Ende des Weltraumes
C. Schmitt
Mir schwirrt nun schon seit langem eine Frage im Kopf herum und endlich habe
ich die Chance, diese Frage solch hochkarätigen Physiklern wie Euch zu
stellen!
Gibt es eigentlich ein Ende des Weltraums?
Der kann doch nicht unendlich weitergehen, irgendwo muss doch Schluß sein...
Und wenn ja, was ist dahinter?
Mag ja sein, daß er mächtig groß ist...
Naja, vielen Dank für Eure Hilfe und viele Grüße,
Christopher Schmitt
Oliver Vormoor
C. Schmitt wrote:
>
> Mir schwirrt nun schon seit langem eine Frage im Kopf herum und endlich habe
> ich die Chance, diese Frage solch hochkarätigen Physiklern wie Euch zu
> stellen!
>
> Gibt es eigentlich ein Ende des Weltraums?
Ausdehnung besitzt,
sich aber immer noch weiter ausdehnt. Es ist also immer noch am
"wachsen".Wenn genug Masse im Universum vorhanden ist, wird es
irgendwann wieder zusammmenfallen und wir kriegen einen Big Crash.
Hat das Universum nicht genug Masse, wird es sich immer weiter
ausdehnen.
Mit dem Big Crash dauert es aber noch ein bisschen, erstmal erlischt
unsere Sonne in
ca. 5 Millarden Jahren.
> Der kann doch nicht unendlich weitergehen, irgendwo muss doch Schluß sein...
> Und wenn ja, was ist dahinter?
Das weiss bisher keiner so genau, es war ja noch niemand da:-)
>
> Mag ja sein, daß er mächtig groß ist...
>
> Naja, vielen Dank für Eure Hilfe und viele Grüße,
> Christopher Schmitt
CU Olli
--
Oliver Vormoor, Address: FE Roentgenphysik
FE Roentgenphysik, Geiststr. 11
Universitaet Goettingen 37083 Goettingen
Office: ++49 551 39 9384 E-Mail: ovo...@gwdg.de
Fax: ++49 551 39 9430
Home: ++49 5502 3753
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If you make people think they're thinking, they'll love you; but if you
really make them think they'll hate you.
Harald Hett
C. Schmitt schrieb:
> Mir schwirrt nun schon seit langem eine Frage im Kopf herum und endlich habe
> ich die Chance, diese Frage solch hochkarätigen Physiklern wie Euch zu
> stellen!
>
> Gibt es eigentlich ein Ende des Weltraums?
> Der kann doch nicht unendlich weitergehen, irgendwo muss doch Schluß sein...
> Und wenn ja, was ist dahinter?
>
> Mag ja sein, daß er mächtig groß ist...
>
> Naja, vielen Dank für Eure Hilfe und viele Grüße,
> Christopher Schmitt
Hallo!
Der klassische Vergleich ist der von einer Ameise auf einer Kugel. Natürlich ist
die Erde endlich. Sie hat einen endlichen Durchmesser und eine endliche
Oberfläche. Aber sofern die Ameise sich nicht ihren Ausgangspunkt merkt, wird
sie vermutlich ihr ganzes Leben lang darauf herumlaufen können, ohne an ein Ende
zu stoßen.
Wolltest Du analog mit einem Raumschiff den Weltraum einmal umrunden und würdest
Dir ganz genau den Punkt merken wo Du losfährst, so wirst Du zur Umrundung des
heute bekannten Universums länger brauchen, als die Erde (pardon Sonne)
existieren wird. Das wird also schwierig den Anfangspunkt wiederzufinden.
Ciao - Harry.
Horst Laschinsky
C. Schmitt wrote:
> Gibt es eigentlich ein Ende des Weltraums?
> Der kann doch nicht unendlich weitergehen, irgendwo muss doch Schluß sein...
> Und wenn ja, was ist dahinter?
Man geht heute davon aus, dass das Universum endlich, aber
unbegrenzt ist. Es ist ein in sich geschlossener Raum.
Stell Dir z.B. einen Luftballon vor. Eine Ameise, die auf
dem Ballon herumkrabbelt, wird denken, sie krabbelt auf
einer unendlich grossen Flaeche rum, denn sie wird nie
an eine Grenze stossen. Nur irgendwann wird sie an den
Ausgangspunkt zurueckkommen. Aehnlich verhaelt es sich
mit dem Universum, nur eben eine Dimension hoeher (und
damit fuer uns unvorstellbar). D.h., wenn Du immer
geradeaus in den Raum fliegst, wirst Du irgendwann
wieder an deinen Ausgangspunkt zurueckkommen, auch wenn
Dir deine Instrumente im Raumschiff einwandfrei bestae-
tigen, dass Du wirklich schnurgerade gefolgen bist
(natuerlich nur in der Theorie).
Und genauso, wie Du den Luftballon aufblasen kannst, und
sich damit die Entfernung zwischen zwei Punkten auf dem
Ballon vergroessert, aendert sich auch der Abstand
zwischen zwei Punkten im Universum aufgrund seiner
Expansion.
--
Ciao,
Danny Chan
Ich zitiere aus der Physikerbibel:
"Space is big. Really big. You just won愒 believe how vastly hugely
mind-bogglingly big it is. I mean, you may think it愀 along way down
theroad to the chemist, but that愀 just peanuts to space. Listen..."
(Douglas Adams, "The hitchhiker愀 guide to the galaxy")
Naja, es gab hier ja auch ernsthafte Erklaerungen...
--
Danny...@public.uni-hamburg.de
Frank Buchholz
Horst Laschinsky wrote in message
<358E5DAB...@stud.uni-erlangen.de>...
>C. Schmitt wrote:
>> Gibt es eigentlich ein Ende des Weltraums?
>> Der kann doch nicht unendlich weitergehen, irgendwo muss doch Schluß
sein...
>> Und wenn ja, was ist dahinter?
>
>Man geht heute davon aus, dass das Universum endlich, aber
>unbegrenzt ist.
>[...]
Wie gross ist dieser 'aufgeblasener Luftballon'?
Und mit wieviel Prozent der Lichtgeschwindigkeit findet die Expansion
statt?
Gibt es Licht, das schon mehrere Runden um den 'Ballon' hinter sich hat?
Frank
Horst Laschinsky
Frank Buchholz wrote:
> >Man geht heute davon aus, dass das Universum endlich, aber
> >unbegrenzt ist.
> >[...]
> Wie gross ist dieser 'aufgeblasener Luftballon'?
Mit den besten (Radio-)Teleskopen empfaengt man Strahlung
aus einer Entfernung von 15 - 20 Mrd. Lichtjahren (so
sehr ist man sich da noch nicht einig, weil die Hubble-
Konstante noch nicht genau festgelegt ist). Im Vergleich
mit dem Luftballon-Modell, waere dies demnach einmal
halb um den Luftballon herum. Der "Umfang" des Universums
betraegt nach dieser Modellvorstellung etwa 30-40 Mrd.
Lichtjahre. Achtung! Dies sind nur Modellvorstellungen!
> Und mit wieviel Prozent der Lichtgeschwindigkeit findet die Expansion
> statt?
Umso schneller, je weiter weg der Punkt ist, an dem
man die Expansion beobachtet. Dadurch wird dann auch die
Hubble-Konstante definiert.
Dabei ist es egal, WO im Universum man sich befindet,
und von welchem Ort man die Fluchtgeschwindigkeit misst.
> Gibt es Licht, das schon mehrere Runden um den 'Ballon' hinter sich hat?
Nun, offensichtlich nicht, da das Universum erst 15 - 20
Mrd. Jahre alt ist. Daher hatte das Licht einfach noch
nicht genuegend Zeit, einmal "herum" zu fliegen. Diese
Zeit wird es auch nie haben, solange das Universum
expandiert.
Ilja Schmelzer
Horst Laschinsky <horst.la...@stud.uni-erlangen.de> writes:
> > >Man geht heute davon aus, dass das Universum endlich, aber
> > >unbegrenzt ist.
"Man" halte ich für zu ungenau. Einige (z.B. Hawking) ziehen das
endliche Universum vor, andere das undendliche flache, die Daten
sprechen wenn überhaupt dann für ein unendliches Universum.
> > Wie gross ist dieser 'aufgeblasener Luftballon'?
> Mit den besten (Radio-)Teleskopen empfaengt man Strahlung
> aus einer Entfernung von 15 - 20 Mrd. Lichtjahren (so
> sehr ist man sich da noch nicht einig, weil die Hubble-
> Konstante noch nicht genau festgelegt ist). Im Vergleich
> mit dem Luftballon-Modell, waere dies demnach einmal
> halb um den Luftballon herum.
Nein. Diese Zahl von 15 - 20 Mrd. Lichtjahren ist einfach Alter des
Universums mal c. Mit dem Umfang (Krümmung) eines geschlossenen
Universums hat diese Zahl nichts zu tun.
Genauer gesagt etwas schon: soviel, dass man aus der Beobachtung
dieser Strahlung bisher keinerlei Entscheidung darüber treffen konnte,
ob und wie gekrümmt es ist.
> Der "Umfang" des Universums betraegt nach dieser Modellvorstellung
> etwa 30-40 Mrd. Lichtjahre.
Bei solch einer Krümmung hätte man das flache Weltmodell wohl schon
aus der Beobachtung falsifizieren können. Da dies nicht der Fall ist,
muss der Umfang sicherlich noch weitaus groesser sein. (Ohne dass ich
die Zahlen auswendig kennen würde.)
BTW, ich empfehle immer als Ergänzung zum Luftballonmodell das
"Gefriermodell": alle Galaxien bleiben an ihrem Platz, aber unsere
Längenmeßgeräte schrumpfen.
Ilja
--
I. Schmelzer, D-10178 Berlin, Keibelstr. 38, <schm...@wias-berlin.de>
http://www.cyberpass.net/~ilja
Horst Laschinsky
Ilja Schmelzer wrote:
> Nein. Diese Zahl von 15 - 20 Mrd. Lichtjahren ist einfach Alter des
> Universums mal c. Mit dem Umfang (Krümmung) eines geschlossenen
> Universums hat diese Zahl nichts zu tun.
Ups, da hab' ich wohl etwas verwechselt. Natuerlich,
Du hast recht.
> BTW, ich empfehle immer als Ergänzung zum Luftballonmodell das
> "Gefriermodell": alle Galaxien bleiben an ihrem Platz, aber unsere
> Längenmeßgeräte schrumpfen.
Klar, und die Erde ist in Wirklichkeit eine Hohlkugel. ;-)
(Hoffentlich entfache ich jetzt keine neue Diskussion).
C. Schmitt
Hi!
Vielen Dank für Eure zahlreichen Antworten! Hat mich richtig gefreut und
gelernt habe ich ausmahmsweise auch mal was! ;)
Aber, was ich immernoch nicht verstehe, daß Universum dehnt sich aus, da
seit Ihr euch alle einig, aber wenn doch nichts herum ist, wohin soll es
sich dann ausdehnen? (Jaja, lustige Fragen, gelle?) :)
Also, vielen Dank nochmals für die Antworten und noch kommende,
Christopher Schmitt
Matthias Weigel
On Wed, 24 Jun 1998, C. Schmitt wrote:
> Aber, was ich immernoch nicht verstehe, daß Universum dehnt sich aus, da
> seit Ihr euch alle einig, aber wenn doch nichts herum ist, wohin soll es
> sich dann ausdehnen? (Jaja, lustige Fragen, gelle?) :)
Hallo Christian,
Deine Fragen sind nicht nur lustig, sondern auch interessant :-)
Leider duerfte Dir aber kein Mensch auf Erden Deine letzte Frage
beantworten koennen, auch wenn manche meinen, sie kennen die Loesung (und
behaupten dies).
Genau genommen koennte man kritesieren, Deine Frage sei nicht voellig
korrekt, weil Du bereits implizierst, da ist wirklich etwas "dahinter". Es
muss naemlich nicht zwangslaeufig ueberhaupt ein "Dahinter" geben. Genauso
kann man sich aber auch vorstellen, es gibt dahinter gleiche Universen wie
unseres.
Das Problem ist, dass die Natur uns Grenzen unserer Existenz gesetzt hat.
Diese sind der Raum und die Zeit, die unser Universum ausmachen, sagen wir
einfach, "was wir kennen". Wir sind darin genau genommen gefangen, d.h.,
wir koennen uns aus ihr nicht losloesen (jedenfalls nicht nach jetzigem
Wissensstand, korrekt gesagt).
Geniale Individuen unserer Spezies haben nun herausgefunden, dass sich das
Weltall wohl recht sicher ausdehnt in dem Sinne, dass der Raum selbst sich
erweitert, also die Abstaende zunehmen. Wohin laesst sich nicht
beantworten, da die Frage "kein Belang" hat (gemeint in dem Sinne, da
unerklaer- und begreifbar sowie die Grenze "gleich bleibt").
Vielleicht sollte wieder ein Ameisenbeispiel her, was es trifft:
Zwei Ameisen stehen auf einem Luftballon. Ihre Welt besteht aus der
Oberflaeche, koennen sich nur darauf bewegen, leben also in einer 2D-Welt.
Ihre Welt hat keine spuerbare Grenze - alles wie gehabt.
Beim Aufblasen des Luftballons koennten beide feststellen, dass zwei
Fixpunkte sich immer mehr entfernen, oder sie beide halt, wenn sie lange
stillstehen. Beiden koennten es nur zu Kenntnis nehmen, aber niemals
erfahren, wohin sich ihre Welt ausdehnt. Ihr Bewusstsein und Begreifen
waeren auf einer zweidimensionalen Basis, die Ausdehnung aber in die
dritte Dimension. -- Ein Dilemma.
Wir leben in drei Dimensionen des Raumes und einer Zeitdimension, unserer
vierdimensionalen Raumzeit. Darin ist auch unser Bewusstsein. Leider ist
alles was mit Grenze und "dahinter" von diesem zu tun hat, IMHO darueber,
also zu viel.
Seufz.
===
Da nun vom "Dahinter" ein Wissen nicht moeglich ist, fangen viele Leute
Spekulationen an, voran vermutlich Philosophen und Therologen. Das Ganze
ist also ein Glaubenskrieg :-)))
Herje, hoffentlich kannst Du was damit anfangen, ist etwas konfus.
Bin halt auch nur ein begrenzter Mensch :-((
Matthias
Zini
C. Schmitt <100.1...@germanynet.de> schrieb im Beitrag
> [...]
> Gibt es eigentlich ein Ende des Weltraums?
> Der kann doch nicht unendlich weitergehen, irgendwo muss doch Schluß
sein...
> Und wenn ja, was ist dahinter?
Hi,
Diese Frage habe ich mir früher auch immer wieder gestellt. Da habe ich mir
das Ende des Universums immer wie eine Mauer vorgestellt. Aber irgendwas
muß ja auch hinter dieser unsichtbaren Mauer sein. "Nichts" ist ja auch
irgendetwas.
Jetzt glaube ich (wenn ich das richtig verstanden habe), daß der Raum in
alle Richtungen so gekrümmt ist, daß wenn man als geradeaus geht, man
irgendwann wieder am Ausgangspunkt ist. Man stelle sich daß wie ein
Fahrradschlauch (ohne Eingang vom Ventil) vor. Der Mantel wäre dann unserer
3D-Raum welcher von außen betrachtet begrenzt ist. Für einen Mantelbewohner
sieht das aber anders aus. Er kann so weit gehen wie er will und findet nie
ein Ende, nur seinen Ausgangspunkt wieder.
Bleibt allerdings die Frage, was außerhalb des Fahrradschlauches nun ist.
Ich hoffe ein bißchen geholfen zu haben.
Ciao
Zini
--
Meine E-mail Adresse: fbs...@fhrz.fh-darmstadt.de
Aber falls ihr mir per E-MAIL antwortet, hängt an den Betreff bitte <Zini>
an, damit die Nachricht bei mir richtig ankommt!!! --- Danke :-)
Uwe Lauth
"C. Schmitt" <100.1...@germanynet.de> schrieb:
>Aber, was ich immernoch nicht verstehe, daß Universum dehnt sich aus, da
>seit Ihr euch alle einig, aber wenn doch nichts herum ist, wohin soll es
>sich dann ausdehnen? (Jaja, lustige Fragen, gelle?) :)
Das "Ausdehnen" ist ein interner Vorgang. Es bedeutet, dass
im Universum heute mehr Platz ist als frueher.
Gruss,
Uwe
Ilja Schmelzer
"C. Schmitt" <100.1...@germanynet.de> writes:
> Vielen Dank für Eure zahlreichen Antworten! Hat mich richtig gefreut und
> gelernt habe ich ausmahmsweise auch mal was! ;)
> seit Ihr euch alle einig, aber wenn doch nichts herum ist, wohin soll es
> sich dann ausdehnen? (Jaja, lustige Fragen, gelle?) :)
Nimm "ausdehnen" nicht so wörtlich. Es ist lediglich ein "Ausdehnen"
im Vergleich zum Messgerät. Ob sich das Weltall irgendwie wirklich
"ausdehnt" oder lediglich unsere Messgeräte schrumpfen bleibt in der
ART völlig offen.
(In meiner Äther-Theorie nicht - die sagt, alles bleibt im
wesentlichen am Platz, nur die Messgeräte schrumpfen ein.)
Jo
Hi, das ist sehr interessant, ich habe mir um das Thema schon lange
den Kopf zerbrochen, ich bin allerdings kein Physiker. Nichts desto
trotz ist denke ich die Physik oder Teilchenphysik die Wissenschaft
ist die am naehesten all den Paenomaenen auf der Spur ist die wir und
nicht erklaeren koennen, weil unser Hirn dafuer nicht reicht.
Letztendlich bestehen wir ja alle aus der gleichen Sosse, nur manchmal
kommt dabei ein Tisch raus oder manchmal ein Mensch oder so, aber das
hat ja damit (mir diesem Thema) nichts zu tun.
OK, wir koennen uns nicht vorstellen wo sich unser Universum befindet
bzw. wie gross es ist. Zumindest ist das so weil wir in Raum und Zeit
denken und nichts anderes kapieren (koennen). Na gut, aber alles ist
logisch. Zumindest muesste es das sein, wenn unser Denken irgendwie
stimmen sollte. Wir sind uns ja einig, das das Universum gross ist,
wenn nicht unendlich. Es KANN ja aber eigentlich nicht unendlich sein,
denn wenn es unendlich waere wuerde es umgekehrt uns nicht geben
koennen. Da wir uns aber in den uns bekannten Dimensionen verstehen,
verstehen wir unsere Groesse als eine physikalische Einheit, also, ich
bin 1,87M gross. Wenn nun das Universum unendlich gross ist, in
welcher Relation zu was stehen dann die 1,87M die ich habe ? Sie
stehen gegenueber dem unendlich grossem Universum, also geht meine
groesse immer mehr gegen null, je groesser ich mir das Universum
vorstelle, Ist es nun wirklich unendlich, kann es mich nicht geben,
denn dann gibt es halt nun mal keine relative Groesse mehr. Da ich
aber glaube das es mich gibt, ich schreibe ja gerade, muss mein
(users) denken korrekt sein, muss also das Universum raeumlich
begrenzt sein. Wenn wir also wieder zurueckkehren zum Denken in Zeit
und Raum ist die Frage nur logisch, was kommt denn nun 'hinter' dem
Universum, bzw. wo befindet es sich ? Keine Antwort.
Letztendlich denke ich persoenlich das unsere Vorstellung von Raum und
Zeit einfach total unlogisch ist und mit zu vielen Gegebenheiten im
Wiederspruch steht. Ich frag mich ob jemand das nachvollziehen kann.
Naja, ich fand schon immer das Philosophie und Physik letztendlich das
Gleiche ist, nur anders ausgedrueckt, höhö.
OK, interessanter thread, mal sehen was da noch so kommt. Ich bin
zumindest ueberrascht das sich andere Leute die gleichen Gedanken
machen :-) freu.
Jo
James
Horst Laschinsky wrote:
>
> C. Schmitt wrote:
> > Gibt es eigentlich ein Ende des Weltraums?
> > Der kann doch nicht unendlich weitergehen, irgendwo muss doch Schluß sein...
> > Und wenn ja, was ist dahinter?
dahinter steckt eine Mannigfaltigkeit mit dim >= 4
> D.h., wenn Du immer
> geradeaus in den Raum fliegst, wirst Du irgendwann
> wieder an deinen Ausgangspunkt zurueckkommen, auch wenn
> Dir deine Instrumente im Raumschiff einwandfrei bestae-
> tigen, dass Du wirklich schnurgerade gefolgen bist
> (natuerlich nur in der Theorie).
so einfach ist es dann doch nicht, nicht einmal in der Theorie, den
unser Kosmos ist dynamisch.
Empfehlung
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| | .-. {
\ | `-' `. ####
. \ | / #_ ,- ____
~-.`. \| .-~_ # * * | | ____________________
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.-~/|`-._ /~~-.~ -- ~ ___/| <" |\___ ______________________
/ | \ ~- . _\ /* ~ _| _ ~ *\ a950...@unet.univie...
^ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
James
Jo wrote:
<
Wie schon Jimmy Hendrix sprach:" Hey Joe!"
Gitarre:" whoa, whoa, whoa,.."
Jimmy:" Hey Jo, forget your logic!"
Gitarre:" whoa, whoa, diiieeeng, da,
dooouu,..."
Jimmy:" become a musican, Jo! Yeah!"
Einige Buecher und ein paar Vorlesungen helfen Dir siche weiter.
Mahlzeit
Steffen Zoernig
Hallo Uwe!
Am 24 Jun 98 schrieb Uwe Lauth an All
zum Thema "Re: Ende des Weltraumes":
UL> Das "Ausdehnen" ist ein interner Vorgang. Es bedeutet, dass
UL> im Universum heute mehr Platz ist als frueher.
Aber doch nicht auf gleicher Flaeche, oder ? Irgendwoher muss der Platz ja
kommen und da ist imho die wahrscheinlichste Moeglichkeit, dass dich das
Universum ausdehnt.
Tschoe,
Steffen
Karl-Rainer Anton
Nix fuer ungut, dass es gerade Dich trifft, aber in 3 Teufels
Namen, kann man denn in dieser Newsgroup die Orthographie (alte Schreibweise)
ein kleines bisschen ernster nehmen ???
Ok, nun zum fachlichen:
) Wir betrachten (messen, erleben) stets nur die Wirkungen auf unser
Messystem (unsere Sinne). Deshalb sind physikalische Messgroessen
stets betrachterrelativ.
b) Um Existenz zu beschreiben, muessen wir sie (und ihre Eigenschaften)
postulieren. Dann bauen wir Theorien, die mit den postulierten Eigenschaften
(meiner Meinung nach nur Energiesatz und Drehimpulssatz) unsere Beobachtungen
erklaerbar machen.
c) Der Urknall ist der Anfang der Zeit, als auch deren Ende. Es ist
logisch nicht ok, zu fragen: "Was war vor dem Urknall?" Aber es ist legitim
zu fragen: "Wie entwickelt sich das Universum bis zum Urknall?"
Hier meine Meinung: Beim Urknall entstand aus der Photonensuppe am Anfang
der Zeit die Materie und dieselbe Menge Antmaterie (Drehimpulserhaltung),
Restphotonen ausgenommen. Am Anfang hilft hier die Vorstellung eines sich
in alle Richtungen ausdehnenden und sich dabei adiabatisch abkuehlenden
Gases. Die Triebkraft war der Strahlungsdruck auf die soeben entstandene
Materie der gegen die ungeheuere Gravitation die Oberhand gewann (die Photon
- Photon Wechselwirkung ist im Vergleich dazu gering). Mit jedem neuen
Materieteilchen nahm der Strahlungsdruck zu: ==> Kettenreaktion. Mit der
mittleren freien Weglaenge nahm andererseits die Gravitation ab. Fazit:
Ausdehnung, Entstehung von Raum und Zeit. Unter Eindruck der Gravitation
bildeten sich Materieansammlungen: die Galaxien. Unter deren Gravitation
entstand hoehere Materie. Die einzelnen gravitationsbetriebenen Kernfusionsoefen
kaempften (und kaempfen sich noch) durch das Hertzsprung-Russel-Diagramm,
die Sterne, die Zeit der elektrisch geladenen Atomkerne. (Im Hinterkopf:
die Photonenenergie wird zunehmend als potentielle Energie in Materie und Antimaterie
gespeichert). Nachdem weitere "Abkuehlung" erfolgt, "kristallisiert"
Materie und Antimaterie. Der Brennschlss aller Galaxien kommt. Es
ist die Zeit der Neutronensterne und der Schwarzen Loecher. Der Himmel
ist schwarz. Die Gravitation loechert Raum und Zeit wie einen Schweizer
Kaese. Photonen gehoeren nun zur eher seltenen Spezies. Die Gravitation
sorgt dafuer, dass das Universum nun kollabiert. Die Schwache
Wechselwirkung sorgt fuer den Zusammenhalt der Materie, die sich nun
unvorstellbar verdichtet. Die Photonenenergie ist nun fast komplett in
Materieenergie umgewandelt. Nun stoesst derart verdichtete Materie
beim Kollabieren auf Antimaterie. Wenn jetzt sofort Paarvernichtung einsetzte,
gaebe es in der fernen Zukunft kein punktfoermiges Zusammenstuerzen.
Der Kreisschluss mit Polstelle fuer Raum und Zeit waere logisch
nicht haltbar. Nun hier meine Meinung:
Mit Neutronen und Antineutronen und deren schweren Derivaten gibt es
zunaechst keine Paarvernichtung. Vielmehr haben wir hier den gleichen
Effekt, wie bei der Kernfusion. Es muss ein grosses Sperrpotential
ueberwunden werden. Vermutlich gibt es aeusserst stabile Konfigurationen
von Neutronen und Antineutronen, die Kerne erzeugen, die wir noch nie gesehen
haben. Hier sind die Hochenergiephysiker und Spezialisten fuer Schwache
Wechselwirkung gefragt. - eine Frage an die Newsgroup: Welche Rolle
spielen die Neutrinos und Antineutrinos in diesem Geschehen? -
Dies postuliert, kann man sich das Ende leicht vorstellen: Die Materie
und die Antimaterie kollabieren weiter und bildet das dichteste ueberhaupt
moegliche Material. Die adiabatische Erhitzung sorgt fuer eine
wahnwitzige "Temperaturen" innerhalb dieses Materials. Zum Zeitpunkt 0 (Null)
kommt es dann zum ploetzlichen Photonenzerfall, das Sperrpotential
ist ueberwunden: Der groesste erste und letzte Knall aller Zeiten,
der BIG BANG findet statt.
Das war's.
Matthias Weigel wrote:
> On Wed, 24 Jun 1998, C. Schmitt wrote:
> > Aber, was ich immernoch nicht verstehe, daß Universum dehnt sich aus, da
> > seit Ihr euch alle einig, aber wenn doch nichts herum ist, wohin soll es
> > sich dann ausdehnen? (Jaja, lustige Fragen, gelle?) :)
>
> Hallo Christian,
>
> Deine Fragen sind nicht nur lustig, sondern auch interessant :-)
>
> Leider duerfte Dir aber kein Mensch auf Erden Deine letzte Frage
> beantworten koennen, auch wenn manche meinen, sie kennen die Loesung (und
> behaupten dies).
>
> Genau genommen koennte man kritesieren, Deine Frage sei nicht voellig
> korrekt, weil Du bereits implizierst, da ist wirklich etwas "dahinter". Es
> muss naemlich nicht zwangslaeufig ueberhaupt ein "Dahinter" geben. Genauso
> kann man sich aber auch vorstellen, es gibt dahinter gleiche Universen wie
> unseres.
>
Ralph Joedicke
Horst Laschinsky wrote:
> > BTW, ich empfehle immer als Ergänzung zum Luftballonmodell das
> > "Gefriermodell": alle Galaxien bleiben an ihrem Platz, aber unsere
> > Längenmeßgeräte schrumpfen.
>
> Klar, und die Erde ist in Wirklichkeit eine Hohlkugel. ;-)
> (Hoffentlich entfache ich jetzt keine neue Diskussion).
An Iljas etwas merkwürdiger Formulierung ist höchstens auszusetzen,
wie er denn "an einem Platz bleiben" von der Längenmessung unabhängig
definieren will. (Also der Standardeinwand gegen LET and related
theories). Momentan können wir noch nicht entscheiden, ob Ilja oder
Friedmann recht hat. Das ganze hängt daran, ob einige Naturkonstanten
zeitlich veränderlich sind oder nicht.
MfG, Ralph
C. Schmitt
Hi!
Vielen Dank für die ganzen Antworten! Hat mich wirklich unheimlich gefreut!
(Man kann ja schon sagen, ich bin Experte in Ende-des-Weltraums Theorien!)
Danke!
Viele Grüße,
Christopher Schmitt
Thomas HAHN
In article <6mk7hr$19pu$1...@grapool30.rz.uni-frankfurt.de>,
100.1...@germanynet.de says...
>
>Mir schwirrt nun schon seit langem eine Frage im Kopf herum und endlich habe
>ich die Chance, diese Frage solch hochkarätigen Physiklern wie Euch zu
>stellen!
>Der kann doch nicht unendlich weitergehen, irgendwo muss doch Schluß sein...
>Und wenn ja, was ist dahinter?
>Naja, vielen Dank für Eure Hilfe und viele Grüße,
>Christopher Schmitt
auch mal meinen senf dazu
keine angst, bin nur physikingenieur,
auch wenn dass cern in der email anders klingt.
was cern ist? http://www.cern.ch ....
also:
materie, zeit und raum
sind drei namen, die dasselbe bedeuten
ueber das gravitationsgesetz haengen alle drei zusammen
dass heisst, dort wo materie existiert,
bildet sich ein raum aus, der in der zeit existiert.
unsere heutige vorstellung laeuft daraus hinaus,
dass zu einem fernen zeitpunkt alle materie
physikalischem auf einem punkt konzentriert war
und damit raum und zeit unendlich gekruemmt war
DRUMHERUM WAR NICHTS
denn raum existiert nur dadurch, das materie existiert,
die den raum definiert.
die ganze sosse (ursuppe - teilchenzoo - wie auch immer)
hat sich dann gegenseitig abgestossen
und ist expandiert...
(warum? einfachste antwort: gott hat es so gewollt.)
die meisten messergebnisse deuten daraufhin, dass
diese expansion auch heute noch stattfindet...
alle messungen zeigen, dass uns mindestens 90%
Masse fehlen, um diesen vorgang umzukehren.
was ist hinter dem universum?
schwer zu verstehen, aber leicht zu sagen:
NICHTs
unser universum definiert sich und damit raum und zeit
durch sich selbst
(anschaulich: das weltall ist GOtt)
darum ist nix
(AUSSER: unser feststellbares universum ist physikalisch
ein teil einer groesseren einheit ...
aber das liesse wiederum den schluss zu naechstgroesseren
und naechstgroesseren und .... zu)
aus messungen von hubble-konstante und rotverschiebung
versucht man wenigstens zurueckzurechnen zum BIG BANG
(aber ausser dass sicher ist, dass nichts sicher ist,
kann es sein, dass die hubble-konstante im laufe der
jahrmilliarden nicht konstant war/ist)
zusammenfassung:
versuchen
zeit, raum und materie als ganzes zu betrachten!
deine frage ist nicht falsch, aber eigentlich lautet
die antwort:
WIR WISSEN ES NICHT GENAU
gruss thomasino
Dirk Maurer
On Wed, 24 Jun 1998 00:03:45 +0200, "C. Schmitt"
<100.1...@germanynet.de> wrote:
>Hi!
>
>Vielen Dank für Eure zahlreichen Antworten! Hat mich richtig gefreut und
>gelernt habe ich ausmahmsweise auch mal was! ;)
>
>Aber, was ich immernoch nicht verstehe, daß Universum dehnt sich aus, da
>seit Ihr euch alle einig, aber wenn doch nichts herum ist, wohin soll es
>sich dann ausdehnen? (Jaja, lustige Fragen, gelle?) :)
>
Hallo,
also wenn wir schon bei "lustigen Fragen sind, dann schiebe ich gleich
noch Eine nach.
Wenn sich das Universum ständig ausbreitet, dann ist doch dazu
sicherlich auch Energie notwendig. Wo kommt die denn her ?
Klar, man könnte es sich jetzt einfach machen und sagen sie war schon
immer da, seit der Entstehung des Universums.
Laut Robert Mayer kann ja Energie weder entstehen noch verschwinden.
Aber macht man es sich da nicht zu einfach ? Ich meine, irgendwo muß
sie doch herkommen, sie kann ja nicht einfach dasein oder doch???
mfg Dirk
************************************************************
Jemand der die Wahrheit nicht weiss ist bloss ein Dummkopf,
aber wer sie kennt und eine Luege nennt ist ein Verbrecher.
Bertolt Brecht "Leben den Galilei"
Karl-Rainer Anton
Hallo Dirk,
Da hast Du einen wichtigen Punkt angesprochen, was unser Verständnis der Welt angeht; alle diejenigen, mit denen ich bis jetzt
diskutierte, haben die fixe Idee einer Schöpfung, also eines Anfangs. Ich bin da ganz und gar nicht dieser Meinung. Vielleicht mag
man das als Prophezeihung oder auch nur als Versuch werten, die Welt als komplex, aber nicht als kompliziert zu sehen.
Hier sind meine einfachen Postulate:
1. Die strukturierte Existenz ist endlich. Man kann also eine obere Grenze der Energie angeben in z.B. kWh angeben, welche das ganze
Universum ausmacht. Diese Energie ist und war und wird zu allen Zeiten eine Konstante sein.
2. Es gibt eine endliche Dimension (wahrscheinlich <= 5 oder 6), in der alle Dynamik als Geometrie (also statisch abgehandelt werden
kann). Raum und Zeit sind nicht existent, sondern sie sind Beobachterphänomene.
3. Das Universum ist das einzige reale "Abgeschlossene System". Es befindet sich in einer ungedämpften Schwingung, d.h. es existiert
ein e n d l i c h e r (wenn auch sehr grosser) "Zeitraum" nach dem ein Zustand des Universums sich eine Phase später wieder exakt
reproduziert. Dazwischen liegen wahrscheinlich viele, viele, viele, aber e n d l i c h viele Urknalle. Wobei ich gar nicht behaupten
will, ob an unserm beobachteten Urknall überhaupt das ganze Universum beteiligt war.
Für mich ist der Urknall nichts anderes als die Zerlegung der durch Gravitation hochkomprimierten Materie und Antimaterie. Er ist
gut mit einer Nova zu vergleichen, nur die Basiskräfte sind hier andere. Während bei Novae die Kernfusion eine entscheidende Rolle
spielt, ist dies beim Urknall die Zerstahlung der hochkomprimierten ausgebrannten Materie-Antimaterie-Schlacke. Sie besteht meiner
Meinung nach aus einer kristallinen Neutron-Antineutron-Struktur. Eine Zerstrahlung findet deshalb bei Kontakt nicht statt, weil
durch die riesige Gravitation diese in eine stabile Struktur gepresst wurde. Erst bei extremster Kompression konnte, oder kann der
Photonenzerfall eintreten.
"Die Welt braucht keinen Schöpfer, sie ist einfach in ihren Prinzipien. Aber sie lässt sich nicht so leicht "in die Karten gucken".
Zeigt sie doch jedem Beobachter ein anderes Gesicht des e i n e n Phänomens: Des Seins.
Übrigens meine Überzeugung: Alles ist vorherbestimmt. Die vermeintliche Handlungsfreiheit ist ebenso wie der Zufall ein Beschiss
durch Beobachterrelativität. Ich bin hier auf Einsteins Seite.
Trotzdem behaute ich nicht, die Quatenmechanik sei falsch, sondern ich glaube, daß die Beobachterrelativität diesen Effekt
hervorruft. Wir messen ja nicht den Effekt an sich, sondern die Wechselwirkung zwischen unserm Messgerät und dem Effekt. Und je
kleiner die Entfernungen werden, umso weniger taugt unser schwabbelnder Maßstab. Das gilt im Atomkern ebenso, wie beim Übergang in
ein Schwarzes Loch, wo sich unser Zollstock als punktförmiger Winzling erweist.
Ralph Joedicke
Karl-Rainer Anton wrote:
> 2. Es gibt eine endliche Dimension (wahrscheinlich <= 5 oder 6), in der alle Dynamik als Geometrie (also statisch abgehandelt werden
> kann). Raum und Zeit sind nicht existent, sondern sie sind Beobachterphänomene.
Moment, das must du beweisen. IMHO ist die maximale Dimension mindestens
abzählbar unendlich, vielleicht sogar überabzählbar.
> Wobei ich gar nicht behaupten
> will, ob an unserm beobachteten Urknall überhaupt das ganze Universum > beteiligt war.
insbesondere, wenn der Drehimpuls != 0 ist
MfG, Ralph
Joerg Colberg
> Mir schwirrt nun schon seit langem eine Frage im Kopf herum und endlich habe
> ich die Chance, diese Frage solch hochkarätigen Physiklern wie Euch zu
> stellen!
>
> Gibt es eigentlich ein Ende des Weltraums?
> Der kann doch nicht unendlich weitergehen, irgendwo muss doch Schluß sein...
> Und wenn ja, was ist dahinter?
Astrophysikalisch betrachtet ist die Frage unsinnig, weil man es nie
herausfinden kann.Rein kosmologisch haengt die Antwort von der Geometrie des
Universums ab, und dann
wird's tricky... Aber ich glaube, das fuehrt echt zu weit hier. Aber ein
"hinter" gibt es
dennoch nicht, weil das "hinter" ausserhalb der Raumzeit waere, und wie waere
das zu
verstehen???
Gruss, J.
Andreas Herzog
>
> > Mir schwirrt nun schon seit langem eine Frage im Kopf herum und endlich habe
> > ich die Chance, diese Frage solch hochkarätigen Physiklern wie Euch zu
> > stellen!
> >
> > Gibt es eigentlich ein Ende des Weltraums?
> > Der kann doch nicht unendlich weitergehen, irgendwo muss doch Schluß sein...
> > Und wenn ja, was ist dahinter?
>
sitzen ein paar gelangweilte Doktoranten rum, die sich lostlos durch ihr
Internet klicken.
Derweil versucht der Professor hektisch einen Fortsetzungsantrag
durchzubekommen. Aber die Verantwortlichen der oberen Behoerde verstehen
nicht, welchen Sinn es haben soll, die Entwicklung von Miniaturuniversen
zu studieren, die nicht mal die richtige Anzahl von Dimensionen haben.
...
--
Andreas Herzog
Christian Ade
>
> C. Schmitt wrote:
>
> > Mir schwirrt nun schon seit langem eine Frage im Kopf herum und endlich habe
> > ich die Chance, diese Frage solch hochkarätigen Physiklern wie Euch zu
> > stellen!
> >
> > Gibt es eigentlich ein Ende des Weltraums?
> > Der kann doch nicht unendlich weitergehen, irgendwo muss doch Schluß sein...
> > Und wenn ja, was ist dahinter?
>
> herausfinden kann.Rein kosmologisch haengt die Antwort von der Geometrie des
> Universums ab, und dann
> wird's tricky... Aber ich glaube, das fuehrt echt zu weit hier.
Wie ist das mit der Raumkrümmung?
Es heißt, da man nahe am kritischen Wert liegt,
käme sowohl eine flache, wie auch eine (wenn auch geringfügig)
positive oder negative Raumkrümmung in Frage.
Bei einer negativen Krümmung spricht man von einem "offenen Universum".
"geschlossen" sei es nur, wenn die Krümmung positiv ist.
Was ist nun aber mit "offen" und "geschlossen" gemeint?
Ist das Universum bei einer negativen Raumkrümmung denn etwa
unbegrenzt? Wenn sie nun unbegrenzt ist, ist sie zwangsläufig
auch unendlich. Wie kann man sich das vorstellen?
Wenn ich nicht irre, hängt die Krümmung von dem Anteil an Materie
pro Raumvolumen ab. D.h. also, kurz nach dem Urknall muß die
Raumkrümmung zwingend positiv gewesen sein. Liegt nun der Anteil
an Materie unter dem kritischen Wert, heißt das, es gab einen
Übergang von einer positiven zu einer negativen Raumkrümmung,
also von einem geschlossenen zu einem offenen Universum.
Wie ist das möglich, wie ist das zu verstehen? Wie kann sich
das Universum "öffnen"? Wie kann aus einem begrenzten ein
unbegrenztes, wie aus einem endlichen ein unendliches Universum
entstehen?
> Aber ein
> "hinter" gibt es
> dennoch nicht, weil das "hinter" ausserhalb der Raumzeit waere, und wie waere
> das zu
> verstehen???
Außerhalb der _Raumzeit_ ist gut.
Ebensowenig wie dem Raum eine räumliche Grenze eigen sein kann,
kann der Zeit eine zeitlichen Beschränkungen zugesprochen werden.
Daher ist es absurd, der Zeit einen "Anfang" oder ein "Ende"
zuzugestehen;
man kann eine Gegebenheit nicht an Aspekten binden, die sie selbst
erst impliziert.
Es ist erstaunlich, wie selbstverständlich die Leute die "raumlose"
Begrenztheit
des Raumes akzeptieren, die zeitlose Begrenztheit der Zeit allerdings
nicht zu
erfassen in der Lage zu sein scheinen, als verlangten sie eine
Betrachtungsweise
von Außen her, die es allerdings nicht geben kann, weder beim Raum,
noch bei der Zeit.
Christian
Gerrit Lammert
habe selbst wenig Ahnung vom Thema, hoffe jedoch, was sinnvolles von mir zu geben...
Christian Ade schrieb:
> Wie ist das mit der Raumkrümmung?
> Es heißt, da man nahe am kritischen Wert liegt,
> käme sowohl eine flache, wie auch eine (wenn auch geringfügig)
> positive oder negative Raumkrümmung in Frage.
>
> Bei einer negativen Krümmung spricht man von einem "offenen Universum".
> "geschlossen" sei es nur, wenn die Krümmung positiv ist.
> Was ist nun aber mit "offen" und "geschlossen" gemeint?
> Ist das Universum bei einer negativen Raumkrümmung denn etwa
> unbegrenzt? Wenn sie nun unbegrenzt ist, ist sie zwangsläufig
> auch unendlich. Wie kann man sich das vorstellen?
Ich kenne die Begriffe so: Ein offenes Universum (rel. geringe Masse) expandiert
ewig, ist also unendlich. Ein geschlossenes hat rel. viel Maße, knallt also
irgendwann wieder zusammen. Liegt die Masse in einem kritischen Bereich, so
expandiert das Universum zwar, die Expansionsgeschwindigkeit verlangsamt sich jedoch
zunehmend (geht beliebig nah auf Null).Was nun eigentlich wirklich passiert weiß
keiner, kommt darauf an, was jetzt mit der mysteriösen "schwarzen Materie" ist.
Gerrit
Dr. Peter Kittel
>> C. Schmitt wrote:
>> >
>> > Gibt es eigentlich ein Ende des Weltraums?
>> > Der kann doch nicht unendlich weitergehen, irgendwo muss doch Schluß sein...
>> > Und wenn ja, was ist dahinter?
>>
>sitzen ein paar gelangweilte Doktoranten rum, die sich lostlos durch ihr
>Internet klicken.
>Derweil versucht der Professor hektisch einen Fortsetzungsantrag
>durchzubekommen. Aber die Verantwortlichen der oberen Behoerde verstehen
>nicht, welchen Sinn es haben soll, die Entwicklung von Miniaturuniversen
>zu studieren, die nicht mal die richtige Anzahl von Dimensionen haben.
>...
Jupp, genauso sehe ich es auch. Und der neue Diplomand bekommt gerade
die Aufgabe, diese merkwuerdigen Symmetrieverletzungen in seinem
naechsten Experiment auszubuegeln, die das aktuelle so unuebersichtlich
machen!
--
Best Regards, Dr. Peter Kittel // E-Mail:
Private Site in Frankfurt, Germany \X/ peterk @ combo.ganesha.com
Christian Ade
[...]
> Ich kenne die Begriffe so: Ein offenes Universum (rel. geringe Masse) expandiert
> ewig, ist also unendlich. Ein geschlossenes hat rel. viel Maße, knallt also
> irgendwann wieder zusammen. Liegt die Masse in einem kritischen Bereich, so
> expandiert das Universum zwar, die Expansionsgeschwindigkeit verlangsamt sich jedoch
> zunehmend (geht beliebig nah auf Null).Was nun eigentlich wirklich passiert weiß
> keiner, kommt darauf an, was jetzt mit der mysteriösen "schwarzen Materie" ist.
So kenn ichs auch.
Kann aber nicht nur bei einem geschlossenen Universum von einem
unbegrenzten aber endlichen Universum gesprochen werden?
Christian
Yester
Hi,
das ist fuer mich die Frage. Wenn man von Expandieren spricht, so hat
das Gebilde ja ein gewisse Groesse. Aber die alles entscheidende Frage
waere, was denn dahinter oder drumherum ist.
Ich glaube fast, das sich kein Mensch die Unendlichkeit in seiner
wahren Form vorstellen kann.
Der Mensch hat bisher nur einen winzig kleinen Teil des Weltraumes
erforscht. Bei dieser Frage kommt man nah an die Vermutung das es doch
noch etwas anderes geben muss, wie z.b. ein hoeheres Wesen.
Horst Laschinsky
> [Expansion des Raumes]
> das ist fuer mich die Frage. Wenn man von Expandieren spricht, so hat
> das Gebilde ja ein gewisse Groesse. Aber die alles entscheidende Frage
> waere, was denn dahinter oder drumherum ist.
Nun, fuer uns Menschen mag es ja logisch erscheinen, dass
bei einem endlichen Universum irgendetwas "aussen" oder
"innen" sein muss. Aber warum muss es denn eigentlich wirklich
so sein? Koennte es nicht eine Moeglichkeit fuer das Univer-
sum geben, endlich zu sein, ohne ein "Aussen" oder "Innen"
zu haben? Klar, diese Vortsellung klingt absurd, aber die
Physik der Neuzeit, v.a. die Relativitaetstheorie und die
Quantenmechanik haben immer wieder gezeigt, dass die Natur
Dinge erfindet, die fuer uns einfach unvorstellbar und wahr-
scheinlich nie zu begreifen sind.
Hendrik van Hees
Alltagserfahrung gewohnt sind, dass sich Dinge im Raum befinden und
irgendwelche hochdidaktisch gebildeten Leute immer Luftballons als
Anschauungsobjekt nehmen. Man darf aber nicht vergessen, dass das
Analogon des Luftballons nur dann richtig ist, wenn man sich in die Welt
von Flachlaendlern versetzt, die den 3d Raum, in dem sich der Luftballon
ausdehnt, nicht wahrnehmen.
In der Relativitaetstheorie hat man zunaechst einmal die
vierdimensionale Raum-Zeit als ganzes im Blick zu haben, die Spaltung in
Raum und Zeit haengt vom Bezugssystem ab (ist schon in der SRT so). Im
kosmologischen Standardmodell modelliert man die
Raum-Zeit-Mannigfaltigkeit allerdings ausgehend von der Idee, dass es
ein Bezugssystem gibt, in dem die raumartigen Teile homogen und isotrop
sind. Das sind die 3d Raeume konstanter Kruemmung. Diese Annahme liefert
einen Ansatz fuer den vierdim. Metriktensor. Es gibt Raeume mit
negativer, verschwindender und positiver Kruemmung.
Mit diesem Ansatz laesst sich dann (unter Zuhilfenahme einer
Zustandsgleichung der Materie, die als homogenes ideales Fluid
modelliert wird) aus den Einsteinschen Feldgleichungen die
vier-dimensionale Raum-Zeit. Es ist diese Raum-Zeit, durch die das
gesamte Universum modelliert wird. Es gibt nichts ausserhalb, wo sollte
das auch sein? Es ist nicht leicht, sich diese gekruemmten
vierdimensionalen Mannigfaltigkeiten anschaulich oder begreiflich zu
machen. Dafuer hat aber der Mensch das praezise Werkzeug der Mathematik,
mit dem er so etwas beschreiben kann.
Ein hoeheres Wesen jedenfalls hat im Rahmen der exakten
Naturwissenschaften nichts zu suchen. Die Erklaerung von Wissensluecken
innerhalb der naturwissenschaften mit der Existenz eines solchen zu
erklaeren ist gluecklicherweise seit einigen Jahrhunderten aus der Mode
gekommen. ;-)).
--
Hendrik van Hees Phone: ++49 06159 71-2755
c/o GSI-Darmstadt THE Fax: ++49 06159 71-2990
Planckstr. 1 mailto:h.va...@gsi.de
D-64291 Darmstadt http://www.gsi.de:80/~vanhees/vanhees.html
Hendrik van Hees
> Nun, fuer uns Menschen mag es ja logisch erscheinen, dass
> bei einem endlichen Universum irgendetwas "aussen" oder
> "innen" sein muss. Aber warum muss es denn eigentlich wirklich
> so sein? Koennte es nicht eine Moeglichkeit fuer das Univer-
> sum geben, endlich zu sein, ohne ein "Aussen" oder "Innen"
> zu haben? Klar, diese Vortsellung klingt absurd, aber die
> Physik der Neuzeit, v.a. die Relativitaetstheorie und die
> Quantenmechanik haben immer wieder gezeigt, dass die Natur
> Dinge erfindet, die fuer uns einfach unvorstellbar und wahr-
> scheinlich nie zu begreifen sind.
>
Ich sehe das (wie koennte es anders sein ;-)))) natuerlich ganz anders.
Gerade die Quantentheorie und die Relativitaetstheorie haben gezeigt,
dass die "goettliche Neugier" (Einstein) des Menschen zu erstaunlichen
Leistungen faehig ist, scheinbar unverstaendliche Beobachtungstatsachen
in schluessige Theorien zu susumieren.
Quantentheorie und Relativitaetstheorie sind weder unvorstellbar noch
unbegreifbar. Im Gegenteil: Sie sind das umfassendste (im Sinne des
Gueltigkeitsbereiches), was wir im Sinne der Naturwissenschaft derzeit
begreifen koennen.
Bekanntlich gibt es ja in der Tat noch einiges unbegreifliche, z.B. die
Vereinigung von Gravitation (ART) und QT, aber dies ist nur eine Frage
der Zeit.
Horst Laschinsky
> > Physik der Neuzeit, v.a. die Relativitaetstheorie und die
> > Quantenmechanik haben immer wieder gezeigt, dass die Natur
> > Dinge erfindet, die fuer uns einfach unvorstellbar und wahr-
> > scheinlich nie zu begreifen sind.
> >
> Ich sehe das (wie koennte es anders sein ;-)))) natuerlich ganz anders.
Wie immer... ;-)
> Quantentheorie und Relativitaetstheorie sind weder unvorstellbar noch
> unbegreifbar. Im Gegenteil: Sie sind das umfassendste (im Sinne des
> Gueltigkeitsbereiches), was wir im Sinne der Naturwissenschaft derzeit
> begreifen koennen.
Ich meinte nicht "unbegreifbar" im mathematischen oder physi-
kalischen Sinne, sondern unerfassbar fuer unseren mickrigen,
auf drei Dimensionen und makroskopische Effekte beschraenkten
Verstand.
Oder sag mal ehrlich, kannst Du Dir eine 4-dimensionale Raum-
zeit oder eine Teilchenwelle raeumlich vorstellen, ohne auf
dreidimensionale Modelle oder mathematische Umschreibungen
zureuckgreifen zu muessen?
Hendrik van Hees
;-)). Aber was soll's wofuer haben wir denn die Methoden der Physik
ueberhaupt. Wenn alles schon "aus der Anschauung" klar waere, braeuchten
wir uns bestimmt nicht weiter mit Funktionalanalysis herumquaelen ;-)).
Uwe Lauth
>Oder sag mal ehrlich, kannst Du Dir eine 4-dimensionale Raum-
>zeit oder eine Teilchenwelle raeumlich vorstellen, ohne auf
>dreidimensionale Modelle oder mathematische Umschreibungen
>zureuckgreifen zu muessen?
Das mit der Raumzeit ist ganz einfach: wir befinden uns
schon mitten in einer solchen. Nimm sie als Beispiel.
Ausser du willst auf ein vierdimensionales Raumzeitdiagramm
hinaus, mit der Signatur ++++. Das kann ich mir auch nicht
vorstellen. Ich wuerde es gar nicht erst zeichnen, weil
es sowieso alles verzerrt wiedergibt :-)
Gruss,
Uwe
Horst Laschinsky
> >Oder sag mal ehrlich, kannst Du Dir eine 4-dimensionale Raum-
> >zeit oder eine Teilchenwelle raeumlich vorstellen, ohne auf
> Ausser du willst auf ein vierdimensionales Raumzeitdiagramm
> hinaus, mit der Signatur ++++. Das kann ich mir auch nicht
> vorstellen. Ich wuerde es gar nicht erst zeichnen, weil
> es sowieso alles verzerrt wiedergibt :-)
Genau das hab' ich gemeint. Aber auch nicht zeichnerisch,
sondern richtig plastisch. Zeichnen kann man's vielleicht
schon (natuerlich mit Verzerrungen), aber vierdimensional
*vorstellen*, also das klappt wohl bei Niemandem.
Rolf Albinger
<h.va...@gsi.de> wrote:
>Ich sehe das (wie koennte es anders sein ;-)))) natuerlich ganz anders.
>Gerade die Quantentheorie und die Relativitaetstheorie haben gezeigt,
>dass die "goettliche Neugier" (Einstein) des Menschen zu erstaunlichen
>Leistungen faehig ist, scheinbar unverstaendliche Beobachtungstatsachen
>in schluessige Theorien zu susumieren.
>
>Quantentheorie und Relativitaetstheorie sind weder unvorstellbar noch
>unbegreifbar. Im Gegenteil: Sie sind das umfassendste (im Sinne des
>Gueltigkeitsbereiches), was wir im Sinne der Naturwissenschaft derzeit
>begreifen koennen.
>
Hendrik, Heeeendriik! Flieg nicht so hoch !
Deine Wachsfluegel beginnen zu schmelzen !
Setzt doch einmal deine gesichtsfeldverengende QT-Mathe-Brille ab und
stell dich mal 1Minute neben dich und erzaehl uns dann, was ein Photon
ist. (oder ein Elektron usw.)
Einstein hat es nicht gekonnt und du wirst es auch nicht koennen.
(das ist alles freundlich und herzlich gemeint)
Viel Spass weiterhin
Rolf
Matthias Koenig
Was meinst Du denn mit ´ist´?
Physikalische Entitaeten *sind* das, was sie innerhalb der Theorie
bedeuten. Mehr kann man nicht verlangen (oder doch?).
Gruss
Matthias
Christoph Appel
> [...]
> Setzt doch einmal deine gesichtsfeldverengende QT-Mathe-Brille ab und
> stell dich mal 1Minute neben dich und erzaehl uns dann, was ein Photon
> ist. (oder ein Elektron usw.)
> Einstein hat es nicht gekonnt und du wirst es auch nicht koennen.
Ein Teilchen ist das Vorhandensein gewisser Ladungen (in einem gewissen
Raumbereich).
Und wir haben Theorien, mit denen wir das Verhalten von Teilchen sehr
gut beschreiben k"onnen. Was willst Du mehr?
Ciao, Christoph
Rolf Albinger
Ihr habt wahrscheinlich recht, was will ich mehr.
>Ciao, Christoph
Viel Spass weiterhin
Rolf
Hendrik van Hees
>
>
> Hendrik, Heeeendriik! Flieg nicht so hoch !
> Deine Wachsfluegel beginnen zu schmelzen !
>
> Setzt doch einmal deine gesichtsfeldverengende QT-Mathe-Brille ab und
> stell dich mal 1Minute neben dich und erzaehl uns dann, was ein Photon
> ist. (oder ein Elektron usw.)
Das ist ja ein Widerspruch in sich. Ein Photon ist ein
quantentheoretisches Objekt und kann nur mit mathematischen Hilfsmitteln
ueberhaupt definiert werden, was also willst Du hoeren,
Billardbaellchenideen, also ich glaube dafuer ist dieses Brett zu
schade.
> Einstein hat es nicht gekonnt und du wirst es auch nicht koennen.
Natuerlich nicht, weil er sich darueber im Klaren war, dass man
Mathematik braucht...
>
> (das ist alles freundlich und herzlich gemeint)
Ach ja? Da bin ich aber beruhigt ;-)).
>
> Viel Spass weiterhin
Den hab' ich hier meistens.
> Rolf
Joerg Colberg
>
> Rolf Albinger wrote:
> >
> >
> > Hendrik, Heeeendriik! Flieg nicht so hoch !
> > Deine Wachsfluegel beginnen zu schmelzen !
> >
> Ich hoffe doch, ich lande weich ;-)).
>
> > Setzt doch einmal deine gesichtsfeldverengende QT-Mathe-Brille ab und
> > stell dich mal 1Minute neben dich und erzaehl uns dann, was ein Photon
> > ist. (oder ein Elektron usw.)
>
> Das ist ja ein Widerspruch in sich. Ein Photon ist ein
> quantentheoretisches Objekt und kann nur mit mathematischen Hilfsmitteln
> ueberhaupt definiert werden, was also willst Du hoeren,
> Billardbaellchenideen, also ich glaube dafuer ist dieses Brett zu
> schade.
Hendrik, Du solltest doch Deine Brille mal abnehmen!!! ;-)
Gruss, J.
------------------------------------------------------------------------
Joerg M. Colberg Internet: j...@MPA-Garching.MPG.DE
MPI fuer Astrophysik Phone : +49 89 3299 3212
Postfach 1523 FAX : +49 89 3299 3235
85740 Garching, Germany WWW : http://www.mpa-garching.mpg.de/~jgc
------------------------------------------------------------------------
Was wir tun, wird nie verstanden, sondern immer nur gelobt und getadelt.
Friedrich Nietzsche
------------------------------------------------------------------------
Khaled Masomi
>
> Natuerlich nicht, weil er sich darueber im Klaren war, dass man
> Mathematik braucht...
Man braucht keine höhere Mathematik,um Wissenschaft zu verstehen,sie
schadet eher,wie man an deine Postings sieht
Joerg Colberg
Der umgekehrte Schluss, dass wer keine hoehere Mathematik verstehtm
die Wissenschaft versteht, ist allerdings auch nicht wahr, wie man hier
sieht.
Hendrik van Hees
nicht hoeren magst, was Teilchenphysiker bzw. QFT-Fans zu sagen haben,
und das umso mehr, als sich beide Gebiete deutlich ueberlappen.
Ich bin gerade auf einer Tagung ueber QFT bei endlichen Temperaturen,
und da stoesst das fruehe Universum naturgemaess auf grosses Interesse
und die Annaeherung zwischen Astro- und Vielteilchenphysikern
funktioniert auch recht ordentlich. Schade, dass das fuer Germany
offenbar nicht zutrifft ;-((.
Rita Fernsler
<981...@surfer.uni-wuppertal.de> wrote:
>> Natuerlich nicht, weil er sich darueber im Klaren war, dass man
>> Mathematik braucht...
>
>Man braucht keine höhere Mathematik,um Wissenschaft zu verstehen,sie
>schadet eher,wie man an deine Postings sieht
naja, man braucht die mathematik schon - aber es sollte jemandem, der
es von der mathematik her verstanden hat, doch moeglich sein, das
ganze auch mal in populaerwissenschaftliche worte zu fassen, um einem
laien einen einblick zu gewaehren.
dann leidet halt die exaktheit ein bisschen darunter, aber was schert
das den laien?
rita
--
Why not go mad now and save sanity for later?
Rita Fernsler Maha...@t-online.de
http://www.physik.uni-jena.de/~rita/showoff.html
Joerg Colberg
> Ich bin gerade auf einer Tagung ueber QFT bei endlichen Temperaturen,
> und da stoesst das fruehe Universum naturgemaess auf grosses Interesse
> und die Annaeherung zwischen Astro- und Vielteilchenphysikern
> funktioniert auch recht ordentlich. Schade, dass das fuer Germany
> offenbar nicht zutrifft ;-((.
Du solltest wirklich mal versuchen, Deinen QFT-Standpunkt etwas
zu verlassen. Aber darum haben ja schon andere gebeten. Was das
Ganze mit "Germany" zu tun hat, wird mir nicht klar.
Verena Schoen
In article <35D42E...@mpa-garching.mpg.de>,
Joerg Colberg <j...@mpa-garching.mpg.de> writes:
> Hendrik van Hees wrote:
>> Ich bin gerade auf einer Tagung ueber QFT bei endlichen Temperaturen,
Hab ich noch was Wichtiges verpasst? Haben sich vielleicht
Kajantie und Landshoff einigen koennen, welcher Formalismus der
bessere ist ;-)?
> Du solltest wirklich mal versuchen, Deinen QFT-Standpunkt etwas
> zu verlassen. Aber darum haben ja schon andere gebeten. [...]
Vielleicht lese ich noch nicht lange genug hier mit, um solche
Aeusserungen verstehen zu koennen, denn dieser Einwand ueberrascht
mich schon sehr. Wenn ich mich mit Teilchenphysik beschaeftige,
dann ist der QFT-Standpunkt derjenige den ich einnehmen _muss_.
Sagen wir mal, ich interessiere mich fuer Vorgaenge im fruehen
Universum, oder im Inneren von Neutronensternen, dann komme
ich nicht drum herum, mich mit QFT befassen zu muessen. So
schwierig und unbefriedigend das im Einzelfall auch sein mag.
Die Objekte, die einem dabei begegnen, entstammen naturgemaess
nicht der alltaeglichen Anschauung (sind keine Billiardkugeln),
was aber nicht heissen muss, dass sie rein mathematische
Konstrukte sind. Wenn man eine Weile damit arbeitet, entwickelt
man auch hier eine gewisse Vorstellung. Feldtheoretiker malen
z.B. gerne Feynmangraphen um sich Zusammenhaenge zu veranschaulichen.
Trotzdem wuerde man den Laien doch betruegen, wenn man ihm
erzaehlen wuerde, dass diese Graphen in irgendeiner Weise das
wiederspiegeln, was wirklich bei einem Prozess wie z.B.
der Comptonstreuung passiert, sie sind halt nur eine Visualisierung.
Sind wir nicht alle gespannt auf die Antworten auf Fragen
wie z.B.: Warum gibt es im Universum mehr Materie als Anti-
materie? Wenn wir derart fundamentale Probleme loesen wollen,
muessen wir mit QFT arbeiten. Den Optiker interessiert es
vielleicht nicht, dass die Photonen, die er auf irgendwelche
Linsen strahlt, Eichbosonen der elektroschwachen Wechselwirkung
sind. Ich verstehe aber nicht, warum es irgendwie schlecht
sein sollte, wenn ihn ein Feldtheoretiker auf diesen Umstand
hinweist.
Es gruesst
Verena
Joerg Colberg
> > Du solltest wirklich mal versuchen, Deinen QFT-Standpunkt etwas
> > zu verlassen. Aber darum haben ja schon andere gebeten. [...]
>
> Vielleicht lese ich noch nicht lange genug hier mit, um solche
> Aeusserungen verstehen zu koennen, denn dieser Einwand ueberrascht
> mich schon sehr. Wenn ich mich mit Teilchenphysik beschaeftige,
> dann ist der QFT-Standpunkt derjenige den ich einnehmen _muss_.
Schon, aber man muss ihn nicht unbedingt einnehmen, wenn es
eher um Astrophysik geht. Hendrik scheint mir sehr stark auf einem
Standpunkt zu stehen, dass er von seiner QFT aus ueber alles
diskutieren will, aber wenn man dann eben so einen Standpunkt mal
verlassen muss, weil es angebracht erscheint, dann bewegt er
sich nicht, und definierta lle Fragen einfach dogmatisch weg.
Bestes Beispiel hierfuer war die Frage nach der Vakuumenergiedichte,
die trotz aller QFT-Lobhudelei eben einfach irgendwann wegfiel.
> Sagen wir mal, ich interessiere mich fuer Vorgaenge im fruehen
> Universum, oder im Inneren von Neutronensternen, dann komme
> ich nicht drum herum, mich mit QFT befassen zu muessen. So
> schwierig und unbefriedigend das im Einzelfall auch sein mag.
Sicher.
> Die Objekte, die einem dabei begegnen, entstammen naturgemaess
> nicht der alltaeglichen Anschauung (sind keine Billiardkugeln),
> was aber nicht heissen muss, dass sie rein mathematische
> Konstrukte sind.
Vielleicht sollte man als QFT-Freak ein bisschen aufpassen,
dass man sich hier nicht zu wichtig nimmt und vor allem meint,
die QFT waere die Kroenung des Ganzen. Wenn ich ueber die
Entstehung von Strukturen im Kosmos z.B. spreche, dann ist das
weit jenseits des ueblichen Vorstellungsvermoegens (siehe die
Diskussion ueber den Hubble-Radius), aber ich muss deswegen
trotzdem nicht so ein pseudoarrogantes Zeugs von mir geben.
> Ich verstehe aber nicht, warum es irgendwie schlecht
> sein sollte, wenn ihn ein Feldtheoretiker auf diesen Umstand
> hinweist.
Dann beantworte die Frau Feldtheoretikerin dem interessierten
Astrophysiker mal, warum die kosmologische Konstante, also die
Vakuumenergiedichte, so klein ist. :-)
Andreas Slateff
<6r1hta$p9f$1...@rznews.rrze.uni-erlangen.de>...
> Hallo!
> In article <35D42E...@mpa-garching.mpg.de>,
> Joerg Colberg <j...@mpa-garching.mpg.de> writes:
> > zu verlassen. Aber darum haben ja schon andere gebeten. [...]
>
> Vielleicht lese ich noch nicht lange genug hier mit, um solche
> Aeusserungen verstehen zu koennen, denn dieser Einwand ueberrascht
> mich schon sehr.
Naja, es ist schon vorgekommen, dass ein 14-jaehriger Schueler hier wissen
wollte, wie man die Gleichungen fuer das elektrische Feld mehrerer
Punktladungen aufstellt, und Hendrick mit Eichtheorie geantwortet hat...
(sorry, Hendrick, wirklich nichts gegen Dich...:-)
MfG
Andreas
Andreas Slateff
<35D458...@mpa-garching.mpg.de>...
> Bestes Beispiel hierfuer war die Frage nach der Vakuumenergiedichte,
> die trotz aller QFT-Lobhudelei eben einfach irgendwann wegfiel.
Habe ich da was verpasst?
> Dann beantworte die Frau Feldtheoretikerin dem interessierten
> Astrophysiker mal, warum die kosmologische Konstante, also die
> Vakuumenergiedichte, so klein ist. :-)
Weil die engagierten Astronomen sie so gemessen haben?
Weil Einstein sie die "groesste Eselei meines Lebens" bezeichnete, und man
diese Eselei auf ein Minimum reduzieren wollte?
;-)
MfG
Andreas
Hendrik van Hees
>
> Hallo!
> In article <35D42E...@mpa-garching.mpg.de>,
> Joerg Colberg <j...@mpa-garching.mpg.de> writes:
> >> Ich bin gerade auf einer Tagung ueber QFT bei endlichen Temperaturen,
> [...]
> Hab ich noch was Wichtiges verpasst? Haben sich vielleicht
> Kajantie und Landshoff einigen koennen, welcher Formalismus der
> bessere ist ;-)?
koennen, aber das macht ja gar nix. Es war umso spannender. Ich
persoenlich neige dem Realtime-Formalismus zu, aber man sollte halt dort
den Formalismus anwenden, der fuer die jeweilige Aufgabe am geeignetsten
ist, also z.B. fuer thermostatische Groessen (freie Energie, Druck,
usw.) den Imaginaerzeitformalismus, fuer dynamische Groessen (z.B.
Produktionsraten) ist der Realtime-Formalismus schon praktischer (aber
dann bitte mit der guten alten Schwinger-Keldysh-Kontur, also den
Realtime-Part hin und zurueck auf dem selben Weg).
> > Du solltest wirklich mal versuchen, Deinen QFT-Standpunkt etwas
> > zu verlassen. Aber darum haben ja schon andere gebeten. [...]
>
> Vielleicht lese ich noch nicht lange genug hier mit, um solche
> Aeusserungen verstehen zu koennen, denn dieser Einwand ueberrascht
> dann ist der QFT-Standpunkt derjenige den ich einnehmen _muss_.
> Universum, oder im Inneren von Neutronensternen, dann komme
> ich nicht drum herum, mich mit QFT befassen zu muessen. So
> schwierig und unbefriedigend das im Einzelfall auch sein mag.
Danke, das Brett wird ja doch noch vernuenftig. Ich verstehe die
Einschraenkung mancher Leute nicht. Ich mag ja auch die Physik von 1916
sehr gerne, aber das ist halt schon eine Weile her oder?
> Die Objekte, die einem dabei begegnen, entstammen naturgemaess
> nicht der alltaeglichen Anschauung (sind keine Billiardkugeln),
> was aber nicht heissen muss, dass sie rein mathematische
> Konstrukte sind. Wenn man eine Weile damit arbeitet, entwickelt
> man auch hier eine gewisse Vorstellung. Feldtheoretiker malen
> z.B. gerne Feynmangraphen um sich Zusammenhaenge zu veranschaulichen.
Na bitte, sag' ich doch immer...
> Trotzdem wuerde man den Laien doch betruegen, wenn man ihm
> erzaehlen wuerde, dass diese Graphen in irgendeiner Weise das
> wiederspiegeln, was wirklich bei einem Prozess wie z.B.
> der Comptonstreuung passiert, sie sind halt nur eine Visualisierung.
Na ja gut, also da wollen wir dem Laien nicht zuviel zumuten, die
Feynmangraphen sind (zumindest in der guten alten Vakuum
T=0-Feldtheorie) schon sehr nahe an dem dran, was in
Populaerwissenschaftlichen Buechern so zu finden ist.
> Sind wir nicht alle gespannt auf die Antworten auf Fragen
> wie z.B.: Warum gibt es im Universum mehr Materie als Anti-
> materie? Wenn wir derart fundamentale Probleme loesen wollen,
Neueste Message von Kajantie, Rammukainen et al. Das Standardmodell
scheidet fuer die Erklaerung aus.
> muessen wir mit QFT arbeiten. Den Optiker interessiert es
> vielleicht nicht, dass die Photonen, die er auf irgendwelche
> Linsen strahlt, Eichbosonen der elektroschwachen Wechselwirkung
> sind. Ich verstehe aber nicht, warum es irgendwie schlecht
> sein sollte, wenn ihn ein Feldtheoretiker auf diesen Umstand
> hinweist.
;-))) Ich hab' mir gerade ein Buch ueber Quantenoptik bestellt (war in
den letzten physikalischen Blaettern enthusiastisch besprochen), und die
Quantenoptiker interessieren sich heute gerade fuer die Quantennatur des
Lichts, d.h. die Zeiten, wo man in dem Bereich das Strahlungsfeld
klassisch behandelt hat, scheinen ziemlich vorbei zu sein. Da kann man
kaum noch was neues beitragen.
>
> Es gruesst
>
> Verena
Es gruesst zurueck,
Hendrik van Hees
>
>
> Schon, aber man muss ihn nicht unbedingt einnehmen, wenn es
> eher um Astrophysik geht. Hendrik scheint mir sehr stark auf einem
> Standpunkt zu stehen, dass er von seiner QFT aus ueber alles
> diskutieren will, aber wenn man dann eben so einen Standpunkt mal
> verlassen muss, weil es angebracht erscheint, dann bewegt er
> sich nicht, und definierta lle Fragen einfach dogmatisch weg.
> die trotz aller QFT-Lobhudelei eben einfach irgendwann wegfiel.
Das ist jetzt extrem ungerecht! Ich habe Dir schon mehrmals und auch
hier oeffentlich gepostet, dass natuerlich derzeit kein Feldtheoretiker
die kosmologische Konstante berechnen kann. Ich liebe doch auch die ART,
aber viel neues kann man doch nicht mehr lernen ohne die Welt der
Elementarteilchen wirklich einzubeziehen.
Ich glaube auch, dass die QFT nicht das letzte Wort ist, und ich hoffe,
dass uns gerade die Kosmologen und Astrophysiker viel Messresultate und
theoretische Vorlagen liefern, die zu einem besseren Verstaendnis
fuehrt, und da erscheint eine Zusammenarbeit gut und richtig zu sein.
Auf der TFT98-Tagung in Regensburg, aus der ich gerade zurueck bin, hat
man mir berichtet, dass das sonst auf der Welt schon sehr gut
funktioniert. Warum nicht auch in Germany? Wenn man liest, welcher
Kahlschlag Deutschland bevorsteht, was ART & Co. betrifft (neueste Phys.
Blaetter lesen!), kann ich diese Haltung, sich gegeneinander
abzuschotten (trifft leider offenbar auf beide Seiten zu) schon
ueberhaupt gar nicht verstehen.
>
> Vielleicht sollte man als QFT-Freak ein bisschen aufpassen,
> dass man sich hier nicht zu wichtig nimmt und vor allem meint,
> die QFT waere die Kroenung des Ganzen. Wenn ich ueber die
> Entstehung von Strukturen im Kosmos z.B. spreche, dann ist das
> weit jenseits des ueblichen Vorstellungsvermoegens (siehe die
> Diskussion ueber den Hubble-Radius), aber ich muss deswegen
> trotzdem nicht so ein pseudoarrogantes Zeugs von mir geben.
Na klar, behauptet doch keiner, was ist daran arrogant, wenn man das
gegenwaertige Wissen der QFT versucht, wiederzugeben. Ich verstehe es
nicht. Ich denke eher, dass Dein Standpunkt etwas verfehlt ist, wenn Du
glaubst es ginge ohne QFT und Co. Wahrscheinlich braucht man sogar noch
viel kompliziertere Mathematik um hinter die "letzten Raetsel des Alten"
zu kommen (Susy, Strings, Superstrings, was weiss ich...). Also sei
nicht gleich eingeschnappt, wenn Dir einer mit QFT kommt, so arrogant
sind wir doch gar nicht ;-)).
> Dann beantworte die Frau Feldtheoretikerin dem interessierten
> Astrophysiker mal, warum die kosmologische Konstante, also die
> Vakuumenergiedichte, so klein ist. :-)
Kein Feldtheoretiker, sei er nun maennlich oder weiblich, kann Dir das
beantworten, und wer auch nur die Anfangsgruende der QFT (freie
Teilchen, die in jeder Kursvorlesung dran sind ;-))) richtig verstanden
hat, wird Dir das auch sofort bestaetigen.
>
> Gruss, J.
Also nochmal: Lieber zusammenarbeiten, als sich in seinem Elfenbeinturm
verschanzen, das wird naemlich nicht die Physik der Zukunft sein!
>
> ------------------------------------------------------------------------
> Joerg M. Colberg Internet: j...@MPA-Garching.MPG.DE
> MPI fuer Astrophysik Phone : +49 89 3299 3212
> Postfach 1523 FAX : +49 89 3299 3235
> 85740 Garching, Germany WWW : http://www.mpa-garching.mpg.de/~jgc
> ------------------------------------------------------------------------
>
> Was wir tun, wird nie verstanden, sondern immer nur gelobt und getadelt.
> Friedrich Nietzsche
>
> ------------------------------------------------------------------------
--
Joerg Colberg
>
> Verena Schoen <vsc...@theorie3.physik.uni-erlangen.de> wrote in article
> <6r1hta$p9f$1...@rznews.rrze.uni-erlangen.de>...
> > In article <35D42E...@mpa-garching.mpg.de>,
> > Joerg Colberg <j...@mpa-garching.mpg.de> writes:
> > > Du solltest wirklich mal versuchen, Deinen QFT-Standpunkt etwas
> > > zu verlassen. Aber darum haben ja schon andere gebeten. [...]
> >
> > Vielleicht lese ich noch nicht lange genug hier mit, um solche
> > Aeusserungen verstehen zu koennen, denn dieser Einwand ueberrascht
> > mich schon sehr.
>
> wollte, wie man die Gleichungen fuer das elektrische Feld mehrerer
> Punktladungen aufstellt, und Hendrick mit Eichtheorie geantwortet hat...
> (sorry, Hendrick, wirklich nichts gegen Dich...:-)
*lach* Endlich mal jemand, der sowas genauso bizarr findet wie
ich!
Gruss, Joerg
Joerg Colberg
>
> Joerg Colberg <j...@mpa-garching.mpg.de> wrote in article
> <35D458...@mpa-garching.mpg.de>...
> > die trotz aller QFT-Lobhudelei eben einfach irgendwann wegfiel.
>
Noe, im wesentlichen nicht.
> > Dann beantworte die Frau Feldtheoretikerin dem interessierten
> > Astrophysiker mal, warum die kosmologische Konstante, also die
> > Vakuumenergiedichte, so klein ist. :-)
>
> Weil die engagierten Astronomen sie so gemessen haben?
Daran kann's ja wohl nicht liegen, oder? ;-)
> Weil Einstein sie die "groesste Eselei meines Lebens" bezeichnete, und man
> diese Eselei auf ein Minimum reduzieren wollte?
Auch falsch. Dritter Versuch?
Joerg Colberg
>
> Verena Schoen wrote:
> >
[Diskussion zweier, die sich gefunden haben, deleted, weil eh
belanglos]
Waren die beiden nicht suess??? :->
Gruss, Joerg
Joerg Colberg
>
> Joerg Colberg wrote:
> >
> >
> > Schon, aber man muss ihn nicht unbedingt einnehmen, wenn es
> > eher um Astrophysik geht. Hendrik scheint mir sehr stark auf einem
> > Standpunkt zu stehen, dass er von seiner QFT aus ueber alles
> > diskutieren will, aber wenn man dann eben so einen Standpunkt mal
> > verlassen muss, weil es angebracht erscheint, dann bewegt er
> > sich nicht, und definierta lle Fragen einfach dogmatisch weg.
> > die trotz aller QFT-Lobhudelei eben einfach irgendwann wegfiel.
>
> hier oeffentlich gepostet, dass natuerlich derzeit kein Feldtheoretiker
> die kosmologische Konstante berechnen kann. Ich liebe doch auch die ART,
> aber viel neues kann man doch nicht mehr lernen ohne die Welt der
> Elementarteilchen wirklich einzubeziehen.
Das war absolut nicht ungerecht. Man muss eben NICHT immer auf die
QFT zurueckgreifen, um "grosse" Fragen zu beantworten. Man haette
aber durchaus gerade in dem Zusammenhang mal andeuten koennen, wo
eben grad die Probleme der QFT liegen, und statt auf irgendeine
mystische darueberliegende Theorie zu verweisen mal etwa exakter
werden koennen.
> Ich glaube auch, dass die QFT nicht das letzte Wort ist, und ich hoffe,
> dass uns gerade die Kosmologen und Astrophysiker viel Messresultate und
> theoretische Vorlagen liefern, die zu einem besseren Verstaendnis
> fuehrt, und da erscheint eine Zusammenarbeit gut und richtig zu sein.
Die findet ja auch statt. Ich muss es eigentlich ganz gut wissen,
denn ich bin so ein Astrophysiker, Mitglied eines britisch-deutsch-
kanadischen Supercomputing-Konsortiums, und gerade deswegen
verstehe ich z.B. diesen komischen Einwand mit "Germany" nicht.
Hendrik, Dein Tellerrand ist nicht der Tellerrand jedes anderen
hier.
> > Vielleicht sollte man als QFT-Freak ein bisschen aufpassen,
> > dass man sich hier nicht zu wichtig nimmt und vor allem meint,
> > die QFT waere die Kroenung des Ganzen. Wenn ich ueber die
> > Entstehung von Strukturen im Kosmos z.B. spreche, dann ist das
> > weit jenseits des ueblichen Vorstellungsvermoegens (siehe die
> > Diskussion ueber den Hubble-Radius), aber ich muss deswegen
> > trotzdem nicht so ein pseudoarrogantes Zeugs von mir geben.
>
> Na klar, behauptet doch keiner, was ist daran arrogant, wenn man das
> gegenwaertige Wissen der QFT versucht, wiederzugeben. Ich verstehe es
> nicht.
Es ist dann arrogant, wenn man aus irgendwelchen Skripten so'n
Technoblabla postet anstatt versucht, die Fragen mal allgemeiner
zu sehen. Ich muelle ja z.B. hier die Leute auf die Frage nach
der Hubble-Konstanten auch nicht mit Einsteinschen Feldgleichung
in beliebigen Kosmologien zu. Darum geht es mir hier. Sich mal
weniger wichtig nehmen und MIT den Leuten sprechen statt sie immer
nur zu belehren.
> Ich denke eher, dass Dein Standpunkt etwas verfehlt ist, wenn Du
> glaubst es ginge ohne QFT und Co. Wahrscheinlich braucht man sogar noch
> viel kompliziertere Mathematik um hinter die "letzten Raetsel des Alten"
> zu kommen (Susy, Strings, Superstrings, was weiss ich...). Also sei
> nicht gleich eingeschnappt, wenn Dir einer mit QFT kommt, so arrogant
> sind wir doch gar nicht ;-)).
Stimmt - Deine Antwort an Verena war Realsatire. :-)
> > Dann beantworte die Frau Feldtheoretikerin dem interessierten
> > Astrophysiker mal, warum die kosmologische Konstante, also die
> > Vakuumenergiedichte, so klein ist. :-)
>
> Kein Feldtheoretiker, sei er nun maennlich oder weiblich, kann Dir das
> beantworten, und wer auch nur die Anfangsgruende der QFT (freie
> Teilchen, die in jeder Kursvorlesung dran sind ;-))) richtig verstanden
> hat, wird Dir das auch sofort bestaetigen.
Also lautet die Antwort ganz trivial: "Ich weiss es nicht."
Schon mal versucht, so einen einfachen Satz zu sagen? :-) Statt
immer nur gescheit daherzureden und den Leuten zu unterstellen,
sie haetten irgendwelche Kurzvorlesungen nicht verstanden?
> Also nochmal: Lieber zusammenarbeiten, als sich in seinem Elfenbeinturm
> verschanzen, das wird naemlich nicht die Physik der Zukunft sein!
Jeder Manager (Vorsicht! Tellerrand JETZT ueberschreiten!)
wird Dir bestaetigen, dass es enorm wichtig ist, dass man, wenn
man zusammenarbeiten will, erst einmal eine gemeinsame Sprache
findet. Und da sehe ich enorme Defizite bei Dir, Hendrik. Aber
das wird mich eh nicht stoeren, denn ich werde ja, u.a. aus
genau diesen Gruenden, dass naemlich meine Mit-Physiker total
vernagelt sind und nicht in der Lage sind, auch mal ihren
Standpunkt zu verlassen, die (Astro-)Physik verlassen und Geld
verdienen gehen. Traurig, aber wahr. Als ich anfing, Physik zu
studieren, haette ich nicht gedacht, auf was fuer soziale Defizite
man in der Physik stossen kann. Das ging jetzt nicht gegen Dich,
Hendrik, denn die echt Abgespaceten sind ja eh noch nicht mal in
der Lage, in USENET reinzuschauen.
Gruss, Joerg
Andreas Slateff
<35D4A6BC...@gsi.de>...
> Danke, das Brett wird ja doch noch vernuenftig. Ich verstehe die
> Einschraenkung mancher Leute nicht. Ich mag ja auch die Physik von 1916
> sehr gerne, aber das ist halt schon eine Weile her oder?
Nun, dann berechne mir doch bitte mal mit der "Physik der 90-er" (also QFT) die
Stabilitaet einer Haengebruecke.
Und mein Doppelsternsystem und Dreifachsternsystem vom Juni haette ich auch
noch gerne, habe in dejanews danach gesucht, aber nichts gefunden.
MfG
Andreas
Andreas Slateff
Joerg Colberg <j...@mpa-garching.mpg.de> wrote in article
<35D55D...@mpa-garching.mpg.de>...
Nun Joerg, wie stehts?
Willst Du nicht auch einige Termini aus dem Aermel schuetteln?
<G>
MfG
Andreas
Andreas Slateff
<6r1hta$p9f$1...@rznews.rrze.uni-erlangen.de>...
> nicht der alltaeglichen Anschauung (sind keine Billiardkugeln),
> was aber nicht heissen muss, dass sie rein mathematische
> Konstrukte sind. Wenn man eine Weile damit arbeitet, entwickelt
> man auch hier eine gewisse Vorstellung. Feldtheoretiker malen
> z.B. gerne Feynmangraphen um sich Zusammenhaenge zu veranschaulichen.
Feynmangraphen sind ein mathematischer Formalismus fuer Stoerungstheorie bei
stochastischen Diff'gleichungen. Das hat nicht nur mit QFT zu tun.
Ausserdem sind auch Graphen mathematische Objekte.
MfG
Andreas
Uwe Lauth
[...]
> Sich mal
> weniger wichtig nehmen und MIT den Leuten sprechen statt sie immer
> nur zu belehren.
Sehr gut! Ist uebrigens ein gute Uebung, Physik soweit wie moeglich auf
allgemeinverstaendliches Niveau herunterzukochen. Ich selbst habe dadurch
vieles erst richtig verstanden, was ich im Studium haette lernen sollen :)
Denn je besser ich jemand anderem etwas erklaeren kann, desto besser
kann ich es mir selbst klarmachen.
Allerdings ist dsp sowohl fuer Feldtheoretiker untereinander als auch
fuer Physiker und Laien da. Die gesunde Vielfalt von
Diskussionsniveaus hier macht fuer mich und sicher die meisten dsp'ler
gerade den Reiz dieser GABELN aus und hat auch immer gut funktioniert.
[...Hendrik:]
> > nicht gleich eingeschnappt, wenn Dir einer mit QFT kommt, so arrogant
> > sind wir doch gar nicht ;-)).
>
> Stimmt - Deine Antwort an Verena war Realsatire. :-)
Hier wird ueber *Physik* geschrieben und nicht ueber Leute. In Newsgroups,
deren Thema wenig Sachliches hergibt (Astrologie z.B. hihi) fliegen beim
kleinsten Anlass die Fetzen, bei uns aber nicht. Klar?
[...]
> Gruss, Joerg
Tschuess denn auch und viel Spass beim Geldverdienen.
Wo gehste denn hin?
Uwe
Rolf Albinger
>
>> Setzt doch einmal deine gesichtsfeldverengende QT-Mathe-Brille ab und
>> stell dich mal 1Minute neben dich und erzaehl uns dann, was ein Photon
>> ist. (oder ein Elektron usw.)
>
>Das ist ja ein Widerspruch in sich.
> Ein Photon ist ein
>quantentheoretisches Objekt und kann nur mit mathematischen Hilfsmitteln
mathematisch definierbar sind ?
>ueberhaupt definiert werden, was also willst Du hoeren,
>Billardbaellchenideen, also ich glaube dafuer ist dieses Brett zu
>schade.
Ich konfrontiere dich mal mit eines deiner Postings.
------- Zitat Anfang
Ich sehe das (wie koennte es anders sein ;-)))) natuerlich ganz
anders.
Gerade die Quantentheorie und die Relativitaetstheorie haben gezeigt,
dass die "goettliche Neugier" (Einstein) des Menschen zu erstaunlichen
Leistungen faehig ist, scheinbar unverstaendliche
Beobachtungstatsachen
in schluessige Theorien zu susumieren.
Quantentheorie und Relativitaetstheorie sind weder unvorstellbar noch
unbegreifbar. Im Gegenteil: Sie sind das umfassendste (im Sinne des
Gueltigkeitsbereiches), was wir im Sinne der Naturwissenschaft derzeit
begreifen koennen.
Bekanntlich gibt es ja in der Tat noch einiges unbegreifliche, z.B.
die
Vereinigung von Gravitation (ART) und QT, aber dies ist nur eine Frage
der Zeit.
------- Zitat Ende
'Schluessige Theorien'!Ha,ha.
Das hoert sich aber ganz anders an, als das,was du mir als Antwort
gepostet hast. Du stellst deine QT immer als toll, hehr, edel,
allumfassend dar, aber was am Ende uebrig bleibt ist:
'Lineare Operatoren im Hilbertraum, beladen mit einem mystischen
Paeckchen, das mit Maerchentheorien vollgestopft ist.'
Es ist die Ueberheblichkeit, mit der die Physik ueber andere
Wissenschaften von dir gehoben wird, die stoert.
Das du nicht mehr weisst, als andere Menschen, ist ja gar nicht
schlimm.
Viel Spass weiterhin
Rolf
Rolf Albinger
>Danke, das Brett wird ja doch noch vernuenftig. Ich verstehe die
>Einschraenkung mancher Leute nicht. Ich mag ja auch die Physik von 1916
>sehr gerne, aber das ist halt schon eine Weile her oder?
Wieder diese Arroganz.
Vielleicht bist du derjenige, der bezueglich der AR nicht auf der
Hoehe ist?
Vielleicht halten wir es gar nicht so sehr mit Einstein, sondern eher
mit Clifford und Weyl ?
Vielleicht betrachten wir das FRW nur als eine 1. Naeherung ?
(F)riedman-R)obertson-W)alker Universum)
Vielleicht betrachten wir eine lokale Symmetriebrechung als eine
lokale Unsymmetrie des LC-Zusammenhanges, hervorgerufen durch das
Auftreten von Torsion im Raum?
Vielleicht schreiben wir dem Raum so etwas _aehnliches_ wie
'Tixotropie' und 'Rheopexie' zu? (dadurch wird das Phaenomen 'Masse'
auf den Raum verlagert) (Wenn du nicht weisst, was das ist, so geh mal
in deine Unibibliothek Stichwort: Chemie)
Weisst du etwa, was Reidemeister-Bewegungen sind, Flechtrelationen,
Knotenpolynome ?
Kennst du vielleicht das Homfly-Polynom der Knotentheorie, das in
direktem Zusammenhang mit gewissen Operatoralgebren (auch der QT)
steht?
(Hallo Andreas, Loop Representation!)
Vielleicht sind wir viel weiter als du.
Du kennst _nur_ QFT!
Vielleicht ist _dein_ physikalischer Horizont eher in den Taelern der
Berge angesiedelt, als auf dem grossen weiten Meer, und nicht unser?
Wenn _du_ so schlau bist, dann erklaer _du_ mir doch mal, wieso es in
der Susy bei Mehrfachtransformationen zwischen Fermionen und Bosonen
und vice versa zu Ortswechseln kommt.
Ploetzlich faellt es mir wie Schuppen aus den Haaren:
Du redest bei Dingen mit, von denen _du_ keine Ahnung hast.
Viel Spass weiterhin
Rolf
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Wenn ein Gott diese Welt geschaffen hat,
so moechte ich nicht dieser Gott sein.
Schopenhauer
------------------------------------------------------------------------------------------------
Verena Schoen
In article <35D458...@mpa-garching.mpg.de>,
Joerg Colberg <j...@mpa-garching.mpg.de> writes:
> Vielleicht sollte man als QFT-Freak ein bisschen aufpassen,
> dass man sich hier nicht zu wichtig nimmt und vor allem meint,
> die QFT waere die Kroenung des Ganzen.
Den Satz unterschreibe ich in folgender abgewandelter Form sofort:
Vielleicht sollte man als *-Freak ein bisschen aufpassen,
dass man sich hier nicht zu wichtig nimmt und vor allem meint,
der/die/das * waere die Kroenung des Ganzen.
Gerade durch die Beschaeftigung mit QFT habe ich sehr schnell
gelernt, bescheiden zu sein, weil ich bald gemerkt habe, dass
die Natur komplizierter und weniger zugaenglich ist, als man
es sich wuenscht. QCD mag ne tolle Sache sein, aber wenn der
Mensch zu bloed ist, sie zu loesen, dann hilft uns das wenig.
Also ist der Feldtheoretiker von Haus aus eher bescheiden und
arbeitet mit Naeherungsmethoden und entwickelt effektive
Theorien, von denen er aber auch nicht behauptet, dass
sie die Kroenung von irgendwas sind. Gottseidank benoetigen
wir die QFT nicht zur Planung einer Haengebruecke, sonst
haetten wir ein Problem.
> Wenn ich ueber die
> Entstehung von Strukturen im Kosmos z.B. spreche, dann ist das
> weit jenseits des ueblichen Vorstellungsvermoegens (siehe die
> Diskussion ueber den Hubble-Radius), aber ich muss deswegen
> trotzdem nicht so ein pseudoarrogantes Zeugs von mir geben.
Tut mir leid, das verstehe ich nicht. Pseudoarrogantes Zeugs
ist mir hier bisher entgangen. Nur so ein Tip: Wenn Du irgend-
jemandes Stil nicht magst, musst Du seine Postings ja nicht
lesen.
> Dann beantworte die Frau Feldtheoretikerin dem interessierten
> Astrophysiker mal, warum die kosmologische Konstante, also die
> Vakuumenergiedichte, so klein ist. :-)
Wie kommt der Herr Astophysiker auf die Idee, dass ich hierauf
eine Antwort weiss???
Verena
Verena Schoen
Hendrik van Hees <h.va...@gsi.de> writes:
> [...]ist, also z.B. fuer thermostatische Groessen (freie Energie, Druck,
> usw.) den Imaginaerzeitformalismus, fuer dynamische Groessen (z.B.
> Produktionsraten) ist der Realtime-Formalismus schon praktischer (aber
> dann bitte mit der guten alten Schwinger-Keldysh-Kontur, also den
> Realtime-Part hin und zurueck auf dem selben Weg).
Soweit habe ich das auf dem Workshop vorletzte Woche auch mitgekriegt.
Wobei ich das schon etwas seltsam fand, dass der Landshoff seine
Keldysh-Kontur so angepriesen hat, uns sogar entschieden gewarnt
hat, irgendetwas anderes zu versuchen, ohne zu erwaehnen, was an
anderen Konturen denn so boese ist. Aus seinen Papieren zu dem
Thema geht auch nichts darueber hervor. Was macht denn nun
Keldysh zur Kontur der Wahl?
> Neueste Message von Kajantie, Rammukainen et al. Das Standardmodell
> scheidet fuer die Erklaerung aus.
Wobei Kajantie ergaenzt: "Who ever doubted this!" Heisst das, dass
es schon laenger klar war, dass die Existenz von Materie mit dem
SM nicht erklaerbar ist? Woher war das klar?
Viele Gruesse aus Erlangen von
Verena
Verena Schoen
"Andreas Slateff" <sla...@netway.at> writes:
> Feynmangraphen sind ein mathematischer Formalismus fuer
> Stoerungstheorie bei
> stochastischen Diff'gleichungen. Das hat nicht nur mit QFT zu tun.
> Ausserdem sind auch Graphen mathematische Objekte.
Klar! Die Graphen stehen stellvertretend fuer mathematische
Objekte oder koennen selbst als solche gesehen werden,
sind der physikalischen Anschauung aber wesentlich zugaenglicher
als komplizierte Formeln. Ich wollte mit dem Beispiel lediglich
unterstreichen, dass die QFT nicht nur ein aufgeblasener
mathematischer Apparat ist, sondern ein Gebiet, in dem man
auch eine Vorstellung von der Physik entwickelt.
Verena
Andreas Slateff
Verena Schoen <vsc...@theorie3.physik.uni-erlangen.de> wrote in article
<6r6l81$snd$2...@rznews.rrze.uni-erlangen.de>...
> [...] Gottseidank benoetigen
> wir die QFT nicht zur Planung einer Haengebruecke, sonst
> haetten wir ein Problem.
:-)
Eigentlich muesste ich - in meinem eigenen Interesse - die Verwendung der QFT
im civil-engineering kraeftig bewerben, das gaebe 'nen Haufen neuer Jobs fuer
Mathematiker...
;-)
MfG
Andreas
Karl-Rainer Anton
Rolf Albinger schrieb:
Hallo Rolf,das war aber alles andere als fair. Wir alle suchen nach was die Physik angeht
nach Wahrheiten. Hendrik hat in der strengen Begrifflichkeit heutiger Physik sicher
in den meisten seiner Postings sicher recht. Und eines ist ganz sicher.
Daran glaube ich ganz fest: Nicht der "Wissende wird Mutter Natur auf die Schliche
kommen, sondern der Suchende. Und Suchen bedeutet auch Irrtum.
Also: Nicht polemisieren, sonder Spaß haben am schönsten Hobby der Welt:
DER PHYSIK ...
KR
Hendrik van Hees
>
> Soweit habe ich das auf dem Workshop vorletzte Woche auch mitgekriegt.
> Wobei ich das schon etwas seltsam fand, dass der Landshoff seine
> Keldysh-Kontur so angepriesen hat, uns sogar entschieden gewarnt
> hat, irgendetwas anderes zu versuchen, ohne zu erwaehnen, was an
> anderen Konturen denn so boese ist. Aus seinen Papieren zu dem
> Thema geht auch nichts darueber hervor. Was macht denn nun
> Keldysh zur Kontur der Wahl?
>
Hoffentlich geraetst jetzt Du nicht auch noch in die Kritik dieses
Bretts, dass Du die ach so boese QFT (dann auch noch TFT) hier
besprechen willst! ;-))).
Ich bin auch sehr fuer die originale Schwinger-Keldysh-Kontur, also die,
bei der der reelle Teil des Zeitpfades geschlossen ist. Das hat den
Vorteil, dass das erzeugende Funktional fuer die nichtzusammenhaengenden
Greenfunktionen tatsaechlich (und zwar auch bei endlicher Laenge des
reellen Pfades!) faktorisiert. Der Beweis ist ein Zweizeiler (guck mal
in Kapitel 4 meiner Diplomarbeit auf meiner Homepage).
> > Neueste Message von Kajantie, Rammukainen et al. Das Standardmodell
> > scheidet fuer die Erklaerung aus.
>
> Wobei Kajantie ergaenzt: "Who ever doubted this!" Heisst das, dass
> es schon laenger klar war, dass die Existenz von Materie mit dem
> SM nicht erklaerbar ist? Woher war das klar?
Das war mir bisher neu. Ich bin allerdings auch nicht so sehr in die
astrophysikalischen Implikationen der TFT involviert. Aber spaetestens
dieses Beispiel zeigt doch ganz entschieden, wie schief so manche
Astrophysiker liegen, wenn sie meinen man koennte die QFT
vernachlaessigen.
>
> Viele Gruesse aus Erlangen von
>
> Verena
Viele Gruesse aus Darmstadt,
Verena Schoen
In article <35d60732...@news.fernuni-hagen.de>,
q306...@bonsai.fernuni-hagen.de (Rolf Albinger) writes:
> Wieder diese Arroganz.
Raeusper! Und Dein Posting ist etwa nicht arrogant? Nun, wir
wollen uns ja mal nicht kuentstlich aufregen. Es waere doch
schade, wenn die ganzen schlauen Leute in dieser Gruppe
nichts besseres zu tun haetten, als sich gegenseitig Fach-
begriffe vor den Latz zu knallen.
Ich kann leider nicht behaupten, dass ich auch nur die Haelfte
von dem verstanden habe, was Du hier geschrieben hast. Aber
was besseres kann mir ja gar nicht passieren, denn ich kann
ja nachfragen und am Ende lerne ich wahrscheinlich nen ganzen
Haufen Neues dabei! Also mach Dich mal auf ein paar ganz
alberne Anfaengerfragen gefasst.
> Vielleicht halten wir es gar nicht so sehr mit Einstein, sondern eher
> mit Clifford und Weyl ?
Den Clifford kenn ich von der Clifford-Algebra und Weyl von seinen
Spinoren. Worauf spielst Du hier an?
> Vielleicht betrachten wir das FRW nur als eine 1. Naeherung ?
> (F)riedman-R)obertson-W)alker Universum)
Als erste Naeherung in was? Ich meine, welches Parameter muss
klein sein, damit FRW gut ist?
> Vielleicht betrachten wir eine lokale Symmetriebrechung als eine
> lokale Unsymmetrie des LC-Zusammenhanges, hervorgerufen durch das
> Auftreten von Torsion im Raum?
Was ist denn der LC-Zusammenhang? Welche lokalen Symmetriebrechungen
meinst Du hier? Sind das aehnliche Phaenomene wie in der QFT,
also z.B. spontan gebrochene chirale Symmetrie?
> Vielleicht schreiben wir dem Raum so etwas _aehnliches_ wie
> 'Tixotropie' und 'Rheopexie' zu? (dadurch wird das Phaenomen 'Masse'
> auf den Raum verlagert) (Wenn du nicht weisst, was das ist, so geh mal
> in deine Unibibliothek Stichwort: Chemie)
Thixotrop sind soweit ich weiss manche Lacke, die eine niedrigere
Viskositaet haben, wenn man drin rumstreicht. Aber was ist Rheotropie?
Wie kann ich dem Raum denn so eine Eigenschaft zuschreiben?
Wie kann man denn ueberhaupt das Phaenomen "Masse" auf den Raum
verlegen? Der Raum wird doch wenn ich das in der ART-Vorlesung richtig
verstanden habe, durch seine Metrik beschrieben.
Wie kommt jetzt da noch die Masse rein?
> Weisst du etwa, was Reidemeister-Bewegungen sind, Flechtrelationen,
> Knotenpolynome ?
Noe, aber Du kannst da bestimmt Abhilfe schaffen :-).
> Kennst du vielleicht das Homfly-Polynom der Knotentheorie, das in
> direktem Zusammenhang mit gewissen Operatoralgebren (auch der QT)
> steht?
> (Hallo Andreas, Loop Representation!)
Noch nie gehoert, aber gespannt auf jeden Hinweis, was es damit auf
sich haben koennte.
Uebrigens sind meine Fragen ernst gemeint und kein Scherz! Ich
wuerde es ungerne auf mir sitzen lassen, weiterhin derart
ahnungslos durch die Welt zu rennen. Ausserdem finde ich es immer
spannend, neue mathematische Konzepte kennenzulernen, insbesondere
wenn sie eine physikalische Anwendung haben.
Es gruesst
Verena
Joerg Colberg
Andreas, haettest Du das gerne? *g* Aber mal im Ernst, man muss ja
nicht wegen andere Leute Profilneurosen auch so ein Verhalten an den
Tag legen, oder? (Mann, der naechste, der nach der Hubble-Konstante
fragt, bekommts in beliebigen Universen aus meinen Scripten raus=
kopiert. Harrharr!!!)
Joerg Colberg
>
> On Sat, 15 Aug 1998, Joerg Colberg wrote:
>
> [...]
> > Sich mal
> > weniger wichtig nehmen und MIT den Leuten sprechen statt sie immer
> > nur zu belehren.
>
> Sehr gut! Ist uebrigens ein gute Uebung, Physik soweit wie moeglich auf
> allgemeinverstaendliches Niveau herunterzukochen. Ich selbst habe dadurch
> vieles erst richtig verstanden, was ich im Studium haette lernen sollen :)
> Denn je besser ich jemand anderem etwas erklaeren kann, desto besser
> kann ich es mir selbst klarmachen.
Das sehe ich auch so und zwar ganz entschieden. Wenn ich z.B. meinen
Eltern nicht mehr anschaulich erklaeren kann, wie das mit dem Universum
und meinen Simulationen funktioniert ohne dass ich gross mit
Feldgleichungen etc. anfange, dann ist einfach was faul.
> Allerdings ist dsp sowohl fuer Feldtheoretiker untereinander als auch
> fuer Physiker und Laien da. Die gesunde Vielfalt von
> Diskussionsniveaus hier macht fuer mich und sicher die meisten dsp'ler
> gerade den Reiz dieser GABELN aus und hat auch immer gut funktioniert.
Hmmm, ja, das mag sein. Was mich aber immens stoerte, war und
ist, dass auf Fragen von interessierten Laien hier einige Spezies
mit ihrem QFT-Formalismus ankommen. Mag ja ganz nett fuers Theorie-
Seminar sein, aber es passt dann irgendwie nicht in den Rahmen.
> [...Hendrik:]
> > > nicht gleich eingeschnappt, wenn Dir einer mit QFT kommt, so arrogant
> > > sind wir doch gar nicht ;-)).
> >
> > Stimmt - Deine Antwort an Verena war Realsatire. :-)
>
> Hier wird ueber *Physik* geschrieben und nicht ueber Leute. In Newsgroups,
> deren Thema wenig Sachliches hergibt (Astrologie z.B. hihi) fliegen beim
> kleinsten Anlass die Fetzen, bei uns aber nicht. Klar?
Sorry, ich bin (auch) Kosmologe, und wie's da abgeht, kannste Dir
gar nicht vorstellen.
> Tschuess denn auch und viel Spass beim Geldverdienen.
> Wo gehste denn hin?
Cap Gemini.
Joerg Colberg
>
> Hallo!
> In article <35D458...@mpa-garching.mpg.de>,
> Joerg Colberg <j...@mpa-garching.mpg.de> writes:
> > Vielleicht sollte man als QFT-Freak ein bisschen aufpassen,
> > dass man sich hier nicht zu wichtig nimmt und vor allem meint,
> > die QFT waere die Kroenung des Ganzen.
>
> Den Satz unterschreibe ich in folgender abgewandelter Form sofort:
>
> Vielleicht sollte man als *-Freak ein bisschen aufpassen,
> dass man sich hier nicht zu wichtig nimmt und vor allem meint,
> der/die/das * waere die Kroenung des Ganzen.
Ja, GENAU DARUM geht es mir hier, und ich sehe an vielen
anderen Postings, das viele andere genau dieselben Probleme mit
manchem Posting haben, das irgendwie mit Supernovae anfaengt und
am Ende nur QFT-Zeugs ist.
> > Wenn ich ueber die
> > Entstehung von Strukturen im Kosmos z.B. spreche, dann ist das
> > weit jenseits des ueblichen Vorstellungsvermoegens (siehe die
> > Diskussion ueber den Hubble-Radius), aber ich muss deswegen
> > trotzdem nicht so ein pseudoarrogantes Zeugs von mir geben.
>
> Tut mir leid, das verstehe ich nicht. Pseudoarrogantes Zeugs
> ist mir hier bisher entgangen. Nur so ein Tip: Wenn Du irgend-
> jemandes Stil nicht magst, musst Du seine Postings ja nicht
> lesen.
Vielleicht erscheinen Dir Hendriks Postings nicht als arrogant.
Aber ich bin hier nicht der einzige, dem es so geht.
> > Dann beantworte die Frau Feldtheoretikerin dem interessierten
> > Astrophysiker mal, warum die kosmologische Konstante, also die
> > Vakuumenergiedichte, so klein ist. :-)
>
> Wie kommt der Herr Astophysiker auf die Idee, dass ich hierauf
> eine Antwort weiss???
Wer wuerde mir's denn sonst sagen, wenn nicht die Frau
Feldtheoretikerin, wo doch die QFT so wichtig ist im ganz fruehen
Universum?
Christoph Appel
'Jede komplizierte Fragestellung in der Physik besitzt eine einfache
Antwort, und die ist falsch.'
Ich wei"s aber leider nicht mehr, von wem das stammt.
Ciao, Christoph
Christoph Appel
>
> Hendrik van Hees wrote:
> >
> > Verena Schoen wrote:
> > >
>
> [Diskussion zweier, die sich gefunden haben, deleted, weil eh
> belanglos]
>
> Waren die beiden nicht suess??? :->
Was soll denn diese Bemerkung? Ich pers"onlich begr"u"se es, wenn hier
auf de._sci_.physik auch mal Diskussionen mit einem gewissen Niveau
stattfinden.
Ciao, Christoph
Martin Uecker
>Verena Schoen wrote:
>>
>> Hallo!
>> In article <35D458...@mpa-garching.mpg.de>,
>> Joerg Colberg <j...@mpa-garching.mpg.de> writes:
>> > Vielleicht sollte man als QFT-Freak ein bisschen aufpassen,
>> > dass man sich hier nicht zu wichtig nimmt und vor allem meint,
>> > die QFT waere die Kroenung des Ganzen.
>>
>> Den Satz unterschreibe ich in folgender abgewandelter Form sofort:
>>
>> Vielleicht sollte man als *-Freak ein bisschen aufpassen,
>> dass man sich hier nicht zu wichtig nimmt und vor allem meint,
>> der/die/das * waere die Kroenung des Ganzen.
>
> Ja, GENAU DARUM geht es mir hier, und ich sehe an vielen
>anderen Postings, das viele andere genau dieselben Probleme mit
>manchem Posting haben, das irgendwie mit Supernovae anfaengt und
>am Ende nur QFT-Zeugs ist.
Das Problem sind dann aber nicht Hendriks Postings, sondern
die fehlenden anderen, die einen Ausgleich schaffen könnten.
Martin
Hendrik van Hees
>
> Wieder diese Arroganz.
> Vielleicht bist du derjenige, der bezueglich der AR nicht auf der
> Hoehe ist?
Ich habe immer betont, dass ich die ART nur nebenher als Hobby betreibe
und somit kein Experte bin.
> Vielleicht halten wir es gar nicht so sehr mit Einstein, sondern eher
> mit Clifford und Weyl ?
Klar, Clifford und Weyl sind in der Physik doch allgegenwaertig, ich
hab' nichts gegen die beiden einzuwenden.
> Vielleicht betrachten wir das FRW nur als eine 1. Naeherung ?
> (F)riedman-R)obertson-W)alker Universum)
Weiss ich nicht, musst Du doch besser wissen als ich, Du bist
schliesslich der Astrophysiker. Soweit ich weiss, geht das kosmologische
Standardmodell von einer RW-Metrik aus, oder?
> Vielleicht betrachten wir eine lokale Symmetriebrechung als eine
> lokale Unsymmetrie des LC-Zusammenhanges, hervorgerufen durch das
> Auftreten von Torsion im Raum?
Inwiefern ist denn eine Erweiterung der ART durch die Datenlage
notwendig? Gibt es Messungen, die klar den ueblichen Riemannschen Raum
mit kanonischem (also metrikinduzierten) aff. Zshg. widerlegen?
> Vielleicht schreiben wir dem Raum so etwas _aehnliches_ wie
> 'Tixotropie' und 'Rheopexie' zu? (dadurch wird das Phaenomen 'Masse'
> auf den Raum verlagert) (Wenn du nicht weisst, was das ist, so geh mal
> in deine Unibibliothek Stichwort: Chemie)
>
Noe, wenn Du diskutieren willst, erklaer bitte diese Begriffe hier. Ich
habe wirklich keine Zeit, wegen jedem Fachbegriff, den Du hier anbringst
in die Bibliothek zu rennen (zumal die zur Zeit wegen Bauarbeiten
ziemlich weit fuer mich ist ;-))).
> Weisst du etwa, was Reidemeister-Bewegungen sind, Flechtrelationen,
> Knotenpolynome ?
> Kennst du vielleicht das Homfly-Polynom der Knotentheorie, das in
> direktem Zusammenhang mit gewissen Operatoralgebren (auch der QT)
> steht?
> (Hallo Andreas, Loop Representation!)
Kenn ich mich ueberhaupt nicht damit aus. Scheint aber sehr interessant
zu sein. Wie waer's denn mit einem FAQ-Artikel, wenn Du die Zeit
findest?
>
> Vielleicht sind wir viel weiter als du.
> Du kennst _nur_ QFT!
>
> Vielleicht ist _dein_ physikalischer Horizont eher in den Taelern der
> Berge angesiedelt, als auf dem grossen weiten Meer, und nicht unser?
>
Weiss ich nicht, aber ich habe auch nie behauptet allwissend zu sein
oder irgendwo oben zu stehen und auf alle herabzublicken. Sind bei Dir
automatisch alle QFTler Halbgoetter?
> Wenn _du_ so schlau bist, dann erklaer _du_ mir doch mal, wieso es in
> der Susy bei Mehrfachtransformationen zwischen Fermionen und Bosonen
> und vice versa zu Ortswechseln kommt.
Frag' mal Georg oder Andreas, ich glaube, dass er sich mit Susy
auskennt.
>
> Ploetzlich faellt es mir wie Schuppen aus den Haaren:
> Du redest bei Dingen mit, von denen _du_ keine Ahnung hast.
>
Das allerdings versuche ich tunlichst zu vermeiden.
Kurz und gut: Ich finde Deine persoenlichen Angriffe voellig
unangemessen und danebengegriffen. Also nochmal meine Auffassung ohne
Polemik:
(1) Die QFT fuer das Verstaendnis des fruehen Universums genauso
unverzichtbar wie die ART fuer die grossraeumigen Strukturen.
(2) Die Physik ist immer noch eine einzige Wissenschaft, die sich mit
den fundamentalen Grundlagen unseres Naturverstaendnisses befasst. Die
grosse umfassende Theorie stellt derzeit die Quantentheorie dar. Diese
ist unvollstaendig im Hinblick auf die Gravitation. Antworten auf damit
zusammenhaengende Fragen sind imho nur durch enge Zusammenarbeit
zwischen Astrophysikern, Kosmologen und Elementarteilchenphysikern
(experimentell und theoretisch) zu loesen. Es ist sehr wahrscheinlich,
dass wir ueber die QFT hinausgehende mathematische Methoden (Strings,
Superstrings) benoetigen. Ich behaupte also NICHT, dass die QFT die
Antwort auf alle Fragen ist, nur ist es voellig klar, dass die QT im
Gegensatz zu anderen Theorien den weitaus groessten Anwendungsbereich
hat.
(3) Diese Newsgroup heist de.SCI.physik, und ich glaube es ist legitim,
hier auch auf wissenschaftlichem Niveau zu diskutieren. Ich hab' ja auch
nichts dagegen einzuwenden, wenn Du auf entsprechendem Niveau Dein
Fachgebiet anbringst. Dafuer ist doch dieses Brett schliesslich (auch)
da, oder? Es sollte doch erlaubt sein alle Themen auf jedem Niveau zu
diskutieren (natuerlich nur solange es sich um Physik im weitesten Sinne
handelt).
Verena Schoen
Joerg Colberg <j...@mpa-garching.mpg.de> writes:
> Wer wuerde mir's denn sonst sagen, wenn nicht die Frau
> Feldtheoretikerin, wo doch die QFT so wichtig ist im ganz fruehen
> Universum?
Es besteht doch wohl unbestritten ein Unterschied dazwischen,
ob man weiss, was man eigentlich rechnen muesste, und ob man
das wirklich kann. In diesem Fall ist es wohl noch nicht
einmal peinlich, wenn ich sage, dass ich zu bloed bin,
Deine Frage nach der kosmologischen Konstante zu beantworten.
Wenn ichs koennte, wuerde ich mich wahrscheinlich nicht mit
solchen Kinkerlitzchen wie Spielzeugmodell-Feldtheorien
herumschlagen.
Gruss
Verena
Martin Uecker
>On Thu, 13 Aug 1998 13:15:13 +0200, Hendrik van Hees
>>Ich hoffe doch, ich lande weich ;-)).
>>
>Aber natuerlich. (Wahrscheinlich aber nicht im Hellespont)
>>> Setzt doch einmal deine gesichtsfeldverengende QT-Mathe-Brille ab und
>>> stell dich mal 1Minute neben dich und erzaehl uns dann, was ein Photon
>>> ist. (oder ein Elektron usw.)
>>
>>Das ist ja ein Widerspruch in sich.
>Wieso ist das ein Hendiadioin ?
Hendiadyoin. Ist aber etwas anderes...
>> Ein Photon ist ein
>>quantentheoretisches Objekt und kann nur mit mathematischen Hilfsmitteln
>Ich sehe also viele bunte quantentheoretische Objekte, die nur
>mathematisch definierbar sind ?
>>ueberhaupt definiert werden, was also willst Du hoeren,
>Ich will hoeren, dass du es nicht weisst.
>>Billardbaellchenideen, also ich glaube dafuer ist dieses Brett zu
>>schade.
>Man kann so etwas 'Arroganz' nennen.
Ich finde es ganz nett, wie du anderen 'Arroganz' vorwirfst und
selbst mit deiner (nicht-vorhandenen) humanistischen Bildung
anzugeben versuchst.
Martin
Joerg Colberg
Ja, weiss ich eben nicht. Ich wuerd ja nicht fragen, wenn ich
es selber beantworten koennte. Naja, egal.
Christian Ade
[...]
> Sorry, ich bin (auch) Kosmologe, und wie's da abgeht, kannste Dir
> gar nicht vorstellen.
Wie gehts denn da ab? Würde mich echt interessieren.
Gruß,
Christian
Dieter Scherer
>
> > Tschuess denn auch und viel Spass beim Geldverdienen.
> > Wo gehste denn hin?
>
> Cap Gemini.
Hoffe, wir sehen Dich trotzdem noch hier.
Einen guten Start wünscht
Dieter
Olaf Eitner
Klein'sche Flasche ?
Ohne S.Hawkin und Co. gelesen zu haben, kam
ich 1991/92 auf die Idee, das "Schwarze
Loecher" -so sie denn existieren sollten-
Nahtstellen zwischen zwei Universen dar-
stellen. Ich verwarf aber sehr schnell
diese Idee, wegen folgender Assoziation:
Zwei Universen ==> Parallel-Universum
==> Parallelwelt ==> Parawissenschaften.
Also lehnte ich mich ersteinmal zurueck
und schaute, was denn so alles da sei:
- schwarze Loecher (angenommen, sie exis.)
- Kruemmungen (allg. Gravitation)
- ein Flusz (in Anlehnung an die fernoest-
liche Philosophie: alles flieszt:)
Pause - Pause - Pause
Als ein Kind der DDR, war ich ueber die
Programme Mathematika und spaeter IDL
sehr erfreut. Und als ich im Buch von
Stephan Wolfram, Mathematica - A System
for Doing... (Add. Wesley Verl.) blaet-
terte, wurde mir -ehrlich gesagt- ein
wenig schwindelig: denn da war _mein_
Universum - in Form einer Klein'schen
Flasche - nur eben etwas verschachtelter.
Es stellte sich nun folgende Assoziation
ein: In einer Flasche gibt es einen Flusz,
wenn sie auf den Kopf gestellt wird. Die
schwarzen Loecher -da sie Orte darstellen,
an denen die Materie einer _enormen_ Be-
schleunigung unterliegt- sind die engsten
Querschnitte meiner Klein'schen Flasche.
(In Analogie zur Stroemungsmechanik). Na,
und die Kruemmung ergibt sich wegen der
Flaschenform fast wie von selbst.
Schwieriger wird es, wenn wir nach dem
Antrieb des Fluszes in der Klein'schen
Flasche fragen:
1. Es handelt sich um ein Perpetuum
mobile Das ist laut den normalen
Physikern schon nicht erlaubt.
Diese These duerfen wir also getrost
fallen lassen.
2. Der Flusz hat keinen Antrieb!
Das hiesze er wuerde - wegen der
Reibung - irgendwann einmal zum
Erliegen kommen. Diese These ge-
faellt mir - ehrlich gesagt - nicht
so gut, da sie moeglicherweise zum
schon erwaehnten Waermetod (siehe En-
tropiemaximum) fuehren wuerde.
3. Der Flusz wird hervorgerufen durch
eine Folge sich selbsterregender
Schwingungen.
Du siehst, lieber Hendrik, die Quanten-
theorie scheint nicht die einzige funda-
mentale Theorie zu sein. Mit der Theorie
der Selbstorganisation, so denke ich,
gaebe es eine weitere "fundamentale
Theorie".
Naja, vielleicht habe ich ja jetzt auch
nur Eulen nach Athen getragen.
Mit den besten Grueszen
o-eitner.
-----
PS: Falls jetzt jemand ein Nobel-Preis bekommen sollte,
so denke er bzw. sie an mich und helfe mir mal mit
20000 DM Studiengebuehren aus. Er bzw. Sie bekommt
sie mit Sicherheit zurueck. Grusz OE.
Hendrik van Hees
[Fantasy geloescht]
> Du siehst, lieber Hendrik, die Quanten-
> theorie scheint nicht die einzige funda-
> mentale Theorie zu sein. Mit der Theorie
> der Selbstorganisation, so denke ich,
> gaebe es eine weitere "fundamentale
> Theorie".
>
Die Quantentheorie ist nicht die einzige fundamentale Theorie,
schliesslich gibt's noch die ART, die wir noch nicht ordentlich in die
QT eingebaut haben.
Was Du da oben gepostet hast ist ja sehr poetisch und nett zu lesen,
aber mit Naturwissenschaft hat es nunmal leider gar nichts zu tun,
sorry.
Was soll die Theorie der Selbstorganisation sein? Nichtlineare Dynamik
(faelschlicherweise oft Chaostheorie genannt)? Falls ja, so ist dies
keine fundamentale, sondern eine mathematische Theorie, die sich auf
nichtlineare Probleme (u.a. Hydrodynamik, Transportgleichungen, also
allesamt aus der Quantentheorie abgeleitete Theorien, die in ihrem
Gueltigkeitsbereich hervorragende Dienste leisten) selbstredend anwenden
lassen, und das mit physikalisch aeusserst interessanten Resultaten.
> Naja, vielleicht habe ich ja jetzt auch
> nur Eulen nach Athen getragen.
>
Noe, aber poste ruhig weiter, es ist sehr unterhaltsam. Aeh, ich vergass
zu sagen, poste aber bitte in eine andere NG (vielleicht
de.sci.philosophie?), vielleicht ist's dort mehr on topic.
Nico Hoffmann
*Hendrik van Hees* geschrieben:
>[...] Nichtlineare Dynamik
>(faelschlicherweise oft Chaostheorie genannt)? Falls ja, so ist dies
>keine fundamentale, sondern eine mathematische Theorie, die sich auf
>nichtlineare Probleme (u.a. Hydrodynamik, Transportgleichungen, also
>allesamt aus der Quantentheorie abgeleitete Theorien, die in ihrem
>Gueltigkeitsbereich hervorragende Dienste leisten) selbstredend anwenden
>lassen, und das mit physikalisch aeusserst interessanten Resultaten.
Wenn man will, kann man wahrscheinlich sogar die Hydrodynamik aus
der Quantentheorie ableiten.
Allerdings kann man die Hydrdynamik auch auf der Basis der klassischen
Physik einführen. I.d.R. tut man das auch, alles andere wäre ein bischen
extrem, jedenfalls wenn es sich um die Hydrodynamik von
Ottonormalfluiden handelt.
N.
--
Wer mir per Mail antworten möchte und glaubt, Silbenrätsel lösen zu müssen,
kann das tun - Mail an "oxen...@gmx.de" geht an mich.
Wer keine Rätsel lösen möchte, drückt einfach die Reply-Taste - Mail an
"nospam_...@gmx.de" geht ebenfalls an mich, die Adresse ist gültig.
Hendrik van Hees
abzuleiten, weil diese Ableitung genau zeigt, warum sich makroskopische
Fluessigkeiten klassisch verhalten, und welche Naeherungen man
einfuehren muss.
Willst Du einfach nur etwa die Navier-Stokesgleichungen herleiten
brauchst Du natuerlich nur klassische Mechanik und ein paar
Symmetrieannahmen ueber das Fluid. Das ist mir natuerlich auch klar.
Schliesslich ist die Hydrodynamik schon ein bisschen aelter als die QT
;-)), sie kann aber sicher heute nicht mehr als fundamentale Theorie
angesehen werden, das ist eben u.a. die QT.
Axel Hutt
> (faelschlicherweise oft Chaostheorie genannt)? Falls ja, so ist dies
> keine fundamentale, sondern eine mathematische Theorie, die sich auf
> nichtlineare Probleme (u.a. Hydrodynamik, Transportgleichungen, also
> allesamt aus der Quantentheorie abgeleitete Theorien, die in ihrem
> Gueltigkeitsbereich hervorragende Dienste leisten) selbstredend anwenden
> lassen, und das mit physikalisch aeusserst interessanten Resultaten.
Lieber Hendrik,
wieso sind hydrodynamische Gleichungen aus der Quantentheorie
abgeleitet? Versteh ich nich. Is doch alles nur Mathe.
Ich stimme Dir zu, dass man die "Theorie der Selbstorganisation" nicht
als fundamentale Theorie bezeichnen kann. Es ist eh die Frage, was denn
eine "Theorie der Selbstorganisation" ueberhaupt ist. Ist es nicht so,
dass man festgestellt hat, mit Hilfe der Bifurkationstheorie und dem
mathematischen Kalkuel der nichtlinearen Dynamik Selbstorganisation in
Makrosystemen zeigen zu koennen?
Der Ausbau der nichtlinearen Dynamik in Richtung Bifurkationstheorie
und Synergetik koennte jedoch frueher oder spaeter zu einer eigenen
Theorie oder einem eigenen Forschungsfeld werden.
Ich arbeite auf dem Gebiet und stell immer wieder fest, dass noch sehr
viel getan werden muss. Da in der mathematischen Beschreibung der Natur
jedoch seither ueberwiegend linearisiert wird und das natuerlich nur
eine erste Approximation ist, gibt es noch viel zu tun.
Die Erweiterung auf nichtlineare Ansaetze gibt uns vielleicht einmal
etwas mehr Verstaendnis fuer die Natur....irgendwann.
Gruss
Axel
Hendrik van Hees
>
> Lieber Hendrik,
>
> wieso sind hydrodynamische Gleichungen aus der Quantentheorie
> abgeleitet? Versteh ich nich. Is doch alles nur Mathe.
>
Ich haben nicht gesagt, dass man sie aus der QT ableiten muss, sondern
dass man das kann, und dass dies wichtig ist um zu verstehen, warum sich
makroskopische Fluessigkeiten z.B. durch die Navier-Stokesgleichung
beschreiben lassen.
> Ich stimme Dir zu, dass man die "Theorie der Selbstorganisation" nicht
> als fundamentale Theorie bezeichnen kann. Es ist eh die Frage, was denn
> eine "Theorie der Selbstorganisation" ueberhaupt ist. Ist es nicht so,
> dass man festgestellt hat, mit Hilfe der Bifurkationstheorie und dem
> mathematischen Kalkuel der nichtlinearen Dynamik Selbstorganisation in
> Makrosystemen zeigen zu koennen?
>
Sicher doch, so hab' ich das auch immer verstanden.
> Der Ausbau der nichtlinearen Dynamik in Richtung Bifurkationstheorie
> und Synergetik koennte jedoch frueher oder spaeter zu einer eigenen
> Theorie oder einem eigenen Forschungsfeld werden.
> Ich arbeite auf dem Gebiet und stell immer wieder fest, dass noch sehr
> viel getan werden muss. Da in der mathematischen Beschreibung der Natur
> jedoch seither ueberwiegend linearisiert wird und das natuerlich nur
> eine erste Approximation ist, gibt es noch viel zu tun.
> Die Erweiterung auf nichtlineare Ansaetze gibt uns vielleicht einmal
> etwas mehr Verstaendnis fuer die Natur....irgendwann.
>
Selbstverstaendlich ist das ein hochinteressantes Gebiet, und es gibt
noch viel zu tun! Ein klassisches Gebiet ist wohl die Frage nach der
Turbulenz oder dem Wetter, und es laesst sich sicher noch eine ganze
Menge mit nichtlinearer Dynamik erforschen.
Ich meine nur, dass es ziemlich verwegen ist, seltsame unausgearbeitete
Theorien ueber das Universum hierherzuposten, die mit Physik nicht das
geringste zu tun haben.
Nichtlineare Dynamik hingegen hat sehr viel mit Physik zu tun. BTW
wundert's mich, dass dieses Thema hier so gut wie nie auftaucht. Zu
meiner Schulzeit war das furchtbar populaer (die Apfelmaennchen und
andere Fraktale hatte ich gleich auf meinem C64 als ich davon erfahren
habe, und wir haben im Physikunterricht sogar chaotische Pendel
angeguckt und numerisch simuliert).
Wenn Du Lust hast, kannst Du ja mal einen Uebersichtsartikel fuer die
FAQ schreiben. Da gab's naemlich schon laenger keine Beitraege mehr
;-)).
Uwe Lauth
[...]
>Allerdings kann man die Hydrdynamik auch auf der Basis der klassischen
>Physik einführen. I.d.R. tut man das auch, alles andere wäre ein bischen
>extrem, jedenfalls wenn es sich um die Hydrodynamik von
>Ottonormalfluiden handelt.
Dann muss man aber viele Konstanten einfuehren, z.B.
fuer die innere Reibung und deren Temperaturabhaengigkeit.
Das ist ja eine Wechselwirkung zwischen Molekuelen,
denk mal speziell an Wasser mit den Brueckenbindungen.
Ohne QM fallen die phaenomenologischen Konstanten
einfach vom Himmel :-)
Gruss,
Uwe
Nico Hoffmann
*Hendrik van Hees* geschrieben:
>> wieso sind hydrodynamische Gleichungen aus der Quantentheorie
>> abgeleitet? Versteh ich nich. Is doch alles nur Mathe.
>>
>Ich haben nicht gesagt, dass man sie aus der QT ableiten muss, sondern
>dass man das kann, und dass dies wichtig ist um zu verstehen, warum sich
>makroskopische Fluessigkeiten z.B. durch die Navier-Stokesgleichung
>beschreiben lassen.
Bitte? Kannst du das etwas weiter auswalzen?
Die NSG ist doch eine rein klassische Gleichung und hat mit der
QT doch an sich nichts zu tun?
>> Der Ausbau der nichtlinearen Dynamik in Richtung Bifurkationstheorie
>> und Synergetik koennte jedoch frueher oder spaeter zu einer eigenen
>> Theorie oder einem eigenen Forschungsfeld werden.
>> Ich arbeite auf dem Gebiet und stell immer wieder fest, dass noch sehr
>> viel getan werden muss. Da in der mathematischen Beschreibung der Natur
>> jedoch seither ueberwiegend linearisiert wird und das natuerlich nur
>> eine erste Approximation ist, gibt es noch viel zu tun.
Die Linearisierung hat einen guten Grund: Alles andere ist
analytisch kaum zu berechnen.
Deswegen wird sich die "alltägliche" Physik wohl auch in Zukunft
auf die linearen Ansätze stützen.
>Selbstverstaendlich ist das ein hochinteressantes Gebiet, und es gibt
>noch viel zu tun! Ein klassisches Gebiet ist wohl die Frage nach der
>Turbulenz oder dem Wetter, und es laesst sich sicher noch eine ganze
>Menge mit nichtlinearer Dynamik erforschen.
Ja, da stimmt natürlich auch.
N.
Hendrik van Hees
>
>
> Bitte? Kannst du das etwas weiter auswalzen?
> Die NSG ist doch eine rein klassische Gleichung und hat mit der
> QT doch an sich nichts zu tun?
>
nur eine ziemlich gute Naeherung fuer die meisten ;-)) makroskopischen
Systeme (allemal fuer solche, die uns im taeglichen Leben so begegnen).
Die Herleitung der hydrodynamischen Gleichungen aus der QT ist
allerdings auch nicht gerade straight forward. Zunaechst mal kann man
Transportgleichungen herleiten (Boltzmann- bzw. Vlasovgleichungen), die
allesamt als Annahme benutzen, dass es eine schnelle "mikroskopische"
und eine langsame "makroskopische" Skala gibt.
Rein technisch arbeitet es sich am bequemsten im Real-Time-Formalismus
der Quantenstatistik, aus der sich quantentheoretische Analoga zur
Phasenraumverteilungen berechnen lassen (sog. Wignertransformierte). Das
sind natuerlich noch keine echten Phasenraumverteilungen, weil dies ja
auch der QT widersprechen wuerde. Zu einer Phasenraumverteilung kommt
man erst durch geeignete Mittelung, wobei man die unterschiedlichen
Skalen ausnutzt (Gradientenentwicklung). Auf diese Weise gelangt man,
grob gesprochen, zu einer klassischen Phasenraumverteilung und zu
Transportgleichungen.
Diese lassen sich noch weiter naehern (z.B. Diffusionsnaeherung ->
Fokker-Planck-Gleichung). Man erhaelt auf diese Art u.a. auch die
NS-Gleichung, wobei die Koeffizienten eine mikroskopische Deutung
(Einsteinbeziehungen, Fluktuations-Dissipationstheoreme) erhalten.
Eine Einfuehrung in all das kannst Du in Landau Lifshitz Vol. 10
nachlesen.
Axel Hutt
> FAQ schreiben. Da gab's naemlich schon laenger keine Beitraege mehr
> ;-)).
Sorry, bin nich sooft in der NG.
Gruss
Axel
Axel Hutt
is ja witzig! Wusste gar nicht, dass sowas geht: schon wieder was
gelernt!
Gruss und Dank
Axel
Rolf Albinger
<Karl-Rai...@munich.netsurf.de> wrote:
>Hallo Rolf,das war aber alles andere als fair. Wir alle suchen nach was die Physik angeht
>nach Wahrheiten. Hendrik hat in der strengen Begrifflichkeit heutiger Physik sicher
>in den meisten seiner Postings sicher recht. Und eines ist ganz sicher.
>Daran glaube ich ganz fest: Nicht der "Wissende wird Mutter Natur auf die Schliche
>kommen, sondern der Suchende. Und Suchen bedeutet auch Irrtum.
>
>Also: Nicht polemisieren, sonder Spaß haben am schönsten Hobby der Welt:
>DER PHYSIK ...
>
Sicher ist es unfair, aber warum sollen immer nur die anderen unfair
sein ? (Wir waren schon mal in z-netz... taetig)
Es wird _nicht_ der Dialog gesucht.
Aber ich glaube nicht, dass ich polemisch war. Meine Einwaende hatten
Hand und Fuss.
Wir alle stochern im Nebel und wir alle kochen mit Wasser, dass sollte
man nie vergessen.
>KR
>
Viel Spass weiterhin
Rolf
Rolf Albinger
(Verena Schoen) wrote:
>Hallo,
>
>In article <35d60732...@news.fernuni-hagen.de>,
> q306...@bonsai.fernuni-hagen.de (Rolf Albinger) writes:
>> Wieder diese Arroganz.
>Raeusper! Und Dein Posting ist etwa nicht arrogant?
Aber sicher! Was Hendrik kann, das koennen andere auch.
Ich habe nur die eine Befuerchtung, dass mein Posting nicht so
arrogant geklungen hat, wie es gemeint war!
>Nun, wir
>wollen uns ja mal nicht kuentstlich aufregen. Es waere doch
>schade, wenn die ganzen schlauen Leute in dieser Gruppe
>nichts besseres zu tun haetten, als sich gegenseitig Fach-
>begriffe vor den Latz zu knallen.
Das sag mal auch deinem Hendrik.
>Den Clifford kenn ich von der Clifford-Algebra und Weyl von seinen
>Spinoren. Worauf spielst Du hier an?
Clifford mit seiner Idee der lokal unterschiedlichen Raumkruemmung.
Weyl mit seiner Idee des lokal unterschiedlichen metrischen Tf.
>> Vielleicht betrachten wir das FRW nur als eine 1. Naeherung ?
>> (F)riedman-R)obertson-W)alker Universum)
>
>Als erste Naeherung in was? Ich meine, welches Parameter muss
>klein sein, damit FRW gut ist?
Die Materie als perfekte Fluessigkeit.
>> Vielleicht betrachten wir eine lokale Symmetriebrechung als eine
>> lokale Unsymmetrie des LC-Zusammenhanges, hervorgerufen durch das
>> Auftreten von Torsion im Raum?
>
>Was ist denn der LC-Zusammenhang? Welche lokalen Symmetriebrechungen
>meinst Du hier? Sind das aehnliche Phaenomene wie in der QFT,
>also z.B. spontan gebrochene chirale Symmetrie?
Nein, soweit sind wir noch nicht.(Ich haette auch sagen koennen:im
Prinzip ja, aber ... )
Es gibt in der KT(KnotenTheorie) Chiralitaet und Torsion (analytische
Reidemeister Torsion) und wir sind uns noch nicht im klaren, ob und
wie man das auf eine DG(DiffGeometrie)-Torsion uebertragen kann.Wir
arbeiten dran.
(Komisch ist: Quantisiert man dies Modell, so bekommt man Beziehungen
zur konformen FT(FeldTheorie)).
>> Vielleicht schreiben wir dem Raum so etwas _aehnliches_ wie
>> 'Tixotropie' und 'Rheopexie' zu? (dadurch wird das Phaenomen 'Masse'
>> auf den Raum verlagert) (Wenn du nicht weisst, was das ist, so geh mal
>> in deine Unibibliothek Stichwort: Chemie)
>
>Thixotrop sind soweit ich weiss manche Lacke, die eine niedrigere
>Viskositaet haben, wenn man drin rumstreicht. Aber was ist Rheotropie?
>Wie kann ich dem Raum denn so eine Eigenschaft zuschreiben?
>Wie kann man denn ueberhaupt das Phaenomen "Masse" auf den Raum
>verlegen? Der Raum wird doch wenn ich das in der ART-Vorlesung richtig
>verstanden habe, durch seine Metrik beschrieben.
>Wie kommt jetzt da noch die Masse rein?
Rheopexie ist das Gegenteil von Thixotropie.
Bedenke bitte, dass ich geschrieben habe: so was _aehnliches_.
Masse auf den Raum bekommt man, wenn man annimmt, dass der Raum
Geschwindigkeitsaenderungen entgegenwirkt. Dann ist m nur noch ein
Proportionalitaetsfaktor.
>> Weisst du etwa, was Reidemeister-Bewegungen sind, Flechtrelationen,
>> Knotenpolynome ?
>Noe, aber Du kannst da bestimmt Abhilfe schaffen :-).
Du warst auch nicht gemeint.
Die KT beinhaltet neben Knoten und anderem auch Zoepfe, die Gruppen
(Artinsche Zopfgruppen) bilden. Zoepfe kann man flechten, so kommt man
zu Flechtrelationen.Darstellungen der Artinschen Zopfgruppen fuehrten
zum Jonespolynom, das eng mit QFT verbunden ist.
>> Kennst du vielleicht das Homfly-Polynom der Knotentheorie, das in
>> direktem Zusammenhang mit gewissen Operatoralgebren (auch der QT)
>> steht?
>> (Hallo Andreas, Loop Representation!)
>
>Noch nie gehoert, aber gespannt auf jeden Hinweis, was es damit auf
>sich haben koennte.
Wenn man ueber den Bohm-Aharanov-Effekt nachdenkt (ist der elektrische
inzwischen durchgefuehrt worden?),
so kommt man zu einem Phasenfaktor - der WILSON-SCHLEIFE.
Diese Wilsonschleifen gehoeren zur Grundausstattung der moderneren
Quantengravitationstheorien(Loop Representation).
>Uebrigens sind meine Fragen ernst gemeint und kein Scherz! Ich
>wuerde es ungerne auf mir sitzen lassen, weiterhin derart
>ahnungslos durch die Welt zu rennen. Ausserdem finde ich es immer
>spannend, neue mathematische Konzepte kennenzulernen, insbesondere
>wenn sie eine physikalische Anwendung haben.
Abschliessend moechte ich sagen: ich bin froh kein Fachidiot zu sein
und den Horizont eines Tellerandes zu haben.
Es ist faszinierend (um nicht zu sagen: geil) sich mit KT und DG und
QT zu beschaeftigen und dabei zu sehen, wie eins ins andere greift.
>Es gruesst
>
>Verena
Viel Spass weiterhin
Rolf
Rolf Albinger
>Kurz und gut: Ich finde Deine persoenlichen Angriffe voellig
>unangemessen und danebengegriffen. Also nochmal meine Auffassung ohne
>Polemik:
>
Ich empfinde es doch auch nicht als einen persoenlichen Angriff, wenn
du auf bestimmte Postings mit 'Quark' antwortest.
(Das Schlimme ist, dass du manche Postings kommentierst, ohne sie
richtig gelesen (oder verstanden) zu haben)
Du sagst, die scheust die harte Auseinandersetzung nicht, fuehltst
dich aber gleich persoenlich angegriffen, wenn sie haerter wird.
Frage:
Empfindest du es nicht als arrogant, sinngemaess gesagt zu haben:
Die Postings dieses Bords sind unter meinem Niveau?
Es sollte dir nur zeigen, dass es ausserhalb deiner QFT-Welt auch noch
Menschen gibt, die sich mit Physik beschaeftigen und die, obwohl sie
nicht extensiv QFT betreiben, trotzdem etwas auf dem Kasten haben
koennen.
Wir alle stochern im Nebel und wir alle kochen mit Wasser!
Wenn du dich jetzt immer noch persoenlich angegriffen fuehlst, so
bitte ich dich selbstverstaendlich und mit tiefem Bedauern um
Entschuldigung! (und es ist ernst gemeint)
Viel Spass weiterhin
Rolf
Rolf Albinger
>Hendiadyoin. Ist aber etwas anderes...
>>> Ein Photon ist ein
>>>quantentheoretisches Objekt und kann nur mit mathematischen Hilfsmitteln
>>Ich sehe also viele bunte quantentheoretische Objekte, die nur
>>mathematisch definierbar sind ?
>>>ueberhaupt definiert werden, was also willst Du hoeren,
>>Ich will hoeren, dass du es nicht weisst.
>>>Billardbaellchenideen, also ich glaube dafuer ist dieses Brett zu
>>>schade.
>>Man kann so etwas 'Arroganz' nennen.
>
>Ich finde es ganz nett, wie du anderen 'Arroganz' vorwirfst und
>selbst mit deiner (nicht-vorhandenen) humanistischen Bildung
>anzugeben versuchst.
>
gehauchtes 'Ach, Martin!' ein.
Viel Spass weiterhin
Rolf