Re: Schwarzschildradius eines Protons?

[Karl Bernadot]

On Mon, 21 Nov 2011 19:46:46 +0100 (CET), Dave U. Random
<anon...@anonymitaet-im-inter.net> wrote:

>Wäre es theoretisch denkbar, ein einzelnes Proton auf seinen Schwarzschuldradius zurück zu drängen? Wurde das jemals experimentell versucht?

Klar, hast du doch gerade gemacht.

[Philipp Wehrli]

On 21 Nov., 19:46, Dave U. Random <anonym...@anonymitaet-im-inter.net>

wrote:
> Wäre es theoretisch denkbar, ein einzelnes Proton auf seinen Schwarzschuldradius zurück zu drängen? Wurde das jemals experimentell versucht?

Schau mal die Formel für die Hawking-Strahlung an. Das 'schwarze Loch'
würde sofort wieder verstrahlen.

[Joachim Pimiskern]

Am 22.11.2011 09:31, schrieb Philipp Wehrli:
> Schau mal die Formel für die Hawking-Strahlung an.
> Das 'schwarze Loch' würde sofort wieder verstrahlen.

Hier wird drüber nachgedacht, daß sie sich nicht
unbedingt wieder auflösen:

http://www.physorg.com/news/2011-05-mini-black-holes-atoms-earth.html
http://arxiv.org/abs/1105.0265

Grüße,
Joachim

[Fake]

Die Frage war nicht ob es machbar war sondern denkbar.

[Roland Franzius]

Am 21.11.2011 19:46, schrieb Dave U. Random:
> Wäre es theoretisch denkbar, ein einzelnes Proton auf seinen Schwarzschuldradius zurück zu drängen? Wurde das jemals experimentell versucht?

Ein Teilchen, dessen Comptonwellenlänge mit seinem Schwarzschildradius
größenordungsmäßig übereinstimmt, ist die Feldenergie einer Planckmasse
konzentriert in einer Kugel vom Radius einer Plancklänge.

Manche hoffen, andere fürchten das reale Auftreten auf dieser Art
kleinster vorstellbarer schwarzer Löcher bei der Suche nach dem
Higgsteilchen. Aber mehr als primitivster Dreisatz steckt nicht dahinter.

--

Roland Franzius

[ThreeTrillionLightyears FromHome]

Angenommen die Ehefrau von Dave hieße Jane.

Wenn Dave an diese seine Frage stelle würde, dann wäre der Ehekrach
vorprogrammiert.

[Carla Schneider]

"Dave U. Random" wrote:
>
> Wäre es theoretisch denkbar, ein einzelnes Proton auf seinen Schwarzschuldradius zurück zu drängen? Wurde das jemals experimentell versucht?

Wie soll man ein einzelnes Proton experimentell komprimieren.
Aber schon theoretisch sehe ich da ein Problem. Das Elektron z.B. ist ja ein Punkt,
aber seine Masse ist nicht in dem Punkt konzentriert, sondern im Elektromagnetischen
Feld um das Elektron herum verteilt, und nur aufgrund von Vakuum-Polarisation nicht
unendlich.

[wernertrp]

On 22 Nov., 17:53, Carla Schneider <carla_...@yahoo.com> wrote:
> "Dave U. Random" wrote:
>
> > W re es theoretisch denkbar, ein einzelnes Proton auf seinen Schwarzschuldradius zur ck zu dr ngen? Wurde das jemals experimentell versucht?

>
> Wie soll man ein einzelnes Proton experimentell komprimieren.
> Aber schon theoretisch sehe ich da ein Problem. Das Elektron z.B. ist ja ein Punkt,
> aber seine Masse ist nicht in dem Punkt konzentriert, sondern im Elektromagnetischen
> Feld um das Elektron herum verteilt, und nur aufgrund von Vakuum-Polarisation nicht
> unendlich.

Haben die Massen aller Elementarteilchen die gleiche Dichte ?
Ist es in diesem Zusammenhang noch sinnvoll von Dichte zu sprechen ?
Wie lang ist die de Broglie Wellenlänge der Masse eines Protons im
Verhältnis zu seinem Durchmesser ?

[Oliver Jennrich]

Es würde gar nicht erst entstehen. Ein Proton hat zuviel Ladung und
zuviel Spin um überhaupt einen Ereignishorizont ausbilden zu können.

--
Space - The final frontier

[Carla Schneider]

Das haengt von der Geschwindigkeit ab. Je langsamer desto groesser.
Langsame Neutronen gibt es mit Wellenlaengen zwischen 0.1 und 1nm ,
die werden zur Untersuchung von Festkoerpern verwendet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Neutronenstreuung
Neutronen sind etwa so schwer wie Protonen.

[Michael]

On 21 Nov., 19:46, Dave U. Random <anonym...@anonymitaet-im-inter.net>
wrote:

> Wäre es theoretisch denkbar, ein einzelnes Proton auf seinen Schwarzschuldradius zurück zu drängen? Wurde das jemals experimentell versucht?

Schwarzschildradius eines Protons ist so sinnvoll wie die Wellenlänge
eines Tennisballs.

Michael

[Vogel]

Oliver Jennrich <oliver....@gmx.net> wrote in
news:yg1obw4...@ID-371.news.uni-berlin.de:

rs = 2GM/c^2
>
Wo siehst du da Ladung oder Spin?
>

[Vogel]

Roland Franzius <roland....@uos.de> wrote in
news:jaftfd$dah$1...@newsserver.rrzn.uni-hannover.de:

> Am 21.11.2011 19:46, schrieb Dave U. Random:
>> Wäre es theoretisch denkbar, ein einzelnes Proton auf seinen
>> Schwarzschuldradius zurück zu drängen? Wurde das jemals experimentell
>> versucht?
>
> Ein Teilchen, dessen Comptonwellenlänge mit seinem Schwarzschildradius
> größenordungsmäßig übereinstimmt, ist die Feldenergie einer
> Planckmasse konzentriert in einer Kugel vom Radius einer Plancklänge.
>

Der Schwarzschildradius wie auch die Ruhemasse sind Eigenschaften im
Ruhesystem des Teilchens. Folglich ist deine Erklärung sinnleer.
>
"Theoretisch" kann natürlich auch ein Proton innerhalb seines
Schwarzschildradius zurückgedrängt werden. Geschieht in jedem SL.
>
Ein lokaler Beobachter kann den EH überschreiten und bis in die
Singularität fallen ohne jemals auf ein Proton zu treffen.
>

[Vogel]

Dave U. Random <anon...@anonymitaet-im-inter.net> wrote in
news:2246259fb1cfbfa6...@anonymitaet-im-inter.net:

> Wäre es theoretisch denkbar, ein einzelnes Proton auf seinen
> Schwarzschuldradius zurück zu drängen?
>

Ja. Geschieht in jedem SL.

>
> Wurde das jemals experimentell versucht?
>

Nein.
>

[Roland Franzius]

Es ist schon ziemlich weit weg von Quantenphysik, vom Radius eines
Protons und seines über den Horizont schreitenden Beobachters zu reden.

Die "Beobachtergemeinschaft" in der QM ist immer das gesamte
Restuniversum in weiter Zukunft, der "Beobachter" in der
Relativitätstheorie ist ein winziges Subjekt, das physikalisch gegenüber
seinem Betrachtungsobjekt nicht ins "Gewicht" fällt und immer
gleichzeitig vor Ort genau zuguckt.

Eine Zwischentheorie zu diesen beiden Extremen der Naturbeschreibung fehlt.

--

Roland Franzius

[Karl Bernadot]

On 23 Nov 2011 05:42:32 GMT, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:

>Dave U. Random <anon...@anonymitaet-im-inter.net> wrote in
>news:2246259fb1cfbfa6...@anonymitaet-im-inter.net:
>
>> Wäre es theoretisch denkbar, ein einzelnes Proton auf seinen
>> Schwarzschuldradius zurück zu drängen?
>>
>Ja. Geschieht in jedem SL.

Was ist ein SL?

[Gregor Scholten]

On 22 Nov., 19:55, Oliver Jennrich <oliver.jennr...@gmx.net> wrote:
> >> Wäre es theoretisch denkbar, ein einzelnes Proton auf seinen Schwarzschuldradius zurück zu drängen? Wurde das jemals experimentell versucht?
>
> > Schau mal die Formel für die Hawking-Strahlung an. Das 'schwarze Loch'
> > würde sofort wieder verstrahlen.
>
> Es würde gar nicht erst entstehen. Ein Proton hat zuviel Ladung und
> zuviel Spin um überhaupt einen Ereignishorizont ausbilden zu können.

ich nehme an, du denkst dabei an die Reissner-Nordström- und die Kerr-
Lösung? Die berücksichtigen zwar die elektrische Ladung und den
Drehimpuls, nicht aber die starke Kernkraft, die die Quarks im Proton
zusammenhält. Hier müsste also erst einmal eine weitere Lösung
gefunden werden, bevor man da etwas zu sagen kann. Immerhin kann man
Protonen sehr erfolgreich mit dem Modell von auf kurzen Abständen
asymptotisch freien Quarks beschreiben, d.h. die elektrische
Wechselwirkung spielt im Proton keine nennenswerte Rolle. In erster
Näherung kann man folglich den Reissner-Nordström-Anteil außer acht
lassen.

[Vogel]

Karl Bernadot <karlbe...@ymail.com> wrote in
news:u7dpc7ds9fvk5p702...@4ax.com:

Ein Schwarzes Loch.
>

[Vogel]

Roland Franzius <roland....@uos.de> wrote in

news:jai99c$196$1...@newsserver.rrzn.uni-hannover.de:

> Am 23.11.2011 06:40, schrieb Vogel:
>> Roland Franzius<roland....@uos.de> wrote in
>> news:jaftfd$dah$1...@newsserver.rrzn.uni-hannover.de:
>>
>>> Am 21.11.2011 19:46, schrieb Dave U. Random:
>>>> Wäre es theoretisch denkbar, ein einzelnes Proton auf seinen
>>>> Schwarzschuldradius zurück zu drängen? Wurde das jemals
>>>> experimentell versucht?
>>>
>>> Ein Teilchen, dessen Comptonwellenlänge mit seinem
>>> Schwarzschildradius größenordungsmäßig übereinstimmt, ist die
>>> Feldenergie einer Planckmasse konzentriert in einer Kugel vom Radius
>>> einer Plancklänge.
>>>
>> Der Schwarzschildradius wie auch die Ruhemasse sind Eigenschaften im
>> Ruhesystem des Teilchens. Folglich ist deine Erklärung sinnleer.
>>>
>> "Theoretisch" kann natürlich auch ein Proton innerhalb seines
>> Schwarzschildradius zurückgedrängt werden. Geschieht in jedem SL.
>>>
>> Ein lokaler Beobachter kann den EH überschreiten und bis in die
>> Singularität fallen ohne jemals auf ein Proton zu treffen.
>
> Es ist schon ziemlich weit weg von Quantenphysik, vom Radius eines
> Protons und seines über den Horizont schreitenden Beobachters zu
> reden.
>

Ein aufmerksamer Leser wird bestimmt merken, dass ich nicht von EINEM
Proton sprach.

>
> Die "Beobachtergemeinschaft" in der QM ist immer das gesamte
> Restuniversum in weiter Zukunft, der "Beobachter" in der
> Relativitätstheorie ist ein winziges Subjekt, das physikalisch
> gegenüber seinem Betrachtungsobjekt nicht ins "Gewicht" fällt und
> immer gleichzeitig vor Ort genau zuguckt.
>
> Eine Zwischentheorie zu diesen beiden Extremen der Naturbeschreibung
> fehlt.
>

Schon klar. Es war nach "theoretisch denkbar" gefragt. Man muss im
Experiment für EIN Proton die Bedingungen wie in einem SL schaffen.
Wie das gehen soll steht in den Sternen.
>
Solche Fragen wie jene des OP sollte man nicht so bierernst diskutieren.
>
Nur so nebenbei, bei den möglichen SL beim CERN geht es um SL in
Extradimensionen.
>

[Michael]

On 23 Nov., 06:42, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
> Dave U. Random <anonym...@anonymitaet-im-inter.net> wrote innews:2246259fb1cfbfa6...@anonymitaet-im-inter.net:

>
> > Wäre es theoretisch denkbar, ein einzelnes Proton auf seinen
> > Schwarzschuldradius zurück zu drängen?
>
> Ja. Geschieht in jedem SL.

Aber nicht in einem Proton.
Deswegen ist so ein Unsinn nicht mal denkbar.

Michael

[Roland Franzius]

Am 24.11.2011 17:55, schrieb Nomen Nescio:
>> Die "Beobachtergemeinschaft" in der QM ist immer das gesamte
>> Restuniversum in weiter Zukunft
>

> Kannst du das bitte näher ausführen?
>
> Was meinst du mit "Beobachtergemeinschaft"?
>

Quantenmechanische Abläufe geschehen möglichst naturnah ohne Beobachter,
weil bekanntlich, der stört.

Will man eine Messung machen, muss man solange warten, bis die Prozesse
"abgelaufen" sind (weite Zukunft) und für die Prognose im Modell einen
Erwartungswert über das gesamte Universum nehmen, zB für ein Teilchen

( int psi(x)^* Operator(t->oo, x, d/dx, sigma) phi(x) d^3x)

Dabei sind die gewonnenen Meßwerte der Datensatz für statistische
Mittelbildungen an wiederholten, gleichgestrickten experimentellen
Präparationen mit identischen Meßgeräten für alle, die daran teilnehmen
möchten. Das ist der Kern der statistischen Interpretation der QM.

--

Roland Franzius

[Martin Pochert]

Am 23.11.2011 09:55 schrieb Karl Bernadot:

>>> Wäre es theoretisch denkbar, ein einzelnes Proton auf seinen
>>> Schwarzschuldradius zurück zu drängen?
>>>
>>Ja. Geschieht in jedem SL.
>
> Was ist ein SL?

Dasselbe wie ein BH, ;-)
HTH Martin

[Vogel]

Roland Franzius <roland....@uos.de> wrote in

news:jamgkm$4p9$1...@newsserver.rrzn.uni-hannover.de:

> Am 24.11.2011 17:55, schrieb Nomen Nescio:
>>> Die "Beobachtergemeinschaft" in der QM ist immer das gesamte
>>> Restuniversum in weiter Zukunft
>>
>> Kannst du das bitte näher ausführen?
>>
>> Was meinst du mit "Beobachtergemeinschaft"?
>>
> Quantenmechanische Abläufe geschehen möglichst naturnah ohne

> Beobachter,...
>
Das nennt man dann wohl kontemplative Physik.
Genau das Gegenteil ist der Fall. Quantenmechanische Abläufe geschehen nie
ohne Beobachter.
>
> ... weil bekanntlich, der stört.
>
Die QM hat immer den Beobachter im Mittelpunkt, da stört er aber immer.
Der ist so hartnäckig, dass er nie verschwindet. Deswegen hat der Herrgott
eine Beobachtungsschranke eingebaut in Form der Unschärferelation. Für ganz
kurze Zeit ist der Beobachter unsichtbar und stört nicht das Geschäft des
Herrn.
>
Nur Mathematiker leben ewig um bis t->oo warten zu können. Die Natur ist da
etwas ungeduldiger und Physiker sind keine Typen für eine Nacht, soviel
Zeit haben die nicht.

>
> Will man eine Messung machen, muss man solange warten, bis die
> Prozesse "abgelaufen" sind (weite Zukunft) und für die Prognose im
> Modell einen Erwartungswert über das gesamte Universum nehmen, zB für
> ein Teilchen
>

Wenn man bis dahin nicht grau wird.

>
> ( int psi(x)^* Operator(t->oo, x, d/dx, sigma) phi(x) d^3x)
>

Richtige Mathematik wird zum Glück nicht falscher, wenn sie falsch
interpretiert wird. Mit Beobachter hat das nichts zu tun, sondern lediglich
damit, dass die Wirkung einer Wellenfunktion nie in finiter Zeit von
alleine verschwindet, weswegen man mit ihr bis in alle Ewigkeit rechnen
muss. Wer oder was sollte denn in obiger Beziehung der Beobachter sein?

>
> Dabei sind die gewonnenen Meßwerte der Datensatz für statistische
> Mittelbildungen an wiederholten, gleichgestrickten experimentellen
> Präparationen mit identischen Meßgeräten für alle, die daran
> teilnehmen möchten. Das ist der Kern der statistischen Interpretation
> der QM.
>

Märchen sind doch immer viel schöner im Vergleich zur harten Wirklichkeit.
>

[Vogel]

Martin Pochert <pochert...@gmx.de> wrote in news:jamj34$3s1$1
@news.albasani.net:

Es gibt da doch einen kleinen Unterschied.
Ein SL wird nicht von Frauen getragen.
>

[Volker Meyer]

Vogel schrieb:

> Roland Franzius <roland.franz...@uos.de> wrote innews:jamgkm$4p9$1...@newsserver.rrzn.uni-hannover.de:

>
> > Am 24.11.2011 17:55, schrieb Nomen Nescio:
> >>> Die "Beobachtergemeinschaft" in der QM ist immer das gesamte
> >>> Restuniversum in weiter Zukunft
>
> >> Kannst du das bitte näher ausführen?
>
> >> Was meinst du mit "Beobachtergemeinschaft"?
>
> > Quantenmechanische Abläufe geschehen möglichst naturnah ohne
> > Beobachter,...
>
> Das nennt man dann wohl kontemplative Physik.
> Genau das Gegenteil ist der Fall. Quantenmechanische Abläufe geschehen nie
> ohne Beobachter.

Ach, Herrgott. Ist das denn so schwer zu verstehen? Der Beobachter in
der Quantenmechanik ist genauso reell wie der in der SRT. Es kommt
nicht darauf an, ob er da ist, sondern nur darauf, ob alle
(potentielle) Beobachter was Konsistentes sehen.

Grüsse, Volker Meyer

[emmigrand]

Volker Meyer schrieb:

> ... Beobachter ...

> Es kommt nicht darauf an, ob er da ist,

Doch, weil Beobachtung Wechselwirkung ist, die auf den klein(st)en
Skalen der Quantenphysik unweigerlich mit der Totalzerstörung des
anders nicht beobachtbaren Systems verbunden ist.

Beleuchtet man den Mond mit einer Taschenlampe, dann merkt der Mond
praktisch gar nichts davon, aber ein Quantensystem wird bei der
"Beleuchtung" mit einem Photon radikal geändert, z.B. verschwindet
die Interferenz am Doppelspalt dann, wenn man ihn so "beleuchtet",
dass dabei die Information, welchen Weg ein Partikel genommen hat,
"frei wird", d.h. prinzipiell zu haben ist. QM ist wirklich "anders".

Vgl. z.B. (googlen nach ' welcher weg information ')

http://www.didaktik.physik.uni-erlangen.de/quantumlab/Interferenz/Weginformation/index.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenradierer

[Vogel]

Volker Meyer <vhfm...@t-online.de> wrote in
news:ce6b858c-725d-4b41...@w1g2000vba.googlegroups.com:

> Vogel schrieb:
>
>> Roland Franzius <roland.franz...@uos.de> wrote

>> innews:jamgkm$4p9$1@newsse

> rver.rrzn.uni-hannover.de:
>>
>> > Am 24.11.2011 17:55, schrieb Nomen Nescio:
>> >>> Die "Beobachtergemeinschaft" in der QM ist immer das gesamte
>> >>> Restuniversum in weiter Zukunft
>>
>> >> Kannst du das bitte näher ausführen?
>>
>> >> Was meinst du mit "Beobachtergemeinschaft"?
>>
>> > Quantenmechanische Abläufe geschehen möglichst naturnah ohne
>> > Beobachter,...
>>
>> Das nennt man dann wohl kontemplative Physik. Genau das Gegenteil ist
>> der Fall. Quantenmechanische Abläufe geschehen nie ohne Beobachter.
>
> Ach, Herrgott. Ist das denn so schwer zu verstehen? Der Beobachter in
> der Quantenmechanik ist genauso reell wie der in der SRT.
>

Sag das denen die das bestritten haben.

>
> Es kommt nicht darauf an, ob er da ist, sondern nur darauf, ob alle
> (potentielle) Beobachter was Konsistentes sehen.
>

Ich sagte nichts anderes.
>

[Vogel]

Emmi Grand wrote in news:201111252353.UTC.jap9pk$rk8$1...@tioat.net:

> Volker Meyer schrieb:
>
>> ... Beobachter ...
>
>> Es kommt nicht darauf an, ob er da ist,
>

> Doch, weil Beobachtung Wechselwirkung ist, ...
>
Jo
> ...die auf den klein(st)en Skalen der Quantenphysik unweigerlich mit

> der Totalzerstörung des anders nicht beobachtbaren Systems verbunden
> ist.
>

Du meinst wohl "Störung" anstatt "Totalzerstörung".
>

[Oliver Jennrich]

Gregor Scholten <g.sch...@gmx.de> writes:

> On 22 Nov., 19:55, Oliver Jennrich <oliver.jennr...@gmx.net> wrote:
>> >> Wäre es theoretisch denkbar, ein einzelnes Proton auf seinen Schwarzschuldradius zurück zu drängen? Wurde das jemals experimentell versucht?
>>
>> > Schau mal die Formel für die Hawking-Strahlung an. Das 'schwarze Loch'
>> > würde sofort wieder verstrahlen.
>>
>> Es würde gar nicht erst entstehen. Ein Proton hat zuviel Ladung und
>> zuviel Spin um überhaupt einen Ereignishorizont ausbilden zu können.
>
> ich nehme an, du denkst dabei an die Reissner-Nordström- und die Kerr-
> Lösung? Die berücksichtigen zwar die elektrische Ladung und den
> Drehimpuls, nicht aber die starke Kernkraft, die die Quarks im Proton
> zusammenhält. Hier müsste also erst einmal eine weitere Lösung
> gefunden werden, bevor man da etwas zu sagen kann.

Der Grund weswegen bei der RN-Lösung (also für
Q<>0, a>0) der
Ereignishorizont weiter vom Teilchen entfernt ist als bei der
Schwarzschildlösung ist dass insbesondere im elektrischen Feld Energie
gespeichert ist, die nicht mehr zur Gravitation des Teilchens
beiträgt, sobald man 'im inneren' der jeweiligen Kugelschale ist.

Das wird durch die starke Kernkraft nicht gemildert, sondern
verschlimmert - von der hat man auch irgenwann einen Teil 'hinter sich'.

> Immerhin kann man Protonen sehr erfolgreich mit dem Modell von auf
> kurzen Abständen asymptotisch freien Quarks beschreiben, d.h. die
> elektrische Wechselwirkung spielt im Proton keine nennenswerte
> Rolle. In erster Näherung kann man folglich den
> Reissner-Nordström-Anteil außer acht lassen.

Nein. Ganz im Gegenteil. In erster Näherung braucht man *nur* die
elektrische Struktur des Protons.

Was mich zu dem Spin bringt: Sowohl der Spin als auch die Ladung sind
jeweils für sich *alleine* groß genug um ein SL aus einem Proton zu
verhindern. Mit anderen Worten: Auch ein Neutron kollabiert nicht -
wegen des Spins und auch ein Spin-0 Teilchen mit Q=1 kollabiert
nicht. Jedenfalls nicht bei den typischen Massen.

[hlau]

On 26 Nov., 11:03, Oliver Jennrich <oliver.jennr...@gmx.net> wrote:

> Gregor Scholten <g.schol...@gmx.de> writes:
> > On 22 Nov., 19:55, Oliver Jennrich <oliver.jennr...@gmx.net> wrote:
> >> >> Wäre es theoretisch denkbar, ein einzelnes Proton auf seinen Schwarzschuldradius zurück zu drängen? Wurde das jemals experimentell versucht?
>
> >> > Schau mal die Formel für die Hawking-Strahlung an. Das 'schwarze Loch'
> >> > würde sofort wieder verstrahlen.
>
> >> Es würde gar nicht erst entstehen. Ein Proton hat zuviel Ladung und
> >> zuviel Spin um überhaupt einen Ereignishorizont ausbilden zu können.
>
> > ich nehme an, du denkst dabei an die Reissner-Nordström- und die Kerr-
> > Lösung? Die berücksichtigen zwar die elektrische Ladung und den
> > Drehimpuls, nicht aber die starke Kernkraft, die die Quarks im Proton
> > zusammenhält. Hier müsste also erst einmal eine weitere Lösung
> > gefunden werden, bevor man da etwas zu sagen kann.
>
> Der Grund weswegen bei der RN-Lösung (also für
> Q<>0, a>0) der
> Ereignishorizont weiter vom Teilchen entfernt ist als bei der
> Schwarzschildlösung ist dass insbesondere im elektrischen Feld Energie
> gespeichert ist, die nicht mehr zur Gravitation des Teilchens
> beiträgt, sobald man 'im inneren' der jeweiligen Kugelschale ist.
>
> Das wird durch die starke Kernkraft nicht gemildert, sondern
> verschlimmert - von der hat man auch irgenwann einen Teil 'hinter sich'.
>

Nein. Die Dichte eines Protons kann mit dem LHC erzeugt werden. Aber
welch eine Kraft könnte eine solch geringe
Masse mit einer solch hohen Dichte in der Bindung halten? Dazu müsste
man eine zusätzliche fünfte Kraft erfinden.
Und das geht nur in der Theorie.

H.L.

[Oliver Jennrich]

hlau <horst.l...@googlemail.com> writes:

> On 26 Nov., 11:03, Oliver Jennrich <oliver.jennr...@gmx.net> wrote:
>> Gregor Scholten <g.schol...@gmx.de> writes:
>> > On 22 Nov., 19:55, Oliver Jennrich <oliver.jennr...@gmx.net> wrote:
>> >> >> Wäre es theoretisch denkbar, ein einzelnes Proton auf seinen Schwarzschuldradius zurück zu drängen? Wurde das jemals experimentell versucht?
>>
>> >> > Schau mal die Formel für die Hawking-Strahlung an. Das 'schwarze Loch'
>> >> > würde sofort wieder verstrahlen.
>>
>> >> Es würde gar nicht erst entstehen. Ein Proton hat zuviel Ladung und
>> >> zuviel Spin um überhaupt einen Ereignishorizont ausbilden zu können.
>>
>> > ich nehme an, du denkst dabei an die Reissner-Nordström- und die Kerr-
>> > Lösung? Die berücksichtigen zwar die elektrische Ladung und den
>> > Drehimpuls, nicht aber die starke Kernkraft, die die Quarks im Proton
>> > zusammenhält. Hier müsste also erst einmal eine weitere Lösung
>> > gefunden werden, bevor man da etwas zu sagen kann.
>>
>> Der Grund weswegen bei der RN-Lösung (also für
>> Q<>0, a>0) der
>> Ereignishorizont weiter vom Teilchen entfernt ist als bei der
>> Schwarzschildlösung ist dass insbesondere im elektrischen Feld Energie
>> gespeichert ist, die nicht mehr zur Gravitation des Teilchens
>> beiträgt, sobald man 'im inneren' der jeweiligen Kugelschale ist.
>>
>> Das wird durch die starke Kernkraft nicht gemildert, sondern
>> verschlimmert - von der hat man auch irgenwann einen Teil 'hinter sich'.
>>
> Nein.

Was genau verneinst du?

> Die Dichte eines Protons kann mit dem LHC erzeugt werden. Aber welch
> eine Kraft könnte eine solch geringe Masse mit einer solch hohen
> Dichte in der Bindung halten? Dazu müsste man eine zusätzliche fünfte
> Kraft erfinden. Und das geht nur in der Theorie.

Ach so. Entschuldige die Störung.

[Petra]

hlau:

> Nein.

Zitiere gefälligst die Ausgabe der 'Bravo' oder der 'Brigitte',
in die du agressiv-verblödeter Komiker deinen Stuss hinein liest.

[hlau]

On 26 Nov., 11:51, Oliver Jennrich <oliver.jennr...@gmx.net> wrote:

> hlau <horst.lausc...@googlemail.com> writes:
> > On 26 Nov., 11:03, Oliver Jennrich <oliver.jennr...@gmx.net> wrote:
> >> Gregor Scholten <g.schol...@gmx.de> writes:
> >> > On 22 Nov., 19:55, Oliver Jennrich <oliver.jennr...@gmx.net> wrote:
> >> >> >> Wäre es theoretisch denkbar, ein einzelnes Proton auf seinen Schwarzschuldradius zurück zu drängen? Wurde das jemals experimentell versucht?
>
> >> >> > Schau mal die Formel für die Hawking-Strahlung an. Das 'schwarze Loch'
> >> >> > würde sofort wieder verstrahlen.
>
> >> >> Es würde gar nicht erst entstehen. Ein Proton hat zuviel Ladung und
> >> >> zuviel Spin um überhaupt einen Ereignishorizont ausbilden zu können.
>
> >> > ich nehme an, du denkst dabei an die Reissner-Nordström- und die Kerr-
> >> > Lösung? Die berücksichtigen zwar die elektrische Ladung und den
> >> > Drehimpuls, nicht aber die starke Kernkraft, die die Quarks im Proton
> >> > zusammenhält. Hier müsste also erst einmal eine weitere Lösung
> >> > gefunden werden, bevor man da etwas zu sagen kann.
>
> >> Der Grund weswegen bei der RN-Lösung (also für
> >> Q<>0, a>0) der
> >> Ereignishorizont weiter vom Teilchen entfernt ist als bei der
> >> Schwarzschildlösung ist dass insbesondere im elektrischen Feld Energie
> >> gespeichert ist, die nicht mehr zur Gravitation des Teilchens
> >> beiträgt, sobald man 'im inneren' der jeweiligen Kugelschale ist.
>
> >> Das wird durch die starke Kernkraft nicht gemildert, sondern
> >> verschlimmert - von der hat man auch irgenwann einen Teil 'hinter sich'.
>
> > Nein.
>
> Was genau verneinst du?
>

Wo findest Du bei dieser Art der Materie, wie sie in einem SL ist,
noch die starke Kernkraft?

[hlau]

On 26 Nov., 11:52, Petra wrote:
> hlau:
>
> > Nein.
>
> Zitiere gefälligst die Ausgabe der 'Bravo' oder der 'Brigitte',
>

Ich lese nur die Petra.

[Gregor Scholten]

On 26 Nov., 11:03, Oliver Jennrich <oliver.jennr...@gmx.net> wrote:

> Der Grund weswegen bei der RN-Lösung (also für
> Q<>0, a>0) der
> Ereignishorizont weiter vom Teilchen entfernt ist als bei der
> Schwarzschildlösung

der EH ist (bei gleicher Masse) nicht weiter vom Teilchen entfernt,
sondern näher am Teilchen dran. Es gilt:

r+- = M +- 1/2 sqrt(4M^2 - Q^2)

Für Q = 0 ist r+ = 2M und r- = 0. Für Q^2 > 0 ist

r+ = M + 1/2 sqrt(4M^2 - Q^2) < 2M.

> ist dass insbesondere im elektrischen Feld Energie
> gespeichert ist, die nicht mehr zur Gravitation des Teilchens
> beiträgt, sobald man 'im inneren' der jeweiligen Kugelschale ist.

mir fällt gerade nicht ein, ob M die Zentralmasse ist, die bei r=0
sitzt, oder die Gesamtmasse aus Zentralmasse und Feldenergie des
elektrischen Feldes. Du weißt das nicht gerade zufällig?

> Was mich zu dem Spin bringt: Sowohl der Spin als auch die Ladung sind
> jeweils für sich *alleine* groß genug um ein SL aus einem Proton zu
> verhindern. Mit anderen Worten: Auch ein Neutron kollabiert nicht

es ging hier darum, ob ein Kollaps eintritt, sondern darum, ob dieser
zur Bildung eines SL führen würde. Für Q^2 > 4M^2 bildet sich kein EH,
wenn das Teilchen zur Singularität kollabiert, der Kollaps zur
Singularität kann aber trotzdem erfolgen.

[Gregor Scholten]

On 26 Nov., 11:41, hlau <horst.lausc...@googlemail.com> wrote:
> Nein. Die Dichte eines Protons kann mit dem LHC erzeugt werden.

dafür braucht es den LHC nicht, es gibt in der Natur reichlich
Protonen.

> Aber
> welch eine Kraft könnte eine solch geringe
> Masse mit einer solch hohen Dichte in der Bindung halten?

die starke Kernkraft.

> Dazu müsste
> man eine zusätzliche fünfte Kraft erfinden.

lass mal sehen. Neben der starken Kernkraft gibt es in der Natur drei
Kräfte: Gravitation, Elektromagnetismus und schwache Kernkraft. Die
starke Kernkraft wäre also die _vierte_ im Bunde, nicht die fünfte.

> Und das geht nur in der Theorie.

das ist selbst eine Theorie. Aber wir wissen ja mittlerweile, dass du
der Theorie (jedenfalls wenn sie von dir stammt) den Vorzug vor dem
Experiment gibst.

[Oliver Jennrich]

Gregor Scholten <g.sch...@gmx.de> writes:

> On 26 Nov., 11:03, Oliver Jennrich <oliver.jennr...@gmx.net> wrote:
>> Der Grund weswegen bei der RN-Lösung (also für
>> Q<>0, a>0) der
>> Ereignishorizont weiter vom Teilchen entfernt ist als bei der
>> Schwarzschildlösung
>
> der EH ist (bei gleicher Masse) nicht weiter vom Teilchen entfernt,
> sondern näher am Teilchen dran.

Ja, natürlich. Das war ein Tippkurzschluß.

> Es gilt:
>
> r+- = M +- 1/2 sqrt(4M^2 - Q^2)
>
> Für Q = 0 ist r+ = 2M und r- = 0. Für Q^2 > 0 ist
>
> r+ = M + 1/2 sqrt(4M^2 - Q^2) < 2M.
>
>
>> ist dass insbesondere im elektrischen Feld Energie
>> gespeichert ist, die nicht mehr zur Gravitation des Teilchens
>> beiträgt, sobald man 'im inneren' der jeweiligen Kugelschale ist.
>
> mir fällt gerade nicht ein, ob M die Zentralmasse ist, die bei r=0
> sitzt, oder die Gesamtmasse aus Zentralmasse und Feldenergie des
> elektrischen Feldes. Du weißt das nicht gerade zufällig?

Soweit ich weiß, ist M die Masse, die der Körper hätte, wäre er
ungeladen und und spinlos.

[hlau]

On 26 Nov., 19:22, Gregor Scholten <g.schol...@gmx.de> wrote:
> On 26 Nov., 11:41, hlau <horst.lausc...@googlemail.com> wrote:
>
> > Nein. Die Dichte eines Protons kann mit dem LHC erzeugt werden.
>
> dafür braucht es den LHC nicht, es gibt in der Natur reichlich
> Protonen.
>

Ja, aber erst nach der Wiedergeburt. In einem SL sind sie noch
entartet. Les mal was Stephen W. Hawking über die Art der Materie in
einem SL geschrieben hat.

> > Aber
> > welch eine Kraft könnte eine solch geringe
> > Masse mit einer solch hohen Dichte in der Bindung halten?
>
> die starke Kernkraft.
>

Aber nicht mit der Materie in einem SL. Erst nach der Wiedergeburt der
Kernbausteine aus einem SL. Dann hast Du auch mit der Entstehung eines
Neutrons, die schwache Wechselwirkung.

> > Dazu müsste
> > man eine zusätzliche fünfte Kraft erfinden.
>
> lass mal sehen.
>

Ja lass mal sehen.

[Tina]

hlau schrieb:

> ... Les mal was Stephen W. Hawking über die Art der Materie in
> einem SL geschrieben hat.

Kannst du das wohl bitte zitieren oder beschreiben! Es kann doch nicht
jeder alle möglichen Bücher "auftreiben" und dann nach irgendwelchen
Stichworten "Art der Materie in einem SL" suchen! Das verstehst du doch
wohl, dass das nicht geht.

[hlau]

On 29 Nov., 18:12, Tina wrote:
> hlau schrieb:
>

> > ... Les mal was Stephen W. Hawking ber die Art der Materie in

> > einem SL geschrieben hat.
>
> Kannst du das wohl bitte zitieren oder beschreiben! Es kann doch nicht

> jeder alle m glichen B cher "auftreiben" und dann nach irgendwelchen

> Stichworten "Art der Materie in einem SL" suchen! Das verstehst du doch
> wohl, dass das nicht geht.
>

Entartete Materie, (Degenerierte Materie) wie auch hier weiter
aufgeführt.

Unter Kompakte Objekte bei Wikipedia steht:
„Die Form des Überrestes, der von dem Stern zurückbleibt, hängt von
dessen Masse ab. Nicht die gesamten äußeren Schichten werden bei der
Supernovaexplosion fortgeschleudert. Das zurückbleibende Gas
akkretiert auf den kollabierten Kern im Zentrum, der nahezu
vollständig aus Neutronen besteht. Das nachfallende Gas wird durch die
oben beschriebenen Prozesse ebenfalls in Neutronen zerlegt, so dass
ein Neutronenstern entsteht. Wird der Stern durch das nachfallende
Material noch schwerer (mehr als etwa 3 Sonnenmassen), so kann die
Gravitationskraft auch den durch das Pauli-Prinzip bedingten
Gegendruck überwinden, der in einem Neutronenstern die Neutronen
gegeneinander abgrenzt und diesen so stabilisiert (siehe Entartete
Materie). Der Sternenrest stürzt endgültig zusammen und bildet ein
Schwarzes Loch, aus dessen Schwerkraftfeld keine Signale mehr
entweichen können. Neuere Beobachtungen legen die Vermutung nahe, dass
es eine weitere Zwischenform gibt, die so genannten Quarksterne, deren
Materie aus reinen Quarks aufgebaut ist.“

Auch Patrick Moore schreibt unter Schwarze Löcher wie folgt:
Beim Kollaps eines Sternes gibt es nur drei Möglichkeiten. Liegt die
Masse unter 1,4 Sonnenmassen, so entsteht ein Weißer Zwerg, in dem
entartete Elektronen Die Schwerkraft kompensieren. Bei 1,4 bis 2
Sonnenmassen (Oppenheimer-Volkov-Masse) ist der Endzustand ein
Neutronenstern, in dem entartetes Neutronengas den totalen
Zusammenbruch aufhält. Übersteigt die Masse des zusammenbrechenden
Sterns diesen Grenzbereich und verliert er in den letzten >>bewegten<<
Phasen keine Masse, so kann nichts die Gravitation aufhalten. Es
entsteht ein Schwarzes Loch, das deshalb so heißt, weil aus ihm nicht
einmal mehr das Licht entweichen kann. Es gibt eine kritische
Grenzgröße, den >>Schwarzschild-Radius<<. Beim Kollaps eines
massereichen Sternes liegt der Radius des kleinsten gebildeten
Schwarzen Lochs bei 5 bis 10 Km. In seiner Nähe treten extremgroße
Gezeitenkräfte auf, die Materie wird auseinandergerissen. Alles was in
das Schwarze Loch stürzt, wird zerstört, einschließlich der Atome und
Elementarteilchen.

Und wo findet man da noch die starke- und schwache Kraft? Beide sind
für die Vereinigung der elementaren Kräfte erforderlich. Das alles ist
natürlich auch nur eine Theorie und kein gesichertes Wissen. Wenn es
aber am LHC zur Zertrümmerung der Protonen kommt, dann liefert er uns
den Beweis, dass es oberhalb von 14 TeV keine Kernbausteine gibt. Und
das ist eine empirische Tatsache.

Noch etwas zum Weiße Zwerg:
Ich bin der Meinung ein Weißer Zwerg kann aus der Sonne nicht
entstehen. Das glaube ich nicht. Bei dieser hohen Verdichtung entsteht
aus der Bewegungsenergie der Teilchen eine solch extrem hohe
Temperatur die es verhindert. Auch die Schwerkraft reicht für eine
solche hohe Verdichtung der Protonenmasse nicht aus. Es könnte nur ein
Neutronenstern entstehen.

[Gregor Scholten]

On 29 Nov., 18:06, hlau <horst.lausc...@googlemail.com> wrote:
> > > Nein. Die Dichte eines Protons kann mit dem LHC erzeugt werden.
>
> > dafür braucht es den LHC nicht, es gibt in der Natur reichlich
> > Protonen.
>
> Ja, aber erst nach der Wiedergeburt.

Protonen werden wiedergeboren? Wusste gar nicht dass die sterben.

> In einem SL sind sie noch
> entartet. Les mal was Stephen W. Hawking über die Art der Materie in
> einem SL geschrieben hat.

bevor sie die zentrale Singularität erreicht, ist die Materie in einem
schwarzen Loch ziemlich gewöhnlicher Art.

> > > Aber
> > > welch eine Kraft könnte eine solch geringe
> > > Masse mit einer solch hohen Dichte in der Bindung halten?
>
> > die starke Kernkraft.
>
> Aber nicht mit der Materie in einem SL.

aber sicher. Die Kernkraft wird ja nicht unwirksam, sobald ein Proton
den Ereignishorizont überschreitet. Erst bei Erreichen der
Singularität ist keine gewöhnliche Materie mehr vorhanden, das ist
dann aber nicht weiter problematisch, da dort die Gravitation alles
zusammenhält.

> Erst nach der Wiedergeburt der
> Kernbausteine aus einem SL.

die gibt es aber nur in deiner Pivatphysik.