Farad

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Johannes Koehler

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Aug 10, 2021, 6:53:32 AMAug 10
to

Much valued NEWs People!

man, zumindest soweit ich das in der Computerszene lernte,
stellt sich in neuen Gruppen immer ersteinmal vor: Im Anhang
soweit dann kurz zu mir... Da das Newsnet internationale
Wurzeln hat allerdings in Englisch.

Zu meinem Anliegen, dies dann aber in Deutsch da das
entstehen meiner Frage auch deutsche Wurzeln hat: "Ich war
als Kind mal in einem Museum das sich mit Strom und Spannung
in Form von Starkstrom Darbietung präsentierte... Dort war
es extrem laut, die Funken flogen und das Trommelfell lernte
die ersten Knalleffekte kennen. Etwas wie in einem
Elektro Circus. "Faradayscher Käfig" etc.
Dort begriff ich als Kind das der Reiz von Spannungs-,
bzw. Stromfragen was sehr deutsches ist.
Es war nämlich im deutschen Museum ;)

ABER, zu meinem theoretischen Anliegen:

Ich beschäftige mich gerade autodidaktisch mit elektronischen
Bauteilen für die digitale Technik. Genauer auch mit
den diversen Kondensator Formen. Dort, wie
es mir auch noch aus dem Physikunterricht der
Schule in Erinnerung war, gibt es die Einheiten
Q→As,C→Farad,U→Spannung

Hier ist mir aufgefallen das für den Begriff
der _Kapazität_, die Farad - sozusagen die As bzgl.
den Volt - festgelegt werden. In meinem
Verständnis hatte sich der Begriff Kapazität
allerdings geprägt durch die Fähigkeit eine
Gesamtmenge aufzunehmen. Zum Beispiel hat
eine Aufzug eine Kapazität von
100 Personen. Die _Kapazität beim Kondensator_
ist allerdings eine Zeiteinheit Δt und
die Gesamtmenge ist dadurch die Q→Amper Sekunden.

_"By the way"_

Mir ist das schon öfters aufgefallen:
"durch Fehlprägungen in der Begriffsdeutung
ist man manchmal an einem richtigen Verständnis
gehindert, gerade wenn sich die Bedeutungen in
der unreflektierten Kindheit festsetzen". Natürlich
kann niemand etwas dafür, Fehler gibt es immer
und Prägungsformen auch wie Sand am Meer.

NUR, ....
In der Schule kann das zu schlechten Noten führen
obwohl man vielleicht sehr gut im Umgang mit
Zahlen oder Einheiten ist,
später dann sogar zu Verwirrungen die manch ein Potential
für Leidenschaft und Interesse an einem
Thema schon im Vorfeld abwürgen...

Gibt es hierfür Lerntechniken bei den
Naturwissenschaften die ein
solches "Hängen bleiben" vermeiden?

Ich hatte das Glück in meinem Leben
mit Psychologie und Schauspielerei
zu tun zu haben. Dort lernt man
den abstrakten Blick für sich selber
kennen... Wodurch ich dann erkennen konnte
das ich mir persönlich eine
Lerntechnik intuitiv angeeignet hatte
die mit diesem Problem umgeht:

Ich versuche mich jedem Thema aus verschiedenen
Blickwinkeln (= mehrere theoretische
Texte zum gleichen Thema wie als Bsp.: die Kombinatorik
in der Mathematik) zu nähern und schreibe
mir dann einen eigenen abstrahierten Blick
(die Essenz: zum Beispiel eine Formelsammlung
zur Kombinatorik) zu dem Thema. Damit orientiert
man sich dann an den Größen und Einheiten der Zahlen
oder deren Mengen zB. In der Physik ist
das schon nicht mehr so einfach, da der Begriff
Ladung schon klar im Verständnis sein muss um weiterzudenken.
(Elementarladung, Kapazitiveladung etc)

ABER... das ist ein intuitiv entstandener
"Work around" - eine Lösung zur Selbsthilfe.
Wie die Gesetze "auf der Straße"
wie man in meiner Generation sagt
oder im "wilden Westen" nach Hollywood
VS. die Gesetze der Demokratie wie man
sie in Deutschland hat.

Ich frage mich ob ich da eine "demokratische" Lerntechnik
verpasst hab.

Meine Behelfslösung finde ich zwar eigentlich nicht schlecht:
Es macht Spaß die Dinge in theoretischen Texten gedanklich
auf den Punkt zu bringen und dann miteinander zu
kombinieren. Aber, der Zeitaufwand hierfür ist
sehr beträchtlich, d.h. im regulären Zeitfenster
von Universitäten und Fachhochschulen hat
man mit dieser Lerntechnik keinen Erfolg
weil einem schlicht und ergreifend
"die Zeit fehlt".

Da hier sicher auch viele Physiker und
Mathematiker mit Studienerfolg in der Gruppe
sind würde mich interessieren mit welchen
Lerntechniken man ein solches Problem
"umschiffen" kann.

- Grüße
kefko

Zu meiner Person per copy&past:

"Dear all. My name is kefko (i had
some more alias z.B. jko, but thats my current
one, for computer hacking...) My real name youll find in
the from. The Kefko acrnym is inspired by
Kefka from the Final Fantasy Series...
- sincerely"

http://www.johannes-koehler.de

Carla Schneider

unread,
Aug 10, 2021, 8:48:39 AMAug 10
to
Johannes Koehler wrote:
>
> Much valued NEWs People!
>
> man, zumindest soweit ich das in der Computerszene lernte,
> stellt sich in neuen Gruppen immer ersteinmal vor: Im Anhang
> soweit dann kurz zu mir... Da das Newsnet internationale
> Wurzeln hat allerdings in Englisch.
>
> Zu meinem Anliegen, dies dann aber in Deutsch da das
> entstehen meiner Frage auch deutsche Wurzeln hat: "Ich war
> als Kind mal in einem Museum das sich mit Strom und Spannung
> in Form von Starkstrom Darbietung präsentierte... Dort war
> es extrem laut, die Funken flogen und das Trommelfell lernte
> die ersten Knalleffekte kennen. Etwas wie in einem
> Elektro Circus. "Faradayscher Käfig" etc.
> Dort begriff ich als Kind das der Reiz von Spannungs-,
> bzw. Stromfragen was sehr deutsches ist.
> Es war nämlich im deutschen Museum ;)
>
> ABER, zu meinem theoretischen Anliegen:
>
> Ich beschäftige mich gerade autodidaktisch mit elektronischen
> Bauteilen für die digitale Technik. Genauer auch mit
> den diversen Kondensator Formen. Dort, wie
> es mir auch noch aus dem Physikunterricht der
> Schule in Erinnerung war, gibt es die Einheiten
> Q?As,C?Farad,U?Spannung
>
> Hier ist mir aufgefallen das für den Begriff
> der _Kapazität_, die Farad - sozusagen die As bzgl.
> den Volt - festgelegt werden. In meinem
> Verständnis hatte sich der Begriff Kapazität
> allerdings geprägt durch die Fähigkeit eine
> Gesamtmenge aufzunehmen. Zum Beispiel hat
> eine Aufzug eine Kapazität von
> 100 Personen. Die _Kapazität beim Kondensator_
> ist allerdings eine Zeiteinheit ?t und
> die Gesamtmenge ist dadurch die Q?Amper Sekunden.

Ampere ist eine Masseinheit fuer die Stromstaerke.
Was da stroemt ist die Ladung, die wird eigentlich in
Coulomb gemessen. Ein Ampere bedeutet ein Strom von einem Coulomb pro
Sekunde. Weil aber die Masseinheit Coulomb bei uns
weniger gebraeuchlich ist als Ampere fuer die Stromstaerke
verwendet man statt Coulomb gerne Amperesekunden
als Einheit fuer die Ladung, dann braucht man gar nicht wissen
was Coulomb ist und kann trotzdem alles ausrechnen...

Oliver Jennrich

unread,
Aug 10, 2021, 9:35:50 AMAug 10
to
Johannes Koehler <j...@johannes-koehler.de> writes:

> Gibt es hierfür Lerntechniken bei den
> Naturwissenschaften die ein
> solches "Hängen bleiben" vermeiden?

Ob es da durch Studien belegte Lerntechniken gibt weiß ich nicht. Mir
hat es immer geholfen, nicht in Begriffen zu denken, sondern in
Abläufen. Hier also: "Was passiert wenn ich mehr Spannung an den
Kondensator anlege - dann wandern solange Ladungsträger von einer
Kondensatorplatte zur anderen, bis dort die gleiche Spannung anliegt,
d.h. es fließt ein Strom. Wieviel Ladungsträger fließen, hängt von den
Baudaten des Kondensators ab.

Ob die Proportionalitätskonstante nun Kapazität oder spezifische Ladung
oder Dingenskirchen heißt, ist dann erstmal zweitrangig.

Der Nachteil ist, dass ich bis heute mit solchen Namen wie
'Kirchhoffsches Gesetz' oder 'Lenzsche Regel' wenig anfangen kann.

--
Space - The final frontier

Hans-Peter Diettrich

unread,
Aug 10, 2021, 10:40:25 AMAug 10
to
On 8/10/21 12:53 PM, Johannes Koehler wrote:
> würde mich interessieren mit welchen
> Lerntechniken man ein solches Problem
> "umschiffen" kann.

Vielleicht hilft es, sich darüber nicht so viele Gedanken zu machen?

Mein Lernziel ist erreicht, wenn ich mit dem aufgesogenen Stoff etwas
anfangen kann. Wenn sich dieser Erfolg nicht bald einstellt, höre ich
auf mich mit diesem (Teil-)Gebiet zu befassen und vergesse den Rest
mangels Nutzung bald wieder.

Meine ersten elektronischen Kenntnisse habe ich anschaulich erworben,
learning by doing. IMO bekommt man nur so ein Gefühl für das, was in der
Praxis oft unerwartet anders funktioniert als vorgesehen. Erst wenn
alles so funktioniert, wie von der Theorie vorausgesagt, verbuche ich
das Gelernte unter Wissen.

DoDi

Hans-Peter Diettrich

unread,
Aug 10, 2021, 10:40:25 AMAug 10
to
On 8/10/21 2:48 PM, Carla Schneider wrote:
> Johannes Koehler wrote:

Liebe Carla, könntest Du Dich beim Antworten darauf beschränken, nur die
Teile zu quoten, auf die Du Dich beziehst?

Bei mir fliegen Beiträge mit mehr als 1 Seite Quotes ungelesen in den
Papierkorb.

DoDi

Hans-Peter Diettrich

unread,
Aug 10, 2021, 10:40:25 AMAug 10
to
On 8/10/21 12:53 PM, Johannes Koehler wrote:
> Hier ist mir aufgefallen das für den Begriff
> der_Kapazität_, die Farad - sozusagen die As bzgl.
> den Volt - festgelegt werden.

Mit
Q = C*U = I*t

Wobei C*U für die statische Betrachtung günstiger ist, I*t für
dynamische Vorgänge. Bei Deinem Aufzug also C*U (pro Kabine), bei einer
Rolltreppe I*t (pro Stunde).

DoDi

Johannes Koehler

unread,
Aug 10, 2021, 12:31:47 PMAug 10
to
On 2021-08-10, Oliver Jennrich <oliver....@gmx.net> wrote:
> Johannes Koehler <j...@johannes-koehler.de> writes:
>
>> Gibt es hierfür Lerntechniken bei den
>> Naturwissenschaften die ein
>> solches "Hängen bleiben" vermeiden?
>
> Ob es da durch Studien belegte Lerntechniken gibt weiß ich nicht. Mir
> hat es immer geholfen, nicht in Begriffen zu denken, sondern in
> Abläufen. Hier also: "Was passiert wenn ich mehr Spannung an den

Aber,... für diese gedachten "Abläufe" brauche ich Gegenstände wie z.B.
die Gesamtmenge als Betrag aller Elektronen die ein Kodensator speichern
kann. Wie ich für eine Funktion beim programmieren Variablen und
Anweisungen brauche um den Sinn der Funktion zu entwickeln. Und wenn diese beim
"durchdenken" falsch gesetzt sind stimmt mein Ablauf nicht und ich hab ein
Fragezeichen im Kopf statt ein Verständnis entwickelt...

> Kondensator anlege - dann wandern solange Ladungsträger von einer
> Kondensatorplatte zur anderen, bis dort die gleiche Spannung anliegt,
> d.h. es fließt ein Strom. Wieviel Ladungsträger fließen, hängt von den
> Baudaten des Kondensators ab.
>
> Ob die Proportionalitätskonstante nun Kapazität oder spezifische Ladung
> oder Dingenskirchen heißt, ist dann erstmal zweitrangig.

Das Fragezeichen entsteht bei mir z.B. wenn ich Kapazität lese den ich bis dato
als Betrag einer Menge denke (|{0,1,2,...}|) statt die Änderung
delta der Ladungsmenge in einer Zeit bei eine Spannung.

Der Begriff Kapazität war sozusagen zuvor eindeutig (in meinem Verständnis) der
Betrag einer Menge (also wieviele Coloumb er im voll geladenen Zustand
hat) das ich nicht auf die Idee kam die Spannung in das
Verhältnis zu setzen. Somit die Kapazität als Fähigkeit zu
begreifen in einer Zeiteinheit und bei einer Spannung soviele
Coloumb zu speichern. Somit hab ich viele Gedanken und
Zeit beim lesen von Theorie verschwendet weil ein
zentraler Begriff nicht richtig verstanden war.

> Der Nachteil ist, dass ich bis heute mit solchen Namen wie
> 'Kirchhoffsches Gesetz' oder 'Lenzsche Regel' wenig anfangen kann.

Hier ist es nicht ganz so "verzwickt": Ich brauch nur die
"Gegenstände" der Elektronen und der Feldstärke sowie das Prinzip
der Stromrichtung um das Ganze zu "durchdenken". Da gibt es
nicht soviel Spielraum wie bei der Kapazität :)

> Hans-Peter Diettrich schrieb:
> Vielleicht hilft es, sich darüber nicht so viele Gedanken zu machen?
...zu dieser Einstellung, -zumindest wie ich das jetzt verstanden hab:
Wenn man anhand von praktischer Erfahrung die Theorie im Nachhinein
denken und nachvollziehen kann:

Ich persönlich finde, das wichtigste beim Lernen von
diesen theoretischen "Abläufen" (ich würde es lieber
das aufeinander aufbauend und abhängig Denkbare nennen,
sozusagen das in Gedanken konstruierte Konstrukt)
ist es, das bereits gedachte und festgehaltene, und dadurch natürlich
von anderen vor mir begriffene, vollständig nachzuvollziehen...

...sozusagen erstmal den Gedanken und dem Verständnis anderer zu folgen
bevor sich mein persönliches Begreifen einstellt, dann kann
ich entscheiden:

1) ist etwas bereits gedachtes richtig oder falsch
in meinem Verständnis

2) muss das Rad nicht neu erfinden weil vieles bereits
richtig gedacht und erfunden wurde

3) entwickel auch ein gesundes bodenständiges
Verhältnis zum theoretischen logischen Denken durch
wissenschaftliche Texte (mit ihren Abläufen) was
bekanntlich schon den ein oder anderen in den Wahnsinn
getrieben hat bei dem Versuch etwas "neu zu denken"
Bzw. zolle den großen Theoretikern wie zum Beispiel
"Kirchhoff oder Lenz" den entsprechenden Respekt
für ihre hart erarbeiteten Erkenntnisse...

Ich meine hier natürlich ausschließlich mathematisch
logische Abläufe und keine philosophischen oder
interpretativen...

- kefko

Rolf Bombach

unread,
Aug 10, 2021, 3:03:39 PMAug 10
to
Johannes Koehler schrieb:
>
>
> Hier ist mir aufgefallen das für den Begriff
> der _Kapazität_, die Farad - sozusagen die As bzgl.
> den Volt - festgelegt werden. In meinem
> Verständnis hatte sich der Begriff Kapazität
> allerdings geprägt durch die Fähigkeit eine
> Gesamtmenge aufzunehmen. Zum Beispiel hat
> eine Aufzug eine Kapazität von
> 100 Personen.

Nunja, du wirst dich daran gewöhnen müssen, dass es mehr verschiedene
Dinge gibt als die Sprache Wörter hat. Das führt dann zu Homonymen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Homonym

Bei gesprochener Sprache eventuell unterschiedlich ausgesprochen,
aber geschrieben sieht man es halt nicht. Eine Kapazität kann auch
eine Person mit viel Kenntnissen eines Themas sein.

> Die _Kapazität beim Kondensator_
> ist allerdings eine Zeiteinheit Δt und
> die Gesamtmenge ist dadurch die Q→Amper Sekunden.

Ja, ist einfacher zum Rechnen. Die "Kapazität" in deinem Sinne
wäre die zumutbare Ladungsmenge. Die sollte auch auf dem Kondensator
stehen. Indirekt wenigstens. Da steht dann z.B. 100 V.
Bei einem 10 mF Kondensator hätte dann gerade 1 As "Platz".

> Gibt es hierfür Lerntechniken bei den
> Naturwissenschaften die ein
> solches "Hängen bleiben" vermeiden?

Ich kann mir sehr schlecht überhaupt etwas merken. Was mir enorm hilft,
ist, wenn ich es ein zweites Mal höre/sehe. Am besten mit zeitlichem
Abstand. Noch besser ist es, wenn man sich in dieser Zeit selber
fragt: Was wurde erklärt, wie wurde es erklärt, könnte ich es erklären...
Dann kann man beim zweiten mal gezielt aufpassen.

--
mfg Rolf Bombach

Carla Schneider

unread,
Aug 10, 2021, 7:20:16 PMAug 10
to
Die Zeiteinheit hat damit nichts zu tun.
Man kann sich den Kondensator auch als einen Wasserbehaelter mit senkrechten Waenden
vorstellen. Die Kapazitaet ist aber nicht etwa die Menge an Wasser die hineingeht bis
er ueberlaeuft sondern die Menge an Wasser die man braucht um den Wasserstand im Behaelter
um eine Laengeneinheit zu erhoehen, also eigentlich die Grundflaeche des Behaelters.
Der Wasserstand entspricht dann der Spannung.
Ein Behaelter mit 1 Quadratmeter Grundflaeche haette dann eine Kapazitaet von 1 Liter pro
Millimeter Wasserstand.

Hans-Peter Diettrich

unread,
Aug 10, 2021, 7:30:05 PMAug 10
to
On 8/10/21 6:31 PM, Johannes Koehler wrote:

> Aber,... für diese gedachten "Abläufe" brauche ich Gegenstände wie z.B.
> die Gesamtmenge als Betrag aller Elektronen die ein Kodensator speichern
> kann.

Mit so einem falschen Ansatz verbaust Du Dir natürlich jegliches
Verständnis.


> Das Fragezeichen entsteht bei mir z.B. wenn ich Kapazität lese den ich bis dato
> als Betrag einer Menge denke (|{0,1,2,...}|) statt die Änderung
> delta der Ladungsmenge in einer Zeit bei eine Spannung.

Ein Volumen ist keine Menge.


> Der Begriff Kapazität war sozusagen zuvor eindeutig (in meinem Verständnis) der
> Betrag einer Menge (also wieviele Coloumb er im voll geladenen Zustand
> hat) das ich nicht auf die Idee kam die Spannung in das
> Verhältnis zu setzen. Somit die Kapazität als Fähigkeit zu
> begreifen in einer Zeiteinheit und bei einer Spannung soviele
> Coloumb zu speichern. Somit hab ich viele Gedanken und
> Zeit beim lesen von Theorie verschwendet weil ein
> zentraler Begriff nicht richtig verstanden war.

Vielleicht wäre es besser, wenn Du Dir Gedanken *hinterher* machst, und
nicht falsche Vorstellungen *vorher* schon entwickelst?


> Bzw. zolle den großen Theoretikern wie zum Beispiel
> "Kirchhoff oder Lenz" den entsprechenden Respekt
> für ihre hart erarbeiteten Erkenntnisse...

Die Erkenntisse sind eher nicht hart erarbeitet, siehe Newton und sein
Apfel. Hart erarbeitet könnte eher der Nachweis sein, daß eine Eingebung
einer systematischen Prüfung standhält.


> Ich meine hier natürlich ausschließlich mathematisch
> logische Abläufe und keine philosophischen oder
> interpretativen...

Diese Meinung verstehst Du aber prima hinter Deinen anders lautenden
Ausführung zu verstecken.

DoDi

Johannes Koehler

unread,
Aug 11, 2021, 7:10:01 AMAug 11
to
On 2021-08-10, Carla Schneider <carl...@yahoo.com> wrote:
> Die Zeiteinheit hat damit nichts zu tun.

Ich hab das beim Lesen von einer Theorie so verstanden,
daß die Kapazität die Fähigkeit des Füllmaterials (zwischen
den Kondensator Platten) darstellt, in einer gewissen Zeitspanne
bei einer gewissen Spannung Elektronen aufzunehem...

Wie ein Schwamm Wasser aufnehmen kann.

> [...]
> um eine Laengeneinheit zu erhoehen, also eigentlich die
> Grundflaeche des Behaelters.
> Der Wasserstand entspricht dann der Spannung.

Meist du mit Längeneinheit dann die Volt?

- kefko

Johannes Koehler

unread,
Aug 11, 2021, 7:21:39 AMAug 11
to
On 2021-08-10, Rolf Bombach <rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:
> Nunja, du wirst dich daran gewöhnen müssen, dass es mehr verschiedene
> Dinge gibt als die Sprache Wörter hat. Das führt dann zu Homonymen.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Homonym

Ist dann ein Homonym in den mathematischen Wissenschaften
ein Fehler oder setzt man voraus das man einer
Ideologie / Anschauung folgt die sich für Definitionen
verpflichtet. Wie es bei den Dialekten von Sprache
manchmal auch vorkommt.

In der Schule muss ich als Kind doch
auch lernen was eine Zahl ist, was ein Plus Zeichen
ist etc. Dann kann man doch nicht später in
den Institutionen die auf diesem Schulsystem aufbauen
- sozusagen alle staatlichen Einrichtung (in
unserer Demokratie mit den Meschenrechten) -
wie den Universitäten festlegen das eine
Zahl plötzliche was anderes bedeutet...

>> Gibt es hierfür Lerntechniken bei den
>> Naturwissenschaften die ein
>> solches "Hängen bleiben" vermeiden?
>
> Ich kann mir sehr schlecht überhaupt etwas merken. Was mir enorm hilft,
> ist, wenn ich es ein zweites Mal höre/sehe. Am besten mit zeitlichem
> Abstand. Noch besser ist es, wenn man sich in dieser Zeit selber
> fragt: Was wurde erklärt, wie wurde es erklärt, könnte ich es erklären...
> Dann kann man beim zweiten mal gezielt aufpassen.

Eben, blöd nur wenn ich es ein zweites oder Xtes Mal
höre oder lese und die Begriffe (sozusagen die
Gegenstände der Logik) was anderes bedeuten...

- kefko

Carla Schneider

unread,
Aug 11, 2021, 7:41:39 AMAug 11
to
Johannes Koehler wrote:
>
> On 2021-08-10, Carla Schneider <carl...@yahoo.com> wrote:
> > Die Zeiteinheit hat damit nichts zu tun.
>
> Ich hab das beim Lesen von einer Theorie so verstanden,
> daß die Kapazität die Fähigkeit des Füllmaterials (zwischen
> den Kondensator Platten) darstellt, in einer gewissen Zeitspanne
> bei einer gewissen Spannung Elektronen aufzunehem...

Sieht so aus also ob du eine Beschreibung ueber
https://de.wikipedia.org/wiki/Superkondensator
gelesen hast.
Die verhalten sich aber anders als normale Kondensatoren,
z.B. spielt die Geschwindigkeit mit der Ladung aufgenommen und abgeben wird
eine grosse Rolle.
Bei einem klassischen Kondensator ist das nicht so, da haengt diese nur vom Widerstand
des Elektrodenmaterials ab.


>
> Wie ein Schwamm Wasser aufnehmen kann.
>
> > [...]
> > um eine Laengeneinheit zu erhoehen, also eigentlich die
> > Grundflaeche des Behaelters.
> > Der Wasserstand entspricht dann der Spannung.
>
> Meist du mit Längeneinheit dann die Volt?

Ja der Wasserstand im Behaelter entspricht der Spannung in Volt.
Ja hoeher desto mehr Wasser ist drin und um so hoeher ist der Druck am
Boden des Behaelters.

Hans-Peter Diettrich

unread,
Aug 11, 2021, 7:58:51 AMAug 11
to
On 8/11/21 1:10 PM, Johannes Koehler wrote:
> On 2021-08-10, Carla Schneider <carl...@yahoo.com> wrote:
>> Die Zeiteinheit hat damit nichts zu tun.
>
> Ich hab das beim Lesen von einer Theorie so verstanden,
> daß die Kapazität die Fähigkeit des Füllmaterials (zwischen
> den Kondensator Platten) darstellt, in einer gewissen Zeitspanne
> bei einer gewissen Spannung Elektronen aufzunehem...

Da nimmst Du zu viel an, Dein Gleichungssystem ist überbestimmt.

DoDi

Johannes Koehler

unread,
Aug 11, 2021, 8:33:46 AMAug 11
to
On 2021-08-11, Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> wrote:
>> Ich hab das beim Lesen von einer Theorie so verstanden,
>> daß die Kapazität die Fähigkeit des Füllmaterials (zwischen
>> den Kondensator Platten) darstellt, in einer gewissen Zeitspanne
>> bei einer gewissen Spannung Elektronen aufzunehem...
>
> Da nimmst Du zu viel an, Dein Gleichungssystem ist überbestimmt.

Was bedeutet das, "Dein Gleichungssystem ist überbestimmt?"

- kefko

Carla Schneider

unread,
Aug 11, 2021, 8:49:37 AMAug 11
to

Hans-Peter Diettrich

unread,
Aug 11, 2021, 3:11:24 PMAug 11
to
Es besteht die Gefahr, daß Du Dich beim Versuch einer Lösung (konkret)
bzw. Erklörung (abstrakt) im Kreis drehst, ohne zu einer Lösung zu kommen.

Gerade in der Elektronik weichen real aufgebaute Schaltungen immer von
der idealen Schaltung ab. Beim Kondensator kommt die Annahme der
Realität am nächsten, daß er mit einem Strom mit bekanntem Verlauf auf
eine Spannung mit daraus berechenbarem Spannungsverlauf aufgeladen wird.
Hingegen gibt es keine ideale Spannungsquelle, die man an einen
Kondensator anschließen könnte - das würde rechnerisch zu unendlich
großem Strom führen.

Deshalb muß man die statische Betrachtung im eingeschwungenen Zustand
(Q=C*U) von der dynamischen Betrachtung (Q=I*t) trennen. Ohne das
Verständnis dieser Trennung wirst Du mit Deinen Versuchen eines
Verständnisses nicht wirklich weiterkommen.


DoDi

Johannes Koehler

unread,
Aug 12, 2021, 4:37:06 AMAug 12
to
On 2021-08-11, Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> wrote:
> Es besteht die Gefahr, daß Du Dich beim Versuch einer Lösung (konkret)
> bzw. Erklörung (abstrakt) im Kreis drehst, ohne zu einer Lösung zu kommen.

Keine Lösung zu erkennen finde ich beim abstrakten Denken bzw.,
Erklärungen lesen, nicht so schlimm. Dafür macht das Begreifen
wenn man eine richtige Lösung vermutet umso mehr Spaß, gerade
dann wenn man erst verschiedenen Denkmöglichkeiten folgt und
dann Rückschließen und Kombinieren kann.

> Gerade in der Elektronik weichen real aufgebaute Schaltungen immer von
> der idealen Schaltung ab. Beim Kondensator kommt die Annahme der

Ist eine ideale Schaltung in der digitalen Elektrophysik eigentlich
eine nach Logik richtige sprich funktionale (mathematisch gedacht),
oder sind hier die Messungenauigkeit der Größen in der Physik
gemeint (wie beim ideale Kodensator zum reellen Kodensator ein
Verlust Widerstandswert zu beachten ist).

Im ersten Fall, kann es vorkommen das man eine Schaltung nach
mathematischer Logik konstruiert die dann aber nicht
wie gedacht funktioniert. Sprich gibt es dann Ungenauigkeiten im
ideal gedachten Verständnis?

> Realität am nächsten, daß er mit einem Strom mit bekanntem Verlauf auf
> eine Spannung mit daraus berechenbarem Spannungsverlauf aufgeladen wird.
> Hingegen gibt es keine ideale Spannungsquelle, die man an einen
> Kondensator anschließen könnte - das würde rechnerisch zu unendlich
> großem Strom führen.

Ich dachte die Spannung immer als Fähigkeit Elektronen zu
pressen (d.h. zu verdichten). D.h. wenn der Kodensator nur
1V aushält kann das Material nicht mehr Elektronendruck verkraften
ohne durch die Überlast seiner Kapazität die Elektronenspannung
seiner Struktur zu verlieren (in Rauch aufzugehen)...

Aber Fantasie und Realtität sind einfach doch immer zwei
unterschiedliche Dinge. Das hab ich bei den Künstlern
gelernt...

> Deshalb muß man die statische Betrachtung im eingeschwungenen Zustand
> (Q=C*U) von der dynamischen Betrachtung (Q=I*t) trennen. Ohne das
> Verständnis dieser Trennung wirst Du mit Deinen Versuchen eines
> Verständnisses nicht wirklich weiterkommen.

Ich versuch den Ansatz mal in mein Lernen einzubeziehen!

Schonmal vielen Dank für die regen Antworten und eure Zeit
für die Posts!

- kefko

Gernot Griese

unread,
Aug 12, 2021, 4:56:22 AMAug 12
to
Am 12.08.21 um 10:37 schrieb Johannes Koehler:

> Ich dachte die Spannung immer als Fähigkeit Elektronen zu
> pressen (d.h. zu verdichten). D.h. wenn der Kodensator nur
> 1V aushält kann das Material nicht mehr Elektronendruck verkraften
> ohne durch die Überlast seiner Kapazität die Elektronenspannung
> seiner Struktur zu verlieren (in Rauch aufzugehen)...

Die zulässige Spannung wird durch die elektrische Durchschlagsfestigkeit
der Isolation bestimmt. Es werden auch nicht Elektronen irgendwo
hineingepresst. Die zugeführte Energie wird im elektrischen Feld
gespeichert.

Gernot

--
Wie der wahre Gläubige den Klimawandel erklärt:
"Die zufällige Änderung einer zufälligen Grösse um einen zufälligen
Betrag führt zufälligerweise zu einer exakten Korrelation zwischen
dem CO2-Gehalt der Luft und der der globalen Temperatur."

Johannes Koehler

unread,
Aug 12, 2021, 6:12:54 AMAug 12
to
On 2021-08-12, Gernot Griese <ggr...@gmx.de> wrote:
> Am 12.08.21 um 10:37 schrieb Johannes Koehler:
>
>> Ich dachte die Spannung immer als Fähigkeit Elektronen zu
>> pressen (d.h. zu verdichten). D.h. wenn der Kodensator nur
>> 1V aushält kann das Material nicht mehr Elektronendruck verkraften
>> ohne durch die Überlast seiner Kapazität die Elektronenspannung
>> seiner Struktur zu verlieren (in Rauch aufzugehen)...
>
> Die zulässige Spannung wird durch die elektrische Durchschlagsfestigkeit
> der Isolation bestimmt. Es werden auch nicht Elektronen irgendwo
> hineingepresst. Die zugeführte Energie wird im elektrischen Feld
> gespeichert.

Wir hatten im Physikunterricht (Mittelstufe sprich Realschule) mal
gelernt, (beim Thema Katode und Anode wenn meine Erinnerung stimmt)

In einem Träger (z.B. einem elektrischen Feld / Luft) stoßen sich die
Atome die die Elektronen binden gegenseitig ab da der
Kern positiv geladen ist und die Elektronenhülle negativ
(wie zwei gleichgepolte Magneten). Die Anzahl der +/- Elektronen
im begrenzten Feld bestimmt dann den Abstand, d.h. um so mehr
+/- Elektronen in das Feld "hineingepresst werden" umso dichter wird
der Abstand zwischen den sich abstoßenden negativen
Elektronenhüllen. Solange bis der Träger die (Raum/Feld)Spannung
die durch das Verdichten erzeugt wird, nicht mehr
verkraftet und die Elektronenatome durch den Strukturzerfall
des kaputten Gitters die Energie abgeben und der Träger
kaputt geht...

- kefko

Gernot Griese

unread,
Aug 12, 2021, 7:07:46 AMAug 12
to
Am 12.08.21 um 12:12 schrieb Johannes Koehler:
Muss ein komischer Lehrer gewesen sein! Die Anzahl der Elektronen,
allgemeiner der Ladungsträger, im Dielektrikum ändert sich überhaupt
nicht, die werden nur verschoben. Ein Feld wird auch nicht voll und die
Elektroden nicht zerstört.

Wenn die zulässige Isolationsspannung überschritten wird, werden
Elektronen aus der Kathode gerissen und zur Anode hin beschleunigt. Es
entsteht ein Kurzschluss zwischen Kathode und Anode, der Kondensator
wird entladen und das Dielektrikum im Bereich des Strompfads thermisch
zerstört.

Rolf Bombach

unread,
Aug 12, 2021, 1:11:35 PMAug 12
to
Carla Schneider schrieb:
> Johannes Koehler wrote:
>>
>> On 2021-08-10, Carla Schneider <carl...@yahoo.com> wrote:
>>> Die Zeiteinheit hat damit nichts zu tun.
>>
>> Ich hab das beim Lesen von einer Theorie so verstanden,
>> daß die Kapazität die Fähigkeit des Füllmaterials (zwischen
>> den Kondensator Platten) darstellt, in einer gewissen Zeitspanne
>> bei einer gewissen Spannung Elektronen aufzunehem...
>
> Sieht so aus also ob du eine Beschreibung ueber
> https://de.wikipedia.org/wiki/Superkondensator
> gelesen hast.
> Die verhalten sich aber anders als normale Kondensatoren,
> z.B. spielt die Geschwindigkeit mit der Ladung aufgenommen und abgeben wird
> eine grosse Rolle.
> Bei einem klassischen Kondensator ist das nicht so, da haengt diese nur vom Widerstand
> des Elektrodenmaterials ab.

Gut dass du das erwähnst, das hatte ich bis jetzt verdrängt. Die Supercaps füllen
die Lücke zwischen Kondensatoren und Akkumulatoren und werden z.B. in Elektro-
Fahrzeugen als Puffer verwendet. Vorallem zur Rückgewinnung der kinetischen
Energie, vulgo Bremsenergie und als Stütze für Brennstoffzellen.

Also für Zeitkonstanten im Bereich 1...20 Sekunden.
Die Kapazität der Supercaps geht angeblich bei Zeitkonstanten unter 1 s deutlich
nach unten. Bedeutet das, dass der ESR steigt?

Ich hab mal die Daten eines 3000 F Supercaps, CDCL3000C0-002R85WLZ, nachgesehen:
Spannung: 2.85 V
DC ESR (0.1 s) 0.23 mOhm
DC ESR (1 s) 0.26 mOhm
DC ESR (5 s) 0.28 mOhm
AC ESR (1 kHz) 0.20 mOhm

Das Problem scheint sich in Grenzen zu halten.

Ich meine auch, dass das Problem generell eher akademischer Natur ist.
Beispiel:
Wir wollen den Kondensator in einer Sekunde laden¹. Der nötige Strom wäre:
2.85 V * 3000 F / 1 s = 8550 A
Stöhn ;-). Der maximal zulässige 1-Sekunden-Strom ist eh "nur" 2402 A,
die zulässige kontinuierliche Belastung ist 222 A.
Warnung vor dem Kurzschlussstrom: 12'400 A.

Bei praxisgerechten Zeitkonstanten wirkt also die "normale"
Kapazität der elektrochemischen Doppelschicht. Eine Abweichung
vom Verhalten eines Kondensators wäre allenfalls gering.

Neuere Entwicklung gehen in Richtung Hybridkondensator, d.h. ab
einer gewissen Spannung geht er schleichend in einen z.B. Lithium-
Akku über mit seiner Faradayschen Pseudokapazität. Das wäre dann
was gänzlich anderes.


¹ Irgendwann muss man den Kondensator ja zum ersten Mal laden.
Im Betrieb wird man Spannungen unter z.B. 1 V vermeiden, dort
sind die relativen Verluste beim Laden und Entladen hoch und
die Restenergie eher gering (unter 15%).

--
mfg Rolf Bombach

Hans-Peter Diettrich

unread,
Aug 12, 2021, 3:21:05 PMAug 12
to
On 8/12/21 1:07 PM, Gernot Griese wrote:
> Wenn die zulässige Isolationsspannung überschritten wird, werden
> Elektronen aus der Kathode gerissen und zur Anode hin beschleunigt.

Soweit richtig.

> Es entsteht ein Kurzschluss zwischen Kathode und Anode,

Es entsteht ein Stromfluß, nicht unbedingt ein Kurzschluß.

> der Kondensator wird entladen

solange Strom fließt

> und das Dielektrikum im Bereich des Strompfads thermisch
> zerstört.

Möglich, und die Zerstörung bzw. Verformung ist nicht unbedingt auf das
Dielektrikum beschränkt. In selbstheilenden Kondensatoren wird auch der
Leiter um das Loch im Dielektrikum zerstört, übrig bleibt eine minimale
Verringerung der Kapazität.

DoDi

Hans-Peter Diettrich

unread,
Aug 12, 2021, 3:21:05 PMAug 12
to
On 8/12/21 10:37 AM, Johannes Koehler wrote:
> Ist eine ideale Schaltung in der digitalen Elektrophysik eigentlich
> eine nach Logik richtige sprich funktionale (mathematisch gedacht),
> oder sind hier die Messungenauigkeit der Größen in der Physik
> gemeint (wie beim ideale Kodensator zum reellen Kodensator ein
> Verlust Widerstandswert zu beachten ist).

Mit Meßungenauigkeiten hat das nichts zu tun. Ein idealer Kondensator im
Schaltplan muß in der Praxis durch einen realen Kondensator angenähert
werden. Dann kann man den Schaltplan durch die Ersatzdarstellung aller
realen Bauteile erweitern. Es bleibt abzuwarten, ob oder wie weit diese
Schaltung noch die Erwartungen des Konstrukteurs erfüllt. Das hängt dann
auch noch von den zu erwartenden Bauteiltoleranzen ab, die beim Nachbau
der Schaltung auftreten können.

Apropos "Meßungenauigkeiten": Jede Art von Messung beeinflußt die
Funktion der Schaltung - zumindest wenn das Meßgerät nicht schon ein
eingeplantes Teil der Schaltung ist. Deshalb ist Meßtechnik eher eine
Kunstform als ein Studienfach.

Und Mathematik und Logik sind nur geistige Hilfswissenschaften.
Elektronik gehört zu den Naturwissenschaften, die versuchen das
Verhalten von (elektronischen...) Dingen mit mathematischen Modellen zu
beschreiben. So ein Modell kann der Realität mehr oder weniger nah
kommen, in mehr oder weniger großem Umfang, und mehr oder weniger
allgemeinverständlich sein.

DoDi

Hans-Peter Diettrich

unread,
Aug 12, 2021, 3:21:05 PMAug 12
to
On 8/12/21 10:56 AM, Gernot Griese wrote:
> Am 12.08.21 um 10:37 schrieb Johannes Koehler:
>
>> Ich dachte die Spannung immer als Fähigkeit Elektronen zu
>> pressen (d.h. zu verdichten). D.h. wenn der Kodensator nur
>> 1V aushält kann das Material nicht mehr Elektronendruck verkraften
>> ohne durch die Überlast seiner Kapazität die Elektronenspannung
>> seiner Struktur zu verlieren (in Rauch aufzugehen)...
>
> Die zulässige Spannung wird durch die elektrische Durchschlagsfestigkeit
> der Isolation bestimmt. Es werden auch nicht Elektronen irgendwo
> hineingepresst. Die zugeführte Energie wird im elektrischen Feld
> gespeichert.

Beide Modelle haben ihre Existenzberechtigung, keines ist falsch.

DoDi

Gernot Griese

unread,
Aug 12, 2021, 3:29:45 PMAug 12
to
Am 12.08.21 um 21:01 schrieb Hans-Peter Diettrich:
Die eingepressten Elektronen sind definitv falsch.

Carla Schneider

unread,
Aug 12, 2021, 7:24:31 PMAug 12
to
Gernot Griese wrote:
>
> Am 12.08.21 um 21:01 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> > On 8/12/21 10:56 AM, Gernot Griese wrote:
> >> Am 12.08.21 um 10:37 schrieb Johannes Koehler:
> >>
> >>> Ich dachte die Spannung immer als Fähigkeit Elektronen zu
> >>> pressen (d.h. zu verdichten). D.h. wenn der Kodensator nur
> >>> 1V aushält kann das Material nicht mehr Elektronendruck verkraften
> >>> ohne durch die Überlast seiner Kapazität die Elektronenspannung
> >>> seiner Struktur zu verlieren (in Rauch aufzugehen)...
> >>
> >> Die zulässige Spannung wird durch die elektrische
> >> Durchschlagsfestigkeit der Isolation bestimmt. Es werden auch nicht
> >> Elektronen irgendwo hineingepresst. Die zugeführte Energie wird im
> >> elektrischen Feld gespeichert.
> >
> > Beide Modelle haben ihre Existenzberechtigung, keines ist falsch.
>
> Die eingepressten Elektronen sind definitv falsch.

Die Elektronen stossen sich gegenseitig ab.
Wenn man in einen Leiter mehr Elektronen hineintun will als positive
Ladungen im Leiter sind muss man sie hineinpressen, z.B. indem man
sie mit einem Beschleuniger auf eine Metallkugel schiesst.
Je groesser die Ladung der Kugel um so hoeher muss die Geschwindigkeit
sein mit der die Elektronen drauf geschossen werden, damit sie die Kugel noch
erreichen und damit ihre Ladung weiter erhoehen.

Beim Plattenkondensator ist es insofern anders als dass die Platte
auf der Elektronenmangel herrscht die Elektronen auf der anderen
Platte auf der Elektronenueberschuss herrscht anzieht,
d.h. hier wird gezogen statt gepresst.

Hans-Peter Diettrich

unread,
Aug 12, 2021, 9:30:44 PMAug 12
to
On 8/13/21 1:24 AM, Carla Schneider wrote:
> Gernot Griese wrote:

>> Die eingepressten Elektronen sind definitv falsch.

Was der Gernot so alles weiß^wglaubt ;-)

> Die Elektronen stossen sich gegenseitig ab.
> Wenn man in einen Leiter mehr Elektronen hineintun will als positive
> Ladungen im Leiter sind muss man sie hineinpressen, z.B. indem man
> sie mit einem Beschleuniger auf eine Metallkugel schiesst.

Es reicht sogar, daß sich in einer Elektronenröhre Elektronen von der
beheizten Kathode lösen und auf dem kalten Gitter ansammeln. Dort kommen
sie nicht mehr weg, da die Temperatur nicht für die
"Fluchtgeschwindigkeit" ausreicht.

Da ein genügend aufgeladenes (negatives) Gitter eine Röhre sperrt, muß
man den Elektronen auf dem Gitter einen Weg zurück zur Kathode bahnen
(Gitterableitwiderstand), so daß alleine die Temperaturdifferenz
zwischen Kathode und Gitter einen gerichteten Strom erzeugt.

> Je groesser die Ladung der Kugel um so hoeher muss die Geschwindigkeit
> sein mit der die Elektronen drauf geschossen werden, damit sie die Kugel noch
> erreichen und damit ihre Ladung weiter erhoehen.
>
> Beim Plattenkondensator ist es insofern anders als dass die Platte
> auf der Elektronenmangel herrscht die Elektronen auf der anderen
> Platte auf der Elektronenueberschuss herrscht anzieht,
> d.h. hier wird gezogen statt gepresst.

Den Druck bzw. Zug kann man auch mechanisch (als Kraft) feststellen.
Beim Elektrometer stoßen sich gleich stark geladene Platten ab, im
Kondensator ziehen sich ungleich geladene Platten an.

DoDi

Gernot Griese

unread,
Aug 13, 2021, 2:54:43 AMAug 13
to
Am 13.08.21 um 03:30 schrieb Hans-Peter Diettrich:
Schön. Hat nur alles nichts mit gepressten Elektronen zu tun, die durch
Strukturzefall den Träger zerstören.

Carla Schneider

unread,
Aug 13, 2021, 3:45:20 AMAug 13
to
Angenommen wir haben eine hohle Kugel aus duennem Metall schwebend
im Vakuum, z.B. im Weltraum, und laden die jetzt mit Elektronen auf, dann wird
die ab einer bestimmten Ladung platzen, weil die Reissfestigkeit ueberschritten
wird, kann man das als Strukturzerfall nicht gelten lassen ?





irgendwann

Gernot Griese

unread,
Aug 13, 2021, 3:47:47 AMAug 13
to
Am 13.08.21 um 09:45 schrieb Carla Schneider:
Was hat das mit den Verhältnissen in einem Kondensator zu tun?

Carla Schneider

unread,
Aug 13, 2021, 7:10:00 AMAug 13
to
Gernot Griese wrote:
>
> Am 13.08.21 um 09:45 schrieb Carla Schneider:
> > Gernot Griese wrote:
> >>
> >> Am 13.08.21 um 03:30 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> >>> On 8/13/21 1:24 AM, Carla Schneider wrote:
> >>>> Gernot Griese wrote:
> >>>
> >>>>> Die eingepressten Elektronen sind definitv falsch.
> >>>
> >>> Was der Gernot so alles weiÃY^wglaubt ;-)
> >>>
> >>>> Die Elektronen stossen sich gegenseitig ab.
> >>>> Wenn man in einen Leiter mehr Elektronen hineintun will als positive
> >>>> Ladungen im Leiter sind muss man sie hineinpressen, z.B. indem man
> >>>> sie mit einem Beschleuniger auf eine Metallkugel schiesst.
> >>>
> >>> Es reicht sogar, daÃY sich in einer Elektronenröhre Elektronen von der
> >>> beheizten Kathode lösen und auf dem kalten Gitter ansammeln. Dort kommen
> >>> sie nicht mehr weg, da die Temperatur nicht für die
> >>> "Fluchtgeschwindigkeit" ausreicht.
> >>>
> >>> Da ein genügend aufgeladenes (negatives) Gitter eine Röhre sperrt, muÃY
> >>> man den Elektronen auf dem Gitter einen Weg zurück zur Kathode bahnen
> >>> (Gitterableitwiderstand), so daÃY alleine die Temperaturdifferenz
> >>> zwischen Kathode und Gitter einen gerichteten Strom erzeugt.
> >>>
> >>>> Je groesser die Ladung der Kugel um so hoeher muss die Geschwindigkeit
> >>>> sein mit der die Elektronen drauf geschossen werden, damit sie die
> >>>> Kugel noch
> >>>> erreichen und damit ihre Ladung weiter erhoehen.
> >>>>
> >>>> Beim Plattenkondensator ist es insofern anders als dass die Platte
> >>>> auf der Elektronenmangel herrscht die Elektronen auf der anderen
> >>>> Platte auf der Elektronenueberschuss herrscht anzieht,
> >>>> d.h. hier wird gezogen statt gepresst.
> >>>
> >>> Den Druck bzw. Zug kann man auch mechanisch (als Kraft) feststellen.
> >>> Beim Elektrometer stoÃYen sich gleich stark geladene Platten ab, im
> >>> Kondensator ziehen sich ungleich geladene Platten an.
> >>
> >> Schön. Hat nur alles nichts mit gepressten Elektronen zu tun, die durch
> >> Strukturzefall den Träger zerstören.
> >
> > Angenommen wir haben eine hohle Kugel aus duennem Metall schwebend
> > im Vakuum, z.B. im Weltraum, und laden die jetzt mit Elektronen auf, dann wird
> > die ab einer bestimmten Ladung platzen, weil die Reissfestigkeit ueberschritten
> > wird, kann man das als Strukturzerfall nicht gelten lassen ?
>
> Was hat das mit den Verhältnissen in einem Kondensator zu tun?

https://de.wikipedia.org/wiki/Kugelkondensator,
Wir betrachten nur die innere Kugel die klein gegenueber der Auesseren Kugel sein soll, die Auessere
kann dann auch weggelassen werden...

Der Radius einer solchen Kugelelektrode im Vakuum diente früher als Maßeinheit der Kapazität mit
folgender Äquivalenz:
1cm Radius entspricht 1,11265pF.
Das heisst der Mond hat nur eine Kapazitaet von 192 mikrofarad ?
Was ein bischen gegen die Intuition geht ist dass die Kapaziaet proportional zum Radius ist und
nicht etwa
zur Oberflaeche, bei zwei konzentrischen Kugeln mit geringem Abstand gilt das auch...

Gernot Griese

unread,
Aug 13, 2021, 7:16:55 AMAug 13
to
Am 13.08.21 um 13:10 schrieb Carla Schneider:
Miss doch einfach mal nach!

Dieter Heidorn

unread,
Aug 13, 2021, 8:10:32 AMAug 13
to
Carla Schneider schrieb:

> https://de.wikipedia.org/wiki/Kugelkondensator,
> Wir betrachten nur die innere Kugel die klein gegenueber der
> Auesseren Kugel sein soll, die Auessere
> kann dann auch weggelassen werden...
>
> Der Radius einer solchen Kugelelektrode im Vakuum diente früher als
> Maßeinheit der Kapazität mit folgender Äquivalenz:
> 1cm Radius entspricht 1,11265pF.
> [...]
>
> Was ein bischen gegen die Intuition geht ist dass die Kapaziaet
> proportional zum Radius ist und nicht etwa zur Oberflaeche,
> bei zwei konzentrischen Kugeln mit geringem Abstand gilt das auch...
>

Ich denke, das kann man sich so verdeutlichen:

Bei d = R_2 - R_1 << R_2 ist das Feld zwischen den Kugeln nahezu
homogen, sodass wie beim Plattenkondensator gesetzt werden kann:

E = Q / (eps A)

U/d = Q / (eps A)

C = Q/U = eps * A/d

Mit der Näherung R_1 = R_2 = R ergibt sich dann

A = 4 pi eps * R^2

C = 4 pi eps * R^2 / d.
----------------------

Bei R_1 << R_2 (sehr großer Abstand der konzentrischen Kugeln) ist das
elektrische Feld zwischen den Kugelelektroden radialsymmetrisch:

E = Q / ( 4 pi eps * r^2) = - dU/dr

Integriert von R = R_1 bis Unendlich ergibt sich das Potential der
Kugel (Bezugspunkt im Unendlichen):

U = Q / (4 pi eps * R_1)

C = Q/U = 4 pi eps * R_1
------------------------

Dieter Heidorn




Ernst Sauer

unread,
Aug 13, 2021, 10:51:32 AMAug 13
to
Am 13.08.2021 um 13:10 schrieb Carla Schneider:
...> Was ein bischen gegen die Intuition geht ist dass die Kapaziaet proportional zum
Radius ist und
> nicht etwa zur Oberflaeche, ...
ganz analog zu einer durch Oberflächendruck belasteten (gepressten)
Kugelschale, dort sind die Normalkräfte (bzw. Spannungen) auch
proportional zu R und nicht zu R²

es

Thomas 'PointedEars' Lahn

unread,
Aug 14, 2021, 1:21:44 AMAug 14
to koehler....@googlemail.com
Johannes Koehler wrote:

> man, zumindest soweit ich das in der Computerszene lernte,
> stellt sich in neuen Gruppen immer ersteinmal vor: Im Anhang
> soweit dann kurz zu mir... Da das Newsnet internationale
> Wurzeln hat allerdings in Englisch.

Dies ist zwar eine Newsgroup, und die Technologie heisst “Network News”;
aber das Medium heisst _Usenet_ (es sollte das “USENIX network” werden,
wobei “USENIX” für “Unix Users Group” stand) – das Netzwerk, über das sich
(ursprünglich nur Unix-)Benutzer (user) austauschen. Oder, wie einst
treffend im deutschsprachigen Usenet formuliert:

„Internet ist das Ding mit den Kabeln –
Usenet ist das Ding mit den Menschen“

(Hubert Partl)

<https://en.wikipedia.org/wiki/Usenet>

(Das ist auch der *tatsächliche* Grund, weshalb viele Begriffe im Usenet auf
englisch sind: Seinen Ursprung hat es an US-amerikanischen Universitäten.)

> Ich beschäftige mich gerade autodidaktisch mit elektronischen
> Bauteilen für die digitale Technik. Genauer auch mit
> den diversen Kondensator Formen. Dort, wie
> es mir auch noch aus dem Physikunterricht der
> Schule in Erinnerung war, gibt es die Einheiten
> Q→As,C→Farad,U→Spannung
>
> Hier ist mir aufgefallen das für den Begriff
> der _Kapazität_, die Farad -

_das_ Farad – interessanterweise (wohl um eine sprachliche Verwechslung mit
dem Fortbewegungsmittel zu vermeiden) zumindest im Deutschen mit der
Betonung auf der letzten Silbe, obwohl nach Faraday⁰ benannt (mit der
Betonung auf der ersten Silbe).

<https://www.duden.de/rechtschreibung/Farad>

> sozusagen die As bzgl. den Volt -

_das_ Volt

<https://www.duden.de/rechtschreibung/Volt>

> festgelegt werden.

Das ist bestenfalls sehr eigenwillig formuliert.

Die Einheit As (Ampèresekunde) ist *unabhängig* von der Einheit Farad (F)
definiert. Das Farad ist allerdings tatsächlich – und aus guten Gründen –
eine abgeleitete Einheit:

> In meinem Verständnis hatte sich der Begriff Kapazität
> allerdings geprägt durch die Fähigkeit eine
> Gesamtmenge aufzunehmen. Zum Beispiel hat
> eine Aufzug eine Kapazität von
> 100 Personen. Die _Kapazität beim Kondensator_
> ist allerdings eine Zeiteinheit Δt und
> die Gesamtmenge ist dadurch die Q→Amper Sekunden.

Die elektrische Kapazität (engl. “capacitance”) hat NICHT als Einheit eine
Zeiteinheit.

Sie ist aus demselben Grund so benannt wie bei Deinem Beispiel mit dem
Aufzug, denn sie beantwortet die Frage: *Wieviel Ladung kann ein
Kondensator* beim Anlegen einer Spannung an ihn (Vorliegen einer Differenz
zweier elektrischer Potentiale) *speichern*?

Sie ist deshalb definiert als

C ≔ Q/U,

wobei Q die Ladung ist, die bei Anlegen der Spannung U gespeichert werden
kann.

Ein elektrischer Stromfluss bedeutet, dass sich in einer Zeitspanne Δt eine
Anzahl Ladungsträger mit der Gesamtladung ΔQ durch den Querschnitt eines
elektrischen Leiters bewegen:

I = ΔQ/Δt

bzw. differentiell

I = dQ/dt

[also ΔQ = I Δt für konstanten Stromfluss bzw. allgemein
ΔQ = ∫ₜ₁^(t₂) dt' I(t')].

Die SI-Einheit des elektrischen Stroms ist das Ampère¹ (A): [I] = 1 A.

Folglich ergibt sich für die SI-Einheit der elektrischen Ladung, das
Coulomb² (Einheitensymbol „C“ – nicht zu verwechseln mit dem Formelzeichen
für die Kapazität):

[Q] = 1 C = 1 A · 1 s = 1 As.

Die Einheit der (elektrischen) Spannung ist das Volt¹:

[U] = 1 V.

Also ist die Einheit der Kapazität:

[C] = 1 C/V = 1 As/V =: 1 F.

Man kann herleiten (dies bitte zur Übung selbst herausfinden), dass sich die
Kapazität eines Plattenkondensators auch ausdrücken lässt als

C = ε₀ ε_r A/d,

wobei ε₀ die elektrische Feldkonstante (die Permittivität des Vakuums), ε_r
die relative Permittivität eines eventuellen Dielektrikums (falls keins,
dann herrscht dort Vakuum, also ε_r = 1), A die Fläche *einer*
Kondensatorplatte und d der Plattenabstand des Kondensators sind (nur diese
Formel habe ich auswendig gelernt).

Die Einheit der elektrischen Feldkonstante kann ich mir aus dem Coulombschen
Gesetz –

F = 1/(4π ε₀) q₁ q₂/r²

– herleiten⁴: F muss eine Kraft sein, und die elektrischen Ladungen q₁ und
q₂ der Objekte, deren Abstand r mit Basiseinheit 1 m ist und zwischen denen
dann diese elektrostatische Kraft wirkt, haben jede wiederum die SI-Einheit
1 C = 1 As.

Die SI-Einheit der Kraft ist das Newton⁵ (N). Eine Kraft bewirkt nach
Newton eine Änderung des Bewegungszustandes eines massebehafteten Körpers
(1. Newtonsches Gesetz), eine Änderung seines Impulses p –

F = dp/dt

– oder in der späteren Formulierung von Leonhard Euler, die in der Schule
zuerst gelehrt wird (hier ihre Herleitung, wie man sie im Physikstudium
lernt)

F = dp/dt = d/dt (m v) = m dv/dt
⇔ F = m a,

(2. Newtonsches Gesetz), wobei „a“ die Beschleunigung ist, die Änderung der
Geschwindigkeit (gemessen in m/s) je Zeiteinheit (1 s).

Also muss

[F] = 1 N = 1 kg · 1 m/s² = 1 kg m/s²

sein. Nach Coulomb hat die elektrostatische Kraft F aber die Einheit

[F] = 1/(4π ε₀) (A s)²/(1 m)² = 1/(4π ε₀) A² s²/(1 m²),

also muss die Einheit von ε₀ die A² s² und m² entsprechend kürzen und noch
1 N = 1 kg m/s² dazumultiplizieren. Da ε₀ hier im Nenner steht, also

[ε₀] = 1 A² s²/m² · 1 s²/(kg m) = 1 A² s⁴/(kg m³).

[Und siehe da, das stimmt auch:
<https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Feldkonstante>]

Demnach ist ausserdem (wir erinnern uns: C = ε₀ ε_r A/d, [C] = 1 F)

1 F = 1 A² s⁴/(kg m³) · m²/m = 1 A² s⁴/(kg m²)

und auch

[ε₀] = 1 F/m = 1 F m⁻¹.

[Und auch das stimmt, siehe obige Referenz.]

> Gibt es hierfür Lerntechniken bei den
> Naturwissenschaften die ein
> solches "Hängen bleiben" vermeiden?

Mir hat es bisher immer geholfen, die zugrundeliegenden Konzepte zu
verstehen – nicht zuletzt aus der faszinierenden Geschichte ihrer Entdeckung
heraus. Denn dann kann ich mir im Notfall – also wenn ich sie
(wahrscheinlich) vergessen habe – alle Formeln und Einheiten herleiten⁶
(siehe oben).

Physik ist nicht – bzw. sollte es IMNSHO nicht sein – das Auswendiglernen
von Formeln und Sätzen:

<https://www.youtube.com/watch?v=bywYBtkfsWA>

Daher (denke ich) waren in Physikprüfungen (ausser in einigen
der theoretischen Physik) auch bisher alle nicht-elektronischen Hilfsmittel
(d. h. Vorlesungsnotizen, Bücher etc.) erlaubt: Es geht darum, die Konzepte
verstanden zu haben und richtig anwenden zu können (die Aufgabenstellungen
waren deshalb aber teilweise umso komplexer und schwieriger).

Vielleicht hilft es Dir zu wissen: Ich habe schliesslich ein Physik-Studium
begonnen (nachdem ich bereits Informatik studiert und eine Karriere in der
Informatik hinter mir hatte), weil mich das Thema schon immer sehr
interessiert hatte, aber es mir nicht mehr genügte, mich damit
autodidaktisch – zum Beispiel durch Newsgroups, Vorträge und punktuelles
Stöbern in der Wikipedia – auseinanderzusetzen: Ich wollte es endlich
*strukturiert* lernen und so wirklich *verstehen*, „was „die Welt im
Innersten zusammenhält“ (Goethe: „Faust“) – es eben *studieren*.


HTH

PointedEars
___________
⁰ Michael Faraday (1791–1876), engl. Naturforscher, Pionier des
Elektromagnetismus; siehe auch:
<https://www.youtube.com/watch?v=dROkWymbkdo> pp.

¹ benannt nach einem Pionier des Elektromagnetismus:
André-Marie Ampère (1775–1836), französischer Physiker und Mathematiker

² benannt nach einem Pionier der Elektrostatik und Magnetostatik:
Charles-Augustin de Coulomb (1736–1806), französischer Physiker;
siehe Coulombsches Gesetz

³ benannt nach einem weiteren Pionier: Alessandro Volta (1745–1827),
italienischer Physiker

⁴ und inzwischen dieses aus dem Gauss'schen Gesetz für das elektrische
Feld (1. Maxwell-Gleichung: ∇ · E = ρ/ε₀) und dem Satz von Gauss
[∫∫∫_V dV (∇ · E) = ∫∫_∂V (E · d(∂V)]

⁵ benannt nach Isaac Newton (1642/1643–1726/1727), engl. Naturforscher

⁶ Leonhard Euler (1707–1783), Schweizer Universalgelehrter

⁷ Manchmal gelingt das auch in der reinen Mathematik. So wie einer
meiner Professoren in Linearer Algebra (muss man im 1. und 2. Semester
Physik studieren) vergesse ich immer wieder die Additionstheoreme für
Sinus und Cosinus. Diese lassen sich aber – wie er uns zeigte – aus
der Multiplikation von Rotationsmatrizen herleiten⁷, da Rotationen in
diesem Sinne additiv sind.

Sei R(α) die Matrix für die Rotation um den Winkel α entgegen dem
Uhrzeigersinn, dann

R(α) R(β)

= (cos α −sin α) (cos β −sin β)
(sin α cos α) (sin β cos β)

= (cos α cos β − sin α sin β −cos α sin β − sin α cos β)
(sin α cos β + cos α sin β −sin α sin β + cos α cos β)

!
= (cos(α + β) −sin(α + β)) = R(α + β).
(sin(α + β) cos(α + β))

Also:

cos(α + β) = cos α cos β − sin α sin β
sin(α + β) = sin α cos β + cos α sin β.

Mit β = α:

cos(2α) = cos²α − sin²α
sin(2α) = 2 sin α cos α.

Mit −β statt β:

cos(α − β) = cos α cos(−β) − sin α sin(−β)
= cos α cos( β) − sin α (−sin β)
= cos α cos( β) + sin α sin(β)

sin(α − β) = sin α cos(−β) + cos α sin(−β)
= sin α cos( β) + cos α (−sin β)
= sin α cos( β) − cos α sin β.

Also:

cos(α + β) + cos(α − β)
= cos α cos β − sin α sin β + cos α cos β + sin α sin β
= cos α cos β + cos α cos β + sin α sin β − sin α sin β
= 2 cos α cos β.

[Und mit β = α sogar cos(2α) + 1 = cos²α − sin²α + 1 = 2 cos²α
⇒ cos²α + sin²α = 1 (ganz ohne den Satz des Pythagoras).]

Weitere trigonometrische Identitäten, zum Beispiel die für den Tangens,
lassen sich daraus herleiten.

⁸ Vielleicht noch hilfreich: Weshalb sehen die zweidimensionalen
Rotationsmatrizen so aus?

Bei einer Rotation entgegen dem Uhrzeigersinn um 90° = π/2 wird der
(kartesische) Basisvektor (1, 0) zum Basisvektor (0, 1) und der
Basisvektor (0, 1) wird zum Basisvektor (−1, 0). Mit diesen
Rotationsmatrizen folgt das automatisch, denn cos(π/2) = 0, sin(π/2) = 1
und −sin(π/2) = −1. Die Werte für andere Drehwinkel ergeben sich
entsprechend aus denen der Sinus- und Kosinus-Funktion.

Siehe auch:
<https://www.youtube.com/watch?v=kYB8IZa5AuE&list=PLZHQObOWTQDPD3MizzM2xVFitgF8hE_ab&index=3>

--
“Nature uses only the longest threads to weave her patterns
so that each small piece of her fabric reveals the organization
of the entire tapestry.”
—Richard Feynman, theoretical physicist, “Messenger Lecture” 1 (1964)

Thomas 'PointedEars' Lahn

unread,
Aug 14, 2021, 1:38:10 AMAug 14
to koehler....@googlemail.com

Thomas 'PointedEars' Lahn

unread,
Aug 14, 2021, 1:49:57 AMAug 14
to
Johannes Koehler wrote:

> On 2021-08-10, Rolf Bombach <rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:
>> Nunja, du wirst dich daran gewöhnen müssen, dass es mehr verschiedene
>> Dinge gibt als die Sprache Wörter hat. Das führt dann zu Homonymen.
>>
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Homonym
>
> Ist dann ein Homonym in den mathematischen Wissenschaften
> ein Fehler

Nein, dasselbe Wort kann in verschiedenen Kontexten verschiedene Bedeutungen
haben.

> oder setzt man voraus das man einer
> Ideologie / Anschauung folgt die sich für Definitionen
> verpflichtet.

Ja, natürlich. Wissenschaftliche Sprache muss, wenn schon nicht eindeutig,
dann doch aber klar sein (alle müssen sich auf ein Vokabular einigen), sonst
ist die Diskussion über ein Thema schwierig bis unmöglich (wenn im selben
Kontext jeder etwas anderes mit einem Wort meint, sind Missverständnisse
vorprogrammiert).

> Wie es bei den Dialekten von Sprache manchmal auch vorkommt.

Wie bitte?

> In der Schule muss ich als Kind doch
> auch lernen was eine Zahl ist, was ein Plus Zeichen
> ist etc. Dann kann man doch nicht später in
> den Institutionen die auf diesem Schulsystem aufbauen
> - sozusagen alle staatlichen Einrichtung (in
> unserer Demokratie mit den Meschenrechten) -
> wie den Universitäten festlegen das eine
> Zahl plötzliche was anderes bedeutet...

Unsinn.


PointedEars
--
I heard that entropy isn't what it used to be.

(from: WolframAlpha)

Thomas 'PointedEars' Lahn

unread,
Aug 14, 2021, 9:03:29 AMAug 14
to
Thomas 'Ingrid' Lahn wrote:

> […] Nach Coulomb hat die elektrostatische Kraft F aber die Einheit
>
> [F] = 1/(4π ε₀) (A s)²/(1 m)² = 1/(4π ε₀) A² s²/(1 m²),

Korrekt ist

[F] = 1/(4π [ε₀]) (A s)²/(1 m)² = 1/(4π [ε₀]) A² s²/(1 m²),

da ε₀ eine Grösse ist, keine Einheit.

> ⁶ Leonhard Euler (1707–1783), Schweizer Universalgelehrter
>
> ⁷ Manchmal gelingt das auch in der reinen Mathematik. […]

Hier habe ich im Fliesstext die Referenz auf die Fussnote für Euler
vergessen, weswegen dieser irrtümlich auf Euler verweist statt auf
Fussnote Nr. 7.


PointedEars

Fritz

unread,
Aug 14, 2021, 11:04:00 AMAug 14
to
On 14.08.21 near 15:03, Thomas 'PointedEars' Lahn suggested:
> Thomas 'Ingrid' Lahn wrote:
>
>> […] Nach Coulomb hat die elektrostatische Kraft F aber die Einheit
>>
>> [F] = 1/(4π ε₀) (A s)²/(1 m)² = 1/(4π ε₀) A² s²/(1 m²),
> Korrekt ist
>
> [F] = 1/(4π [ε₀]) (A s)²/(1 m)² = 1/(4π [ε₀]) A² s²/(1 m²),
>
> da ε₀ eine Grösse ist, keine Einheit.
>
>> ⁶ Leonhard Euler (1707–1783), Schweizer Universalgelehrter
>>
>> ⁷ Manchmal gelingt das auch in der reinen Mathematik. […]
> Hier habe ich im Fliesstext die Referenz auf die Fussnote für Euler
> vergessen, weswegen dieser irrtümlich auf Euler verweist statt auf
> Fussnote Nr. 7.

'Wir' verzeihens dir gnädigst ;-)

'Noboy is perfect!'

<http://garfieldminusjon.thecomicseries.com/images/comics/0608a5a6cf5c7d2520e4f5dd178ef6aa1249062816.png>

--
Fritz
Ironie, Satire, Farce, Sarkasmus, Zynismus, Persiflage, Tragikomödie,
Veräppelung, Verballhornung keinesfalls ausgeschlossen ....

Rolf Bombach

unread,
Aug 14, 2021, 12:35:05 PMAug 14
to
Gernot Griese schrieb:
>
> Muss ein komischer Lehrer gewesen sein! Die Anzahl der Elektronen, allgemeiner der Ladungsträger, im Dielektrikum ändert sich überhaupt nicht, die werden nur verschoben. Ein Feld wird auch nicht voll
> und die Elektroden nicht zerstört.

Auch Vakuum ist ein Dielektrikum, durchaus geläufig bei hohen Frequenzen und hohen Blindleistungen.
Ist manchmal nützlich zu wissen bei Diskussionen um Dielektrika.

https://de.wikipedia.org/wiki/Vakuumkondensator

> Wenn die zulässige Isolationsspannung überschritten wird, werden Elektronen aus der Kathode gerissen und zur Anode hin beschleunigt. Es entsteht ein Kurzschluss zwischen Kathode und Anode, der

> Kondensator wird entladen und das Dielektrikum im Bereich des Strompfads thermisch zerstört.

So was ähnliches kann da auch passieren.

--
mfg Rolf Bombach

Gernot Griese

unread,
Aug 14, 2021, 12:37:45 PMAug 14
to
Am 14.08.21 um 18:35 schrieb Rolf Bombach:
> Gernot Griese schrieb:
>>
>> Muss ein komischer Lehrer gewesen sein! Die Anzahl der Elektronen,
>> allgemeiner der Ladungsträger, im Dielektrikum ändert sich überhaupt
>> nicht, die werden nur verschoben. Ein Feld wird auch nicht voll und
>> die Elektroden nicht zerstört.
>
> Auch Vakuum ist ein Dielektrikum, durchaus geläufig bei hohen Frequenzen
> und hohen Blindleistungen.
> Ist manchmal nützlich zu wissen bei Diskussionen um Dielektrika.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Vakuumkondensator
>

Ich wollte es nicht zu kompliziert machen.

> > Wenn die zulässige Isolationsspannung überschritten wird, werden
> Elektronen aus der Kathode gerissen und zur Anode hin beschleunigt. Es
> entsteht ein Kurzschluss zwischen Kathode und Anode, der
>
> > Kondensator wird entladen und das Dielektrikum im Bereich des
> Strompfads thermisch zerstört.
>
> So was ähnliches kann da auch passieren.
>

Thermisch zerstörtes Vakuum?

Rolf Bombach

unread,
Aug 14, 2021, 12:43:17 PMAug 14
to
Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:
>
> Die Einheit As (Ampèresekunde) ist *unabhängig* von der Einheit Farad (F)
> definiert. Das Farad ist allerdings tatsächlich – und aus guten Gründen –
> eine abgeleitete Einheit:

Wenn schon Korinthen ....
Ampere ist die SI-Einheit des elektrischen Stroms, benannt nach Ampère.
Wie Volt nach Volta.

--
mfg Rolf Bombach

Rolf Bombach

unread,
Aug 14, 2021, 12:48:36 PMAug 14
to
Johannes Koehler schrieb:
> On 2021-08-10, Rolf Bombach <rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:
>> Nunja, du wirst dich daran gewöhnen müssen, dass es mehr verschiedene
>> Dinge gibt als die Sprache Wörter hat. Das führt dann zu Homonymen.
>>
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Homonym
>
> Ist dann ein Homonym in den mathematischen Wissenschaften
> ein Fehler oder setzt man voraus das man einer
> Ideologie / Anschauung folgt die sich für Definitionen
> verpflichtet. Wie es bei den Dialekten von Sprache
> manchmal auch vorkommt.

Die Bedeutung ergibt sich aus dem Kontext. Ohne Kontext sind
die meisten Statements ohne oder ohne korrekte Aussage.
Grenzwertig könnte man hier auf Gödel verweisen.
Ohne Kontext kannst du selbst bei simpelsten Statements wie
1 + 1 = 10
nicht entscheiden, ob sie korrekt oder falsch sind.
"Die Schweiz hat sieben Bundesräte"
ist für das Volk korrekt und für den Staatsrechtler völlig
grotesk falsch.

--
mfg Rolf Bombach

Rolf Bombach

unread,
Aug 14, 2021, 12:51:38 PMAug 14
to
Fritz schrieb:
>
> 'Noboy is perfect!'

Mit drei Ausnahmen.

https://www.youtube.com/watch?v=4S37SGxZSMc

--
mfg Rolf Bombach

Fritz

unread,
Aug 14, 2021, 12:55:05 PMAug 14
to
On 14.08.21 near 18:37, Gernot Griese suggested:
>> o was ähnliches kann da auch passieren.
>>
> Thermisch zerstörtes Vakuum?

Verdampfte Folien, Elektroden, Platten .... aus was immer die bestehen.

Thomas 'PointedEars' Lahn

unread,
Aug 14, 2021, 3:15:14 PMAug 14
to
Hans-Peter Diettrich wrote:

> Und Mathematik und Logik sind nur geistige Hilfswissenschaften.

Die Mathematik ist eine „Formalwissenschaft“; die Logik ist ein Teilgebiet
der Philosophie und Mathematik bzw. wird auch alleinstehend als
„grundlegende Strukturwissenschaft“ betrachtet:

<https://de.wikipedia.org/wiki/Logik> ff.

Als Formalwissenschaft erfüllt die Mathematik *in den Naturwissenschaften*
die *Rolle* einer Hilfswissenschaft, ist aber selbst keine solche.

> Elektronik gehört zu den Naturwissenschaften, […]

„Die Elektronik ist ein Hauptgebiet der Elektrotechnik.“ Letzteres ist eine
Ingenieurs- und damit *keine* Naturwissenschaft – auch wenn sie
notwendigerweise Konzepte von Naturwissenschaften (vor allem der Physik,
aber z. B. in der Bionik auch der Biologie) verwendet:

<https://de.wikipedia.org/wiki/Elektronik> ff.


PointedEars
--
Q: Why is electricity so dangerous?
A: It doesn't conduct itself.

(from: WolframAlpha)

Rolf Bombach

unread,
Aug 14, 2021, 5:02:08 PMAug 14
to
Gernot Griese schrieb:
> Am 14.08.21 um 18:35 schrieb Rolf Bombach:
>> Gernot Griese schrieb:
>>>
>>> Muss ein komischer Lehrer gewesen sein! Die Anzahl der Elektronen, allgemeiner der Ladungsträger, im Dielektrikum ändert sich überhaupt nicht, die werden nur verschoben. Ein Feld wird auch nicht
>>> voll und die Elektroden nicht zerstört.
>>
>> Auch Vakuum ist ein Dielektrikum, durchaus geläufig bei hohen Frequenzen und hohen Blindleistungen.
>> Ist manchmal nützlich zu wissen bei Diskussionen um Dielektrika.
>>
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Vakuumkondensator
>>
>
> Ich wollte es nicht zu kompliziert machen.
>
>>  > Wenn die zulässige Isolationsspannung überschritten wird, werden Elektronen aus der Kathode gerissen und zur Anode hin beschleunigt. Es entsteht ein Kurzschluss zwischen Kathode und Anode, der
>>
>>  > Kondensator wird entladen und das Dielektrikum im Bereich des Strompfads thermisch zerstört.
>>
>> So was ähnliches kann da auch passieren.
>>
>
> Thermisch zerstörtes Vakuum?

Das ist eins der Probleme, nehme aber an, dass Getter eingebaut sind.
Irgendwann gibt es Feldemission, dann fliesst Strom und irgendwas
wird heiss. Bei AC am Kondensator ist das besonders blöd, da dann
auch thermische Emission dazukommt. Keine Ahnung, hab noch keinen
Vakuumkondensator gekillt (andere schon ;-[).
Man müsste mal die Leute fragen, die MV im MHz-Bereich an Vakuum-
kondensatoren anlegen (auch erhältlich als Zyklotron). Da ist
_garantiert_ schon übles passiert.

--
mfg Rolf Bombach

Rolf Bombach

unread,
Aug 14, 2021, 5:05:54 PMAug 14
to
Hans-Peter Diettrich schrieb:
>
> Beide Modelle haben ihre Existenzberechtigung, keines ist falsch.

Das liegt in der Definition von Modell. Richtig und falsch sind da
keine Kriterien. Nur passend oder unpassend.
Ein Modell soll funktionieren, das wars. Ein Modell ist idR eine
vorsätzlich übersimplifizierte Abbildung der Realität, in diesem
Sinn ist es also immer "falsch".

--
mfg Rolf Bombach

Hans-Peter Diettrich

unread,
Aug 15, 2021, 4:44:12 PMAug 15
to
Solch unqualifiziertes Geschwurbel ist immer falsch.

Wie kommst Du von "Modell" auf "übersimplifiziert" und "immer falsch"?

DoDi

Carla Schneider

unread,
Aug 16, 2021, 4:36:06 AMAug 16
to
Gernot Griese wrote:
>
> Am 14.08.21 um 18:35 schrieb Rolf Bombach:
> > Gernot Griese schrieb:
> >>
> >> Muss ein komischer Lehrer gewesen sein! Die Anzahl der Elektronen,
> >> allgemeiner der Ladungsträger, im Dielektrikum ändert sich überhaupt
> >> nicht, die werden nur verschoben. Ein Feld wird auch nicht voll und
> >> die Elektroden nicht zerstört.
> >
> > Auch Vakuum ist ein Dielektrikum, durchaus geläufig bei hohen Frequenzen
> > und hohen Blindleistungen.
> > Ist manchmal nützlich zu wissen bei Diskussionen um Dielektrika.
> >
> > https://de.wikipedia.org/wiki/Vakuumkondensator
> >
>
> Ich wollte es nicht zu kompliziert machen.
>
> > > Wenn die zulässige Isolationsspannung überschritten wird, werden
> > Elektronen aus der Kathode gerissen und zur Anode hin beschleunigt. Es
> > entsteht ein Kurzschluss zwischen Kathode und Anode, der
> >
> > > Kondensator wird entladen und das Dielektrikum im Bereich des
> > Strompfads thermisch zerstört.
> >
> > So was ähnliches kann da auch passieren.
> >
>
> Thermisch zerstörtes Vakuum?

Nicht thermisch aber durch hohe Feldstaerke.

https://www.jps.or.jp/APPC12Program/pdf/D3-PTh-01.pdf
--------
Rapid progress of laser technology will enable to use focused laser field to break
the vacuum, namely conversion from photon energy to electron-positron energy.
This may be one way to produce highly relativistic fireball of pair plasma,
which may probe exotic physics in high-energy astrophysics. It is also a real
experiment for the so-called Gedanken-experiment proposed by N. Bohrin 1930s
------

Sowas geht natuerlich nicht in einem Kondensator, weil man eine so hohe Feldstarke nicht
erreicht.

Johannes Koehler

unread,
Aug 16, 2021, 8:54:21 AMAug 16
to
On 2021-08-14, Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> wrote:
> Johannes Koehler wrote:
>> oder setzt man voraus das man einer
>> Ideologie / Anschauung folgt die sich für Definitionen
>> verpflichtet.
>
> Ja, natürlich. Wissenschaftliche Sprache muss, wenn schon nicht eindeutig,
> dann doch aber klar sein (alle müssen sich auf ein Vokabular einigen), sonst
> ist die Diskussion über ein Thema schwierig bis unmöglich (wenn im selben
> Kontext jeder etwas anderes mit einem Wort meint, sind Missverständnisse
> vorprogrammiert).
>
>> Wie es bei den Dialekten von Sprache manchmal auch vorkommt.
>
> Wie bitte?

Meinst du damit zu fragen was derjenige mit dem Ausdruck meint
oder das ich unrecht hab? Mir ist das bereits begegnet das man
durch Worte in den Dialekten der deutschen Sprache andere
Bedeutungen belegt: z.B. das einfache Wort da heißt bei den
Bayern "dou..." soviel wie: "hier kannst du haben" und bei den
Berliner "dite..." soviel wie "da das mein ich" und bei den
den Ostdeutschen "dise..." soviel wie "kann ich nicht leiden".

Aber natürlich kann man auch nachfragen was das dann genau heißt,
nur lieber ist es mir das neue intuitiv verstehen lernen wenn ich schon
eigentlich die gleiche Sprache spreche.

>> In der Schule muss ich als Kind doch
>> auch lernen was eine Zahl ist, was ein Plus Zeichen
>> ist etc. Dann kann man doch nicht später in
>> den Institutionen die auf diesem Schulsystem aufbauen
>> - sozusagen alle staatlichen Einrichtung (in
>> unserer Demokratie mit den Meschenrechten) -
>> wie den Universitäten festlegen das eine
>> Zahl plötzliche was anderes bedeutet...
>
> Unsinn.

Dann hab ich es falsch formuliert. Ich meinte das
ich in einem (mathematischen, naturwissenschaftlichen)
Lernprozess auf zuvor festgelegte Worte und Zeichen
aufbauen muss um weiter mit in diesen "Abläufen" - bzw.
ich nenne es lieber "Abfolgen" denken zu können.

Und, wenn man als Staat die Verantwortung gegenüber seinen
Bürgern als Leitwert sieht, wie in der Demokratie mit
den Menschenrechten, sollte man auch darauf schauen
das die theoretischen Grundsätze sozusagen die Definitionen
für Wissenschaften wie Mathematik oder Physik
in den Bildungseinrichtungen möglichst die gleichen sind
sonst wäre man doch nicht verantwortlich. Fehler gibt
es natürlich immer...

In den Geisteswissenschaften wie Philosophie oder den Künstlerischen
Interpretationsvielfalten ist das natürlich nicht möglich.

Zu den anderen Postings.

* Mit Meßungenauigkeiten meinte ich die Situation in der
Physik mit Näherungswerten statt mit Werten zu denken.
Rechnen muss man dann natürlich mit den Werten aber die
Logik bau ich auf Näherungswerten auf. Nachdem
kleine Abweichungen in der Physik schon große Folgen
haben können könnte es dann natürlich vorkommen das
eine denklogische Theorie in der Praxis, sozusagen
im Experiment, nicht funktioniert aber wie in der
Mathematik durch Rechnen beweisbar ist... Zumindest
hab ich mir die Frage gestellt ob diese Situation
vorkommen kann...

* Mit Elektronen "hineinpressen" meinte ich das man
durch einen Generator mehr Elektronen erzeugt als
der Widerstand (Leiter, Bauteil) in der Zeit aufnehmen
kann und somit die Elektronen presst und damit dann
die Spannung erhöht

* Mit Gitter meinte ich ein Atomgitter, sozusagen
die Struktur die durch die Abstoßungskräfte der negativ
geladenen Elektronenhüllen aufgebaut wird

* Ich dachte die Kapazität indirekt als Zeiteinheit
weil Amper pro Sekunde im Verhältnis zu den Volt steht
in der Definition der Einheiten

Bei dieser gedanklichen Abfolge hab ich mich dann
gefragt ob man die maximalen Volt mit der ein Kondensator
geladen werden kann, durch die spezifische elektrische
Feldkonstante (für das Dielektrikum) und seinem Verhältnis
Fläche zu Breite berechnen kann.

Sozusagen mit einer Längeneinheit rechnet die
das kapazitive Vermögen des Kondensators im
Bezug auf sein Verhältnis Fläche/Breite (oder A/d)
betrachtet. Über die Feldstärke die sich auf die Volt
bzgl. der Kondensatorbreite (d) festlegt bräuchte
ich erst eine mögliche Gesamtladung. Die Verschiebedichte
betrachtet die Spannung nur indirekt über die
Feldstärke. Aber nach meinem Theorieverständnis
müsste ich den Raum der durch
Feldkonstante [E(0)*E(r)] mal das Verhältnis [A/d]
als Längeneinheit bzgl den Volt beschrieben wird
doch in Beziehung zu einem Gesamtraum des Kondensators
setzen können...

- kefko

Rolf Bombach

unread,
Aug 18, 2021, 5:22:01 PMAug 18
to
Carla Schneider schrieb:
>
> Nicht thermisch aber durch hohe Feldstaerke.
>
> https://www.jps.or.jp/APPC12Program/pdf/D3-PTh-01.pdf
> --------
> Rapid progress of laser technology will enable to use focused laser field to break
> the vacuum, namely conversion from photon energy to electron-positron energy.
> This may be one way to produce highly relativistic fireball of pair plasma,
> which may probe exotic physics in high-energy astrophysics. It is also a real
> experiment for the so-called Gedanken-experiment proposed by N. Bohrin 1930s
> ------

Hmm, vor dreissig Jahren war ich mal eher zufällig im MPI für biophysikalische
Chemie (wer denkt sich solche Bezeichnungen aus?) in Göttingen. Irgendwo stand
dort, leicht verstaubt, ein Prototyp eines grossen Excimer-Lasers rum, mit dem
man sich an den "dielektrischen Durchbruch im Vakuum" rantasten wollte. War
die Ära F.P. Schäfer, IIRC. Das Projekt wurde meinem Eindruck nach intern nicht
wirklich ernst genommen.
>
> Sowas geht natuerlich nicht in einem Kondensator, weil man eine so hohe Feldstarke nicht
> erreicht.

Klar. Aber die Feldstärken können ausreichen für stärkere Feldemission aus
den Elektroden.

--
mfg Rolf Bombach

Rolf Bombach

unread,
Aug 18, 2021, 5:58:05 PMAug 18
to
Hans-Peter Diettrich schrieb:
Sorry, ich war davon ausgegangen, dass in einer Sci-NG die Begriffe
Theorie, Modell, Modellbildung, Simulation etc. einigermassen bekannt sind.

https://de.wikipedia.org/wiki/Modell

Da ich gern zum Stilmittel der Karikatur greife, hier ein Beispiel:
Mit einiger Sicherheit steht in deinem Haushalt irgend wo oben
auf einem Bücherbord ein "Globus", so als Staubfänger zur Dekoration.
Das ist ein _Modell_ der Erde. Da kann man sich zum Beispiel veranschaulichen,
warum eine Loxodrome nicht immer der sinnvollste Kurs ist, Mercator
hin oder her, sondern dass der Flug von z.B. Stockholm nach SFO
in der Nähe des Nordpols vorbei die kürzeste Strecke ist.

Natürlich kann man sich darüber mokieren, dass das Modell komplett
falsch wäre. Das fängt bei der Grösse an, die stimmt ja grotesk nicht,
dann ist der Globus wohl hohl, die Erde für die meisten nicht,
und das Wasser auf der Erde ist auf dem Globus nur durch blaue
Farbe vorgetäuscht. Undsoweiter. Aber zum Zweck vieler Erklärungen
ist das völlig egal. Das ändert nichts daran, dass ein Modell
prinzipiell eine verkürzte Abbildung ist.

Anderes Beispiel (Theorie als Modell verwendet)
Wenn du dich mit Geschwindigkeiten, Beschleunigungen und Energien
von Kraftfahrzeugen beschäftigst, wirst du die Newtonsche Mechanik
verwenden, obwohl gesichert ist, dass diese falsch ist. Man weiss¹,
dass relativistische Effekte "hinreichend" klein sind und daher keine
Rolle spielen

¹ nimmt an, glaubt, hofft etc. da man zu faul ist, das zu überprüfen.
Bei relativistischen Überlegungen zum Elektromagnetismus kann man so
allerdings auf die Schnauze fliegen; typische Ladungsträgergeschwindigkeiten
liegen so im Bereich von 0.1 mm/s.

--
mfg Rolf Bombach

Carla Schneider

unread,
Aug 19, 2021, 4:05:48 AMAug 19
to
Rolf Bombach wrote:
>
> Carla Schneider schrieb:
> >
> > Nicht thermisch aber durch hohe Feldstaerke.
> >
> > https://www.jps.or.jp/APPC12Program/pdf/D3-PTh-01.pdf
> > --------
> > Rapid progress of laser technology will enable to use focused laser field to break
> > the vacuum, namely conversion from photon energy to electron-positron energy.
> > This may be one way to produce highly relativistic fireball of pair plasma,
> > which may probe exotic physics in high-energy astrophysics. It is also a real
> > experiment for the so-called Gedanken-experiment proposed by N. Bohrin 1930s
> > ------
>
> Hmm, vor dreissig Jahren war ich mal eher zufällig im MPI für biophysikalische
> Chemie (wer denkt sich solche Bezeichnungen aus?) in Göttingen. Irgendwo stand
> dort, leicht verstaubt, ein Prototyp eines grossen Excimer-Lasers rum, mit dem
> man sich an den "dielektrischen Durchbruch im Vakuum" rantasten wollte. War
> die Ära F.P. Schäfer, IIRC. Das Projekt wurde meinem Eindruck nach intern nicht
> wirklich ernst genommen.

Damals war man ja auch noch weit weg davon die benoetigte Feldstaerke zu erzeugen.
30 Jahre sind eine Lange Zeit, hat man es denn inzwischen geschafft bei einem
wirklichen Experiment - nicht nur im Computer ?

> >
> > Sowas geht natuerlich nicht in einem Kondensator, weil man eine so hohe Feldstarke nicht
> > erreicht.
>
> Klar. Aber die Feldstärken können ausreichen für stärkere Feldemission aus
> den Elektroden.

Das ist der Grund warum man die Feldstaerke fuer den echten Vakuumdurchbruch so nie erreichen kann.
Elektronen verlassen ab einer bestimmten Feldstaerke die Elektroden und sorgen so dafuer dass
das Vakuum keines mehr ist...

Hans-Peter Diettrich

unread,
Aug 19, 2021, 4:20:17 AMAug 19
to
On 8/18/21 11:58 PM, Rolf Bombach wrote:
> Hans-Peter Diettrich schrieb:
>> On 8/14/21 11:05 PM, Rolf Bombach wrote:
>>> Hans-Peter Diettrich schrieb:
>>>>
>>>> Beide Modelle haben ihre Existenzberechtigung, keines ist falsch.
>>>
>>> Das liegt in der Definition von Modell. Richtig und falsch sind da
>>> keine Kriterien. Nur passend oder unpassend.
>>> Ein Modell soll funktionieren, das wars. Ein Modell ist idR eine
>>> vorsätzlich übersimplifizierte Abbildung der Realität, in diesem
>>> Sinn ist es also immer "falsch".
>>
>> Solch unqualifiziertes Geschwurbel ist immer falsch.
>>
>> Wie kommst Du von "Modell" auf "übersimplifiziert" und "immer falsch"?
>
> Sorry, ich war davon ausgegangen, dass in einer Sci-NG die Begriffe
> Theorie, Modell, Modellbildung, Simulation etc. einigermassen bekannt sind.

Ich hätte meinerseits angenommen, daß relevanter Kontext nicht einfach
gesnippt wird. Dort ging es mir konkret um:
"Es werden auch nicht Elektronen irgendwo hineingepresst."
Ich lese das so, daß das kritisierte Modell falsch sein soll, und dem
habe ich widersprochen.

DoDi

Rolf Bombach

unread,
Aug 19, 2021, 5:09:08 PMAug 19
to
Hans-Peter Diettrich schrieb:
Und ich hoffe, dass es rübergekommen ist, dass "falsch" und "richtig" sich
nicht zur Bewertung von Modellen eignet.

--
mfg Rolf Bombach

Hans-Peter Diettrich

unread,
Aug 20, 2021, 1:22:17 AMAug 20
to
On 8/19/21 11:09 PM, Rolf Bombach wrote:
> Hans-Peter Diettrich schrieb:

>> Ich hätte meinerseits angenommen, daß relevanter Kontext nicht einfach
>> gesnippt wird. Dort ging es mir konkret um:
>>    "Es werden auch nicht Elektronen irgendwo hineingepresst."
>> Ich lese das so, daß das kritisierte Modell falsch sein soll, und dem
>> habe ich widersprochen.
>
> Und ich hoffe, dass es rübergekommen ist, dass "falsch" und "richtig" sich
> nicht zur Bewertung von Modellen eignet.

Wenn ein Modell auf (angeblich) falschen Annahmen beruht, dann würde ich
es als ebenfalls falsch bezeichnen. IMO ist das doch eine etwas andere
Qualität als "unpassend" - das würde ja "passend unter anderen
Umständen" implizieren.


Aber wirklich hilfreich ist so eine Meta-Diskussion auch wieder nicht ;-)

DoDi

Holger

unread,
Aug 21, 2021, 8:30:14 AMAug 21
to
Am 10.08.21 um 16:22 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> On 8/10/21 2:48 PM, Carla Schneider wrote:
>> Johannes Koehler wrote:
>
> Liebe Carla, könntest Du Dich beim Antworten darauf beschränken, nur die
> Teile zu quoten, auf die Du Dich beziehst?
>
> Bei mir fliegen Beiträge mit mehr als 1 Seite Quotes ungelesen in den
> Papierkorb.

Die Antwort wäre: Q = C*U

So ist das mit der Kapazität zu verstehen.

Holger


Rolf Bombach

unread,
Aug 21, 2021, 4:54:01 PMAug 21
to
Hans-Peter Diettrich schrieb:
Ah, klar, Zustimmung. Langsam beginne ich zu verstehen, auf was du raus willst.

Das Problem ist, dass bei der Nennung der Annahme(n) oft falsch formuliert wird.
(Den trivialen Fall "Annahme ist, dass das Modell für meinen Fall funktioniert"
klammern wir mal aus, da sich da die Logik in den Schwanz beisst.)

Wenn der Physiker sagt "Nehmen wir an, die Kuh ist eine Kugel", dann meint
er "Wir behandeln die Kuh als Kugel und nehmen an, dass diese Vereinfachung
das Resultat hinreichend wenig beeinflusst".

Die erste Annahme ist offensichtlich (in der Regel¹) falsch und dann damit
auch das Modell. Die zweite Formulierung ist sperriger, aber eben korrekt.
Ob die Annahme richtig ist, wird man hoffentlich rausfinden.

> Aber wirklich hilfreich ist so eine Meta-Diskussion auch wieder nicht ;-)

Da gebe ich dir recht, ich bin halt etwas vorbelastet. Einer der zahlreichen
Personen, die meinen, sie wären mein Chef - Matrixorganisation ist wirklich
was faszinierendes - hat als Kernkompetenz eben das Gebiet "Vergleich von
Theorie mit Modellen". Ich ergänze deinen Kommentar mit "dafür anstrengend".

¹ Salvatorische Klausel. Vielleicht gibt es Kugelkühe, keine Ahnung, aber
nach Zwiebelfischen, Schüttelenten, Grubenhunden und Laufkatzen wundert
mich nichts mehr.


--
mfg Rolf Bombach

Sebastin Wolf

unread,
Aug 21, 2021, 5:17:30 PMAug 21
to
Am 21.08.2021 um 22:54 schrieb Rolf Bombach:
>
> ¹ Salvatorische Klausel. Vielleicht gibt es Kugelkühe, keine Ahnung, aber
>   nach Zwiebelfischen, Schüttelenten, Grubenhunden und Laufkatzen wundert
>   mich nichts mehr.


http://chamier-lammfellprodukte.com/kugelkuh-60-cm.html

Thomas 'PointedEars' Lahn

unread,
Sep 2, 2021, 5:58:34 PMSep 2
to
Hans-Peter Diettrich wrote:

> On 8/19/21 11:09 PM, Rolf Bombach wrote:
>> Hans-Peter Diettrich schrieb:
>>> Ich hätte meinerseits angenommen, daß relevanter Kontext nicht einfach
>>> gesnippt wird. Dort ging es mir konkret um:
>>> "Es werden auch nicht Elektronen irgendwo hineingepresst."
>>> Ich lese das so, daß das kritisierte Modell falsch sein soll, und dem
>>> habe ich widersprochen.
>> Und ich hoffe, dass es rübergekommen ist, dass "falsch" und "richtig"
>> sich nicht zur Bewertung von Modellen eignet.
>
> Wenn ein Modell auf (angeblich) falschen Annahmen beruht, dann würde ich
> es als ebenfalls falsch bezeichnen. IMO ist das doch eine etwas andere
> Qualität als "unpassend" - das würde ja "passend unter anderen
> Umständen" implizieren.

Zum Beispiel aus der Geschichte der Gravitatitonstheorien können wir lernen:

Auch ein Modell, das auf (inzwischen nachgewiesenermassen) "falschen"
Annahmen beruht („Gravitation ist eine Kraft, die unmittelbar über die
Entfernung hinweg wirkt“), kann im Rahmen seiner Genauigkeit "richtige"
Ergebnisse liefern.

Deshalb bedurfte es unter anderem fast 330 Jahre Naturwissenschaft, der
Sorgfalt von Urban Le Verrier bei seinen Beobachtungen und Aufzeichnungen
der Merkurbahn, und des Genies von Albert Einstein (1915/1916), um das
"falsche" Modell des nicht minder genialen Isaac Newtons (von 1687)
abzulösen – jedenfalls für *genaueste* Berechnungen in *extremsten*
Situationen: für Raketenbahnen und die Entwicklung der meisten Sterne
*genügt* Newtons Modell *noch*, für Schwarze Löcher und das gesamte
Universum nicht mehr.

Und wir wissen schon seit mehreren Jahrzehnten, dass selbst Einsteins ART
(jetzt gerade mal 105 Jahre alt) aufhört zu funktionieren, wenn die Abstände
sehr klein werden – dass wir eine Theorie der Quantengravitation oder eine
andere Theorie benötigen:

<https://youtu.be/bZdvSJyHvUU>

Mit anderen Worten:

„Wir können¹ nicht beweisen, dass etwas richtig ist².
Wir können nur beweisen, dass etwas falsch ist³.
Wenn die Allgemeine Relativitätstheorie falsch ist,
dann ist sie verdammt gut falsch.“

–Prof. Dr. Harald Lesch, theoretischer Astrophysiker
(in: „alpha-centauri“; zitiert in [1])


PointedEars
___________
¹ in den Naturwissenschaften, bezüglich in naturwissenschaftlicher Theorien
(ausser ihrer mathematischen Grundlagen)
² Verifikation
³ Falsifikation durch Beobachtungen, die den (ableitbaren) Vorhersagen
widersprechen

[1] <https://www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/physik/alternative-theorie-zur-veraenderlichen-gravitation-besteht-erste-tests-13373145#:~:text=Wenn%20die%20Allgemeine%20Relativit%C3%A4tstheorie%20falsch,ist%20sie%20verdammt%20gut%20falsch.>
--
Two neutrinos go through a bar ...

(from: WolframAlpha)

Thomas 'PointedEars' Lahn

unread,
Sep 2, 2021, 6:03:22 PMSep 2