Was erwärmt denn jetzt schneller, trockene oder feuchte Luft?
Hans-Joachim Ehrenfried
ich bin höchst verwirrt. Ich wohne in einer großen Altbauwohnung
mit alten Holzfenstern und Gasverbrenner-Heizung in jedem Raum.
Da ich (insbesondere jetzt im Winter) selten lüfte, ist die Luft
immer sehr warm und sehr trocken.
Nun kam gerade der Schornsteinfeger und hat behauptet, mit
meinem Verhalten steigere ich meine Heizkosten weil sich trockene
Luft schlechter erwärmt, ich solle ab und zu stoßlüften damit die
Luft nicht so trocken ist.
Hier http://enius.de/wohnen/richtig-heizen.html jedoch steht genau
das Gegenteil: "...und feuchte Luft lässt sich schlechter heizen."
Dass feuchte Luft sich schlechter heizen lässt, findet man nicht
nur dort, sondern in tausenden Ratgebern.
Wikipedia wiederum sagt "Mit steigender Luftfeuchtigkeit nimmt
auch die Wärmeleitfähigkeit und die Wärmekapazität der Luft zu,
so dass bei konstanter Temperatur der Heizungsoberfläche der
Raum schneller erwärmt wird."
Dies wiederum unterstützt den Schornsteinfeger. Was stimmt
denn nun?
Gruss,
Hajo
Jochen Kriegerowski
> Da ich (insbesondere jetzt im Winter) selten lüfte, ist die Luft
> immer sehr warm und sehr trocken.
Insbesondere im Winter verringert häufiges Lüften die Luftfeuch-
tigkeit. Wenn du eher selten lüftest, ist also vermutlich die
Luftfeuchtigkeit bei dir eher feucht als sehr trocken.
> Wikipedia wiederum sagt "Mit steigender Luftfeuchtigkeit nimmt
> auch die Wärmeleitfähigkeit und die Wärmekapazität der Luft zu,
> so dass bei konstanter Temperatur der Heizungsoberfläche der
> Raum schneller erwärmt wird."
Das ist jetzt als Krönung ein Widerspruch in sich. Eine höhere
Wärmekapazität der Luft bedeutet, dass mehr Wärmeenergie pro
Volumeneihnheit Luft aufgenommen werden kann. Das heißt, für
die gleiche Erwärmung musst du mehr Energie aufwenden als bei
niedrigerer Wärmekapazität (Analog: Wegen der höheren Wasser-
kapazität einer Badewanne gegenüber einem Eimer musst du
zum Füllen der Badewanne den Wasserhahn länger offen lassen)
> Dies wiederum unterstützt den Schornsteinfeger. Was stimmt
> denn nun?
Bei dem Wirrwarr: Wenig.
Lüfte, wenn du die Luftfeuchtigkeit senken möchtest. Dadurch
sinkt auch die Wärmekapazität der Luft, und sie erwärmt sich
schneller. Sehr viel Heizkosten sparst du dadurch allerdings nicht.
Gruß
Jochen
Matthias Frank
> Wikipedia wiederum sagt "Mit steigender Luftfeuchtigkeit nimmt
> auch die Wärmeleitfähigkeit und die Wärmekapazität der Luft zu,
> so dass bei konstanter Temperatur der Heizungsoberfläche der
> Raum schneller erwärmt wird."
>
Wie schon gesagt das ist ein Widerspruch und physikalischer Quatsch,
in welchem Artikel steht das denn?
Ansonsten solltest du die Luftfeuchtigkeit nach dem Wohlbefinden
einrichten, zu trockene Luft ist einfach auch nicht gesund
für die Atemwege z.b. Auf alle Fälle sollte man sehr viel
trinken wenn auch noch die Luft trocken ist. Oft
bekommt man die Luft im Raum ja garnicht wirklich feuchter.
MfG
Matthias
Matthias Frank
> Lüfte, wenn du die Luftfeuchtigkeit senken möchtest.
So allgem. stimmt das auch nicht bei feuchtem,
nicht zu kaltem Wetter bekommt man Luftfeuchtigkeit
auch mit Lüften nicht wirklich runter.
MfG
Matthias
Jürgen Exner
> ich bin höchst verwirrt. Ich wohne in einer großen Altbauwohnung
> mit alten Holzfenstern und Gasverbrenner-Heizung in jedem Raum.
> Da ich (insbesondere jetzt im Winter) selten lüfte, ist die Luft
> immer sehr warm und sehr trocken.
Trugschluss. Im Winter ist die _absolute_ Feuchtigkeit innen in der Regel
deutlich hoeher als draussen. Das hat nichts mit der gefuehlten _relativen_
Feuchtigkeit zu tun.
Durch haeufiges Lueften wuerdest du die Feuchtigkeit in der Wohnung noch
weiter verringern. Nur vermute ich mal, dass bei deinem Altbau du sowieso
schon ein "Dauerlueften" durch alle moeglichen Ritzen und Spalten hast.
Sonst waere deine Luft durch Kochen, Duschen, menschliche Ausduenstungen
usw. eher sehr feucht.
> Nun kam gerade der Schornsteinfeger und hat behauptet, mit
> meinem Verhalten steigere ich meine Heizkosten weil sich trockene
> Luft schlechter erwärmt, ich solle ab und zu stoßlüften damit die
> Luft nicht so trocken ist.
Bloedsinn. Gerade Stosslueften im Winter _reduziert_ die Luftfeuchtigkeit im
Raum.
> Hier http://enius.de/wohnen/richtig-heizen.html jedoch steht genau
> das Gegenteil: "...und feuchte Luft lässt sich schlechter heizen."
>
> Dass feuchte Luft sich schlechter heizen lässt, findet man nicht
> nur dort, sondern in tausenden Ratgebern.
Denk doch einfach mal nach: wo ist die Temperaturspanne zwischen Tag und
Nacht groesser? Im feuchten Urwald mit fast 100% Luftfeuchtigkeit (egal ob
tropisch oder gemaessigt) oder in der Wueste mit unter 5% Luftfeuchtigkeit
(egal of Sand- oder Eiswueste)? Welche Luft laesst sich also leichter
erwaermen und kuehlt schneller ab?
Davon ganz abgesehen: zu trockene Luft ist einfach ungesund. Ideal sind wohl
so 40-50%.
> Wikipedia wiederum sagt "Mit steigender Luftfeuchtigkeit nimmt
> auch die Wärmeleitfähigkeit und die Wärmekapazität der Luft zu,
Das mag sein.
> so dass bei konstanter Temperatur der Heizungsoberfläche der
> Raum schneller erwärmt wird."
Na ja, es muss aber auch mehr "Masse" (eben die Feuchtigkeit in der Luft)
erwaermt werden, d.h. du musst mehr Heizenergie aufwenden.
jue
Harald Maedl
> Nun kam gerade der Schornsteinfeger und hat behauptet, mit
> meinem Verhalten steigere ich meine Heizkosten weil sich trockene
> Luft schlechter erwärmt, ich solle ab und zu stoßlüften damit die
> Luft nicht so trocken ist.
Nun ja, bei Luft mit hoher Luftfeuchte kannst du die Raumtemperatur um
mehrere Grad senken, ohne dass sich am Wärmeempfinden im Vgl zur höher
temperierten trockenen Luft etwas ändert. Jedoch ist im Winter die
kalte Luft trockener als die im Haus. Durch häufiges Lüften trocknet
man daher eher die Räume.
Grüße
Harald
Jürgen Exner
> "Hans-Joachim Ehrenfried" <moh...@gmx.net> schrieb
>> Wikipedia wiederum sagt "Mit steigender Luftfeuchtigkeit nimmt
>> auch die Wärmeleitfähigkeit und die Wärmekapazität der Luft zu,
>> so dass bei konstanter Temperatur der Heizungsoberfläche der
>> Raum schneller erwärmt wird."
>
> Das ist jetzt als Krönung ein Widerspruch in sich. Eine höhere
> Wärmekapazität der Luft bedeutet, dass mehr Wärmeenergie pro
> Volumeneihnheit Luft aufgenommen werden kann.
Richtig.
> Das heißt, für
> die gleiche Erwärmung musst du mehr Energie aufwenden als bei
> niedrigerer Wärmekapazität (Analog: Wegen der höheren Wasser-
> kapazität einer Badewanne gegenüber einem Eimer musst du
> zum Füllen der Badewanne den Wasserhahn länger offen lassen)
Richtig.
Allerdings sagt der Eintrag auch: "bei konstanter Temperatur der
Heizungsoberflaeche".
Das impliziert du hast eine unendliche Waermequelle.
Wieweit sich nun der hoehere Energiebedarf und die bessere Leitfaehigkeit
gegenseitig aufheben und wer zum Schluss gewinnt kann ich nicht mal raten.
> Lüfte, wenn du die Luftfeuchtigkeit senken möchtest. Dadurch
> sinkt auch die Wärmekapazität der Luft, und sie erwärmt sich
> schneller. Sehr viel Heizkosten sparst du dadurch allerdings nicht.
Ack!
jue
Fabian
> "Hans-Joachim Ehrenfried" <moh...@gmx.net> schrieb
>
> > Da ich (insbesondere jetzt im Winter) selten lüfte, ist die Luft
> > immer sehr warm und sehr trocken.
>
> Insbesondere im Winter verringert häufiges Lüften die Luftfeuch-
> tigkeit. Wenn du eher selten lüftest, ist also vermutlich die
> Luftfeuchtigkeit bei dir eher feucht als sehr trocken.
>
> > Wikipedia wiederum sagt "Mit steigender Luftfeuchtigkeit nimmt
> > auch die Wärmeleitfähigkeit und die Wärmekapazität der Luft zu,
> > so dass bei konstanter Temperatur der Heizungsoberfläche der
> > Raum schneller erwärmt wird."
>
> Das ist jetzt als Krönung ein Widerspruch in sich. Eine höhere
> Wärmekapazität der Luft bedeutet, dass mehr Wärmeenergie pro
> Volumeneihnheit Luft aufgenommen werden kann. Das heißt, für
> die gleiche Erwärmung musst du mehr Energie aufwenden als bei
> niedrigerer Wärmekapazität (Analog: Wegen der höheren Wasser-
> kapazität einer Badewanne gegenüber einem Eimer musst du
> zum Füllen der Badewanne den Wasserhahn länger offen lassen)
Ich habe bei mir im Buero festgestellt, dass bei feuchter Luft (mit
Luftbefeuchter "hergestellt") der Raum sich schneller erwaermt, als bei
trockener. Ich weiss nicht, ob ich die Wikipedia Aussage als Widerspruch
in sich bezeichnen wuerde (insbesondere, da ich mir selbst dieselbe
"Erklaerung" ausgedacht habe). Wie heizt eine Heizung einen Raum? Zuerst
wird die Luft im die Heizung herum warm. Wie bekommt man die Waerme von da
weg? Ich vermute mal, dass die Waereleitfaehigkeit von Luft sehr klein
ist. Da hilft also nur Konvektion. Wenn wir jetzt annehmen, dass die
Heizung die Luft um ihn herum ziemlich schnell aufheizt und die Konvektion
nicht so gut funktioniert. Dann haben wir um die Heizung herum eine
Schicht heisser Luft, die sich dann mit der Zeit schoen langsam im Raum
verteilt. Da ist es nun von Vorteil eine hohe Waermekapazitaet zu haben,
da so effektiv mehr Waerme im Raum verteilt wird (natuerlich braucht es
bei feuchter Luft auch mehr Waerme um die Temperatur zu erhoehen, aber
welcher Effekt jetzt ueberwiegt ist mir nicht im vorherein klar).
Fabian
Matthias Frank
>
> Ich habe bei mir im Buero festgestellt, dass bei feuchter Luft (mit
> Luftbefeuchter "hergestellt") der Raum sich schneller erwaermt, als bei
> trockener.
Ist es wirklich wärmer nach Thermometer oder kommt es dir wärmer
vor?
MfG
Matthias
Thomas Schmidt
Hallo,
evtl. wars das, was der Schornsteinfeger meinte, dass es mit
feuchter Luft einfach gefühlt wärmer ist, und man dadurch die
Luft weniger aufheizen muß, trotzdem behauptete er im selben
Satz, dass man die kalte Luft schlechter/teurer warm kriegt
(vielleicht meinte er "gefühlt warm").
Es ging nämlich darum dass die DDR-Gasverbrennerheizungen
bald durch eine Haus-Zentralheizung ersetzt werden, und er
bezweifelte, dass ich dadurch Geld spare (wegen meinem
Heiz/Lüftverhalten).
Nochmal für alle: auch wenn es unlogisch klingt: "trotz" dessen,
dass ich nie lüfte, ist es hier sehr trocken. Ich heize halt viel,
die Wohnung hat 3,20m hohe Decken und ist 123qm groß, und
es hält sich selten jemand drin auf. Vielleicht ist das der Grund
für die Trockenheit, ich weiß es nicht, aber man kann hier sogar
die Cornflakes offen lassen ohne dass sie ihre Knusprigkeit einbüßen.
Hans-Joachim Ehrenfried
Bekannten, nicht mein Eigener.
Jürgen Exner
> Nochmal für alle: auch wenn es unlogisch klingt: "trotz" dessen,
> dass ich nie lüfte, ist es hier sehr trocken.
Ueberrascht mich ueberhaupt nicht. Ist fuer Altbauten ziemlich normal.
Du hast reichlich Spalten und Fugen, durch die du staendig lueftest.
> Ich heize halt viel,
Logisch. Die durch die Spalten und Fugen ausgetauschte Luft muss halt
aufgeheizt werden.
> Vielleicht ist das der Grund
> für die Trockenheit, ich weiß es nicht, aber man kann hier sogar
> die Cornflakes offen lassen ohne dass sie ihre Knusprigkeit einbüßen.
Was sagt denn das Hygrometer?
jue
Benno Hartwig
"Hans-Joachim Ehrenfried" <moh...@gmx.net> schrieb
> Wikipedia wiederum sagt "Mit steigender Luftfeuchtigkeit nimmt
> auch die Wärmeleitfähigkeit und die Wärmekapazität der Luft zu,
> so dass bei konstanter Temperatur der Heizungsoberfläche der
> Raum schneller erwärmt wird."
mehr Luftfeuchtigkeit
-> mehr Wärmekapazität
Da würde ich doch erwarten, dass der Raum langsamer
erwärmt wird.
:-(
Was könnte den Wikipedia-Autor zu seiner Ansicht gebracht haben?
Das steigende Wärmeleitfähigkeit für schnelle Erwärmung förderlich
sein mag, kann ich mir vorstellen. Allerdings vermute ich
in Konvektion den wichtigeren Aspekt bei der Wärmeverteilung.
Benno
Andreas Erber
Medien mit hoher Wärmekapazität transportieren Wärme schneller (bei gleicher
Massenströmung). Sie brauchen allerdings auch mehr Energie für eine
bestimmte Temeraturdifferenz.
Daraus folgt, du kannst mit feuchter Luft die Wärme schneller
transportieren. Dafür bleibt die feuchte Luft bei gleicher Energieaufnahme
allerdings kühler.
LG Andy
Eggert Ehmke
>Hans-Joachim Ehrenfried wrote:
>> Wikipedia wiederum sagt "Mit steigender Luftfeuchtigkeit nimmt
>> auch die Wärmeleitfähigkeit und die Wärmekapazität der Luft zu,
>> so dass bei konstanter Temperatur der Heizungsoberfläche der
>> Raum schneller erwärmt wird."
>>
>
>Wie schon gesagt das ist ein Widerspruch und physikalischer Quatsch,
>in welchem Artikel steht das denn?
Hier stehts:
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftfeuchtigkeit
unter "Alltag". Machst du eine Korrektur?
Eggert
Jochen Kriegerowski
> So allgem. stimmt das auch nicht bei feuchtem,
> nicht zu kaltem Wetter bekommt man Luftfeuchtigkeit
> auch mit Lüften nicht wirklich runter.
Diese Situation ist in der Heizperiode vergleichsweise selten,
aber, der Vollständigkeit halber: Stimmt. Kann vorkommen.
Gruß
Jochen
Jochen Kriegerowski
> Ich vermute mal, dass die Waereleitfaehigkeit von Luft sehr klein
> ist. Da hilft also nur Konvektion. Wenn wir jetzt annehmen, dass die
> Heizung die Luft um ihn herum ziemlich schnell aufheizt und die Konvektion
> nicht so gut funktioniert.
Selbst wenn sie nicht so gut funktioniert - es gibt noch die Wärmestrah-
lung (bei normalen Heizkörpern so Pi x Daumen die Hälfte der Heizleistung,
je nach Bauart und anderen Faktoren unterschiedlich) - aber auch eine
sehr geringe Luftbewegung im Raum dürfte einen deutlich größeren Ein-
fluss haben als die Wärmeletifähigkeit. Die wird ja gerade bei Dämmstoffen
zur Wärmedämmung genutzt, und da reichen wenige Zentimeter. Wenn
du also auf die irgend wie angewisen wärst, bekämst du ein Zimmer nie
warm. Die Wärmeleitfähigkeit der Luft kannst du bei solchen Überlegungen
also getrost vergessen.
Gruß
Jochen
Jochen Kriegerowski
> Nun ja, bei Luft mit hoher Luftfeuchte kannst du die Raumtemperatur um
> mehrere Grad senken, ohne dass sich am Wärmeempfinden im Vgl zur höher
> temperierten trockenen Luft etwas ändert.
Das ist bei mir genau umgekehrt. Ich empfinde höhere Luftfeuchte im Raum
bei normaler Raumtemperatur als kühler.
Bei tiefen Temperaturen empfindet man es als kühler ('feuchte Kälte' ist
unangenehmer und deutlicher als 'trockene Kälte'), und hohe Tempera-
turen empfindet man bei hoher Luftfeuchte höher ('Tropischer Regenwald'
ist bei gleicher Temperatur gefühlt wärmer als 'heiße Wüste').
Dazwischen liegt ein Temperaturbereich, bei dem die Feuchte keinen
Unterschied im Temperaturempfinden macht. Und dieser Temperatur-
bereich ist individuell verschieden.
Gruß
Jochen
Thomas Schmidt
> > Nochmal für alle: auch wenn es unlogisch klingt: "trotz" dessen,
> > dass ich nie lüfte, ist es hier sehr trocken.
>
> Ueberrascht mich ueberhaupt nicht. Ist fuer Altbauten ziemlich normal.
> Du hast reichlich Spalten und Fugen, durch die du staendig lueftest.
Wieso behauptet dann der Feger, er merke schon einfach so, dass die
Luft zu trocken sei weil ich zu selten lüfte? Damit impliziert er
doch:
a) dass die Spalten und Fugen doch nicht wirklich viel lüften - ergo
kann
so keine Mega-Trockenheit entstehen?
b) dass wenn ich jetzt lüften würde, die Luft feuchter würde. Dabei
gilt doch, dass die Luft trockener wird, wenn man lüftet. Denn dass
hier
wirklich Staubtrockenheit herrscht, kann doch nicht sein wegen a)
Ein Hygrometer hab ich leider nicht.
Joachim Pimiskern
> Medien mit hoher Wärmekapazität transportieren Wärme schneller (bei
> gleicher Massenströmung). Sie brauchen allerdings auch mehr Energie
> für eine bestimmte Temeraturdifferenz.
>
> Daraus folgt, du kannst mit feuchter Luft die Wärme schneller
> transportieren. Dafür bleibt die feuchte Luft bei gleicher
> Energieaufnahme allerdings kühler.
Man kann mit Dampf trocknen:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/406693/
http://idw-online.de/pages/de/news121664
Grüße,
Joachim
Jan C. Hoffmann
"Hans-Joachim Ehrenfried" <moh...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:1165397973.5...@j72g2000cwa.googlegroups.com...
Hallo,
ich bin höchst verwirrt. Ich wohne in einer großen Altbauwohnung
mit alten Holzfenstern und Gasverbrenner-Heizung in jedem Raum.
Da ich (insbesondere jetzt im Winter) selten lüfte, ist die Luft
immer sehr warm und sehr trocken.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>><<<<<<<
t = 20°C p = 1.013 bar phi = 40% relative Feuchte
Enthalpie h = 34,84 kJ/kgL
t = 20°C p = 1.013 bar phi = 70% relative Feuchte
Enthalpie h = 46,07 kJ/kgL
Um feuchte Luft zu erwärmen braucht man mehr Energie.
--
Regards / Gruss Jan C. Hoffmann
http://home.arcor.de/janch/janch/menue.htm
MS IE 6+, XP VB.Net Framework 2.0+
Skype: janch01, janch[@]arcor[.]de
Jochen Kriegerowski
> Wieso behauptet dann der Feger, er merke schon einfach so, dass die
> Luft zu trocken sei weil ich zu selten lüfte? Damit impliziert er
> doch:
Da er behauptet, die Luft sei zu trocken, *weil* du wenig lüftest,
impliziert er zunächst mal, dass er nicht sehr viel Ahnung von der
Materie hat.
> a) dass die Spalten und Fugen doch nicht wirklich viel lüften - ergo
> kann so keine Mega-Trockenheit entstehen?
*Wenn* die Spalten nicht viel lüften, kann dadurch keine Trocken-
heit entstehen. Richtig.
Aber alte Holzfenster lüften in der Regel gut. Dadurch hat der
Kaminkehrer evtl. insofern Recht, als dass die Luft in deiner
Wohnung tatsächlich trocken ist. Aber nicht, weil du wenig
lüftest, sondern weil du - unbewusst - viel lüftest.
> b) dass wenn ich jetzt lüften würde, die Luft feuchter würde.
Hier irrt eben der Mann in Schwarz ganz einfach.
> Denn dass hier wirklich Staubtrockenheit herrscht, kann doch
> nicht sein wegen a)
Hier kann man nur vermuten, dass der Mann in Schwarz irrt
weil er die Undichtigkeit der alten Fenster falsch einschätzt.
> Ein Hygrometer hab ich leider nicht.
Kauf' dir mal eins. Elektronische sind ziemlich genau und nicht
teuer. Aber Vorsicht: Nicht die dort angezeigte *relative* Luft-
feuchte ist entscheidend, sondern die *absolute*, bei der auch
die Lufttemperatur mit einfließt. Kalte Winterluft mit 100 % Feuchte
bei 0 °C ist deutlich trockener als Wohnzimmerluft mit 60 % Feuchte
und 21°C!
Gruß
Jochen
Jürgen Exner
> Wieso behauptet dann der Feger, er merke schon einfach so, dass die
> Luft zu trocken sei
Manche Leute merken das. Z.B. als Kontaktlinsentraeger oder wenn die
trockene Luft im Hals kratzt.
> sei weil ich zu selten lüfte?
Da redet er Bloedsinn.
> Damit impliziert er
> doch:
>
> a) dass die Spalten und Fugen doch nicht wirklich viel lüften - ergo
> kann
> so keine Mega-Trockenheit entstehen?
Lies dir doch einfach mal die Diskussionen ueber moderne Waermedaemmung,
"Plastikschachtel", Feuchtigkeit und Schimmel in vollwaermegedaemmten
Neubauten wegen mangelndem oder falschem Lueften, usw. durch. Das Thema
kommt mit schoener Regelmaessigkeit wieder und wieder.
> b) dass wenn ich jetzt lüften würde, die Luft feuchter würde. Dabei
> gilt doch, dass die Luft trockener wird, wenn man lüftet. Denn dass
> hier
> wirklich Staubtrockenheit herrscht, kann doch nicht sein wegen a)
>
> Ein Hygrometer hab ich leider nicht.
Ohne Hygrometer ist der Unterschied zwischen megatrocken und staubtrocken
leider nicht feststellbar.
jue
Thomas Schmidt
> > Luft zu trocken sei weil ich zu selten lüfte? Damit impliziert er
> > doch:
>
> Da er behauptet, die Luft sei zu trocken, *weil* du wenig lüftest,
> impliziert er zunächst mal, dass er nicht sehr viel Ahnung von der
> Materie hat.
Mir fällt gerade noch ein, dass er noch gesagt hat, die Luft
hier hätte zuwenig Sauerstoff, und sauerstoffarme Luft erwärmt
sich viel schlechter.
Das war auch seine Begründung für das Lüften, damit wieder
sauerstoffreiche Luft da ist, die sich leichter erwärmt.
Ist das jetzt der vollendete Blödsinn oder hat er recht?
Jürgen Exner
>>> Wieso behauptet dann der Feger, er merke schon einfach so, dass die
>>> Luft zu trocken sei weil ich zu selten lüfte? Damit impliziert er
>>> doch:
>>
>> Da er behauptet, die Luft sei zu trocken, *weil* du wenig lüftest,
>> impliziert er zunächst mal, dass er nicht sehr viel Ahnung von der
>> Materie hat.
>
> Mir fällt gerade noch ein, dass er noch gesagt hat, die Luft
> hier hätte zuwenig Sauerstoff, und sauerstoffarme Luft erwärmt
> sich viel schlechter.
Ach nee. Dann wuerde ich aber ganz, ganz schnell zum naechstgelegenen
Schweissbedarfsladen rennen und einen Sauerstoffzylinder beschaffen. Halt,
warte! Das waere ja nur technischer Sauerstoff. Du brauchst ja welchen fuer
medizinische Zwecke. Ist zwar dasselbe drin, kostet aber ein vielfaches.
Die Frau oder der Bruder deines Schornsteinfegers hat nicht zufaellig einen
Sanitaetshandel?
> Das war auch seine Begründung für das Lüften, damit wieder
> sauerstoffreiche Luft da ist, die sich leichter erwärmt.
>
> Ist das jetzt der vollendete Blödsinn oder hat er recht?
Muesste man mal die physikalischen Eigenschaften von Sauerstoff und
Stickstoff nachschlagen. Wenn dort ueberhaupt ein Unterschied ist
(vermutlich gibt es tatsaechlich einen kleinen), dann frage ich mich immer
noch, wieviel von den normalen 20% Sauerstoff bei dir fehlen sollen
(immerhin bist du offensichtlich bisher noch nicht in deiner Wohnung
erstickt) und wie sich dieser Unterschied im Prozentbereich (2%? 5%, 10%?)
beim Heizen praktisch bemerkbar machen soll. Da hast du viel groesser
Variationen alleine schon dadurch, dass du auf's Klo gehst und dort den
Luefter einschaltest.
jue
Carla Schneider
>
> "Hans-Joachim Ehrenfried" <moh...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
> news:1165397973.5...@j72g2000cwa.googlegroups.com...
> Hallo,
>
> ich bin höchst verwirrt. Ich wohne in einer großen Altbauwohnung
> mit alten Holzfenstern und Gasverbrenner-Heizung in jedem Raum.
> Da ich (insbesondere jetzt im Winter) selten lüfte, ist die Luft
> immer sehr warm und sehr trocken.
>
> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>><<<<<<<
>
> t = 20°C p = 1.013 bar phi = 40% relative Feuchte
> Enthalpie h = 34,84 kJ/kgL
>
> t = 20°C p = 1.013 bar phi = 70% relative Feuchte
> Enthalpie h = 46,07 kJ/kgL
>
> Um feuchte Luft zu erwärmen braucht man mehr Energie.
man Energie braucht um die Luftfeuchte zu erhoehen, bei gleicher Temperatur.
Verdampfungswaerme ?
Was man haben muesste waeren die Enthalpien bei 2 verschiedenen
Temperaturen und 2 verschiedenen absoluten Feuchten, also 4 Werte.
Christian Küken
> Nun kam gerade der Schornsteinfeger und hat behauptet, mit
> meinem Verhalten steigere ich meine Heizkosten weil sich trockene
> Luft schlechter erwärmt, ich solle ab und zu stoßlüften damit die
> Luft nicht so trocken ist.
>
> Hier http://enius.de/wohnen/richtig-heizen.html jedoch steht genau
> das Gegenteil: "...und feuchte Luft lässt sich schlechter heizen."
>
> Dass feuchte Luft sich schlechter heizen lässt, findet man nicht
> nur dort, sondern in tausenden Ratgebern.
>
> Wikipedia wiederum sagt "Mit steigender Luftfeuchtigkeit nimmt
> auch die Wärmeleitfähigkeit und die Wärmekapazität der Luft zu,
> so dass bei konstanter Temperatur der Heizungsoberfläche der
> Raum schneller erwärmt wird."
>
> Dies wiederum unterstützt den Schornsteinfeger. Was stimmt
> denn nun?
Um ein kg Luft um ein Grad zu erwärmen braucht es rund 1 kJ. Richtig ist,
dass Luft sich abkühlt, wenn Wasser verdampft wird. Hierdurch wird die Luft
feuchter und kühler. Energiemässig ändert sich nichts, es wird nur fühlbar
(sensibel) kälter. Das liegt daran, dass die zum Verdampfen notwendige
Energie der Luft entzogen ist und anschliessend in Form von Wasserdampf in
ihr gebunden ist.
Insofern hat Wikipedia akademisch Recht, da die Wärmekapazität von Luft mit
steigender Feuchte tatsächlich ebenfalls ansteigt, weil Wasser eine höhere
Wärmekapazität aufweist. Die neue Wärmekapazität ist also eine gemischte,
basierend auf den Massenverhältnissen. Dies ist jedoch beim Heizen von
untergeordneter Bedeutung und Du wirst den Unterschied niemals merken. Im
Labor könnte man den Unterschied messen.
Den Gesamtenergieinhalt (trockene Luft + Wasserdampf) nennt man Enthalpie:
Schau mal hier:
1. Trockene Luft (20 qm x 2,5 m = 50 m^3)
20°C / 20% (27,46 kJ/kg) aufheizen auf 25°C / 14,8% (32,52 kJ/kg)
50 m^3 x 1,202 kg/m^3 = 60,1 kg
60,1 kg x (32,52 - 27,46) kJ/kg = 304 kJ = 0,084 kWh
2. Feuchtere Luft (auch 50 m^3)
20°C / 60% (42,31 kJ/kg) aufheizen auf 25°C / 44,3% (47,43 kJ/kg)
50 m^3 x 1,197 kg/m^3 = 59,85 kg
59,85 kg x (47,43 - 42,31) kJ/kg = 306 kJ = 0,085 kWh
3. Gesättigte Luft
20°C / 100% (57,44 kJ/kg) aufheizen auf 25°C / 73,80% (62,62 kJ/kg)
50 m^3 x 1,193 kg/m^3 = 59,65 kg
59,65 kg x (62,62 - 57,44) kJ/kg = 308 kJ = 0,086 kWh
Also für mich ist das ziemlich gleich, obwohl faktisch natürlich ein Hauch
mehr Energie für die Erhitzung der feuchteren Luft benötigt wird. Das
heisst, dass sich trockene Luft besser erwärmt, da sie eine marginal
geringere Wärmekapazität besitzt.
Sag' dem Schornsteinfeger er soll bei seiner Bürste bleiben.
Ciao CHRiSTiAN.
--
..// http://www.twd.kueken.de
..// EOT
Matthias Frank
Na ja es ist eigentlich gerade das Wetter was wir jetzt haben,
ist denn keine Heizperiode ;-)
MfG
Matthias
Christian Küken
> t = 20°C p = 1.013 bar phi = 40% relative Feuchte
> Enthalpie h = 34,84 kJ/kgL
>
> t = 20°C p = 1.013 bar phi = 70% relative Feuchte
> Enthalpie h = 46,07 kJ/kgL
>
> Um feuchte Luft zu erwärmen braucht man mehr Energie.
Nur leider erkennst Du das aus diesen Werten nicht. Du führst die Enthalpie
auf, die lediglich den Energieinhalt wiedergibt. Um einen Vergleich
durchzuführen brauchst Du jedoch die Enthalpiedifferenz zweier
Luftzustände. (vgl. mein Posting). Das Ergebnis stimmt zwar, doch die
Erklärung ist murks.
Jochen Kriegerowski
> Aus dem Vergleich der beiden Enthalpien sieht man aber nur dass
> man Energie braucht um die Luftfeuchte zu erhoehen, bei gleicher
> Temperatur.
Was im Umkehrschluss bedeutet, dass in feuchter Luft bei gleicher
Temperatur mehr Energie enthalten ist.
> Was man haben muesste waeren die Enthalpien bei 2 verschiedenen
> Temperaturen und 2 verschiedenen absoluten Feuchten, also 4 Werte.
Müsste man den Vergleich nicht bei *gleichen* absoluten Feuchten
anstellen? Man hat eine Menge Luft mit verschiedenen Ausgangswerten
(einmal 40 und einmal 70 %rel) und möchte diese Luft aufheizen. Die
Zusammensetzung ändert sich ja dadurch alleine nicht, von evtl. zusätz-
licher Verdunstung im Raum aufgrund der höheren Temperatur abgesehen.
Gruß
Jochen
Jochen Kriegerowski
> Na ja es ist eigentlich gerade das Wetter was wir jetzt haben,
> ist denn keine Heizperiode ;-)
<G> Dann können wir uns ja die Berechnung sparen, bei welchem
Verhalten (lüften oder nicht?) man mehr Energie braucht ;-)
Aktuelle Werte hier:
Außen ca. 6 g Wasser/m³, innen ca. 9 g/m³, Heizung kaum
erwähnenswert. Selbst wenn die Feuchtigkeit draußen auf 100 %
stiege, käme sie nicht mehr auf 9 Gramm Wasser. Der Zug ist
abgefahren, bis zum Frühjahr ;-)
Gruß
Jochen
Jan C. Hoffmann
"Carla Schneider" <carl...@yahoo.com> schrieb im Newsbeitrag
news:45770533...@yahoo.com...
Ich bin davon ausgegangen, daß die Temperatur nach wie vor 20°C
(Zimmertemperatur) haben soll.
Deine Aufgabenstellung wäre mit folgendem Programm lösbar:
http://home.arcor.de/janch/janch/_mathe/feuc.htm
Wichtig ist auch der dort berechnete Taupunkt (Schimmelpilz!).
Anmerkung: Läuft auch mit Firefox (j=phi, r=rho)
Jan C. Hoffmann
"Christian Küken" <inv...@kueken.de> schrieb im Newsbeitrag
news:11u0yuzljku6a$.dlg@news.kueken.de...
Entschuldige, wenn man o.g. Werte (46,07-34,84)kJ/kgL subtrahiert ergibt ...
Werner Holtfreter
> Da ich (insbesondere jetzt im Winter) selten lüfte, ist die Luft
> immer sehr warm und sehr trocken.
>
> Nun kam gerade der Schornsteinfeger und hat behauptet, mit
> meinem Verhalten steigere ich meine Heizkosten weil sich trockene
> Luft schlechter erwärmt, ich solle ab und zu stoßlüften damit die
> Luft nicht so trocken ist.
Der Mann erzählt Blödsinn und ist der lebende Beweis, dass das
Schornsteinfegerunwesen abgeschafft gehört.
Die Luftfeuchte ist für den Wärmebedarf eines Raumes nahezu
belanglos, sofern sie nicht so hoch ist, dass sie die Wand
durchfeuchtet. Für die Aufheizgeschwindigkeit ist die
Wärmekapazität der umgebenden Wände maßgebend, die Wärmekapazität
der Luft ist vergleichsweise gering.
Anders gesagt: Lüfte nur so viel, wie für das Wohlbefinden nötig
ist, wenn du sparen willst. (Lüften in der Heizperiode trocknet die
Luft im Raum.)
--
Gruß Werner
Linux-Muffel leben gefährlich:
http://moon.hipjoint.de/tcpa-palladium-faq-de.html
Robert Pflüger
Hans-Joachim Ehrenfried schrieb:
> ...
> Da ich (insbesondere jetzt im Winter) selten lüfte, ist die Luft
> immer sehr warm und sehr trocken.
wenn man während der Heizperiode selten lüftet ist die Raumluft eher
feucht als trocken.
>
> Nun kam gerade der Schornsteinfeger und hat behauptet, mit
> meinem Verhalten steigere ich meine Heizkosten weil sich trockene
> Luft schlechter erwärmt, ich solle ab und zu stoßlüften damit die
> Luft nicht so trocken ist.
gemeint hat er wohl, daß man bei hoher Luftfeuchtigkeit eine höhere
Raumpemperatur benötigt um das selbe Wohlempfinden zu haben als bei
trockener Luft.
z.B. ein eiskalter Wintertag fühlt sich erträglicher an als +5°C und
gleichzeitig Nebel/Regen
mfg
Robert
Christian Küken
>>> t = 20°C p = 1.013 bar phi = 40% relative Feuchte
>>> Enthalpie h = 34,84 kJ/kgL
>>> t = 20°C p = 1.013 bar phi = 70% relative Feuchte
>>> Enthalpie h = 46,07 kJ/kgL
>>> Um feuchte Luft zu erwärmen braucht man mehr Energie.
>> Nur leider erkennst Du das aus diesen Werten nicht. Du führst die
>> Enthalpie
>> auf, die lediglich den Energieinhalt wiedergibt. Um einen Vergleich
>> durchzuführen brauchst Du jedoch die Enthalpiedifferenz zweier
>> Luftzustände. (vgl. mein Posting). Das Ergebnis stimmt zwar, doch die
>> Erklärung ist murks.
> Entschuldige, wenn man o.g. Werte (46,07-34,84)kJ/kgL subtrahiert ergibt ...
Du brauchst Dich nicht zu entschuldigen, aber man erkennt, dass Du es nicht
verstehst. Was soll es denn bringen die obigen Werte voneinander
abzuziehen? Nichts. Du hättest ausgehend von den beiden unterschiedlichen
Zuständen entweder die Kapazitäten vergleichen können oder aber von einem
entsprechend energiereicherem Endpunkt, von dessen Enthalpie die des
Startpunktes abziehen können. Aus einem Vergleich von zwei einzelnen
Zustandspunkten ohne Prozesszusammenhang erkennt man genau gar nichts.
Christian Küken
Hi!
> Was im Umkehrschluss bedeutet, dass in feuchter Luft bei gleicher
> Temperatur mehr Energie enthalten ist.
Stimmt genau. Deshalb ist entfeuchten in der Klimatechnik auch so teuer.
>> Was man haben muesste waeren die Enthalpien bei 2 verschiedenen
>> Temperaturen und 2 verschiedenen absoluten Feuchten, also 4 Werte.
Falsch. Absolute Feuchte bleibt konstant -> relative Feuchte sinkt.
> Müsste man den Vergleich nicht bei *gleichen* absoluten Feuchten
> anstellen? Man hat eine Menge Luft mit verschiedenen Ausgangswerten
> (einmal 40 und einmal 70 %rel) und möchte diese Luft aufheizen. Die
> Zusammensetzung ändert sich ja dadurch alleine nicht, von evtl. zusätz-
> licher Verdunstung im Raum aufgrund der höheren Temperatur abgesehen.
Richtig. Dem OP ging es um die Aufheizung. Ein Heizkörper kann aber weder
be- noch entfeuchten. Deshalb muss die absolute Feuchte konstant bleiben
während die relative bei Aufheizung natürlich sinkt.
Ich hab das mal in meinem Posting von gestern verglichen und der
Unterschied ist IMO nicht von Bedeutung :-)
Thomas Prufer
>Um ein kg Luft um ein Grad zu erwärmen braucht es rund 1 kJ. Richtig ist,
>dass Luft sich abkühlt, wenn Wasser verdampft wird. Hierdurch wird die Luft
>feuchter und kühler. Energiemässig ändert sich nichts, es wird nur fühlbar
>(sensibel) kälter. Das liegt daran, dass die zum Verdampfen notwendige
>Energie der Luft entzogen ist und anschliessend in Form von Wasserdampf in
>ihr gebunden ist.
Ich hab zu der Physik nix hinzuzufügen, aber zur gefühlten oder scheinbaren
Temperatur: durch feuchtere Luft wird die Verdunstung über die Haut langsamer,
und damit der Energieaustrag. Also fühlt sich feuchte Luft wärmer an, und eine
trockene Hitze ist verträglicher, da der Körper sich durch Verdunstung gut
kühlen kann.
Die gefühlte Temperatur bei gegebener Temperatur und Feuchte wird durch eine
Reihe von Kennzahlen angegeben: "Humiture", "heat index", "humidex" sind die
englischen Begriffe. Weil's immer wieder in den Thread angeklungen ist, wollte
ich die Quantifizierung anbringen...
Bei 21° C und rF von 45% bis 65% ist die gefühlte Temperatur 22° C bis 24° C,
und geht bei 100% rf bis 29° C, laut der Tabelle hier:
http://www.msc-smc.ec.gc.ca/cd/brochures/humidex_table_e.cfm
Thomas Prufer
Jochen Kriegerowski
> Bei 21° C und rF von 45% bis 65% ist die gefühlte Temperatur 22° C bis 24°
> C,
> und geht bei 100% rf bis 29° C, laut der Tabelle hier:
>
> http://www.msc-smc.ec.gc.ca/cd/brochures/humidex_table_e.cfm
Es ist doch erstaunlich, wie man so etwas subjektives wie 'Gefühl' in einer
Tabelle ablesen kann.
Gibt es auch eine Tabelle für 'Freude' oder 'Ärger'?
Nein: 20 Grad fühle ich als 20 Grad. Ob mir das warm, kalt oder
gerade richtig erscheint, hängt von *sehr* vielen Faktoren ab. Nicht
nur von der Luftfeuchtigkeit. Dieses Temperaturempfinden lässt
sich aber nich in °C ausdrücken, weil es eben subjektiv ist - es
ändert sich laufend.
Genau so wie sich Ärger über Lärm nicht in dB messen lässt.
Der Lärm selbst schon, aber nicht das Gefühl das er auslöst.
Wenn mir kalt ist, ist der Ärger verursachende Lärm lauter. Und
wenn es laut ist, ist die gefühlte Temperatur niedriger. Nimm bei
beiden gefühlten Werten noch Hunger oder Müdigkeit hinzu, und
weitere Gefühlsfaktoren... So viele Dimensionen kann die beste
Tabelle nicht bieten. Sie ist Schrott und nicht mehr.
Gruß
Jochen
Thomas Prufer
<jochen-kr...@t-online.de> wrote:
>Es ist doch erstaunlich, wie man so etwas subjektives wie 'Gefühl' in einer
>Tabelle ablesen kann.
>Gibt es auch eine Tabelle für 'Freude' oder 'Ärger'?
>
>Nein: 20 Grad fühle ich als 20 Grad. Ob mir das warm, kalt oder
>gerade richtig erscheint, hängt von *sehr* vielen Faktoren ab. Nicht
>nur von der Luftfeuchtigkeit. Dieses Temperaturempfinden lässt
>sich aber nich in °C ausdrücken, weil es eben subjektiv ist - es
>ändert sich laufend.
>Genau so wie sich Ärger über Lärm nicht in dB messen lässt.
>Der Lärm selbst schon, aber nicht das Gefühl das er auslöst.
>Wenn mir kalt ist, ist der Ärger verursachende Lärm lauter. Und
>wenn es laut ist, ist die gefühlte Temperatur niedriger. Nimm bei
>beiden gefühlten Werten noch Hunger oder Müdigkeit hinzu, und
>weitere Gefühlsfaktoren... So viele Dimensionen kann die beste
>Tabelle nicht bieten. Sie ist Schrott und nicht mehr.
Schrott -- ach so? Mußt genauer Lesen: über Dein Gefühl hab ich nix gesagt,
sondern den Begriff "gefühlte Temperatur" verwendet...
Aber das die Hauttemperatur bei ansonsten gleichen Bedingungen von der relativen
Feuchtigkeit abhängt, glaubst Du schon? Oder, wieder ansonsten gleiche
Bedingungen, von der Windgeschwindigkeit, siehe "wind chill"?
Und solche Faktoren kann und muß man quantifizieren können. Nicht Dein ganz
persönliches Gefühl, das sei Dir alleine belassen, sondern als Aussage, z.B.
"Ein Norm-Mensch verliert bei unbekleideter Haut und 45 km/h Wind -4° C
genausoviel Wärme wie bei 0 km/h Wind und -13° C".
Thomas Prufer
Steffen H.
>
> Die Luftfeuchte ist für den Wärmebedarf eines Raumes nahezu
> belanglos, sofern sie nicht so hoch ist, dass sie die Wand
> durchfeuchtet.
nein und ja!
sehr trockene luft wird nun mal als käter empfunden als feuchtere! bei
sehr trockner luft muss höher aufgeheizt werden (ca ein bis 2 grad)
ideal ist wohl 50 bis 65% luftfeuchtigkeit. " grad mehr heizen macht
sich schon am energiebedarf bemerkbar)
wenn die wände fehlerhaft sind, also nicht gut gedämmt sind, ist
natürlich eine höhere luftfeuchtigkeit problematisch, auch wenn sie noch
nicht "zu hoch" ist
steffen
--
Gruß aus der Eifel
(EMail: Nichts rauskürzen)
Jochen Kriegerowski
>>>> t = 20°C p = 1.013 bar phi = 40% relative Feuchte
>>>> Enthalpie h = 34,84 kJ/kgL
>
>>>> t = 20°C p = 1.013 bar phi = 70% relative Feuchte
>>>> Enthalpie h = 46,07 kJ/kgL
> Du hättest ausgehend von den beiden unterschiedlichen Zuständen
> entweder die Kapazitäten vergleichen können oder aber von einem
> entsprechend energiereicherem Endpunkt, von dessen Enthalpie die des
> Startpunktes abziehen können.
Wo ist denn der 'Startpunkt' der Enthalpie-Skala? 0 °K?
Du kommst bei Luft mit ca. 6 g Wasser/kg bei Einbringung von
34,84 kJ/kgL auf 20°C, für Luft mit ca. 10 g Wasser/kg brauchst du
zum Erreichen der gleichen Temperatur jedoch 46,07 kJ/kgL.
Daraus ließe sich doch folgern, dass für die 'nächsten' - z.B. - 10°
Erwärmung bei der feuchteren Luft wiederum mehr Energie nötig ist.
Gruß
Jochen
Jochen Kriegerowski
> Mußt genauer Lesen: über Dein Gefühl hab ich nix gesagt,
> sondern den Begriff "gefühlte Temperatur" verwendet...
'Fühlen' hat ausschließlich mit 'Gefühl' zu tun. Daher heißt es ja
so und nicht anders.
> Und solche Faktoren kann und muß man quantifizieren können.
Warum 'muss' man?
> "Ein Norm-Mensch verliert bei unbekleideter Haut und 45 km/h Wind
> -4° C genausoviel Wärme wie bei 0 km/h Wind und -13° C".
Da es den Norm-Menschen zum Glück nicht gibt, ist die Aussage
zweckfrei. Die Tabelle stimmt zumindest *für mich* nicht. Oder in
Einzelfällen vielleicht doch manchmal. Eigentlich egal. Wenn's
mir zu warm ist hilft mir das auch nicht weiter. Was *soll* also so
eine Tabelle? Der tiefere Sinn erschließt sich mit nicht: Es ist eine
Tabelle für nicht existente Norm-Menschen bei denen sich z.B.
bei unterschiedlicher Witterung die Hautdurchblutung nicht ändert,
und für reale Menschen stimmt sie manchmal, und meistens
stimmt sie nicht. Zweckfreier Schrott eben.
Gruß
Jochen
Jochen Kriegerowski
> sehr trockene luft wird nun mal als käter empfunden als feuchtere!
So pauschal ist das falsch. Zunächst mal:
Bei welcher Temperatur? -30°C oder +30°C?
Bei Zimmertemperatur empfinde *ich* trockene Luft meist als wärmer,
wie schon erwähnt. *Ich* muss dann weniger heizen.
Ist halt saublöd mit diesen Normmenschen, wenn sich niemand an
die Norm hält ;-)
Gruß
Jochen
Thomas Schmidt
als OP möchte ich an alle nochmal erklären worum es
genau geht:
Hier in meiner besagten Wohnung ist es meist recht
warm, ca 23-24 Grad, das ist halt meine Wohlfühltemperatur.
Der Schornsteinfeger hat zwar auch erwähnt, die Luft
sei zu trocken und dadurch brauche ich höhere Temperaturen
als wenn die Luft feuchter wäre, um mich so warm zu fühlen,
in erster Linie aber (was mir ja wie gesagt erst später einfiel),
hat er davon gesprochen, dass die Luft zu sauerstoffarm sei
und sauerstoffarme Luft sich schlecht heizen lässt.
Das war sein zweiter und eigentlich sein Hauptgrund, und da
ist die Frage ob er damit sinnvollerweise Recht hat?
Er konnte nämlich scheinbar den Sauerstoffgehalt in der Luft
messen (glaube ich, da er so ein Meßgerät in der Hand hatte
was auch die Außenluftabgase der Gasverbrenner misst).
Thomas Prufer
<jochen-kr...@t-online.de> wrote:
>Da es den Norm-Menschen zum Glück nicht gibt, ist die Aussage
>zweckfrei. Die Tabelle stimmt zumindest *für mich* nicht. Oder in
>Einzelfällen vielleicht doch manchmal. Eigentlich egal. Wenn's
>mir zu warm ist hilft mir das auch nicht weiter. Was *soll* also so
>eine Tabelle? Der tiefere Sinn erschließt sich mit nicht: Es ist eine
>Tabelle für nicht existente Norm-Menschen bei denen sich z.B.
>bei unterschiedlicher Witterung die Hautdurchblutung nicht ändert,
>und für reale Menschen stimmt sie manchmal, und meistens
>stimmt sie nicht. Zweckfreier Schrott eben.
Andersrum, nicht an der Feuchtem, sondern am Schall: Lautstärke mißt man z.B. in
db(A). Das ist ein unter bestimmten Bedingungen festgelegtes, reproduzierbares
Maß für eine Schallleistung. Damit wird die subjektive Lautheit nur
unvollständig wiedergegeben. Und obwohl das Maß auf einem Norm-Menschen basiert,
ist es kein zweckfreier Schrott. Noch mehr an einem nicht existenten
Norm-Menschen ist das sone angelegt, ebenfalls nicht zweckfreier Schrott.
Für die "gefühlte Temperatur" gilt ähnliches. Nur du meinst, auf dich passt's
nicht, ist's Schrott?
Thomas Prufer
Jochen Kriegerowski
> Für die "gefühlte Temperatur" gilt ähnliches. Nur du meinst, auf dich
> passt's
> nicht, ist's Schrott?
Nein. Es ist Schrott weil es z.B. die von dir angeführte Prämisse enthält
dass bis auf Temperatur und Feuchte alle anderen Werte gleich bleiben.
Das allein ist biologisch unmöglich. Prämisse nicht erfüllbar.
Außerdem bleibt die Frage nach dem *Sinn*, dem *Zweck* dieser Tabelle.
Bei anderen 'Normmenschen' ausgerichteten Werten kann ich zumindest
einen Sinn sehen, z.B. für die Festlegung von Möbelmaßen, die Charak-
teristik von Schalldämpfern o.ä.
Aber was ist der *Zweck* einer Angabe, 20°C fühlten sich an wie 24°C?
Diese 'gefühlten 24°' können mir erstens heute zu warm und morgen zu
kalt sein (genau wie ich 100 db(A) heute als lästig und morgen als schön
empfinden kann, auch abhängig davon ob es sich um Techno oder Beet-
hoven handelt). Wo und wie 'eiche' ich mein gefühltes Thermometer,
damit sich diese 20° nicht nur heute sondern auch morgen anfühlen wie
24°, obwohl es mir morgen zu kalt vorkommt? Würde ich dann nicht
eher angeben, es fühle sich an wie 16°C?
Die Angabe ist zweckfrei.
Gruß
Jochen
Thomas Prufer
<jochen-kr...@t-online.de> wrote:
>Aber was ist der *Zweck* einer Angabe, 20°C fühlten sich an wie 24°C?
>Diese 'gefühlten 24°' können mir erstens heute zu warm und morgen zu
>kalt sein (genau wie ich 100 db(A) heute als lästig und morgen als schön
>empfinden kann, auch abhängig davon ob es sich um Techno oder Beet-
>hoven handelt). Wo und wie 'eiche' ich mein gefühltes Thermometer,
>damit sich diese 20° nicht nur heute sondern auch morgen anfühlen wie
>24°, obwohl es mir morgen zu kalt vorkommt? Würde ich dann nicht
>eher angeben, es fühle sich an wie 16°C?
>
>Die Angabe ist zweckfrei.
Du verwechselst dein persönliches, privates "Gefühl" mit "gefühlter Temperatur",
einem .
Aus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gef%C3%BChlte_Temperatur
"Das Temperaturempfinden ist dabei im eigentlichen Sinne Ausdruck des
Wärmeaustausches eines Organismus und wird nur aus Gründen der Anschaulichkeit
in Form einer Temperatur dargestellt, in der Regel mit der Einheit Grad Celsius.
Die eigentlich zutreffende Dimension ist jedoch Watt pro Quadratmeter, also eine
Wärmestromdichte."
Also lies "Äquivalenztemperatur für gleiche Wärmestromdichte" statt "gefühlte
Temperatur."
Thomas Prufer
Jochen Kriegerowski
> ... wird nur aus Gründen der Anschaulichkeit in Form einer
> Temperatur dargestellt, in der Regel mit der Einheit Grad Celsius.
Na gut. Für mich weniger anschaulich als verwirrend, aber was soll's.
Bin eben nicht Norm ;-)
> Also lies "Äquivalenztemperatur für gleiche Wärmestromdichte"
> statt "gefühlte Temperatur."
Na, darauf können wir uns doch gerne einigen. Obwohl ich einen
praktischen Wert für diesen Wert immer noch nicht finden kann.
Gruß
Jochen
Reinhold Bensch
Offenes Feuer der Heizöfen verbraucht viel Sauerstoff.
Der Mensch (ver)braucht Sauerstoff.
Den Sauerstoff von Draussen.
Wärmekapazität:
Feuchte Luft ist schwerer als trockene;
erwärmt sich langsamer,
kühlt langsamer ab.
(: ) Reinhold Bensch
Thomas Schmidt schrieb:
Christian Küken
> (: ) Sauerstoff:
> Offenes Feuer der Heizöfen verbraucht viel Sauerstoff.
> Der Mensch (ver)braucht Sauerstoff.
> Den Sauerstoff von Draussen.
>
> Wärmekapazität:
> Feuchte Luft ist schwerer als trockene;
Feuchte Luft ist leichter.
http://twd.kueken.de/files/hxdiagramm.jpg
Thomas Prufer
Nicke demütig und gelehrig, wenn er da ist, und mach dann weiter wie bisher?
Wenn du dir wirklich Sorgen machst, kauf dir einen Kanarienvogel, so wie die
Bergleute damals. Wenn er von der Stange fällt ist es Zeit zum Lüften:-)
Thomas Prufer
Thomas Schmidt
> Nicke demütig und gelehrig, wenn er da ist, und mach dann weiter wie bisher?
>
> Wenn du dir wirklich Sorgen machst, kauf dir einen Kanarienvogel, so wie die
> Bergleute damals. Wenn er von der Stange fällt ist es Zeit zum Lüften:-)
Das beantwortet immernoch nicht meine Frage nach dem Zusammenhang
von Sauerstoffgehalt der Luft und den Heizkosten
Matthias Frank
> Aktuelle Werte hier:
> Außen ca. 6 g Wasser/m³, innen ca. 9 g/m³, Heizung kaum
> erwähnenswert. Selbst wenn die Feuchtigkeit draußen auf 100 %
> stiege, käme sie nicht mehr auf 9 Gramm Wasser. Der Zug ist
> abgefahren, bis zum Frühjahr ;-)
Du hast recht, ich hab mich etwas verschätzt.
Mfg
Matthias
Christian Küken
>>>>> t = 20°C p = 1.013 bar phi = 40% relative Feuchte
>>>>> Enthalpie h = 34,84 kJ/kgL
>>>>> t = 20°C p = 1.013 bar phi = 70% relative Feuchte
>>>>> Enthalpie h = 46,07 kJ/kgL
>> Du hättest ausgehend von den beiden unterschiedlichen Zuständen
>> entweder die Kapazitäten vergleichen können oder aber von einem
>> entsprechend energiereicherem Endpunkt, von dessen Enthalpie die des
>> Startpunktes abziehen können.
> Wo ist denn der 'Startpunkt' der Enthalpie-Skala? 0 °K?
Nein. Der von wem auch immer definierte Nullpunkt ist 0°C trockener Luft
(also 0 g/kg Wasser). Vielleicht meintest Du das ja. Er ist nicht bei 0K
also -273,15°C.
> Du kommst bei Luft mit ca. 6 g Wasser/kg bei Einbringung von
> 34,84 kJ/kgL auf 20°C, für Luft mit ca. 10 g Wasser/kg brauchst du
> zum Erreichen der gleichen Temperatur jedoch 46,07 kJ/kgL.
:-) Nein, Du brauchst nicht 34,84 kJ/kg, sondern die Luft ENTHÄLT bei
diesem Zustand 34,83 kJ/kg. Das heisst, wenn Du die notwendige Energiemenge
oder Leistung (Also bezogen auf ein Volumen bzw. auf eine Volumenänderung
pro Zeiteinheit) für eine Zustandsänderung errechnen willst, dann benötigst
Du die Differenz der beiden Enthalpien.
> Daraus ließe sich doch folgern, dass für die 'nächsten' - z.B. - 10°
> Erwärmung bei der feuchteren Luft wiederum mehr Energie nötig ist.
Eben nicht. Ziehe bei 6g und bei 10g eine senkrechte Linie im hx Diagramm.
Mache einen Punkt jeweils auf diesen senkrechten Linien bei 20°C und bei
25°C. Du wirst erkennen, dass die Enthalpiedifferenz zwischen beiden
Punkten (nahezu) gleich ist (vgl. mein anderes Posting).
Hier mal zur Info das hx-Diagramm:
http://twd.kueken.de/files/hxdiagramm.jpg
Auf der Seite findet man auch ein Programm zum Berechnen der
Stoffeigenschaften und Strömungen von Luft und Wasser als Konsolenprogramm.
Ist von mir und Freeware.
Und wie man das hx Diagramm verwendet findet man hier:
Sorry, der Link ist echt lang :-)
Christian Küken
> "Thomas Prufer" <prufer...@mnet-online.de.invalid> schrieb
>
>> Für die "gefühlte Temperatur" gilt ähnliches. Nur du meinst, auf dich
>> passt's
>> nicht, ist's Schrott?
>
> Nein. Es ist Schrott weil es z.B. die von dir angeführte Prämisse enthält
> dass bis auf Temperatur und Feuchte alle anderen Werte gleich bleiben.
> Das allein ist biologisch unmöglich. Prämisse nicht erfüllbar.
Es bleibt doch alles gleich. Die Tabelle gilt für standardmässig bekleidete
Menschen, ausgedrückt in clo, bei einem bestimmten Aktivitätsgrad. Wenn Du
diese "Normkleidung" trägst und Dich normgerecht betätigst, dann wird Dein
Körper eine bestimmte Wärmeleistung an die Umgebung abgeben. Das ist
Physik, weil Dein Körper dann in Grenzen definiert schwitzt und Dein Körper
im Normalfall 36°C (innen) hat. Ob nun jemand diese Wärmeabgabe bereits als
kalt oder warm definiert ist allerdings subjektiv. Trotzdem ist es
erforderlich, dass man das für den Normmenschen weiss. Dies ist statistisch
ermittelt und alles andere als Humbug. Du wirst wahrscheinlich auch zu den
10% Menschen gehören, die mit einem Raumklima immer unzufrieden sind, egal
was man tut. Auch das ist das Ergebnis einer langjährigen Untersuchung von
Ole Fanger ("Mensch und Raumklima"). Google mal danach; ist wirklich
hochinteressant.
> Außerdem bleibt die Frage nach dem *Sinn*, dem *Zweck* dieser Tabelle.
> Bei anderen 'Normmenschen' ausgerichteten Werten kann ich zumindest
> einen Sinn sehen, z.B. für die Festlegung von Möbelmaßen, die Charak-
> teristik von Schalldämpfern o.ä.
Äh, die thermischen Zustandsgrössen sind DAS Kriterium für die Beurteilung
der Behaglichkeit in einem Raum. Ich benötige diese Angaben quasi täglich.
> Aber was ist der *Zweck* einer Angabe, 20°C fühlten sich an wie 24°C?
> Diese 'gefühlten 24°' können mir erstens heute zu warm und morgen zu
> kalt sein (genau wie ich 100 db(A) heute als lästig und morgen als schön
> empfinden kann, auch abhängig davon ob es sich um Techno oder Beet-
> hoven handelt). Wo und wie 'eiche' ich mein gefühltes Thermometer,
> damit sich diese 20° nicht nur heute sondern auch morgen anfühlen wie
> 24°, obwohl es mir morgen zu kalt vorkommt? Würde ich dann nicht
> eher angeben, es fühle sich an wie 16°C?
Es gibt noch eine Menge mehr thermische Parameter, die zur Beurteilung des
Raumklimas dienen (z.B. die operative Raumtemperatur). Wenn Du das nicht
unbedingt brauchst, dann mag das ja sein, aber sinnlos ist es deswegen
nicht. Es gibt haufenweise Dinge da draussen, die ich sicher nie brauchen
werden, aber die sehrwohl Sinn machen (man denke an die Medizin). Wenn Du
viel Geld für ein Haus ausgibst möchte ich Dich mal erleben, wenn Du Dich
nachher nicht drin wohlfühlst, weil der planende Ingenieur die Beurteilung
des Raumklimas für sinnlos hielt.
> Die Angabe ist zweckfrei.
So wie Dein Posting.
Christian Küken
Interessant Frage, ich versuchs' mal:
Stickstoff:
-----------
Dichte..............: 1,25 kg/m^3
Wärmekapazität......: 1,04 kJ/(kg K) (spez.isobar)
Sauerstoff:
-----------
Dichte..............: 1,429 kg/m^3
Wärmekapazität......: 0,92 kJ/(kg K)
Beim Erwärmen kommt es auf die Masse an. Untersuchen wir also jetzt 1 m^3
Sauerstoff und Stickstoff einzeln, dann braucht man:
Sauerstoff:
1 m^3 x 1,429 kg/m^3 x 0,92 kJ/(kg K) = 1,31 kJ/K
Stickstoff:
1 m^3 x 1,250 kg/m^3 x 1,04 kJ/(kg K) = 1,30 kJ/K
Das heisst, dass man 0,01 kJ pro Kubikmeter pro Grad Erwärmung an
Wärmemenge weniger braucht, wenn man Stickstoff erhitzen will. Wenn Du nun
weniger Sauerstoff in der Luft hast, dann wird der Einfluss der Kapazität
und Dichte des Sauerstoffs immer geringer, d.h. die "Luft" ist leichter zu
erwärmen. Allerdings wirst Du den Sauerstoff nicht durch Stickstoff
ersetzen, sondern durch Kohlendioxid. Das obige jetzt nochmal mit
Kohlendioxid und verschiedenen Mischungsverhältnissen durchzuführen
überlasse ich Deinem Taschenrechner. Wikipedia hilft bei den Stoffwerten.
Thomas Prufer
Ok, ich versuch mein "glaub' i ned" etwas zu belegen; ich hab's aus dem Bauch
heraus gesagt. Es stimmt aber trotzdem:-)
Ich hab nach den spezifischen Wärmekapazitäten bei konstantem Druck ("cp")
geschaut: die sagt, wieviel Energie in Joule ist nötig, um ein Kilo Gas ein
Kelvin zu erhöhen.
CO2: 830 J/(kg K)
O2: 920 J/(kg · K)
Luft: 1005 J/(kg K) (Luft enthält grob 20% O2, Rest N2)
Also ist Luft bei der der Sauerstoff mit Kohlendioxid ersetzt wurde leichter zu
erwärmen. Quantitatives Rechnen spar ich mir jetzt, weil der CO2-Gehalt im
Innenraum bei maximal 0,5%, realistisch wohl auch bei dickem Mief bei 0,15%
liegt. Macht also erstens sehr wenig aus, zweitens geht's in die andere
Richtung.
Thomas Prufer
Jochen Kriegerowski
> Nein. Der von wem auch immer definierte Nullpunkt ist 0°C trockener Luft
> (also 0 g/kg Wasser). Vielleicht meintest Du das ja. Er ist nicht bei 0K
> also -273,15°C.
Dochdoch, das meinte ich.
Hat Luft unter 0°C rechnerisch wirklich einen negativen Energiegehalt?
> :-) Nein, Du brauchst nicht 34,84 kJ/kg, sondern die Luft ENTHÄLT
> bei diesem Zustand 34,83 kJ/kg.
Ausgehend von Null muss die da ja irgend wie heineingelangt sein.
> Das heisst, wenn Du die notwendige Energiemenge
> oder Leistung (Also bezogen auf ein Volumen bzw. auf eine Volumenänderung
> pro Zeiteinheit) für eine Zustandsänderung errechnen willst, dann
> benötigst
> Du die Differenz der beiden Enthalpien.
Eben. Die Differenz zu "0", wenn ich vom Nullpunkt der Enthalpie-Skala
ausgehe. Daher auch meine Frage, wo der denn liegt - von wegen zum
Extrapolieren ;-)
> Du wirst erkennen, dass die Enthalpiedifferenz zwischen beiden
> Punkten (nahezu) gleich ist (vgl. mein anderes Posting).
Das hatte ich erkannt und war etwas verwirrt, und fand eine mögliche
Erklärung in einem hypothetischen Nullpunkt der Enthalpie-Skala bei
0°K, denn die Differenz zwsichen 293 °K und 298 °K ist nicht wirklich
groß. Prozentual. Dadurch wäre dann auch der Energieunterschied
logischerweise sehr gering.
> Hier mal zur Info das hx-Diagramm:
Hab' ich doch längst ;-)
> Auf der Seite findet man auch ein Programm zum Berechnen der
> Stoffeigenschaften und Strömungen von Luft und Wasser
Ich hab's mir mal auf die Festplatte gepackt - aber heute spiele ich
nicht mehr damit rum.
Gruß
Jochen
Jochen Kriegerowski
> Du wirst wahrscheinlich auch zu den 10% Menschen gehören, die
> mit einem Raumklima immer unzufrieden sind, egal was man tut.
Nein, ich bin mit meinem hier durchaus sehr zufrieden.
> Ich benötige diese Angaben quasi täglich.
Wenn's denn funktioniert... schön für dich.
Wenn allerdings dabei dann das Raumklima entsprechend einer Tabelle
die für mich schlichtweg unpassend ist herauskommt, *dann* könnte
ich zu den erwähnten 10 % gehören. Wenn du *mein* Klima mit
*für mich* falschen Ausgangswerten regelst ist das auch kein Wunder.
...es wäre allerdings dann auch nicht ungewöhnlich, wenn *du* dich
in *meinen* Räumen nicht wohlfühlst. Ist dir vielleicht zu kalt oder zu
trocken. Oder beides.
Gruß
Jochen
Christian Küken
> Dochdoch, das meinte ich.
> Hat Luft unter 0°C rechnerisch wirklich einen negativen Energiegehalt?
Nein. Im Prinzip hat die Luft absolut keine Energie mehr, wenn der absolute
Nullpunkt bei 273,15 K erreicht ist. Die Enthalpie ist nur eine Skala,
deren Nullpunkt durch Festlegung zustand gekommen ist. Ist im Prinzip eine
reine Definitionssache. Wenn Du die trockene Lufttemperatur betrachtest,
dann erkennst Du das 1 kJ/kg in etwa auch 1°C Temperaturänderung darstellt.
Wie gesagt, das sind nur Einheiten und Festlegungen. Man könnte die Null
kJ/Kg auch auf -273,15°C setzen und hätte dann bei 0°C 273,96 kJ/kg. Ist
halt nicht sehr anschaulich. In der Technik dreht sich irgendwie alles um
Aggregatzustände von Wasser.
>> :-) Nein, Du brauchst nicht 34,84 kJ/kg, sondern die Luft ENTHÄLT
>> bei diesem Zustand 34,83 kJ/kg.
> Ausgehend von Null muss die da ja irgend wie heineingelangt sein.
Klar. Aber selbst dann willst Du ja nicht von 0K aufheizen, sondern von
irgendwo anders. Dazu brauchst Du die Differenz.
>> Das heisst, wenn Du die notwendige Energiemenge
>> oder Leistung (Also bezogen auf ein Volumen bzw. auf eine Volumenänderung
>> pro Zeiteinheit) für eine Zustandsänderung errechnen willst, dann
>> benötigst
>> Du die Differenz der beiden Enthalpien.
> Eben. Die Differenz zu "0", wenn ich vom Nullpunkt der Enthalpie-Skala
> ausgehe. Daher auch meine Frage, wo der denn liegt - von wegen zum
> Extrapolieren ;-)
Dann hätte Deine Luft eben meinethalben 300 kJ/kg. Trotzdem brauchst Du
diese Energie nicht um Luft von 20°C auf eine höhere Temperatur zu
erwärmen. In meiner Wohnung ist es jedenfalls selten -273,15°C :-)
>> Du wirst erkennen, dass die Enthalpiedifferenz zwischen beiden
>> Punkten (nahezu) gleich ist (vgl. mein anderes Posting).
> Das hatte ich erkannt und war etwas verwirrt, und fand eine mögliche
> Erklärung in einem hypothetischen Nullpunkt der Enthalpie-Skala bei
> 0°K, denn die Differenz zwsichen 293 °K und 298 °K ist nicht wirklich
> groß. Prozentual. Dadurch wäre dann auch der Energieunterschied
> logischerweise sehr gering.
Ah, jetzt verstehe ich den "Knackpunkt".
>> Hier mal zur Info das hx-Diagramm:
> Hab' ich doch längst ;-)
Brav.
>> Auf der Seite findet man auch ein Programm zum Berechnen der
>> Stoffeigenschaften und Strömungen von Luft und Wasser
> Ich hab's mir mal auf die Festplatte gepackt - aber heute spiele ich
> nicht mehr damit rum.
Hinweis: Du brauchst dafür das .NET Framework.
Christian Küken
>> Du wirst wahrscheinlich auch zu den 10% Menschen gehören, die
>> mit einem Raumklima immer unzufrieden sind, egal was man tut.
> Nein, ich bin mit meinem hier durchaus sehr zufrieden.
Das ist doch gut.
>> Ich benötige diese Angaben quasi täglich.
> Wenn's denn funktioniert... schön für dich.
Man braucht Anhaltspunkte, weil die Kunden selber nicht wissen was sie
eigentlich wollen.
> Wenn allerdings dabei dann das Raumklima entsprechend einer Tabelle
> die für mich schlichtweg unpassend ist herauskommt, *dann* könnte
> ich zu den erwähnten 10 % gehören. Wenn du *mein* Klima mit
> *für mich* falschen Ausgangswerten regelst ist das auch kein Wunder.
Das stimmt absolut. Es ging aber auch überhaupt nicht darum, ob Du Dich
wohlfühlst, sondern ob Untersuchungen und deren Ergebnisse zu dem Thema
sinnlos sind. Objektiv betrachtet sind sie das nicht, auch wenn sie Dich
nicht interessieren.
> ...es wäre allerdings dann auch nicht ungewöhnlich, wenn *du* dich
> in *meinen* Räumen nicht wohlfühlst. Ist dir vielleicht zu kalt oder zu
> trocken. Oder beides.
Logisch, nur wie gesagt: Darum ging es ja auch nicht.
Christian Küken
> Ich hab nach den spezifischen Wärmekapazitäten bei konstantem Druck ("cp")
> geschaut: die sagt, wieviel Energie in Joule ist nötig, um ein Kilo Gas ein
> Kelvin zu erhöhen.
>
> CO2: 830 J/(kg K)
> O2: 920 J/(kg · K)
> Luft: 1005 J/(kg K) (Luft enthält grob 20% O2, Rest N2)
>
> Also ist Luft bei der der Sauerstoff mit Kohlendioxid ersetzt wurde leichter zu
> erwärmen. Quantitatives Rechnen spar ich mir jetzt, weil der CO2-Gehalt im
> Innenraum bei maximal 0,5%, realistisch wohl auch bei dickem Mief bei 0,15%
> liegt. Macht also erstens sehr wenig aus, zweitens geht's in die andere
> Richtung.
:-) Genau, das ist eine rein akademische und irgendwie auch sinnfreie hin
und her Schieberei von Werten. Übrigens kannst Du das nur dann bewerten,
wenn Du in Deine Überlegungen die Dichte mit einbeziehst, da sich
Kapazitäten immer auf kg beziehen.
Stefan Büchi
Hallo
Es gibt zwei Dinge zu unterscheiden:
1. Du warst in den Ferien und in deinem Haus ist es kalt. Nun möchtest
du möglichst schnell aufheizen. Dann interessiert es dich, ob das bei
hoher oder tiefer Luftfeuchtigkeit bzw. hohem oder tiefem
Sauerstoffgehalt der Luft schneller geht. Diese Frage ist zwar
interessant, aber nicht von hoher praktischer Bedeutung für dich.
2. Du willst eine konstante Temperatur bei dir zu Hause haben. Die
Frage ist, ob du dann mit häufigem oder seltenem Lüften weniger
Heizenergie und somit Heizkosten brauchst. Dieser Fall ist klar: Je
seltener du lüftest, desto geringer die Heizkosten.
Dazu kommt, dass zur Behaglichkeit neben der Temperatur auch noch die
Luftfeuchtigkeit und der Sauerstoffgehalt wichtig sind. Trockene Luft
macht trockene Schleimhäute und Augen. Trockene Schleimhäute sind
empfänglicher für Viren. In einem Altbau kannst du eine angenehme
Luftfeuchtigkeit im Winter praktisch nur durch Befeuchten erreichen.
Low-Tech: feuchte Tücher auf deine Heizung legen. High-Tech: Ein Gerät
kaufen. Eine Gasheizung, deren Abgase ins Innere der Wohnung
entweichen, entzieht der Luft Sauerstoff. Das hast du aber
wahrscheinlich nicht, denn sonst käme ja der Schornsteinfeger nicht zu
dir. Der Sauerstoffgehalt der Luft in einem Altbau ist normalerweise
ungefähr der gleiche wie im Freien. Damit der Sauerstoffgehalt in einer
Wohnung gefährlich niedrig wird, muss sie schon _sehr_ gut isoliert
sein. Es soll schon mal jemand in der eigenen Wohnung erstickt sein,
weil er nie lüftete und das Haus auch tagelang nie verliess. (Falls
nicht wahr, dann gut erfunden :-) )
Lüften in einem Altbau ist eigentlich vor allem dann wichtig, wenn man
"abgestandene", schlecht riechende Luft austauschen will, zum Beispiel
am Morgen im Schlafzimmer oder nach dem Kochen.
Gruss Stefan
Thomas Prufer
>:-) Genau, das ist eine rein akademische und irgendwie auch sinnfreie hin
>und her Schieberei von Werten. Übrigens kannst Du das nur dann bewerten,
>wenn Du in Deine Überlegungen die Dichte mit einbeziehst, da sich
>Kapazitäten immer auf kg beziehen.
Aber für ein dem Schornsteinfeger laut hinterhergedachtes "Quark!" reicht's
trotzdem.
AFAIK geht der Sauerstoffmangelalarm bei Bergleuten bei unter 18% los, bei ca.
20% normalem Saurerstoffgehalt -- sollte also in einer Wohnung idR nicht
erreicht werden. Und wenn dann noch 0.15% CO2 viel ist, ist sowieso alles
wurscht: ein Prozent hier, ein Zehntel Prozent da, das macht doch das Kraut
nicht fett.
Allerdings habe ich die "frische Luft heizt schneller auf" story auch schon
gehört - fragt mal wer in de.alt.folklore.urban-legends an? Könnte verbreitet
sein...
Thomas Prufer
Ralf Muschall
> Dichte..............: 1,25 kg/m^3
> Wärmekapazität......: 1,04 kJ/(kg K) (spez.isobar)
...
> Dichte..............: 1,429 kg/m^3
> Wärmekapazität......: 0,92 kJ/(kg K)
> 1 m^3 x 1,429 kg/m^3 x 0,92 kJ/(kg K) = 1,31 kJ/K
...
> 1 m^3 x 1,250 kg/m^3 x 1,04 kJ/(kg K) = 1,30 kJ/K
> Das heisst, dass man 0,01 kJ pro Kubikmeter pro Grad Erwärmung an
> Wärmemenge weniger braucht, wenn man Stickstoff erhitzen will. Wenn Du nun
Vermutlich stimmt nichtmal das, sondern es sind Rundungsfehler der
Eingabewerte. Die primäre Größe ist nämlich J/(K*mol), und die hängt
(neben vermutlich vernachlässigbaren Dreckeffekten wie z.B. realen
Gasen, Ausfrieren von Freiheitsgraden usw.) nur von der
Molekülgeometrie ab, und die ist bei O₂ und N₂ identisch, analog das
Molvolumen (d.h. die Werte in J/(K*kg) enstanden aus den Werten für
J/(K*mol) durch Einsetzen der Molmasse und nachträgliches Runden).
Wasserdampf hat einen Knick und daher eine höhere Wärmekapazität, ist
aber normalerweise nur in Promillebeträgen vorhanden.
Ralf
--
GS d->? s:++>+++ a+ C++++ UL+++ UH++ P++ L++ E+++ W- N++ o-- K-
w--- !O M- V- PS+>++ PE Y+>++ PGP+ !t !5 !X !R !tv b+++ DI+++
D? G+ e++++ h+ r? y?
Rolf Bombach
> (: ) Sauerstoff:
> Offenes Feuer der Heizöfen verbraucht viel Sauerstoff.
Sicher. Aber nicht den vom Zimmer. Der Ofen saugt
Luft an und nicht selektiv Sauerstoff. Die Abgase,
welche dann weniger Sauerstoff und mehr CO2 enthalten,
gelangen durch den Kamin ins Freie. Neue Luft strömt
von irgendwo her ins Haus zurück.
Offene Kamine ziehen viel "falsche Luft" mit durch
den Kamin; bei tiefen Aussentemperaturen ist der
Heizeffekt möglicherweise negativ.
Aber auch hier ist keine Sauerstoffabreicherung
möglich. Keine Ahnung woher die Legende kommt.
Gasherde, Kerzen usw. haben keinen Abzug und die
verbrauchen dann tatsächlich Sauerstoff im Haus.
--
mfg Rolf Bombach
Josef Moellers
> Reinhold Bensch wrote:
>
>> (: ) Sauerstoff:
>> Offenes Feuer der Heizöfen verbraucht viel Sauerstoff.
>
>
> Sicher. Aber nicht den vom Zimmer. Der Ofen saugt
> Luft an und nicht selektiv Sauerstoff. Die Abgase,
> welche dann weniger Sauerstoff und mehr CO2 enthalten,
> gelangen durch den Kamin ins Freie. Neue Luft strömt
> von irgendwo her ins Haus zurück.
Ich bin zwar kein Experte, fürchte aber, daß diese Aussage gefährlich ist.
<Laienmeinung>
Ein gut gebauter Kamin zieht ganz heftig Luft weg. Wenn nicht genügend
Luft nachströmen kann (dichte Fenster/Türen), wird der Luftdruck im Haus
abnehmen und das Feuer wird langsam kleiner werden. Zwar wird irgendwann
das Feuer vielleicht ausgehen und die Brennstelle nur noch vor sich
hinglühen, und durch den nun nicht mehr so gut ziehenden Kamin Luft von
außen in den Raum hineinströmen, diese Luft wird aber 1. über die Glut
ziehen und somit Sauerstoff ab und CO2 annehmen 2. die Glut wieder
anfachen. Es dürfte also eine Art Gleichgewicht entstehen, bei der jedes
mehr an Sauerstoff im Zimmer die Glut anfacht, was den Sauerstoffgehalt
wieder reduziert. Dazu sehe ich die Gefahr der Bildung von CO
(Kohlenmonoxid).
</Laienmeinung>
Better safe than sorry.
> Offene Kamine ziehen viel "falsche Luft" mit durch
> den Kamin; bei tiefen Aussentemperaturen ist der
> Heizeffekt möglicherweise negativ.
> Aber auch hier ist keine Sauerstoffabreicherung
> möglich. Keine Ahnung woher die Legende kommt.
> Gasherde, Kerzen usw. haben keinen Abzug und die
> verbrauchen dann tatsächlich Sauerstoff im Haus.
Du vergleichst eine Kerzenflamme mit einem offenen Feuer?
--
Josef Möllers (Pinguinpfleger bei FSC)
If failure had no penalty success would not be a prize
-- T. Pratchett