Wasserstoff als Teibstoff vollkomen ungefährlich?

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Forrest Gump

unread,
Oct 22, 2021, 6:56:25 AMOct 22
to
Hallo

Angenommen, alle Motoren dieser Welt würden mit Wasserstoff betrieben:
Würde der ausgestossene Wasserdampf das Klima nicht auch gefährlich
belasten?

Hintergrund:
"Wasserdampf ist das wichtigste Treibhausgas in der Erdatmosphäre"
https://www.deutsches-klima-konsortium.de/de/klimafaq-8-1.html

Vielen Dank.

Grüsse
Forrest


--
"Das Gute an Vietnam war, dass man immer irgendwas vorhatte."
Forrest Gump
---

Gernot Griese

unread,
Oct 22, 2021, 7:04:20 AMOct 22
to
Am 22.10.21 um 12:56 schrieb Forrest Gump:
> Hallo
>
> Angenommen, alle Motoren dieser Welt würden mit Wasserstoff betrieben:
> Würde der ausgestossene Wasserdampf das Klima nicht auch gefährlich
> belasten?

Alle Verbrennungsmotoren stoßen Wasserdampf aus.

--
Wie der wahre Gläubige den Klimawandel erklärt:
"Die zufällige Änderung einer zufälligen Grösse um einen zufälligen
Betrag führt zufälligerweise zu einer exakten Korrelation zwischen
dem CO2-Gehalt der Luft und der der globalen Temperatur."

Forrest Gump

unread,
Oct 22, 2021, 7:43:29 AMOct 22
to
Also sprach Gernot Griese am 22.10.2021 um 13:04:

> Alle Verbrennungsmotoren stoßen Wasserdampf aus.

Warum?

Gernot Griese

unread,
Oct 22, 2021, 7:44:27 AMOct 22
to
Am 22.10.21 um 13:43 schrieb Forrest Gump:
> Also sprach Gernot Griese am 22.10.2021 um 13:04:
>
>> Alle Verbrennungsmotoren stoßen Wasserdampf aus.
>
> Warum?
>

Weil Wasser ein Verbrennungsprodukt aller Kohlenwasserstoffe ist.

Forrest Gump

unread,
Oct 22, 2021, 8:06:52 AMOct 22
to
Also sprach Gernot Griese am 22.10.2021 um 13:44:
> Am 22.10.21 um 13:43 schrieb Forrest Gump:

>> Warum?
>>
>
> Weil Wasser ein Verbrennungsprodukt aller Kohlenwasserstoffe ist.

Gut, danke.

Würde der Ausstoss an Wasserdampf nicht drastisch zunehmen, würden alle
Motoren dieser Welt auf Wasserstoffantrieb umgerüstet?

Würde dies das Klima eher beruhigen oder weiter anheizen?

Grüsse
Forrest

Gernot Griese

unread,
Oct 22, 2021, 8:20:53 AMOct 22
to
Am 22.10.21 um 14:06 schrieb Forrest Gump:
> Also sprach Gernot Griese am 22.10.2021 um 13:44:
>> Am 22.10.21 um 13:43 schrieb Forrest Gump:
>
>>> Warum?
>>>
>>
>> Weil Wasser ein Verbrennungsprodukt aller Kohlenwasserstoffe ist.
>
> Gut, danke.
>
> Würde der Ausstoss an Wasserdampf nicht drastisch zunehmen, würden alle
> Motoren dieser Welt auf Wasserstoffantrieb umgerüstet?

Wer hätte das vor? Ganz abgesehen davon, dass der Dampf natürlich auch
wieder zu flüssigem Wasser auskondensiert.

Forrest Gump

unread,
Oct 22, 2021, 9:46:05 AMOct 22
to
Also sprach Gernot Griese am 22.10.2021 um 14:20:

> Wer hätte das vor?

Rein hypothetisch.

Thomas 'PointedEars' Lahn

unread,
Oct 22, 2021, 12:39:54 PMOct 22
to
Forrest Gump wrote:

> Angenommen, alle Motoren dieser Welt würden mit Wasserstoff betrieben:
> Würde der ausgestossene Wasserdampf das Klima nicht auch gefährlich
> belasten?

Ja, würde er nicht.

> Hintergrund:
> "Wasserdampf ist das wichtigste Treibhausgas in der Erdatmosphäre"
> https://www.deutsches-klima-konsortium.de/de/klimafaq-8-1.html

Wer lesen kann, ist hier klar im Vorteil:

| Wasserdampf ist das wichtigste Treibhausgas in der Erdatmosphäre. […]
| Man kann sich daher fragen, warum so ein starker Fokus auf CO2 und nicht
| auf Wasserdampf als Antrieb des Klimawandels liegt.
|
|
| Wasserdampf verhält sich in einer grundlegenden Weise anders als CO2:
| […]

> Grüsse
> Forrest

Ja, klar. “Where have you trolled today?™”


PointedEars
--
Two neutrinos go through a bar ...

(from: WolframAlpha)

Rolf Bombach

unread,
Oct 22, 2021, 12:56:33 PMOct 22
to
Gernot Griese schrieb:
> Am 22.10.21 um 12:56 schrieb Forrest Gump:
>> Hallo
>>
>> Angenommen, alle Motoren dieser Welt würden mit Wasserstoff betrieben: Würde der ausgestossene Wasserdampf das Klima nicht auch gefährlich belasten?
>
> Alle Verbrennungsmotoren stoßen Wasserdampf aus.

Kohlenmonoxid, der zukunftssichere klimaschonende Treibstoff.
Zero H2O. Wolkenlose Himmel. Investieren Sie JETZT.

--
mfg Rolf Bombach

Thomas 'PointedEars' Lahn

unread,
Oct 22, 2021, 2:17:52 PMOct 22
to
"Forrest Gump" wrote:

> Würde der Ausstoss an Wasserdampf nicht drastisch zunehmen, würden alle
> Motoren dieser Welt auf Wasserstoffantrieb umgerüstet?

Ja, würde er NICHT.

Betrachten wir zum Beispiel die Verbrennung von Motorenbenzin in einem
Ottomotor, konkret die vollständige Verbrennung des Bestandteils Iso-oktan
(siehe Oktanzahl):

2 C₈H₁₈ + 25 O₂ → 18 H₂O + 16 CO₂.

Demgegenüber die Reaktion in einer Wasserstoff-Sauerstoff-Brennstoffzelle
eines Fahrzeug mit Elektromotor:

2 H₂ + O₂ → 2 H₂O.

Wir stellen also fest:

Zwar entsteht bei beiden Reaktionen Wasser(dampf); allerdings entsteht bei
der Verbrennung des fossilen Brennstoffs (hier: Motorenbenzin) zusätzlich
(mindestens) auch sehr viel des potentesten Treibhausgases Kohlenstoffdioxid
(CO₂). Desweiteren entsteht dabei auch deutlich mehr Wasser(dampf) je Mol
Ausgangstoff, und es muss der Luft deutlich mehr Sauerstoff entzogen werden.

Ist die Verbrennung des fossilen Brennstoffs zudem unvollständig, entstehen
zusätzlich gesundheitsschädliche Substanzen, die teilweise auch
Treibhausgase sind (CO), zum Beispiel

3 C₈H₁₈ + 15 O₂ → 27 H₂O + 22 C + CO + CO₂.

Der Kohlenstoff (C) ist im Prinzip einfach Staub, der (ohne zusätzliche
Filter) in die Luft geblasen wird (siehe Feinstaub); Kohlenstoffmonoxid
sorgt in der unteren Erdatmosphäre zudem für Smog (dies kann durch einen
Fahrzeugkatalysator reduziert werden).

Das alles gibt es mit einer Brennstoffzelle jedenfalls bei deren Betrieb
nicht.

> Würde dies das Klima eher beruhigen oder weiter anheizen?

Solange der Wasserstoff also klimaneutral gewonnen würde, würde die
Umstellung „das Klima“ eher „beruhigen“, d.h. mittel- und langfristig zu
einer geringeren Erwärmung der Atmosphäre führen, da Wasserdampf bei
weitem nicht so ein potentes Treibhausgas ist wie CO₂.

Ausserdem wäre die Atemluft sauberer, und es würden weniger Abfälle z. B.
durch ausgediente Fahrzeugkatalysatoren erzeugt.


PointedEars
--
A neutron walks into a bar and inquires how much a drink costs.
The bartender replies, "For you? No charge."

(from: WolframAlpha)

Forrest Gump

unread,
Oct 22, 2021, 2:18:44 PMOct 22
to
Also sprach Thomas 'PointedEars' Lahn am 22.10.2021 um 18:39:

> Wer lesen kann, ist hier klar im Vorteil:

Meinst Du mich, Du lieber Mensch?

Meine konkrete Frage ist dort nicht beantwortet.

>> Grüsse
>> Forrest
>
> “Where have you trolled today?™”

Dass Manche hinter jedem Ecken gleich einen Troll vermuten? Himmel
nochmal. Etliche sind vehementestens *für* Pseudonyme und machen jeden
runter, der mit Realnamen postet. Versucht man dann einmal einen anderen
als einen langweiligen 0815-Namen zu verwenden, kommt gleich die andere
Fraktion und verunglimpft einen als gottver* Troll.

Grüsse
Forrest Gump junior

Thomas 'PointedEars' Lahn

unread,
Oct 22, 2021, 2:52:00 PMOct 22
to
Forrest Gump wrote:

> Also sprach Thomas 'PointedEars' Lahn am 22.10.2021 um 18:39:
>> Wer lesen kann, ist hier klar im Vorteil:
>
> […]
> Meine konkrete Frage ist dort nicht beantwortet.

Doch, ist sie. Dort steht klar, weswegen CO₂ das potentere Treibhausgas ist
und weshalb H₂O ein geringeres bis kein Problem für die Erderwärmung
darstellt.

Hint: Wasser in grösserem Ausmass gab es hier schon vor den Menschen.

>>> Grüsse
>>> Forrest
>>
>> “Where have you trolled today?™”
>
> Dass Manche hinter jedem Ecken gleich einen Troll vermuten? Himmel
> nochmal. Etliche sind vehementestens *für* Pseudonyme und machen jeden
> runter, der mit Realnamen postet.

Das dürfte im deutschsprachigen Usenet immer noch die Minderheit sein, siehe
unter anderem auch

<https://usenet-abc.de/wiki/Team/Netiquette#n14>

> Versucht man dann einmal einen anderen als einen langweiligen 0815-Namen
> zu verwenden, kommt gleich die andere Fraktion und verunglimpft einen als
> gottver* Troll.

Es ist die Kombination aus Pseudonym, mangelnder Quellenanalyse und der
Frage, die dies vermuten lässt.

If you can’t stand the heat, stay out of the kitchen.


PointedEars
--
Q: What happens when electrons lose their energy?
A: They get Bohr'ed.

(from: WolframAlpha)

Carla Schneider

unread,
Oct 23, 2021, 2:41:38 AMOct 23
to
Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>
> Forrest Gump wrote:
>
> > Also sprach Thomas 'PointedEars' Lahn am 22.10.2021 um 18:39:
> >> Wer lesen kann, ist hier klar im Vorteil:
> >
> > [?]
> > Meine konkrete Frage ist dort nicht beantwortet.
>
> Doch, ist sie. Dort steht klar, weswegen CO? das potentere Treibhausgas ist
> und weshalb H?O ein geringeres bis kein Problem für die Erderwärmung
> darstellt.
>
> Hint: Wasser in grösserem Ausmass gab es hier schon vor den Menschen.

Hint: Das gilt auch fuer CO2.

Beispiel:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid_in_der_Erdatmosph%C3%A4re#Verlauf_in_der_Erdgeschichte

-------
Vor 55,8 Millionen Jahren, an der Grenze zwischen Paläozän und Eozän, kam es jedoch
zwischenzeitlich
zu großen Kohlenstoffeinträgen in die Atmosphäre. Während des Paläozän/Eozä
n-Temperaturmaximums (PETM)
wurden über einen Zeitraum von vermutlich 4000 Jahren geschätzte 2500 bis 6800 Gigatonnen
Kohlenstoff
freigesetzt.[74][75] Bis heute ist nicht vollständig geklärt, aus welchen Quellen dieser
umfangreiche
Kohlenstoffzuwachs stammte; die damit verbundene Erwärmung um etwa 6 °C war jedoch so groß, dass
es
unwahrscheinlich ist, dass die Treibhausgas-Wirkung von Kohlenstoffdioxid alleine dafür ausgereicht
hätte. Wie auch beim zwei Millionen Jahre später auftretenden Eozän Thermal Maximum 2 wird ü
berwiegend
angenommen, dass umfangreiche ozeanische Methanausgasungen den starken Temperaturanstieg
beschleunigt
und verstärkt hatten.[76] Methan hat in der Atmosphäre jedoch nur eine sehr kurze Verweildauer von
zwölf Jahren;[77] es wird zu CO2 und Wasser oxidiert. Damit wird ein Methaneintrag letztlich zu
einem
Kohlenstoffdioxid-Eintrag. Die Erwärmungsphasen des PETM und des Eocene Thermal Maximum 2 hatten
jeweils eine Dauer von 170.000 bis 200.000 Jahren.[78][79]

Im späten Eozän vor rund 35 Millionen Jahren lag der atmosphärische CO2-Gehalt
zwischen 700 und 1000 ppm. Am Eozän-Oligozän-Übergang (33,9\u201333,7 mya)
setzte eine abrupte globale Abkühlung an Land und in den Meeren ein, vermutlich
verursacht durch die Entstehung des Antarktischen Zirkumpolarstroms nach der
Trennung von Antarktika und Südamerika. Innerhalb kürzester Zeit nahm die
CO2-Konzentration um 40 % ab und sank möglicherweise für einige Jahrtausende
noch tiefer.
-------

D.h. die Abkuehlung fuehrte zu einem Rueckgang der CO2 Konzentration,
was dann vielleicht die Abkuehlung verstaerkte.
Und das obwohl all die Pflanzen die vorher in der Antarktis CO2 akkumulierten
mit der Vereisung nicht mehr da waren - offenbar waren die entstandene kalten
Meeresflaechen um die Antarktis weitaus wirksamere CO2-Senken.

Carla Schneider

unread,
Oct 23, 2021, 4:29:25 AMOct 23
to

Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>
> Forrest Gump wrote:
>
> > Also sprach Thomas 'PointedEars' Lahn am 22.10.2021 um 18:39:
> >> Wer lesen kann, ist hier klar im Vorteil:
> >
> > [?]
> > Meine konkrete Frage ist dort nicht beantwortet.
>
> Doch, ist sie. Dort steht klar, weswegen CO? das potentere Treibhausgas ist
> und weshalb H?O ein geringeres bis kein Problem für die Erderwärmung
> darstellt.
>
> Hint: Wasser in grösserem Ausmass gab es hier schon vor den Menschen.

Hint: Das gilt auch fuer CO2.

Beispiel:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid_in_der_Erdatmosph%C3%A4re#Verlauf_in_der_Erdgeschichte

-------
Vor 55,8 Millionen Jahren, an der Grenze zwischen Paläozän und Eozän,
kam es jedoch zwischenzeitlich zu großen Kohlenstoffeinträgen in die Atmosphäre.
Während des Paläozän/Eozän-Temperaturmaximums (PETM)

Fritz

unread,
Oct 23, 2021, 9:48:03 AMOct 23
to
On 22.10.21 near 20:18, Forrest Gump suggested:
> Dass Manche hinter jedem Ecken gleich einen Troll vermuten? Himmel
> nochmal. Etliche sind vehementestens *für* Pseudonyme und machen jeden
> runter, der mit Realnamen postet. Versucht man dann einmal einen anderen
> als einen langweiligen 0815-Namen zu verwenden, kommt gleich die andere
> Fraktion und verunglimpft einen als gottver* Troll.
>
> Grüsse
> Forrest Gump junior

Du trägst ALLE Merkmale eines Trolls!

--
Fritz
Ironie, Satire, Farce, Sarkasmus, Zynismus, Persiflage, Tragikomödie,
Veräppelung, Verballhornung keinesfalls ausgeschlossen ....
ARM RISC is better

Forrest Gump

unread,
Oct 23, 2021, 11:41:14 AMOct 23
to
Also sprach Fritz am 23.10.2021 um 15:48:

> Du trägst ALLE Merkmale eines Trolls!

"Als Troll bezeichnet man im Netzjargon eine Person, die im Internet
vorsätzlich mit „zündelnden“ Flame-Kommentaren einen verbalen Disput
entfachen oder absichtlich Menschen im Internet verärgern will."
https://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur)

Das Merkmal des Vorsatzes trifft schon mal nicht auf mich zu.

Forrest

Rolf Bombach

unread,
Oct 23, 2021, 12:09:51 PMOct 23
to
Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:
> "Forrest Gump" wrote:
>
>> Würde der Ausstoss an Wasserdampf nicht drastisch zunehmen, würden alle
>> Motoren dieser Welt auf Wasserstoffantrieb umgerüstet?
>
> Ja, würde er NICHT.
>
> Betrachten wir zum Beispiel die Verbrennung von Motorenbenzin in einem
> Ottomotor, konkret die vollständige Verbrennung des Bestandteils Iso-oktan
> (siehe Oktanzahl):
>
> 2 C₈H₁₈ + 25 O₂ → 18 H₂O + 16 CO₂.
>
> Demgegenüber die Reaktion in einer Wasserstoff-Sauerstoff-Brennstoffzelle
> eines Fahrzeug mit Elektromotor:
>
> 2 H₂ + O₂ → 2 H₂O.
>
> Wir stellen also fest:
>
> Zwar entsteht bei beiden Reaktionen Wasser(dampf); allerdings entsteht bei
> der Verbrennung des fossilen Brennstoffs (hier: Motorenbenzin) zusätzlich
> (mindestens) auch sehr viel des potentesten Treibhausgases Kohlenstoffdioxid
> (CO₂). Desweiteren entsteht dabei auch deutlich mehr Wasser(dampf) je Mol
> Ausgangstoff, und es muss der Luft deutlich mehr Sauerstoff entzogen werden.

Pro Mol Ausgangsstoff ist aber eine schlechte Vergleichsgrösse. Der Motor
läuft sicher ähnlich mit Hexan bis Hexadekan, Alicyclen und Aromaten.
Vergleichen wir auf Energiebasis:
H2 liefert etwa 240 kJ/mol Heizwert
Diesel liefert etwa 600 kJ/Heizwert pro formale "CH₂"-Einheit. (Danke für die Subscripts)
Wasserstoff wird also für den gleichen Heizwert etwa 2.5 mal mehr Wasser liefern.
Die Oxidation von C zu CO liefert viel Energie, da a) praktisch eine Dreifachbindung
entsteht und b) der Kohlenstoff hier im Vergleich zu Kohle quasi schon "vorverdampft"
ist.
Modulo meine üblichen Rechenfehler.

> Der Kohlenstoff (C) ist im Prinzip einfach Staub, der (ohne zusätzliche
> Filter) in die Luft geblasen wird (siehe Feinstaub); Kohlenstoffmonoxid
> sorgt in der unteren Erdatmosphäre zudem für Smog (dies kann durch einen
> Fahrzeugkatalysator reduziert werden).

Der CO-Anteil wird reduziert indem CO oxidiert wird :-)

--
mfg Rolf Bombach

Thomas Heger

unread,
Oct 24, 2021, 4:08:52 AMOct 24
to
Am 22.10.2021 um 20:51 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
> Forrest Gump wrote:
>
>> Also sprach Thomas 'PointedEars' Lahn am 22.10.2021 um 18:39:
>>> Wer lesen kann, ist hier klar im Vorteil:
>>
>> […]
>> Meine konkrete Frage ist dort nicht beantwortet.
>
> Doch, ist sie. Dort steht klar, weswegen CO₂ das potentere Treibhausgas ist
> und weshalb H₂O ein geringeres bis kein Problem für die Erderwärmung
> darstellt.


Das tut alles so weh!!!

Erstmal ist Wasserdampf nur eine von drei Formen des Wassers, welche auf
der Erde vorkommen.

Es gibt also: Eis, Wasser und Dampf.

In der Atmosphäre wird Dampf gelöst und man spricht dann von 'feuchter
Luft' (was eine Wissenschaft für sich ist).

Das Wasser kondensiert manchmal in der Luft und man spricht dann von
'Wolken' oder 'Nebel'.

IdR wird die Erdatmophäre dadurch kühler!!!

CO2 reagiert nur mit bestimmten Wellenlängen im Infrarot-Bereich und ist
ansonsten transparent (im Gegensatz zu Wolken - beispielsweise).

Dadurch schwächt das CO2 die Strahlung mit dem Infrarot, weil es Energie
daraus aufnimmt.

Diese Energie strahlt es meist umgehend wieder ab und zwar diffus, im
Gegensatz zur einfallenden Strahlung, welche mehr oder weniger gerichtet
ist.

Dadurch wird der abgeschirmte Bereich im Mittel ein klein wenig kühler.

Allerdings ist CO2 mit ca. 400 ppm so selten, das man sich die
Betrachtung der Infrarotabsorption eigentlich schenken könnte.

Im Gegensatz dazu ist Wasser auf dem Planeten keineswegs selten.

Daher bestimmt das Wasser das Wetter quasi exklusiv.

Wenn man Langweile hat und sich gerne mit Stellen weit hinter dem Komma
befassen möchte, dann kann man evtl. auch auf seltene Spurengase eingehen.

Aber so 'pi*Daumen' würde ich sagen, dass CO2 so gut wie garkeinen
Effekt auf das Wetter hat.

> Hint: Wasser in grösserem Ausmass gab es hier schon vor den Menschen.

Klar, das Wasser kann man den Menschen wirklich schlecht vorwerfen.

Aber atmen muss der Mensch, weswegen die 'Klimaschützer' den Schwachsinn
mit dem CO2 aus dem Hut gezaubert haben.

Das ist genauso schwachsinnig wie alles andere, womit wir Normalos
beglückt werden.

Mein Liebling ist dabei das Verbot der Trinkhalme, weil damit angeblich
das Problem des Plastikabfalls im Meer gelöst würde.

Aber abgesehen davon, dass Strohhalme nur einen mikroskopisch kleinen
Anteil am Plastikmüll haben, gilt das Verbot nur in Deutschland. Aber
Deutschland schüttet Abfall ohnehin schon lange nicht mehr massenhaft
ins Meer (wie etwa Indonesien oder China).


...

TH

Sebastin Wolf

unread,
Oct 24, 2021, 4:10:11 AMOct 24
to
Am 24.10.2021 um 10:08 schrieb Thomas Heger:
> Das tut alles so weh!!!

Dann geh zum Arzt!

Forrest Gump

unread,
Oct 24, 2021, 4:28:11 AMOct 24
to
Also sprach Thomas Heger am 24.10.2021 um 10:08:

>
> Aber so 'pi*Daumen' würde ich sagen, dass CO2 so gut wie garkeinen
> Effekt auf das Wetter hat.

Deine These ist, dass der Klimawandel (Klima = Wetter in grösseren
Zeiträumen) *nicht* menschgemacht ist?

Thomas Heger

unread,
Oct 25, 2021, 12:49:47 AMOct 25
to
Am 24.10.2021 um 10:28 schrieb Forrest Gump:
> Also sprach Thomas Heger am 24.10.2021 um 10:08:
>
>>
>> Aber so 'pi*Daumen' würde ich sagen, dass CO2 so gut wie garkeinen
>> Effekt auf das Wetter hat.
>
> Deine These ist, dass der Klimawandel (Klima = Wetter in grösseren
> Zeiträumen) *nicht* menschgemacht ist?
>
Es gibt schon menschengemachten Klimawandel.

So ist etwa das Klima in Städten ganz anders als auf dem Land und Städte
sind menschengemacht.

Auch das Abholzen von der Bewaldung ganzer Regionen hat dort das Klima
nachhaltig beeinflusst.

Ein weiterer wichtiger Faktor, wo der Mensch ins Klima eingegriffen hat,
dass ist die Belastung der Luft mit Schadstoffen, etwa mit Russ,
Schwefel oder ähnlichem.

Auch der internationale Flugverkehr beeinflußt das Klima weltweit.

Aber das alles ist mit 'Klimawandel' überhaupt nicht gemeint (obwohl es
tatsächlich Klimaveränderungen sind).

Behauptet wird ein Effekt, der so imho nicht auftreten kann:

die globalen Mitteltemperaturen werden durch von Menschen produziertes
CO2 und dadurch bewirkten Treibhauseffekt weltweit rel. zügig erhöht,
wodurch sie das Wasser im Meer aufwärmt, ausdehnt und New York und die
Malediwen überflutet.


Diese Behauptung ist meiner Ansicht nach kompletter Schwachsinn und
enthält einige leicht zu widerlegende Teilbehauptungen.

So dehnt sich das Wasser im Meer nicht aus und erwärmt sich in der Tiefe
auch nicht. Das liegt an der Dichteanomalie des Wassers, welches bei 4°C
die höchste Dichte hat.

Einen Treibhauseffekt durch Gase kann es prinzipiell nicht geben, weil
Treibhäuser dadurch funktionieren, dass sie das Fortwehen erwärmter Luft
(Konvektion) unterbinden. Sowas kann ein Gas natürlich grundsätzlich
nicht leisten.

Das CO2 kühlt im übrigen die Atmosphäre eher, da es eingestrahltes
Infrarot diffus (und damit teilweise wieder ins All) abstrahlt. Und die
Einstrahlung ist selbstredend stärker als die Reemission durch die Erde.

Tatsächlich stammt der gemeinte Klimawandel überhaupt nicht aus der
Atmosphäre, sondern ist ein Effekt, welchen die Erde in ihrem Innern
bewirkt:

Wie wir alle wissen ist das Innere der Erde heiß. Diese Hitze im Innern
nimmt im Laufe der Erdgeschichte zu. Dadurch wird auch die Atmosphäre
wärmer. Und irgendwann wird die Erde unbewohnbar werden (in vielen
Millionen Jahren).

Dergleichen machen alle Himmelskörper (Sterne etwa).

Und an diesem Effekt haben wir Menschen absolut keinen Anteil und können
ihn auch nicht verhindern.


TH


Sebastin Wolf

unread,
Oct 25, 2021, 1:04:44 AMOct 25
to
Am 25.10.2021 um 06:49 schrieb Thomas Heger:
> kompletter Schwachsinn

Du bist nur schwer geisteskrank.


Carla Schneider

unread,
Oct 25, 2021, 4:19:11 AMOct 25
to
Die es allerdings beim Salzgehalt des Ozeanwassers nicht gibt.
Die hoechste Dichte liegt nicht bei 4°C sondern irgendwo bei 0°C
Hier sieht man ein Temperaturprofil eines Schnitts durch den Atlantik
von Florida bis Afrika:
https://rwu.pressbooks.pub/webboceanography/chapter/6-2-temperature/

>
> Einen Treibhauseffekt durch Gase kann es prinzipiell nicht geben, weil
> Treibhäuser dadurch funktionieren, dass sie das Fortwehen erwärmter Luft
> (Konvektion) unterbinden. Sowas kann ein Gas natürlich grundsätzlich
> nicht leisten.


Der Treibhauseffekt hat mit einem Treibhaus nur insofern etwas
zu tun als es waermer wird, aber nichts mit den Ursachen der Erwaermung.


>
> Das CO2 kühlt im übrigen die Atmosphäre eher, da es eingestrahltes
> Infrarot diffus (und damit teilweise wieder ins All) abstrahlt. Und die
> Einstrahlung ist selbstredend stärker als die Reemission durch die Erde.

Die Einstrahlung findet aber nur zu einem kleinen
Teil im Infrarotbereich statt.

>
> Tatsächlich stammt der gemeinte Klimawandel überhaupt nicht aus der
> Atmosphäre, sondern ist ein Effekt, welchen die Erde in ihrem Innern
> bewirkt:
>
> Wie wir alle wissen ist das Innere der Erde heiß. Diese Hitze im Innern
> nimmt im Laufe der Erdgeschichte zu. Dadurch wird auch die Atmosphäre
> wärmer. Und irgendwann wird die Erde unbewohnbar werden (in vielen
> Millionen Jahren).

Es wurde gemessen wieviel Waerme aus dem Erdinneren an die Oberflaeche kommt,
etwa 77mW pro Quadratmeter macht 77kW pro Quadratkilomter,
und das ist minimal verglichen mit dem Umsatz der ein und Ausstrahlung.


>
> Dergleichen machen alle Himmelskörper (Sterne etwa).

Ja Sterne vor allem, auch Planeten die weit weg sind von der Sonne, z.B.
Neptun z.B. strahlt 2.6 mal soviel Waerme ab wie er Strahlung
von der Sonne empfaengt.

Thomas Heger

unread,
Oct 26, 2021, 1:28:41 AMOct 26
to
Stimmt!

Das Salz im Meer führt beim Meerwasser zu einer etwas niedrigeren
Temperatur in den tieferen Schichten.

quote (aus der von dir genannten Seite)
"Below the thermocline the deep ocean temperature is fairly constant at
about 2° C, continuing down to the bottom. There is little temperature
change in the deep ocean, as it is far removed from significant heat
sources, making it one of the most thermally stable regions on earth."

Da aber das Meerwasser konstant bei etwa 2° bleibt (Klimawandel oder
nicht), werden auch nur die oberen Wasserschichten ggf. erwärmt.

Dadurch könnte sich aber auch nur das Oberflächenwasser (ggf) ein wenig
ausdehenen, wenn es wärmer wird an der Erdoberfläche.

200m Wassersäule erwärmt um ein paar Grad ergibt aber nur ein paar
wenige Zentimeter Anstieg durch Ausdehnung des Wassers.

Also ist die von den 'Klima-Schützern' vorgebrachte These, der
Klimawandel würde zum Untergang der Malediven etc. führen, nichts als
eine dumm-freche Lüge, die aber von allen Medien brav wiedergekäut wird.

Man kann daraus auf das Ausmaß und die Dreistigkeit der
Verblödungsstrategie schließen und darauf, welche gesellschaftliche
Gruppen sich daran beteilligen.

>>
>> Einen Treibhauseffekt durch Gase kann es prinzipiell nicht geben, weil
>> Treibhäuser dadurch funktionieren, dass sie das Fortwehen erwärmter Luft
>> (Konvektion) unterbinden. Sowas kann ein Gas natürlich grundsätzlich
>> nicht leisten.
>
>
> Der Treibhauseffekt hat mit einem Treibhaus nur insofern etwas
> zu tun als es waermer wird, aber nichts mit den Ursachen der Erwaermung.


Die Namenswahl 'Treibhaus-Effekt' wird durch eine weitere
wissenschaftliche Lüge gerechtfertigt:

dass nämlich Treibhäuser deswegen die Tomaten warm halten, weil das Glas
das Infrarot blockieren würde.

Und weil auch CO2 das Infrarot blockiert, heißt der Effekt
'Treibhaus-Effekt'.

Allerdings ist das alles Quatsch, weil es die Unterbindung der
Konvektion ist, welche die Treibhäuser erwärmt, was auch mit
Plastikfolie geht.

>
>>
>> Das CO2 kühlt im übrigen die Atmosphäre eher, da es eingestrahltes
>> Infrarot diffus (und damit teilweise wieder ins All) abstrahlt. Und die
>> Einstrahlung ist selbstredend stärker als die Reemission durch die Erde.
>
> Die Einstrahlung findet aber nur zu einem kleinen
> Teil im Infrarotbereich statt.
>
>>
>> Tatsächlich stammt der gemeinte Klimawandel überhaupt nicht aus der
>> Atmosphäre, sondern ist ein Effekt, welchen die Erde in ihrem Innern
>> bewirkt:
>>
>> Wie wir alle wissen ist das Innere der Erde heiß. Diese Hitze im Innern
>> nimmt im Laufe der Erdgeschichte zu. Dadurch wird auch die Atmosphäre
>> wärmer. Und irgendwann wird die Erde unbewohnbar werden (in vielen
>> Millionen Jahren).
>
> Es wurde gemessen wieviel Waerme aus dem Erdinneren an die Oberflaeche kommt,
> etwa 77mW pro Quadratmeter macht 77kW pro Quadratkilomter,
> und das ist minimal verglichen mit dem Umsatz der ein und Ausstrahlung.


Hilgenberg behauptet in seinem Buch 'Vom wachsenden Erdball', dass die
Erde eine 'Eigentemperatur' von 212 K besitzen würde, wenn keine Wärme
von der Sonne käme. Die Sonne erwärmt dann um weitere ca 70 K.


Kann ich jetzt leider nicht nachrechnen, wollte es aber erwähnen.

Das hieße aber, dass das Klima primär durch das Erdinnere beeinflußt
wird und nur sekundär durch die Sonne.


>
>>
>> Dergleichen machen alle Himmelskörper (Sterne etwa).
>
> Ja Sterne vor allem, auch Planeten die weit weg sind von der Sonne, z.B.
> Neptun z.B. strahlt 2.6 mal soviel Waerme ab wie er Strahlung
> von der Sonne empfaengt.
>

Wenn Neptun mehr Wärme-Energie abstrahlt als er erhält, dann produziert
er offensichtlich Wärme in seinem innern.


TH

Carla Schneider

unread,
Oct 26, 2021, 2:59:25 AMOct 26
to
Hier ist der Querschnitt durch den Atlantik von 1992:
https://rwu.pressbooks.pub/app/uploads/sites/7/2019/05/figure6.2.3.png
Da sieht man dass die Temperatur in den obersten 2000m deutlich waermer als 2°C
ist.
Waere interessant zu wissen ob sich da was veraendert hat ind den letzten 30 Jahren.

>
> Dadurch könnte sich aber auch nur das Oberflächenwasser (ggf) ein wenig
> ausdehenen, wenn es wärmer wird an der Erdoberfläche.
>
> 200m Wassersäule erwärmt um ein paar Grad ergibt aber nur ein paar
> wenige Zentimeter Anstieg durch Ausdehnung des Wassers.

Es sind wohl eher 2000m, aber wird nicht behauptet dass der Meeresspiegelanstieg
durch das Abschmelzen von Gletschern, hier hauptsaechlich das Groenlaendische
Inlandeis passiert ?


>
> Also ist die von den 'Klima-Schützern' vorgebrachte These, der
> Klimawandel würde zum Untergang der Malediven etc. führen, nichts als
> eine dumm-freche Lüge, die aber von allen Medien brav wiedergekäut wird.

Aber aus anderen Gruenden, in den letzten 20000 Jahren ist der
Meeresspiegel um mehr als 100m gestiegen, und die Inseln sind mitgewachsen,
weil sie auf Korallenriffen um sie herum beruhen und die wachsen mit...

>
> Man kann daraus auf das Ausmaß und die Dreistigkeit der
> Verblödungsstrategie schließen und darauf, welche gesellschaftliche
> Gruppen sich daran beteilligen.

Die Sache ist komplizierter als du glaubst.

>
> >>
> >> Einen Treibhauseffekt durch Gase kann es prinzipiell nicht geben, weil
> >> Treibhäuser dadurch funktionieren, dass sie das Fortwehen erwärmter Luft
> >> (Konvektion) unterbinden. Sowas kann ein Gas natürlich grundsätzlich
> >> nicht leisten.
> >
> >
> > Der Treibhauseffekt hat mit einem Treibhaus nur insofern etwas
> > zu tun als es waermer wird, aber nichts mit den Ursachen der Erwaermung.
>
> Die Namenswahl 'Treibhaus-Effekt' wird durch eine weitere
> wissenschaftliche Lüge gerechtfertigt:
>
> dass nämlich Treibhäuser deswegen die Tomaten warm halten, weil das Glas
> das Infrarot blockieren würde.

Da hat irgendjemand den Treibhauseffekt aufs reale Treibhaus uebertragen,
was aber falsch ist.

>
> Und weil auch CO2 das Infrarot blockiert, heißt der Effekt
> 'Treibhaus-Effekt'.

Der heisst blos so weil es im Treibhaus waermer ist.
Damals als der Effekt entdeckt wurde war das noch nichts politisches,
d.h. Menschen ohne wissenschaftliche Bildung haben da nicht mitgeredet.

>
> Allerdings ist das alles Quatsch, weil es die Unterbindung der
> Konvektion ist, welche die Treibhäuser erwärmt, was auch mit
> Plastikfolie geht.
>
> >
> >>
> >> Das CO2 kühlt im übrigen die Atmosphäre eher, da es eingestrahltes
> >> Infrarot diffus (und damit teilweise wieder ins All) abstrahlt. Und die
> >> Einstrahlung ist selbstredend stärker als die Reemission durch die Erde.
> >
> > Die Einstrahlung findet aber nur zu einem kleinen
> > Teil im Infrarotbereich statt.
Das ist der wesentliche Punkt.

> >
> >>
> >> Tatsächlich stammt der gemeinte Klimawandel überhaupt nicht aus der
> >> Atmosphäre, sondern ist ein Effekt, welchen die Erde in ihrem Innern
> >> bewirkt:
> >>
> >> Wie wir alle wissen ist das Innere der Erde heiß. Diese Hitze im Innern
> >> nimmt im Laufe der Erdgeschichte zu. Dadurch wird auch die Atmosphäre
> >> wärmer. Und irgendwann wird die Erde unbewohnbar werden (in vielen
> >> Millionen Jahren).
> >
> > Es wurde gemessen wieviel Waerme aus dem Erdinneren an die Oberflaeche kommt,
> > etwa 77mW pro Quadratmeter macht 77kW pro Quadratkilomter,
> > und das ist minimal verglichen mit dem Umsatz der ein und Ausstrahlung.
>
> Hilgenberg behauptet in seinem Buch 'Vom wachsenden Erdball', dass die
> Erde eine 'Eigentemperatur' von 212 K besitzen würde, wenn keine Wärme
> von der Sonne käme. Die Sonne erwärmt dann um weitere ca 70 K.
>
> Kann ich jetzt leider nicht nachrechnen, wollte es aber erwähnen.

Doch koenntest du schon:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stefan-Boltzmann-Gesetz
Ein Blick auf dieses Bild zeigt dass Hilgenberg falsch liegt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stefan-Boltzmann-Gesetz#/media/Datei:Emissive_Power.svg
Bzw. dass er den Waermestrom aus dem Erdinneren um Groessenordnungen ueberschaetzt.
Mit der dabeistehenden Formel kommt man auf 34K bei 77mW pro Quadratmeter.
Die Strahlungsleistung pro Quadratmeter geht mit der vierten Potenz der Temperatur (in Kelvin).


>
> Das hieße aber, dass das Klima primär durch das Erdinnere beeinflußt
> wird und nur sekundär durch die Sonne.

Die Strahlung durch die Sonne sind Groessenordung 100W pro Quadratmeter,
die Erdwaerme 0.077W pro Quadratmeter, d.h. das ist weniger als 1Promille.



>
> >
> >>
> >> Dergleichen machen alle Himmelskörper (Sterne etwa).
> >
> > Ja Sterne vor allem, auch Planeten die weit weg sind von der Sonne, z.B.
> > Neptun z.B. strahlt 2.6 mal soviel Waerme ab wie er Strahlung
> > von der Sonne empfaengt.
> >
>
> Wenn Neptun mehr Wärme-Energie abstrahlt als er erhält, dann produziert
> er offensichtlich Wärme in seinem innern.

Ja, mehr als die Erde, der Einfluss ist aber nur deshalb so gross weil
der Neptun nur 1/1000 der Sonnenstrahlung der Erde abbekommt, weil er so weit
weg von der Sonne ist.

Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer

unread,
Oct 26, 2021, 8:16:22 AMOct 26
to
On 23.10.21 near 17:41, Forrest Gump suggested:
> Also sprach Fritz am 23.10.2021 um 15:48:
>
>> Du trägst ALLE Merkmale eines Trolls!
> "Als Troll bezeichnet man im Netzjargon eine Person, die im Internet
> vorsätzlich mit „zündelnden“ Flame-Kommentaren einen verbalen Disput
> entfachen oder absichtlich Menschen im Internet verärgern will."
> https://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur)
>
> Das Merkmal des Vorsatzes trifft schon mal nicht auf mich zu.

Das können Trolle, wie deinereiner, ja kaum selbst bestimmen!

--
Fritz 'Till Eulenspiegel'
Lei Lei - Fosching is heit
In diesem Sinne - 'kurzer Freigang für Trolle & Kreischer'
Jederzeit möglich ° / °°°° (d.a.g. Besuch); EOD kann angenommen werden!

Forrest Gump

unread,
Oct 26, 2021, 8:39:36 AMOct 26
to
Also sprach Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer am 26.10.2021
um 14:16:

>> Das Merkmal des Vorsatzes trifft schon mal nicht auf mich zu.
>
> Das können Trolle, wie deinereiner, ja kaum selbst bestimmen!

Ich würde jetzt mal vermuten, dass es sich bei Eurer Aufgeplustertheit
um einen Troll handelt.

Ich darf und kann ja wohl, die Wikipedia-Definition von Troll mit meiner
Intention vergleichen

Thomas 'PointedEars' Lahn

unread,
Oct 26, 2021, 8:00:19 PMOct 26
to
Forrest Gump wrote:

> Also sprach Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer am 26.10.2021
> um 14:16:

Es heisst Einleitungs_zeile_, nicht Einleitungsroman.

>>> Das Merkmal des Vorsatzes trifft schon mal nicht auf mich zu.
>> Das können Trolle, wie deinereiner, ja kaum selbst bestimmen!
>
> Ich würde jetzt mal vermuten, dass es sich bei Eurer Aufgeplustertheit
> um einen Troll handelt.
>
> Ich darf und kann ja wohl, die Wikipedia-Definition von Troll mit meiner
> Intention vergleichen

Ein klarer Hinweis darauf, dass Du nur trollst, ist auch, dass Du zwar
behauptest und damit argumentierst zu wissen, wie ein "Wasserstoffmotor"
funktioniert, aber nicht weisst oder nicht wissen willst, wie ein
„Benzinmotor“ funktioniert. Und dass bei letzterem sehr viel mehr
Wasserdampf entsteht als bei einem "Wasserstoffmotor". (Der Motor
funktioniert NICHT mit Wasserstoff; die Brennstoffzelle benötigt den
Wasserstoff, um die elektrische Energie für einen *Elektro*motor
bereitzustellen.)

Und auch, dass Du mit keinem Wort, keinem Dank, auf meine detaillierte
Erklärung eingehst; dich aber stattdessen an meiner Annahme, dass Du trollen
würdest, hochziehst und kein Problem damit hast, nun *dieses* Thema hier in
aller Breite *off-topic* zu "diskutieren".

Und das ist eben leider vor allem typisch für Pseudonymlinge.


PointedEars
--
Q: Where are offenders sentenced for light crimes?
A: To a prism.

(from: WolframAlpha)

Thomas Heger

unread,
Oct 27, 2021, 2:53:09 AMOct 27
to
Am 26.10.2021 um 09:04 schrieb Carla Schneider:
...
>>>>
>>>> Tatsächlich stammt der gemeinte Klimawandel überhaupt nicht aus der
>>>> Atmosphäre, sondern ist ein Effekt, welchen die Erde in ihrem Innern
>>>> bewirkt:
>>>>
>>>> Wie wir alle wissen ist das Innere der Erde heiß. Diese Hitze im Innern
>>>> nimmt im Laufe der Erdgeschichte zu. Dadurch wird auch die Atmosphäre
>>>> wärmer. Und irgendwann wird die Erde unbewohnbar werden (in vielen
>>>> Millionen Jahren).
>>>
>>> Es wurde gemessen wieviel Waerme aus dem Erdinneren an die Oberflaeche kommt,
>>> etwa 77mW pro Quadratmeter macht 77kW pro Quadratkilomter,
>>> und das ist minimal verglichen mit dem Umsatz der ein und Ausstrahlung.
>>
>> Hilgenberg behauptet in seinem Buch 'Vom wachsenden Erdball', dass die
>> Erde eine 'Eigentemperatur' von 212 K besitzen würde, wenn keine Wärme
>> von der Sonne käme. Die Sonne erwärmt dann um weitere ca 70 K.
>>
>> Kann ich jetzt leider nicht nachrechnen, wollte es aber erwähnen.
>
> Doch koenntest du schon:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Stefan-Boltzmann-Gesetz
> Ein Blick auf dieses Bild zeigt dass Hilgenberg falsch liegt:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Stefan-Boltzmann-Gesetz#/media/Datei:Emissive_Power.svg
> Bzw. dass er den Waermestrom aus dem Erdinneren um Groessenordnungen ueberschaetzt.
> Mit der dabeistehenden Formel kommt man auf 34K bei 77mW pro Quadratmeter.
> Die Strahlungsleistung pro Quadratmeter geht mit der vierten Potenz der Temperatur (in Kelvin).


Hilgenberg ging von einer 'Ätherstrom-Hypothese' aus. Dabei sollte
Energie durch ein unsichtbares Medium namens 'Äther' in die Erde hinein
gelangen.

Dieser Strom läßt dann die Erde wachsen und wäre auch der Grund, warum
Objekte dem Erdmittelpunkt zustreben.

Meine persönliche Theorie geht natürlich anders, aber entfernt ähnlich.

Materie ist ein 'timelike stable pattern of/in spacetime'. Um meine
Theorie (eigentlich Idee/Hypothese) glaubhaft zu machen vertrete ich
übrigens 'Growing Earth'.

Jedenfalls werden diese Konzepte natürlich nicht vom Stefan-Bolzmann
Gesetz erfaßt.


>
>>
>> Das hieße aber, dass das Klima primär durch das Erdinnere beeinflußt
>> wird und nur sekundär durch die Sonne.
>
> Die Strahlung durch die Sonne sind Groessenordung 100W pro Quadratmeter,
> die Erdwaerme 0.077W pro Quadratmeter, d.h. das ist weniger als 1Promille.


So rein intuitiv würde ich sagen, dass eine Riesenkugel, die mit
flüssigem Gestein gefüllt ist, sich auch außen erwärmen müßte.

Es ist also ein Wärmestrom von innen nach außen zu erwarten, welcher in
summe DEUTLICH größer als 77mW/m² sein sollte.

Die Art der Wärmeübertragung kann man aber noch dikutieren.

Evtl. strömen irgendwo erwärmte Stoffe aus dem Erdinnern und tragen
dabei Wärmeenergie in Mengen mit sich.

Auch Strahlung ist im Prinzip denkbar, sogar in anderen
Wellenlängenbereichen als Infrarot (etwa als Radiowellen oder als
Gammastrahlung).

Jedenfalls scheint mir dein Wert viel zu niedrig zu sein.

>
>
>>
>>>
>>>>
>>>> Dergleichen machen alle Himmelskörper (Sterne etwa).
>>>
>>> Ja Sterne vor allem, auch Planeten die weit weg sind von der Sonne, z.B.
>>> Neptun z.B. strahlt 2.6 mal soviel Waerme ab wie er Strahlung
>>> von der Sonne empfaengt.
>>>
>>
>> Wenn Neptun mehr Wärme-Energie abstrahlt als er erhält, dann produziert
>> er offensichtlich Wärme in seinem innern.
>
> Ja, mehr als die Erde, der Einfluss ist aber nur deshalb so gross weil
> der Neptun nur 1/1000 der Sonnenstrahlung der Erde abbekommt, weil er so weit
> weg von der Sonne ist.
>


Wenn der Neptun mehr Wärme erzeugt als er von der Sonne bekommt, warum
sollte die Erde das nicht auch tun?

TH

Forrest Gump

unread,
Oct 27, 2021, 5:00:45 AMOct 27
to
Also sprach Thomas 'PointedEars' Lahn am 27.10.2021 um 02:00:

> Ein klarer Hinweis darauf, dass Du nur trollst, ist auch, dass Du zwar
> behauptest und damit argumentierst zu wissen, wie ein "Wasserstoffmotor"
> funktioniert,

Das habe ich nirgends so geschrieben. Warum sollte ich auch, denn ich
weiss es eben nicht. Du interpretierst wohl Beiträge von mir.

> aber nicht weisst oder nicht wissen willst, wie ein
>> „Benzinmotor“ funktioniert.

Das hingegegen stimmt. Ich weiss auch dies nicht im Detail. (Dass die
Krafterzeugung dort durch einen Kolben erzeugt wird, der mit der
Explosionskraft von Benzin/Diesel rauf und runter gepresst wird, reicht
vermutlich nicht zum Prädikat "verstanden").

> Und dass bei letzterem sehr viel mehr
>>> Wasserdampf entsteht als bei einem "Wasserstoffmotor".

Das ist mir neu. Ich danke Dir für diesen Hinweis.

Entweder wurde dies in diesem Thread nirgends erwähnt oder ich habe das
übersehen.

> (Der Motor
>>>> funktioniert NICHT mit Wasserstoff;

Du meinst den Verbrennungsmotor (Benzin/Diesel)? Gut, das dürfte
Allgemeinwissen sein.


> die Brennstoffzelle benötigt den
>>>>> Wasserstoff, um die elektrische Energie für einen *Elektro*motor
>>>>> bereitzustellen.)

Aus das ist mir klar und dürfte gerade noch zum Allgemeinwissen gehören.

>>>>>
>>>>> Und auch, dass Du mit keinem Wort, keinem Dank, auf meine detaillierte
>>>>> Erklärung eingehst;

Womit ich Dir hiermit nachträglich dafür danke. Verdankungen im Usenet
sollen nicht im Interesse der Teilnehmer liegen und darum unterlassen
werden (das ist nicht auf meinem Mist gewachsen). Es ist schwierig, es
jedem recht zu machen. Die einen sagen so, die anderen so.

> dich aber stattdessen an meiner Annahme, dass Du trollen
>>>>>> würdest, hochziehst

Ich erlaube mir, unzutreffende Vorwürfe von mir zu weisen. Das würdest
Du wohl auch.


>> und kein Problem damit hast, nun *dieses* Thema hier in
>>>>>>>> aller Breite *off-topic* zu "diskutieren".

Jener Teilnehmer, der sich hier "Fritz" nennt, wollte *dieses* Thema auf
eine vollkommen verunglimpfende und lächerlich machende Müllgruppe
umleiten. Das lasse ich mir nicht biete. Wenn einem bei der *kleinsten*
Regelverletzung (was das ist, scheint nicht sehr objektiv zu sein) das
Prädikat "Troll" verliehen wird, dann ist das nicht nett. In meinem Fall
trifft das sicher nicht zu.

Auch wenn Du anderer Meinung sein wirst.

>>>>>>>> Und das ist eben leider vor allem typisch für Pseudonymlinge.

Wie gesagt, man kann es nicht allen recht machen. Die einen sagen so,
die anderen so. Du bist offenbar in der Fraktion der vehementen
Pseudonymgegner.

Forrest

Carla Schneider

unread,
Oct 28, 2021, 2:37:51 AMOct 28
to
Das kann er ja machen, aber es aendert nichts an den gemessenen Fakten.
Die Waermeleistung die aus dem Erdinneren an die Oberflaeche kommt kann
man errechnen aus der Waermeleitfaehigkeit des Bodens und dem Temperaturunterschied,
zwischen 10m tiefe und z.B. 1000m Tiefe.

>
> Meine persönliche Theorie geht natürlich anders, aber entfernt ähnlich.
>
> Materie ist ein 'timelike stable pattern of/in spacetime'. Um meine
> Theorie (eigentlich Idee/Hypothese) glaubhaft zu machen vertrete ich
> übrigens 'Growing Earth'.
>
> Jedenfalls werden diese Konzepte natürlich nicht vom Stefan-Bolzmann
> Gesetz erfaßt.

Das ist auch nur dafuer zustaendig wie Waerme im Vakuum abgestrahlt wird,
aber darum geht es doch hier. Woher die Waerme im Erdinneren kommt ist
dafuer doch unerheblich.


>
> >
> >>
> >> Das hieße aber, dass das Klima primär durch das Erdinnere beeinflußt
> >> wird und nur sekundär durch die Sonne.
> >
> > Die Strahlung durch die Sonne sind Groessenordung 100W pro Quadratmeter,
> > die Erdwaerme 0.077W pro Quadratmeter, d.h. das ist weniger als 1Promille.
>
> So rein intuitiv würde ich sagen, dass eine Riesenkugel, die mit
> flüssigem Gestein gefüllt ist, sich auch außen erwärmen müßte.
>
> Es ist also ein Wärmestrom von innen nach außen zu erwarten, welcher in
> summe DEUTLICH größer als 77mW/m² sein sollte.
Man kennt aber die Waermeleitfaehigkeit des Bodens und weiss von Bohrungen
um wieviel Grad es z.B. in 1000m Tiefe waermer ist als an der Oberflaeche.

>
> Die Art der Wärmeübertragung kann man aber noch dikutieren.
>
> Evtl. strömen irgendwo erwärmte Stoffe aus dem Erdinnern und tragen
> dabei Wärmeenergie in Mengen mit sich.
Wenn die irgendwo an die Oberflaeche kommen faellt das auf: Vulkane,
oder heisse Quellen.

>
> Auch Strahlung ist im Prinzip denkbar, sogar in anderen
> Wellenlängenbereichen als Infrarot (etwa als Radiowellen oder als
> Gammastrahlung).

Wuerde aber auffallen.
Bei Strahlung geht es nur um die Waermeabstrahlung von der Oberflaeche, bzw.
dem oberen Rand der Atmosphaere.

>
> Jedenfalls scheint mir dein Wert viel zu niedrig zu sein.

Waere er hoeher muesste der geothermische Gradient auch viel hoeher
sein, er ist aber nur 30mK/m bzw. 30K/km, d.h. in 1km Tiefe ist es
30K waermer als nahe der Oberflaeche.

>
> >
> >
> >>
> >>>
> >>>>
> >>>> Dergleichen machen alle Himmelskörper (Sterne etwa).
> >>>
> >>> Ja Sterne vor allem, auch Planeten die weit weg sind von der Sonne, z.B.
> >>> Neptun z.B. strahlt 2.6 mal soviel Waerme ab wie er Strahlung
> >>> von der Sonne empfaengt.
> >>>
> >>
> >> Wenn Neptun mehr Wärme-Energie abstrahlt als er erhält, dann produziert
> >> er offensichtlich Wärme in seinem innern.
> >
> > Ja, mehr als die Erde, der Einfluss ist aber nur deshalb so gross weil
> > der Neptun nur 1/1000 der Sonnenstrahlung der Erde abbekommt, weil er so weit
> > weg von der Sonne ist.
> >
>
> Wenn der Neptun mehr Wärme erzeugt als er von der Sonne bekommt, warum
> sollte die Erde das nicht auch tun?
Weil die Erde 1000 mal mehr Sonne abbekommt als der Neptun.

Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer

unread,
Oct 28, 2021, 12:39:27 PMOct 28
to
On 27.10.21 near 11:00, Forrest Gump suggested:
> Wie gesagt, man kann es nicht allen recht machen. Die einen sagen so,
> die anderen so. Du bist offenbar in der Fraktion der vehementen
> Pseudonymgegner.
>
> Forrest

Wer sich Forrest Gump nennt braucht sich nicht wegen heftigem Gegenwind
wundern!

Thomas Heger

unread,
Oct 29, 2021, 1:42:27 AMOct 29
to
Wenn man eine Wärmequelle (Erdkern) und eine Wärmesenke (Weltall) mit
einem Material verbindet, welches Wärme mit einem gewissen
Wärmewiderstand leitet, dann bildet sich offensichtlich ein
Temperaturgefälle und dieser führt zu einem Strom von themischer Energie
von der heißen Seite zur kalten.


Wir kennen nun die Extremtemperaturen (ziemlich hoch im Erdkern und nahe
Null im All), aber nicht den Wärmewiderstand des Materials dazwischen
(Erdkruste plus Atmosphäre).

Man kennt zwar den Wärmewiderstand von bestimmten Teilen des Systems
'Erdoberfläche', aber eben nur von Teilen.

Es ist also unbekannt, wie der Untergrund an allen Orten beschaffen ist
und wo und wieviel Wärme da aus der Erde kommt.

Aber wir wissen ganz sicher, dass der Erdkern heiß und das All kalt sind.


Was könnte man nun tun? Am besten erstellt man ein Modell (auf einem
Computer).


Wahrscheinlich ist sowieso primär das Meer relevant und dort die Vulkane
und die Unterwasser-Quellen ('schwarze Raucher').

Die müßte man dann genau zählen und den Wärmestrom dort messen (was aber
schwierig ist).

Außerdem ist denkbar, dass der Boden in der Tiefsee wärmer ist, da die
Erdkruste dort dünner ist.

Das müßte man dann irgendwie in sein Modell einfließen lassen.

Aber das ist alles Zukunftsmusik und ich kann sowas sowieso nicht (da
ich kein U-Boot besitze).


TH




...

Carla Schneider

unread,
Oct 29, 2021, 5:56:26 AMOct 29
to
Wir kennen aber z.B. den Waermewiderstand des Materials zwischen 1km unter
der Erde und der Oberflaeche und koennen mit dem Temperaturunterschied
den Waermestrom berechnen.


>
> Man kennt zwar den Wärmewiderstand von bestimmten Teilen des Systems
> 'Erdoberfläche', aber eben nur von Teilen.
>
> Es ist also unbekannt, wie der Untergrund an allen Orten beschaffen ist
> und wo und wieviel Wärme da aus der Erde kommt.
>
> Aber wir wissen ganz sicher, dass der Erdkern heiß und das All kalt sind.
>
> Was könnte man nun tun? Am besten erstellt man ein Modell (auf einem
> Computer).
>
> Wahrscheinlich ist sowieso primär das Meer relevant und dort die Vulkane
> und die Unterwasser-Quellen ('schwarze Raucher').
>
> Die müßte man dann genau zählen und den Wärmestrom dort messen (was aber
> schwierig ist).
Das sind sehr wenige, weil sie nur an ganz bestimmten Stellen
der Tiefsee ueberhaupt vorkommen.
Waere der Waermestrom groesser waere zudem das Wasser in der Tiefsee nicht
so kalt (unter 2K).

>
> Außerdem ist denkbar, dass der Boden in der Tiefsee wärmer ist, da die
> Erdkruste dort dünner ist.

Da muesste man mal nachgucken ob es da nicht Messungen bei Bohrungen gibt.
Aber der Waermestrom kann nicht besonders gross sei, von wegen dem kalten Wasser dort unten.


>
> Das müßte man dann irgendwie in sein Modell einfließen lassen.
>
> Aber das ist alles Zukunftsmusik und ich kann sowas sowieso nicht (da
> ich kein U-Boot besitze).

Brauchst du nicht, du brauchst eine Bohrinsel fuer Tiefseebohrungen.
Aber vielleicht hat das ja schon mal jemand gemacht:
https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_Sea_Drilling_Project

Thomas 'PointedEars' Lahn

unread,
Oct 29, 2021, 12:25:29 PMOct 29
to
Forrest Gump wrote:

> Das habe ich nirgends so geschrieben. Warum sollte ich auch, denn ich
> weiss es eben nicht. Du interpretierst wohl Beiträge von mir.

Lies mal den von Dir gewählten Betreff. Fällt Dir was auf?

>> (Der Motor funktioniert NICHT mit Wasserstoff;
>
> Du meinst den Verbrennungsmotor (Benzin/Diesel)? Gut, das dürfte
> Allgemeinwissen sein.

Nein, der eines „Wasserstoffautos“, wie bereits ausführlichst erklärt.


PointedEars
--
Q: Why is electricity so dangerous?
A: It doesn't conduct itself.

(from: WolframAlpha)

Carla Schneider

unread,
Oct 29, 2021, 12:56:05 PMOct 29
to
Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>
> Forrest Gump wrote:
>
> > Das habe ich nirgends so geschrieben. Warum sollte ich auch, denn ich
> > weiss es eben nicht. Du interpretierst wohl Beiträge von mir.
>
> Lies mal den von Dir gewählten Betreff. Fällt Dir was auf?
>
> >> (Der Motor funktioniert NICHT mit Wasserstoff;
> >
> > Du meinst den Verbrennungsmotor (Benzin/Diesel)? Gut, das dürfte
> > Allgemeinwissen sein.
>
> Nein, der eines ?Wasserstoffautos?, wie bereits ausführlichst erklärt.

Hier allerdings doch:

https://en.wikipedia.org/wiki/BMW_Hydrogen_7
Und der ist nicht allein:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_hydrogen_internal_combustion_engine_vehicles

Forrest Gump

unread,
Oct 29, 2021, 1:16:01 PMOct 29
to
Also sprach Thomas 'PointedEars' Lahn am 29.10.2021 um 18:25:

> Lies mal den von Dir gewählten Betreff. Fällt Dir was auf?

Und aus meinem Betreff glaubst Du erkennen zu können, dass ich, Zitat,
"behaupte und damit argumentiere zu wissen, wie ein 'Wasserstoffmotor'
funktioniert"?

Und daraus folgerst Du weiter, dass ich ein Troll bin, der es nur darauf
abgesehen hat, die Leute zu ärgern und Unfrieden zu stiften?

Mein Betreff lässt einzig erkennen, dass sein Urheber, ich, nicht viel
davon versteht.

Thomas 'PointedEars' Lahn

unread,
Oct 29, 2021, 2:49:34 PMOct 29
to
Forrest Gump wrote:

> Also sprach Thomas 'PointedEars' Lahn am 29.10.2021 um 18:25:
>> Lies mal den von Dir gewählten Betreff. Fällt Dir was auf?
>
> Und aus meinem Betreff glaubst Du erkennen zu können, dass ich, Zitat,
> "behaupte und damit argumentiere zu wissen, wie ein 'Wasserstoffmotor'
> funktioniert"?

Nochmal für Einzeller zum Mitmeisseln:

1. Du fragst, ob Wasserstoff als Treibstoff „vollkommen ungefährlich“ sei.

2. Du begründest Deine "Frage" (in der Formulierung eher eine Behauptung)
mit Deiner Vermutung, dass, „Motoren […] mit Wasserstoff betrieben“
würden, und „der ausgestossene Wasserdampf das Klima […] gefährlich
belasten“ würden, da (gemäss Deiner Quelle) „Wasserdampf ist das
wichtigste Treibhausgas in der Erdatmosphäre“ sei.

3. Dabei ignorierst Du, dass

a) gemäss Deiner eigenen Quelle(!) Wasserdampf zwar das wichtigste,
aber KEIN für den Klimawandel kritisches Treibhausgas ist.

b) Verbrennungsmotoren EBENFALLS Wasserdampf erzeugen (und zwar
nicht zu knapp), DARÜBERHINAUS aber ZUSÄTZLICH das
„klimaschädliche“ Treibhausgas CO₂, was bei einer Brennstoffzelle
nicht so ist. Dass also bei der Umstellung auf Brennstoffzellen
WENIGER Treibhausgase emittiert werden (solange die
Wasserstoffherstellung klimaneutral ist).

4. Weitere Hinweise Erklärungen diesbezüglich[1] nimmst Du schlicht nicht
zur Kenntnis. Auch ein Dank dafür bleibt zunächst aus.

[1] <news:5532483.D...@PointedEars.de>

Stattdessen ziehst Du Dich daran hoch, und entblödest Dich nicht das
OFF-TOPIC hier zu diskutieren, dass man Dich angesichts dieser
Argumentationsweise und Deines albernen Pseudonyms in einer
wissenschaftlichen Newsgroup für einen Troll hält.

Das Problem ist nicht, dass Du eine Ahnung hast, sondern dass Du aus Deiner
Ahnungslosigkeit heraus argumentierst und absurde Thesen aufstellst.

Und dass Deine Reaktionen nahelegen, dass Du das mit voller Absicht machst,
um zu provozieren. IOW: Du trollst. Und die Fütterungszeit ist jetzt
vorbei.

Score adjusted.


PointedEars
--
I heard that entropy isn't what it used to be.

(from: WolframAlpha)

Thomas 'PointedEars' Lahn

unread,
Oct 29, 2021, 2:51:09 PMOct 29
to
Forrest Gump wrote:

> Also sprach Thomas 'PointedEars' Lahn am 29.10.2021 um 18:25:
>> Lies mal den von Dir gewählten Betreff. Fällt Dir was auf?
>
> Und aus meinem Betreff glaubst Du erkennen zu können, dass ich, Zitat,
> "behaupte und damit argumentiere zu wissen, wie ein 'Wasserstoffmotor'
> funktioniert"?

Nochmal für Einzeller zum Mitmeisseln:

1. Du fragst, ob Wasserstoff als Treibstoff „vollkommen ungefährlich“ sei.

2. Du begründest Deine "Frage" (in der Formulierung eher eine Behauptung)
mit Deiner Vermutung, dass, „Motoren […] mit Wasserstoff betrieben“
würden, und „der ausgestossene Wasserdampf das Klima […] gefährlich
belasten“ würden, da (gemäss Deiner Quelle) „Wasserdampf ist das
wichtigste Treibhausgas in der Erdatmosphäre“ sei.

3. Dabei ignorierst Du, dass

a) gemäss Deiner eigenen Quelle(!) Wasserdampf zwar das wichtigste,
aber KEIN für den Klimawandel kritisches Treibhausgas ist.

b) Verbrennungsmotoren EBENFALLS Wasserdampf erzeugen (und zwar
nicht zu knapp), DARÜBERHINAUS aber ZUSÄTZLICH das
„klimaschädliche“ Treibhausgas CO₂, was bei einer Brennstoffzelle
nicht so ist. Dass also bei der Umstellung auf Brennstoffzellen
WENIGER Treibhausgase emittiert werden (solange die
Wasserstoffherstellung klimaneutral ist).

4. Weitere Hinweise/Erklärungen diesbezüglich[1] nimmst Du schlicht nicht
zur Kenntnis. Auch ein Dank dafür bleibt zunächst aus.

[1] <news:5532483.D...@PointedEars.de>

Stattdessen ziehst Du Dich daran hoch, und entblödest Dich nicht das
OFF-TOPIC hier zu diskutieren, dass man Dich angesichts dieser
Argumentationsweise und Deines albernen Pseudonyms in einer
wissenschaftlichen Newsgroup für einen Troll hält.

Das Problem ist nicht, dass Du keine Ahnung hast, sondern dass Du aus Deiner

Forrest Gump

unread,
Oct 29, 2021, 4:29:28 PMOct 29
to
Also sprach Thomas 'PointedEars' Lahn am 29.10.2021 um 20:51:

> ...IOW: Du trollst.
>
> Score adjusted.

Gut, er liest mich nicht mehr und der Thread ist kaputt.

Es lag mir vollkommen fern, zu trollen. Alles, was ich zum Thema
schrieb, war ernsthaft und in meiner Wahrnehmung sachlich.

Es würde mich halt schon noch interessieren, ob ich in diesem Thread
allgemein als Troll wahrgenommen wurde.

Kleine Umfrage:
Wer ausser Fritz und Thomas glaubt, dass ich in diesem Thread trollte
bzw. wer glaubt das nicht?

Danke.

Rolf Bombach

unread,
Oct 29, 2021, 5:52:09 PMOct 29
to
Thomas Heger schrieb:
>
> So rein intuitiv würde ich sagen, dass eine Riesenkugel, die mit flüssigem Gestein gefüllt ist, sich auch außen erwärmen müßte.

Die experimentelle Beobachtung, dass Wärme von einem heisseren Körper zu einem
kälteren fliessen kann, dürfte zwischenzeitlich auch theoretisch gut erhärtet sein.

> Es ist also ein Wärmestrom von innen nach außen zu erwarten, welcher in summe DEUTLICH größer als 77mW/m² sein sollte.

Du meinst, du erwartest das. Mit einem beobachteten Temperaturgradienten
von ca. 30 k auf 1000 Meter Tiefe und einer Wärmeleitung von etwa 3 W/m/K
für typische Gesteine ergeben sich nun mal 90 mW/m².

https://www.geothermie.de/bibliothek/lexikon-der-geothermie/w/waermeleitfaehigkeit.html
>
> Die Art der Wärmeübertragung kann man aber noch dikutieren.
>
> Evtl. strömen irgendwo erwärmte Stoffe aus dem Erdinnern und tragen dabei Wärmeenergie in Mengen mit sich.

Ja klar. Starke effektive "Wärmeleitung" entsteht da nur durch Konvektion
oder Advektion. Also bei Vulkanismus, oder unterirdischen Wasserströmungen,
welche die Wärme über eine grosse Fläche "einfangen". Island, heisse
Quellen etc.

> Jedenfalls scheint mir dein Wert viel zu niedrig zu sein.

/Dir/ scheint er zu niedrig. Merkwürdigerweise kann es schon bei 3 °C Bodenfrost
geben. So wahnsinnig viel grösser kann die Wärmeleistung aus dem Erdinnern
offenbar nicht sein.

--
mfg Rolf Bombach

Fritz

unread,
Oct 30, 2021, 6:00:32 AMOct 30
to
On 29.10.21 near 19:16, Forrest Gump suggested:
> Und daraus folgerst Du weiter, dass ich ein Troll bin, der es nur darauf
> abgesehen hat, die Leute zu ärgern und Unfrieden zu stiften?

Dein gesamte Verhalten lässt auf einen Troll schließen, der
möglicherweise auch eine 'Sockenpuppe' darstellt .....

--
Fritz
Ironie, Satire, Farce, Sarkasmus, Zynismus, Persiflage, Tragikomödie,
Veräppelung, Verballhornung keinesfalls ausgeschlossen ....
ARM RISC is better

Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer

unread,
Oct 30, 2021, 6:01:43 AMOct 30
to
On 29.10.21 near 22:29, Forrest Gump suggested:
> Kleine Umfrage:
> Wer ausser Fritz und Thomas glaubt, dass ich in diesem Thread trollte
> bzw. wer glaubt das nicht?

Lass das Trollen sein, gell Sockenpuppe ..... :-))

Thomas 'PointedEars' Lahn

unread,
Oct 30, 2021, 6:24:56 PMOct 30
to
Forrest Gump wrote:

> Also sprach Gernot Griese am 22.10.2021 um 13:44:
>> Am 22.10.21 um 13:43 schrieb Forrest Gump:
>>> Warum?
>> Weil Wasser ein Verbrennungsprodukt aller Kohlenwasserstoffe ist.
> Gut, danke.
>
> Würde der Ausstoss an Wasserdampf nicht drastisch zunehmen, würden alle
> Motoren dieser Welt auf Wasserstoffantrieb umgerüstet?

JFTR:

Ja, würde er NICHT. Denn wie gezeigt entsteht durch eine Brennstoffzelle
WENIGER Wasserdampf als durch einen Verbrennungsmotor.

Darüberhinaus ist Wasserdampf KEIN für den Klimawandel relevantes
Treibhausgas, wie auch aus der zitierten Quelle hervorgeht. Wer
sinnentnehmend lesen kann/will, ist da natürlich klar im Vorteil.


PointedEars
--
Q: Who's on the case when the electricity goes out?
A: Sherlock Ohms.

(from: WolframAlpha)

Carla Schneider

unread,
Oct 31, 2021, 3:15:45 AMOct 31
to
Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>
> Forrest Gump wrote:
>
> > Also sprach Gernot Griese am 22.10.2021 um 13:44:
> >> Am 22.10.21 um 13:43 schrieb Forrest Gump:
> >>> Warum?
> >> Weil Wasser ein Verbrennungsprodukt aller Kohlenwasserstoffe ist.
> > Gut, danke.
> >
> > Würde der Ausstoss an Wasserdampf nicht drastisch zunehmen, würden alle
> > Motoren dieser Welt auf Wasserstoffantrieb umgerüstet?
>
> JFTR:
>
> Ja, würde er NICHT. Denn wie gezeigt entsteht durch eine Brennstoffzelle
> WENIGER Wasserdampf als durch einen Verbrennungsmotor.

Er hat aber gar nichts von Brennstoffzelle geschrieben, sondern von der Umruestung
aller Verbrennungsmotoren auf Wasserstoffantrieb. Solche Umruestungen gab und
gibt es, wenn sie auch bei den Wasserstoffautos relativ selten sind.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffverbrennungsmotor

>
> Darüberhinaus ist Wasserdampf KEIN für den Klimawandel relevantes
> Treibhausgas, wie auch aus der zitierten Quelle hervorgeht.

Wasserdampf ist das wichtigste Treibhausgas auf der Erde.
Vergroessert durch menschliche Aktivitaeten wird der Wasserdampfgehalt
aber nur in der Stratosphaere durch den Luftverkehr, und am Boden nur lokal
durch Kuehltuerme von Kraftwerken und durch Stauseen.
Ansonsten haegt der Wasserdampfgehalt ueber dem Meer von der Temperatur
des Meeres und der Luft darueber ab.

Andrerseits gilt aehnliches fuer den CO2 Gehalt der Atmosphaere:

https://de.wikipedia.org/wiki/Oligoz%C3%A4n
-------
Bis in das Eozän existierte mit den verbundenen Landflächen von Australien,
Antarktika und Südamerika noch ein relativ umfangreicher Rest des früheren
südlichen Großkontinents Gondwana. Damals war der zirkumpolare Meeresstrom,
der heute Antarktika im Uhrzeigersinn umfließt, noch nicht vorhanden.
Stattdessen drang wärmeres Meerwasser entlang der kontinentalen Küstenbereiche
weit nach Süden vor und gestaltete das antarktische Klima deutlich milder.
Im Mittleren Eozän vor etwa 45 Millionen Jahren erfolgte die endgültige
Trennung von Antarktika und Australien, und während des Übergangs zum
Oligozän (34 mya) zerbrach auch die Landbrücke zu Südamerika. Dies führte
zur Bildung der heute etwa 480 Seemeilen breiten Drakestraße, und als
unmittelbare Folge davon entstand der Antarktische Zirkumpolarstrom, der
Antarktika nunmehr thermisch isolierte und wahrscheinlich - unter
Mitwirkung verschiedener Rückkopplungen - den Anstoß für einen weltweiten
Abkühlungsprozess gab. Auf globaler Ebene sank die Temperatur der Ozeane bis
in tiefere Schichten um 4 bis 5 °C, und der Meeresspiegel fiel innerhalb
einer geologisch sehr kurzen Zeitspanne um etwa 30 Meter. Auffällig in dem
Zusammenhang ist die abrupte Reduzierung der atmosphärischen CO2-Konzentration.
Bewegte sich diese gegen Ende des Eozäns in einem Bereich von 700 bis 1.000 ppm,
nahm dieser Wert um etwa 40 Prozent ab (und lag eventuell für einige Jahrtausende
noch tiefer).[2] Die bei einem CO2-Schwellenwert um 600 ppm einsetzende Vereisung
des südpolaren Festlands, in der Anfangsphase zum Teil gesteuert von den sich
zyklisch verändernden Erdbahnparametern und der dadurch variierenden Sonneneinstrahlung,
markiert den Beginn des Känozoischen Eiszeitalters.[3][4] Parallel dazu verzeichneten
auch die arktischen Regionen und besonders Grönland eine deutliche Abkühlung. Unter
anderem belegen Funde von Dropstones die zeitweilige Existenz von grönländischem
Kontinentaleis.
-------

Carla Schneider

unread,
Oct 31, 2021, 3:23:35 AMOct 31
to
Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>
> Forrest Gump wrote:
>
> > Also sprach Gernot Griese am 22.10.2021 um 13:44:
> >> Am 22.10.21 um 13:43 schrieb Forrest Gump:
> >>> Warum?
> >> Weil Wasser ein Verbrennungsprodukt aller Kohlenwasserstoffe ist.
> > Gut, danke.
> >
> > Würde der Ausstoss an Wasserdampf nicht drastisch zunehmen, würden alle
> > Motoren dieser Welt auf Wasserstoffantrieb umgerüstet?
>
> JFTR:
>
> Ja, würde er NICHT. Denn wie gezeigt entsteht durch eine Brennstoffzelle
> WENIGER Wasserdampf als durch einen Verbrennungsmotor.

Er hat aber gar nichts von Brennstoffzelle geschrieben, sondern von der Umruestung
aller Verbrennungsmotoren auf Wasserstoffantrieb. Solche Umruestungen gab und
gibt es, wenn sie auch bei den Wasserstoffautos relativ selten sind.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffverbrennungsmotor

>
> Darüberhinaus ist Wasserdampf KEIN für den Klimawandel relevantes
> Treibhausgas, wie auch aus der zitierten Quelle hervorgeht.

Rolf Bombach

unread,
Oct 31, 2021, 2:55:36 PMOct 31
to
Carla Schneider schrieb:
>
> Hint: Das gilt auch fuer CO2.
>
> Beispiel:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid_in_der_Erdatmosph%C3%A4re#Verlauf_in_der_Erdgeschichte
.....

> D.h. die Abkuehlung fuehrte zu einem Rueckgang der CO2 Konzentration,
> was dann vielleicht die Abkuehlung verstaerkte.
> Und das obwohl all die Pflanzen die vorher in der Antarktis CO2 akkumulierten
> mit der Vereisung nicht mehr da waren - offenbar waren die entstandene kalten
> Meeresflaechen um die Antarktis weitaus wirksamere CO2-Senken.

Es gibt eben ein ganzes Sammelsurium an Effekten, die ihrerseits ebenfalls
zusammenhängen. Gerade auch die Verkopplung von Temperatur, Pflanzen und
CO2-Gehalt. Im Moment wirksam ist der Effekt, dass die Bäume bei dem steigenden
CO2 Gehalt der Atmosphäre ihre Stomata stärker schliessen können. Damit
verbrauchen sie weniger Wasser, worauf aber auch der Kühleffekt nachlässt.
Uvm.

--
mfg Rolf Bombach

Rolf Bombach

unread,
Oct 31, 2021, 3:12:42 PMOct 31
to
Thomas Heger schrieb:
>
> CO2 reagiert nur mit bestimmten Wellenlängen im Infrarot-Bereich und ist ansonsten transparent (im Gegensatz zu Wolken - beispielsweise).
>
> Dadurch schwächt das CO2 die Strahlung mit dem Infrarot, weil es Energie daraus aufnimmt.
>
> Diese Energie strahlt es meist umgehend wieder ab und zwar diffus, im Gegensatz zur einfallenden Strahlung, welche mehr oder weniger gerichtet ist.
>
> Dadurch wird der abgeschirmte Bereich im Mittel ein klein wenig kühler.

Was hier irrelevant ist, da die Sonne vorallem im Sichtbaren und im NIR strahlt.
>
> Allerdings ist CO2 mit ca. 400 ppm so selten, das man sich die Betrachtung der Infrarotabsorption eigentlich schenken könnte.

Zur Zeit sind es 413.89 ppm, Mauna Loa.
Und CO2 ist nicht selten. Es ist _relativ_ zum Rest der Atmosphäre selten.
Was spektroskopisch weitgehend egal ist.
Auf dem Mars sieht das anders aus.
Was auch dort spektroskopisch egal ist.

Das irdische CO2 reich für eine 3m dicke Schicht auf Normalnull aus.
Drei Meter reines CO2. Das ist im FIR total schwarz. Und es ist nun
egal, wie diese Schicht vertikal verquirlt wird, die Stahlung muss
immer noch durch 3m CO2 durch. Was immer noch total schwarz ist.

Konkret wichtig ist der Beitrag des CO2 zur (radiativen) Wärmeleitung
der Atmosphäre.

Wurde dir alles schon zig-mal vorgekaut. Effekt=Zero.
>
> Im Gegensatz dazu ist Wasser auf dem Planeten keineswegs selten.
>
> Daher bestimmt das Wasser das Wetter quasi exklusiv.

Ja, besonders wenn es regnet.
Ansonsten ist der H2O-Gehalt in 5.5 km Höhe etwa 1200 ppm. Also auch
nicht viel mehr als CO2. Und da die Klimawirksamkeit etwa mit Wurzel
davon geht, ist der Einfluss auch nicht viel grösser. Ansonsten wird
ja mit 2-3x gerechnet, alldieweil ja die Atmosphäre darunter wärmer ist.
>
> Wenn man Langweile hat und sich gerne mit Stellen weit hinter dem Komma befassen möchte, dann kann man evtl. auch auf seltene Spurengase eingehen.

Lachgas und Methan sind nicht besonders spuriös und haben einen deutlichen Einfluss.
>
> Aber so 'pi*Daumen' würde ich sagen, dass CO2 so gut wie garkeinen Effekt auf das Wetter hat.

Das sagst du, oder meinst, oder denkst, oder glaubst. Es geht übrigens um
den Effekt aufs Klima.
>
>> Hint: Wasser in grösserem Ausmass gab es hier schon vor den Menschen.

Ach ja?
>
> Klar, das Wasser kann man den Menschen wirklich schlecht vorwerfen.
>
> Aber atmen muss der Mensch, weswegen die 'Klimaschützer' den Schwachsinn mit dem CO2 aus dem Hut gezaubert haben.

Die Messwerte sind offensichtlich. Die Effekte bekannt und die Rechnungen stimmen überein.
>
> Das ist genauso schwachsinnig wie alles andere, womit wir Normalos beglückt werden.

Tja, da bin ich halt lieber bei den Normalos als bei den Abnormalos.
>
> Mein Liebling ist dabei das Verbot der Trinkhalme, weil damit angeblich das Problem des Plastikabfalls im Meer gelöst würde.

Nebelkerze.

--
mfg Rolf Bombach

Rolf Bombach

unread,
Oct 31, 2021, 5:35:29 PMOct 31
to
>
> Kleine Umfrage:
> Wer ausser Fritz und Thomas glaubt, dass ich in diesem Thread trollte bzw. wer glaubt das nicht?

Nun,für dass du hier voll mittschiffs in einer sci-NG auftriffst,
wirktest du etwas, äh, unvorbereitet. Hier ist nicht Sendung-mit-
der-Maus für Leute, die zu faul für Wikipedia sind.

--
mfg Rolf Bombach

Forrest Gump

unread,
Oct 31, 2021, 5:50:45 PMOct 31
to
Also sprach Rolf Bombach am 31.10.2021 um 22:35:

> Nun,für dass du hier voll mittschiffs in einer sci-NG auftriffst,
> wirktest du etwas, äh, unvorbereitet. Hier ist nicht Sendung-mit-
> der-Maus für Leute, die zu faul für Wikipedia sind.

Dann ist das Usenet für die Tonne. Es gibt nichts mehr zu diskutieren,
weil eh alles schon im grossen Datenmeer irgendwann mal vorgekaut worden
ist.

Freundlichkeit ist den heutigen Teilnehmern des Usenets auch ein
Fremdwort. Nur immer schön drauflos hauen. Alle, die gewissen Leuten
nicht ins Weltbild passen, sind Trolle. Zu faul. Zu dumm. Und was
gewissen Leuten sonst noch Nettes dazu einfällt.

Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer

unread,
Nov 1, 2021, 12:15:26 PMNov 1
to
On 31.10.21 near 22:50, Forrest Gump suggested:
> Also sprach Rolf Bombach am 31.10.2021 um 22:35:
>
>> Nun,für dass du hier voll mittschiffs in einer sci-NG auftriffst,
>> wirktest du etwas, äh, unvorbereitet. Hier ist nicht Sendung-mit-
>> der-Maus für Leute, die zu faul für Wikipedia sind.
> Dann ist das Usenet für die Tonne.

Dann begib dich endlich in die Tonne!

In seriösen WEB Foren hättest du schon Verwarnungen am Halse!

Forrest Gump

unread,
Nov 1, 2021, 12:25:02 PMNov 1
to
Also sprach Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer am 01.11.2021
um 17:15:

> Dann begib dich endlich in die Tonne!
>
> In seriösen WEB Foren hättest du schon Verwarnungen am Halse!

Wenn Du die Postings in diesem Thread vom mir *ernsthaft* lesen würdest,
würdest Du erkennen, dass ich niemanden in irgendeiner Weise schlecht
gemacht habe. Dass ich niemandem einen Grund zum Ärgern gegeben habe.
Nur wer schlechte Absichten herauslesen *will*, findet auch solche.

Darum hätte ich in moderierten Webforen sicher keine Verwarnungen am
Hals. Höchstens müsste man damit rechnen, dass Offtopic-Diskussionen wie
unsere hier unterbunden würden. Solange ich aber auf solche Art
angegangen werde, wie Du es immer wieder tust, werde ich mich *genau in
dieser Gruppe* wehren. Offtopic hin oder her.

Und Du scheinst mir das zu sein, was Du mir immer wieder unterstellst.

Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer

unread,
Nov 1, 2021, 1:08:31 PMNov 1
to
On 01.11.21 near 17:25, Forrest Gump suggested:
> Darum hätte ich in moderierten Webforen sicher keine Verwarnungen am
> Hals.

ROTFL ......

Thomas Heger

unread,
Nov 3, 2021, 3:54:05 AMNov 3
to
Der Wärmeübergang wird wahrscheinlich primär über das Meerwasser
erfolgen, da dort die Erdkruste besonders dünn ist und Wasser besonders
gut Wärmeenergie aufnimmt.

Außerdem könnte es neben der Leitung noch Konvektion und
Energieübertragung durch Strahlung geben, welche man nicht genau
berechnen kann.


>
>>
>> Man kennt zwar den Wärmewiderstand von bestimmten Teilen des Systems
>> 'Erdoberfläche', aber eben nur von Teilen.
>>
>> Es ist also unbekannt, wie der Untergrund an allen Orten beschaffen ist
>> und wo und wieviel Wärme da aus der Erde kommt.
>>
>> Aber wir wissen ganz sicher, dass der Erdkern heiß und das All kalt sind.
>>
>> Was könnte man nun tun? Am besten erstellt man ein Modell (auf einem
>> Computer).
>>
>> Wahrscheinlich ist sowieso primär das Meer relevant und dort die Vulkane
>> und die Unterwasser-Quellen ('schwarze Raucher').
>>
>> Die müßte man dann genau zählen und den Wärmestrom dort messen (was aber
>> schwierig ist).
> Das sind sehr wenige, weil sie nur an ganz bestimmten Stellen
> der Tiefsee ueberhaupt vorkommen.
> Waere der Waermestrom groesser waere zudem das Wasser in der Tiefsee nicht
> so kalt (unter 2K).


Die Temperatur von 2°C (NICHT 2K), entsteht durch den hohen Druck und
die Dichteanomalie des Wassers.

>>
>> Außerdem ist denkbar, dass der Boden in der Tiefsee wärmer ist, da die
>> Erdkruste dort dünner ist.
>
> Da muesste man mal nachgucken ob es da nicht Messungen bei Bohrungen gibt.
> Aber der Waermestrom kann nicht besonders gross sei, von wegen dem kalten Wasser dort unten.

Ich meine, in der Tiefsee müßte eigentlich Wärme besonders gut übertagen
werden können.


>
>>
>> Das müßte man dann irgendwie in sein Modell einfließen lassen.
>>
>> Aber das ist alles Zukunftsmusik und ich kann sowas sowieso nicht (da
>> ich kein U-Boot besitze).
>
> Brauchst du nicht, du brauchst eine Bohrinsel fuer Tiefseebohrungen.
> Aber vielleicht hat das ja schon mal jemand gemacht:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_Sea_Drilling_Project
>


OK, aber eine Bohrinsel besitze ich auch nicht...


TH

Thomas Heger

unread,
Nov 3, 2021, 4:06:45 AMNov 3
to
Am 29.10.2021 um 23:52 schrieb Rolf Bombach:
> Thomas Heger schrieb:
>>
>> So rein intuitiv würde ich sagen, dass eine Riesenkugel, die mit
>> flüssigem Gestein gefüllt ist, sich auch außen erwärmen müßte.
>
> Die experimentelle Beobachtung, dass Wärme von einem heisseren Körper zu
> einem
> kälteren fliessen kann, dürfte zwischenzeitlich auch theoretisch gut
> erhärtet sein.
>
>> Es ist also ein Wärmestrom von innen nach außen zu erwarten, welcher
>> in summe DEUTLICH größer als 77mW/m² sein sollte.
>
> Du meinst, du erwartest das. Mit einem beobachteten Temperaturgradienten
> von ca. 30 k auf 1000 Meter Tiefe und einer Wärmeleitung von etwa 3 W/m/K
> für typische Gesteine ergeben sich nun mal 90 mW/m².

Unter dem Meer ist die Erdkruste aber viel dünner als unterhalb der
Kontinente.

https://en.wikipedia.org/wiki/Oceanic_crust

Nehmen wir mal - beispielsweise - fünf km als Dicke der Erdkruste.

Die Temperatur dürfte so etwa 1000 K höher sein als an der Oberfläche.
Deswegen hätten wir einen Temperaturgradienten von 200 K/1000m.

>
> https://www.geothermie.de/bibliothek/lexikon-der-geothermie/w/waermeleitfaehigkeit.html
>
>>
>> Die Art der Wärmeübertragung kann man aber noch dikutieren.
>>
>> Evtl. strömen irgendwo erwärmte Stoffe aus dem Erdinnern und tragen
>> dabei Wärmeenergie in Mengen mit sich.
>
> Ja klar. Starke effektive "Wärmeleitung" entsteht da nur durch Konvektion
> oder Advektion. Also bei Vulkanismus, oder unterirdischen Wasserströmungen,
> welche die Wärme über eine grosse Fläche "einfangen". Island, heisse
> Quellen etc.


Natürlich wirkt Konvektion stärker als Wärmeleitung durch dicke
Gesteinsschichten.

Also kommt die Masse der Wärme per Strahlung aus der Erde oder als
Stoff, welcher thermische Energie mitführt.


>...

TH

Thomas Heger

unread,
Nov 4, 2021, 1:55:20 AMNov 4
to
Am 31.10.2021 um 20:12 schrieb Rolf Bombach:
> Thomas Heger schrieb:
>>
>> CO2 reagiert nur mit bestimmten Wellenlängen im Infrarot-Bereich und
>> ist ansonsten transparent (im Gegensatz zu Wolken - beispielsweise).
>>
>> Dadurch schwächt das CO2 die Strahlung mit dem Infrarot, weil es
>> Energie daraus aufnimmt.
>>
>> Diese Energie strahlt es meist umgehend wieder ab und zwar diffus, im
>> Gegensatz zur einfallenden Strahlung, welche mehr oder weniger
>> gerichtet ist.
>>
>> Dadurch wird der abgeschirmte Bereich im Mittel ein klein wenig kühler.
>
> Was hier irrelevant ist, da die Sonne vorallem im Sichtbaren und im NIR
> strahlt.
>>
>> Allerdings ist CO2 mit ca. 400 ppm so selten, das man sich die
>> Betrachtung der Infrarotabsorption eigentlich schenken könnte.
>
> Zur Zeit sind es 413.89 ppm, Mauna Loa.
> Und CO2 ist nicht selten. Es ist _relativ_ zum Rest der Atmosphäre selten.
> Was spektroskopisch weitgehend egal ist.
> Auf dem Mars sieht das anders aus.
> Was auch dort spektroskopisch egal ist.
>
> Das irdische CO2 reich für eine 3m dicke Schicht auf Normalnull aus.
> Drei Meter reines CO2. Das ist im FIR total schwarz. Und es ist nun
> egal, wie diese Schicht vertikal verquirlt wird, die Stahlung muss
> immer noch durch 3m CO2 durch. Was immer noch total schwarz ist.


OK. Wir haben also eine 3m dicke opake Schicht, welche sich wie ein
'schwarzer Strahler' im Bezug auf bestimmte Bereiche im IR verhält.

Diese Schicht nimmt nun IR-Strahlung auf und sendet sie diffus wieder aus.

Aber: was bewirkt sowas?

Die in Richtung All diffus ausgestrahlte Wärmeenergie ist erstmal
verloren, da oberhalb besagter Schicht ja kein CO2 mehr kommt.

Die nach unterhalb geschickte Strahlung trifft nach kurzem Weg auf den
Erdboden, wo die Strahlung aber ohnehin hingelangt wäre, wenn kein CO2
vorhanden wäre.

Imho müßte der Erdboden so kälter werden, wenn man die einfallende
Strahlung betrachtet.

Wenn man die ausgehende Strahlung betrachtet, dann wirkt die Schicht so
wie eine Daunendecke und macht den Erdboden ein wenig wärmer, aber nicht
die Luft, weil diese sich ja oberhalb der opaken Schicht befinden soll.

Aber der Erdboden ist keineswegs besonders warm und kühlt außerdem im
Tagesverlauf ziemlich schnell ab bzw. wärmt sich auf.

Also gibt es garkeinen 'Treibhauseffekt' durch CO2, weil die Luft
überhaupt nicht tangiert wird, sondern nur der Erdboden, welcher sich
aber sehr schnell wieder abkühlen kann.

> Konkret wichtig ist der Beitrag des CO2 zur (radiativen) Wärmeleitung
> der Atmosphäre.

Die Wärmeleitung in der Atmosphäre kann man getrost ignorieren, weil die
ungleich stärker wirkende Konvektion ja durch Wind und Wetter überall
vorkommt.

> Wurde dir alles schon zig-mal vorgekaut. Effekt=Zero.
>>
>> Im Gegensatz dazu ist Wasser auf dem Planeten keineswegs selten.
>>
>> Daher bestimmt das Wasser das Wetter quasi exklusiv.
>
> Ja, besonders wenn es regnet.

Nein, besonders wenn es Wolken gibt oder Nebel oder Wind.

Regen ist natürlich auch Wetter, aber eben nicht so häufig wie Wolken
oder Wind.

> Ansonsten ist der H2O-Gehalt in 5.5 km Höhe etwa 1200 ppm. Also auch
> nicht viel mehr als CO2. Und da die Klimawirksamkeit etwa mit Wurzel
> davon geht, ist der Einfluss auch nicht viel grösser. Ansonsten wird
> ja mit 2-3x gerechnet, alldieweil ja die Atmosphäre darunter wärmer ist.


H2O ist ein sehr viel leichteres Gas als CO2!!!

CO2 sinkt zum Boden, während H2O auch gerne weiter aufsteigt in der
Atmosphäre.

Daher dürfte der CO2-Gehalt der Luft in einer Höhe von 5500m nahe Null
sein, was wesentlich weniger ist als der Gehalt der Luft an Wasserdampf.

>> Wenn man Langweile hat und sich gerne mit Stellen weit hinter dem
>> Komma befassen möchte, dann kann man evtl. auch auf seltene Spurengase
>> eingehen.
>
> Lachgas und Methan sind nicht besonders spuriös und haben einen
> deutlichen Einfluss.


Bestimmt gibt es noch mehr Gase und Stoffe, welche die Atmosphäre
eintrüben können und die irgendwo von Menschen produziert werden.

Es wäre sicherlich nützlich, über die Verschmutzung der Luft durch
solche Stoffe zu reden.

Aber geredet wird tatsächlich über CO2, was in bestimmten
Konzentrationen absolut lebensnotwendig für den Planeten ist, weil sonst
die Pflanzen sterben (sollte CO2 jemals fehlen).

Außerdem kommt CO2 primär aus dem Meer und aus dem Erdinneren, hat also
seinen Ursprung nicht primär im menschlichen Aktivitäten (im Gegensatz
zu anderen Schadstoffen).

Der nonsense mit dem CO2 ist vergleichbar mit dem nonsense bei der
Diskussion über das Plastik im Meer.

Diese gelangt ins Meer durch die fehlende Müllabfuhr (und deren
schlechte Qualität sofern doch vorhanden) in großen Teilen der 3ten Welt.

Aber anstatt über die Verbesserung bzw. Einführung kommunaler
Dienstleistungen in diesen Ländern zu diskutieren, werden Trinkhalme aus
Plastik in Deutschland verboten.

Die Maßnahme hat aber überhaupt keinen Einfluß auf das Plastik-Problem,
weil sie an der ganz falschen Stelle wirkt, wo das Problem nämlich
garnicht auftritt.

Dies scheint mir eine verbreitete Methode zu sein, wie bestehende
Probleme unter den Teppich gekehrt werden, um Pseudoprobleme lösen zu
können, die überhaupt keine Probleme sind.


>> Aber so 'pi*Daumen' würde ich sagen, dass CO2 so gut wie garkeinen
>> Effekt auf das Wetter hat.
>
> Das sagst du, oder meinst, oder denkst, oder glaubst. Es geht übrigens um
> den Effekt aufs Klima.

'Klima' ist auch der falsche Begriff, da er eigentlich die Verhältnisse
der Luft an einem bestimmten Ort meint.

Tatsächlich finde ich den Begriff 'Wetter' besser, da er sich auf die
jeweils aktuelle Situation in der Luft bezieht.

Dieses lokale Wetter wird dann zeitlich und geographisch gemittelt zu so
einer Art globalem 'Mittelwetter', welches meist (unzutreffend) 'Klima'
genannt wird.

Jedenfalls geht es beim 'Klima' nicht um das lokale Geschehen zu
bestimmten Zeiten, sondern um globale Mittelwerte, welche nach
bestimmten Kriterien aus Einzelmessungen zusammengesetzt werden.

Die Mittelwertbildung beim 'Klima' ist aber - bestenfalls - fragwürdig,
da die Meßstationen nicht gleichmäßig über den Globus verteilt sind und
auch nicht die gleichen Meßwerte mit den gleichen Methoden ermitteln.

So gibt es in der Antarktis sieben Meßstationen und alleine in den USA
mehrere tausend.


...


TH

Rolf Bombach

unread,
Nov 4, 2021, 12:29:09 PMNov 4
to
Thomas Heger schrieb:
>
...


> Der Wärmeübergang wird wahrscheinlich primär über das Meerwasser erfolgen, da dort die Erdkruste besonders dünn ist und Wasser besonders gut Wärmeenergie aufnimmt.
...

> Die Temperatur von 2°C (NICHT 2K), entsteht durch den hohen Druck und die Dichteanomalie des Wassers.

Welche Dichteanomalie?

--
mfg Rolf Bombach

Thomas Heger

unread,
Nov 5, 2021, 1:42:25 AMNov 5