich rund 60% der
> aufgewandten Energie. Nur deshalb werden überhaupt Heizkessel betrieben!
> Sie müssen die weggeworfene Wärme NOCHMAL produzieren. Was das kostet,
> kann dir so ziemlich jeder Haushalt erzählen.
>
> > Und da Oel ein fossiler Energietraeger ist,
>
> Öl gibt's als Pflanzenöl auch in regenerativer Form.
das billigste kostet immer noch mehr als 2 Euro pro Liter.
Es reicht offenbar nur noch knapp fuer Lebensmittel.
>
> > wird man sicher keine neuen Oelkraftwerke aufstellen,
>
> Kraftwerke sollte generell OHNE KÜHLTÜRME und OHNE GEWÄSSERHEIZUNG
> betrieben werden.
> In solchen Fällen spricht man nicht mehr von
> Kraftwerken, sondern von BHKWs (Blockheizkraftwerken).
>
> > selbst dann nicht wenn man mit der Abwaerme irgendwas heizen kann.
>
> Du meinst, dass die Kombination Kraftwerk (60% Verlust) und
> konventioneller Heizkessel zukunftssicherer wäre?
Laufe der Zeit.
>
> >>> Tatsächlich ist die Verfügbarkeit von Solar- und Windstrom
> >>> zeitlich betrachtet ungleich schlechter gesichert als die
> >>> Stromerzeugung in einem Kohle- oder Atomkraftwerk.
> >>
> >> wer sich mit regenerativen Energien beschäftigen will, kommt mit
> >> Einfalt nicht sehr weit. Da geht's immer um die ganze Bandbreite
> >> von nutzbaren Energieformen und die Nutzung der jeweiligen
> >> Vorteile.
> >
> > Die Bandbreite ist ziemlich schmal.
>
> Wie man's nimmt. Rinder-, Schweine- oder Geflügelgülle vergären schon
> etwas anders. Auch ihre Zusammensetzung ist anders.
> Damit auch ihre
> lokalen Zielsetzungen. Vegetarische Gülle ist nochmal anders. Es sollten
> ALLE Optimierungsmöglichkeiten offen stehen. Was die Politik mit der
> Förderung von Biogas verbrochen hat - darüber haben wir schon öfters
> diskutiert. Sie hat aus einer guten Idee eine Karikatur gemacht.
>
> > Es gibt in groesserer Menge nur Wind und Solar, Wasserkraft ist bei
> > uns klein vom Anteil her und zum groessten Teil erschlossen, und
> > Verbrennung von Biomasse/Biogas auch nur sehr begrenzt verfuegbar.
>
> Es scheint wirklich sehr sehr schwer vermittelbar zu sein, dass man mit
> EINER Energieform NICHT ALLE nötige Energie zur Verfügung stellen muss.
Und es gibt welche mit denen das nicht geht, z.B. Wind und Solar.
Mit denen kann man nur Brennstoff einsparen.
Die Versorgungssicherheit beruht aber auf Verbrennung.
> JEDE Energieform hat ihre Eigenheiten, die man nutzen kann und sollte,
> um daraus gutes GESAMTsystem zu bauen.
>
> >>> Man kann also die Grundlast nicht mit Sonnenenergie oder Wind
> >>> sichern,
> >>
> >> selbstverständlich kann man das! Allerdings muss man einem erst
> >> mal klar werden, was "Grundlast" überhaupt ist. Das ist nämlich der
> >> Energiebedarf, die normalerweise nie unterschritten wird.
> >
> > Genau, und mit Sonnenenergie und Wind gibts kein Limit das nie
> > unterschritten wird, egal wieviel Kapazitaet du aufstellst.
>
> Was soll denn diese Engstirnigkeit? Ist es dir denn wirklich soo
> wichtig, dass aus deiner Stockdose NUR Solar- oder Windstrom kommt?
falsch.
>
> Mir ist es ziemlich egal, wie der Strom produziert wurde, der meine
> Geräte antreibt. Hauptsache, man greift damit nicht das Überleben der
> Menschheit an.
Bei dir ist es das immer wenn die Abwaerme genutzt wird,
und alles moeglichst klein und dezentral ist.
Bei den Gruenen ist es das wenn kein Kernkraftwerk beteiligt ist,
bei FFF wenn der CO2 Gehalt der Atmosphaere nicht steigt.
>
> > Wenn das
> > Wetter will wird jedes Limit unterschritten, bzw. Null ist das
> > Limit.
>
> Das Limit der Brennstoffe wird damit auch unterschritten?
> Das würde
> heißen, dass Solar-, Wind- und Wasserenergie nicht reichen und
> gleichzeitig auch keine gespeicherte Energie verstrombar wäre. Denke, da
> muss man sich wirklich viel einfallen lassen müssen, um einen solchen
> Fall in einer regenerativen Energiewirtschaft zu konstruieren.
erzeugt als man im Jahr braucht.
Irgendwann muss man dann fossile Brennstoffe verwenden oder
die Lichter gehen aus.
> Da ist es
> einfacher, an die etablierte Energiewirtschaft zu denken. Da reicht
> nämlich schon ein einziger Putin, der am Gashahn spielt, um die ganze
> Weltwirtschaft auf den Kopf zu stellen und verrückt spielen zu lassen.
dass man Kohle oder Kernkraft durch Erdgas ersetzt hat.
Vor 20 Jahren waere das bei der Stromerzeugung gar
kein Problem gewesen weil man dafuer fast kein Gas verwendet hat.
>
> In einer regenerativen Energiewirtschaft käme das Gas sicher nicht aus
> einer einziger Giga-Quelle, sondern aus massenhaft Biogasanlagen und
> vielen anderen Prozessen, die CH4 produzieren.
wo man es nicht ins Gasnetz einspeisen kann.
> Die Wahrscheinlichkeit,
> dass man sich von einer einzigen Energiequelle derart abhängig macht wie
> vom russischen Erdgas, ist mit einer regenerativen Energiewirtschaft
> ausgesprochen gering. Mit dem Astrail-Konzept könnte man eine
> regenerative Energiewirtschaft ziemlich schnell realisieren.
>
> >> Dieser ist UNabhängig davon, WIE der Strom produziert wird. Hat
> >> auch nichts mit der Größe der Stromerzeuger zu tun. "Grundlast"
> >> ist nur ein betriebswirtschaftlicher Begriff und kein technischer.
> >
> > Du hast oben sehr gut definiert was Grundlast ist, es ist ein
> > Strombedarf der nie unterschritten wird, dem muss eine Erzeugung
> > gegenueberstehen die dieses Limit auch nie unterschreitet,
>
> richtig.
>
> > und das ist Solar und Wind schon mal nicht.
>
> Ist auch gar nicht nötig, weil es ja auch noch andere Stromerzeuger
> gibt, die dann Strom erzeugen.
> Zu diesem Zweck müssen sie NICHT 24/7/365
> laufen. Es genügt, wenn sie dann laufen, wenn Sonne, Wind und Wasser
> grade nicht genug liefern. Wenn Sonne, Wind und Wasser den Löwenanteil
> ausmachen, dann werden die Anlagen mit Energiespeicher eher selten und
> auch nur kurz betrieben, womit es dann auch automatisch um relativ wenig
> Energie geht. Entscheidend ist, dass genügend solcher Stromerzeuger
> verfügbar sind. Deshalb müssen sie preisgünstig sein, damit sie in jedem
> Haus eingebaut werden. Um das zu erreichen braucht m an
> Massenproduktion, die mit dem Astrail-Konzept induziert werden kann.
>
> >> Die Grundlast kann nämlich auch mit massenhaft Kleintechnik
> >> bedient werden. Würde man sämtliche Heizkessel im Land durch
> >> stromproduzierende ersetzen, dann müsste selbst unter Maximallast
> >> nur jede dritte Anlage laufen. Also kannst du davon aus gehen,
> >> dass die Grundlast problemlos jederzeit bedient werden kann. Auch
> >> bei Dunkelflaute und ohne Wasserkraft.
> >
> > Das ist genau das gleiche was man heute schon mit Kernkraftwerken
> > und Kohlekraftwerken macht.
>
> Diese arbeiten allerdings gegen das gute Überleben der Menschheit und
> sind somit langfristig keine Option.
Aber nach FFF Religion sind Verbrennungskraftwerke boese auch wenn man
mit der Abwaerme heizt.
>
> >>> Die sogn. Energiewende der 'Grünen' ist deshalb gefährlicher
> >>> Unsinn, da die Bereitstellung der Grundlast auch nachts und bei
> >>> Windstille gesichert bleiben muß.
> >>
> >> Dann erkläre nun mal, wo genau das Problem liegen sollte.
> >
> > Dass die Gruenen auch gleichzeitig Verbrennungskraftwerke abschaffen
> > wollen, und dann gehts eben nicht mehr.
>
> Wir sollten unterscheiden zwischen Verbrennungskraftwerk und BHKW.
> Ein
> Kraftwerk ist so groß, dass es die anfallende Abwärme nicht mehr
> sinnvoll verwerten kann.
> Deshalb sind riesige Kühltürme und/oder
> aufheizbare Gewässer nötig. AbwärmeNUTZUNG erfolgt nur mit winzigen und
> damit vernachlässigbaren Bruchteilen.
> BHKWs arbeiten grundsätzlich mit Abwärmenutzung. Sie werden wärme- oder
> stromgeführt betrieben.
betrieben werden.
Christoph Müller
Oct 19, 2022, 9:48:35 AM10/19/22
to
Am 19.10.2022 um 15:00 schrieb DH:
> Du (zer)störst Christophs Weltbild. Sich an neue Bedingungen und
> Anforderungen anzupassen ist nicht sein Ding. Er bleibt bei
> seinen Verfeuerungsorgien durch Millionen kleine modifizierte
> Heizkesselchen. Das ist und bleibt sein großer Traum. Außerdem
> hat er alles durchgerechnet(frei nach seinem Text).
> DH
> Du (zer)störst Christophs Weltbild. Sich an neue Bedingungen und
> Anforderungen anzupassen ist nicht sein Ding. Er bleibt bei
> seinen Verfeuerungsorgien durch Millionen kleine modifizierte
> Heizkesselchen. Das ist und bleibt sein großer Traum. Außerdem
> hat er alles durchgerechnet(frei nach seinem Text).
> DH
Christoph Müller
Oct 19, 2022, 11:56:36 AM10/19/22
to
Am 19.10.2022 um 14:15 schrieb Carla Schneider:
> Christoph Müller wrote:
>> Am 19.10.2022 um 01:03 schrieb Carla Schneider:
>>> Christoph Müller wrote:
>>>> Am 18.10.2022 um 09:07 schrieb Thomas Heger:
>>>>> Am 17.10.2022 um 21:48 schrieb Rolf Bombach:
>>>>>> Manfred schrieb:
> Christoph Müller wrote:
>> Am 19.10.2022 um 01:03 schrieb Carla Schneider:
>>> Christoph Müller wrote:
>>>> Am 18.10.2022 um 09:07 schrieb Thomas Heger:
>>>>> Am 17.10.2022 um 21:48 schrieb Rolf Bombach:
>>>>>> Manfred schrieb:
>>> Aber das gilt nur dann wenn dieser Energietraeger auch zur
>>> Stromerzeugung verwendet wird.
>>
>> Stimmt. Mit einem automatischen bidirektionalen Stromhandelssystem für
>> alle wird man aus wirtschaftlichen Gründen die Heizkessel relativ
>> schnell auf stromproduzierende Heizkessel (BHKWs, Mini- und Mikro-BHKWs)
>> umrüsten, die mit ganz unterschiedlichen Brennstoffen betrieben werden.
>
> Ja so hast du dir das vor 30 Jahren mal gedacht, aber heute will man weg
> von der Verbrennung, also wird man heute Heizkessel nicht durch
> Verbrennungsmotoren ersetzen.
Man will weg von der Treibhausgasanreicherung. Nicht von der
>>> Stromerzeugung verwendet wird.
>>
>> Stimmt. Mit einem automatischen bidirektionalen Stromhandelssystem für
>> alle wird man aus wirtschaftlichen Gründen die Heizkessel relativ
>> schnell auf stromproduzierende Heizkessel (BHKWs, Mini- und Mikro-BHKWs)
>> umrüsten, die mit ganz unterschiedlichen Brennstoffen betrieben werden.
>
> Ja so hast du dir das vor 30 Jahren mal gedacht, aber heute will man weg
> von der Verbrennung, also wird man heute Heizkessel nicht durch
> Verbrennungsmotoren ersetzen.
Verbrennung. Mit regenerativen Brennstoffen reichern sich keine
Treibhausgase an.
>>> Wenn jemand z.B. mit Oel heizt und Oel nicht verbrennt weil er den
>>> Strom manchmal billiger bekommt als das Oel, dann ist das keine
>>> Stromspeicherung wenn es keine Oelkraftwerke gibt.
>>
>> Thermische Kraftwerke heizen ihre Abwärme durch die Kühltürme raus. Das
>> ist höchst ineffizient. Betrifft im Schnitt nämlich rund 60% der
>> aufgewandten Energie. Nur deshalb werden überhaupt Heizkessel betrieben!
>
> Das aendert aber nichts am Brennstoff.
davon. Wirft man 60% davon weg und betreibt Anlagen, die diese 60%
weggeworfene Wärme NOCHMAL erzeugen, dann ist das höchst ineffizient.
Ist aber bis heute Standard. Mit ASTROHS wird die Abwärme zu Nutzwärme.
Damit braucht man keine normalen Heizkessel. Diese können verschrottet
werden und sie brauchen auch nicht mehr mit Energie versorgt werden. Das
spart etwa 1/3 der GESAMTenergie! Nimmt man die Mobilität noch mit rein
(-> Astrail-Konzept), dann wird sogar nochmal deutlich mehr gespart.
Dann reden wir über den Daumen gepeilt von einer Halbierung des
Gesamtenergiebedarfs, ohne dass wir groß Verzicht üben müssten.
>> Sie müssen die weggeworfene Wärme NOCHMAL produzieren. Was das kostet,
>> kann dir so ziemlich jeder Haushalt erzählen.
>
> Das ist ein Problem der Heizung, nicht der Kraftwerke.
eigenen Tellerrand als Horizont begreift, dann ist die Welt auf diesen
Tellerrand begrenzt.
>>> Und da Oel ein fossiler Energietraeger ist,
>>
>> Öl gibt's als Pflanzenöl auch in regenerativer Form.
>
> Ja gibt es, schau dir mal die Pflanzenoelpreise an,
> das billigste kostet immer noch mehr als 2 Euro pro Liter.
> Es reicht offenbar nur noch knapp fuer Lebensmittel.
Dann reicht das Öl doppelt so lang. Wird auch noch Sonnen- und
Windenergie anständig genutzt (nicht abgeschaltet oder aus dem Wind
gedreht), dann bleibt für Öl und andere Energiespeicher nicht mehr viel
übrig. Entsprechend wenig solcher Brennstoffe wird man dann auch brauchen.
>>> wird man sicher keine neuen Oelkraftwerke aufstellen,
>>
>> Kraftwerke sollte generell OHNE KÜHLTÜRME und OHNE GEWÄSSERHEIZUNG
>> betrieben werden.
>
> Das Problem ist die Verbrennung, nicht die Abwaerme.
>>> selbst dann nicht wenn man mit der Abwaerme irgendwas heizen kann.
>>
>> Du meinst, dass die Kombination Kraftwerk (60% Verlust) und
>> konventioneller Heizkessel zukunftssicherer wäre?
>
> Die will ja niemand aufstellen, die ist nur schon da und verschwindet im
> Laufe der Zeit.
investiert und sich dann wundert, wenn der Strom knapp wird und man so
viel Geld investieren muss.
>>> Es gibt in groesserer Menge nur Wind und Solar, Wasserkraft ist bei
>>> uns klein vom Anteil her und zum groessten Teil erschlossen, und
>>> Verbrennung von Biomasse/Biogas auch nur sehr begrenzt verfuegbar.
>>
>> Es scheint wirklich sehr sehr schwer vermittelbar zu sein, dass man mit
>> EINER Energieform NICHT ALLE nötige Energie zur Verfügung stellen muss.
>
> Es gibt aber Energieformen mit denen das geht, z.B. Kohle.
meiner Nähe ist, KÖNNTE ich ihm einen Tritt verpassen. MUSS ich das dann
auch machen, nur weil's möglich ist?
> Und es gibt welche mit denen das nicht geht, z.B. Wind und Solar.
Millionen von Jahren und sie werden es wohl noch einige Millionen Jahre
tun. Wie schaut's diesbezüglich mit Kohle aus?
> Mit denen kann man nur Brennstoff einsparen.
> Die Versorgungssicherheit beruht aber auf Verbrennung.
>> Mir ist es ziemlich egal, wie der Strom produziert wurde, der meine
>> Geräte antreibt. Hauptsache, man greift damit nicht das Überleben der
>> Menschheit an.
>
> Es muss also Religionskompatibel sein.
> Bei dir ist es das immer wenn die Abwaerme genutzt wird,
> und alles moeglichst klein und dezentral ist.
Natur sein lassen kann. Wir sind Teil der Natur und sollten uns nicht
über sie stellen.
> Bei den Gruenen ist es das wenn kein Kernkraftwerk beteiligt ist,
> bei FFF wenn der CO2 Gehalt der Atmosphaere nicht steigt.
>>> Wenn das
>>> Wetter will wird jedes Limit unterschritten, bzw. Null ist das
>>> Limit.
>>
>> Das Limit der Brennstoffe wird damit auch unterschritten?
>> Das würde
>> heißen, dass Solar-, Wind- und Wasserenergie nicht reichen und
>> gleichzeitig auch keine gespeicherte Energie verstrombar wäre. Denke, da
>> muss man sich wirklich viel einfallen lassen müssen, um einen solchen
>> Fall in einer regenerativen Energiewirtschaft zu konstruieren.
>
> Das geht ganz einfach, naemlich wenn man weniger Brennstoff pro Jahr
> erzeugt als man im Jahr braucht.
des Recyclings, wie ihn die Natur sein Millionen von Jahren betreibt.
Wenn es gelingt, die Nutzung von Sonnen- und Windenergie auszubauen,
dann werden wir kaum noch Brennstoffe brauchen. Ob das gelingt oder
nicht, ist vor allem eine Frage des Managements. Weniger der Technik.
> Irgendwann muss man dann fossile Brennstoffe verwenden oder
> die Lichter gehen aus.
Natur zur Verfügung stellt, werden wir kaum auf fossile oder nukleare
Energieformen angewiesen sein.
>> Da ist es
>> einfacher, an die etablierte Energiewirtschaft zu denken. Da reicht
>> nämlich schon ein einziger Putin, der am Gashahn spielt, um die ganze
>> Weltwirtschaft auf den Kopf zu stellen und verrückt spielen zu lassen.
>
> Dass uns das von wegen Strom ueberhaupt tangiert liegt daran
> dass man Kohle oder Kernkraft durch Erdgas ersetzt hat.
>> In einer regenerativen Energiewirtschaft käme das Gas sicher nicht aus
>> einer einziger Giga-Quelle, sondern aus massenhaft Biogasanlagen und
>> vielen anderen Prozessen, die CH4 produzieren.
>
> Wovon es aber nicht genug gibt in Deutschland, bzw. es wird irgendwo erzeugt
> wo man es nicht ins Gasnetz einspeisen kann.
Energiewirtschaft NIE den kompletten Energiebedarf decken.
>>>> Dieser ist UNabhängig davon, WIE der Strom produziert wird. Hat
>>>> auch nichts mit der Größe der Stromerzeuger zu tun. "Grundlast"
>>>> ist nur ein betriebswirtschaftlicher Begriff und kein technischer.
>>>
>>> Du hast oben sehr gut definiert was Grundlast ist, es ist ein
>>> Strombedarf der nie unterschritten wird, dem muss eine Erzeugung
>>> gegenueberstehen die dieses Limit auch nie unterschreitet,
>>
>> richtig.
>>
>>> und das ist Solar und Wind schon mal nicht.
>>
>> Ist auch gar nicht nötig, weil es ja auch noch andere Stromerzeuger
>> gibt, die dann Strom erzeugen.
>
> Ja Verbrennungskraftwerke, die tragen die Grundlast.
gebraucht wird. Nicht auf die Grüne Wiese oder an Gewässer, die man
aufheizen kann. Denn sowas ist wirklich irrsinnige Energieverschwendung
und völlig unnötige Umweltbelastung.
>>>>> Die sogn. Energiewende der 'Grünen' ist deshalb gefährlicher
>>>>> Unsinn, da die Bereitstellung der Grundlast auch nachts und bei
>>>>> Windstille gesichert bleiben muß.
>>>>
>>>> Dann erkläre nun mal, wo genau das Problem liegen sollte.
>>>
>>> Dass die Gruenen auch gleichzeitig Verbrennungskraftwerke abschaffen
>>> wollen, und dann gehts eben nicht mehr.
>>
>> Wir sollten unterscheiden zwischen Verbrennungskraftwerk und BHKW.
>
> Ein BHKW ist definitiv ein Verbrennungskraftwerk wenn da ein
> Verbrennungsmotor laeuft.
das zentrale Problem kommt. Das wäre die Anreicherung von Umweltschäden.
Diese ist abzustellen und teilweise auch wieder rückgängig zu machen. Je
schlechter die angebotene Energie verwertet wird, desto schwieriger wird
das. Dabei geht es nicht um einzelne Anlagen, sondern um das
GESAMTSYSTEM! In einem solchen darf sich Schadensanreicherung ganz
einfach nicht lohnen. Jetzt lohnt sie sich dummerweise, weil das
Gesamtsystem niemand im Auge hat. Es geht immer nur um den eigenen
Tellerrand. Was darüber hinaus ist, geht einem (scheinbar) nichts an.
>> Ein
>> Kraftwerk ist so groß, dass es die anfallende Abwärme nicht mehr
>> sinnvoll verwerten kann.
>
> Dann waeren ja Heizkraftwerke keine Kraftwerke.
Rolf Bombach
Oct 19, 2022, 3:25:06 PM10/19/22
to
Carla Schneider schrieb:
Es gibt schon ein Dutzend Kraftwerke mit Ölbetrieb.
Die meisten sind kleinere Industriekraftwerke und
einige Spitzenlastkraftwerke und Reservekraftwerke.
Generell sind alle Gasturbinen auch mit Öl betreibbar.
Ob das im konkreten Fall implementiert ist, ist eine
andere Frage.
--
mfg Rolf Bombach
>
> Aber das gilt nur dann wenn dieser Energietraeger
> auch zur Stromerzeugung verwendet wird.
> Wenn jemand z.B. mit Oel heizt und Oel nicht verbrennt
> weil er den Strom manchmal billiger bekommt als das Oel,
> dann ist das keine Stromspeicherung wenn es keine Oelkraftwerke gibt.
> Und da Oel ein fossiler Energietraeger ist, wird man sicher keine
> neuen Oelkraftwerke aufstellen, selbst dann nicht wenn man mit
> der Abwaerme irgendwas heizen kann.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_fossil-thermischer_Kraftwerke_in_Deutschland
> Aber das gilt nur dann wenn dieser Energietraeger
> auch zur Stromerzeugung verwendet wird.
> Wenn jemand z.B. mit Oel heizt und Oel nicht verbrennt
> weil er den Strom manchmal billiger bekommt als das Oel,
> dann ist das keine Stromspeicherung wenn es keine Oelkraftwerke gibt.
> Und da Oel ein fossiler Energietraeger ist, wird man sicher keine
> neuen Oelkraftwerke aufstellen, selbst dann nicht wenn man mit
> der Abwaerme irgendwas heizen kann.
Es gibt schon ein Dutzend Kraftwerke mit Ölbetrieb.
Die meisten sind kleinere Industriekraftwerke und
einige Spitzenlastkraftwerke und Reservekraftwerke.
Generell sind alle Gasturbinen auch mit Öl betreibbar.
Ob das im konkreten Fall implementiert ist, ist eine
andere Frage.
--
mfg Rolf Bombach
Ole Jansen
Oct 20, 2022, 4:10:19 AM10/20/22
to
Am 19.10.22 um 21:25 schrieb Rolf Bombach:
Ja, es gibt schwere Gasturbinen die mit Schweröl befeuert werden,
z.B. in schwarzstartfähigen Reservekraftwerken.
Aber nicht alle "modernen" für Erdgas optimierten Gaskraftwerke
würden den Schwefel vertragen der im "billigen" Schweröl enthalten
ist. Der Brennstoff müsste also vorher raffiniert und entschwefelt
werden und die dafür verfügbaren Kapazitäten sind praktisch
schon alle belegt.
O.J.
> Generell sind alle Gasturbinen auch mit Öl betreibbar.
> Ob das im konkreten Fall implementiert ist, ist eine
> andere Frage.
Das ist vom Prinip richtig, gilt aber nicht uneingeschränkt.
> Ob das im konkreten Fall implementiert ist, ist eine
> andere Frage.
Ja, es gibt schwere Gasturbinen die mit Schweröl befeuert werden,
z.B. in schwarzstartfähigen Reservekraftwerken.
Aber nicht alle "modernen" für Erdgas optimierten Gaskraftwerke
würden den Schwefel vertragen der im "billigen" Schweröl enthalten
ist. Der Brennstoff müsste also vorher raffiniert und entschwefelt
werden und die dafür verfügbaren Kapazitäten sind praktisch
schon alle belegt.
O.J.
Hermann Riemann
Oct 20, 2022, 6:05:20 AM10/20/22
to
Am 19.10.22 um 21:25 schrieb Rolf Bombach:
> Generell sind alle Gasturbinen auch mit Öl betreibbar.
> Ob das im konkreten Fall implementiert ist, ist eine
> andere Frage.
Auch mit Kerosin? ( Flugbenzin)
> Ob das im konkreten Fall implementiert ist, ist eine
> andere Frage.
Oder sollte man deren Moleküle erst spalten,
um Gas zu erhalten?
Ole Jansen
Oct 20, 2022, 8:44:50 AM10/20/22
to
Am 20.10.22 um 12:05 schrieb Hermann Riemann:
Praktisch müsste eine neu designte Brennkammer eingebaut werden.
Was dabei alles zu beachten wäre wird hier angeschnitten:
<https://www.youtube.com/watch?v=Cz78cMqTKYE>
O.J.
Was dabei alles zu beachten wäre wird hier angeschnitten:
<https://www.youtube.com/watch?v=Cz78cMqTKYE>
O.J.
Thomas Heger
Oct 20, 2022, 3:53:48 PM10/20/22
to
Am 18.10.2022 um 17:09 schrieb Christoph Müller:
> Am 18.10.2022 um 11:40 schrieb Hans-Peter Diettrich:
>> On 10/18/22 10:56 AM, Christoph Müller wrote:
>>> Am 18.10.2022 um 09:07 schrieb Thomas Heger:
>
>>>> Man kann also die Grundlast nicht mit Sonnenenergie oder Wind sichern,
>>>
>>> selbstverständlich kann man das! Allerdings muss man einem erst mal
>>> klar werden, was "Grundlast" überhaupt ist. Das ist nämlich der
>>> Energiebedarf, die normalerweise nie unterschritten wird. Dieser ist
>>> UNabhängig davon, WIE der Strom produziert wird. Hat auch nichts mit
>>> der Größe der Stromerzeuger zu tun. "Grundlast" ist nur ein
>>> betriebswirtschaftlicher Begriff und kein technischer.
>>
>> Jein. Man kann durchaus Stromerzeuger für Grundlast und Spitzenlast
>> unterscheiden. Die Dampferzeugung für Dampfturbinen kann nicht
>> beliebig schnell hochgefahren werden, deshalb braucht man andere
>> Techniken (Gasturbinen...) zur Überbrückung von Stromspitzen.
>
> Das hat mit Technik und nichts mit Grundlast zu tun. Grundlast ist ganz
> einfach die Leistung, die in Summe erfahrungsgemäß nicht unterschritten
> wird. Dabei ist es völlig belanglos, WIE diese elektrische Leistung ins
> Netz kommt.
Ich wollte hier mal auf meine Ausbildung hinweisen und dass dabei genau
> Am 18.10.2022 um 11:40 schrieb Hans-Peter Diettrich:
>> On 10/18/22 10:56 AM, Christoph Müller wrote:
>>> Am 18.10.2022 um 09:07 schrieb Thomas Heger:
>
>>>> Man kann also die Grundlast nicht mit Sonnenenergie oder Wind sichern,
>>>
>>> selbstverständlich kann man das! Allerdings muss man einem erst mal
>>> klar werden, was "Grundlast" überhaupt ist. Das ist nämlich der
>>> Energiebedarf, die normalerweise nie unterschritten wird. Dieser ist
>>> UNabhängig davon, WIE der Strom produziert wird. Hat auch nichts mit
>>> der Größe der Stromerzeuger zu tun. "Grundlast" ist nur ein
>>> betriebswirtschaftlicher Begriff und kein technischer.
>>
>> Jein. Man kann durchaus Stromerzeuger für Grundlast und Spitzenlast
>> unterscheiden. Die Dampferzeugung für Dampfturbinen kann nicht
>> beliebig schnell hochgefahren werden, deshalb braucht man andere
>> Techniken (Gasturbinen...) zur Überbrückung von Stromspitzen.
>
> Das hat mit Technik und nichts mit Grundlast zu tun. Grundlast ist ganz
> einfach die Leistung, die in Summe erfahrungsgemäß nicht unterschritten
> wird. Dabei ist es völlig belanglos, WIE diese elektrische Leistung ins
> Netz kommt.
solche Fragen wie diese hier eine Rolle gespielt haben.
Ich hatte nämlich mal Wirtschaftsingenieurswesen studiert und dabei ging
es auch um die Dimensionierung von Grundlastkraftwerken unter dem
Gesichtspunkt der Sicherheit der Stromversorgung und der
Wirtschaftlichkeit der Kraftwerke.
Diese Frage ist nicht so trivial wie du anscheinend glaubst.
Grob gesagt versucht man, die Grundlast mit ständig auf einem bestimmten
level laufenden Grundlast-Kraftwerken abzudecken, weil die den Strom
dann billiger bereitstellen können.
Bei Kraftwerken wird ein großer Anteil der Kosten durch das viele
Kapital verursacht, das für so eine Anlage notwendig ist.
Dafür sind die Brennstoffkosten je kWh bei solchen Kraftwerken viel
niedriger.
Der Rest wird durch Spitzenlastkraftwerke abgedeckt, die schnell an- und
abgeschaltet werden können.
Die haben den Nachteil, dass der so erzeugte Strom viel teurer ist als
der aus den Grundlastkraftwerken.
Jetzt braucht man kein Studiun um zu sehen, dass viel Strom aus den
Grundlastkraftwerken den Strom im Durchschnitt günstiger macht.
Die 'grüne Energie' paßt da nicht so richtig ins Schema. Aber da sie ja
keine Grundlast abdecken kann, würde ich sie eher zu den
Spitzenlastkraftwerken zählen, obwohl man sie so schlecht an die
Nachfrage nach Strom anpassen kann.
...
TH
Thomas Heger
Oct 20, 2022, 4:04:50 PM10/20/22
to
Am 19.10.2022 um 11:42 schrieb Christoph Müller:
...
Vielleicht gibt es an deiner lokalen Volkshochschule ja mal einen
Grundkurs in Thermodynamik.
Ich kann dir aber versichern, dass die Betreiber der von dir
kritisierten Kraftwerke diese Wissenschaft durchaus beherrschen.
sie wissen daher auch, dass der Wirkungsgrad bei Wärmekraftmaschinen
leider manchmal so niedrig ist wie du das meinst kritisieren zu müssen.
Das liegt aber keineswegs an der Unfähigkeit der Ingenieure, sondern an
bestimmten thermodynamischen Gesetzen.
Andere Arten von Kraftwerken wären vielleicht eine Lösung.
Aber 'kalte Fusion', Thoriumreaktoren und 'free-energy-devices' stecken
alle noch in den Kinderschuhen.
Aber falls du über entsprechende Kenntnisse außerhalb der Thermodynamik
verfügst (etwa über Skalarwellen oder Rodin coils) dann könntes du ja
mal solche Dinger basteln:
https://novam-research.com/resources/A-practical-guide-to-free-energy-devices.pdf
...
TH
...
Grundkurs in Thermodynamik.
Ich kann dir aber versichern, dass die Betreiber der von dir
kritisierten Kraftwerke diese Wissenschaft durchaus beherrschen.
sie wissen daher auch, dass der Wirkungsgrad bei Wärmekraftmaschinen
leider manchmal so niedrig ist wie du das meinst kritisieren zu müssen.
Das liegt aber keineswegs an der Unfähigkeit der Ingenieure, sondern an
bestimmten thermodynamischen Gesetzen.
Andere Arten von Kraftwerken wären vielleicht eine Lösung.
Aber 'kalte Fusion', Thoriumreaktoren und 'free-energy-devices' stecken
alle noch in den Kinderschuhen.
Aber falls du über entsprechende Kenntnisse außerhalb der Thermodynamik
verfügst (etwa über Skalarwellen oder Rodin coils) dann könntes du ja
mal solche Dinger basteln:
https://novam-research.com/resources/A-practical-guide-to-free-energy-devices.pdf
...
TH
Rolf Bombach
Oct 20, 2022, 4:18:17 PM10/20/22
to
Ole Jansen schrieb:
Das ist so. Allerdings muss man sich da auch fragen, warum
Ghaddafis ABB¹-Turbinen den "Not-Betrieb mit Öl" solange aus-
gehalten haben.
Hier war die Rede von:
¦ Wenn jemand z.B. mit Oel heizt und Oel nicht verbrennt
und nicht um asphaltähnliche Bunkeröle.
¹ später erhältlich bei Alstom/GE/Ansaldo...
--
mfg Rolf Bombach
Ghaddafis ABB¹-Turbinen den "Not-Betrieb mit Öl" solange aus-
gehalten haben.
Hier war die Rede von:
¦ Wenn jemand z.B. mit Oel heizt und Oel nicht verbrennt
¦ weil er den Strom manchmal billiger bekommt als das Oel,
¦ dann ist das keine Stromspeicherung wenn es keine Oelkraftwerke gibt.
Dabei geht es (hoffentlich) um Heizöl EL/öko/schwefelarm
¦ dann ist das keine Stromspeicherung wenn es keine Oelkraftwerke gibt.
und nicht um asphaltähnliche Bunkeröle.
¹ später erhältlich bei Alstom/GE/Ansaldo...
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
Oct 20, 2022, 4:32:23 PM10/20/22
to
Hermann Riemann schrieb:
"Kerosin" ist idR Flugpetrol, heute meist Jet A-1.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kerosin
Ja, es fliegen viele mit Öl betriebener Gasturbinen rum :-)
Durch die Kompressorstufen hat die Zuluft eh eine Temperatur
in der Gegend von 400 °C, da verdampft das zerstäubte Öl
mehr oder weniger instantan.
Die Zufuhr von Gas und Öl sind unterschiedlich. Gas muss
sorgfältig gemischt in den Brenner, wird bei EV17-ähnlichen
also durch zahlreiche verteilte Düsen zugemischt. Bei
Ölbetrieb wird dort auf eine zentrale Düse umgeschaltet.
--
mfg Rolf Bombach
https://de.wikipedia.org/wiki/Kerosin
Ja, es fliegen viele mit Öl betriebener Gasturbinen rum :-)
Durch die Kompressorstufen hat die Zuluft eh eine Temperatur
in der Gegend von 400 °C, da verdampft das zerstäubte Öl
mehr oder weniger instantan.
Die Zufuhr von Gas und Öl sind unterschiedlich. Gas muss
sorgfältig gemischt in den Brenner, wird bei EV17-ähnlichen
also durch zahlreiche verteilte Düsen zugemischt. Bei
Ölbetrieb wird dort auf eine zentrale Düse umgeschaltet.
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
Oct 20, 2022, 4:43:52 PM10/20/22
to
Ole Jansen schrieb:
Flug-Gasturbinen haben tendenziell andere Brennkammern und
ganz andere Luftverhältnisse.
Kraftwerksturbinen haben Luftzahlen >2, das will man wohl
im Flugzeug lieber nicht haben. Neuere Entwicklungen kenne
ich allerdings nicht.
> Was dabei alles zu beachten wäre wird hier angeschnitten:
>
> <https://www.youtube.com/watch?v=Cz78cMqTKYE>
Danke für den Link. Faszinierend, wie die Filmer das hingekriegt
haben, dass man nie den Brenner sieht. Scheint ein Drallbrenner
zu sein, diese Salatschüssel-Form der Flamme ist typisch.
An diesen Dingern habe ich viele Messungen gemacht.
Das sind allerdings atmosphärische Brennkammern und daher nicht
wirklich typisch für den Realfall. Spannender sind Messungen
unter realen Bedingungen, also z.B. 20 bar.
Wie eine 50 kW-Flamme ein Auto antreiben soll, wird allerdings
nicht näher erklärt. Das wären dann etwa 15 kW Nutzleistung.
Andere wollen das ja jetzt schon implementieren:
https://www.carscoops.com/2022/09/ariel-hipercar-is-an-1180-hp-ev-with-a-gas-turbine-range-extender/
Gasturbinchen als Range Extender.
Falls England nicht schon vorher Pleite geht.
--
mfg Rolf Bombach
> Am 20.10.22 um 12:05 schrieb Hermann Riemann:
>> Am 19.10.22 um 21:25 schrieb Rolf Bombach:
>>
>>> Generell sind alle Gasturbinen auch mit Öl betreibbar.
>>> Ob das im konkreten Fall implementiert ist, ist eine
>>> andere Frage.
>>
>> Auch mit Kerosin? ( Flugbenzin)
>> Oder sollte man deren Moleküle erst spalten,
>> um Gas zu erhalten?
>
> Praktisch müsste eine neu designte Brennkammer eingebaut werden.
Kommt auf die Art des Brenners an und den Verwendungszweck.
>> Am 19.10.22 um 21:25 schrieb Rolf Bombach:
>>
>>> Generell sind alle Gasturbinen auch mit Öl betreibbar.
>>> Ob das im konkreten Fall implementiert ist, ist eine
>>> andere Frage.
>>
>> Auch mit Kerosin? ( Flugbenzin)
>> Oder sollte man deren Moleküle erst spalten,
>> um Gas zu erhalten?
>
> Praktisch müsste eine neu designte Brennkammer eingebaut werden.
Flug-Gasturbinen haben tendenziell andere Brennkammern und
ganz andere Luftverhältnisse.
Kraftwerksturbinen haben Luftzahlen >2, das will man wohl
im Flugzeug lieber nicht haben. Neuere Entwicklungen kenne
ich allerdings nicht.
> Was dabei alles zu beachten wäre wird hier angeschnitten:
>
> <https://www.youtube.com/watch?v=Cz78cMqTKYE>
haben, dass man nie den Brenner sieht. Scheint ein Drallbrenner
zu sein, diese Salatschüssel-Form der Flamme ist typisch.
An diesen Dingern habe ich viele Messungen gemacht.
Das sind allerdings atmosphärische Brennkammern und daher nicht
wirklich typisch für den Realfall. Spannender sind Messungen
unter realen Bedingungen, also z.B. 20 bar.
Wie eine 50 kW-Flamme ein Auto antreiben soll, wird allerdings
nicht näher erklärt. Das wären dann etwa 15 kW Nutzleistung.
Andere wollen das ja jetzt schon implementieren:
https://www.carscoops.com/2022/09/ariel-hipercar-is-an-1180-hp-ev-with-a-gas-turbine-range-extender/
Gasturbinchen als Range Extender.
Falls England nicht schon vorher Pleite geht.
--
mfg Rolf Bombach
Christoph Müller
Oct 21, 2022, 2:37:12 AM10/21/22
to
Am 20.10.2022 um 21:53 schrieb Thomas Heger:
> Am 18.10.2022 um 17:09 schrieb Christoph Müller:
>> Am 18.10.2022 um 11:40 schrieb Hans-Peter Diettrich:
>>> On 10/18/22 10:56 AM, Christoph Müller wrote:
>>>> Am 18.10.2022 um 09:07 schrieb Thomas Heger:
>>>>> Man kann also die Grundlast nicht mit Sonnenenergie oder Wind sichern,
>>>>
>>>> selbstverständlich kann man das! Allerdings muss man einem erst mal
>>>> klar werden, was "Grundlast" überhaupt ist. Das ist nämlich der
>>>> Energiebedarf, die normalerweise nie unterschritten wird. Dieser ist
>>>> UNabhängig davon, WIE der Strom produziert wird. Hat auch nichts mit
>>>> der Größe der Stromerzeuger zu tun. "Grundlast" ist nur ein
>>>> betriebswirtschaftlicher Begriff und kein technischer.
>>>
>>> Jein. Man kann durchaus Stromerzeuger für Grundlast und Spitzenlast
>>> unterscheiden. Die Dampferzeugung für Dampfturbinen kann nicht
>>> beliebig schnell hochgefahren werden, deshalb braucht man andere
>>> Techniken (Gasturbinen...) zur Überbrückung von Stromspitzen.
>>
>> Das hat mit Technik und nichts mit Grundlast zu tun. Grundlast ist ganz
>> einfach die Leistung, die in Summe erfahrungsgemäß nicht unterschritten
>> wird. Dabei ist es völlig belanglos, WIE diese elektrische Leistung ins
>> Netz kommt.
>
> Ich wollte hier mal auf meine Ausbildung hinweisen und dass dabei genau
> solche Fragen wie diese hier eine Rolle gespielt haben.
>
> Ich hatte nämlich mal Wirtschaftsingenieurswesen studiert
ich auch. Als Zweitstudium.
> Am 18.10.2022 um 17:09 schrieb Christoph Müller:
>> Am 18.10.2022 um 11:40 schrieb Hans-Peter Diettrich:
>>> On 10/18/22 10:56 AM, Christoph Müller wrote:
>>>> Am 18.10.2022 um 09:07 schrieb Thomas Heger:
>>>>> Man kann also die Grundlast nicht mit Sonnenenergie oder Wind sichern,
>>>>
>>>> selbstverständlich kann man das! Allerdings muss man einem erst mal
>>>> klar werden, was "Grundlast" überhaupt ist. Das ist nämlich der
>>>> Energiebedarf, die normalerweise nie unterschritten wird. Dieser ist
>>>> UNabhängig davon, WIE der Strom produziert wird. Hat auch nichts mit
>>>> der Größe der Stromerzeuger zu tun. "Grundlast" ist nur ein
>>>> betriebswirtschaftlicher Begriff und kein technischer.
>>>
>>> Jein. Man kann durchaus Stromerzeuger für Grundlast und Spitzenlast
>>> unterscheiden. Die Dampferzeugung für Dampfturbinen kann nicht
>>> beliebig schnell hochgefahren werden, deshalb braucht man andere
>>> Techniken (Gasturbinen...) zur Überbrückung von Stromspitzen.
>>
>> Das hat mit Technik und nichts mit Grundlast zu tun. Grundlast ist ganz
>> einfach die Leistung, die in Summe erfahrungsgemäß nicht unterschritten
>> wird. Dabei ist es völlig belanglos, WIE diese elektrische Leistung ins
>> Netz kommt.
>
> Ich wollte hier mal auf meine Ausbildung hinweisen und dass dabei genau
> solche Fragen wie diese hier eine Rolle gespielt haben.
>
> Ich hatte nämlich mal Wirtschaftsingenieurswesen studiert
> und dabei ging
> es auch um die Dimensionierung von Grundlastkraftwerken unter dem
> Gesichtspunkt der Sicherheit der Stromversorgung und der
> Wirtschaftlichkeit der Kraftwerke.
>
> Diese Frage ist nicht so trivial wie du anscheinend glaubst.
>
> Grob gesagt versucht man, die Grundlast mit ständig auf einem bestimmten
> level laufenden Grundlast-Kraftwerken abzudecken, weil die den Strom
> dann billiger bereitstellen können.
Millionen von Verbrauchern und Einspeisern geben könnte? Warum darf man
den Netzteilnehmern NICHT überlassen, was sie als "billiger" oder
"teurer" betrachten? Sind sie grundsätzlich zu blöd für solche Dinge?
> Bei Kraftwerken wird ein großer Anteil der Kosten durch das viele
> Kapital verursacht, das für so eine Anlage notwendig ist.
werden sie angeschafft und betrieben. Baut man sie so, dass sie aus
ihrer Temperaturdifferenz erst mal Strom produzieren, dann kosten sie
nur geringfügig mehr, sind dann aber da und abrufbereit.
> Dafür sind die Brennstoffkosten je kWh bei solchen Kraftwerken viel
> niedriger.
sie ihre Abwärme wegwerfen müssen und deshalb überhaupt Heizkessel in
den Häusern betrieben werden müssen. Hätte man die Abwärme der
Stromproduktion lediglich dort, wo man die Wärme braucht, könnte man
schon etwa 1/3 des Gesamtenergiebedarf des Landes einsparen. Nimmt man
die Mobilität auch noch mit, wäre es etwa die Hälfte.
> Der Rest wird durch Spitzenlastkraftwerke abgedeckt, die schnell an- und
> abgeschaltet werden können.
Leistung her könnte man in Summe etwa mit 240 GW angebotener Leistung
rechnen. Weil aber bislang maximal etwas über 70 GW gebraucht wurden,
ist absehbar, dass immer nur ein kleiner Teil der Anlagen laufen wird.
Damit kann man Solar- und Windenergie quasi beliebig weit ausbauen.
Fallen sie wegen Dunkelflaute aus, ist schnell für thermische
Stromproduktion gesorgt. Das lässt sich recht einfach über den
Strompreis organisieren.
> Die haben den Nachteil, dass der so erzeugte Strom viel teurer ist als
> der aus den Grundlastkraftwerken.
Spitzenlastkraftwerke ganz einfach überflüssig. Diese Unterscheidung
wird man damit nicht mehr brauchen.
> Jetzt braucht man kein Studiun um zu sehen, dass viel Strom aus den
> Grundlastkraftwerken den Strom im Durchschnitt günstiger macht.
Mit zusätzlichen CO2-Abgaben. Mit Klimawandel usw. Insgesamt ist das
eine ziemlich teure Angelegenheit. Je effektiver eine Gesellschaft mit
ihren Ressourcen umgeht, desto größer sind ihre Erfolgsaussichten. 2/3
einfach wegzuwerfen, um sie andernorts NOCHMAL aufzuwenden, ist alles
Andere als effektiv.
> Die 'grüne Energie' paßt da nicht so richtig ins Schema.
Astrail-Konzept.
> Aber da sie ja
> keine Grundlast abdecken kann, würde ich sie eher zu den
> Spitzenlastkraftwerken zählen, obwohl man sie so schlecht an die
> Nachfrage nach Strom anpassen kann.
braucht man sowas? Was wir brauchen, sind keine solchen
Spitzfindigkeiten, sondern eine verlässliche und ausreichende
Energieversorgung, die uns nicht umbringt. Also eine, die auf
regenerative Energieformen aufbaut. Dafür wurde das Astrail-Konzept
entworfen.
Christoph Müller
Oct 21, 2022, 2:55:53 AM10/21/22
to
Am 20.10.2022 um 22:04 schrieb Thomas Heger:
> Am 19.10.2022 um 11:42 schrieb Christoph Müller:
> Vielleicht gibt es an deiner lokalen Volkshochschule ja mal einen
> Grundkurs in Thermodynamik.
Danke. Damit hatte ich schon mit meiner ersten Diplomarbeit "Der
> Am 19.10.2022 um 11:42 schrieb Christoph Müller:
> Vielleicht gibt es an deiner lokalen Volkshochschule ja mal einen
> Grundkurs in Thermodynamik.
Stirlingmotor für den dezentralen stationären Energieeinsatz" zu tun.
> Ich kann dir aber versichern, dass die Betreiber der von dir
> kritisierten Kraftwerke diese Wissenschaft durchaus beherrschen.
Insbesonder darum, weshalb man die viele Abwärme unbedingt WEGWERFEN
muss. Man braucht sie doch nur an einem anderen Ort entstehen zu lassen
und schon wird sie nutzbar. Dafür braucht man nicht mal besondere
Kenntnisse der Thermodynamik. Prozentrechnung reicht schon. Wenn
60...70% der eingesetzten Energie nur Wärme wird und nur 30...40% Strom,
dann ist so ein Ding zu 60...70% ein OFEN und nur zu 30...40% ein
Stromerzeuger. Wo, meinst du, wird ein normal denkender Mensch einen
Ofen hin stellen? Auf die Grüne Wiese oder an Gewässer, um damit die
Umwelt zu heizen? Wozu soll das gut sein? Vor allem, wenn man zuhause
sitzt, und eben diese weggeworfene Wärme NOCHMAL bezahlen muss und
NOCHMAL Brennstoffe verheizen muss?
> sie wissen daher auch, dass der Wirkungsgrad bei Wärmekraftmaschinen
> leider manchmal so niedrig ist wie du das meinst kritisieren zu müssen.
NUR der ELEKTRISCHE Wirkungsgrad zählen? Warum nicht der
Gesamtwirkungsgrad? Warum darf ein Heizkessel keinen Strom produzieren?
Wegen des niedrigen Wirkungsgrades? Solche Dinger werden gerne mit
Brennwerttechnik betrieben. Damit hat thermische Teil einen Wirkungsgrad
von fast 90% Welches Kraftwerk auf der Grünen Wiese kommt überhaupt in
solche Bereiche? Da ist real spätestens bei 61% Schluss. Solche
Kraftwerke sind dann aber derart teuer, dass Jahr für Jahr ein
Stilllegungsantrag gestellt wird, der dann regelmäßig von der Politik
abgelehnt wird. Der normale Wirkungsgrad liegt bei 30...40%. Der Rest
ist wegzuwerfende (!!!) Wärme.
Merke: Der Wirkungsgrad ist eine HILFS-Größe von vielen. Ziel ist nicht
der Wirkungsgrad, sondern das gute Überleben der Menschheit und damit
die Beendigung der Umweltschadensanreicherung. Bereits angerichtete
Schäden sollten nach Möglichkeit beseitigt werden.
> Das liegt aber keineswegs an der Unfähigkeit der Ingenieure, sondern an
> bestimmten thermodynamischen Gesetzen.
Irrsinn verantwortlich.
> Andere Arten von Kraftwerken wären vielleicht eine Lösung.
Strukturen. Davon sind wir noch meilenweit entfernt. Erkennbar daran,
dass sehr viele Details mit sehr viel öffentlichem Geld gefördert
werden, während andere massiv mit Abgaben ausgebremst werden.
Mit dem Astrail-Konzept könnte sich die öffentliche Hand weitgehend
zurück halten und sich auf das Fine-Tuning beschränken.
Thomas Heger
Oct 21, 2022, 3:40:32 AM10/21/22
to
Am 21.10.2022 um 08:55 schrieb Christoph Müller:
> Am 20.10.2022 um 22:04 schrieb Thomas Heger:
>> Am 19.10.2022 um 11:42 schrieb Christoph Müller:
>
>> Vielleicht gibt es an deiner lokalen Volkshochschule ja mal einen
>> Grundkurs in Thermodynamik.
>
> Danke. Damit hatte ich schon mit meiner ersten Diplomarbeit "Der
> Stirlingmotor für den dezentralen stationären Energieeinsatz" zu tun.
>
>> Ich kann dir aber versichern, dass die Betreiber der von dir
>> kritisierten Kraftwerke diese Wissenschaft durchaus beherrschen.
>
> Warum sollte ich daran zweifeln? Es geht doch um ganz andere Dinge.
> Insbesonder darum, weshalb man die viele Abwärme unbedingt WEGWERFEN
> muss. Man braucht sie doch nur an einem anderen Ort entstehen zu lassen
> und schon wird sie nutzbar. Dafür braucht man nicht mal besondere
> Kenntnisse der Thermodynamik. Prozentrechnung reicht schon. Wenn
> 60...70% der eingesetzten Energie nur Wärme wird und nur 30...40% Strom,
> dann ist so ein Ding zu 60...70% ein OFEN und nur zu 30...40% ein
> Stromerzeuger. Wo, meinst du, wird ein normal denkender Mensch einen
> Ofen hin stellen? Auf die Grüne Wiese oder an Gewässer, um damit die
> Umwelt zu heizen? Wozu soll das gut sein? Vor allem, wenn man zuhause
> sitzt, und eben diese weggeworfene Wärme NOCHMAL bezahlen muss und
> NOCHMAL Brennstoffe verheizen muss?
Vor ewig langer Zeit hatte ich mal an einer Ag teilgenommen, die ein
> Am 20.10.2022 um 22:04 schrieb Thomas Heger:
>> Am 19.10.2022 um 11:42 schrieb Christoph Müller:
>
>> Vielleicht gibt es an deiner lokalen Volkshochschule ja mal einen
>> Grundkurs in Thermodynamik.
>
> Danke. Damit hatte ich schon mit meiner ersten Diplomarbeit "Der
> Stirlingmotor für den dezentralen stationären Energieeinsatz" zu tun.
>
>> Ich kann dir aber versichern, dass die Betreiber der von dir
>> kritisierten Kraftwerke diese Wissenschaft durchaus beherrschen.
>
> Warum sollte ich daran zweifeln? Es geht doch um ganz andere Dinge.
> Insbesonder darum, weshalb man die viele Abwärme unbedingt WEGWERFEN
> muss. Man braucht sie doch nur an einem anderen Ort entstehen zu lassen
> und schon wird sie nutzbar. Dafür braucht man nicht mal besondere
> Kenntnisse der Thermodynamik. Prozentrechnung reicht schon. Wenn
> 60...70% der eingesetzten Energie nur Wärme wird und nur 30...40% Strom,
> dann ist so ein Ding zu 60...70% ein OFEN und nur zu 30...40% ein
> Stromerzeuger. Wo, meinst du, wird ein normal denkender Mensch einen
> Ofen hin stellen? Auf die Grüne Wiese oder an Gewässer, um damit die
> Umwelt zu heizen? Wozu soll das gut sein? Vor allem, wenn man zuhause
> sitzt, und eben diese weggeworfene Wärme NOCHMAL bezahlen muss und
> NOCHMAL Brennstoffe verheizen muss?
Blockheizkraftwerk aus einem alten Diesel gebaut hat.
Die Problematik des gesamten Wirkungsgrades bei der Stromerzeugung ist
schon damals aufgetaucht.
Aber Fernwärmeleitungen sind halt auch teuer und mit Verlusten verbunden.
Daher wäre die dezentrale Stromerzeugung wahrscheinlich die bessere
Lösung und Blockheizkraftwerke sind eine Möglichkeit dafür.
Allerdings sind solche Anlagen für Privatpersonen dann doch zu teuer und
zu kompliziert, weswegen man sowas eher für eine gewisse Anzahl von
Häusern auf einem kleinen Gebiet betreiben kann.
Dann kann man aber schon sehr viel Geld sparen damit.
>> sie wissen daher auch, dass der Wirkungsgrad bei Wärmekraftmaschinen
>> leider manchmal so niedrig ist wie du das meinst kritisieren zu müssen.
>
> Muss ich dich als Wirkungsgradfetischist bezeichnen? Warum sollte denn
> NUR der ELEKTRISCHE Wirkungsgrad zählen? Warum nicht der
> Gesamtwirkungsgrad? Warum darf ein Heizkessel keinen Strom produzieren?
Allerdings ist das Betreiben eines Blockheizkraftwerkes für die meisten
Menschen zu kompliziert.
Außerdem sind derartige Anlagen recht teuer.
Aber erlaubt ist sowas natürlich schon.
Allerdings sollte man nicht davon ausgehen, dass das so bleibt.
> Wegen des niedrigen Wirkungsgrades? Solche Dinger werden gerne mit
> Brennwerttechnik betrieben. Damit hat thermische Teil einen Wirkungsgrad
> von fast 90% Welches Kraftwerk auf der Grünen Wiese kommt überhaupt in
> solche Bereiche? Da ist real spätestens bei 61% Schluss. Solche
> Kraftwerke sind dann aber derart teuer, dass Jahr für Jahr ein
> Stilllegungsantrag gestellt wird, der dann regelmäßig von der Politik
> abgelehnt wird. Der normale Wirkungsgrad liegt bei 30...40%. Der Rest
> ist wegzuwerfende (!!!) Wärme.
>
> Merke: Der Wirkungsgrad ist eine HILFS-Größe von vielen. Ziel ist nicht
> der Wirkungsgrad, sondern das gute Überleben der Menschheit und damit
> die Beendigung der Umweltschadensanreicherung. Bereits angerichtete
> Schäden sollten nach Möglichkeit beseitigt werden.
>
>> Das liegt aber keineswegs an der Unfähigkeit der Ingenieure, sondern
>> an bestimmten thermodynamischen Gesetzen.
>
> Die thermodynamischen Gesetze sind nicht für den wirtschaftlichen
> Irrsinn verantwortlich.
>> Andere Arten von Kraftwerken wären vielleicht eine Lösung.
>
> SEHR viel wichtiger wäre erst mal der Aufbau überlebensfähiger
> Strukturen. Davon sind wir noch meilenweit entfernt. Erkennbar daran,
> dass sehr viele Details mit sehr viel öffentlichem Geld gefördert
> werden, während andere massiv mit Abgaben ausgebremst werden.
Aus deiner Sicht ist natürlich dein Überleben wichtig und daher deine
Energieversorgung.
Aus der Sicht der Energieversorger ist das aber überhaupt nicht wichtig,
sondern nur der für sie für Energie erzielbare Preis.
...
Klaus H.
Oct 21, 2022, 6:01:52 AM10/21/22
to
Am 21.10.2022 um 09:40 schrieb Thomas Heger:
>
> Die Problematik des gesamten Wirkungsgrades bei der Stromerzeugung ist
> schon damals aufgetaucht.
>
> Aber Fernwärmeleitungen sind halt auch teuer und mit Verlusten verbunden.
> Daher wäre die dezentrale Stromerzeugung wahrscheinlich die bessere
> Lösung und Blockheizkraftwerke sind eine Möglichkeit dafür.
>
> Allerdings sind solche Anlagen für Privatpersonen dann doch zu teuer und
> zu kompliziert, weswegen man sowas eher für eine gewisse Anzahl von
> Häusern auf einem kleinen Gebiet betreiben kann.
>
Die Situation sieht völlig anders aus bei Großverbrauchern wie
>
> Die Problematik des gesamten Wirkungsgrades bei der Stromerzeugung ist
> schon damals aufgetaucht.
>
> Aber Fernwärmeleitungen sind halt auch teuer und mit Verlusten verbunden.
> Daher wäre die dezentrale Stromerzeugung wahrscheinlich die bessere
> Lösung und Blockheizkraftwerke sind eine Möglichkeit dafür.
>
> Allerdings sind solche Anlagen für Privatpersonen dann doch zu teuer und
> zu kompliziert, weswegen man sowas eher für eine gewisse Anzahl von
> Häusern auf einem kleinen Gebiet betreiben kann.
>
Chemiewerken (ungefähr: BASF=Dänemark).
Bei denen konzentriert sich der Wärmebedarf auch nicht auf wenige
Wintermonate, sondern verteilt sich annähernd gleichmäßig über das ganze
Jahr, mäßig moduliert durch (teils ausregulierbare) Schwankungen mit der
Stunde und dem Wochentag.
Die müßten eigentlich alle längst ein eigenes 'Heizkraftwerk' für den
eigenen Bedarf haben. Es ist erstaunlich, daß dies in den Debatten gar
keine Rolle spielt.
Aber vielleicht will der Habeck nach Atom auch die Chemie komplett
stillegen? Zugunsten billiger Importe, diesmal nicht aus Frankreich und
Polen sondern aus China?
Ole Jansen
Oct 21, 2022, 7:00:53 AM10/21/22
to
Am 21.10.22 um 12:01 schrieb Klaus H.:
keine BASF mehr haben.
Die Zerstörung der produzierenden Wirtschaft ist dem "Klimaschutz"
also genau so eingebaut wie der Rest. Eigentlich ist sind die
Konsequenzen doch sonnenklar. Nicht erst seit jetzt.
O.J.
> Aber vielleicht will der Habeck nach Atom auch die Chemie komplett
> stillegen? Zugunsten billiger Importe, diesmal nicht aus Frankreich und
> Polen sondern aus China?
Wenn "wir" bis 2030 klimaneutral werden wollen dürfen wir eben
> stillegen? Zugunsten billiger Importe, diesmal nicht aus Frankreich und
> Polen sondern aus China?
keine BASF mehr haben.
Die Zerstörung der produzierenden Wirtschaft ist dem "Klimaschutz"
also genau so eingebaut wie der Rest. Eigentlich ist sind die
Konsequenzen doch sonnenklar. Nicht erst seit jetzt.
O.J.
Carla Schneider
Oct 21, 2022, 7:40:49 AM10/21/22
to
"Klaus H." wrote:
>
> Am 21.10.2022 um 09:40 schrieb Thomas Heger:
> >
> > Die Problematik des gesamten Wirkungsgrades bei der Stromerzeugung ist
> > schon damals aufgetaucht.
> >
> > Aber Fernwärmeleitungen sind halt auch teuer und mit Verlusten verbunden.
> > Daher wäre die dezentrale Stromerzeugung wahrscheinlich die bessere
> > Lösung und Blockheizkraftwerke sind eine Möglichkeit dafür.
> >
> > Allerdings sind solche Anlagen für Privatpersonen dann doch zu teuer und
> > zu kompliziert, weswegen man sowas eher für eine gewisse Anzahl von
> > Häusern auf einem kleinen Gebiet betreiben kann.
> >
> Die Situation sieht völlig anders aus bei Großverbrauchern wie
> Chemiewerken (ungefähr: BASF=Dänemark).
>
> Bei denen konzentriert sich der Wärmebedarf auch nicht auf wenige
> Wintermonate, sondern verteilt sich annähernd gleichmäßig über das ganze
> Jahr, mäßig moduliert durch (teils ausregulierbare) Schwankungen mit der
> Stunde und dem Wochentag.
>
> Die müßten eigentlich alle längst ein eigenes 'Heizkraftwerk' für den
> eigenen Bedarf haben.
Das haben die schon laengst:
>
> Am 21.10.2022 um 09:40 schrieb Thomas Heger:
> >
> > Die Problematik des gesamten Wirkungsgrades bei der Stromerzeugung ist
> > schon damals aufgetaucht.
> >
> > Aber Fernwärmeleitungen sind halt auch teuer und mit Verlusten verbunden.
> > Daher wäre die dezentrale Stromerzeugung wahrscheinlich die bessere
> > Lösung und Blockheizkraftwerke sind eine Möglichkeit dafür.
> >
> > Allerdings sind solche Anlagen für Privatpersonen dann doch zu teuer und
> > zu kompliziert, weswegen man sowas eher für eine gewisse Anzahl von
> > Häusern auf einem kleinen Gebiet betreiben kann.
> >
> Die Situation sieht völlig anders aus bei Großverbrauchern wie
> Chemiewerken (ungefähr: BASF=Dänemark).
>
> Bei denen konzentriert sich der Wärmebedarf auch nicht auf wenige
> Wintermonate, sondern verteilt sich annähernd gleichmäßig über das ganze
> Jahr, mäßig moduliert durch (teils ausregulierbare) Schwankungen mit der
> Stunde und dem Wochentag.
>
> Die müßten eigentlich alle längst ein eigenes 'Heizkraftwerk' für den
> eigenen Bedarf haben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_BASF-Ludwigshafen
> Es ist erstaunlich, daß dies in den Debatten gar
> keine Rolle spielt.
>
> Aber vielleicht will der Habeck nach Atom auch die Chemie komplett
> stillegen?
> Zugunsten billiger Importe, diesmal nicht aus Frankreich und
> Polen sondern aus China?
die dort fuer den chinesischen Markt.
Markus Franzke
Oct 21, 2022, 7:59:35 AM10/21/22
to
Am 20.10.22 um 21:53 schrieb Thomas Heger:
> Die 'grüne Energie' paßt da nicht so richtig ins Schema. Aber da sie ja
> keine Grundlast abdecken kann, würde ich sie eher zu den
> Spitzenlastkraftwerken zählen, obwohl man sie so schlecht an die
> Nachfrage nach Strom anpassen kann.
>
Die Lösung kann nur in einer geeigneten Speichertechnologie bestehen,
damit Wind und Sonne mit ihrem unsteten Charakter zum Auffüllen
beitragen, und ein Grundbedarf plus Spitzenverbräuche im Zusammenwirken
mit großen 'Dauerläufern' damit zu decken ist.
Ich kann mich an _keine_ Berichte über nennenswerte Forschungsergebnisse
auf diesem Sektor erinnern. Sechzehn Jahre und jetzt weiter Zeit
verplempert.
Die 'großartige' (und leider halt in keiner Weise innovationsfördernde)
Leistung der Merkel-Regierung bestand darin, Menschen mit ausreichend
Geld eine weitere Einnahmequelle zu beschaffen: Solarzellen (nichts
Neues) aufs Dach tackern und einen von allen bezahlten
Garantieabnahmepreis für die 'Ernte' zu versprechen. Zuschüsse? Schtonk.
Entwicklungsleistung? Schtonk. Abhängigkeit vom Chinamann ... Jaaaaaa.
M
> Die 'grüne Energie' paßt da nicht so richtig ins Schema. Aber da sie ja
> keine Grundlast abdecken kann, würde ich sie eher zu den
> Spitzenlastkraftwerken zählen, obwohl man sie so schlecht an die
> Nachfrage nach Strom anpassen kann.
>
damit Wind und Sonne mit ihrem unsteten Charakter zum Auffüllen
beitragen, und ein Grundbedarf plus Spitzenverbräuche im Zusammenwirken
mit großen 'Dauerläufern' damit zu decken ist.
Ich kann mich an _keine_ Berichte über nennenswerte Forschungsergebnisse
auf diesem Sektor erinnern. Sechzehn Jahre und jetzt weiter Zeit
verplempert.
Die 'großartige' (und leider halt in keiner Weise innovationsfördernde)
Leistung der Merkel-Regierung bestand darin, Menschen mit ausreichend
Geld eine weitere Einnahmequelle zu beschaffen: Solarzellen (nichts
Neues) aufs Dach tackern und einen von allen bezahlten
Garantieabnahmepreis für die 'Ernte' zu versprechen. Zuschüsse? Schtonk.
Entwicklungsleistung? Schtonk. Abhängigkeit vom Chinamann ... Jaaaaaa.
M
Fritz
Oct 21, 2022, 9:31:55 AM10/21/22
to
On 17.10.22 near 09:18, Manfred verbreitet hanebüchenen Unsinn:
> Dieser Artikel erschien zuerst in der Epoch Times
> Wochenzeitung, Ausgabe Nr. 66, vom 15. Oktober 2022.
> mehr, MIT LINKS:
> https://www.epochtimes
Epoch Times hat KEINERLEI Ahnung von Elektrotechnik!
--
Fritz
Freunde begrüßen!
Trolle, Crackpots, Sockenpuppen, Spinner füttern (werden kaum bis gar
nicht gelesen)
ARM RISC 'sounds' better
> Dieser Artikel erschien zuerst in der Epoch Times
> Wochenzeitung, Ausgabe Nr. 66, vom 15. Oktober 2022.
> mehr, MIT LINKS:
> https://www.epochtimes
Epoch Times hat KEINERLEI Ahnung von Elektrotechnik!
--
Fritz
Freunde begrüßen!
Trolle, Crackpots, Sockenpuppen, Spinner füttern (werden kaum bis gar
nicht gelesen)
ARM RISC 'sounds' better
Carla Schneider
Oct 21, 2022, 10:02:18 AM10/21/22
to
Fritz wrote:
>
> On 17.10.22 near 09:18, Manfred verbreitet hanebüchenen Unsinn:
> > Dieser Artikel erschien zuerst in der Epoch Times
> > Wochenzeitung, Ausgabe Nr. 66, vom 15. Oktober 2022.
> > mehr, MIT LINKS:
> > https://www.epochtimes
>
> Epoch Times hat KEINERLEI Ahnung von Elektrotechnik!
https://brandscovery.com/business/content-2249733-hundreds-gather-show-compassion-their-persecutors#/
>
> On 17.10.22 near 09:18, Manfred verbreitet hanebüchenen Unsinn:
> > Dieser Artikel erschien zuerst in der Epoch Times
> > Wochenzeitung, Ausgabe Nr. 66, vom 15. Oktober 2022.
> > mehr, MIT LINKS:
> > https://www.epochtimes
>
> Epoch Times hat KEINERLEI Ahnung von Elektrotechnik!
--------
Maurice Forgeng, an electrician who came from Germany to
attend the World Falun Gong Day events, began practicing
at the end of 2010. He was captivated by the central
tenets of Falun Gong-truthfulness, compassion, and tolerance.
--------
Das koennte der Autor sein, denn Epoch Times stammt von der Falun-Gong Bewegung.
Christoph Müller
Oct 21, 2022, 3:00:44 PM10/21/22
to
Am 21.10.2022 um 09:40 schrieb Thomas Heger:
> Am 21.10.2022 um 08:55 schrieb Christoph Müller:
>> Am 20.10.2022 um 22:04 schrieb Thomas Heger:
>>> Am 19.10.2022 um 11:42 schrieb Christoph Müller:
>> Warum sollte ich daran zweifeln? Es geht doch um ganz andere Dinge.
>> Insbesonder darum, weshalb man die viele Abwärme unbedingt WEGWERFEN
>> muss. Man braucht sie doch nur an einem anderen Ort entstehen zu lassen
>> und schon wird sie nutzbar. Dafür braucht man nicht mal besondere
>> Kenntnisse der Thermodynamik. Prozentrechnung reicht schon. Wenn
>> 60...70% der eingesetzten Energie nur Wärme wird und nur 30...40% Strom,
>> dann ist so ein Ding zu 60...70% ein OFEN und nur zu 30...40% ein
>> Stromerzeuger. Wo, meinst du, wird ein normal denkender Mensch einen
>> Ofen hin stellen? Auf die Grüne Wiese oder an Gewässer, um damit die
>> Umwelt zu heizen? Wozu soll das gut sein? Vor allem, wenn man zuhause
>> sitzt, und eben diese weggeworfene Wärme NOCHMAL bezahlen muss und
>> NOCHMAL Brennstoffe verheizen muss?
>
> Vor ewig langer Zeit hatte ich mal an einer Ag teilgenommen, die ein
> Blockheizkraftwerk aus einem alten Diesel gebaut hat.
Wenn die Strukturen nicht passen, bleibt es gerne nur bei ein paar
>> Am 20.10.2022 um 22:04 schrieb Thomas Heger:
>>> Am 19.10.2022 um 11:42 schrieb Christoph Müller:
>> Warum sollte ich daran zweifeln? Es geht doch um ganz andere Dinge.
>> Insbesonder darum, weshalb man die viele Abwärme unbedingt WEGWERFEN
>> muss. Man braucht sie doch nur an einem anderen Ort entstehen zu lassen
>> und schon wird sie nutzbar. Dafür braucht man nicht mal besondere
>> Kenntnisse der Thermodynamik. Prozentrechnung reicht schon. Wenn
>> 60...70% der eingesetzten Energie nur Wärme wird und nur 30...40% Strom,
>> dann ist so ein Ding zu 60...70% ein OFEN und nur zu 30...40% ein
>> Stromerzeuger. Wo, meinst du, wird ein normal denkender Mensch einen
>> Ofen hin stellen? Auf die Grüne Wiese oder an Gewässer, um damit die
>> Umwelt zu heizen? Wozu soll das gut sein? Vor allem, wenn man zuhause
>> sitzt, und eben diese weggeworfene Wärme NOCHMAL bezahlen muss und
>> NOCHMAL Brennstoffe verheizen muss?
>
> Vor ewig langer Zeit hatte ich mal an einer Ag teilgenommen, die ein
> Blockheizkraftwerk aus einem alten Diesel gebaut hat.
Bastlerprojekten mit "zurechtgepfriemelten" Großserienprodukten. Mit dem
Astrail-Konzept sehe ich auch die wirtschaftliche Basis für solche
Projekte gegeben, so dass dann auch eine richtig industrielle
Großserienproduktion draus wird. Sowas macht man angesichts der vorab zu
tätigenden Investitionen nicht, wenn der Absatz nicht halbwegs gesichert
ist und wenn das Produkt nicht ausgereift ist. Sowas kann man nicht mit
Bastlerprojekten vergleichen. Denn da geht's um ganz andere Größenordnungen.
> Die Problematik des gesamten Wirkungsgrades bei der Stromerzeugung ist
> schon damals aufgetaucht.
unter den optimalen Randbedingungen betrieben wird. Dabei ist dieser
Motor gar nicht auf maximalen Wirkungsgrad getrimmt, sondern zum
Gebrauch in Straßenfahrzeugen. Da wechseln die Drehzahlen ständig. Der
Motor muss also drehfreudig, klein und leicht sein. Alles Dinge, die im
stationären Einsatz eher uninteressant sind.
> Aber Fernwärmeleitungen sind halt auch teuer und mit Verlusten verbunden.
leichter zu transportieren als Wärme.
> Daher wäre die dezentrale Stromerzeugung wahrscheinlich die bessere
> Lösung und Blockheizkraftwerke sind eine Möglichkeit dafür.
> Allerdings sind solche Anlagen für Privatpersonen dann doch zu teuer und
> zu kompliziert, weswegen man sowas eher für eine gewisse Anzahl von
> Häusern auf einem kleinen Gebiet betreiben kann.
tausend Euro.
Nun stelle dir mal ein Großserienauto vor. Der Motor wird übernommen.
Der "Rest" des Autos wird umgemünzt in Generator, Elektronik, Software,
Sensorik usw. Was meinst du, wird so ein BHKW dann kosten? 100 kW für
vielleicht 25.000,- Euro...
Industrielle Fertigung hat schon was. Kraftwerke sind im Wesentlichen
Einzelstücke oder Klein- und Kleinstserien. Also mehr oder weniger
Werkstattfertigung.
>>> sie wissen daher auch, dass der Wirkungsgrad bei Wärmekraftmaschinen
>>> leider manchmal so niedrig ist wie du das meinst kritisieren zu müssen.
>>
>> Muss ich dich als Wirkungsgradfetischist bezeichnen? Warum sollte denn
>> NUR der ELEKTRISCHE Wirkungsgrad zählen? Warum nicht der
>> Gesamtwirkungsgrad? Warum darf ein Heizkessel keinen Strom produzieren?
>
> Doch dürfen tun sie schon.
>
> Allerdings ist das Betreiben eines Blockheizkraftwerkes für die meisten
> Menschen zu kompliziert.
Stirlingmotor. Im ersten Jahr wurde er wegen eines Konstruktionsfehlers
ausgetauscht. Einmal ging eine Dichtung zwischen Motor und Brenner
kaputt. Alles Andere waren Standardprobleme, wie sie in jedem Heizkessel
auch auftreten. Zugesetzte Wärmetauscher gibt es immer wieder, weil die
Kessel bis an den Rand des technisch überhaupt Denkbaren ausgereizt
werden. Da genügen schon winzige Schmutzmengen im Totwasser, um sie
außer Gefecht zu setzen. Zündelektroden sind mit konventionellen
Heizkessel ebenfalls an der Tagesordnung.
> Außerdem sind derartige Anlagen recht teuer.
auf die Stückkosten durchaus bekannt sein.
> Aber erlaubt ist sowas natürlich schon.
Umfeld existiert. Deshalb werden so kleine BHKWs, obwohl sie wirklich
bestens automatisch gefertigt werden könnten, noch immer überwiegend in
Werkstattfertigung produziert. Es fehlt eine politische
Grundsatzentscheidung. Diese müsste etwas wie ASTROHS zur Folge haben.
>>> Andere Arten von Kraftwerken wären vielleicht eine Lösung.
>>
>> SEHR viel wichtiger wäre erst mal der Aufbau überlebensfähiger
>> Strukturen. Davon sind wir noch meilenweit entfernt. Erkennbar daran,
>> dass sehr viele Details mit sehr viel öffentlichem Geld gefördert
>> werden, während andere massiv mit Abgaben ausgebremst werden.
>
> Das ist immer eine Frage der Perspektive.
>
> Aus deiner Sicht ist natürlich dein Überleben wichtig und daher deine
> Energieversorgung.
> Aus der Sicht der Energieversorger ist das aber überhaupt nicht wichtig,
> sondern nur der für sie für Energie erzielbare Preis.
sondern das Geld. Oder wie?
Carla Schneider
Oct 22, 2022, 5:07:46 AM10/22/22
to
Hier hat man
vor 10 Jahren zwei neue Kraftwerksbloecke gebaut, zusammen 2200MW,
fuer 2.6Mrd Euro, das macht also 1181 Euro pro kW.
>
> Nun stelle dir mal ein Großserienauto vor. Der Motor wird übernommen.
> Der "Rest" des Autos wird umgemünzt in Generator, Elektronik, Software,
> Sensorik usw. Was meinst du, wird so ein BHKW dann kosten? 100 kW für
> vielleicht 25.000,- Euro...
nur maximal ein paar Stunden pro Tag, ausser bei extremer Kaelte.
Die Folge ist dass aus den 100kW Leistung im Durchschnitt deutlich
unter 10kW werden.
Dann waere der Preis teurer als beim Grosskraftwerk Neurath-F.
Der wichtigste Unterschied ist aber dass das Grosskraftwerk einheimische
Braunkohle verstromt mit ueber Jahrzehnte im vorraus planbaren Kosten,
das BHKW Kraftwerk dagegen Oel, wo man nicht sagen kann wieviel das auch nur
in einem Jahr kostet.
Und der Nachteil den beide gemeinsam haben ist dass man sehr bald aus der fossilen
Stromerzeugung aussteigen will, (zur Zeit bis 2030, obwohl das nicht zu
schaffen sein wird). Das Kraftwerk Neurath wuerde dann einfach stillgelegt,
die BHKWs werden aber gebraucht fuer die Heizung der Haeuser, und
sie waeren auch viel zu kurz in Betrieb gewesen als dass der Bau wirtschaftlich
sein koennte, die muessten auch mindestens 20 Jahre laufen...
>
> Industrielle Fertigung hat schon was. Kraftwerke sind im Wesentlichen
> Einzelstücke oder Klein- und Kleinstserien. Also mehr oder weniger
> Werkstattfertigung.
>
> >>> sie wissen daher auch, dass der Wirkungsgrad bei Wärmekraftmaschinen
> >>> leider manchmal so niedrig ist wie du das meinst kritisieren zu müssen.
> >>
> >> Muss ich dich als Wirkungsgradfetischist bezeichnen? Warum sollte denn
> >> NUR der ELEKTRISCHE Wirkungsgrad zählen? Warum nicht der
> >> Gesamtwirkungsgrad? Warum darf ein Heizkessel keinen Strom produzieren?
> >
> > Doch dürfen tun sie schon.
> >
> > Allerdings ist das Betreiben eines Blockheizkraftwerkes für die meisten
> > Menschen zu kompliziert.
>
> Mal nicht übertreiben. Bei uns im Keller läuft seit 2011 ein kleiner
> Stirlingmotor.
> Im ersten Jahr wurde er wegen eines Konstruktionsfehlers
> ausgetauscht. Einmal ging eine Dichtung zwischen Motor und Brenner
> kaputt. Alles Andere waren Standardprobleme, wie sie in jedem Heizkessel
> auch auftreten. Zugesetzte Wärmetauscher gibt es immer wieder, weil die
> Kessel bis an den Rand des technisch überhaupt Denkbaren ausgereizt
> werden. Da genügen schon winzige Schmutzmengen im Totwasser, um sie
> außer Gefecht zu setzen. Zündelektroden sind mit konventionellen
> Heizkessel ebenfalls an der Tagesordnung.
Ein Heizkessel fuer Holz hat sowas gar nicht.
>
> > Außerdem sind derartige Anlagen recht teuer.
>
> Als Wirtschaftsingenieur sollte dir der Einfluss der Fertigungsmethoden
> auf die Stückkosten durchaus bekannt sein.
>
> > Aber erlaubt ist sowas natürlich schon.
>
> Finanziell ist's faktisch "verboten", weil dafür nicht das geeignete
> Umfeld existiert. Deshalb werden so kleine BHKWs, obwohl sie wirklich
> bestens automatisch gefertigt werden könnten, noch immer überwiegend in
> Werkstattfertigung produziert.
> Es fehlt eine politische
> Grundsatzentscheidung. Diese müsste etwas wie ASTROHS zur Folge haben.
von stroerzeugenden Heizungen fuehren.
Thomas Heger
Oct 22, 2022, 6:00:02 AM10/22/22
to
die doch auch 'grüne' Energie produzieren, da eindeutig nicht auf
fossilen Rohstoffen basierend.
Am besten wären wohl solche 'motionless' Apparate geeignet, die evtl.
auf den Prinzipien von Thomas Bearden basieren könnten.
Sogn. 'rodin coils' erscheinen mir derzeit die aussichtsreichste
Strategie, was die Realierbarkeit angeht.
Aber auch 'Ersatz-Erdgas', das im weitesten Sinne auf der Nutzung von
Wasser als Brennstoff basieren könnte, erscheint mir eine
aussichtsreiche Strategie zu sein.
Die Erfolgsaussichten schätze ich dabei 'pi*Daumen' aus den zahlreichen
Videos zum Thema auf YouTube.
Ich versuche dabei die Glaubwürdigkeit der Präsentatoren der jeweilligen
'HHO-Generatoren' bzw 'Bedini devices' auf Grund ihrer persönlichen
'Ausstrahlung' abzuschätzen.
Thomas Bearden ist zwar nicht sonderlich sympatisch, finde ich, benutzt
aber einen ähnlichen Ansatz für seine physikalische Theorie (wie ich
selber).
Aber auch Stan Meyer wären u.a. zu erwähnen oder John Hutchison.
Jedenfalls wäre es eine Art Gelddruckmaschine, wenn man sowas hätte, da
der damit erzeugte Strom ja garantiert erneuerbar wäre.
TH
>
Thomas Heger
Oct 23, 2022, 2:29:57 AM10/23/22
to
'middle class' auszuradieren.
Dazu gehört natürlich auch Deutschland (genau wie die USA), die man als
'mittelschichtdominierte Staaten' bezeichnen kann.
Ziel war und ist eine (pseudo-) sozialistische Gesellschaft, wo eine
kleine Minderheit jede kleinste Aktion von absolut jedem steuert.
Der einfache Mensch wird dabei ausschließlich als eine Art Arbeitssklave
geduldet und ist für jeden Furz rechenschaftspflichtig.
Die freiheitlich, bürgerliche Gesellschaft ('Kapitalismus') ist die
Antithese dazu, weswegen die 'Kapitalisten' an sich bekämpft werden, da
zu bürgerlich.
Der Kapitalismus an sich wird natürlich nicht bekämpft, da die 'bad
guys' den selbstredend noch brauchen. Nur den Wettbewerb und die
Konkurrenz brauchen sie nicht, weswegen die Konkurrenten beseitigt werden.
Bekannte Vertreter dieser Politikvariante waren wohl die 'Fabians' und
'Eugenics', aber es gibt wahrscheinlich noch sehr viel mehr
Organisationen dieser Art, die heimlich an der 'New World Order'
mitstricken (wollen).
TH
Christoph Müller
Oct 23, 2022, 3:48:16 AM10/23/22
to
Am 22.10.2022 um 11:17 schrieb Carla Schneider:
> Christoph Müller wrote:
>> Am 21.10.2022 um 09:40 schrieb Thomas Heger:
>>> Am 21.10.2022 um 08:55 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 20.10.2022 um 22:04 schrieb Thomas Heger:
>>>>> Am 19.10.2022 um 11:42 schrieb Christoph Müller:
>> Nun stelle dir mal ein Großserienauto vor. Der Motor wird übernommen.
>> Der "Rest" des Autos wird umgemünzt in Generator, Elektronik, Software,
>> Sensorik usw. Was meinst du, wird so ein BHKW dann kosten? 100 kW für
>> vielleicht 25.000,- Euro...
>
> Allerdings wird dieses BHKW wie ein Auto nicht im Dauerbetrieb laufen, sondern
> nur maximal ein paar Stunden pro Tag, ausser bei extremer Kaelte.
Hast du den Begriff "ummünzen" nicht verstanden?
> Christoph Müller wrote:
>> Am 21.10.2022 um 09:40 schrieb Thomas Heger:
>>> Am 21.10.2022 um 08:55 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 20.10.2022 um 22:04 schrieb Thomas Heger:
>>>>> Am 19.10.2022 um 11:42 schrieb Christoph Müller:
>> Nun stelle dir mal ein Großserienauto vor. Der Motor wird übernommen.
>> Der "Rest" des Autos wird umgemünzt in Generator, Elektronik, Software,
>> Sensorik usw. Was meinst du, wird so ein BHKW dann kosten? 100 kW für
>> vielleicht 25.000,- Euro...
>
> Allerdings wird dieses BHKW wie ein Auto nicht im Dauerbetrieb laufen, sondern
> nur maximal ein paar Stunden pro Tag, ausser bei extremer Kaelte.
> Die Folge ist dass aus den 100kW Leistung im Durchschnitt deutlich
> unter 10kW werden.
genügend Strom im Netz unterwegs ist. Genau das sollte mit einem Mix aus
Solar-, Wind- und Wasserstrom sowie verstrombaren Energiespeichern gut
zu machen sein. Mit einem MIX wohlgemerkt! Nicht alles aus einer
einzigen Quelle. Ich weiß auch nicht, wieso man darauf so oft hinweisen
muss.
> Dann waere der Preis teurer als beim Grosskraftwerk Neurath-F.
solche läuft schließlich auch die meiste Zeit deutlich UNTER der Volllast.
> Der wichtigste Unterschied ist aber dass das Grosskraftwerk einheimische
> Braunkohle verstromt
> mit ueber Jahrzehnte im vorraus planbaren Kosten,
sein. Was die Anreicherung von Klimagasen in der Atmosphäre bedeutet,
ist schließlich auch schon seit Jahrzehnten bekannt. Nur glauben viele
das nicht.
> das BHKW Kraftwerk dagegen Oel, wo man nicht sagen kann wieviel das auch nur
> in einem Jahr kostet.
damit planbaren Ressourcen realisiert werden. Oder wie?
> Und der Nachteil den beide gemeinsam haben ist dass man sehr bald aus der fossilen
> Stromerzeugung aussteigen will,
setzt aber voraus, dass man das Thema auch mal mit Taten angeht.
> (zur Zeit bis 2030, obwohl das nicht zu
> schaffen sein wird). Das Kraftwerk Neurath wuerde dann einfach stillgelegt,
> die BHKWs werden aber gebraucht fuer die Heizung der Haeuser, und
> sie waeren auch viel zu kurz in Betrieb gewesen als dass der Bau wirtschaftlich
> sein koennte, die muessten auch mindestens 20 Jahre laufen...
Wenn die Abschreibungen der Grund sind - sie nehmen mit preiswerteren
Anlagen aus weitestgehend automatischer Großserienproduktion nicht
besonders hoch ausfallen. Doch um in solche Fertigungstechnologien
einzusteigen, braucht man erst mal sehr viel Geld. Dieses wird man nur
dann auftreiben können, wenn der Absatz der Produkte halbwegs gesichert
ist. -> Astrail-Konzept. Damit kann man die nötigen Absatzmärkte schaffen.
>> Industrielle Fertigung hat schon was. Kraftwerke sind im Wesentlichen
>> Einzelstücke oder Klein- und Kleinstserien. Also mehr oder weniger
>> Werkstattfertigung.
>
> Wie gesagt nutzt das beim Preis dann doch nicht so viel.
Euro aufwärts. Dazwischen liegt der Faktor ZEHN. Könnte zu Denken geben.
>>>>> sie wissen daher auch, dass der Wirkungsgrad bei Wärmekraftmaschinen
>>>>> leider manchmal so niedrig ist wie du das meinst kritisieren zu müssen.
>>>>
>>>> Muss ich dich als Wirkungsgradfetischist bezeichnen? Warum sollte denn
>>>> NUR der ELEKTRISCHE Wirkungsgrad zählen? Warum nicht der
>>>> Gesamtwirkungsgrad? Warum darf ein Heizkessel keinen Strom produzieren?
>>>
>>> Doch dürfen tun sie schon.
>>>
>>> Allerdings ist das Betreiben eines Blockheizkraftwerkes für die meisten
>>> Menschen zu kompliziert.
>>
>> Mal nicht übertreiben. Bei uns im Keller läuft seit 2011 ein kleiner
>> Stirlingmotor.
>
> Mit einem Wirkungsgrad den du lieber nicht erwaehnst...
wirtschaftliches Umfeld, in dem mehr auch gar nicht lohnt. Denn das eine
kW, das die Anlage liefert, bringt man noch halbwegs im eigenen Haushalt
unter. Was an die Stadtwerke verkauft wird - na ja - am Besten
garnichts, weil man damit den Stromversorger subventioniert. Mehr
Leistung wäre für den Betreiber so kleiner Anlagen also ein
Draufzahlgeschäft. Die wirtschaftlichen Strukturen sind das Problem!
Nicht die Technik. Deshalb möchte ich ja gerne das Astrail-Konzept
realisiert sehen.
>> Im ersten Jahr wurde er wegen eines Konstruktionsfehlers
>> ausgetauscht. Einmal ging eine Dichtung zwischen Motor und Brenner
>> kaputt. Alles Andere waren Standardprobleme, wie sie in jedem Heizkessel
>> auch auftreten. Zugesetzte Wärmetauscher gibt es immer wieder, weil die
>> Kessel bis an den Rand des technisch überhaupt Denkbaren ausgereizt
>> werden. Da genügen schon winzige Schmutzmengen im Totwasser, um sie
>> außer Gefecht zu setzen. Zündelektroden sind mit konventionellen
>> Heizkessel ebenfalls an der Tagesordnung.
>
> Das ist nicht der Kessel sondern der Brenner.
> Ein Heizkessel fuer Holz hat sowas gar nicht.
sich das im realen wirtschaftlichen Umfeld nicht lohnt? Stimmt das
wirtschaftliche Umfeld, dann wird bald auch die Verstromung von Holz,
Pellets usw. interessant. Aber wer im aktuellen Umfeld gut verdient,
wird Änderungen im System selbstverständlich ablehnen. Wer interessiert
sich schon für das Überleben der Menschheit? Sowas wird i.d.R. nur
belächelt oder ausgelacht.
>>> Außerdem sind derartige Anlagen recht teuer.
>>
>> Als Wirtschaftsingenieur sollte dir der Einfluss der Fertigungsmethoden
>> auf die Stückkosten durchaus bekannt sein.
>
> Hat man da seit 2011 Fortschritte gemacht und die kosten jetzt nur noch die Haelfte ?
regenerativen Energieformen angepasst? Nein! Nichts dergleichen. Was
erwartest du also? Wasch' mich, aber mach' mich nicht nass?
>>> Aber erlaubt ist sowas natürlich schon.
>>
>> Finanziell ist's faktisch "verboten", weil dafür nicht das geeignete
>> Umfeld existiert. Deshalb werden so kleine BHKWs, obwohl sie wirklich
>> bestens automatisch gefertigt werden könnten, noch immer überwiegend in
>> Werkstattfertigung produziert.
>
> Die Motoren kommen aber von den Automobilherstellern.
mobile Anforderungen unterscheiden sich wesentlich. Was erwartest du?
>> Es fehlt eine politische
>> Grundsatzentscheidung. Diese müsste etwas wie ASTROHS zur Folge haben.
>
> Bei den heutigen Brennstoffpreisen wuerde das sicher nicht zu einer Massenproduktion
> von stroerzeugenden Heizungen fuehren.
die neue Normalität?
Klaus H.
Oct 23, 2022, 7:10:46 AM10/23/22
to
Am 23.10.2022 um 09:48 schrieb Christoph Müller:
>
> Wen interessiert der Durchschnitt? Wesentlich ist, dass zu jeder Zeit
> *genügend* Strom im Netz *unterwegs* ist. Genau das sollte mit einem Mix aus
>
> Wen interessiert der Durchschnitt? Wesentlich ist, dass zu jeder Zeit
> Solar-, Wind- und Wasserstrom sowie verstrombaren Energiespeichern gut
> zu machen sein. Mit einem MIX wohlgemerkt!
>
Wo es hakt, habe ich im Zitat markiert: bei der Kombination der zwei
> zu machen sein. Mit einem MIX wohlgemerkt!
>
hervorgehobenen Worte.
Zeitlich und räumlich große Schwankungen der Erzeugung, die nicht direkt
mit Schwankungen des Verbrauchs korrelieren, erfordern Speicher für den
zeitlichen und Leitungen für den räumlichen Ausgleich. An dieser Stelle
fährt die Industrie die Strategie: 'Stellt uns bitte ein Netz mit vielen
Steckdosen zum Ein- und Ausspeichern hin! Natürlich (fast) umsonst!' Aus
dieser Richtung kam vermutlich die Vorstellung von den Kobolden, die den
Strom im vorhandenen Netz speichern.
Wie groß der reale Aufwand beim Netz- und Speicherausbau sein müßte, um
die dreifache (mit E-Autos eher mehr als fünffache)) Menge an Strom aus
Wind/Sonne zu erzeugen und(!) zuverlässig passend zur Nachfrage zu
verteilen, hat vermutlich noch nie jemand ernsthaft durchkalkuliert
(dieser ärgerliche Umstand hat immerhin den Vorteil, daß keiner sich
drum kümmern, muß, ob (und ggf. wie) es überhaupt machbar wäre).
Christoph Müller
Oct 23, 2022, 10:33:28 AM10/23/22
to
Am 23.10.2022 um 13:10 schrieb Klaus H.:
> Am 23.10.2022 um 09:48 schrieb Christoph Müller:
>> Wen interessiert der Durchschnitt? Wesentlich ist, dass zu jeder Zeit
>> *genügend* Strom im Netz *unterwegs* ist. Genau das sollte mit einem
>> Mix aus
>> Solar-, Wind- und Wasserstrom sowie verstrombaren Energiespeichern gut
>> zu machen sein. Mit einem MIX wohlgemerkt!
>>
> Wo es hakt, habe ich im Zitat markiert: bei der Kombination der zwei
> hervorgehobenen Worte.
>
> Zeitlich und räumlich große Schwankungen der Erzeugung,
dem kann man mit realen Echtzeitstrompreisen begegnen. -> ASTROHS.
> Am 23.10.2022 um 09:48 schrieb Christoph Müller:
>> Wen interessiert der Durchschnitt? Wesentlich ist, dass zu jeder Zeit
>> *genügend* Strom im Netz *unterwegs* ist. Genau das sollte mit einem
>> Mix aus
>> Solar-, Wind- und Wasserstrom sowie verstrombaren Energiespeichern gut
>> zu machen sein. Mit einem MIX wohlgemerkt!
>>
> Wo es hakt, habe ich im Zitat markiert: bei der Kombination der zwei
> hervorgehobenen Worte.
>
> Zeitlich und räumlich große Schwankungen der Erzeugung,
> die nicht direkt
> mit Schwankungen des Verbrauchs korrelieren, erfordern Speicher für den
> zeitlichen und Leitungen für den räumlichen Ausgleich.
abhängig. Insbesondere, wenn es um die Verstromung von Energiespeichern
(z.B. Brennstoffen) geht.
> An dieser Stelle
> fährt die Industrie die Strategie: 'Stellt uns bitte ein Netz mit vielen
> Steckdosen zum Ein- und Ausspeichern hin! Natürlich (fast) umsonst!' Aus
> dieser Richtung kam vermutlich die Vorstellung von den Kobolden, die den
> Strom im vorhandenen Netz speichern.
Natur sein. Nicht mal ein gängiger Akkus speichert Strom. Er speichert
CHEMISCHE Energie, die erst in Strom umgewandelt werden muss.
> Wie groß der reale Aufwand beim Netz- und Speicherausbau sein müßte, um
> die dreifache (mit E-Autos eher mehr als fünffache)) Menge an Strom aus
> Wind/Sonne zu erzeugen und(!) zuverlässig passend zur Nachfrage zu
> verteilen, hat vermutlich noch nie jemand ernsthaft durchkalkuliert
> (dieser ärgerliche Umstand hat immerhin den Vorteil, daß keiner sich
> drum kümmern, muß, ob (und ggf. wie) es überhaupt machbar wäre).
Dauer. Die Kosten für das Netz orientieren sich sehr wesentlich an der
maximal übertragberen Leistung. Um teuren Netzausbau zu vermeiden, kann
man den Einspeisestrom schlechter vergüten. Dann wird sich alles alles
abklemmen, das Energiespeicher verstromt, weil dafür zu wenig Geld
verdient wird. Gleichzeitig wird der Strom für die Abnehmer teurer. Also
werden sie dann versuchen, den Stromverbrauch zu reduzieren. Sowas lässt
sich automatisieren. Z.B. mit ASTROHS.
Klaus H.
Oct 23, 2022, 11:08:27 AM10/23/22
to
Am 23.10.2022 um 16:33 schrieb Christoph Müller:
> Am 23.10.2022 um 13:10 schrieb Klaus H.:
>>
>> Wo es hakt, habe ich im Zitat markiert: bei der Kombination der zwei
>> hervorgehobenen Worte.
>> Zeitlich und räumlich große Schwankungen der Erzeugung,
>
> dem kann man mit realen Echtzeitstrompreisen begegnen. -> ASTROHS.
>
Industrieanlagen kann man nur in Sonderfällen einfach mal kurzzeitig ab-
> Am 23.10.2022 um 13:10 schrieb Klaus H.:
>>
>> Wo es hakt, habe ich im Zitat markiert: bei der Kombination der zwei
>> hervorgehobenen Worte.
>> Zeitlich und räumlich große Schwankungen der Erzeugung,
>
> dem kann man mit realen Echtzeitstrompreisen begegnen. -> ASTROHS.
>
und wieder anschalten. Schon bei Haushaltsgerätemn wie Waschmaschinen
kann das problematisch sein. Zuverlässig ohne Kollateralschäden geht es
allenfalls beim Fernseher, bei Werbelichtern und (Teilen vom) Internet.
Begrüßen - auch ganz ohne Energiekrise - würde ich es beim 'Minen' von
Kryptowährungen. Warum hört man davon nichts? Auch Bitcoins frieren
sicher gerne, wenn es gegen Putin geht.
>
> Das Stromnetz ist fast nie ausgelastet. Wenn, dann nur über sehr kurze
> Dauer. Die Kosten für das Netz orientieren sich sehr wesentlich an der
> maximal übertragberen Leistung. Um teuren Netzausbau zu vermeiden, kann
> man den Einspeisestrom schlechter vergüten. Dann wird sich alles alles
> abklemmen das Energiespeicher verstromt, weil dafür zu wenig Geld verdient wird.
> Das Stromnetz ist fast nie ausgelastet. Wenn, dann nur über sehr kurze
> Dauer. Die Kosten für das Netz orientieren sich sehr wesentlich an der
> maximal übertragberen Leistung. Um teuren Netzausbau zu vermeiden, kann
> man den Einspeisestrom schlechter vergüten. Dann wird sich alles alles
>
Außer in Fällen, wo schon kurzzeitiges Abklemmen inakzeptable
Kollateralschäden erzeugt. Um denselben Einspareffekt zu erreichen, den
das Abschalten der BASF in Ludwigshafen erzielen würde, müßte man
Staaten der Größenordnung Dänemarks abklemmen.
Bei Großverbrauchern solchen Formats ist auch nicht annähernd eine
(dauerhafte) Absenkung des Verbrauchs in der Größenodnung 20% drin, wie
sie von dem Ahnungslosen im Wirtschaftsministerium propagiert wird. Die
haben allein unter dem Druck ihrer Energiekosten längst alle Optionen
zum (physischen) Einsparen ausgeeizt, die über der Promillegrenze liegen.
Christoph Müller
Oct 23, 2022, 3:36:59 PM10/23/22
to
Am 23.10.2022 um 17:08 schrieb Klaus H.:
> Am 23.10.2022 um 16:33 schrieb Christoph Müller:
>> Am 23.10.2022 um 13:10 schrieb Klaus H.:
>>> Wo es hakt, habe ich im Zitat markiert: bei der Kombination der zwei
>>> hervorgehobenen Worte.
>>> Zeitlich und räumlich große Schwankungen der Erzeugung,
>>
>> dem kann man mit realen Echtzeitstrompreisen begegnen. -> ASTROHS.
>>
> Industrieanlagen kann man nur in Sonderfällen einfach mal kurzzeitig ab-
> und wieder anschalten.
Die Welt besteht aber nicht nur aus solchen Industrieanlagen. Und selbst
> Am 23.10.2022 um 16:33 schrieb Christoph Müller:
>> Am 23.10.2022 um 13:10 schrieb Klaus H.:
>>> Wo es hakt, habe ich im Zitat markiert: bei der Kombination der zwei
>>> hervorgehobenen Worte.
>>> Zeitlich und räumlich große Schwankungen der Erzeugung,
>>
>> dem kann man mit realen Echtzeitstrompreisen begegnen. -> ASTROHS.
>>
> Industrieanlagen kann man nur in Sonderfällen einfach mal kurzzeitig ab-
> und wieder anschalten.
wenn - dann würde man eben Vorkehrungen mit geeigneten Energiespeichern
treffen.
> Schon bei Haushaltsgerätemn wie Waschmaschinen
> kann das problematisch sein.
stromproduzierenden Heizkesseln, die ggf. kritische Momente überbrücken
können. Ist die Sache doch nicht so kritisch, wird man darauf natürlich
verzichten.
> Zuverlässig ohne Kollateralschäden geht es
> allenfalls beim Fernseher, bei Werbelichtern und (Teilen vom) Internet.
stromproduzierenden Heizkesseln.
>> Das Stromnetz ist fast nie ausgelastet. Wenn, dann nur über sehr kurze
>> Dauer. Die Kosten für das Netz orientieren sich sehr wesentlich an der
>> maximal übertragberen Leistung. Um teuren Netzausbau zu vermeiden, kann
>> man den Einspeisestrom schlechter vergüten. Dann wird sich alles
>> abklemmen das Energiespeicher verstromt, weil dafür zu wenig Geld
>> verdient wird.
>>
> Außer in Fällen, wo schon kurzzeitiges Abklemmen inakzeptable
> Kollateralschäden erzeugt.
Wie gesagt - in solchen Fällen wird man selbst Stromerzeuger bereit
>> verdient wird.
>>
> Außer in Fällen, wo schon kurzzeitiges Abklemmen inakzeptable
> Kollateralschäden erzeugt.
halten, um solchen Szenarien wirksam entgegen treten zu können. Wäre
dann wohl sowas wie eine Art "Betriebsfeuerwehr". Haben viele Firmen
auch jetzt schon.
> Um denselben Einspareffekt zu erreichen, den
> das Abschalten der BASF in Ludwigshafen erzielen würde, müßte man
> Staaten der Größenordnung Dänemarks abklemmen.
genau zu prüfen bin ich mir zudem sehr sicher, dass die BASF auch selbst
über beachtliche Kapazitäten an eigener Stromproduktion verfügt. Schwer
vorstellbar, dass sich ein solches Unternehmen zu 100% von externen
Stromlieferungen abhängig macht.
> Bei Großverbrauchern solchen Formats ist auch nicht annähernd eine
> (dauerhafte) Absenkung des Verbrauchs in der Größenodnung 20% drin,
Ole Jansen
Oct 24, 2022, 2:45:58 AM10/24/22
to
Am 21.10.22 um 13:50 schrieb Carla Schneider:
>> Es ist erstaunlich, daß dies in den Debatten gar
>> keine Rolle spielt.
>>
>> Aber vielleicht will der Habeck nach Atom auch die Chemie komplett
>> stillegen?
>
> Das macht nicht der Habeck sondern der hohe Preis fuers Erdgas.
Ich fürchte das lässt sich nicht so einfach trennen.
O.J.
>> Es ist erstaunlich, daß dies in den Debatten gar
>> keine Rolle spielt.
>>
>> Aber vielleicht will der Habeck nach Atom auch die Chemie komplett
>> stillegen?
>
> Das macht nicht der Habeck sondern der hohe Preis fuers Erdgas.
O.J.
Ole Jansen
Oct 24, 2022, 3:13:00 AM10/24/22
to
Am 22.10.22 um 11:17 schrieb Carla Schneider:
Generell haben Nah/Fernwärmenetze allerdings den Vorteil dass sich der
Aufwand für den Betrieb von Feststofffeuerungen und der damit
zusammenhängenden Abgasreinigung für viele Wohneinheiten zentralisieren
ließe. Früher vorhandene Probleme mit dem Emissionen gelten heute als
technisch gelöst.
Lässt man "künstliche" Gedanken wie Klimaschutz und Stromerzeugung um
jeden Preis einmal außen vor und konzentriert sich auf massentaugliche
Gebäudeheizung als die zu lösende Aufgabe läge es eigentlich auf der
Hand Fern/Nahwärmenetze mit Kohle oder anderen kostengünstigen oder
lokal verfügbare Festbrennstoffen wie z.B. Müll eine sinnvolle Lösung
sein können. Immerhin spart der Betrieb Edelbrennstoffe (Öl/Gas) ein
und für die Wirtschaftlichkeit solcher Netze in der Vergangenheit
gibt es erfolgreiche Beispiele.
O.J.
> Dann waere der Preis teurer als beim Grosskraftwerk Neurath-F.
> Der wichtigste Unterschied ist aber dass das Grosskraftwerk einheimische
> Braunkohle verstromt mit ueber Jahrzehnte im vorraus planbaren Kosten,
> das BHKW Kraftwerk dagegen Oel, wo man nicht sagen kann wieviel das auch nur
> in einem Jahr kostet.
> Und der Nachteil den beide gemeinsam haben ist dass man sehr bald aus der fossilen
> Stromerzeugung aussteigen will, (zur Zeit bis 2030, obwohl das nicht zu
> schaffen sein wird). Das Kraftwerk Neurath wuerde dann einfach stillgelegt,
> die BHKWs werden aber gebraucht fuer die Heizung der Haeuser, und
> sie waeren auch viel zu kurz in Betrieb gewesen als dass der Bau wirtschaftlich
> sein koennte, die muessten auch mindestens 20 Jahre laufen...
Alles richtig.
> Der wichtigste Unterschied ist aber dass das Grosskraftwerk einheimische
> Braunkohle verstromt mit ueber Jahrzehnte im vorraus planbaren Kosten,
> das BHKW Kraftwerk dagegen Oel, wo man nicht sagen kann wieviel das auch nur
> in einem Jahr kostet.
> Und der Nachteil den beide gemeinsam haben ist dass man sehr bald aus der fossilen
> Stromerzeugung aussteigen will, (zur Zeit bis 2030, obwohl das nicht zu
> schaffen sein wird). Das Kraftwerk Neurath wuerde dann einfach stillgelegt,
> die BHKWs werden aber gebraucht fuer die Heizung der Haeuser, und
> sie waeren auch viel zu kurz in Betrieb gewesen als dass der Bau wirtschaftlich
> sein koennte, die muessten auch mindestens 20 Jahre laufen...
Generell haben Nah/Fernwärmenetze allerdings den Vorteil dass sich der
Aufwand für den Betrieb von Feststofffeuerungen und der damit
zusammenhängenden Abgasreinigung für viele Wohneinheiten zentralisieren
ließe. Früher vorhandene Probleme mit dem Emissionen gelten heute als
technisch gelöst.
Lässt man "künstliche" Gedanken wie Klimaschutz und Stromerzeugung um
jeden Preis einmal außen vor und konzentriert sich auf massentaugliche
Gebäudeheizung als die zu lösende Aufgabe läge es eigentlich auf der
Hand Fern/Nahwärmenetze mit Kohle oder anderen kostengünstigen oder
lokal verfügbare Festbrennstoffen wie z.B. Müll eine sinnvolle Lösung
sein können. Immerhin spart der Betrieb Edelbrennstoffe (Öl/Gas) ein
und für die Wirtschaftlichkeit solcher Netze in der Vergangenheit
gibt es erfolgreiche Beispiele.
O.J.
Ole Jansen
Oct 24, 2022, 3:16:52 AM10/24/22
to
Am 23.10.22 um 13:10 schrieb Klaus H.:
hinschreiben. Das ist ein Hirngespinst.
> um
> die dreifache (mit E-Autos eher mehr als fünffache)) Menge an Strom aus
> Wind/Sonne zu erzeugen und(!) zuverlässig passend zur Nachfrage zu
> verteilen, hat vermutlich noch nie jemand ernsthaft durchkalkuliert
> (dieser ärgerliche Umstand hat immerhin den Vorteil, daß keiner sich
> drum kümmern, muß, ob (und ggf. wie) es überhaupt machbar wäre).
Aufgrund der hier vorhandenen saisonalen Schwankungen
bei der wetteranbhängigen Erzeugung wären es eher
die 20-40fachen Kapazitäten welche installiert werden müssten.
O.J.
> Wie groß der reale Aufwand beim Netz- und Speicherausbau sein müßte,
Es gibt solche Speicher nicht in bezahlbar. Egal wie oft wir das
hinschreiben. Das ist ein Hirngespinst.
> um
> die dreifache (mit E-Autos eher mehr als fünffache)) Menge an Strom aus
> Wind/Sonne zu erzeugen und(!) zuverlässig passend zur Nachfrage zu
> verteilen, hat vermutlich noch nie jemand ernsthaft durchkalkuliert
> (dieser ärgerliche Umstand hat immerhin den Vorteil, daß keiner sich
> drum kümmern, muß, ob (und ggf. wie) es überhaupt machbar wäre).
bei der wetteranbhängigen Erzeugung wären es eher
die 20-40fachen Kapazitäten welche installiert werden müssten.
O.J.
Christoph Müller
Oct 24, 2022, 5:05:19 AM10/24/22
to
Am 24.10.2022 um 09:16 schrieb Ole Jansen:
> Aufgrund der hier vorhandenen saisonalen Schwankungen
> bei der wetteranbhängigen Erzeugung wären es eher
> die 20-40fachen Kapazitäten welche installiert werden müssten.
Je weiter man in die Peripherie geht, desto überdimensionierter sind die
> Aufgrund der hier vorhandenen saisonalen Schwankungen
> bei der wetteranbhängigen Erzeugung wären es eher
> die 20-40fachen Kapazitäten welche installiert werden müssten.
übertragbaren Leistungen. Zähle einfach mal die zulässigen Amperes der
Sicherungen in deinem Schaltschrank zusammen. Und dann prüfe, wie viel
Ampere die Hauptsicherung verträgt. Hast du 4 Schaltbereiche zu je 16
Ampere abgesichert, müsste die Hauptsicherung 4x16=64 Ampere haben. Wie
viel sind's real? Meistens werden es weniger sein, weil man davon aus
geht, dass nie in allen Schaltkreisen GLEICHZEITIG die volle Leistung
übertragen wird. Das setzt sich über die einzelnen Ebenen fort. In einem
Wohnblock gibt es eine Hauptsicherung und jede Wohnung hat nochmal eine.
Genauso wie dort die jeweiligen Schaltkreise.
Den Drähten ist es egal, in welche Richtung die Energie fließt. Sie
dürfen nur nicht zu heiß werden.
Fazit: In der Peripherie kann man noch jede Menge Leistung einspeisen.
Diese wird meistens auch nicht besonders weit transportiert, sondern
eher in der Nähe gebraucht. Also muss man auch an den
Hochspannungsleitungen nicht sehr viel tun.
Ole Jansen
Oct 24, 2022, 5:24:07 AM10/24/22
to
Am 24.10.22 um 11:05 schrieb Christoph Müller:
> Den Drähten ist es egal, in welche Richtung die Energie fließt. Sie
> dürfen nur nicht zu heiß werden.
Deswegen die Abkürzung LSS (Leitungsschutzschalter).
Dem Ganzen vorgeschaltet sind im Hausanschluss
NH-Sicherungen von z.B. 64A.
Die Selektivität ist so gewählt dass bei einer Überlastung
üblicherweise nur der der LSS auslöst.
> Fazit: In der Peripherie kann man noch jede Menge Leistung einspeisen.
> Diese wird meistens auch nicht besonders weit transportiert, sondern
> eher in der Nähe gebraucht. Also muss man auch an den
> Hochspannungsleitungen nicht sehr viel tun.
Aus der Hausfrauen/Hausmannperspektive mag das so sein.
Allerdings werden die Belange der Privathaushalte in der
Diskussion maßlos überschätzt.
O.J.
> Je weiter man in die Peripherie geht, desto überdimensionierter sind die
> übertragbaren Leistungen. Zähle einfach mal die zulässigen Amperes der
> Sicherungen in deinem Schaltschrank zusammen. Und dann prüfe, wie viel
> Ampere die Hauptsicherung verträgt. Hast du 4 Schaltbereiche zu je 16
> Ampere abgesichert, müsste die Hauptsicherung 4x16=64 Ampere haben. Wie
> viel sind's real? Meistens werden es weniger sein, weil man davon aus
> geht, dass nie in allen Schaltkreisen GLEICHZEITIG die volle Leistung
> übertragen wird. Das setzt sich über die einzelnen Ebenen fort. In einem
> Wohnblock gibt es eine Hauptsicherung und jede Wohnung hat nochmal eine.
> Genauso wie dort die jeweiligen Schaltkreise.
Die Sicherungsautomaten die Du kennst dienen idR. dem Leitungsschutz.
> übertragbaren Leistungen. Zähle einfach mal die zulässigen Amperes der
> Sicherungen in deinem Schaltschrank zusammen. Und dann prüfe, wie viel
> Ampere die Hauptsicherung verträgt. Hast du 4 Schaltbereiche zu je 16
> Ampere abgesichert, müsste die Hauptsicherung 4x16=64 Ampere haben. Wie
> viel sind's real? Meistens werden es weniger sein, weil man davon aus
> geht, dass nie in allen Schaltkreisen GLEICHZEITIG die volle Leistung
> übertragen wird. Das setzt sich über die einzelnen Ebenen fort. In einem
> Wohnblock gibt es eine Hauptsicherung und jede Wohnung hat nochmal eine.
> Genauso wie dort die jeweiligen Schaltkreise.
> Den Drähten ist es egal, in welche Richtung die Energie fließt. Sie
> dürfen nur nicht zu heiß werden.
Dem Ganzen vorgeschaltet sind im Hausanschluss
NH-Sicherungen von z.B. 64A.
Die Selektivität ist so gewählt dass bei einer Überlastung
üblicherweise nur der der LSS auslöst.
> Fazit: In der Peripherie kann man noch jede Menge Leistung einspeisen.
> Diese wird meistens auch nicht besonders weit transportiert, sondern
> eher in der Nähe gebraucht. Also muss man auch an den
> Hochspannungsleitungen nicht sehr viel tun.
Allerdings werden die Belange der Privathaushalte in der
Diskussion maßlos überschätzt.
O.J.
Carla Schneider
Oct 24, 2022, 5:34:03 AM10/24/22
to
Christoph Müller wrote:
>
> Am 22.10.2022 um 11:17 schrieb Carla Schneider:
> > Christoph Müller wrote:
> >> Am 21.10.2022 um 09:40 schrieb Thomas Heger:
> >>> Am 21.10.2022 um 08:55 schrieb Christoph Müller:
> >>>> Am 20.10.2022 um 22:04 schrieb Thomas Heger:
> >>>>> Am 19.10.2022 um 11:42 schrieb Christoph Müller:
>
> >> Nun stelle dir mal ein Großserienauto vor. Der Motor wird übernommen.
> >> Der "Rest" des Autos wird umgemünzt in Generator, Elektronik, Software,
> >> Sensorik usw. Was meinst du, wird so ein BHKW dann kosten? 100 kW für
> >> vielleicht 25.000,- Euro...
> >
> > Allerdings wird dieses BHKW wie ein Auto nicht im Dauerbetrieb laufen, sondern
> > nur maximal ein paar Stunden pro Tag, ausser bei extremer Kaelte.
>
> Hast du den Begriff "ummünzen" nicht verstanden?
Offenbar nicht.
>
> Am 22.10.2022 um 11:17 schrieb Carla Schneider:
> > Christoph Müller wrote:
> >> Am 21.10.2022 um 09:40 schrieb Thomas Heger:
> >>> Am 21.10.2022 um 08:55 schrieb Christoph Müller:
> >>>> Am 20.10.2022 um 22:04 schrieb Thomas Heger:
> >>>>> Am 19.10.2022 um 11:42 schrieb Christoph Müller:
>
> >> Nun stelle dir mal ein Großserienauto vor. Der Motor wird übernommen.
> >> Der "Rest" des Autos wird umgemünzt in Generator, Elektronik, Software,
> >> Sensorik usw. Was meinst du, wird so ein BHKW dann kosten? 100 kW für
> >> vielleicht 25.000,- Euro...
> >
> > Allerdings wird dieses BHKW wie ein Auto nicht im Dauerbetrieb laufen, sondern
> > nur maximal ein paar Stunden pro Tag, ausser bei extremer Kaelte.
>
> Hast du den Begriff "ummünzen" nicht verstanden?
Ein Generator ist was anderes als ein Auto ohne Motor.
>
> > Die Folge ist dass aus den 100kW Leistung im Durchschnitt deutlich
> > unter 10kW werden.
>
> Wen interessiert der Durchschnitt? Wesentlich ist, dass zu jeder Zeit
> genügend Strom im Netz unterwegs ist.
Brennstoff das benoetigt.
> Genau das sollte mit einem Mix aus
> Solar-, Wind- und Wasserstrom sowie verstrombaren Energiespeichern gut
> zu machen sein.
> Mit einem MIX wohlgemerkt! Nicht alles aus einer
> einzigen Quelle. Ich weiß auch nicht, wieso man darauf so oft hinweisen
> muss.
stammen muss.
>
> > Dann waere der Preis teurer als beim Grosskraftwerk Neurath-F.
>
> Dann ist der Preis für die Heizung vermutlich auch viel zu teuer. Eine
> solche läuft schließlich auch die meiste Zeit deutlich UNTER der Volllast.
Folglich kann man ein 1GW Braunkohle-Kraftwerk nicht durch 10000 100kW BHKWs
ersetzen sondern braucht viel mehr davon, was dann dein Preisargument stark
relativiert. Es ist nicht billiger sondern teurer, aber das darf es auch sein,
schliesslich dient es auch als Heizung.
>
> > Der wichtigste Unterschied ist aber dass das Grosskraftwerk einheimische
> > Braunkohle verstromt
>
> weil es ein Vorteil ist, CO2 anzureichern?
>
> > mit ueber Jahrzehnte im vorraus planbaren Kosten,
>
> das muss einem die Zerstörung der eigenen Lebensgrundlagen schon wert
> sein.
> Was die Anreicherung von Klimagasen in der Atmosphäre bedeutet,
> ist schließlich auch schon seit Jahrzehnten bekannt. Nur glauben viele
> das nicht.
nicht-menschengemachten Klimawandel, das hat sich nur durch eine gemessene Erwaermung
in der Zeit seit damals geaendert.
>
> > das BHKW Kraftwerk dagegen Oel, wo man nicht sagen kann wieviel das auch nur
> > in einem Jahr kostet.
>
> Wenn schon Weltuntergang, dann muss er wenigstens mit heimischen und
> damit planbaren Ressourcen realisiert werden. Oder wie?
>
> > Und der Nachteil den beide gemeinsam haben ist dass man sehr bald aus der fossilen
> > Stromerzeugung aussteigen will,
>
> diese Möglichkeit haben wir ja. Wir brauchen sie nur zu nutzen. Das
> setzt aber voraus, dass man das Thema auch mal mit Taten angeht.
>
> > (zur Zeit bis 2030, obwohl das nicht zu
> > schaffen sein wird). Das Kraftwerk Neurath wuerde dann einfach stillgelegt,
> > die BHKWs werden aber gebraucht fuer die Heizung der Haeuser, und
> > sie waeren auch viel zu kurz in Betrieb gewesen als dass der Bau wirtschaftlich
> > sein koennte, die muessten auch mindestens 20 Jahre laufen...
>
> Keine Ahnung, wie du auf die Mindestlebensdauer von 20 Jahren kommst.
> Wenn die Abschreibungen der Grund sind - sie nehmen mit preiswerteren
> Anlagen aus weitestgehend automatischer Großserienproduktion nicht
> besonders hoch ausfallen. Doch um in solche Fertigungstechnologien
> einzusteigen, braucht man erst mal sehr viel Geld.
> Dieses wird man nur
> dann auftreiben können, wenn der Absatz der Produkte halbwegs gesichert
> ist.
> -> Astrail-Konzept. Damit kann man die nötigen Absatzmärkte schaffen.
zunaechst mal teurere Technik keine Chance sich gegen existierende
billige durchzusetzen.
>
> >> Industrielle Fertigung hat schon was. Kraftwerke sind im Wesentlichen
> >> Einzelstücke oder Klein- und Kleinstserien. Also mehr oder weniger
> >> Werkstattfertigung.
> >
> > Wie gesagt nutzt das beim Preis dann doch nicht so viel.
>
> 1 kW Auto kann man schon für 100 Euro bekommen. 1 kW Kraftwerk 1000,-
> Euro aufwärts. Dazwischen liegt der Faktor ZEHN. Könnte zu Denken geben.
ist der Faktor schon 10 weg.
Da muesstest du nicht Autos sondern Schiffsdiesel nehmen damit
das vergleichbar wird.
>
> >>>>> sie wissen daher auch, dass der Wirkungsgrad bei Wärmekraftmaschinen
> >>>>> leider manchmal so niedrig ist wie du das meinst kritisieren zu müssen.
> >>>>
> >>>> Muss ich dich als Wirkungsgradfetischist bezeichnen? Warum sollte denn
> >>>> NUR der ELEKTRISCHE Wirkungsgrad zählen? Warum nicht der
> >>>> Gesamtwirkungsgrad? Warum darf ein Heizkessel keinen Strom produzieren?
> >>>
> >>> Doch dürfen tun sie schon.
> >>>
> >>> Allerdings ist das Betreiben eines Blockheizkraftwerkes für die meisten
> >>> Menschen zu kompliziert.
> >>
> >> Mal nicht übertreiben. Bei uns im Keller läuft seit 2011 ein kleiner
> >> Stirlingmotor.
> >
> > Mit einem Wirkungsgrad den du lieber nicht erwaehnst...
>
> Dieser liegt mit 10% nicht hoch.
deutlich ueber 1000Euro/kW Leistung.
> Allerdings haben wir ein
> wirtschaftliches Umfeld, in dem mehr auch gar nicht lohnt. Denn das eine
> kW, das die Anlage liefert, bringt man noch halbwegs im eigenen Haushalt
> unter. Was an die Stadtwerke verkauft wird - na ja - am Besten
> garnichts, weil man damit den Stromversorger subventioniert. Mehr
> Leistung wäre für den Betreiber so kleiner Anlagen also ein
> Draufzahlgeschäft.
das nicht am Stromnetz haengt.
> Die wirtschaftlichen Strukturen sind das Problem!
> Nicht die Technik. Deshalb möchte ich ja gerne das Astrail-Konzept
> realisiert sehen.
>
> >> Im ersten Jahr wurde er wegen eines Konstruktionsfehlers
> >> ausgetauscht. Einmal ging eine Dichtung zwischen Motor und Brenner
> >> kaputt. Alles Andere waren Standardprobleme, wie sie in jedem Heizkessel
> >> auch auftreten. Zugesetzte Wärmetauscher gibt es immer wieder, weil die
> >> Kessel bis an den Rand des technisch überhaupt Denkbaren ausgereizt
> >> werden. Da genügen schon winzige Schmutzmengen im Totwasser, um sie
> >> außer Gefecht zu setzen. Zündelektroden sind mit konventionellen
> >> Heizkessel ebenfalls an der Tagesordnung.
> >
> > Das ist nicht der Kessel sondern der Brenner.
> > Ein Heizkessel fuer Holz hat sowas gar nicht.
>
> Warum sollte man einen Stirlingmotor mit Holzbrenner entwickeln, wenn
> sich das im realen wirtschaftlichen Umfeld nicht lohnt?
> Stimmt das
> wirtschaftliche Umfeld, dann wird bald auch die Verstromung von Holz,
> Pellets usw. interessant. Aber wer im aktuellen Umfeld gut verdient,
> wird Änderungen im System selbstverständlich ablehnen.
Das ist eher fuer etwas groessere Heizkraftwerke interessant
mit Kessel und Dampfturbine.
> Wer interessiert
> sich schon für das Überleben der Menschheit? Sowas wird i.d.R. nur
> belächelt oder ausgelacht.
Das Ueberleben der Menschheit haengt mit sicherheit nicht
an holzbeheizten Stirlingmotoren.
>
> >>> Außerdem sind derartige Anlagen recht teuer.
> >>
> >> Als Wirtschaftsingenieur sollte dir der Einfluss der Fertigungsmethoden
> >> auf die Stückkosten durchaus bekannt sein.
> >
> > Hat man da seit 2011 Fortschritte gemacht und die kosten jetzt nur noch die Haelfte ?
>
> Wurde das wirtschaftliche Umfeld inzwischen an die Eigenheiten der
> regenerativen Energieformen angepasst? Nein! Nichts dergleichen.
> Was
> erwartest du also? Wasch' mich, aber mach' mich nicht nass?
>
> >>> Aber erlaubt ist sowas natürlich schon.
> >>
> >> Finanziell ist's faktisch "verboten", weil dafür nicht das geeignete
> >> Umfeld existiert. Deshalb werden so kleine BHKWs, obwohl sie wirklich
> >> bestens automatisch gefertigt werden könnten, noch immer überwiegend in
> >> Werkstattfertigung produziert.
> >
> > Die Motoren kommen aber von den Automobilherstellern.
>
> Automotoren sind NICHT für stationären Betrieb optimiert! Stationäre und
> mobile Anforderungen unterscheiden sich wesentlich. Was erwartest du?
https://de.wikipedia.org/wiki/EcoBlue_2.0
https://de.wikipedia.org/wiki/Zuhause-Kraftwerk
Die wollten 100000 solche Dinger installieren, es wurden aber nur 1500.
Und das war einfach zu benutzen weil es Gas aus der Leitung als Brennstoff
verwendete.
>
> >> Es fehlt eine politische
> >> Grundsatzentscheidung. Diese müsste etwas wie ASTROHS zur Folge haben.
> >
> > Bei den heutigen Brennstoffpreisen wuerde das sicher nicht zu einer Massenproduktion
> > von stroerzeugenden Heizungen fuehren.
>
> Du meinst, dass wir jetzt einen neuen Normalzustand haben? Wird Krieg
> die neue Normalität?
Christoph Müller
Oct 24, 2022, 10:59:05 AM10/24/22
to
Am 24.10.2022 um 11:24 schrieb Ole Jansen:
> Am 24.10.22 um 11:05 schrieb Christoph Müller:
> Am 24.10.22 um 11:05 schrieb Christoph Müller:
> Die Sicherungsautomaten die Du kennst dienen idR. dem Leitungsschutz.
Genau darum geht's doch auch.
>> Fazit: In der Peripherie kann man noch jede Menge Leistung einspeisen.
>> Diese wird meistens auch nicht besonders weit transportiert, sondern
>> eher in der Nähe gebraucht. Also muss man auch an den
>> Hochspannungsleitungen nicht sehr viel tun.
>
> Aus der Hausfrauen/Hausmannperspektive mag das so sein.
> Allerdings werden die Belange der Privathaushalte in der
> Diskussion maßlos überschätzt.
Industrie, Militär usw. werden diesbezüglich ähnlich behandelt.
Klaus H.
Oct 24, 2022, 11:24:28 AM10/24/22
to
Am 23.10.2022 um 21:36 schrieb Christoph Müller:
> Am 23.10.2022 um 17:08 schrieb Klaus H.:
>> Am 23.10.2022 um 16:33 schrieb Christoph Müller:
>>>
>>> Das Stromnetz ist fast nie ausgelastet. Wenn, dann nur über sehr kurze
>>> Dauer. Die Kosten für das Netz orientieren sich sehr wesentlich an der
>>> maximal übertragberen Leistung. Um teuren Netzausbau zu vermeiden, kann
>>> man den Einspeisestrom schlechter vergüten. Dann wird sich alles
>>> abklemmen das Energiespeicher verstromt, weil dafür zu wenig Geld
>>> verdient wird.
>>>
>> Außer in Fällen, wo schon kurzzeitiges Abklemmen inakzeptable
>> Kollateralschäden erzeugt.
>
> Wie gesagt - in solchen Fällen wird man selbst Stromerzeuger bereit
> halten, um solchen Szenarien wirksam entgegen treten zu können. Wäre
> dann wohl sowas wie eine Art "Betriebsfeuerwehr". Haben viele Firmen
> auch jetzt schon.
>
>> Um denselben Einspareffekt zu erreichen, den das Abschalten der BASF
>> in Ludwigshafen erzielen würde, müßte man Staaten der Größenordnung
>> Dänemarks abklemmen.
>
> Die Welt ist schon etwas mehre als nur BASF in Ludwigshafen. Ohne es
> genau zu prüfen bin ich mir zudem sehr sicher, dass die BASF auch selbst
> über beachtliche Kapazitäten an eigener Stromproduktion verfügt.
>
Und sicherlich auch über Brennstoffvorräte, um einige Stunden (eventuell
> Am 23.10.2022 um 17:08 schrieb Klaus H.:
>> Am 23.10.2022 um 16:33 schrieb Christoph Müller:
>>>
>>> Das Stromnetz ist fast nie ausgelastet. Wenn, dann nur über sehr kurze
>>> Dauer. Die Kosten für das Netz orientieren sich sehr wesentlich an der
>>> maximal übertragberen Leistung. Um teuren Netzausbau zu vermeiden, kann
>>> man den Einspeisestrom schlechter vergüten. Dann wird sich alles
>>> abklemmen das Energiespeicher verstromt, weil dafür zu wenig Geld
>>> verdient wird.
>>>
>> Außer in Fällen, wo schon kurzzeitiges Abklemmen inakzeptable
>> Kollateralschäden erzeugt.
>
> Wie gesagt - in solchen Fällen wird man selbst Stromerzeuger bereit
> halten, um solchen Szenarien wirksam entgegen treten zu können. Wäre
> dann wohl sowas wie eine Art "Betriebsfeuerwehr". Haben viele Firmen
> auch jetzt schon.
>
>> Um denselben Einspareffekt zu erreichen, den das Abschalten der BASF
>> in Ludwigshafen erzielen würde, müßte man Staaten der Größenordnung
>> Dänemarks abklemmen.
>
> Die Welt ist schon etwas mehre als nur BASF in Ludwigshafen. Ohne es
> genau zu prüfen bin ich mir zudem sehr sicher, dass die BASF auch selbst
> über beachtliche Kapazitäten an eigener Stromproduktion verfügt.
>
Tage) überbrücken zu können. Wenn die allerdings zur Neige gehen, muß
man kontrolliert abzuschalten beginnen, bevor der Vorrat wirklich auf
null ist und der Vorgang unkontrolliert wird.
(ob man dann später wieder kontrolliert einschalten kann, wird sich
zeigen müssen).
Christoph Müller
Oct 24, 2022, 11:50:08 AM10/24/22
to
Am 24.10.2022 um 11:43 schrieb Carla Schneider:
> Christoph Müller wrote:
>> Am 22.10.2022 um 11:17 schrieb Carla Schneider:
>>> Christoph Müller wrote:
>>>> Am 21.10.2022 um 09:40 schrieb Thomas Heger:
>>>>> Am 21.10.2022 um 08:55 schrieb Christoph Müller:
>>>>>> Am 20.10.2022 um 22:04 schrieb Thomas Heger:
>>>>>>> Am 19.10.2022 um 11:42 schrieb Christoph Müller:
>>> Allerdings wird dieses BHKW wie ein Auto nicht im Dauerbetrieb laufen, sondern
>>> nur maximal ein paar Stunden pro Tag, ausser bei extremer Kaelte.
>>
>> Hast du den Begriff "ummünzen" nicht verstanden?
>
> Offenbar nicht.
> Ein Generator ist was anderes als ein Auto ohne Motor.
Eben. Ein Auto hat AUCH einen Motor. Mehr Geld geht in den "Rest" des
> Christoph Müller wrote:
>> Am 22.10.2022 um 11:17 schrieb Carla Schneider:
>>> Christoph Müller wrote:
>>>> Am 21.10.2022 um 09:40 schrieb Thomas Heger:
>>>>> Am 21.10.2022 um 08:55 schrieb Christoph Müller:
>>>>>> Am 20.10.2022 um 22:04 schrieb Thomas Heger:
>>>>>>> Am 19.10.2022 um 11:42 schrieb Christoph Müller:
>>> Allerdings wird dieses BHKW wie ein Auto nicht im Dauerbetrieb laufen, sondern
>>> nur maximal ein paar Stunden pro Tag, ausser bei extremer Kaelte.
>>
>> Hast du den Begriff "ummünzen" nicht verstanden?
>
> Offenbar nicht.
> Ein Generator ist was anderes als ein Auto ohne Motor.
Autos. Braucht man nur Motor, Generator Einspeiseelektronik (also ein
BHKW), dann kann man das Geld für den "Rest" verwenden und in Generator,
Lebensdauer, Geräusch, Abgasqualität, Wirkungsgrad, Elektronik usw.
investieren, ohne dass deshalb der Gesamtpreis der Einheit teurer werden
muss.
>>> Die Folge ist dass aus den 100kW Leistung im Durchschnitt deutlich
>>> unter 10kW werden.
>>
>> Wen interessiert der Durchschnitt? Wesentlich ist, dass zu jeder Zeit
>> genügend Strom im Netz unterwegs ist.
> Wichtig ist auch wieviel Strom auf welche Weise erzeugt wird und wieviel
> Brennstoff das benoetigt.
saubersten Energieformen bevorzugt. Dafür wurde das Astrail-Konzept
entworfen.
>> Genau das sollte mit einem Mix aus
>> Solar-, Wind- und Wasserstrom sowie verstrombaren Energiespeichern gut
>> zu machen sein.
>
> Wer kann bestimmen was sein sollte ?
(WertReaktionsModul).
>> Mit einem MIX wohlgemerkt! Nicht alles aus einer
>> einzigen Quelle. Ich weiß auch nicht, wieso man darauf so oft hinweisen
>> muss.
>
> Problematisch wird es erst wenn man fordert dass es aus erneuerbaren Quellen
> stammen muss.
>>> Dann waere der Preis teurer als beim Grosskraftwerk Neurath-F.
>>
>> Dann ist der Preis für die Heizung vermutlich auch viel zu teuer. Eine
>> solche läuft schließlich auch die meiste Zeit deutlich UNTER der Volllast.
>
> Ja, die BHKWs sind doch Heizungen, das habe ich gemeint.
> Folglich kann man ein 1GW Braunkohle-Kraftwerk nicht durch 10000 100kW BHKWs
> ersetzen sondern braucht viel mehr davon,
>> Keine Ahnung, wie du auf die Mindestlebensdauer von 20 Jahren kommst.
>> Wenn die Abschreibungen der Grund sind - sie nehmen mit preiswerteren
>> Anlagen aus weitestgehend automatischer Großserienproduktion nicht
>> besonders hoch ausfallen. Doch um in solche Fertigungstechnologien
>> einzusteigen, braucht man erst mal sehr viel Geld.
>
> Die haben wir doch schon durch den Autmobilbau.
Verbrennungsmotoren auf BHKW-Anwendungen zu designen, steigen sie
allerdings (bis auf Mercedes) aus der Verbrennertechnologie gleich ganz
aus und schließen die entsprechenden Werke. Die nötigen Experten werden
dann schnell in alle Winde zerstreut oder in Rente sein.
>> Dieses wird man nur
>> dann auftreiben können, wenn der Absatz der Produkte halbwegs gesichert
>> ist.
> So ist es.
>
>> -> Astrail-Konzept. Damit kann man die nötigen Absatzmärkte schaffen.
>
> Angebot und Nachfrage bestimmen da den Strompreis, also hat
> zunaechst mal teurere Technik keine Chance sich gegen existierende
> billige durchzusetzen.
ein ganz anderer ist als der in der 230-Volt-Ebene. Jetzt wird ja
finanziell so getan, als ob man mit einem 1000-Watt-Dingerl in die
Höchstspannungsebene einspeisen würde. Technisch würde das ja
voraussetzen, dass dort auch entsprechende Höchstspannung verfügbar
wäre. Solche Investitionen wird niemand voran treiben. Zu Vieles spricht
einfach dagegen.
>>>> Industrielle Fertigung hat schon was. Kraftwerke sind im Wesentlichen
>>>> Einzelstücke oder Klein- und Kleinstserien. Also mehr oder weniger
>>>> Werkstattfertigung.
>>>
>>> Wie gesagt nutzt das beim Preis dann doch nicht so viel.
>>
>> 1 kW Auto kann man schon für 100 Euro bekommen. 1 kW Kraftwerk 1000,-
>> Euro aufwärts. Dazwischen liegt der Faktor ZEHN. Könnte zu Denken geben.
>
> Wenn du die erzeugten kWh waehrend der Lebensdauer betrachtest
> ist der Faktor schon 10 weg.
> Da muesstest du nicht Autos sondern Schiffsdiesel nehmen damit
> das vergleichbar wird.
>> Allerdings haben wir ein
>> wirtschaftliches Umfeld, in dem mehr auch gar nicht lohnt. Denn das eine
>> kW, das die Anlage liefert, bringt man noch halbwegs im eigenen Haushalt
>> unter. Was an die Stadtwerke verkauft wird - na ja - am Besten
>> garnichts, weil man damit den Stromversorger subventioniert. Mehr
>> Leistung wäre für den Betreiber so kleiner Anlagen also ein
>> Draufzahlgeschäft.
>
> Lohnt sich erst mit Speicherbatterie und Solarzellen fuer ein Haus
> das nicht am Stromnetz haengt.
leider nicht. Unsere Politik ist von solchem Wahnsinn begeistert und
möchte ihn nach Kräften mit immer neuen Subventionen voran treiben.
Sowas macht unser Land sicher nicht wettbewerbsfähiger. Ganz im
Gegenteil wird damit die Gesamteffiizienz reduziert, was uns
international ins Hintertreffen bringen wird.
>>>> Im ersten Jahr wurde er wegen eines Konstruktionsfehlers
>>>> ausgetauscht. Einmal ging eine Dichtung zwischen Motor und Brenner
>>>> kaputt. Alles Andere waren Standardprobleme, wie sie in jedem Heizkessel
>>>> auch auftreten. Zugesetzte Wärmetauscher gibt es immer wieder, weil die
>>>> Kessel bis an den Rand des technisch überhaupt Denkbaren ausgereizt
>>>> werden. Da genügen schon winzige Schmutzmengen im Totwasser, um sie
>>>> außer Gefecht zu setzen. Zündelektroden sind mit konventionellen
>>>> Heizkessel ebenfalls an der Tagesordnung.
>>>
>>> Das ist nicht der Kessel sondern der Brenner.
>>> Ein Heizkessel fuer Holz hat sowas gar nicht.
>>
>> Warum sollte man einen Stirlingmotor mit Holzbrenner entwickeln, wenn
>> sich das im realen wirtschaftlichen Umfeld nicht lohnt?
> So ist es.
DANN wird die Industrie die dafür nötigen Gerätschaften entwickeln und
vermarkten.
>> Stimmt das
>> wirtschaftliche Umfeld, dann wird bald auch die Verstromung von Holz,
>> Pellets usw. interessant. Aber wer im aktuellen Umfeld gut verdient,
>> wird Änderungen im System selbstverständlich ablehnen.
>
> Nur weil du einen Wald hast,
> wird daraus kein grosser Markt.
> Das ist eher fuer etwas groessere Heizkraftwerke interessant
> mit Kessel und Dampfturbine.
Kühltürmen mit dicken Dampfschwaden eine so tolle Sache ist? Es gab auch
mal Zeiten, da waren die Fabrikanten froh um ihre rauchenden
Schornsteine. Heute wären die gleichen Unternehmer "gewissenlose
Umweltschweine". Die Zeiten ändern sich.
>> Wer interessiert
>> sich schon für das Überleben der Menschheit? Sowas wird i.d.R. nur
>> belächelt oder ausgelacht.
>
> Mit Recht.
> Das Ueberleben der Menschheit haengt mit sicherheit nicht
> an holzbeheizten Stirlingmotoren.
interessieren. Als Maschine oder Nichtmensch würde mich das auch nicht
unbedingt interessieren. Wobei - als Maschine wäre ich vermutlich noch
ziemlich von Menschen abhängig.
>> Wurde das wirtschaftliche Umfeld inzwischen an die Eigenheiten der
>> regenerativen Energieformen angepasst? Nein! Nichts dergleichen.
>
> Was hat das mit den Fortschritten bei den Fertigungsmethoden zu tun ?
überhaupt gebaut werden soll.
>>>>> Aber erlaubt ist sowas natürlich schon.
>>>>
>>>> Finanziell ist's faktisch "verboten", weil dafür nicht das geeignete
>>>> Umfeld existiert. Deshalb werden so kleine BHKWs, obwohl sie wirklich
>>>> bestens automatisch gefertigt werden könnten, noch immer überwiegend in
>>>> Werkstattfertigung produziert.
>>>
>>> Die Motoren kommen aber von den Automobilherstellern.
>>
>> Automotoren sind NICHT für stationären Betrieb optimiert! Stationäre und
>> mobile Anforderungen unterscheiden sich wesentlich. Was erwartest du?
>
> Was mobil laeuft laeuft auch stationaer,
langlebig und leise sein. Interessiert im mobilen Betrieb höchstens am
Rande. Nach 6000 Betriebsstunden werden die meisten Autos verschrottet.
Diese Betriebsstunden hat man als stromproduzierender Heizkessel in ein
bis zwei Jahren auf dem Zähler. Das Motorengeräusch geht im Rauschen der
Reifen und des Windes schnell unter. Sowas gibt's im Stationären Bereich
gar nicht. Da muss man dann schon etwas anders konstruieren.
>>>> Es fehlt eine politische
>>>> Grundsatzentscheidung. Diese müsste etwas wie ASTROHS zur Folge haben.
>>>
>>> Bei den heutigen Brennstoffpreisen wuerde das sicher nicht zu einer Massenproduktion
>>> von stroerzeugenden Heizungen fuehren.
>>
>> Du meinst, dass wir jetzt einen neuen Normalzustand haben? Wird Krieg
>> die neue Normalität?
>
> Die Frage ist eher ob Gas wieder billig wird, bzw. wie lange das dauern wird.
Ressourcen gehen. Da sollte man nach Möglich ALLE teilhaben lassen. Mit
ASTROHS werden auch Haushalte zu Veredelungsbetrieben. Primärenergie
rein -> Wärme und Strom raus. Wärme mag keine langen Wege. Wird dann
also lokal genutzt. Stromleitungen darf man in Ländern wie dem unserem
i.d.R. als vorhanden voraussetzen. Technisch gesehen sucht er sich seine
Verbraucher ganz von selbst. Wohin, das lässt sich mit Zählern gut
nachvollziehen und damit auch abrechnen. Das lässt sich auch ganz gut
automatisieren.
Ole Jansen
Oct 25, 2022, 1:33:38 AM10/25/22
to
Am 24.10.22 um 16:59 schrieb Christoph Müller:
>>> Fazit: In der Peripherie kann man noch jede Menge Leistung
>>> einspeisen. Diese wird meistens auch nicht besonders weit
>>> transportiert, sondern eher in der Nähe gebraucht. Also muss man auch
>>> an den Hochspannungsleitungen nicht sehr viel tun.
>>
>> Aus der Hausfrauen/Hausmannperspektive mag das so sein.
>> Allerdings werden die Belange der Privathaushalte in der
>> Diskussion maßlos überschätzt.
> Es geht mitnichten nur um Privathaushalte. Handel, Handwerk, Verwaltung,
> Industrie, Militär usw. werden diesbezüglich ähnlich behandelt.
Die Ansprüche von Industrie und Verkehr an die Stromversorgung sind
anders als die von Haushalten und die Energiemengen sind dort größer.
O.J.
> Am 24.10.2022 um 11:24 schrieb Ole Jansen:
>> Am 24.10.22 um 11:05 schrieb Christoph Müller:
>
>> Die Sicherungsautomaten die Du kennst dienen idR. dem Leitungsschutz.
>
> Genau darum geht's doch auch.
Leitungsschutz in Übertragungsnetzen funktioniert aber anders.
>> Am 24.10.22 um 11:05 schrieb Christoph Müller:
>
>> Die Sicherungsautomaten die Du kennst dienen idR. dem Leitungsschutz.
>
> Genau darum geht's doch auch.
>>> Fazit: In der Peripherie kann man noch jede Menge Leistung
>>> einspeisen. Diese wird meistens auch nicht besonders weit
>>> transportiert, sondern eher in der Nähe gebraucht. Also muss man auch
>>> an den Hochspannungsleitungen nicht sehr viel tun.
>>
>> Aus der Hausfrauen/Hausmannperspektive mag das so sein.
>> Allerdings werden die Belange der Privathaushalte in der
>> Diskussion maßlos überschätzt.
> Es geht mitnichten nur um Privathaushalte. Handel, Handwerk, Verwaltung,
> Industrie, Militär usw. werden diesbezüglich ähnlich behandelt.
anders als die von Haushalten und die Energiemengen sind dort größer.
O.J.
Christoph Müller
Oct 25, 2022, 2:04:54 AM10/25/22
to
Am 25.10.2022 um 07:33 schrieb Ole Jansen:
> Am 24.10.22 um 16:59 schrieb Christoph Müller:
>> Am 24.10.2022 um 11:24 schrieb Ole Jansen:
>>> Am 24.10.22 um 11:05 schrieb Christoph Müller:
>>> Die Sicherungsautomaten die Du kennst dienen idR. dem Leitungsschutz.
>>
>> Genau darum geht's doch auch.
>
> Leitungsschutz in Übertragungsnetzen funktioniert aber anders.
Wie? Werden da die Leitungen so dimensioniert, dass sie MEHR übertragen
> Am 24.10.22 um 16:59 schrieb Christoph Müller:
>> Am 24.10.2022 um 11:24 schrieb Ole Jansen:
>>> Am 24.10.22 um 11:05 schrieb Christoph Müller:
>>> Die Sicherungsautomaten die Du kennst dienen idR. dem Leitungsschutz.
>>
>> Genau darum geht's doch auch.
>
> Leitungsschutz in Übertragungsnetzen funktioniert aber anders.
können, als alle daran angeschlossenen Verbraucher maximal ziehen können?
>>>> Fazit: In der Peripherie kann man noch jede Menge Leistung
>>>> einspeisen. Diese wird meistens auch nicht besonders weit
>>>> transportiert, sondern eher in der Nähe gebraucht. Also muss man
>>>> auch an den Hochspannungsleitungen nicht sehr viel tun.
>>>
>>> Aus der Hausfrauen/Hausmannperspektive mag das so sein.
>>> Allerdings werden die Belange der Privathaushalte in der
>>> Diskussion maßlos überschätzt.
>>
>> Es geht mitnichten nur um Privathaushalte. Handel, Handwerk,
>> Verwaltung, Industrie, Militär usw. werden diesbezüglich ähnlich
>> behandelt.
>
> Die Ansprüche von Industrie und Verkehr an die Stromversorgung sind
> anders als die von Haushalten und die Energiemengen sind dort größer.
Ole Jansen
Oct 25, 2022, 2:20:10 AM10/25/22
to
Am 25.10.22 um 08:04 schrieb Christoph Müller:
Und feste Grenzen gibt es nicht. Leiterseile unterliegen Verschleiß.
Je wärmer sie gefahren werden um so eher müssen sie ausgetauscht
werden.
Wenn dort eine "Sicherung" auslöst werden keine Verbraucher
abgeschaltet sondern "nur" Leitungen.
Falls dies Lastabwürfe erfordert ist das entweder indirekte
Folge oder es passiert vorsorglich.
>>>>> Fazit: In der Peripherie kann man noch jede Menge Leistung
>>>>> einspeisen. Diese wird meistens auch nicht besonders weit
>>>>> transportiert, sondern eher in der Nähe gebraucht. Also muss man
>>>>> auch an den Hochspannungsleitungen nicht sehr viel tun.
>>>>
>>>> Aus der Hausfrauen/Hausmannperspektive mag das so sein.
>>>> Allerdings werden die Belange der Privathaushalte in der
>>>> Diskussion maßlos überschätzt.
Und auch die Energiemengen und Entfernungen um die es geht.
O.J.
> Am 25.10.2022 um 07:33 schrieb Ole Jansen:
>> Am 24.10.22 um 16:59 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 24.10.2022 um 11:24 schrieb Ole Jansen:
>>>> Am 24.10.22 um 11:05 schrieb Christoph Müller:
>
>>>> Die Sicherungsautomaten die Du kennst dienen idR. dem Leitungsschutz.
>>>
>>> Genau darum geht's doch auch.
>>
>> Leitungsschutz in Übertragungsnetzen funktioniert aber anders.
>
> Wie? Werden da die Leitungen so dimensioniert, dass sie MEHR übertragen
> können, als alle daran angeschlossenen Verbraucher maximal ziehen können?
Erstens ist das Übertragungsnetz kein Baum sondern vermascht.
>> Am 24.10.22 um 16:59 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 24.10.2022 um 11:24 schrieb Ole Jansen:
>>>> Am 24.10.22 um 11:05 schrieb Christoph Müller:
>
>>>> Die Sicherungsautomaten die Du kennst dienen idR. dem Leitungsschutz.
>>>
>>> Genau darum geht's doch auch.
>>
>> Leitungsschutz in Übertragungsnetzen funktioniert aber anders.
>
> Wie? Werden da die Leitungen so dimensioniert, dass sie MEHR übertragen
> können, als alle daran angeschlossenen Verbraucher maximal ziehen können?
Und feste Grenzen gibt es nicht. Leiterseile unterliegen Verschleiß.
Je wärmer sie gefahren werden um so eher müssen sie ausgetauscht
werden.
Wenn dort eine "Sicherung" auslöst werden keine Verbraucher
abgeschaltet sondern "nur" Leitungen.
Falls dies Lastabwürfe erfordert ist das entweder indirekte
Folge oder es passiert vorsorglich.
>>>>> Fazit: In der Peripherie kann man noch jede Menge Leistung
>>>>> einspeisen. Diese wird meistens auch nicht besonders weit
>>>>> transportiert, sondern eher in der Nähe gebraucht. Also muss man
>>>>> auch an den Hochspannungsleitungen nicht sehr viel tun.
>>>>
>>>> Aus der Hausfrauen/Hausmannperspektive mag das so sein.
>>>> Allerdings werden die Belange der Privathaushalte in der
>>>> Diskussion maßlos überschätzt.
>> Die Ansprüche von Industrie und Verkehr an die Stromversorgung sind
>> anders als die von Haushalten und die Energiemengen sind dort größer.
>
> Wie also sind dann diese Ansprüche? Was macht den wesentlichen Unterschied?
In erster Näherung das was an Deinem "Fazit" falsch ist.
>> anders als die von Haushalten und die Energiemengen sind dort größer.
>
> Wie also sind dann diese Ansprüche? Was macht den wesentlichen Unterschied?
Und auch die Energiemengen und Entfernungen um die es geht.
O.J.
Thomas Heger
Oct 25, 2022, 2:25:00 AM10/25/22
to
Habeck ist aber Plitiker und kann daher nur festlegen, was für die
Politik überhaupt festlegbar ist.
Politiker können zwar Steuern erhöhen oder senken, aber Preise festlegen
geht nicht so einfach.
Preise bilden sich im Prinzip so, dass ein Käufer sich mit einem
Verkäufer auf ein bestimmtes Geschäft einigt. Dabei werden verschiedene
Absprachen getroffen und dazu gehört auch der Preis.
Die Politik kann hier nur sehr begrenzt eingreifen.
Zum einen gehört die Preisbildung in einer Marktwirtschaft zum
geschützten Bereich, wo die Marktteilnehmer alleine bestimmen können.
Aber der Staat macht sich schon Gedanken und greift in die freie
Preisbildung verschiedentlich ein.
Das funktioniert aber nur in Grenzen und nur dort, wo ein Staat
überhaupt eingreifen kann, also z.B. nur auf dem eigenen Staatsgebiet
und bei Preisen, über welche Kontrolle effektiv ausgeübt werden kann.
Das verletzt zwar markwirtschaftliche Prinzipien, ist aber in manchen
Bereichen nötig.
Aber Energiepreise absichtlich in die Höhe zu schrauben ist wohl kaum
etwas, das ein Deutscher Politiker den Deutschen antun darf.
Andere Politiker könnten sowas evtl. schon tun, um etwa ihre eigenen
rohstoffe teurer verkaufen zu können.
Aber ein Deutscher Politiker darf nicht willentlich etwas teurer machen,
was hier aus dem Ausland importiert und von den Bürgern gebraucht wird,
denn ein Politker ist quasi ein Angestellter, welcher im Auftrag der
vertretenen Bürger deren Interessen vertreten sollte.
TH
Karl Müller
Oct 25, 2022, 2:26:14 AM10/25/22
to
schweigen - ansonsten: warum diese blöde Frage?
mfg
Karl
Thomas Heger
Oct 25, 2022, 2:35:23 AM10/25/22
to
Am 24.10.2022 um 09:12 schrieb Ole Jansen:
> Lässt man "künstliche" Gedanken wie Klimaschutz und Stromerzeugung um
> jeden Preis einmal außen vor und konzentriert sich auf massentaugliche
> Gebäudeheizung als die zu lösende Aufgabe läge es eigentlich auf der
> Hand Fern/Nahwärmenetze mit Kohle oder anderen kostengünstigen oder
> lokal verfügbare Festbrennstoffen wie z.B. Müll eine sinnvolle Lösung
> sein können. Immerhin spart der Betrieb Edelbrennstoffe (Öl/Gas) ein
> und für die Wirtschaftlichkeit solcher Netze in der Vergangenheit
> gibt es erfolgreiche Beispiele.
>
Dabei geht es doch gerade darum, die Menschen dazu zu zwingen, möglichst
> Lässt man "künstliche" Gedanken wie Klimaschutz und Stromerzeugung um
> jeden Preis einmal außen vor und konzentriert sich auf massentaugliche
> Gebäudeheizung als die zu lösende Aufgabe läge es eigentlich auf der
> Hand Fern/Nahwärmenetze mit Kohle oder anderen kostengünstigen oder
> lokal verfügbare Festbrennstoffen wie z.B. Müll eine sinnvolle Lösung
> sein können. Immerhin spart der Betrieb Edelbrennstoffe (Öl/Gas) ein
> und für die Wirtschaftlichkeit solcher Netze in der Vergangenheit
> gibt es erfolgreiche Beispiele.
>
viel für die Heizung auszugeben.
Deswegen muss ja auch die Benutzung billiger Brennstoffe (Kohle, Müll,
'Dark energy', kalte Fusion, 'free energy devices' etc.) erschwert bzw.
administrativ unterbunden werden.
Am einfachsten kann man den Effekt bei 'cold fusion' sehen und dem
Schicksal dieser Erfindung.
Lt. Tom Baerden gab es über sechshundert erfolgreiche Versuche mit 'cold
fusion', aber die Technologie wird weiterhin unterdrückt:
https://www.youtube.com/watch?v=J7-dlX-CRvY
Frage: warum wohl und von wem?
TH
Karl Müller
Oct 25, 2022, 4:02:27 AM10/25/22
to
Am Tue, 25 Oct 2022 09:38:35 +0200 schrieb DH:
> Karl Müller <mt...@gmx.de> Schrieb in der Nachricht:r
>> Was macht den wesentlichen> Unterschied?Wenn Du den Unterschied
> bzw unangenehme Argumente abzublocken stellt er sinnlose Fragen.
> Mußt du dich -wie die anderen - dran gewöhnen. Dann geht's wieder.
> DH
Danke für den Hinweis - bin allerdings mit Christoph's Stil schon länger
vertraut und immer wieder darüber verwundert, wie viele Teilnehmer mit
ihm noch kommunizieren obwohl das Ergebnis schon von vorne herein
feststeht: astrail als Lösung für alle Probleme dieser und anderer Welten
mfg
Karl
> Karl Müller <mt...@gmx.de> Schrieb in der Nachricht:r
>> wirklich nicht kennst dann solltest Du einfach schweigen - ansonsten:
>> warum diese blöde Frage?mfgKarl
>
> Das ist sein Diskussionsstil. Um nicht Stellung nehmen zu müssen
>> warum diese blöde Frage?mfgKarl
>
> bzw unangenehme Argumente abzublocken stellt er sinnlose Fragen.
> Mußt du dich -wie die anderen - dran gewöhnen. Dann geht's wieder.
> DH
Danke für den Hinweis - bin allerdings mit Christoph's Stil schon länger
vertraut und immer wieder darüber verwundert, wie viele Teilnehmer mit
ihm noch kommunizieren obwohl das Ergebnis schon von vorne herein
feststeht: astrail als Lösung für alle Probleme dieser und anderer Welten
mfg
Karl
Christoph Müller
Oct 25, 2022, 4:25:51 AM10/25/22
to
Am 25.10.2022 um 08:20 schrieb Ole Jansen:
> Am 25.10.22 um 08:04 schrieb Christoph Müller:
>> Am 25.10.2022 um 07:33 schrieb Ole Jansen:
>>> Am 24.10.22 um 16:59 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 24.10.2022 um 11:24 schrieb Ole Jansen:
>>>>> Am 24.10.22 um 11:05 schrieb Christoph Müller:
>>>>> Die Sicherungsautomaten die Du kennst dienen idR. dem Leitungsschutz.
>>>>
>>>> Genau darum geht's doch auch.
>>>
>>> Leitungsschutz in Übertragungsnetzen funktioniert aber anders.
>>
>> Wie? Werden da die Leitungen so dimensioniert, dass sie MEHR
>> übertragen können, als alle daran angeschlossenen Verbraucher maximal
>> ziehen können?
>
> Erstens ist das Übertragungsnetz kein Baum sondern vermascht.
Meinetwegen. Dann eben anders formuliert: Wird in Hoch- und
> Am 25.10.22 um 08:04 schrieb Christoph Müller:
>> Am 25.10.2022 um 07:33 schrieb Ole Jansen:
>>> Am 24.10.22 um 16:59 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 24.10.2022 um 11:24 schrieb Ole Jansen:
>>>>> Am 24.10.22 um 11:05 schrieb Christoph Müller:
>>>>> Die Sicherungsautomaten die Du kennst dienen idR. dem Leitungsschutz.
>>>>
>>>> Genau darum geht's doch auch.
>>>
>>> Leitungsschutz in Übertragungsnetzen funktioniert aber anders.
>>
>> Wie? Werden da die Leitungen so dimensioniert, dass sie MEHR
>> übertragen können, als alle daran angeschlossenen Verbraucher maximal
>> ziehen können?
>
> Erstens ist das Übertragungsnetz kein Baum sondern vermascht.
Höchstspannung MEHR Leistung übertragen als in den darunter liegenden
Spannungsebenen maximal möglich wäre?
> Und feste Grenzen gibt es nicht.
> Leiterseile unterliegen Verschleiß.
> Je wärmer sie gefahren werden um so eher müssen sie ausgetauscht
> werden.
>
> Wenn dort eine "Sicherung" auslöst werden keine Verbraucher
> abgeschaltet sondern "nur" Leitungen.
die Leitung wegen Überlast raus geflogen, dann müssen diese Leistung nun
parallel angeschlossene Leitungen übernehmen, die damit ebenfalls Gefahr
laufen, überlastet zu werden. Da hat man dann schnell einen
Domino-Effekt, der sich über ziemlich große Bereiche erstrecken kann.
> Falls dies Lastabwürfe erfordert ist das entweder indirekte
> Folge oder es passiert vorsorglich.
dürfte mit 100 Watt und weniger aus kommen... Lastabwurf - na ja...
Diese Entscheidung würde ich lieber den Leuten vor Ort überlassen. Das
ist strukturelles und systematisches Problem.
>>>>>> Fazit: In der Peripherie kann man noch jede Menge Leistung
>>>>>> einspeisen. Diese wird meistens auch nicht besonders weit
>>>>>> transportiert, sondern eher in der Nähe gebraucht. Also muss man
>>>>>> auch an den Hochspannungsleitungen nicht sehr viel tun.
>>>>>
>>>>> Aus der Hausfrauen/Hausmannperspektive mag das so sein.
>>>>> Allerdings werden die Belange der Privathaushalte in der
>>>>> Diskussion maßlos überschätzt.
>
>>> Die Ansprüche von Industrie und Verkehr an die Stromversorgung sind
>>> anders als die von Haushalten und die Energiemengen sind dort größer.
>>
>> Wie also sind dann diese Ansprüche? Was macht den wesentlichen
>> Unterschied?
>
> In erster Näherung das was an Deinem "Fazit" falsch ist.
> Und auch die Energiemengen und Entfernungen um die es geht.
Christoph Müller
Oct 25, 2022, 4:26:30 AM10/25/22
to
Christoph Müller
Oct 25, 2022, 4:28:06 AM10/25/22
to
Am 25.10.2022 um 10:02 schrieb Karl Müller:
> Danke für den Hinweis - bin allerdings mit Christoph's Stil schon länger
> vertraut und immer wieder darüber verwundert, wie viele Teilnehmer mit
> ihm noch kommunizieren obwohl das Ergebnis schon von vorne herein
> feststeht: astrail als Lösung für alle Probleme dieser und anderer Welten
Wer was auf sich hält, mault nicht rum, sondern liefert BESSERE Ansätze.
> Danke für den Hinweis - bin allerdings mit Christoph's Stil schon länger
> vertraut und immer wieder darüber verwundert, wie viele Teilnehmer mit
> ihm noch kommunizieren obwohl das Ergebnis schon von vorne herein
> feststeht: astrail als Lösung für alle Probleme dieser und anderer Welten
ich bitte darum!
Ole Jansen
Oct 25, 2022, 4:53:07 AM10/25/22
to
Am 25.10.22 um 10:25 schrieb Christoph Müller:
und zweitens kann es keine allgemeingültige Antwort geben so
wie Du diese Frage stellst.
>> Und feste Grenzen gibt es nicht.
>
> Dann bitte ich auch darum, nicht auf solche festgenagelt zu werden.
Elegant wie Du das machst...
>> Wenn dort eine "Sicherung" auslöst werden keine Verbraucher
>> abgeschaltet sondern "nur" Leitungen.
>
> Die die Verbraucher versorgen sollen. Ohne Leitung keine Versorgung. Ist
> die Leitung wegen Überlast raus geflogen, dann müssen diese Leistung nun
> parallel angeschlossene Leitungen übernehmen, die damit ebenfalls Gefahr
> laufen, überlastet zu werden. Da hat man dann schnell einen
> Domino-Effekt, der sich über ziemlich große Bereiche erstrecken kann.
>
>> Falls dies Lastabwürfe erfordert ist das entweder indirekte
>> Folge oder es passiert vorsorglich.
>
> Die Zentrale weiß alles.
Nein.
War das nicht Deine Idee? Ein allwissendes ASTROHS?
> Eine Beatmungsmaschine in einem Krankenhaus
> dürfte mit 100 Watt und weniger aus kommen
Private Haushalte abzuschalten dürfte also die geringsten
Schäden verursachen. Wer lebenserhaltende Maschinen daheim
betreibt sollte sich um passende USVs/Ersatzakkus kümmern.
>>>>>>> Fazit: In der Peripherie kann man noch jede Menge Leistung
>>>>>>> einspeisen. Diese wird meistens auch nicht besonders weit
>>>>>>> transportiert, sondern eher in der Nähe gebraucht. Also muss man
>>>>>>> auch an den Hochspannungsleitungen nicht sehr viel tun.
>>>>>>
>>>>>> Aus der Hausfrauen/Hausmannperspektive mag das so sein.
>>>>>> Allerdings werden die Belange der Privathaushalte in der
>>>>>> Diskussion maßlos überschätzt.
>>
>>>> Die Ansprüche von Industrie und Verkehr an die Stromversorgung sind
>>>> anders als die von Haushalten und die Energiemengen sind dort größer.
>>>
>>> Wie also sind dann diese Ansprüche? Was macht den wesentlichen
>>> Unterschied?
>>
>> In erster Näherung das was an Deinem "Fazit" falsch ist.
>> Und auch die Energiemengen und Entfernungen um die es geht.
>
> Kannst meine Frage also nicht richtig beantworten.
Du verstehst die Antwort nicht.
O.J.
> Am 25.10.2022 um 08:20 schrieb Ole Jansen:
>> Am 25.10.22 um 08:04 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 25.10.2022 um 07:33 schrieb Ole Jansen:
>>>> Am 24.10.22 um 16:59 schrieb Christoph Müller:
>>>>> Am 24.10.2022 um 11:24 schrieb Ole Jansen:
>>>>>> Am 24.10.22 um 11:05 schrieb Christoph Müller:
>
>>>>>> Die Sicherungsautomaten die Du kennst dienen idR. dem Leitungsschutz.
>>>>>
>>>>> Genau darum geht's doch auch.
>>>>
>>>> Leitungsschutz in Übertragungsnetzen funktioniert aber anders.
>>>
>>> Wie? Werden da die Leitungen so dimensioniert, dass sie MEHR
>>> übertragen können, als alle daran angeschlossenen Verbraucher maximal
>>> ziehen können?
>>
>> Erstens ist das Übertragungsnetz kein Baum sondern vermascht.
>
> Meinetwegen. Dann eben anders formuliert: Wird in Hoch- und
> Höchstspannung MEHR Leistung übertragen als in den darunter liegenden
> Spannungsebenen maximal möglich wäre?
Erstens geht es um Strom (was fast das selbe ist aber nicht ganz)
>> Am 25.10.22 um 08:04 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 25.10.2022 um 07:33 schrieb Ole Jansen:
>>>> Am 24.10.22 um 16:59 schrieb Christoph Müller:
>>>>> Am 24.10.2022 um 11:24 schrieb Ole Jansen:
>>>>>> Am 24.10.22 um 11:05 schrieb Christoph Müller:
>
>>>>>> Die Sicherungsautomaten die Du kennst dienen idR. dem Leitungsschutz.
>>>>>
>>>>> Genau darum geht's doch auch.
>>>>
>>>> Leitungsschutz in Übertragungsnetzen funktioniert aber anders.
>>>
>>> Wie? Werden da die Leitungen so dimensioniert, dass sie MEHR
>>> übertragen können, als alle daran angeschlossenen Verbraucher maximal
>>> ziehen können?
>>
>> Erstens ist das Übertragungsnetz kein Baum sondern vermascht.
>
> Meinetwegen. Dann eben anders formuliert: Wird in Hoch- und
> Höchstspannung MEHR Leistung übertragen als in den darunter liegenden
> Spannungsebenen maximal möglich wäre?
und zweitens kann es keine allgemeingültige Antwort geben so
wie Du diese Frage stellst.
>> Und feste Grenzen gibt es nicht.
>
> Dann bitte ich auch darum, nicht auf solche festgenagelt zu werden.
>> Wenn dort eine "Sicherung" auslöst werden keine Verbraucher
>> abgeschaltet sondern "nur" Leitungen.
>
> Die die Verbraucher versorgen sollen. Ohne Leitung keine Versorgung. Ist
> die Leitung wegen Überlast raus geflogen, dann müssen diese Leistung nun
> parallel angeschlossene Leitungen übernehmen, die damit ebenfalls Gefahr
> laufen, überlastet zu werden. Da hat man dann schnell einen
> Domino-Effekt, der sich über ziemlich große Bereiche erstrecken kann.
>
>> Falls dies Lastabwürfe erfordert ist das entweder indirekte
>> Folge oder es passiert vorsorglich.
>
> Die Zentrale weiß alles.
War das nicht Deine Idee? Ein allwissendes ASTROHS?
> Eine Beatmungsmaschine in einem Krankenhaus
> dürfte mit 100 Watt und weniger aus kommen
Schäden verursachen. Wer lebenserhaltende Maschinen daheim
betreibt sollte sich um passende USVs/Ersatzakkus kümmern.
>>>>>>> Fazit: In der Peripherie kann man noch jede Menge Leistung
>>>>>>> einspeisen. Diese wird meistens auch nicht besonders weit
>>>>>>> transportiert, sondern eher in der Nähe gebraucht. Also muss man
>>>>>>> auch an den Hochspannungsleitungen nicht sehr viel tun.
>>>>>>
>>>>>> Aus der Hausfrauen/Hausmannperspektive mag das so sein.
>>>>>> Allerdings werden die Belange der Privathaushalte in der
>>>>>> Diskussion maßlos überschätzt.
>>
>>>> Die Ansprüche von Industrie und Verkehr an die Stromversorgung sind
>>>> anders als die von Haushalten und die Energiemengen sind dort größer.
>>>
>>> Wie also sind dann diese Ansprüche? Was macht den wesentlichen
>>> Unterschied?
>>
>> In erster Näherung das was an Deinem "Fazit" falsch ist.
>> Und auch die Energiemengen und Entfernungen um die es geht.
>
> Kannst meine Frage also nicht richtig beantworten.
O.J.
Christoph Müller
Oct 25, 2022, 5:08:10 AM10/25/22
to
Am 25.10.2022 um 10:53 schrieb Ole Jansen:
> Am 25.10.22 um 10:25 schrieb Christoph Müller:
>> Am 25.10.2022 um 08:20 schrieb Ole Jansen:
>>> Am 25.10.22 um 08:04 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 25.10.2022 um 07:33 schrieb Ole Jansen:
>>>>> Am 24.10.22 um 16:59 schrieb Christoph Müller:
>>>>>> Am 24.10.2022 um 11:24 schrieb Ole Jansen:
>>>>>>> Am 24.10.22 um 11:05 schrieb Christoph Müller:
>>>>>>> Die Sicherungsautomaten die Du kennst dienen idR. dem
>>>>>>> Leitungsschutz.
>>>>>>
>>>>>> Genau darum geht's doch auch.
>>>>>
>>>>> Leitungsschutz in Übertragungsnetzen funktioniert aber anders.
>>>>
>>>> Wie? Werden da die Leitungen so dimensioniert, dass sie MEHR
>>>> übertragen können, als alle daran angeschlossenen Verbraucher
>>>> maximal ziehen können?
>>>
>>> Erstens ist das Übertragungsnetz kein Baum sondern vermascht.
>>
>> Meinetwegen. Dann eben anders formuliert: Wird in Hoch- und
>> Höchstspannung MEHR Leistung übertragen als in den darunter liegenden
>> Spannungsebenen maximal möglich wäre?
>
> Erstens geht es um Strom (was fast das selbe ist aber nicht ganz)
> und zweitens kann es keine allgemeingültige Antwort geben so
> wie Du diese Frage stellst.
Statistische Werte sollte es schon geben. Wir reden hier von
> Am 25.10.22 um 10:25 schrieb Christoph Müller:
>> Am 25.10.2022 um 08:20 schrieb Ole Jansen:
>>> Am 25.10.22 um 08:04 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 25.10.2022 um 07:33 schrieb Ole Jansen:
>>>>> Am 24.10.22 um 16:59 schrieb Christoph Müller:
>>>>>> Am 24.10.2022 um 11:24 schrieb Ole Jansen:
>>>>>>> Am 24.10.22 um 11:05 schrieb Christoph Müller:
>>>>>>> Die Sicherungsautomaten die Du kennst dienen idR. dem
>>>>>>> Leitungsschutz.
>>>>>>
>>>>>> Genau darum geht's doch auch.
>>>>>
>>>>> Leitungsschutz in Übertragungsnetzen funktioniert aber anders.
>>>>
>>>> Wie? Werden da die Leitungen so dimensioniert, dass sie MEHR
>>>> übertragen können, als alle daran angeschlossenen Verbraucher
>>>> maximal ziehen können?
>>>
>>> Erstens ist das Übertragungsnetz kein Baum sondern vermascht.
>>
>> Meinetwegen. Dann eben anders formuliert: Wird in Hoch- und
>> Höchstspannung MEHR Leistung übertragen als in den darunter liegenden
>> Spannungsebenen maximal möglich wäre?
>
> Erstens geht es um Strom (was fast das selbe ist aber nicht ganz)
> und zweitens kann es keine allgemeingültige Antwort geben so
> wie Du diese Frage stellst.
Milliardeninvestitionen z.B. für eine einzige Leitung von Nord nach Süd.
Es geht um die Frage, ob man auf eine solch teure Leitung auch
verzichten kann. Ich bin der Auffassung, dass man das kann. Allerdings
muss dann halt auch einiges umstrukturiert werden. Nachdem ja ständig
von Wirtschaftlichkeit die Rede ist, müssten doch auch die Alternativen
zu solchen Leitungen untersucht werden. Warum wird das nicht gemacht?
>>> Und feste Grenzen gibt es nicht.
>>
>> Dann bitte ich auch darum, nicht auf solche festgenagelt zu werden.
>
> Elegant wie Du das machst...
>>> Falls dies Lastabwürfe erfordert ist das entweder indirekte
>>> Folge oder es passiert vorsorglich.
>>
>> Die Zentrale weiß alles.
>
> Nein.
> War das nicht Deine Idee? Ein allwissendes ASTROHS?
dir versichern, dass du von ASTROHS keine Ahnung hast.
>> Eine Beatmungsmaschine in einem Krankenhaus dürfte mit 100 Watt und
>> weniger aus kommen
>
> Private Haushalte abzuschalten dürfte also die geringsten
> Schäden verursachen. Wer lebenserhaltende Maschinen daheim
> betreibt sollte sich um passende USVs/Ersatzakkus kümmern.
nur Einspeisewechselrichter wird man dann eben mit auch inselfähigen
Wechselrichtern arbeiten. Der Mehrpreis dürfte sich in Grenzen halten.
>>>>>>>> Fazit: In der Peripherie kann man noch jede Menge Leistung
>>>>>>>> einspeisen. Diese wird meistens auch nicht besonders weit
>>>>>>>> transportiert, sondern eher in der Nähe gebraucht. Also muss man
>>>>>>>> auch an den Hochspannungsleitungen nicht sehr viel tun.
>>>>>>>
>>>>>>> Aus der Hausfrauen/Hausmannperspektive mag das so sein.
>>>>>>> Allerdings werden die Belange der Privathaushalte in der
>>>>>>> Diskussion maßlos überschätzt.
>>>
>>>>> Die Ansprüche von Industrie und Verkehr an die Stromversorgung sind
>>>>> anders als die von Haushalten und die Energiemengen sind dort größer.
>>>>
>>>> Wie also sind dann diese Ansprüche? Was macht den wesentlichen
>>>> Unterschied?
>>>
>>> In erster Näherung das was an Deinem "Fazit" falsch ist.
>>> Und auch die Energiemengen und Entfernungen um die es geht.
>>
>> Kannst meine Frage also nicht richtig beantworten.
>
> Du verstehst die Antwort nicht.
verstehen oder beides.
Karl Müller
Oct 25, 2022, 5:15:50 AM10/25/22
to
mfg
Karl
[1] Eigentlich gibt es keine dummen Fragen; Christoph zeigt uns allen
allerdings, das für ihn nichts unmöglich ist
Carla Schneider
Oct 25, 2022, 5:38:01 AM10/25/22
to
Christoph Müller wrote:
>
> Am 24.10.2022 um 11:43 schrieb Carla Schneider:
> > Christoph Müller wrote:
> >> Am 22.10.2022 um 11:17 schrieb Carla Schneider:
> >>> Christoph Müller wrote:
> >>>> Am 21.10.2022 um 09:40 schrieb Thomas Heger:
> >>>>> Am 21.10.2022 um 08:55 schrieb Christoph Müller:
> >>>>>> Am 20.10.2022 um 22:04 schrieb Thomas Heger:
> >>>>>>> Am 19.10.2022 um 11:42 schrieb Christoph Müller:
>
> >>> Allerdings wird dieses BHKW wie ein Auto nicht im Dauerbetrieb laufen, sondern
> >>> nur maximal ein paar Stunden pro Tag, ausser bei extremer Kaelte.
> >>
> >> Hast du den Begriff "ummünzen" nicht verstanden?
> >
> > Offenbar nicht.
> > Ein Generator ist was anderes als ein Auto ohne Motor.
>
> Eben. Ein Auto hat AUCH einen Motor. Mehr Geld geht in den "Rest" des
> Autos. Braucht man nur Motor, Generator Einspeiseelektronik (also ein
> BHKW), dann kann man das Geld für den "Rest" verwenden und in Generator,
> Lebensdauer, Geräusch, Abgasqualität, Wirkungsgrad, Elektronik usw.
> investieren, ohne dass deshalb der Gesamtpreis der Einheit teurer werden
> muss.
Besser waere es die Preise von Automotor, Generator Einspeiseelektronik
>
> Am 24.10.2022 um 11:43 schrieb Carla Schneider:
> > Christoph Müller wrote:
> >> Am 22.10.2022 um 11:17 schrieb Carla Schneider:
> >>> Christoph Müller wrote:
> >>>> Am 21.10.2022 um 09:40 schrieb Thomas Heger:
> >>>>> Am 21.10.2022 um 08:55 schrieb Christoph Müller:
> >>>>>> Am 20.10.2022 um 22:04 schrieb Thomas Heger:
> >>>>>>> Am 19.10.2022 um 11:42 schrieb Christoph Müller:
>
> >>> Allerdings wird dieses BHKW wie ein Auto nicht im Dauerbetrieb laufen, sondern
> >>> nur maximal ein paar Stunden pro Tag, ausser bei extremer Kaelte.
> >>
> >> Hast du den Begriff "ummünzen" nicht verstanden?
> >
> > Offenbar nicht.
> > Ein Generator ist was anderes als ein Auto ohne Motor.
>
> Eben. Ein Auto hat AUCH einen Motor. Mehr Geld geht in den "Rest" des
> Autos. Braucht man nur Motor, Generator Einspeiseelektronik (also ein
> BHKW), dann kann man das Geld für den "Rest" verwenden und in Generator,
> Lebensdauer, Geräusch, Abgasqualität, Wirkungsgrad, Elektronik usw.
> investieren, ohne dass deshalb der Gesamtpreis der Einheit teurer werden
> muss.
herauszufinden als herumzuspekulieren.
>
> >>> Die Folge ist dass aus den 100kW Leistung im Durchschnitt deutlich
> >>> unter 10kW werden.
> >>
> >> Wen interessiert der Durchschnitt? Wesentlich ist, dass zu jeder Zeit
> >> genügend Strom im Netz unterwegs ist.
> > Wichtig ist auch wieviel Strom auf welche Weise erzeugt wird und wieviel
> > Brennstoff das benoetigt.
>
> Deshalb sollte man ein System verwenden, das GRUNDSÄTZLICH die
> saubersten Energieformen bevorzugt. Dafür wurde das Astrail-Konzept
> entworfen.
>
> >> Genau das sollte mit einem Mix aus
> >> Solar-, Wind- und Wasserstrom sowie verstrombaren Energiespeichern gut
> >> zu machen sein.
> >
> > Wer kann bestimmen was sein sollte ?
>
> Der Strompreis und die lokale Wirtschaftlichkeit -> WRM
> (WertReaktionsModul).
das nur dazu dass die die nicht genug Geld haben dann auf Heizung und Strom
verzichten muessen.
>
> >> Mit einem MIX wohlgemerkt! Nicht alles aus einer
> >> einzigen Quelle. Ich weiß auch nicht, wieso man darauf so oft hinweisen
> >> muss.
> >
> > Problematisch wird es erst wenn man fordert dass es aus erneuerbaren Quellen
> > stammen muss.
>
> Wo ist das Problem?
ist fuer die Flaeche.
>
> >>> Dann waere der Preis teurer als beim Grosskraftwerk Neurath-F.
> >>
> >> Dann ist der Preis für die Heizung vermutlich auch viel zu teuer. Eine
> >> solche läuft schließlich auch die meiste Zeit deutlich UNTER der Volllast.
> >
> > Ja, die BHKWs sind doch Heizungen, das habe ich gemeint.
>
> Eben deshalb wird man immer Reserven haben.
>
> > Folglich kann man ein 1GW Braunkohle-Kraftwerk nicht durch 10000 100kW BHKWs
> > ersetzen sondern braucht viel mehr davon,
>
> wird man ja auch haben, wenn etwas wie ASTROHS oder Astrail eingeführt wird.
>
> >> Keine Ahnung, wie du auf die Mindestlebensdauer von 20 Jahren kommst.
> >> Wenn die Abschreibungen der Grund sind - sie nehmen mit preiswerteren
> >> Anlagen aus weitestgehend automatischer Großserienproduktion nicht
> >> besonders hoch ausfallen. Doch um in solche Fertigungstechnologien
> >> einzusteigen, braucht man erst mal sehr viel Geld.
> >
> > Die haben wir doch schon durch den Autmobilbau.
>
> Dann sollen die Autobauer die Dinger bauen. Anstatt ihre
> Verbrennungsmotoren auf BHKW-Anwendungen zu designen, steigen sie
> allerdings (bis auf Mercedes) aus der Verbrennertechnologie gleich ganz
> aus und schließen die entsprechenden Werke.
Das ganze liegt daran dass man in den naechsten 20 Jahren aus den
fossilen Energien insgesamt aussteigen will,
also nicht vorher nochmal von Kohle auf Oel und Gas umstellen moechte,
das lohnt sich in dem Zeitraum nicht.
> Die nötigen Experten werden
> dann schnell in alle Winde zerstreut oder in Rente sein.
>
> >> Dieses wird man nur
> >> dann auftreiben können, wenn der Absatz der Produkte halbwegs gesichert
> >> ist.
> > So ist es.
> >
> >> -> Astrail-Konzept. Damit kann man die nötigen Absatzmärkte schaffen.
> >
> > Angebot und Nachfrage bestimmen da den Strompreis, also hat
> > zunaechst mal teurere Technik keine Chance sich gegen existierende
> > billige durchzusetzen.
>
> Es wird schnell auffallen, dass der Wert des Stroms ab Kraftwerkszaun
> ein ganz anderer ist als der in der 230-Volt-Ebene.
> Jetzt wird ja
> finanziell so getan, als ob man mit einem 1000-Watt-Dingerl in die
> Höchstspannungsebene einspeisen würde. Technisch würde das ja
> voraussetzen, dass dort auch entsprechende Höchstspannung verfügbar
> wäre.
letzlich in die Hochspannungsebene.
> Solche Investitionen wird niemand voran treiben. Zu Vieles spricht
> einfach dagegen.
koennte es sein Wohnsiedlungen Stromquellen statt Stromverbraucher
werden.
Dagegen spricht natuerlich dass es nicht viele Stromproduzierende
Heizungen geben wird und sie nur den Verbrauch der Siedlungen herunterdruecken,
zumal ja andere mit Strom heizen und daher bei Kaelte auch der Verbrauch steigt.
>
> >>>> Industrielle Fertigung hat schon was. Kraftwerke sind im Wesentlichen
> >>>> Einzelstücke oder Klein- und Kleinstserien. Also mehr oder weniger
> >>>> Werkstattfertigung.
> >>>
> >>> Wie gesagt nutzt das beim Preis dann doch nicht so viel.
> >>
> >> 1 kW Auto kann man schon für 100 Euro bekommen. 1 kW Kraftwerk 1000,-
> >> Euro aufwärts. Dazwischen liegt der Faktor ZEHN. Könnte zu Denken geben.
> >
> > Wenn du die erzeugten kWh waehrend der Lebensdauer betrachtest
> > ist der Faktor schon 10 weg.
> > Da muesstest du nicht Autos sondern Schiffsdiesel nehmen damit
> > das vergleichbar wird.
>
> Siehe weiter oben zum Thema "ummünzen".
>
> >> Allerdings haben wir ein
> >> wirtschaftliches Umfeld, in dem mehr auch gar nicht lohnt. Denn das eine
> >> kW, das die Anlage liefert, bringt man noch halbwegs im eigenen Haushalt
> >> unter. Was an die Stadtwerke verkauft wird - na ja - am Besten
> >> garnichts, weil man damit den Stromversorger subventioniert. Mehr
> >> Leistung wäre für den Betreiber so kleiner Anlagen also ein
> >> Draufzahlgeschäft.
> >
> > Lohnt sich erst mit Speicherbatterie und Solarzellen fuer ein Haus
> > das nicht am Stromnetz haengt.
>
> Technisch und finanziell ist das der blanke Irrsinn.
Aber der Anwender hat einen Vorteil davon, naemlich Energieautarkie.
Wenn das Haus schon bisher keinen Stromanschluss hatte kann es billiger sein
als einen legen zu lassen.
> Politisch gesehen
> leider nicht. Unsere Politik ist von solchem Wahnsinn begeistert und
> möchte ihn nach Kräften mit immer neuen Subventionen voran treiben.
> Sowas macht unser Land sicher nicht wettbewerbsfähiger. Ganz im
> Gegenteil wird damit die Gesamteffiizienz reduziert, was uns
> international ins Hintertreffen bringen wird.
Die BASF hat z.B. eigene Kraftwerke, aber fast alle laufen nur
mit Gas, und davon gibt es zur Zeit nicht genug.
Die wollten mal ein eigenes Atomkraftwerk, das war ihnen dann aber wohl zu teuer.
>
> >>>> Im ersten Jahr wurde er wegen eines Konstruktionsfehlers
> >>>> ausgetauscht. Einmal ging eine Dichtung zwischen Motor und Brenner
> >>>> kaputt. Alles Andere waren Standardprobleme, wie sie in jedem Heizkessel
> >>>> auch auftreten. Zugesetzte Wärmetauscher gibt es immer wieder, weil die
> >>>> Kessel bis an den Rand des technisch überhaupt Denkbaren ausgereizt
> >>>> werden. Da genügen schon winzige Schmutzmengen im Totwasser, um sie
> >>>> außer Gefecht zu setzen. Zündelektroden sind mit konventionellen
> >>>> Heizkessel ebenfalls an der Tagesordnung.
> >>>
> >>> Das ist nicht der Kessel sondern der Brenner.
> >>> Ein Heizkessel fuer Holz hat sowas gar nicht.
> >>
> >> Warum sollte man einen Stirlingmotor mit Holzbrenner entwickeln, wenn
> >> sich das im realen wirtschaftlichen Umfeld nicht lohnt?
> > So ist es.
>
> Eben deshalb brauchen wir ERST ein geeignetes wirtschaftliches Umfeld.
> DANN wird die Industrie die dafür nötigen Gerätschaften entwickeln und
> vermarkten.
>
> >> Stimmt das
> >> wirtschaftliche Umfeld, dann wird bald auch die Verstromung von Holz,
> >> Pellets usw. interessant. Aber wer im aktuellen Umfeld gut verdient,
> >> wird Änderungen im System selbstverständlich ablehnen.
> >
> > Nur weil du einen Wald hast,
>
> habe ich nicht.
>
> > wird daraus kein grosser Markt.
> > Das ist eher fuer etwas groessere Heizkraftwerke interessant
> > mit Kessel und Dampfturbine.
>
> Warum? Weil das publikumswirksame Wegwerfen von Wärme in hochhausgroßen
> Kühltürmen mit dicken Dampfschwaden eine so tolle Sache ist?
> Es gab auch
> mal Zeiten, da waren die Fabrikanten froh um ihre rauchenden
> Schornsteine. Heute wären die gleichen Unternehmer "gewissenlose
> Umweltschweine". Die Zeiten ändern sich.
>
> >> Wer interessiert
> >> sich schon für das Überleben der Menschheit? Sowas wird i.d.R. nur
> >> belächelt oder ausgelacht.
> >
> > Mit Recht.
> > Das Ueberleben der Menschheit haengt mit sicherheit nicht
> > an holzbeheizten Stirlingmotoren.
>
> Das gute Überleben der Menschheit scheint dich also nicht die Bohne zu
> interessieren.
fuers gute Ueberleben der Menschheit einen Nutzen haben,
selbst wenn es genug Holz gaebe.
> Als Maschine oder Nichtmensch würde mich das auch nicht
> unbedingt interessieren. Wobei - als Maschine wäre ich vermutlich noch
> ziemlich von Menschen abhängig.
>
> >> Wurde das wirtschaftliche Umfeld inzwischen an die Eigenheiten der
> >> regenerativen Energieformen angepasst? Nein! Nichts dergleichen.
> >
> > Was hat das mit den Fortschritten bei den Fertigungsmethoden zu tun ?
>
> Es hängt nicht nur an den Fertigungsmethoden, sondern auch daran, WAS
> überhaupt gebaut werden soll.
>
> >>>>> Aber erlaubt ist sowas natürlich schon.
> >>>>
> >>>> Finanziell ist's faktisch "verboten", weil dafür nicht das geeignete
> >>>> Umfeld existiert. Deshalb werden so kleine BHKWs, obwohl sie wirklich
> >>>> bestens automatisch gefertigt werden könnten, noch immer überwiegend in
> >>>> Werkstattfertigung produziert.
> >>>
> >>> Die Motoren kommen aber von den Automobilherstellern.
> >>
> >> Automotoren sind NICHT für stationären Betrieb optimiert! Stationäre und
> >> mobile Anforderungen unterscheiden sich wesentlich. Was erwartest du?
> >
> > Was mobil laeuft laeuft auch stationaer,
>
> reicht aber nicht. Im stationären Betrieb muss das Ding vor allem
> langlebig und leise sein. Interessiert im mobilen Betrieb höchstens am
> Rande.
Stationaer koennte man einen groesseren
Schalldaempfer verwenden.
> Nach 6000 Betriebsstunden werden die meisten Autos verschrottet.
> Diese Betriebsstunden hat man als stromproduzierender Heizkessel in ein
> bis zwei Jahren auf dem Zähler.
Haette das Ding 20kW waeren es viel weniger, weil er viel kuerzer laufen muesste,
das Jahr hat nur 8760 Stunden.
>Das Motorengeräusch geht im Rauschen der
> Reifen und des Windes schnell unter. Sowas gibt's im Stationären Bereich
> gar nicht. Da muss man dann schon etwas anders konstruieren.
Fundament stellen, das ist nicht anders als bei einer Waermepumpe.
>
> >>>> Es fehlt eine politische
> >>>> Grundsatzentscheidung. Diese müsste etwas wie ASTROHS zur Folge haben.
> >>>
> >>> Bei den heutigen Brennstoffpreisen wuerde das sicher nicht zu einer Massenproduktion
> >>> von stroerzeugenden Heizungen fuehren.
> >>
> >> Du meinst, dass wir jetzt einen neuen Normalzustand haben? Wird Krieg
> >> die neue Normalität?
> >
> > Die Frage ist eher ob Gas wieder billig wird, bzw. wie lange das dauern wird.
>
> So der so - es wird um auch um die Verteilung und Verwertung der
> Ressourcen gehen.
> Da sollte man nach Möglich ALLE teilhaben lassen. Mit
> ASTROHS werden auch Haushalte zu Veredelungsbetrieben. Primärenergie
> rein -> Wärme und Strom raus. Wärme mag keine langen Wege. Wird dann
> also lokal genutzt.
> Stromleitungen darf man in Ländern wie dem unserem
> i.d.R. als vorhanden voraussetzen.
Christoph Müller
Oct 25, 2022, 5:40:53 AM10/25/22
to
Ole Jansen
Oct 25, 2022, 5:51:25 AM10/25/22
to
Am 25.10.22 um 11:08 schrieb Christoph Müller:
> Nachdem ja ständig
> von Wirtschaftlichkeit die Rede ist, müssten doch auch die Alternativen
> zu solchen Leitungen untersucht werden.
Welche Wirtschaftlichkeit?
> Warum wird das nicht gemacht?
Weil es um Politik bzw. ihre fixen Ideen geht und nicht um
Wirtschaftlichkeit.
O.J.
>> Erstens geht es um Strom (was fast das selbe ist aber nicht ganz)
>> und zweitens kann es keine allgemeingültige Antwort geben so
>> wie Du diese Frage stellst.
>
> Statistische Werte sollte es schon geben. Wir reden hier von
> Milliardeninvestitionen z.B. für eine einzige Leitung von Nord nach Süd.
> Es geht um die Frage, ob man auf eine solch teure Leitung auch
> verzichten kann.
So lange es sie nicht gibt kann man offensichtlich drauf verzichten.
>> und zweitens kann es keine allgemeingültige Antwort geben so
>> wie Du diese Frage stellst.
>
> Statistische Werte sollte es schon geben. Wir reden hier von
> Milliardeninvestitionen z.B. für eine einzige Leitung von Nord nach Süd.
> Es geht um die Frage, ob man auf eine solch teure Leitung auch
> verzichten kann.
> Nachdem ja ständig
> von Wirtschaftlichkeit die Rede ist, müssten doch auch die Alternativen
> zu solchen Leitungen untersucht werden.
> Warum wird das nicht gemacht?
Wirtschaftlichkeit.
O.J.
Klaus H.
Oct 25, 2022, 5:59:09 AM10/25/22
to
aber gut kalkulierbar, und man kann mit gutem Gewissen die
Energieversorgung in der Größenordnung Vollast+20% dimensionieren.
Umgekehrt läßt sich aber auch kaum durch Abschalten von Teilen sparen.
Bei Haushalten geht man davon aus, daß der real anfallende
Stromverbrauch ein kleiner Bruchteil der insgesamt installierten
Leistung ist, weil die meisten Geräte nur einen Bruchteil der Zeit an
sind. Kalkuliert wird das Netz mit einem aus Erfahrungswerten gewonnenen
und entsprechend niedrigen Verbrauch. Halten sich die Verbraucher nicht
daran und schalten alle gleichzeitig alle ihre Geräte ein, ist ein
Kollaps unvermeidlich.
Wir hatten jetzt in zwei Hausgemeinschaften den Fall, daß das Netz schon
überfordert gewesen wäre, wenn sich nur 10% der Tiefgaragennutzer (d.h.
weniger als 5% der Haushalte) ein Ladegerät für E-Autos installieren
würden. Die Debatten dazu laufen noch.
Carla Schneider
Oct 25, 2022, 6:36:33 AM10/25/22
to
Wenn die aber nicht mehr sind wird es schon schwieriger.
Natuerlich koennte man all diesen Strom auch mit Stromerzeugenden
Heizungen erzeugen. Wenn das aber regenerative Brennstoffe sind die
im Land erzeugt werden wird es schon knapp wenn wir den Windstrom aus Norddeutschland
haetten.
Du wirst dann wahrscheinlich sagen: Kein Problem, dann machen die WRMS eben
einfach den Strompreis so hoch dass es trotzdem reicht...
Problem dabei: Die koennen auch nicht weiter in die Zukunft schauen
als die Wettervorhersage und niemand weiss ob es ein kalter oder
ein milder Winter wird, also was ein realaistischer Preis fuer
begrenzten Vorraete waere. Das wird dieses Jahr schon mit dem Gas schwierig.
> Allerdings
> muss dann halt auch einiges umstrukturiert werden. Nachdem ja ständig
> von Wirtschaftlichkeit die Rede ist, müssten doch auch die Alternativen
> zu solchen Leitungen untersucht werden. Warum wird das nicht gemacht?
20 Jahre weiter laufen zu lassen, und in der Zeit neue zu bauen.
Oder die Industrie aus dem Sueden nach Norden zu verlagern, wenn man keine
neuen bauen will.
Oder Kohlekraftwerke im Sueden zu bauen und per Flussschiffahrt
mit Brennstoff zu versorgen - das dauert aber auch Jahre.
Das will aber die Politik alles nicht.
Christoph Müller
Oct 25, 2022, 9:14:45 AM10/25/22
to
Am 25.10.2022 um 11:47 schrieb Carla Schneider:
> Christoph Müller wrote:
>> Am 24.10.2022 um 11:43 schrieb Carla Schneider:
>>> Christoph Müller wrote:
>>>> Am 22.10.2022 um 11:17 schrieb Carla Schneider:
>>>>> Christoph Müller wrote:
>>>>>> Am 21.10.2022 um 09:40 schrieb Thomas Heger:
>>>>>>> Am 21.10.2022 um 08:55 schrieb Christoph Müller:
>>>>>>>> Am 20.10.2022 um 22:04 schrieb Thomas Heger:
>>>>>>>>> Am 19.10.2022 um 11:42 schrieb Christoph Müller:
>>>>> Allerdings wird dieses BHKW wie ein Auto nicht im Dauerbetrieb laufen, sondern
>>>>> nur maximal ein paar Stunden pro Tag, ausser bei extremer Kaelte.
>>>>
>>>> Hast du den Begriff "ummünzen" nicht verstanden?
>>>
>>> Offenbar nicht.
>>> Ein Generator ist was anderes als ein Auto ohne Motor.
>>
>> Eben. Ein Auto hat AUCH einen Motor. Mehr Geld geht in den "Rest" des
>> Autos. Braucht man nur Motor, Generator Einspeiseelektronik (also ein
>> BHKW), dann kann man das Geld für den "Rest" verwenden und in Generator,
>> Lebensdauer, Geräusch, Abgasqualität, Wirkungsgrad, Elektronik usw.
>> investieren, ohne dass deshalb der Gesamtpreis der Einheit teurer werden
>> muss.
>
> Besser waere es die Preise von Automotor, Generator Einspeiseelektronik
> herauszufinden als herumzuspekulieren.
Natürlich wäre das besser. Das ist allerdings großer Aufwand, der von
> Christoph Müller wrote:
>> Am 24.10.2022 um 11:43 schrieb Carla Schneider:
>>> Christoph Müller wrote:
>>>> Am 22.10.2022 um 11:17 schrieb Carla Schneider:
>>>>> Christoph Müller wrote:
>>>>>> Am 21.10.2022 um 09:40 schrieb Thomas Heger:
>>>>>>> Am 21.10.2022 um 08:55 schrieb Christoph Müller:
>>>>>>>> Am 20.10.2022 um 22:04 schrieb Thomas Heger:
>>>>>>>>> Am 19.10.2022 um 11:42 schrieb Christoph Müller:
>>>>> Allerdings wird dieses BHKW wie ein Auto nicht im Dauerbetrieb laufen, sondern
>>>>> nur maximal ein paar Stunden pro Tag, ausser bei extremer Kaelte.
>>>>
>>>> Hast du den Begriff "ummünzen" nicht verstanden?
>>>
>>> Offenbar nicht.
>>> Ein Generator ist was anderes als ein Auto ohne Motor.
>>
>> Eben. Ein Auto hat AUCH einen Motor. Mehr Geld geht in den "Rest" des
>> Autos. Braucht man nur Motor, Generator Einspeiseelektronik (also ein
>> BHKW), dann kann man das Geld für den "Rest" verwenden und in Generator,
>> Lebensdauer, Geräusch, Abgasqualität, Wirkungsgrad, Elektronik usw.
>> investieren, ohne dass deshalb der Gesamtpreis der Einheit teurer werden
>> muss.
>
> Besser waere es die Preise von Automotor, Generator Einspeiseelektronik
> herauszufinden als herumzuspekulieren.
niemandem bezahlt wird. Deshalb muss eben mit nachvollziehbaren
Ähnlichkeiten gearbeitet werden. Wer damit nichts anfangen kann, muss
sich das Thema entweder mal etwas genauer rein ziehen oder sich damit
abfinden, dass er es nie verstehen wird.
>>>>> Die Folge ist dass aus den 100kW Leistung im Durchschnitt deutlich
>>>>> unter 10kW werden.
>>>>
>>>> Wen interessiert der Durchschnitt? Wesentlich ist, dass zu jeder Zeit
>>>> genügend Strom im Netz unterwegs ist.
>>> Wichtig ist auch wieviel Strom auf welche Weise erzeugt wird und wieviel
>>> Brennstoff das benoetigt.
>>
>> Deshalb sollte man ein System verwenden, das GRUNDSÄTZLICH die
>> saubersten Energieformen bevorzugt. Dafür wurde das Astrail-Konzept
>> entworfen.
>
> Nur bevorzugt es nicht die saubersten Energieformen sondern die preiswertesten.
sich binnen Sekunden ändern. Also muss man möglichst schnell reagieren
können. Je kleiner die Anlagen sind, desto schneller können sie
reagieren. Wer mit Brennstoffen arbeitet, kann also sofort abschalten,
sobald der Strompreis einen bestimmten Wert unterschreitet ->
Wert-Reaktions-Module (WRMs). Dann bleibt die Energie im Brennstoff und
man kann auf teure Akkus verzichten.
>>>> Genau das sollte mit einem Mix aus
>>>> Solar-, Wind- und Wasserstrom sowie verstrombaren Energiespeichern gut
>>>> zu machen sein.
>>>
>>> Wer kann bestimmen was sein sollte ?
>>
>> Der Strompreis und die lokale Wirtschaftlichkeit -> WRM
>> (WertReaktionsModul).
>
> Da nicht genug regenerativer Brennstoff in Deutschland waechst fuehrt
> das nur dazu dass die die nicht genug Geld haben dann auf Heizung und Strom
> verzichten muessen.
die Brennstoffe besser nutzt? Indem man z.B. auf das Heizen der Gewässer
und Kühltürme verzichtet? Und zusätzlich PV und Windkraft abschaltet, um
die Kühltürme und Gewässer mit BRENNSTOFFEN heizen zu können?
>>>> Mit einem MIX wohlgemerkt! Nicht alles aus einer
>>>> einzigen Quelle. Ich weiß auch nicht, wieso man darauf so oft hinweisen
>>>> muss.
>>>
>>> Problematisch wird es erst wenn man fordert dass es aus erneuerbaren Quellen
>>> stammen muss.
>>
>> Wo ist das Problem?
>
> Dass zu wenig davon in Deutschland waechst, weil die Bevoelkerung zu gross
> ist fuer die Flaeche.
reichen wird, solltest du diese Zahl kennen.
Mit ASTROHS gehe ich davon aus, dass gar nicht viel wachsen muss, weil
die meiste Energie aus PV, Wind und Wasserkraft kommen wird. Die damit
angebotene Energie übertrifft den Energiebedarf um ein Mehrfaches. Wie
groß schätzt du also die Lücken ein, die mit Brennstoffen zu bedienen sind?
>>> Folglich kann man ein 1GW Braunkohle-Kraftwerk nicht durch 10000 100kW BHKWs
>>> ersetzen sondern braucht viel mehr davon,
>>
>> wird man ja auch haben, wenn etwas wie ASTROHS oder Astrail eingeführt wird.
>
> Dann sind sie aber nicht mehr billiger als das Grosskraftwerk wie du behauptet hast.
vollautomatisch fertigen können. Wo sollen da noch die großen
Stückkosten her kommen?
>> Dann sollen die Autobauer die Dinger bauen. Anstatt ihre
>> Verbrennungsmotoren auf BHKW-Anwendungen zu designen, steigen sie
>> allerdings (bis auf Mercedes) aus der Verbrennertechnologie gleich ganz
>> aus und schließen die entsprechenden Werke.
>
> Offenbar ist der Absatzmarkt zu klein.
wahrscheinlich ganz anders aus.
>> Es wird schnell auffallen, dass der Wert des Stroms ab Kraftwerkszaun
>> ein ganz anderer ist als der in der 230-Volt-Ebene.
>
> Weil Steuern und Abgaben draufkommen.
die kWh bei ihnen für 6 ct zu haben wäre. Schaue ich auf meine
Stromrechnung und betrachte den Arbeitspreis (also ohne Steuern, Abgaben
usw.), dann steht da ganz was anderes.
>> Jetzt wird ja
>> finanziell so getan, als ob man mit einem 1000-Watt-Dingerl in die
>> Höchstspannungsebene einspeisen würde. Technisch würde das ja
>> voraussetzen, dass dort auch entsprechende Höchstspannung verfügbar
>> wäre.
>
> Der Strom aus Windkraftanlagen in Norddeutschland geht
> letzlich in die Hochspannungsebene.
Deshalb ja auch die Diskussion um die Brennstoffe.
>>>> Allerdings haben wir ein
>>>> wirtschaftliches Umfeld, in dem mehr auch gar nicht lohnt. Denn das eine
>>>> kW, das die Anlage liefert, bringt man noch halbwegs im eigenen Haushalt
>>>> unter. Was an die Stadtwerke verkauft wird - na ja - am Besten
>>>> garnichts, weil man damit den Stromversorger subventioniert. Mehr
>>>> Leistung wäre für den Betreiber so kleiner Anlagen also ein
>>>> Draufzahlgeschäft.
>>>
>>> Lohnt sich erst mit Speicherbatterie und Solarzellen fuer ein Haus
>>> das nicht am Stromnetz haengt.
>>
>> Technisch und finanziell ist das der blanke Irrsinn.
>
> Weil der Stirlingmotor so teuer ist.
deiner Meinung nach einen Stirlingmotor AUTOMATISCH so teuer? Warum kann
man ihn grundsätzlich nicht billiger machen? Was ist damit also schon
bis an die physikalischen Grenzen ausgereizt?
> Aber der Anwender hat einen Vorteil davon, naemlich Energieautarkie.
> Wenn das Haus schon bisher keinen Stromanschluss hatte kann es billiger sein
> als einen legen zu lassen.
>> Politisch gesehen
>> leider nicht. Unsere Politik ist von solchem Wahnsinn begeistert und
>> möchte ihn nach Kräften mit immer neuen Subventionen voran treiben.
>> Sowas macht unser Land sicher nicht wettbewerbsfähiger. Ganz im
>> Gegenteil wird damit die Gesamteffiizienz reduziert, was uns
>> international ins Hintertreffen bringen wird.
>
> Da gehts eher um die Stromversorgung fuer die Industrie.
> Die BASF hat z.B. eigene Kraftwerke, aber fast alle laufen nur
> mit Gas, und davon gibt es zur Zeit nicht genug.
Flüssigbrennstoffe sollte damit möglich sein. Vermutlich geht man das
Thema nicht an, weil man davon aus geht, dass der Krieg in der Ukraine
auch halbwegs zeitnah ein Ende haben wird. Dann wird's auch wieder
preiswertes Gas geben.
>>>> Warum sollte man einen Stirlingmotor mit Holzbrenner entwickeln, wenn
>>>> sich das im realen wirtschaftlichen Umfeld nicht lohnt?
>>> So ist es.
>>
>> Eben deshalb brauchen wir ERST ein geeignetes wirtschaftliches Umfeld.
>
> Solche Motoren muessten also erst mal subventioniert werden.
zeigen, ob die Unternehmen von sich aus investieren oder ob sie erst mit
Subventionen anspringen. Da es alleine in Deutschland schon um einige
Millionen Anlagen geht, kann mir einen Subventionsverzicht durchaus
vorstellen.
>>> wird daraus kein grosser Markt.
>>> Das ist eher fuer etwas groessere Heizkraftwerke interessant
>>> mit Kessel und Dampfturbine.
>>
>> Warum? Weil das publikumswirksame Wegwerfen von Wärme in hochhausgroßen
>> Kühltürmen mit dicken Dampfschwaden eine so tolle Sache ist?
>
> Das macht man doch in Heizkraftwerken gar nicht,
>> Es gab auch
>> mal Zeiten, da waren die Fabrikanten froh um ihre rauchenden
>> Schornsteine. Heute wären die gleichen Unternehmer "gewissenlose
>> Umweltschweine". Die Zeiten ändern sich.
>
> Heute sieht man da nur den Wasserdampf.
Energiemengen verloren gehen, die andernorts nochmal teuer verfügbar
gemacht werden müssen.
>>>> Wer interessiert
>>>> sich schon für das Überleben der Menschheit? Sowas wird i.d.R. nur
>>>> belächelt oder ausgelacht.
>>>
>>> Mit Recht.
>>> Das Ueberleben der Menschheit haengt mit sicherheit nicht
>>> an holzbeheizten Stirlingmotoren.
>>
>> Das gute Überleben der Menschheit scheint dich also nicht die Bohne zu
>> interessieren.
>
> Ich glaube nicht das Stirlingmotoren die mit Holz beheizt sind
> fuers gute Ueberleben der Menschheit einen Nutzen haben,
> selbst wenn es genug Holz gaebe.
aktuell in der Welt unterwegs sind, passen angeblich in eine einzige
Cola-Dose. Kleinzeug hat keine Wirkung? Echt jetzt? Wie sollen außerdem
kleine Heuschrecken zur Plage werden können? Wo sie doch so klein sind!
Merke: Auch Kleinzeug kann in Summe sehr große Beiträge leisten. Auch
dann, wenn man mit Holz NICHT die ganze Welt energetisch versorgen kann.
>>>> Wurde das wirtschaftliche Umfeld inzwischen an die Eigenheiten der
>>>> regenerativen Energieformen angepasst? Nein! Nichts dergleichen.
>>>
>>> Was hat das mit den Fortschritten bei den Fertigungsmethoden zu tun ?
>>
>> Es hängt nicht nur an den Fertigungsmethoden, sondern auch daran, WAS
>> überhaupt gebaut werden soll.
>
> Es muss auch sinnvoll sein, moeglichst auch langfristig.
weggeworfen werden, dann kann das kaum ein langfristiger Denkansatz sein.
>>>>>>> Aber erlaubt ist sowas natürlich schon.
>>>>>>
>>>>>> Finanziell ist's faktisch "verboten", weil dafür nicht das geeignete
>>>>>> Umfeld existiert. Deshalb werden so kleine BHKWs, obwohl sie wirklich
>>>>>> bestens automatisch gefertigt werden könnten, noch immer überwiegend in
>>>>>> Werkstattfertigung produziert.
>>>>>
>>>>> Die Motoren kommen aber von den Automobilherstellern.
>>>>
>>>> Automotoren sind NICHT für stationären Betrieb optimiert! Stationäre und
>>>> mobile Anforderungen unterscheiden sich wesentlich. Was erwartest du?
>>>
>>> Was mobil laeuft laeuft auch stationaer,
>>
>> reicht aber nicht. Im stationären Betrieb muss das Ding vor allem
>> langlebig und leise sein. Interessiert im mobilen Betrieb höchstens am
>> Rande.
>
> Leise sollte es auch im Auto sein.
längst übertönt. Dann merkt man kaum noch, dass da einer läuft, obwohl
er vielleicht 50...60 dB von sich gibt. Wenn das Umfeld 65 oder 70 dB
liefert, dann der Motor im lauteren Geräusch unter. Ich bin mir aber
sicher, dass du in deiner Wohnung keine Etagenheizung haben willst, die
50...60 dB entwickelt. Denn daheim liegt das Umgebungsgeräuschniveau in
Ruhe eher in der Gegend um 35 dB. Da fällt eine Quelle mit 50...60 dB
durchaus sehr unangenehm auf.
> Stationaer koennte man einen groesseren
> Schalldaempfer verwenden.
>> Nach 6000 Betriebsstunden werden die meisten Autos verschrottet.
>> Diese Betriebsstunden hat man als stromproduzierender Heizkessel in ein
>> bis zwei Jahren auf dem Zähler.
>
> Bei deinem 1kW Stirling mag das so sein.
> Haette das Ding 20kW waeren es viel weniger, weil er viel kuerzer laufen muesste,
> das Jahr hat nur 8760 Stunden.
machen? In einen teuren Akku schieben? Was macht man mit so viel Wärme
auf Einmal? Mit ASTROHS wären wohl noch am Ehesten sinnvolle Lösungen
dafür zu finden sein. Auch ohne Akku. Da wird der begrenzende Faktor
vielleicht die Handelsspanne sein.
>> Da sollte man nach Möglich ALLE teilhaben lassen. Mit
>> ASTROHS werden auch Haushalte zu Veredelungsbetrieben. Primärenergie
>> rein -> Wärme und Strom raus. Wärme mag keine langen Wege. Wird dann
>> also lokal genutzt.
>
> Das hilft nichts wenn das Gas so teurer als der Strom ist.
schnell ändern. Mit längerem Vorlauf hätte man Biogas, Synthesegas oder
Sonstiges auf Methan-Niveau gebracht und ins Erdgasnetz eingespeist.
Damit hätten sich die Preise weit weniger stark geändert.
>> Stromleitungen darf man in Ländern wie dem unserem
>> i.d.R. als vorhanden voraussetzen.
>
> Bis auf die vom Norden in den Sueden...
Christoph Müller
Oct 25, 2022, 10:04:20 AM10/25/22
to
Am 25.10.2022 um 12:46 schrieb Carla Schneider:
> Christoph Müller wrote:
>> Am 25.10.2022 um 10:53 schrieb Ole Jansen:
>>> Am 25.10.22 um 10:25 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 25.10.2022 um 08:20 schrieb Ole Jansen:
>>>>> Am 25.10.22 um 08:04 schrieb Christoph Müller:
>>>>>> Am 25.10.2022 um 07:33 schrieb Ole Jansen:
>>>>>>> Am 24.10.22 um 16:59 schrieb Christoph Müller:
>>>>>>>> Am 24.10.2022 um 11:24 schrieb Ole Jansen:
>>>>>>>>> Am 24.10.22 um 11:05 schrieb Christoph Müller:
> Christoph Müller wrote:
>> Am 25.10.2022 um 10:53 schrieb Ole Jansen:
>>> Am 25.10.22 um 10:25 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 25.10.2022 um 08:20 schrieb Ole Jansen:
>>>>> Am 25.10.22 um 08:04 schrieb Christoph Müller:
>>>>>> Am 25.10.2022 um 07:33 schrieb Ole Jansen:
>>>>>>> Am 24.10.22 um 16:59 schrieb Christoph Müller:
>>>>>>>> Am 24.10.2022 um 11:24 schrieb Ole Jansen:
>>>>>>>>> Am 24.10.22 um 11:05 schrieb Christoph Müller:
>>>> Meinetwegen. Dann eben anders formuliert: Wird in Hoch- und
>>>> Höchstspannung MEHR Leistung übertragen als in den darunter
>>>> liegenden Spannungsebenen maximal möglich wäre?
>>>
>>> Erstens geht es um Strom (was fast das selbe ist aber nicht ganz)
>>> und zweitens kann es keine allgemeingültige Antwort geben so wie
>>> Du diese Frage stellst.
>>
>> Statistische Werte sollte es schon geben. Wir reden hier von
>> Milliardeninvestitionen z.B. für eine einzige Leitung von Nord
>> nach Süd. Es geht um die Frage, ob man auf eine solch teure
>> Leitung auch verzichten kann. Ich bin der Auffassung, dass man das
>> kann.
>
> Solange wir noch Kernkraftwerke haben auf jeden Fall.
Was hat das mit Kernkraft zu tun? Es muss ganz einfach genug Leistung
>>>> Höchstspannung MEHR Leistung übertragen als in den darunter
>>>> liegenden Spannungsebenen maximal möglich wäre?
>>>
>>> Erstens geht es um Strom (was fast das selbe ist aber nicht ganz)
>>> und zweitens kann es keine allgemeingültige Antwort geben so wie
>>> Du diese Frage stellst.
>>
>> Statistische Werte sollte es schon geben. Wir reden hier von
>> Milliardeninvestitionen z.B. für eine einzige Leitung von Nord
>> nach Süd. Es geht um die Frage, ob man auf eine solch teure
>> Leitung auch verzichten kann. Ich bin der Auffassung, dass man das
>> kann.
>
> Solange wir noch Kernkraftwerke haben auf jeden Fall.
möglich sein.
> Wenn die aber nicht mehr sind wird es schon schwieriger.
belastet...
> Natuerlich koennte man all diesen Strom auch mit Stromerzeugenden
> Heizungen erzeugen.
und Wasser übernehmen. Die stromerzeugenden Heizungen kommen erst dann
ins Spiel, wenn' mit der elektrischen Leistung knapp wird. Das wird eher
selten der Fall sein. Deshalb wird man dafür auch nicht irre viel
Primärenergie benötigen. Diese wäre quasi nur "Lückenbüßer".
> Wenn das aber regenerative Brennstoffe sind die im Land erzeugt
> werden wird es schon knapp wenn wir den Windstrom aus Norddeutschland
> haetten.
Nutzenergie abliefern werden und deshalb nur wenig für Brennstoffe übrig
bleibt.
> Du wirst dann wahrscheinlich sagen: Kein Problem, dann machen die
> WRMS eben einfach den Strompreis so hoch dass es trotzdem reicht...
Dienstleistungsstellen (DLSs) des ASTROHS-Veranstalters). Sie werten die
aktuellen Strompreise und viele weitere Details aus und machen das
aktuell Beste für den Standort daraus.
> Problem dabei: Die koennen auch nicht weiter in die Zukunft schauen
> als die Wettervorhersage und niemand weiss ob es ein kalter oder ein
> milder Winter wird, also was ein realaistischer Preis fuer
> begrenzten Vorraete waere. Das wird dieses Jahr schon mit dem Gas
> schwierig.
durch die Urlaubsplanung der Betreiber. Sind die Kinder noch klein,
bietet sich in Bayern Urlaub im August an. Hat man selber einen Wald,
dann weiß man auch in etwa, wann wie viel Holz geschlagen wird und bis
wann es dann verfeuert werden kann. Man weiß auch, dass man Holz am
Besten im Winter verfeuert, weil es um diese Jahreszeit herum
erfahrungsgemäß am Kältesten ist. Also wird man vielleicht dem Holz - je
nach Jahreszeit - einen anderen Wert zuweisen.
>> Allerdings muss dann halt auch einiges umstrukturiert werden.
>> Nachdem ja ständig von Wirtschaftlichkeit die Rede ist, müssten
>> doch auch die Alternativen zu solchen Leitungen untersucht werden.
>> Warum wird das nicht gemacht?
>
> Die einfachste Alternative waere es die Kernkraftwerke im Sueden
> ueber die naechsten 20 Jahre weiter laufen zu lassen, und in der
> Zeit neue zu bauen. Oder die Industrie aus dem Sueden nach Norden zu
> verlagern, wenn man keine neuen bauen will. Oder Kohlekraftwerke im
> Sueden zu bauen und per Flussschiffahrt mit Brennstoff zu versorgen
> - das dauert aber auch Jahre.
>
> Das will aber die Politik alles nicht.
aber auch nicht.
Das Genie lernt aus allem und von jedem.
Der Normale lernt aus Erfahrung und aus Büchern.
Der Dumme weiß alles besser.
(Weisheit der antiken Griechen)
Christoph Müller
Oct 25, 2022, 10:31:06 AM10/25/22
to
Am 25.10.2022 um 11:59 schrieb Klaus H.:
> Am 25.10.2022 um 08:04 schrieb Christoph Müller:
>> Am 25.10.2022 um 07:33 schrieb Ole Jansen:
>>> Die Ansprüche von Industrie und Verkehr an die Stromversorgung sind
>>> anders als die von Haushalten und die Energiemengen sind dort größer.
>>
>> Wie also sind dann diese Ansprüche? Was macht den wesentlichen
>> Unterschied?
>>
> Der Verbrauch in Industrieanlagen ist relativ konstant, in jedem Fall
> aber gut kalkulierbar,
auch deshalb, weil die Stromlieferverträge schon immer auf Konstanz
> Am 25.10.2022 um 08:04 schrieb Christoph Müller:
>> Am 25.10.2022 um 07:33 schrieb Ole Jansen:
>>> Die Ansprüche von Industrie und Verkehr an die Stromversorgung sind
>>> anders als die von Haushalten und die Energiemengen sind dort größer.
>>
>> Wie also sind dann diese Ansprüche? Was macht den wesentlichen
>> Unterschied?
>>
> Der Verbrauch in Industrieanlagen ist relativ konstant, in jedem Fall
> aber gut kalkulierbar,
ausgerichtet waren. Das war immer der Tribut an die riesigen Kraftwerke,
die in der Leistung kaum zu regeln waren. Das scheint besser geworden zu
sein. Die Verträge sind aber vielleicht noch die alten.
> und man kann mit gutem Gewissen die
> Energieversorgung in der Größenordnung Vollast+20% dimensionieren.
schon kann man die ganze schöne Kalkulation in die Tonne treten.
Dann stellt sich auch noch die Frage, was denn als "Volllast" bezeichnet
wird. Ergibt sich diese aus der Summe der Ampere sämtlicher
Leistungsschutzschalter? Oder ist es nicht doch etwas weniger?
> Umgekehrt läßt sich aber auch kaum durch Abschalten von Teilen sparen.
in der Industrie um 30% gesenkt hat. "Kaum" ist das wohl nicht mehr. 30%
sind schon ganz beachtlich.
> Bei Haushalten geht man davon aus, daß der real anfallende
> Stromverbrauch ein kleiner Bruchteil der insgesamt installierten
> Leistung ist, weil die meisten Geräte nur einen Bruchteil der Zeit an
> sind.
wird's ja ganz ähnlich laufen.
> Kalkuliert wird das Netz mit einem aus Erfahrungswerten gewonnenen
> und entsprechend niedrigen Verbrauch.
eigenen Verbrauchs ins Netz zu schieben. An der Belastung des Netzes
würde sich damit überhaupt nichts ändern. Lediglich die Richtung des
Energieflusses würde sich umdrehen.
> Halten sich die Verbraucher nicht
> daran und schalten alle gleichzeitig alle ihre Geräte ein, ist ein
> Kollaps unvermeidlich.
> Wir hatten jetzt in zwei Hausgemeinschaften den Fall, daß das Netz schon
> überfordert gewesen wäre, wenn sich nur 10% der Tiefgaragennutzer (d.h.
> weniger als 5% der Haushalte) ein Ladegerät für E-Autos installieren
> würden. Die Debatten dazu laufen noch.
Leistung, dafür über lange Zeit geladen werden. Dann noch etwas PV auf
Dach und Fassade dazu. Vielleicht auch noch spezielle Windkraft. Man
kann viel Geld für sowas ausgeben. Putin macht's durch die aktuell hohen
Energiepreise wahrscheinlicher.
Klaus H.
Oct 26, 2022, 4:35:00 AM10/26/22
to
Am 25.10.2022 um 16:31 schrieb Christoph Müller:
> Am 25.10.2022 um 11:59 schrieb Klaus H.:
>>
>> Der Verbrauch in Industrieanlagen ist relativ konstant, in jedem Fall
>> aber gut kalkulierbar,
> Am 25.10.2022 um 11:59 schrieb Klaus H.:
>>
>> Der Verbrauch in Industrieanlagen ist relativ konstant, in jedem Fall
>> aber gut kalkulierbar,
>> und man kann mit gutem Gewissen die Energieversorgung in der
>> Größenordnung Vollast+20% dimensionieren.
>
> Das mag gelten, so lange der Laden läuft. Kommt ein Putin daher und
> schon kann man die ganze schöne Kalkulation in die Tonne treten.
>
> Dann stellt sich auch noch die Frage, was denn als "Volllast" bezeichnet
> wird. Ergibt sich diese aus der Summe der Ampere sämtlicher
> Leistungsschutzschalter? Oder ist es nicht doch etwas weniger?
>
>
Das, was die (insbes. chemischen) Produktionsprozesse bei maximal
>> Größenordnung Vollast+20% dimensionieren.
>
> Das mag gelten, so lange der Laden läuft. Kommt ein Putin daher und
> schon kann man die ganze schöne Kalkulation in die Tonne treten.
>
> Dann stellt sich auch noch die Frage, was denn als "Volllast" bezeichnet
> wird. Ergibt sich diese aus der Summe der Ampere sämtlicher
> Leistungsschutzschalter? Oder ist es nicht doch etwas weniger?
>
>
möglichem Produktionsumfang brauchen. Das ist im wesentlichen
physikalisch bedingt. Putin kann daran wenig ändern. Es ändert sich erst
dann etwas, wenn man zu anderen Produkten oder anderen
Herstellungsverfahren übergeht. Daran müßte man dann rechtzeitig die
Energieversorgung anpassen.
Wenn Putin Lieferengpässe verursacht, hat man dasselbe Problem wie im
Falle, daß die Preise explodieren. Da sich die meisten
physikalisch/chemischen Prozesse nicht beliebig herunterskalieren
lassen, muß man bei einem Mangel der Größenordnung x% (x hängt ab vom
konkreten Prozess) die Anlage zu 100% herunterfahren. Und ggf. die
Produktion nach Indien oder China verlagern.
Carla Schneider
Oct 26, 2022, 5:35:04 AM10/26/22
to
Christoph Müller wrote:
>
> Am 25.10.2022 um 12:46 schrieb Carla Schneider:
> > Christoph Müller wrote:
> >> Am 25.10.2022 um 10:53 schrieb Ole Jansen:
> >>> Am 25.10.22 um 10:25 schrieb Christoph Müller:
> >>>> Am 25.10.2022 um 08:20 schrieb Ole Jansen:
> >>>>> Am 25.10.22 um 08:04 schrieb Christoph Müller:
> >>>>>> Am 25.10.2022 um 07:33 schrieb Ole Jansen:
> >>>>>>> Am 24.10.22 um 16:59 schrieb Christoph Müller:
> >>>>>>>> Am 24.10.2022 um 11:24 schrieb Ole Jansen:
> >>>>>>>>> Am 24.10.22 um 11:05 schrieb Christoph Müller:
>
> >>>> Meinetwegen. Dann eben anders formuliert: Wird in Hoch- und
> >>>> Höchstspannung MEHR Leistung übertragen als in den darunter
> >>>> liegenden Spannungsebenen maximal möglich wäre?
> >>>
> >>> Erstens geht es um Strom (was fast das selbe ist aber nicht ganz)
> >>> und zweitens kann es keine allgemeingültige Antwort geben so wie
> >>> Du diese Frage stellst.
> >>
> >> Statistische Werte sollte es schon geben. Wir reden hier von
> >> Milliardeninvestitionen z.B. für eine einzige Leitung von Nord
> >> nach Süd. Es geht um die Frage, ob man auf eine solch teure
> >> Leitung auch verzichten kann. Ich bin der Auffassung, dass man das
> >> kann.
> >
> > Solange wir noch Kernkraftwerke haben auf jeden Fall.
>
> Was hat das mit Kernkraft zu tun?
Das liegt in der Vergangenheit, da wurden Kernkraftwerke gebaut
>
> Am 25.10.2022 um 12:46 schrieb Carla Schneider:
> > Christoph Müller wrote:
> >> Am 25.10.2022 um 10:53 schrieb Ole Jansen:
> >>> Am 25.10.22 um 10:25 schrieb Christoph Müller:
> >>>> Am 25.10.2022 um 08:20 schrieb Ole Jansen:
> >>>>> Am 25.10.22 um 08:04 schrieb Christoph Müller:
> >>>>>> Am 25.10.2022 um 07:33 schrieb Ole Jansen:
> >>>>>>> Am 24.10.22 um 16:59 schrieb Christoph Müller:
> >>>>>>>> Am 24.10.2022 um 11:24 schrieb Ole Jansen:
> >>>>>>>>> Am 24.10.22 um 11:05 schrieb Christoph Müller:
>
> >>>> Meinetwegen. Dann eben anders formuliert: Wird in Hoch- und
> >>>> Höchstspannung MEHR Leistung übertragen als in den darunter
> >>>> liegenden Spannungsebenen maximal möglich wäre?
> >>>
> >>> Erstens geht es um Strom (was fast das selbe ist aber nicht ganz)
> >>> und zweitens kann es keine allgemeingültige Antwort geben so wie
> >>> Du diese Frage stellst.
> >>
> >> Statistische Werte sollte es schon geben. Wir reden hier von
> >> Milliardeninvestitionen z.B. für eine einzige Leitung von Nord
> >> nach Süd. Es geht um die Frage, ob man auf eine solch teure
> >> Leitung auch verzichten kann. Ich bin der Auffassung, dass man das
> >> kann.
> >
> > Solange wir noch Kernkraftwerke haben auf jeden Fall.
>
> Was hat das mit Kernkraft zu tun?
um den Sueden der BRD mit Strom zu versorgen. Haette
man Kohlekraftwerke gebaut waere das anders.
Man hat auch keine neuen Kohlekraftwerke gebaut um die Kernkraftwerke nach
ihrer Abschaltung zu ersetzen sondern wollte dafuer die Gaskraftwerke nehmen,
die schon existieren aber nur fuer Spitzenlaststrom verwendet wurden.
> Es muss ganz einfach genug Leistung
> möglich sein.
die auch schon exitieren und das wird jetzt extrem teuer.
>
> > Wenn die aber nicht mehr sind wird es schon schwieriger.
>
> Würde ich meinen Radiowecker ausschalten, wäre das Netz auch weniger
> belastet...
4GW Leistung in Betrieb.
Nehmen wir an dein Radiowecker verbraucht 1 Watt, dann muesste man 4 Milliarden
Radiowecker abschalten um diese Leistung zu ersetzen.
Das ist wahrscheinlich 1000 mal mehr als es im fraglichen Gebiet ueberhaupt
Radiowecker gibt.
>
> > Natuerlich koennte man all diesen Strom auch mit Stromerzeugenden
> > Heizungen erzeugen.
>
> Das ist nicht Sinn der Sache. Diese Aufgabe sollte überwiegend PV, Wind
> und Wasser übernehmen.
an der Kueste und auf dem Meer, aber dafuer braeuchte man die Leitungen
auf die du verzichten willst. Also wird es knapp.
> Die stromerzeugenden Heizungen kommen erst dann
> ins Spiel, wenn' mit der elektrischen Leistung knapp wird. Das wird eher
> selten der Fall sein.
> Deshalb wird man dafür auch nicht irre viel
> Primärenergie benötigen. Diese wäre quasi nur "Lückenbüßer".
>
> > Wenn das aber regenerative Brennstoffe sind die im Land erzeugt
> > werden wird es schon knapp wenn wir den Windstrom aus Norddeutschland
> > haetten.
>
> Irgendwie scheint nicht anzukommen, dass PV, Wind und Wasser am meisten
> Nutzenergie abliefern werden und deshalb nur wenig für Brennstoffe übrig
> bleibt.
>
> > Du wirst dann wahrscheinlich sagen: Kein Problem, dann machen die
> > WRMS eben einfach den Strompreis so hoch dass es trotzdem reicht...
>
> Die WRMs machen am Preis überhaupt nichts. (Das ist der Job der
> Dienstleistungsstellen (DLSs) des ASTROHS-Veranstalters). Sie werten die
> aktuellen Strompreise und viele weitere Details aus und machen das
> aktuell Beste für den Standort daraus.
genug ist dass sich eine Einspeisung lohnt und teilen dieses Limit
der zentralstelle mit. Die weiss wie hoch der Verbrauch ist und bestimmt
den Strompreis dann als niedirgstmoeglichen Wert an dem der Verbrauch noch
gedeckt wird.
.
>
> > Problem dabei: Die koennen auch nicht weiter in die Zukunft schauen
> > als die Wettervorhersage und niemand weiss ob es ein kalter oder ein
> > milder Winter wird, also was ein realaistischer Preis fuer
> > begrenzten Vorraete waere. Das wird dieses Jahr schon mit dem Gas
> > schwierig.
>
> Die WRMs können teilweise sogar über Jahre in die Zukunft schauen. Z.B.
> durch die Urlaubsplanung der Betreiber.
Aber sie wissen nicht die Temperatur in 6 Wochen, nichtmal ungefaehr,
>
> > Problem dabei: Die koennen auch nicht weiter in die Zukunft schauen
> > als die Wettervorhersage und niemand weiss ob es ein kalter oder ein
> > milder Winter wird, also was ein realaistischer Preis fuer
> > begrenzten Vorraete waere. Das wird dieses Jahr schon mit dem Gas
> > schwierig.
>
> Die WRMs können teilweise sogar über Jahre in die Zukunft schauen. Z.B.
> durch die Urlaubsplanung der Betreiber.
es koennten +10° oder -20° sein, das macht einen Faktor 4 bei der
erforderlichen Heizleistung.
> Sind die Kinder noch klein,
> bietet sich in Bayern Urlaub im August an.
> Hat man selber einen Wald,
> dann weiß man auch in etwa, wann wie viel Holz geschlagen wird und bis
> wann es dann verfeuert werden kann. Man weiß auch, dass man Holz am
> Besten im Winter verfeuert, weil es um diese Jahreszeit herum
> erfahrungsgemäß am Kältesten ist. Also wird man vielleicht dem Holz - je
> nach Jahreszeit - einen anderen Wert zuweisen.
einem milden Winter ausreicht, bei einem kalten aber nicht dann ist der Wert
ziemlich unklar.
Wenn du soviel Holz hast dass es bei durchschnittlichem Winter fuer mehrere Jahre
reicht bist du zwar auf der sicheren Seite, aber alle werden nicht soviel
haben, deshalb ist es auch fuer dich interessant denn es bestimmt den Preis
den du fuer den Strom bekommst.
>
> >> Allerdings muss dann halt auch einiges umstrukturiert werden.
> >> Nachdem ja ständig von Wirtschaftlichkeit die Rede ist, müssten
> >> doch auch die Alternativen zu solchen Leitungen untersucht werden.
> >> Warum wird das nicht gemacht?
> >
> > Die einfachste Alternative waere es die Kernkraftwerke im Sueden
> > ueber die naechsten 20 Jahre weiter laufen zu lassen, und in der
> > Zeit neue zu bauen. Oder die Industrie aus dem Sueden nach Norden zu
> > verlagern, wenn man keine neuen bauen will. Oder Kohlekraftwerke im
> > Sueden zu bauen und per Flussschiffahrt mit Brennstoff zu versorgen
> > - das dauert aber auch Jahre.
> >
> > Das will aber die Politik alles nicht.
>
> Sie könnte sich auch mal mit dem Astrail-Konzept befassen. Macht sie
> aber auch nicht.
>
> Das Genie lernt aus allem und von jedem.
> Der Normale lernt aus Erfahrung und aus Büchern.
> Der Dumme weiß alles besser.
>
> (Weisheit der antiken Griechen)
----------
Das ist allerdings großer Aufwand, der von
niemandem bezahlt wird. Deshalb muss eben mit nachvollziehbaren
Ähnlichkeiten gearbeitet werden. Wer damit nichts anfangen kann, muss
sich das Thema entweder mal etwas genauer rein ziehen oder sich damit
abfinden, dass er es nie verstehen wird.
----------
niemandem bezahlt wird. Deshalb muss eben mit nachvollziehbaren
Ähnlichkeiten gearbeitet werden. Wer damit nichts anfangen kann, muss
sich das Thema entweder mal etwas genauer rein ziehen oder sich damit
abfinden, dass er es nie verstehen wird.
Rolf Bombach
Oct 26, 2022, 5:55:24 AM10/26/22
to
Markus Franzke schrieb:
> Am 20.10.22 um 21:53 schrieb Thomas Heger:
>
>> Die 'grüne Energie' paßt da nicht so richtig ins Schema. Aber da sie ja
>> keine Grundlast abdecken kann, würde ich sie eher zu den
>> Spitzenlastkraftwerken zählen, obwohl man sie so schlecht an die
>> Nachfrage nach Strom anpassen kann.
>>
>
> Die Lösung kann nur in einer geeigneten Speichertechnologie bestehen,
> damit Wind und Sonne mit ihrem unsteten Charakter zum Auffüllen
> beitragen, und ein Grundbedarf plus Spitzenverbräuche im Zusammenwirken
> mit großen 'Dauerläufern' damit zu decken ist.
Eine Speichertechnik wäre schon da, respektive wurde schon wieder
zurückgebaut. Die Industrie benötigt heute schon grosse Mengen
an Wasserstoff. Der wurde früher elektrolytisch erzeugt. Später
war Methan billiger. Jetzt werden nur noch wenige Prozent des Wasser-
stoffs noch "grün" produziert.
Lieferungen von Ammoniak aus den VAR ist da auch nicht besser, der
verwendete Wasserstoff stammt ebenfalls aus Methanpyrolyse.
Statt endlos irgendwelche Stütze zu verteilen sollte man BASF & Co dazu
verdonnern, selber mal grossvolumig PV hinzustellen.
Geiz ist geil, Grundlage der Regierung.
--
mfg Rolf Bombach
> Am 20.10.22 um 21:53 schrieb Thomas Heger:
>
>> Die 'grüne Energie' paßt da nicht so richtig ins Schema. Aber da sie ja
>> keine Grundlast abdecken kann, würde ich sie eher zu den
>> Spitzenlastkraftwerken zählen, obwohl man sie so schlecht an die
>> Nachfrage nach Strom anpassen kann.
>>
>
> Die Lösung kann nur in einer geeigneten Speichertechnologie bestehen,
> damit Wind und Sonne mit ihrem unsteten Charakter zum Auffüllen
> beitragen, und ein Grundbedarf plus Spitzenverbräuche im Zusammenwirken
> mit großen 'Dauerläufern' damit zu decken ist.
Eine Speichertechnik wäre schon da, respektive wurde schon wieder
zurückgebaut. Die Industrie benötigt heute schon grosse Mengen
an Wasserstoff. Der wurde früher elektrolytisch erzeugt. Später
war Methan billiger. Jetzt werden nur noch wenige Prozent des Wasser-
stoffs noch "grün" produziert.
Lieferungen von Ammoniak aus den VAR ist da auch nicht besser, der
verwendete Wasserstoff stammt ebenfalls aus Methanpyrolyse.
Statt endlos irgendwelche Stütze zu verteilen sollte man BASF & Co dazu
verdonnern, selber mal grossvolumig PV hinzustellen.
Geiz ist geil, Grundlage der Regierung.
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
Oct 26, 2022, 6:06:35 AM10/26/22
to
Thomas Heger schrieb:
>
> Wenn man sogn. 'free energy devices' an den Start bekommt, dann würden die doch auch 'grüne' Energie produzieren, da eindeutig nicht auf fossilen Rohstoffen basierend.
"Wenn", jaja. Das ist eine Idee, keine Lösung.
> Sogn. 'rodin coils' erscheinen mir derzeit die aussichtsreichste Strategie, was die Realierbarkeit angeht.
Ah, auch wieder was, was jeder mässig talentierter Heimwerker
bauen kann. Nur zu. Schaffe Fakten.
--
mfg Rolf Bombach
>
> Wenn man sogn. 'free energy devices' an den Start bekommt, dann würden die doch auch 'grüne' Energie produzieren, da eindeutig nicht auf fossilen Rohstoffen basierend.
"Wenn", jaja. Das ist eine Idee, keine Lösung.
> Sogn. 'rodin coils' erscheinen mir derzeit die aussichtsreichste Strategie, was die Realierbarkeit angeht.
Ah, auch wieder was, was jeder mässig talentierter Heimwerker
bauen kann. Nur zu. Schaffe Fakten.
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
Oct 26, 2022, 6:10:48 AM10/26/22
to
Christoph Müller schrieb:
> 1 kW Auto kann man schon für 100 Euro bekommen. 1 kW Kraftwerk 1000,- Euro aufwärts. Dazwischen liegt der Faktor ZEHN. Könnte zu Denken geben.
Und was soll ich mir dabei denken? Dass ein Kraftwerksmotor (2 t) bei
Massenproduktion gleich billig wird wie ein Automotor (200 kg)?
Oder dass das Ölwechselintervall bei einem Kraftwerksmotor ungefähr
der Lebensdauer eines Automotors entspricht?
--
mfg Rolf Bombach
> 1 kW Auto kann man schon für 100 Euro bekommen. 1 kW Kraftwerk 1000,- Euro aufwärts. Dazwischen liegt der Faktor ZEHN. Könnte zu Denken geben.
Massenproduktion gleich billig wird wie ein Automotor (200 kg)?
Oder dass das Ölwechselintervall bei einem Kraftwerksmotor ungefähr
der Lebensdauer eines Automotors entspricht?
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
Oct 26, 2022, 6:14:03 AM10/26/22
to
Carla Schneider schrieb:
[https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Neurath]
> Allerdings wird dieses BHKW wie ein Auto nicht im Dauerbetrieb laufen, sondern
> nur maximal ein paar Stunden pro Tag, ausser bei extremer Kaelte.
Gasmotor im Winter vier Monate lang praktisch durchläuft.
In den letzten Wintern war das meist der Fall; da wurde
auch selten Zusatzheizung benötigt.
(Jedenfalls beim BHKW, bei dem ich Zwangsaktionär bin.)
--
mfg Rolf Bombach
[https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Neurath]
> Allerdings wird dieses BHKW wie ein Auto nicht im Dauerbetrieb laufen, sondern
> nur maximal ein paar Stunden pro Tag, ausser bei extremer Kaelte.
> Die Folge ist dass aus den 100kW Leistung im Durchschnitt deutlich
> unter 10kW werden.
Normalerweise ist ein BHKW schon darauf ausgelegt, dass dessen
> unter 10kW werden.
Gasmotor im Winter vier Monate lang praktisch durchläuft.
In den letzten Wintern war das meist der Fall; da wurde
auch selten Zusatzheizung benötigt.
(Jedenfalls beim BHKW, bei dem ich Zwangsaktionär bin.)
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
Oct 26, 2022, 6:17:46 AM10/26/22
to
Klaus H. schrieb:
> Industrieanlagen kann man nur in Sonderfällen einfach mal kurzzeitig ab- und wieder anschalten. Schon bei Haushaltsgerätemn wie Waschmaschinen kann das problematisch sein.
Waschmaschinen für den Schweizer Markt müssen das abkönnen.
Hier wird (ev. wurde) über Mittag die WaMa eine Stunde gesperrt.
"Waschmaschinen, Wäschetrockner usw. mit einer Heizleistung über 3 kW sind sperrpflichtig."
Da kann man sich mit Geräten geringerer Leistung rausmogeln.
--
mfg Rolf Bombach
> Industrieanlagen kann man nur in Sonderfällen einfach mal kurzzeitig ab- und wieder anschalten. Schon bei Haushaltsgerätemn wie Waschmaschinen kann das problematisch sein.
Waschmaschinen für den Schweizer Markt müssen das abkönnen.
Hier wird (ev. wurde) über Mittag die WaMa eine Stunde gesperrt.
"Waschmaschinen, Wäschetrockner usw. mit einer Heizleistung über 3 kW sind sperrpflichtig."
Da kann man sich mit Geräten geringerer Leistung rausmogeln.
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
Oct 26, 2022, 6:18:40 AM10/26/22
to
Klaus H. schrieb:
> Außer in Fällen, wo schon kurzzeitiges Abklemmen inakzeptable Kollateralschäden erzeugt. Um denselben Einspareffekt zu erreichen, den das Abschalten der BASF in Ludwigshafen erzielen würde, müßte man
> Staaten der Größenordnung Dänemarks abklemmen.
Ja. Und?
*duck*
--
mfg Rolf Bombach
> Außer in Fällen, wo schon kurzzeitiges Abklemmen inakzeptable Kollateralschäden erzeugt. Um denselben Einspareffekt zu erreichen, den das Abschalten der BASF in Ludwigshafen erzielen würde, müßte man
> Staaten der Größenordnung Dänemarks abklemmen.
Ja. Und?
*duck*
--
mfg Rolf Bombach
Carla Schneider
Oct 26, 2022, 6:38:43 AM10/26/22
to
in Energie umgerechnet. Das Gas wird von der BASF aber zum grossen Teil nicht verbraucht sondern zur Herstellung
von Produkten verwendet die dann weltweit verkauft werden.
Wenn BASF kein Gas mehr bekommt dann erzeugt sie auch diese Produkte nicht mehr und
damit muessten die woanders hergestellt werden, oder es entsteht ganz einfach ein Mangel daran,
das haette mehr Konsequenzen als wenn Daenemark vom Gas abgeklemmt wird.
Rolf Bombach
Oct 26, 2022, 6:39:43 AM10/26/22
to
Ole Jansen schrieb:
> Am 23.10.22 um 13:10 schrieb Klaus H.:
>> Wie groß der reale Aufwand beim Netz- und Speicherausbau sein müßte,
>
> Es gibt solche Speicher nicht in bezahlbar. Egal wie oft wir das
> hinschreiben. Das ist ein Hirngespinst.
>
>> um die dreifache (mit E-Autos eher mehr als fünffache)) Menge an Strom aus Wind/Sonne zu erzeugen und(!) zuverlässig passend zur Nachfrage zu verteilen, hat vermutlich noch nie jemand ernsthaft
>> durchkalkuliert (dieser ärgerliche Umstand hat immerhin den Vorteil, daß keiner sich drum kümmern, muß, ob (und ggf. wie) es überhaupt machbar wäre).
>
> Aufgrund der hier vorhandenen saisonalen Schwankungen
> bei der wetteranbhängigen Erzeugung wären es eher
> die 20-40fachen Kapazitäten welche installiert werden müssten.
Wegen der PV braucht es erst mal diurnale Speicherung.
Wetterabhängig: Woche bis Monat.
Saisonal: Auch mit Speicherseen nicht machbar. Daher exportiert
die Schweiz im Frühsommer viel Strom.
--
mfg Rolf Bombach
> Am 23.10.22 um 13:10 schrieb Klaus H.:
>> Wie groß der reale Aufwand beim Netz- und Speicherausbau sein müßte,
>
> Es gibt solche Speicher nicht in bezahlbar. Egal wie oft wir das
> hinschreiben. Das ist ein Hirngespinst.
>
>> um die dreifache (mit E-Autos eher mehr als fünffache)) Menge an Strom aus Wind/Sonne zu erzeugen und(!) zuverlässig passend zur Nachfrage zu verteilen, hat vermutlich noch nie jemand ernsthaft
>> durchkalkuliert (dieser ärgerliche Umstand hat immerhin den Vorteil, daß keiner sich drum kümmern, muß, ob (und ggf. wie) es überhaupt machbar wäre).
>
> Aufgrund der hier vorhandenen saisonalen Schwankungen
> bei der wetteranbhängigen Erzeugung wären es eher
> die 20-40fachen Kapazitäten welche installiert werden müssten.
Wegen der PV braucht es erst mal diurnale Speicherung.
Wetterabhängig: Woche bis Monat.
Saisonal: Auch mit Speicherseen nicht machbar. Daher exportiert
die Schweiz im Frühsommer viel Strom.
--
mfg Rolf Bombach
Carla Schneider
Oct 26, 2022, 6:53:44 AM10/26/22
to
sein.
Ausserdem will der Mueller diese Kraftwerke zum Lueckenschliessen fuer
Wind und PV strom verwenden, was einen Dauerbetrieb ausschliesst.
Ole Jansen
Oct 26, 2022, 6:57:13 AM10/26/22
to
Am 26.10.22 um 12:39 schrieb Rolf Bombach:
O.J.
> Ole Jansen schrieb:
>> Am 23.10.22 um 13:10 schrieb Klaus H.:
>>> Wie groß der reale Aufwand beim Netz- und Speicherausbau sein müßte,
>>
>> Es gibt solche Speicher nicht in bezahlbar. Egal wie oft wir das
>> hinschreiben. Das ist ein Hirngespinst.
...
>> Am 23.10.22 um 13:10 schrieb Klaus H.:
>>> Wie groß der reale Aufwand beim Netz- und Speicherausbau sein müßte,
>>
>> Es gibt solche Speicher nicht in bezahlbar. Egal wie oft wir das
>> hinschreiben. Das ist ein Hirngespinst.
>> Aufgrund der hier vorhandenen saisonalen Schwankungen
>> bei der wetteranbhängigen Erzeugung wären es eher
>> die 20-40fachen Erzeugerkapazitäten welche installiert werden müssten.
>> bei der wetteranbhängigen Erzeugung wären es eher
>
> Wegen der PV braucht es erst mal diurnale Speicherung.
> Wetterabhängig: Woche bis Monat.
> Saisonal: Auch mit Speicherseen nicht machbar. Daher exportiert
> die Schweiz im Frühsommer viel Strom.
>
War das jetzt Zustimmung oder Widerspruch?
> Wegen der PV braucht es erst mal diurnale Speicherung.
> Wetterabhängig: Woche bis Monat.
> Saisonal: Auch mit Speicherseen nicht machbar. Daher exportiert
> die Schweiz im Frühsommer viel Strom.
>
O.J.
Carla Schneider
Oct 26, 2022, 8:27:25 AM10/26/22
to
elektrischen Generator nicht nachvollziehen.
> Wer damit nichts anfangen kann, muss
> sich das Thema entweder mal etwas genauer rein ziehen oder sich damit
> abfinden, dass er es nie verstehen wird.
die kann man nicht durch starken Glauben ersetzen.
>
> >>>>> Die Folge ist dass aus den 100kW Leistung im Durchschnitt deutlich
> >>>>> unter 10kW werden.
> >>>>
> >>>> Wen interessiert der Durchschnitt? Wesentlich ist, dass zu jeder Zeit
> >>>> genügend Strom im Netz unterwegs ist.
> >>> Wichtig ist auch wieviel Strom auf welche Weise erzeugt wird und wieviel
> >>> Brennstoff das benoetigt.
> >>
> >> Deshalb sollte man ein System verwenden, das GRUNDSÄTZLICH die
> >> saubersten Energieformen bevorzugt. Dafür wurde das Astrail-Konzept
> >> entworfen.
> >
> > Nur bevorzugt es nicht die saubersten Energieformen sondern die preiswertesten.
>
> Und zwar die IM AUGENBLICK preiswertesten! Was wie preiswert ist, kann
> sich binnen Sekunden ändern.
Die Sonne kann zwar binnen Sekunden hinter einer Wolke verschwienden,
aber eben nur an einem Ort. Ueber eine groessere Flaeche geht das recht
langsam.
> Also muss man möglichst schnell reagieren
> können. Je kleiner die Anlagen sind, desto schneller können sie
> reagieren.
als eine 10 Megawatt Gasturbine um anzulaufen und Strom zu erzeugen.
> Wer mit Brennstoffen arbeitet, kann also sofort abschalten,
> sobald der Strompreis einen bestimmten Wert unterschreitet ->
> Wert-Reaktions-Module (WRMs). Dann bleibt die Energie im Brennstoff und
> man kann auf teure Akkus verzichten.
>
> >>>> Genau das sollte mit einem Mix aus
> >>>> Solar-, Wind- und Wasserstrom sowie verstrombaren Energiespeichern gut
> >>>> zu machen sein.
> >>>
> >>> Wer kann bestimmen was sein sollte ?
> >>
> >> Der Strompreis und die lokale Wirtschaftlichkeit -> WRM
> >> (WertReaktionsModul).
> >
> > Da nicht genug regenerativer Brennstoff in Deutschland waechst fuehrt
> > das nur dazu dass die die nicht genug Geld haben dann auf Heizung und Strom
> > verzichten muessen.
>
> Du meinst also, dass die Kosten und Brennstoffmengen steigen, wenn man
> die Brennstoffe besser nutzt? Indem man z.B. auf das Heizen der Gewässer
> und Kühltürme verzichtet?
> Und zusätzlich PV und Windkraft abschaltet, um
> die Kühltürme und Gewässer mit BRENNSTOFFEN heizen zu können?
>
> >>>> Mit einem MIX wohlgemerkt! Nicht alles aus einer
> >>>> einzigen Quelle. Ich weiß auch nicht, wieso man darauf so oft hinweisen
> >>>> muss.
> >>>
> >>> Problematisch wird es erst wenn man fordert dass es aus erneuerbaren Quellen
> >>> stammen muss.
> >>
> >> Wo ist das Problem?
> >
> > Dass zu wenig davon in Deutschland waechst, weil die Bevoelkerung zu gross
> > ist fuer die Flaeche.
>
> Wie viel muss denn wachsen? Wenn du so genau weißt, dass es nicht
> reichen wird, solltest du diese Zahl kennen.
Photovoltaik die aufs 20 Fache des 2019 Werts ausgebaut wurde
der ungedeckte Strombedarf uebers Jahr bei 37% liegt.
gleichzeitig wird zusaetzlich noch 132% des Jahresbedarfs an Strom waehrend Zeiten
in denen man ihn nicht braucht erzeugt.
Wenn man die Photovoltaik nur verfuenffacht kommt man auf 46% Deckungsluecke und 14% Ueberschuss.
Das ganze laeuft mit den Entsoe Daten von 2019
>
> Mit ASTROHS gehe ich davon aus, dass gar nicht viel wachsen muss, weil
> die meiste Energie aus PV, Wind und Wasserkraft kommen wird. Die damit
> angebotene Energie übertrifft den Energiebedarf um ein Mehrfaches. Wie
> groß schätzt du also die Lücken ein, die mit Brennstoffen zu bedienen sind?
Durch viel Windkraftnutzung kann man die Deckungsluecke auf 11.6% schrumpfen
(Solar*2 Wind_Festland*2 Wind_offshore*20 bezogen auf 2019).
Windkraftnutzung heisst aber das die Leitungen von Nord nach Sued notwenig sind.
>
> >>> Folglich kann man ein 1GW Braunkohle-Kraftwerk nicht durch 10000 100kW BHKWs
> >>> ersetzen sondern braucht viel mehr davon,
> >>
> >> wird man ja auch haben, wenn etwas wie ASTROHS oder Astrail eingeführt wird.
> >
> > Dann sind sie aber nicht mehr billiger als das Grosskraftwerk wie du behauptet hast.
>
> Warum denn nicht? Stromproduzierende Heizkessel wird man nahezu
> vollautomatisch fertigen können.
> Wo sollen da noch die großen
> Stückkosten her kommen?
>
> >> Dann sollen die Autobauer die Dinger bauen. Anstatt ihre
> >> Verbrennungsmotoren auf BHKW-Anwendungen zu designen, steigen sie
> >> allerdings (bis auf Mercedes) aus der Verbrennertechnologie gleich ganz
> >> aus und schließen die entsprechenden Werke.
> >
> > Offenbar ist der Absatzmarkt zu klein.
>
> ASTROHS ist ja auch noch nicht eingeführt. Damit sähe die Sache
> wahrscheinlich ganz anders aus.
>
> >> Es wird schnell auffallen, dass der Wert des Stroms ab Kraftwerkszaun
> >> ein ganz anderer ist als der in der 230-Volt-Ebene.
> >
> > Weil Steuern und Abgaben draufkommen.
>
> Reden wir mal vom Arbeitspreis. Die Großkraftler tönen gerne damit, dass
> die kWh bei ihnen für 6 ct zu haben wäre. Schaue ich auf meine
> Stromrechnung und betrachte den Arbeitspreis (also ohne Steuern, Abgaben
> usw.), dann steht da ganz was anderes.
Kann eigentlich nicht sein dafuer sind die Kraftwerke gar nicht zustaendig.
>
> >> Jetzt wird ja
> >> finanziell so getan, als ob man mit einem 1000-Watt-Dingerl in die
> >> Höchstspannungsebene einspeisen würde. Technisch würde das ja
> >> voraussetzen, dass dort auch entsprechende Höchstspannung verfügbar
> >> wäre.
> >
> > Der Strom aus Windkraftanlagen in Norddeutschland geht
> > letzlich in die Hochspannungsebene.
>
> Hier geht es aber jetzt hier vor allem um stromproduzierende Heizkessel.
> Deshalb ja auch die Diskussion um die Brennstoffe.
>
> >>>> Allerdings haben wir ein
> >>>> wirtschaftliches Umfeld, in dem mehr auch gar nicht lohnt. Denn das eine
> >>>> kW, das die Anlage liefert, bringt man noch halbwegs im eigenen Haushalt
> >>>> unter. Was an die Stadtwerke verkauft wird - na ja - am Besten
> >>>> garnichts, weil man damit den Stromversorger subventioniert. Mehr
> >>>> Leistung wäre für den Betreiber so kleiner Anlagen also ein
> >>>> Draufzahlgeschäft.
> >>>
> >>> Lohnt sich erst mit Speicherbatterie und Solarzellen fuer ein Haus
> >>> das nicht am Stromnetz haengt.
> >>
> >> Technisch und finanziell ist das der blanke Irrsinn.
> >
> > Weil der Stirlingmotor so teuer ist.
>
> Es gibt auch noch andere Antriebseinheiten. Außerdem: WAS GENAU macht
> deiner Meinung nach einen Stirlingmotor AUTOMATISCH so teuer?
Eigentlich sollte der nur teuer sein wenn man einen hohen Wirkungsgrad will,
wegen der Waermetauscher.
Dein 1kW Stirling muesste eigentlich spottbillig gewesen sein...
> Warum kann
> man ihn grundsätzlich nicht billiger machen?
> Was ist damit also schon
> bis an die physikalischen Grenzen ausgereizt?
https://jenni.ch/waermekraftkopplung-stirling.html
Dieser Stirlingmotor leistet 2-9kW elektrisch, und wiegt 450kg
und laeuft mit Gas. Ein Verbrennungsmotor der selben Leistung
wiegt nur 1/10. Evtl sind es einfach die hohen Materialkosten.
>
> > Aber der Anwender hat einen Vorteil davon, naemlich Energieautarkie.
>
> Dies hat auch einen Wert -> WRM
>
> > Wenn das Haus schon bisher keinen Stromanschluss hatte kann es billiger sein
> > als einen legen zu lassen.
>
> Dann wird man aber mehr brauchen als nur EINEN Stromerzeuger.
Das kann aber trotzdem billiger sein als eine Stromleitung zu legen,
je nach Standort des Hauses.
>
> >> Politisch gesehen
> >> leider nicht. Unsere Politik ist von solchem Wahnsinn begeistert und
> >> möchte ihn nach Kräften mit immer neuen Subventionen voran treiben.
> >> Sowas macht unser Land sicher nicht wettbewerbsfähiger. Ganz im
> >> Gegenteil wird damit die Gesamteffiizienz reduziert, was uns
> >> international ins Hintertreffen bringen wird.
> >
> > Da gehts eher um die Stromversorgung fuer die Industrie.
>
> Da geht es um das GANZE Land und nicht nur um Teilbereiche davon.
>
> > Die BASF hat z.B. eigene Kraftwerke, aber fast alle laufen nur
> > mit Gas, und davon gibt es zur Zeit nicht genug.
>
> Vermutlich betreiben sie Gasturbinen. Eine Umrüstung auf
> Flüssigbrennstoffe sollte damit möglich sein.
Die BASF hat die Nordstream 1 mitfinanziert um immer guenstiges Gas zu haben.
> Vermutlich geht man das
> Thema nicht an, weil man davon aus geht, dass der Krieg in der Ukraine
> auch halbwegs zeitnah ein Ende haben wird. Dann wird's auch wieder
> preiswertes Gas geben.
Vielleicht werden sie wieder liefern wenn sie den Krieg gewonnen haben,
aber dann werden wir keines mehr wollen.
Und wenn nicht wird der Krieg erstmal weitergehen.
>
> >>>> Warum sollte man einen Stirlingmotor mit Holzbrenner entwickeln, wenn
> >>>> sich das im realen wirtschaftlichen Umfeld nicht lohnt?
> >>> So ist es.
> >>
> >> Eben deshalb brauchen wir ERST ein geeignetes wirtschaftliches Umfeld.
> >
> > Solche Motoren muessten also erst mal subventioniert werden.
>
> ERST braucht man ein passendes wirtschaftliches Umfeld. Dann wird sich
> zeigen, ob die Unternehmen von sich aus investieren oder ob sie erst mit
> Subventionen anspringen. Da es alleine in Deutschland schon um einige
> Millionen Anlagen geht, kann mir einen Subventionsverzicht durchaus
> vorstellen.
>
> >>> wird daraus kein grosser Markt.
> >>> Das ist eher fuer etwas groessere Heizkraftwerke interessant
> >>> mit Kessel und Dampfturbine.
> >>
> >> Warum? Weil das publikumswirksame Wegwerfen von Wärme in hochhausgroßen
> >> Kühltürmen mit dicken Dampfschwaden eine so tolle Sache ist?
> >
> > Das macht man doch in Heizkraftwerken gar nicht,
>
> Das sind größere BHKWs. Kraftwerke brauchen Kühltürme und/oder Gewässer
https://de.wikipedia.org/wiki/Heizkraftwerk_Nord_(M%C3%BCnchen)
>
> >> Es gab auch
> >> mal Zeiten, da waren die Fabrikanten froh um ihre rauchenden
> >> Schornsteine. Heute wären die gleichen Unternehmer "gewissenlose
> >> Umweltschweine". Die Zeiten ändern sich.
> >
> > Heute sieht man da nur den Wasserdampf.
>
> Und wer sich auskennt, sieht mit dem Wasserdampf gigantische
> Energiemengen verloren gehen, die andernorts nochmal teuer verfügbar
> gemacht werden müssen.
>
> >>>> Wer interessiert
> >>>> sich schon für das Überleben der Menschheit? Sowas wird i.d.R. nur
> >>>> belächelt oder ausgelacht.
> >>>
> >>> Mit Recht.
> >>> Das Ueberleben der Menschheit haengt mit sicherheit nicht
> >>> an holzbeheizten Stirlingmotoren.
> >>
> >> Das gute Überleben der Menschheit scheint dich also nicht die Bohne zu
> >> interessieren.
> >
> > Ich glaube nicht das Stirlingmotoren die mit Holz beheizt sind
> > fuers gute Ueberleben der Menschheit einen Nutzen haben,
> > selbst wenn es genug Holz gaebe.
>
> Weil Kleinzeug doch keine Wirkung hat?
> Dann merkt man kaum noch, dass da einer läuft, obwohl
> er vielleicht 50...60 dB von sich gibt. Wenn das Umfeld 65 oder 70 dB
> liefert, dann der Motor im lauteren Geräusch unter. Ich bin mir aber
> sicher, dass du in deiner Wohnung keine Etagenheizung haben willst, die
> 50...60 dB entwickelt. Denn daheim liegt das Umgebungsgeräuschniveau in
> Ruhe eher in der Gegend um 35 dB. Da fällt eine Quelle mit 50...60 dB
> durchaus sehr unangenehm auf.
>
> > Stationaer koennte man einen groesseren
> > Schalldaempfer verwenden.
>
> Wäre eine Möglichkeit. Kostet halt.
>
> >> Nach 6000 Betriebsstunden werden die meisten Autos verschrottet.
> >> Diese Betriebsstunden hat man als stromproduzierender Heizkessel in ein
> >> bis zwei Jahren auf dem Zähler.
> >
> > Bei deinem 1kW Stirling mag das so sein.
> > Haette das Ding 20kW waeren es viel weniger, weil er viel kuerzer laufen muesste,
> > das Jahr hat nur 8760 Stunden.
>
> Dann hat man aber momentan viel zu viel Leistung.
oder 50 Anlagen je 20kW.
> Was soll man damit
> machen? In einen teuren Akku schieben?
> Was macht man mit so viel Wärme
> auf Einmal?
Der Punkt ist dass die Waerme dann auch bei grosser Kaelte noch reicht.
> Mit ASTROHS wären wohl noch am Ehesten sinnvolle Lösungen
> dafür zu finden sein. Auch ohne Akku. Da wird der begrenzende Faktor
> vielleicht die Handelsspanne sein.
>
> >> Da sollte man nach Möglich ALLE teilhaben lassen. Mit
> >> ASTROHS werden auch Haushalte zu Veredelungsbetrieben. Primärenergie
> >> rein -> Wärme und Strom raus. Wärme mag keine langen Wege. Wird dann
> >> also lokal genutzt.
> >
> > Das hilft nichts wenn das Gas so teurer als der Strom ist.
>
> Ist nur deshalb so teuer, weil Putin spinnt. Die Zeiten können sich sehr
> schnell ändern.
ueber viele Jahre hinweg.
> Mit längerem Vorlauf hätte man Biogas, Synthesegas oder
> Sonstiges auf Methan-Niveau gebracht und ins Erdgasnetz eingespeist.
> Damit hätten sich die Preise weit weniger stark geändert.
>
> >> Stromleitungen darf man in Ländern wie dem unserem
> >> i.d.R. als vorhanden voraussetzen.
> >
> > Bis auf die vom Norden in den Sueden...
>
> Die brauchen wir überhaupt nicht. Es gibt bessere Lösungen des Problems.
Rolf Bombach
Oct 26, 2022, 12:58:23 PM10/26/22
to
Christoph Müller schrieb:
entnehmen kann.
...
> Man wird deshalb vermutlich u.a. an große Akkus denken, die mit wenig Leistung, dafür über lange Zeit geladen werden. Dann noch etwas PV auf Dach und Fassade dazu. Vielleicht auch noch spezielle
> Windkraft. Man kann viel Geld für sowas ausgeben. Putin macht's durch die aktuell hohen Energiepreise wahrscheinlicher.
Also wieder elektrochemische Speicherung, die teuerste und unökologischste
Lösung.
--
mfg Rolf Bombach
> Am 25.10.2022 um 11:59 schrieb Klaus H.:
>
>> Umgekehrt läßt sich aber auch kaum durch Abschalten von Teilen sparen.
>
> In der Presse wurde behauptet, dass Putins Aktivitäten den Gasverbrauch in der Industrie um 30% gesenkt hat. "Kaum" ist das wohl nicht mehr. 30% sind schon ganz beachtlich.
Teile der Produktion wurden um 50% zurückgefahren, wie man den Tagesmedien
>
>> Umgekehrt läßt sich aber auch kaum durch Abschalten von Teilen sparen.
>
> In der Presse wurde behauptet, dass Putins Aktivitäten den Gasverbrauch in der Industrie um 30% gesenkt hat. "Kaum" ist das wohl nicht mehr. 30% sind schon ganz beachtlich.
entnehmen kann.
>
>> Bei Haushalten geht man davon aus, daß der real anfallende Stromverbrauch ein kleiner Bruchteil der insgesamt installierten Leistung ist, weil die meisten Geräte nur einen Bruchteil der Zeit an sind.
>
> Also gibt es noch Luft bis zum Maximum. In den übergeordneten Ebenen wird's ja ganz ähnlich laufen.
Freie Behauptung.
>> Bei Haushalten geht man davon aus, daß der real anfallende Stromverbrauch ein kleiner Bruchteil der insgesamt installierten Leistung ist, weil die meisten Geräte nur einen Bruchteil der Zeit an sind.
>
> Also gibt es noch Luft bis zum Maximum. In den übergeordneten Ebenen wird's ja ganz ähnlich laufen.
...
> Man wird deshalb vermutlich u.a. an große Akkus denken, die mit wenig Leistung, dafür über lange Zeit geladen werden. Dann noch etwas PV auf Dach und Fassade dazu. Vielleicht auch noch spezielle
> Windkraft. Man kann viel Geld für sowas ausgeben. Putin macht's durch die aktuell hohen Energiepreise wahrscheinlicher.
Lösung.
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
Oct 26, 2022, 1:06:43 PM10/26/22
to
Carla Schneider schrieb:
> https://de.wikipedia.org/wiki/EcoBlue_2.0
> https://de.wikipedia.org/wiki/Zuhause-Kraftwerk
> Die wollten 100000 solche Dinger installieren, es wurden aber nur 1500.
> Und das war einfach zu benutzen weil es Gas aus der Leitung als Brennstoff
> verwendete.
Diese Motoren werden mit etwa 10 kW /Liter Hubraum belastet. Das heisst,
dass sie für "Stationärbetrieb" vorgesehen respektive daran angepasst wurden.
"Schiffsmotoren" und "Kraftwerkmotoren" sind eh sehr diffuse Begriffe.
Die Genset-Motoren sind jedenfalls identisch. Die meisten Motoren auf
Schiffen dienen nicht dem Antrieb. Belastung um 15 kW /liter Hubraum
(Turbodiesel).
--
mfg Rolf Bombach
> Christoph Müller wrote:
>>
>> Automotoren sind NICHT für stationären Betrieb optimiert! Stationäre und
>> mobile Anforderungen unterscheiden sich wesentlich. Was erwartest du?
>
> Was mobil laeuft laeuft auch stationaer, nur umgekehrt gilt das nicht unbedingt.
>>
>> Automotoren sind NICHT für stationären Betrieb optimiert! Stationäre und
>> mobile Anforderungen unterscheiden sich wesentlich. Was erwartest du?
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/EcoBlue_2.0
> https://de.wikipedia.org/wiki/Zuhause-Kraftwerk
> Die wollten 100000 solche Dinger installieren, es wurden aber nur 1500.
> Und das war einfach zu benutzen weil es Gas aus der Leitung als Brennstoff
> verwendete.
Diese Motoren werden mit etwa 10 kW /Liter Hubraum belastet. Das heisst,
dass sie für "Stationärbetrieb" vorgesehen respektive daran angepasst wurden.
"Schiffsmotoren" und "Kraftwerkmotoren" sind eh sehr diffuse Begriffe.
Die Genset-Motoren sind jedenfalls identisch. Die meisten Motoren auf
Schiffen dienen nicht dem Antrieb. Belastung um 15 kW /liter Hubraum
(Turbodiesel).
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
Oct 26, 2022, 2:16:40 PM10/26/22
to
Christoph Müller schrieb:
Knappheit wird verschärft durch den Mehrbedarf wegen der Hausse im
Hygienepapiersektor.
> Sämtliche Corona-Viren, die aktuell in der Welt unterwegs sind, passen angeblich in eine einzige Cola-Dose. Kleinzeug hat keine Wirkung? Echt jetzt? Wie sollen
> außerdem kleine Heuschrecken zur Plage werden können? Wo sie doch so klein sind!
Du wirst endgültig populistisch-demagogisch. Ein Virus hat per se ja keine Wirkung.
Die kommt erst zustande, wenn der Körper masslos Kopien macht. Hier: Wenn der
Holznutzer einige Hektaren Bäume in seinem Blumentopf anpflanzt.
> Die brauchen wir überhaupt nicht. Es gibt bessere Lösungen des Problems.
Ja. Drüber labern bis alle tot sind.
--
mfg Rolf Bombach
> Am 25.10.2022 um 11:47 schrieb Carla Schneider:
>>
>> Ich glaube nicht das Stirlingmotoren die mit Holz beheizt sind
>> fuers gute Ueberleben der Menschheit einen Nutzen haben,
>> selbst wenn es genug Holz gaebe.
>
> Weil Kleinzeug doch keine Wirkung hat?
Weil Kleinzeug endlich ist? Holz ist so gut wie ausverkauft. Die
>>
>> Ich glaube nicht das Stirlingmotoren die mit Holz beheizt sind
>> fuers gute Ueberleben der Menschheit einen Nutzen haben,
>> selbst wenn es genug Holz gaebe.
>
> Weil Kleinzeug doch keine Wirkung hat?
Knappheit wird verschärft durch den Mehrbedarf wegen der Hausse im
Hygienepapiersektor.
> Sämtliche Corona-Viren, die aktuell in der Welt unterwegs sind, passen angeblich in eine einzige Cola-Dose. Kleinzeug hat keine Wirkung? Echt jetzt? Wie sollen
> außerdem kleine Heuschrecken zur Plage werden können? Wo sie doch so klein sind!
Die kommt erst zustande, wenn der Körper masslos Kopien macht. Hier: Wenn der
Holznutzer einige Hektaren Bäume in seinem Blumentopf anpflanzt.
> Die brauchen wir überhaupt nicht. Es gibt bessere Lösungen des Problems.
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
Oct 26, 2022, 2:32:49 PM10/26/22
to
Thomas Heger schrieb:
>
> Deswegen muss ja auch die Benutzung billiger Brennstoffe (Kohle, Müll, 'Dark energy', kalte Fusion, 'free energy devices' etc.) erschwert bzw. administrativ unterbunden werden.
Könntest du diesen Bullshit aus sci-NGs raushalten?
>
>
> Am einfachsten kann man den Effekt bei 'cold fusion' sehen und dem Schicksal dieser Erfindung.
>
> Lt. Tom Baerden gab es über sechshundert erfolgreiche Versuche mit 'cold fusion', aber die Technologie wird weiterhin unterdrückt:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=J7-dlX-CRvY
>
> Frage: warum wohl und von wem?
Da gibt es nichts zu unterdrücken. Dass Baerden ein Spinner war, dürfte
offensichtlich sein.
https://rationalwiki.org/wiki/Thomas_E._Bearden#Other_views
Seine Quaternionen-Rechenkünste wurden ja einschlägig kommentiert.
Sehr merkwürdig, dass du Einsteins Werke auseinander nimmst
und die fehlerstrotzenden Werke Baerdens in Ruhe lässt.
--
mfg Rolf Bombach
>
> Deswegen muss ja auch die Benutzung billiger Brennstoffe (Kohle, Müll, 'Dark energy', kalte Fusion, 'free energy devices' etc.) erschwert bzw. administrativ unterbunden werden.
Könntest du diesen Bullshit aus sci-NGs raushalten?
>
>
> Am einfachsten kann man den Effekt bei 'cold fusion' sehen und dem Schicksal dieser Erfindung.
>
> Lt. Tom Baerden gab es über sechshundert erfolgreiche Versuche mit 'cold fusion', aber die Technologie wird weiterhin unterdrückt:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=J7-dlX-CRvY
>
> Frage: warum wohl und von wem?
Da gibt es nichts zu unterdrücken. Dass Baerden ein Spinner war, dürfte
offensichtlich sein.
https://rationalwiki.org/wiki/Thomas_E._Bearden#Other_views
Seine Quaternionen-Rechenkünste wurden ja einschlägig kommentiert.
Sehr merkwürdig, dass du Einsteins Werke auseinander nimmst
und die fehlerstrotzenden Werke Baerdens in Ruhe lässt.
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
Oct 26, 2022, 3:00:40 PM10/26/22
to
Ole Jansen schrieb:
ganz zusammengekriegt. Im Gegensatz zu gewissen Heissluftgebläsen
halte ich das Energieproblem für im Moment fern ab jeder Lösung.
Vorallem wird der Zeitfaktor ignoriert.
--
mfg Rolf Bombach
> Am 26.10.22 um 12:39 schrieb Rolf Bombach:
>> Ole Jansen schrieb:
>> Ole Jansen schrieb:
> ...
>>> Aufgrund der hier vorhandenen saisonalen Schwankungen
>>> bei der wetteranbhängigen Erzeugung wären es eher
>>> die 20-40fachen Erzeugerkapazitäten welche installiert werden müssten.
>>
>> Wegen der PV braucht es erst mal diurnale Speicherung.
>> Wetterabhängig: Woche bis Monat.
>> Saisonal: Auch mit Speicherseen nicht machbar. Daher exportiert
>> die Schweiz im Frühsommer viel Strom.
>>
>
> War das jetzt Zustimmung oder Widerspruch?
Generell Zustimmung. Nur "saisonal" und "Wetter" hab ich nicht
>>> Aufgrund der hier vorhandenen saisonalen Schwankungen
>>> bei der wetteranbhängigen Erzeugung wären es eher
>>> die 20-40fachen Erzeugerkapazitäten welche installiert werden müssten.
>>
>> Wegen der PV braucht es erst mal diurnale Speicherung.
>> Wetterabhängig: Woche bis Monat.
>> Saisonal: Auch mit Speicherseen nicht machbar. Daher exportiert
>> die Schweiz im Frühsommer viel Strom.
>>
>
> War das jetzt Zustimmung oder Widerspruch?
ganz zusammengekriegt. Im Gegensatz zu gewissen Heissluftgebläsen
halte ich das Energieproblem für im Moment fern ab jeder Lösung.
Vorallem wird der Zeitfaktor ignoriert.
--
mfg Rolf Bombach
Sieghard Schicktanz
Oct 26, 2022, 4:13:05 PM10/26/22
to
Hallo Rolf,
Du schriebst am Wed, 26 Oct 2022 12:39:41 +0200:
> Wegen der PV braucht es erst mal diurnale Speicherung.
> Wetterabhängig: Woche bis Monat.
> Saisonal: Auch mit Speicherseen nicht machbar. Daher exportiert
> die Schweiz im Frühsommer viel Strom.
So ganz stimmt das nicht, wenn "man" ein klein wenig über die atuelle
Technik hinauszudeknen versucht. Allerdings, die Schweiz hat ja keinen
Zugang zum Meer.da liegt es nicht direkt nahe, anstatt an Speicherseen
an Speicher in der See zu denken. Das wäre für Deutschland sogar
saisonal machbar, angesichtes der riesigen Bereiche in Ost- und Nordsee
mit Tiefen bis zu 50m, in denen sich relativ leicht Becken anlegen
lassen dürften, die ausgepumpt und volllaufen gelassen werden könnten.
Auspumpen verlagert Energie ausdem Becken in das umgebende Meerwasser,
wo eine praktisch unbegrenzte direkt benachbarte Senke besteht, und
Volllaufenlassen über Turbinen mit Generatoren entzieht die wieder dem
"ausgespeicherten" Wasser, ebenfalls über kürzeste Strecken aus dem
umgebenden Meer. Alles mit lange etablierter, bekkannter und bewährter
Technik machbar, es müßte "lediglich" ausreichend hochskaliert werden.
Die Kapazitäten wären schon erklecklich: ca. 1GWh/km² bei 30m Hub, und
etwa das doppelte bei 50m Hub - das geht da mit dem Quadrat der Tiefe.
Die verfügbaren Flächen belaufen sich dabei auf Tausende km².
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Du schriebst am Wed, 26 Oct 2022 12:39:41 +0200:
> Wegen der PV braucht es erst mal diurnale Speicherung.
> Wetterabhängig: Woche bis Monat.
> Saisonal: Auch mit Speicherseen nicht machbar. Daher exportiert
> die Schweiz im Frühsommer viel Strom.
Technik hinauszudeknen versucht. Allerdings, die Schweiz hat ja keinen
Zugang zum Meer.da liegt es nicht direkt nahe, anstatt an Speicherseen
an Speicher in der See zu denken. Das wäre für Deutschland sogar
saisonal machbar, angesichtes der riesigen Bereiche in Ost- und Nordsee
mit Tiefen bis zu 50m, in denen sich relativ leicht Becken anlegen
lassen dürften, die ausgepumpt und volllaufen gelassen werden könnten.
Auspumpen verlagert Energie ausdem Becken in das umgebende Meerwasser,
wo eine praktisch unbegrenzte direkt benachbarte Senke besteht, und
Volllaufenlassen über Turbinen mit Generatoren entzieht die wieder dem
"ausgespeicherten" Wasser, ebenfalls über kürzeste Strecken aus dem
umgebenden Meer. Alles mit lange etablierter, bekkannter und bewährter
Technik machbar, es müßte "lediglich" ausreichend hochskaliert werden.
Die Kapazitäten wären schon erklecklich: ca. 1GWh/km² bei 30m Hub, und
etwa das doppelte bei 50m Hub - das geht da mit dem Quadrat der Tiefe.
Die verfügbaren Flächen belaufen sich dabei auf Tausende km².
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Carla Schneider
Oct 26, 2022, 7:10:15 PM10/26/22
to
Sieghard Schicktanz wrote:
>
> Hallo Rolf,
>
> Du schriebst am Wed, 26 Oct 2022 12:39:41 +0200:
>
> > Wegen der PV braucht es erst mal diurnale Speicherung.
> > Wetterabhängig: Woche bis Monat.
> > Saisonal: Auch mit Speicherseen nicht machbar. Daher exportiert
> > die Schweiz im Frühsommer viel Strom.
>
> So ganz stimmt das nicht, wenn "man" ein klein wenig über die atuelle
> Technik hinauszudeknen versucht. Allerdings, die Schweiz hat ja keinen
> Zugang zum Meer.da liegt es nicht direkt nahe, anstatt an Speicherseen
> an Speicher in der See zu denken. Das wäre für Deutschland sogar
> saisonal machbar, angesichtes der riesigen Bereiche in Ost- und Nordsee
> mit Tiefen bis zu 50m, in denen sich relativ leicht Becken anlegen
> lassen dürften, die ausgepumpt und volllaufen gelassen werden könnten.
> Auspumpen verlagert Energie ausdem Becken in das umgebende Meerwasser,
> wo eine praktisch unbegrenzte direkt benachbarte Senke besteht, und
> Volllaufenlassen über Turbinen mit Generatoren entzieht die wieder dem
> "ausgespeicherten" Wasser, ebenfalls über kürzeste Strecken aus dem
> umgebenden Meer. Alles mit lange etablierter, bekkannter und bewährter
> Technik machbar, es müßte "lediglich" ausreichend hochskaliert werden.
> Die Kapazitäten wären schon erklecklich: ca. 1GWh/km²
Bei kreisfoermigem Damm hat ein Quadratkilometer einen Umfang von
>
> Hallo Rolf,
>
> Du schriebst am Wed, 26 Oct 2022 12:39:41 +0200:
>
> > Wegen der PV braucht es erst mal diurnale Speicherung.
> > Wetterabhängig: Woche bis Monat.
> > Saisonal: Auch mit Speicherseen nicht machbar. Daher exportiert
> > die Schweiz im Frühsommer viel Strom.
>
> So ganz stimmt das nicht, wenn "man" ein klein wenig über die atuelle
> Technik hinauszudeknen versucht. Allerdings, die Schweiz hat ja keinen
> Zugang zum Meer.da liegt es nicht direkt nahe, anstatt an Speicherseen
> an Speicher in der See zu denken. Das wäre für Deutschland sogar
> saisonal machbar, angesichtes der riesigen Bereiche in Ost- und Nordsee
> mit Tiefen bis zu 50m, in denen sich relativ leicht Becken anlegen
> lassen dürften, die ausgepumpt und volllaufen gelassen werden könnten.
> Auspumpen verlagert Energie ausdem Becken in das umgebende Meerwasser,
> wo eine praktisch unbegrenzte direkt benachbarte Senke besteht, und
> Volllaufenlassen über Turbinen mit Generatoren entzieht die wieder dem
> "ausgespeicherten" Wasser, ebenfalls über kürzeste Strecken aus dem
> umgebenden Meer. Alles mit lange etablierter, bekkannter und bewährter
> Technik machbar, es müßte "lediglich" ausreichend hochskaliert werden.
> Die Kapazitäten wären schon erklecklich: ca. 1GWh/km²
ca. 3.5km
> bei 30m Hub, und
> etwa das doppelte bei 50m Hub - das geht da mit dem Quadrat der Tiefe.
> Die verfügbaren Flächen belaufen sich dabei auf Tausende km².
hat eine Kapazitaet von 588 GWh. Seine Staumauer ist 200m hoch und 600m lang
und besteht aus 1.5 Mio Kubikmetern Beton.
Ein 30m hoher Speicher der gleichen Kapazitaet in der Ostsee
dagegen braucht eine Staumauer von mindestens 85km Laenge.
Wieviel kostet das ?
Thomas Heger
Oct 27, 2022, 3:42:26 AM10/27/22
to
ich habe folgende Webseite gefunden:
https://www.youtube.com/watch?v=pkCeAp5NWR0&list=PLsiIKXpZfLKLZDEdBtaDgYeKkVN-OiwT-
Das ist ein link zu einer YouTube playlist zum Thema.
Vielleicht hilft ja irgendwas davon.
TH
Thomas Heger
Oct 27, 2022, 3:49:37 AM10/27/22
to
nachdrücklich die Verwendung von Quaternionen.
Es ist also völlig egal, ob der Typ sympathisch ist oder ob er gut
rechnen kann.
Er ist auf jeden Fall jemand, der ewig lange und und sehr gründliche
Erfahrungen gemacht hat mit der Anwendung von theoretischer Physik beim
US-Militär.
Und man darf sicher davon ausgehen, dass die US-Army sich von niemandem
einen Bären aufbinden läßt und nur theoretische Modelle benutzt, die
sich bewährt haben.
Daher tendiere ich dazu, Tom Bearden zu glauben.
Ich habe selber ein rel. ähnlichen Ansatz wie er entwickelt, allerdings
nicht basierend auf seinen Ideen (hauptsächlich weil ich ihn überhaupt
nicht gekannt hatte).
https://docs.google.com/presentation/d/1Ur3_giuk2l439fxUa8QHX4wTDxBEaM6lOlgVUa0cFU4/edit?usp=sharing
TH
Christoph Müller
Oct 27, 2022, 5:14:29 AM10/27/22
to
Am 26.10.2022 um 11:44 schrieb Carla Schneider:
> Christoph Müller wrote:
>> Am 25.10.2022 um 12:46 schrieb Carla Schneider:
>>> Christoph Müller wrote:
>>>> Am 25.10.2022 um 10:53 schrieb Ole Jansen:
>>>>> Am 25.10.22 um 10:25 schrieb Christoph Müller:
>>>>>> Am 25.10.2022 um 08:20 schrieb Ole Jansen:
>>>>>>> Am 25.10.22 um 08:04 schrieb Christoph Müller:
>>>>>>>> Am 25.10.2022 um 07:33 schrieb Ole Jansen:
>>>>>>>>> Am 24.10.22 um 16:59 schrieb Christoph Müller:
>>>>>>>>>> Am 24.10.2022 um 11:24 schrieb Ole Jansen:
>>>>>>>>>>> Am 24.10.22 um 11:05 schrieb Christoph Müller:
> Christoph Müller wrote:
>> Am 25.10.2022 um 12:46 schrieb Carla Schneider:
>>> Christoph Müller wrote:
>>>> Am 25.10.2022 um 10:53 schrieb Ole Jansen:
>>>>> Am 25.10.22 um 10:25 schrieb Christoph Müller:
>>>>>> Am 25.10.2022 um 08:20 schrieb Ole Jansen:
>>>>>>> Am 25.10.22 um 08:04 schrieb Christoph Müller:
>>>>>>>> Am 25.10.2022 um 07:33 schrieb Ole Jansen:
>>>>>>>>> Am 24.10.22 um 16:59 schrieb Christoph Müller:
>>>>>>>>>> Am 24.10.2022 um 11:24 schrieb Ole Jansen:
>>>>>>>>>>> Am 24.10.22 um 11:05 schrieb Christoph Müller:
>> Es muss ganz einfach genug Leistung
>> möglich sein.
>
> Genau, und als Alternative hat man jetzt praktisch nur die Gaskraftwerke,
> die auch schon exitieren und das wird jetzt extrem teuer.
Also gibt es guten Grund zum Diversifizieren.
>> möglich sein.
>
> Genau, und als Alternative hat man jetzt praktisch nur die Gaskraftwerke,
> die auch schon exitieren und das wird jetzt extrem teuer.
>> Das ist nicht Sinn der Sache. Diese Aufgabe sollte überwiegend PV, Wind
>> und Wasser übernehmen.
>
> PV Strom gibts im Dezember/Januar so gut wie nicht, Windstrom gibts
> an der Kueste und auf dem Meer, aber dafuer braeuchte man die Leitungen
> auf die du verzichten willst. Also wird es knapp.
vor allem die 10H-Regel behindert. Die wird jetzt ja aufgeweicht.
>> Die stromerzeugenden Heizungen kommen erst dann
>> ins Spiel, wenn' mit der elektrischen Leistung knapp wird. Das wird eher
>> selten der Fall sein.
>
> Wenn man die Leitung nicht hat wird es im Winter dauernd der Fall sein.
mindestens 3 Windräder, die sich fast immer drehen. Man kann davon aus
gehen, dass es noch deutlich mehr werden.
>>> Du wirst dann wahrscheinlich sagen: Kein Problem, dann machen die
>>> WRMS eben einfach den Strompreis so hoch dass es trotzdem reicht...
>>
>> Die WRMs machen am Preis überhaupt nichts. (Das ist der Job der
>> Dienstleistungsstellen (DLSs) des ASTROHS-Veranstalters). Sie werten die
>> aktuellen Strompreise und viele weitere Details aus und machen das
>> aktuell Beste für den Standort daraus.
>
> Ich dachte die WRMs entscheiden selbststaendig ob der Strompreis hoch
> genug ist dass sich eine Einspeisung lohnt
> und teilen dieses Limit der zentralstelle mit.
merken, ob wieder genug, zu viel oder zu wenig Strom im Netz ist. Das
ist für sie das Kriterium, am Strompreis zu drehen.
> Die weiss wie hoch der Verbrauch ist
> und bestimmt
> den Strompreis dann als niedirgstmoeglichen Wert an dem der Verbrauch noch
> gedeckt wird.
gesenkt. Gibt es zu wenig, steigt der Strompreis. Passt alles, bleibt
der Strompreis, wie er grade ist.
>>> Problem dabei: Die koennen auch nicht weiter in die Zukunft schauen
>>> als die Wettervorhersage und niemand weiss ob es ein kalter oder ein
>>> milder Winter wird, also was ein realaistischer Preis fuer
>>> begrenzten Vorraete waere. Das wird dieses Jahr schon mit dem Gas
>>> schwierig.
>>
>> Die WRMs können teilweise sogar über Jahre in die Zukunft schauen. Z.B.
>> durch die Urlaubsplanung der Betreiber.
>
> Aber sie wissen nicht die Temperatur in 6 Wochen, nichtmal ungefaehr,
> es koennten +10° oder -20° sein, das macht einen Faktor 4 bei der
> erforderlichen Heizleistung.
sind solche Dinger Millionenfach im Einsatz.
>> Sind die Kinder noch klein,
>> bietet sich in Bayern Urlaub im August an.
>
> Da wird allerdings nicht geheizt, egal ob Urlaub oder nicht.
ziemlich viele Betriebe noch arbeiten. Selbst dann braucht man noch
Warmwasser und Prozesswärme für alles Mögliche.
>> Hat man selber einen Wald,
>> dann weiß man auch in etwa, wann wie viel Holz geschlagen wird und bis
>> wann es dann verfeuert werden kann. Man weiß auch, dass man Holz am
>> Besten im Winter verfeuert, weil es um diese Jahreszeit herum
>> erfahrungsgemäß am Kältesten ist. Also wird man vielleicht dem Holz - je
>> nach Jahreszeit - einen anderen Wert zuweisen.
>
> Wenn du nur eine bestimmte Menge Holz hast von der du weisst dass sie bei
> einem milden Winter ausreicht, bei einem kalten aber nicht dann ist der Wert
> ziemlich unklar.
WRM auch "sagen" (zuweisen). Solche Unsicherheiten sind im richtigen
Leben doch durchaus Alltag. Man hat längst gelernt, damit um zu gehen.
Ein Biergartenbetreiber weiß auch erst am Ende der Saison, wie sie
gelaufen ist. Der Betreiber muss vor Beginn der Saison einfach in paar
Annahmen machen, mit denen er planen kann. Kann gut gehen. Kann aber
auch daneben liegen. Für solche Fälle ist Vorsorge zu treffen. Das ist
nichts Neues im Geschäftsleben.
>>>> Allerdings muss dann halt auch einiges umstrukturiert werden.
>>>> Nachdem ja ständig von Wirtschaftlichkeit die Rede ist, müssten
>>>> doch auch die Alternativen zu solchen Leitungen untersucht werden.
>>>> Warum wird das nicht gemacht?
>>>
>>> Die einfachste Alternative waere es die Kernkraftwerke im Sueden
>>> ueber die naechsten 20 Jahre weiter laufen zu lassen, und in der
>>> Zeit neue zu bauen. Oder die Industrie aus dem Sueden nach Norden zu
>>> verlagern, wenn man keine neuen bauen will. Oder Kohlekraftwerke im
>>> Sueden zu bauen und per Flussschiffahrt mit Brennstoff zu versorgen
>>> - das dauert aber auch Jahre.
>>>
>>> Das will aber die Politik alles nicht.
>>
>> Sie könnte sich auch mal mit dem Astrail-Konzept befassen. Macht sie
>> aber auch nicht.
> Sie hat ihre Gruende...
gibt, weil sie sich mit anderen Dingen beschäftigt.
Carla Schneider
Oct 27, 2022, 5:40:56 AM10/27/22
to
Thomas Heger wrote:
>
> Am 24.10.2022 um 09:12 schrieb Ole Jansen:
>
> > Lässt man "künstliche" Gedanken wie Klimaschutz und Stromerzeugung um
> > jeden Preis einmal außen vor und konzentriert sich auf massentaugliche
> > Gebäudeheizung als die zu lösende Aufgabe läge es eigentlich auf der
> > Hand Fern/Nahwärmenetze mit Kohle oder anderen kostengünstigen oder
> > lokal verfügbare Festbrennstoffen wie z.B. Müll eine sinnvolle Lösung
> > sein können. Immerhin spart der Betrieb Edelbrennstoffe (Öl/Gas) ein
> > und für die Wirtschaftlichkeit solcher Netze in der Vergangenheit
> > gibt es erfolgreiche Beispiele.
> >
>
> Dabei geht es doch gerade darum, die Menschen dazu zu zwingen, möglichst
> viel für die Heizung auszugeben.
Nach der Entdeckung vor ueber 30 Jahren wurde ueberall auf der Welt versucht die
Experimente von Pons/Fleischmann zu wiederholen und Fusion nachzuweisen,
was aber so gut wie nirgends funktionierte, worauf man zu dem Schluss
kam dass es wohl ein elektrochemischer Effekt war, also sowas
wie eine Batterie die man auflaedt und die dann wenn die
Umstaende richtig sind durchgeht und in Kurzer Zeit relativ viel Hitze
produziert, aber eben nicht mehr als vorher beim Aufladen hineingesteckt wurde.
Und daraufhin wurde es dann nur noch an wenigen Orten weiter erforscht -
als Batterie waere es auch nicht besonders brauchbar weil Palladium
viel zu teuer ist.
Trotzdem konnten Pons und Fleischmann ihre Forschungen in Europa noch fast 10 Jahre
weitermachen und 40Mio Dollar verbrauchen ohne brauchbare Resultate.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cold_fusion
>
> Am 24.10.2022 um 09:12 schrieb Ole Jansen:
>
> > Lässt man "künstliche" Gedanken wie Klimaschutz und Stromerzeugung um
> > jeden Preis einmal außen vor und konzentriert sich auf massentaugliche
> > Gebäudeheizung als die zu lösende Aufgabe läge es eigentlich auf der
> > Hand Fern/Nahwärmenetze mit Kohle oder anderen kostengünstigen oder
> > lokal verfügbare Festbrennstoffen wie z.B. Müll eine sinnvolle Lösung
> > sein können. Immerhin spart der Betrieb Edelbrennstoffe (Öl/Gas) ein
> > und für die Wirtschaftlichkeit solcher Netze in der Vergangenheit
> > gibt es erfolgreiche Beispiele.
> >
>
> Dabei geht es doch gerade darum, die Menschen dazu zu zwingen, möglichst
> viel für die Heizung auszugeben.
>
> Deswegen muss ja auch die Benutzung billiger Brennstoffe (Kohle, Müll,
> 'Dark energy', kalte Fusion, 'free energy devices' etc.) erschwert bzw.
> administrativ unterbunden werden.
>
> Deswegen muss ja auch die Benutzung billiger Brennstoffe (Kohle, Müll,
> 'Dark energy', kalte Fusion, 'free energy devices' etc.) erschwert bzw.
> administrativ unterbunden werden.
>
> Am einfachsten kann man den Effekt bei 'cold fusion' sehen und dem
> Schicksal dieser Erfindung.
>
> Lt. Tom Baerden gab es über sechshundert erfolgreiche Versuche mit 'cold
> fusion', aber die Technologie wird weiterhin unterdrückt:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=J7-dlX-CRvY
>
> Frage: warum wohl und von wem?
Von denen die Forschungsgelder bewilligen.
> Schicksal dieser Erfindung.
>
> Lt. Tom Baerden gab es über sechshundert erfolgreiche Versuche mit 'cold
> fusion', aber die Technologie wird weiterhin unterdrückt:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=J7-dlX-CRvY
>
> Frage: warum wohl und von wem?
Nach der Entdeckung vor ueber 30 Jahren wurde ueberall auf der Welt versucht die
Experimente von Pons/Fleischmann zu wiederholen und Fusion nachzuweisen,
was aber so gut wie nirgends funktionierte, worauf man zu dem Schluss
kam dass es wohl ein elektrochemischer Effekt war, also sowas
wie eine Batterie die man auflaedt und die dann wenn die
Umstaende richtig sind durchgeht und in Kurzer Zeit relativ viel Hitze
produziert, aber eben nicht mehr als vorher beim Aufladen hineingesteckt wurde.
Und daraufhin wurde es dann nur noch an wenigen Orten weiter erforscht -
als Batterie waere es auch nicht besonders brauchbar weil Palladium
viel zu teuer ist.
Trotzdem konnten Pons und Fleischmann ihre Forschungen in Europa noch fast 10 Jahre
weitermachen und 40Mio Dollar verbrauchen ohne brauchbare Resultate.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cold_fusion
Klaus H.
Oct 27, 2022, 6:17:23 AM10/27/22
to
Am 25.10.2022 um 16:31 schrieb Christoph Müller:
> Am 25.10.2022 um 11:59 schrieb Klaus H.:
>>
>
>> Bei Haushalten geht man davon aus, daß der real anfallende
>> Stromverbrauch ein kleiner Bruchteil der insgesamt installierten
>> Leistung ist, weil die meisten Geräte nur einen Bruchteil der Zeit an
>> sind.
>
> Also gibt es noch Luft bis zum Maximum. In den übergeordneten Ebenen
> wird's ja ganz ähnlich laufen.
>
Die Limits liegen auf der Angebotsseite. Konkret sieht das so aus in
> Am 25.10.2022 um 11:59 schrieb Klaus H.:
>>
>
>> Bei Haushalten geht man davon aus, daß der real anfallende
>> Stromverbrauch ein kleiner Bruchteil der insgesamt installierten
>> Leistung ist, weil die meisten Geräte nur einen Bruchteil der Zeit an
>> sind.
>
> Also gibt es noch Luft bis zum Maximum. In den übergeordneten Ebenen
> wird's ja ganz ähnlich laufen.
>
einem Wohnkomplex aus drei Häusern und großer Tiefgarage mit knapp 100
Plätzen: E-Auto-Ladestationen müssen beantragt werden; das E-Werk hat
genau 10 genehmigt. Will die Eigentümergemeinschaft mehr haben, muß ein
völlig neues System installiert werden, das abhängig von der
Gesamt-Ladestromanforderung alle Ladestationen so weit herunterregelt,
daß das Hausnetz das noch schafft. Im konkreten Fall würde dann im
Extremfall jede Wallbox noch mit 10% ihrer Maximalleistung laden können.
Man könnte dann genausogut von Beginn an auf die Schuko-Steckdosen in
den Kellerräumen zurückgreifen und käme pro Stellplatz auf ca. 1.5kW
oder 6 Ampère, d.h. weniger als 40% von dem, was man ziehen darf. Es
dürfen nur nicht zuviele die pro Dose zulässigen 16A ausreizen (ich
würde es schon wegen der Brandgefahr nicht machen) oder sich ein
Zweit-E-mobil anschaffen und auch das noch anklemmen...
Die nächste Ebene wäre der Häuserblock. Da würden blei gleicher Logik
die ersten x Häuser auf obige Weise versorgt und danach erfolgt ein
Sprung zu einem neuen System, das Herunterregeln auf Blockebene
beherrscht. Die darauf folgende Ebene wäre der Versorgungsbereich des
nächstgelegenen Mittelspannungs-Trafos usw....
Christoph Müller
Oct 27, 2022, 6:47:21 AM10/27/22
to
Am 26.10.2022 um 14:36 schrieb Carla Schneider:
> Christoph Müller wrote:
>> Am 25.10.2022 um 11:47 schrieb Carla Schneider:
>>> Christoph Müller wrote:
>>>> Am 24.10.2022 um 11:43 schrieb Carla Schneider:
>>>>> Christoph Müller wrote:
>>>>>> Am 22.10.2022 um 11:17 schrieb Carla Schneider:
>>>>>>> Christoph Müller wrote:
>>>>>>>> Am 21.10.2022 um 09:40 schrieb Thomas Heger:
>>>>>>>>> Am 21.10.2022 um 08:55 schrieb Christoph Müller:
>>>>>>>>>> Am 20.10.2022 um 22:04 schrieb Thomas Heger:
>>>>>>>>>>> Am 19.10.2022 um 11:42 schrieb Christoph Müller:
>>> Besser waere es die Preise von Automotor, Generator
>>> Einspeiseelektronik herauszufinden als herumzuspekulieren.
>>
>> Natürlich wäre das besser. Das ist allerdings großer Aufwand, der
>> von niemandem bezahlt wird. Deshalb muss eben mit nachvollziehbaren
>> Ähnlichkeiten gearbeitet werden.
>
> Ich kann die Aehnlichkeit zwischen einem Auto ohne Motor und einem
> elektrischen Generator nicht nachvollziehen.
Der Weg geht einfach über den Preis pro Einheit. Was kostet die Karosse
> Christoph Müller wrote:
>> Am 25.10.2022 um 11:47 schrieb Carla Schneider:
>>> Christoph Müller wrote:
>>>> Am 24.10.2022 um 11:43 schrieb Carla Schneider:
>>>>> Christoph Müller wrote:
>>>>>> Am 22.10.2022 um 11:17 schrieb Carla Schneider:
>>>>>>> Christoph Müller wrote:
>>>>>>>> Am 21.10.2022 um 09:40 schrieb Thomas Heger:
>>>>>>>>> Am 21.10.2022 um 08:55 schrieb Christoph Müller:
>>>>>>>>>> Am 20.10.2022 um 22:04 schrieb Thomas Heger:
>>>>>>>>>>> Am 19.10.2022 um 11:42 schrieb Christoph Müller:
>>> Besser waere es die Preise von Automotor, Generator
>>> Einspeiseelektronik herauszufinden als herumzuspekulieren.
>>
>> Natürlich wäre das besser. Das ist allerdings großer Aufwand, der
>> von niemandem bezahlt wird. Deshalb muss eben mit nachvollziehbaren
>> Ähnlichkeiten gearbeitet werden.
>
> Ich kann die Aehnlichkeit zwischen einem Auto ohne Motor und einem
> elektrischen Generator nicht nachvollziehen.
pro kW Motorleistung? Was könnte man vergleichsweise dafür bekommen?
Einen Generator mit gewünschter Leistung vielleicht. Was kostet die
Bordelektronik pro kW? Kann man mit ähnlichem Aufwand das angepeilte
BHKW betreiben? Was kostet das Fahrwerk pro kW? Bekommt man dafür z.B.
einen Stirlingmotor passender Größe? (Diese Frage kann man nur
abschätzen, wenn man eine gewisse Mindestahnung vom Motor und der
nötigen Fertigungstechnik und Werkstoffe hat.) Was kosten 5 fertige
Türen pro kW? Kann man damit anständige Brenner der gewünschten Leistung
bauen? ...
>> Wer damit nichts anfangen kann, muss sich das Thema entweder mal
>> etwas genauer rein ziehen oder sich damit abfinden, dass er es nie
>> verstehen wird.
>
> Es handelt sich einzig und allein um mangelnde Information, die kann
> man nicht durch starken Glauben ersetzen.
Biergärten. Wie soll man denn welche installieren können, wenn man gar
nicht weiß, wie der Sommer wird?
>>>>>>> Die Folge ist dass aus den 100kW Leistung im
>>>>>>> Durchschnitt deutlich unter 10kW werden.
>>>>>>
>>>>>> Wen interessiert der Durchschnitt? Wesentlich ist, dass zu
>>>>>> jeder Zeit genügend Strom im Netz unterwegs ist.
>>>>> Wichtig ist auch wieviel Strom auf welche Weise erzeugt wird
>>>>> und wieviel Brennstoff das benoetigt.
>>>>
>>>> Deshalb sollte man ein System verwenden, das GRUNDSÄTZLICH die
>>>> saubersten Energieformen bevorzugt. Dafür wurde das
>>>> Astrail-Konzept entworfen.
>>>
>>> Nur bevorzugt es nicht die saubersten Energieformen sondern die
>>> preiswertesten.
>>
>> Und zwar die IM AUGENBLICK preiswertesten! Was wie preiswert ist,
>> kann sich binnen Sekunden ändern.
>
> Nein so ein grosses System ist ziemlich traege.
Die Betriebsinformationen können auch mit Lichtgeschwindigkeit
übermittelt werden. Egal, wie groß die Systeme sind.
>> Also muss man möglichst schnell reagieren können. Je kleiner die
>> Anlagen sind, desto schneller können sie reagieren.
>
> Stimmt auch nicht dein kleiner Stirlingmotor braucht viel laenger
> als eine 10 Megawatt Gasturbine um anzulaufen und Strom zu erzeugen.
man ein Umfeld, in dem sich die Strompreise sehr schnell und kräftig
ändern können, dann wird man sich diese Preisverläufe in vielen Fällen
auch mit Verstand rein ziehen und sich Gedanken darüber machen, was
unter diesen Voraussetzungen die beste Lösung sein dürfte. Könnte ja
auch Diesel- oder Ottomotor sein, Dampfmaschine, Dampfturbine,
Gasturbine, therm- oder magnetionischer Wandler, Seebeck-Zelle, oder was
auch immer. Es geht darum, die Möglichkeiten offen zu halten und sie
nicht von vornherein einzuschränken.
>>> Dass zu wenig davon in Deutschland waechst, weil die
>>> Bevoelkerung zu gross ist fuer die Flaeche.
>>
>> Wie viel muss denn wachsen? Wenn du so genau weißt, dass es nicht
>> reichen wird, solltest du diese Zahl kennen.
>
> Ich habe da ein Programm das sagt mir dass nur mit der Windkraft wie
> wir sie 2019 hatten,
> Photovoltaik die aufs 20 Fache des 2019 Werts ausgebaut wurde
> der ungedeckte Strombedarf uebers Jahr bei 37% liegt.
Zustand darf es weder fossile noch nukleare Energiequellengeben.
> gleichzeitig wird zusaetzlich noch 132% des Jahresbedarfs an Strom
> waehrend Zeiten in denen man ihn nicht braucht erzeugt.
Zustand dürfte das nicht mehr der Fall sein. Dann wird nämlich
elektrisch geheizt und die Brennstoffe bleiben als gespeicherte Energie
für "schlechte Zeiten" liegen. Ist das in deinem Szenario
berücksichtigt? Ich vermute, dass daran niemand gedacht hat.
> Wenn man die Photovoltaik nur verfuenffacht
Taschenspielertrick eingestuft werden müsste)
> kommt man auf 46% Deckungsluecke und 14% Ueberschuss. Das ganze
> laeuft mit den Entsoe Daten von 2019
>> Mit ASTROHS gehe ich davon aus, dass gar nicht viel wachsen muss,
>> weil die meiste Energie aus PV, Wind und Wasserkraft kommen wird.
>> Die damit angebotene Energie übertrifft den Energiebedarf um ein
>> Mehrfaches. Wie groß schätzt du also die Lücken ein, die mit
>> Brennstoffen zu bedienen sind?
>
> Wenn man auf mehr Windkraft verzichtet sind die Luecken gross.
>
> Durch viel Windkraftnutzung kann man die Deckungsluecke auf 11.6%
> schrumpfen (Solar*2 Wind_Festland*2 Wind_offshore*20 bezogen auf
> 2019). Windkraftnutzung heisst aber das die Leitungen von Nord nach
> Sued notwenig sind.
>>>>> Folglich kann man ein 1GW Braunkohle-Kraftwerk nicht durch
>>>>> 10000 100kW BHKWs ersetzen sondern braucht viel mehr davon,
>>>>
>>>> wird man ja auch haben, wenn etwas wie ASTROHS oder Astrail
>>>> eingeführt wird.
>>>
>>> Dann sind sie aber nicht mehr billiger als das Grosskraftwerk
>>> wie du behauptet hast.
>>
>> Warum denn nicht? Stromproduzierende Heizkessel wird man nahezu
>> vollautomatisch fertigen können.
>
> So wie Automotoren - fertigt man die Vollautomatisch ?
Wäre es anders, würde man das kW Auto nicht schon für 200,- Euro
bekommen. Es gibt auch weitgehend handgefertigte Autos. Die Preise dafür
kannst du dir gerne mal rein ziehen und auf Auto pro kW runter rechnen.
Einen handgefertigten Motor haben aber auch solche Fahrzeuge eher nicht.
Auch solche Manufakturen greifen gerne auf Großserienmotoren zurück.
>> Wo sollen da noch die großen Stückkosten her kommen?
>
> Materialkosten ?
>>>> Dann sollen die Autobauer die Dinger bauen. Anstatt ihre
>>>> Verbrennungsmotoren auf BHKW-Anwendungen zu designen, steigen
>>>> sie allerdings (bis auf Mercedes) aus der
>>>> Verbrennertechnologie gleich ganz aus und schließen die
>>>> entsprechenden Werke.
>>>
>>> Offenbar ist der Absatzmarkt zu klein.
>>
>> ASTROHS ist ja auch noch nicht eingeführt. Damit sähe die Sache
>> wahrscheinlich ganz anders aus.
>
> Da wuerde sich nicht viel tun, die Lichtblick Motoren hat man auch
> aufgegeben.
bekannt. Sie werden in einem Umfeld betrieben, das auf Großkraftwerke
optimiert wurde. Deshalb auch die "virtuellen Kraftwerke".
>>>> Es wird schnell auffallen, dass der Wert des Stroms ab
>>>> Kraftwerkszaun ein ganz anderer ist als der in der
>>>> 230-Volt-Ebene.
>>>
>>> Weil Steuern und Abgaben draufkommen.
>>
>> Reden wir mal vom Arbeitspreis. Die Großkraftler tönen gerne
>> damit, dass die kWh bei ihnen für 6 ct zu haben wäre. Schaue ich
>> auf meine Stromrechnung und betrachte den Arbeitspreis (also ohne
>> Steuern, Abgaben usw.), dann steht da ganz was anderes.
>
> Und du meinst das wird fuer die Umformung von Hochspannung auf 230V
> kassiert ? Kann eigentlich nicht sein dafuer sind die Kraftwerke gar
> nicht zustaendig.
kein Verteilnetz, keine Trafos usw. Deshalb wird unterstellt, dass die
kleinen Anlagen erst dann wirtschaftlich sein können, wenn sie den Strom
genauso billig anbieten können wie die Großkraftwerke.
>>>> Technisch und finanziell ist das der blanke Irrsinn.
>>>
>>> Weil der Stirlingmotor so teuer ist.
>>
>> Es gibt auch noch andere Antriebseinheiten. Außerdem: WAS GENAU
>> macht deiner Meinung nach einen Stirlingmotor AUTOMATISCH so
>> teuer?
>
> Das muesstest du besser beantworten koennen als ich.
noch jede Menge Optimierungspotenzial. Gerade auch, wenn es um
Stückzahlen geht.
> Eigentlich
> sollte der nur teuer sein wenn man einen hohen Wirkungsgrad will,
> wegen der Waermetauscher. Dein 1kW Stirling muesste eigentlich
> spottbillig gewesen sein...
Stirlingmotors zeigt. Wenn du das gesehen hast, wirst du dich über den
hohen Preis der Dinger nicht mehr wundern. Von Großserienfertigung gibt
es überhaupt nichts zu sehen! Alles handwerklich Fertigung und winzige
Losgrößen.
>> Warum kann man ihn grundsätzlich nicht billiger machen? Was ist
>> damit also schon bis an die physikalischen Grenzen ausgereizt?
>
> Sicher nicht aber die finanziellen Grenzen.
>
> https://jenni.ch/waermekraftkopplung-stirling.html
> Dieser
> Stirlingmotor leistet 2-9kW elektrisch, und wiegt 450kg und laeuft
> mit Gas. Ein Verbrennungsmotor der selben Leistung wiegt nur 1/10.
> Evtl sind es einfach die hohen Materialkosten.
Materialkosten üblicherweise nur eine untergeordnete Rolle.
>>> Die BASF hat z.B. eigene Kraftwerke, aber fast alle laufen nur
>>> mit Gas, und davon gibt es zur Zeit nicht genug.
>>
>> Vermutlich betreiben sie Gasturbinen. Eine Umrüstung auf
>> Flüssigbrennstoffe sollte damit möglich sein.
>
> Nur wie lange dauert das ?
desto teurer wird wahrscheinlich die Umrüstung.
>>>>> Was mobil laeuft laeuft auch stationaer,
>>>>
>>>> reicht aber nicht. Im stationären Betrieb muss das Ding vor
>>>> allem langlebig und leise sein. Interessiert im mobilen
>>>> Betrieb höchstens am Rande.
>>>
>>> Leise sollte es auch im Auto sein.
>>
>> Wieso denn? Die Motoren werden doch von Wind- und Reifengeräuschen
>> längst übertönt.
>
> Kommt auf die Geschwindigkeit an...
>> Was soll man damit machen? In einen teuren Akku schieben?
>
> Wenn man Energieautark sein will -ja, wenn nicht, dann eispeisen.
>> Was macht man mit so viel Wärme auf Einmal?
>
> Speichern und damit heizen.
Zeiträume. Da sollte man besser auf Brennstoffverzicht setzen. Denn die
Brennstoffe halten ihre Energie wesentlich länger und billiger.
Christoph Müller
Oct 27, 2022, 7:12:23 AM10/27/22
to
Am 27.10.2022 um 12:17 schrieb Klaus H.:
> Konkret sieht das so aus in
> einem Wohnkomplex aus drei Häusern und großer Tiefgarage mit knapp 100
> Plätzen: E-Auto-Ladestationen müssen beantragt werden; das E-Werk hat
> genau 10 genehmigt.
E-Mobilität ist aktuell noch nicht Standard.
> Konkret sieht das so aus in
> einem Wohnkomplex aus drei Häusern und großer Tiefgarage mit knapp 100
> Plätzen: E-Auto-Ladestationen müssen beantragt werden; das E-Werk hat
> genau 10 genehmigt.
Fakt scheint zu sein, dass man pro Wohneinheit mit 11 kW rechnet.
Schaltet man in der Wohnung alles aus, könnte man also sein Auto mit 11
kW laden. Macht bei 100 Wohneinheiten 1100 kW. Genehmigt werden aber nur
10 statt 100. Anders ausgedrückt: Die Verdrahtung im Gebäude schafft die
1100 kW. Die Zuleitung zum Gebäude aber nicht. Man kann auch sagen, dass
die Verdrahtung auf Gebäudeebene "überdimensioniert" ist. Je weiter man
in die Peripherie vor stößt, desto überdimensionierter wird das Netz.
Das gilt nicht nur auf Gebäudeebene. Deshalb regt sich auch selten
jemand über eine PV-Anlage am Gebäude darüber auf, dass die Leitungen
den Strom nicht bewältigen könnten.
> Will die Eigentümergemeinschaft mehr haben, muß ein
> völlig neues System installiert werden, das abhängig von der
> Gesamt-Ladestromanforderung alle Ladestationen so weit herunterregelt,
> daß das Hausnetz das noch schafft. Im konkreten Fall würde dann im
> Extremfall jede Wallbox noch mit 10% ihrer Maximalleistung laden können.
dass permanent die maximale Leistung aus dem Netz bezogen wird. Dann
reicht's auch für mehrere Wallboxen.
Auf die ganze Ladeproblematik habe ich übrigens schon 1992 in dem Buch
"Der gangbare Weg in die regenerative Energiewirtschaft" auf Seite 73
hingewiesen. Würde man eine Symbiose aus Eisenbahn und Straße in
Railtaximanier realisieren, wäre das Problem keines mehr. Denn dann
würden schon KLEINE Akkus für volle Mobilität reichen. Auch über
tausende von Kilometern hinweg.
Klaus H.
Oct 27, 2022, 8:12:30 AM10/27/22
to
Am 27.10.2022 um 13:12 schrieb Christoph Müller:
> Am 27.10.2022 um 12:17 schrieb Klaus H.:
>
>> Konkret sieht das so aus in einem Wohnkomplex aus drei Häusern und
>> großer Tiefgarage mit knapp 100 Plätzen: E-Auto-Ladestationen müssen
>> beantragt werden; das E-Werk hat genau 10 genehmigt.
>
> E-Mobilität ist aktuell noch nicht Standard.
>
> Fakt scheint zu sein, dass man pro Wohneinheit mit 11 kW rechnet.
> Schaltet man in der Wohnung alles aus, könnte man also sein Auto mit 11
> kW laden.
>
Das würde nur dann stimmen, wenn das Hausstromnetz daraus ausgelegt
> Am 27.10.2022 um 12:17 schrieb Klaus H.:
>
>> Konkret sieht das so aus in einem Wohnkomplex aus drei Häusern und
>> großer Tiefgarage mit knapp 100 Plätzen: E-Auto-Ladestationen müssen
>> beantragt werden; das E-Werk hat genau 10 genehmigt.
>
> E-Mobilität ist aktuell noch nicht Standard.
>
> Fakt scheint zu sein, dass man pro Wohneinheit mit 11 kW rechnet.
> Schaltet man in der Wohnung alles aus, könnte man also sein Auto mit 11
> kW laden.
>
wäre, daß in allen Haushalten alle bisher üblichen Verbraucher
gleichzeitig eingeschaltet sind.
11kW pro Wohneinheit und 2.2 Bewohner pro solcher ergäben einen
Stromverbrauch von 5kW pro Person. Auf nationaler Ebene käme man damit
bei 84 Mio. Ew. auf 420GW oder etwa 165% der laut Umweltbundesamt
installierten Kraftwerksleistung von ca. 225GW. Selbst ohne Industrie
ergäbe das zuverlässig Blackouts.
https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/372/bilder/dateien/kraftwerksleistung_2021.pdf
Für die Zahl Bewohner/Wohneinheit habe ich oben grob über den Daumen
eine primär rechenfreundliche Zahl gewählt und auf Nachschlagen in
Statistiken verzichtet, weil eine genauere Abschätzung auch noch
berücksichtigen müßte, wie sich die lt. Umweltamt "installierte"
Leistung aus Photovoltaik+Windenergie zum realen (mittleren) Output
dieser Anlagen verhält.
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