Fliehkraft als Energiequelle?
Uwe Mühlfriedel
einer meiner Schüler um genau zu sein eine Schülerin gab mir einen Artikel,
in dem über eine Erfindung von Felix Würth berichtet wird, der die
"Fliehkraft als Energiequelle" nutzt und damit ohne zusätzliche Energie eine
Leistungssteigerung seiner Maschinen erreicht haben will, genauer: durch die
Nutzung eines trägheitsasymetrischen Rotors als Schwungrad, soll seine
Maschine bei gleichem Energieeinsatz eine doppelt so hohe Leistung haben.
Steht das nicht im Widerspruch zum Energieerhaltungssatz? Fliehkraft ist
doch eine Scheinkraft und kann m.E. nicht zum verrichten von Arbeit
verwendet werden, oder? Hat man es dann nicht mit einem Perpetuum mobile 1.
Art zu tun bzw. ließe sich damit eines konstruieren?
In dem Artikel wird weiterhin davon gesprochen, dass die "Würth-Maschinen"
die G-Wellen (??? sind damit Gravitationswellen gemeint?) nutzt und von
einer "Global Scaling-Theorie" gesprochen.
Für mich klingt das alles ziemlich wüst und unverständlich und scheint auch
im Widerspruch zu dem zu stehen, was ich während meines Physikstudiums vor
langer Zeit gelernt habe.
Aber bevor ich mich vor der Klasse äußere, möchte ich hier Fragen und mich
beraten lassen:
Ist an dieser Geschichte irgend etwas dran oder ist das alles fauler Zauber?
Mit bestem Dank
Uwe Mühlfriedel
Michael Pieper
>> Ist an dieser Geschichte irgend etwas dran oder ist das alles fauler
>> Zauber?
>
> Was für eine Frage! Gib Dein Examen zurück, stell Dich in die Ecke und
> schäm Dich!
Die Höflichkeit in dieser Gruppe lässt in letzter Zeit stark zu wünschen
übrig. Man wird jawohl auf Fragen sachspezifische Antworten erwarten
dürfen.
Den Rest darfst du gerne für dich behalten.
--
greetz
Michael
Oliver Jennrich
> Uwe Mühlfriedel schrieb:
[Würth]
>> Steht das nicht im Widerspruch zum Energieerhaltungssatz?
> Und da fragst Du noch?
>> Für mich klingt das alles ziemlich wüst und unverständlich und scheint auch
>> im Widerspruch zu dem zu stehen, was ich während meines Physikstudiums vor
>> langer Zeit gelernt habe.
> Das will ich doch schwer hoffen!
>> Ist an dieser Geschichte irgend etwas dran oder ist das alles fauler Zauber?
> Was für eine Frage! Gib Dein Examen zurück, stell Dich in die Ecke und
> schäm Dich!
Seit wann werden physikalische Probleme per Examen gelöst? Es gibt nur
ein Kriterium - das Experiment. Falls das Würth-Dingens das hält, was
es verspricht, dann änderten daran auch irgendwelche Theorien nichts,
und seien sie noch so elegant.
Auf lange Sicht macht man sich sowohl mit längst zu Tode gerittenen
Gags auf Kosten eines Programmfehlers wie auch mit der Auffassung, das
einst Gelernte sei die einzige Instanz der Wahrheitsfindung gründlich
lächerlich.
Um es klar zu sagen: Das Würth-Dingens ist fauler Zauber - aber nicht
weil es so in den Lehrbüchern steht, sondern weil es schlicht nicht
das tut, was es angeblich tun soll.
--
Wer Tippfehler findet, darf sie behalten.
Wilfried Dietrich
Jau Oliver,
endlich mal jemand, der die Dinge auf den Punkt bringt.
Und zu Uwe Mühlfriedel, der als Physiklehrer sein althergebrachtes
Wissen in Frage stellt bzw. überprüft, meine Hochachtung! Weiter so.
Da gibt es im Physikunterricht eine hartnäckige These:
Erst Strom, dann Magnetfeld oder
Erst Magnetfeld, dann Strom.
Je nachdem, wo der Lehrer studiert hat.
Die Schüler akzeptieren es, und laufen später in die Irre.
Denn: Das Eine geht nicht ohne dem Anderen, diese Erkenntnis vereinfacht
später das Verständnis der Elektrotechnik immens.
mfg Wilfried
Harry Schmidt
>>> Ist an dieser Geschichte irgend etwas dran oder ist das alles fauler
>>> Zauber?
>
>> Was für eine Frage! Gib Dein Examen zurück, stell Dich in die Ecke
>> und schäm Dich!
>
> Seit wann werden physikalische Probleme per Examen gelöst? Es gibt nur
> ein Kriterium - das Experiment. Falls das Würth-Dingens das hält, was
> es verspricht, dann änderten daran auch irgendwelche Theorien nichts,
> und seien sie noch so elegant.
Es gibt bestimmte Verhaltensweisen bestimmter Systeme, die derart
grob im Widerspruch mit allen bisherigen Erfahrungstatsachen stehen,
dass sie getrost ohne längeres Nachforschen ausgeschlossen werden
können. Würde die Würthmaschine wirklich das machen, was behauptet
wird, dann würden viele andere Sachen nicht gelten, die als
Erfahrungswerte bis haute viel tausend (millionen?) Mal überprüft
worden sind. Aus diesem Grund ist Lehrbuchwissen sicherlich eine
wichtige (unersetzliche) Quelle von Information -- was natürlich nicht
heißt, dass man immer darüber nachdenken sollte, bevor man etwas
"glaubt", was in einem Lehrbuch steht.
Gruß, Harry
--
When you are in it up to your ears, keep your mouth shut.
Joerg Geiger
[.. Wuerth-Maschine..]
> Steht das nicht im Widerspruch zum Energieerhaltungssatz? Fliehkraft ist
> doch eine Scheinkraft und kann m.E. nicht zum verrichten von Arbeit
> verwendet werden, oder? Hat man es dann nicht mit einem Perpetuum mobile 1.
> Art zu tun bzw. ließe sich damit eines konstruieren?
Das siehst Du voellig richtig.
> In dem Artikel wird weiterhin davon gesprochen, dass die "Würth-Maschinen"
> die G-Wellen (??? sind damit Gravitationswellen gemeint?) nutzt und von
> einer "Global Scaling-Theorie" gesprochen.
> Für mich klingt das alles ziemlich wüst und unverständlich und scheint auch
> im Widerspruch zu dem zu stehen, was ich während meines Physikstudiums vor
> langer Zeit gelernt habe.
Ja das ist es auch. Allerdings ist es nicht ganz einfach diese Behauptungen
einfach zu verwerfen. Allein zu sagen: "das widerspricht der Physik" ist
didaktisch wahrscheinlich der falsche Weg, da dies die bei den
perpetuum mobile-Konstrukteuren verbreiteten Verschwoerungstheorien
ueber die "etablierte" Physik nur naehrt. Richtigerweise muesste man
die Hypothesen dieser Leute heranziehen und die Konsequenzen aus diesen
gegen die Alltagserfahrung stellen. Hierbei zeigen sich dann schnell
klare Widersprueche. Allerdings ist das ziemlich zeitaufwendig und
wahrscheinlich im Schulunterricht nur schwer umzusetzen. Andererseits
ist es auch eine schoene Moeglichkeit die wissenschaftliche Methode
zu verstehen und zu lernen was schlechte Wissenschaft ausmacht. Im
Sinne einer Erziehung zum Kritikfaehigkeit also ein durchaus nuetzliches
Kapitel.
Zu diesem und vielen anderen verwandten Themen gibt es die empfehlenswerte
Webseite "Schwarze Physik" von Andreas Kabel:
(http://www.stanford.edu/~akabel/schwarz.shtml).
--
Joerg Geiger
joerg_geiger(at)web.de
Wenn weise Maenner nicht irrten, muessten die Narren verzweifeln.
(Goethe, Maximen und Reflexionen)
Wolfgang Kouker
Uwe Mühlfriedel schrieb:
> Hallo zusammen,
> einer meiner Schüler um genau zu sein eine Schülerin gab mir einen Artikel,
> in dem über eine Erfindung von Felix Würth berichtet wird, der die
> "Fliehkraft als Energiequelle" nutzt und damit ohne zusätzliche Energie eine
> Leistungssteigerung seiner Maschinen erreicht haben will, genauer: durch die
> Nutzung eines trägheitsasymetrischen Rotors als Schwungrad, soll seine
> Maschine bei gleichem Energieeinsatz eine doppelt so hohe Leistung haben.
>
> Steht das nicht im Widerspruch zum Energieerhaltungssatz? Fliehkraft ist
> doch eine Scheinkraft und kann m.E. nicht zum verrichten von Arbeit
> verwendet werden, oder? Hat man es dann nicht mit einem Perpetuum mobile 1.
> Art zu tun bzw. ließe sich damit eines konstruieren?
>
Die Fliehkraft hat mit der Energiebilanz nichts zu tun, weil
Letztere Kraft mal Weg ist, genauer das Skalarprodukt aus beiden,
welches hier ziemlich klein ist, da Kraft und Weg senkrecht
aufeinander.
Ohne Energie keine Energieaenderung und damit keine Leistung
Gruss, Wolfgang
Anselm Proschniewski
>
> Hallo zusammen,
> einer meiner Schüler um genau zu sein eine Schülerin gab mir einen Artikel,
> in dem über eine Erfindung von Felix Würth berichtet wird, der die
> "Fliehkraft als Energiequelle" nutzt und damit ohne zusätzliche Energie eine
> Leistungssteigerung seiner Maschinen erreicht haben will, genauer: durch die
> Nutzung eines trägheitsasymetrischen Rotors als Schwungrad, soll seine
> Maschine bei gleichem Energieeinsatz eine doppelt so hohe Leistung haben.
Als Physiklehre sollte man schon selbst in der Lager sein, sich
Informationen zu besorgen, was in diesem Fall ganz besonders einfach
ist:
http://www.google.com/search?hl=en&lr=&ie=ISO-8859-1&q=felix+w%FCrth+fliehkraft
Homepage: http://www.wuerth-ag.com/
Das Foto, welches das "trägheitsaktive Schwungsystem" zeigt, bringt mich
immer wieder zum Lachen. Hoffentlich dreht sich das Ding nie, und wenn
schon, dann bitte gaaanz laaangsam. Sonst helfen keine Schutzhelme,
sondern nur dicke Betonmauern vor umherfliegende Teilen. Die Anordnung
macht nicht den Eindruck, Leistung zu übertragen.
Als Physiklehrer sollte man aber solchen Unfug schon entlarven können
(Pisa, ick hör dir trappsen ...)
Anselm aus Stuttgart/Esslingen
Norbert Dragon
>* Uwe Mühlfriedel schrieb zur Würth-Maschine
>> durch die Nutzung eines trägheitsasymetrischen Rotors als Schwungrad
>> soll seine Maschine bei gleichem Energieeinsatz eine doppelt so hohe
>> Leistung haben.
> Als Physiklehre sollte man schon selbst in der Lager sein, sich
> Informationen zu besorgen,
Als Physiklehrer ist man fehl am Platz, wenn man den Unterschied
von Energie und Leistung nicht kennt und den Energieerhaltungssatz
nicht anzuwenden weiß.
Daß bei gleicher Energie unterschiedliche Leistung möglich ist,
ist so sensationell wie unterschiedliche Drehmomente bei gleicher
Kraft.
--
www.itp.uni-hannover.de/~dragon
Aberglaube bringt Unglück
Wolfgang Kouker
Norbert Dragon schrieb:
>
> Als Physiklehrer ist man fehl am Platz, wenn man den Unterschied
> von Energie und Leistung nicht kennt und den Energieerhaltungssatz
> nicht anzuwenden weiß.
wenn ich ueberlege, wieviel fundamentaler Unfug hier von
anscheinend Diplomierten geschrieben wird, sollte man vielleicht
dabei bleiben, dass es wohl keine dummen Fragen wohl aber dumme
(evtl arrogante) Antworten gibt.
Gruss, Wolfgang
Michael Pieper
> begin quoting, Michael Pieper schrieb:
>> Die Höflichkeit in dieser Gruppe lässt in letzter Zeit stark zu wünschen
>> übrig.
> Ja, die unsachlichen Gutmenschenpostings nehmen stark zu.
Nein, ich meine die Art von Postings ohne Inhalt, sich auf Autoritäten
berufend. Nämlich die Art von Geschreibsel, die einen Nimbus von
Arroganz erzeugt und dies jemanden gegenüber, der eine Frage stellt, die
einfach zu beanworten war.
Was bringt dir dieses Auskosten von Überlegenheit?
>> Man wird jawohl auf Fragen sachspezifische Antworten erwarten
>> dürfen.
> Von mir immer.
"Was für eine Frage! Gib Dein Examen zurück, stell Dich in die Ecke und
schäm Dich!"
>> Den Rest darfst du gerne für dich behalten.
>
> Welchen Rest?
Denjenigen Rest, der OT ist.
--
greetz
Michael
Norbert Dragon
>* Norbert Dragon schrieb:
Das Grundrecht, nicht alles wissen zu müssen, schließt nicht aus,
daß von Fachleuten Kenntnisse ihres Fachs erwartet werden können.
Ist es arrogant, von einem Physiklehrer zu erwarten, daß er den
Energieerhaltungssatz anzuwenden weiß? Wozu hat er studiert?
Soll ein Lehrer zur Begründung seiner Auffassung in der Schule
anführen, daß er es so in de.sci.physik gelesen habe? Wozu hat er
studiert?
Michael Pieper
> * Wolfgang Kouker schreibt
>
>> * Norbert Dragon schrieb:
>
>>> Als Physiklehrer ist man fehl am Platz, wenn man den Unterschied
>>> von Energie und Leistung nicht kennt und den Energieerhaltungssatz
>>> nicht anzuwenden weiß.
>> wenn ich ueberlege, wieviel fundamentaler Unfug hier von anscheinend
>> Diplomierten geschrieben wird, sollte man vielleicht dabei bleiben, dass
>> es wohl keine dummen Fragen wohl aber dumme (evtl arrogante) Antworten
>> gibt.
> Ist es arrogant, von einem Physiklehrer zu erwarten, daß er den
> Energieerhaltungssatz anzuwenden weiß? Wozu hat er studiert?
Nein, arrogant ist es eine offenkundige Frage unsachgemäß zu
beantworten und nicht themenbezogen seine Überlegenheit auszuspielen.
Eine einfache Antwort hätte genügt. Ich gebe dir recht, dass man so etwas
wissen sollte, insbesondere als Lehrer,
aber das kann man aus Höflichkeit auch unterdrücken zu erwähnen.
--
greetz
Michael
Christoph Grüninger
finde die Diskussion über die Fliehkraft-zu-Energie inhaltlich sehr
intersannt. Vor allem der Aspekt, dass der Fragesteller ein Lehrer ist,
gibt dem ganzen eine besondere Würze.
Ich bin selbst noch Schüler und löchere meine Lehrer mit Fragen, die sie
nicht beantworten könne. Deshalb finde ich es im Gegenteil sehr löblich,
dass sich ein Lehrer die Zeit nimmt und sich den Artikel der Schülerin
durchliest, sich dazu Gedanken macht und nach besstem Wissen und
Gewissen zu antworten.
Norbert Dragon wrote:
>>>Als Physiklehrer ist man fehl am Platz, wenn man den Unterschied
>>>von Energie und Leistung nicht kennt und den Energieerhaltungssatz
>>>nicht anzuwenden weiß.
Hat er doch korrekt gemacht, oder? Er hat darauf verwiesen und gesagt,
dass ihm das nicht reicht.
> Das Grundrecht, nicht alles wissen zu müssen, schließt nicht aus,
> daß von Fachleuten Kenntnisse ihres Fachs erwartet werden können.
Es hätte ja sein können, dass jemand antwortet, dass das Schwungrad oder
was auch immer mit der Zeit langsamer wird und es deshalb nicht tut. Der
Energieerhaltungssatz wurde angeführt, aber nachfragen kann sicher nicht
schaden. Vor allem weil ich dem Fragestellen ein persönliches Interesse
unterstelle, das über das 'einfache' Lehrersein hinausgeht.
> Ist es arrogant, von einem Physiklehrer zu erwarten, daß er den
> Energieerhaltungssatz anzuwenden weiß? Wozu hat er studiert?
Damit er den Schüler den Lehrplan vermitteln kann und darüber hinaus ein
tieferes Verständnis der Materie besitzt. Aber wer erwartet, dass er
sich aktuelle Entwicklungen aneignet und Zeitungsartikel (die eigentlich
auch von Leuten geschreiben werden, welche die Physik eigentlich kennen
sollten, zumindest aus der Schule) als Enten identifieziert? Jeder der
das denkt, soll mal eine Woche mit einem Lehrer verbringen und schauen
was der wahre Alltag ist.
Pisa, ich kenne die wahren Gründe...
> Soll ein Lehrer zur Begründung seiner Auffassung in der Schule
> anführen, daß er es so in de.sci.physik gelesen habe? Wozu hat er
> studiert?
Nein, aber er kann die Begründungen, die in dieser Diskussion fallen
werden nachvollziehen (mit seinem Studium, siehe oben) und dann seinen
Schülern beibringen, heißt pädagogisch aufbereiten.
Nichts für ungut, aber Rumgehacke auf einem engangiertem Lehrer kann ich
nicht haben,
Christoph
--
Die haben einen Pinguin als Markenzeichen. Das ist mir sympathisch, denn
dieser Vogel kann nicht fliegen. Und was nicht fliegen kann kann auch
nicht abstürzen.
[Böblinger Stadtrat Paul Nehmeth macht sich für Linux in der
Stadtverwaltung stark]
Michael Pieper
> Ich bin selbst noch Schüler und löchere meine Lehrer mit Fragen, die sie
> nicht beantworten könne.
Das ist peinlich. Ist so die Merheit? Hatte ich also einfach nur Glück?
>> Ist es arrogant, von einem Physiklehrer zu erwarten, daß er den
>> Energieerhaltungssatz anzuwenden weiß? Wozu hat er studiert?
>
> Damit er den Schüler den Lehrplan vermitteln kann und darüber hinaus ein
> tieferes Verständnis der Materie besitzt. Aber wer erwartet, dass er sich
> aktuelle Entwicklungen aneignet und Zeitungsartikel (die eigentlich auch
> von Leuten geschreiben werden, welche die Physik eigentlich kennen
> sollten, zumindest aus der Schule) als Enten identifieziert?
Das angeführte ist aber nicht aktuell. So etwa sollten auch schon Schüler
in der Unterstufe/Mittelstufe wissen.
> Nichts für ungut, aber Rumgehacke auf einem engangiertem Lehrer kann ich
> nicht haben
Ich gebe dir recht. Ich verstehe das Verhalten einiger hier auch nicht.
--
greetz
Michael
Roland Damm
Michael Pieper hat geschrieben:
> > Nichts für ungut, aber Rumgehacke auf einem engangiertem
> > Lehrer kann ich nicht haben
>
> Ich gebe dir recht. Ich verstehe das Verhalten einiger hier
> auch nicht.
Es gibt hier doch offensichtlich eine Traditionsfeindschaft
zweischen d.s.p-lern und Physiklehrern - gute alte Traditionen
sollte man doch nicht einschalfen lassen:-)
CU Rollo
--
Hier entsteht in Kürze eine neue Sig-Präsenz.
Roland Damm
Uwe Mühlfriedel hat geschrieben:
> [Würth]
> Steht das nicht im Widerspruch zum Energieerhaltungssatz?
> Fliehkraft ist doch eine Scheinkraft und kann m.E. nicht zum
> verrichten von Arbeit verwendet werden, oder? Hat man es dann
> nicht mit einem Perpetuum mobile 1.
> Art zu tun bzw. ließe sich damit eines konstruieren?
Richtig, aber deshalb ist diese Webseite von der Würth AG auch
sicher ein gutes Thema für andere Fächer als nur Physik. Schau
mal die Seite gründlich an. Es finden sich keine
Konstruktionszeichnungen der Maschine und auch keine
aussagekräftigen Bilder. Warum? Weil der Autor angst hat, daß
jemand die Maschine nachbaut und das Geld verdient, daß ihm
zusteht. Aber: Damit sowas nicht passiert gibt es
Uhrheberrechtsschutz und Patentrecht. Leider greift das bei
dieser Maschine nicht - weil sie nicht funktioniert und
deshalb muß sich der Erfinder durch Geheimhaltung schützen.
Der Erfinder preist seine Erfindung wegen der vielfältigen
Einsatzmöglichkeiten an. Z.B. Leistungssteigerung einer
Windkraftanlage. Schön, er betont geradezu, daß diese Maschine
nur eine vorhandene Leistung steigern kann. Diesen
Formulierungstrick verwendet er, damit der Gedankensprung hin
zum Perpetuum Mobile für den unbedarften Leser möglichst weit
ist. Daß man bei einer WKA einfach den Windrotor weglassen
könnte und durch einen E-Motor erstetzen und so ein PM mit
diesem Getriebe bauen könnte, wird zielstrebig verschwiegen.
Andererseits werden auf der Webseite Aktien der Firma
beworben. All das sollte einen schon stutzig machen, ich
wundere mich eigentlich nur, daß dieser Würth noch keine
wirksame Unterlassungsklage am Hals hat, wenn nicht sogar eine
Anklage wegen Betrug(sversuch).
Die Webseite sieht allerdings irgendwie recht professionell
und glaubwürdig aus - man sollte Web-Design mal zum Unterthema
des Kunstunterrichts machen. Nach dem Motto: 'Was muß ich tun,
damit eine Webseite glaubwürdig aussieht'. Das hat nämlich gar
nicht so viel mit dem Inhalt einer Seite zu tun, sondern hängt
von vielen kleinen subtilen Designsachen ab.
> In dem Artikel wird weiterhin davon gesprochen, dass die
> "Würth-Maschinen" die G-Wellen (??? sind damit
> Gravitationswellen gemeint?) nutzt und von einer "Global
> Scaling-Theorie" gesprochen.
Eben, um etwas nicht funktionierendes verkaufen zu wollen,
braucht man eine gute 'Theorie', eine Theorie die glaubwürdig
klingt. Thema im Deutschunterricht: 'Was muß ich sagen, damit
mein Gegenüber es für glaubwürdig hält'. Hat nämlich wie oben
gar nicht so viel mit dem Inhalt des gesagten zu tun.
Schönes ergänzendes Beispiel für solche Unterrichtseinheiten:
http://www.nucleostop.onlinehome.de/
Michael Dahms
>
> Es gibt hier doch offensichtlich eine Traditionsfeindschaft
> zweischen d.s.p-lern und Physiklehrern - gute alte Traditionen
> sollte man doch nicht einschalfen lassen:-)
Nö. Es gibt die Anforderung an jeden Fachmann, daß er seinen Beruf
einigermaßen beherrscht.
Michael Dahms
Norbert Dragon
> Aber wer erwartet, dass [der Lehrer] sich aktuelle Entwicklungen
> aneignet und Zeitungsartikel (die eigentlich auch von Leuten
> geschrieben werden, welche die Physik eigentlich kennen sollten,
> zumindest aus der Schule) als Enten identifiziert?
Hast Du wirklich sagen wollen:
"Von Lehrern darf realistisch nicht erwartet werden, daß sie eine Ente
erkennen können, die von Leuten geschrieben wurden, die es deshalb
besser wissen müßten, weil sie von Lehrern in der Schule unterrichtet
wurden"?
Von Journalisten erwartest Du mehr als von Physiklehrern?
Ich stelle andere Ansprüche.
> Nichts für ungut, aber Rumgehacke auf einem engagiertem
> Lehrer kann ich nicht haben,
Engagement ersetzt nicht Fähigkeit.
Ich halte den Anspruch für angemessen, daß ein Physiklehrer die
Grundbefunde der Physik verstehen und anwenden können muß.
Ist "Es gibt keine dummen Fragen" durch die Tatsachen gedeckt?
Ich gestehe zu, daß viele Gründe dafür sprechen, mit Unkenntnis
nachsichtig umzugehen, schon weil man selbst diese Nachsicht braucht,
und um bohrendes Nachfragen zu ermöglichen, das zu tieferem Verständnis
führt. Aber es gibt auch Fragen und Antworten, die entlarven.
Norbert Dragon
* Ralf Kusmierz schreibt
>* Roland Damm schrieb:
>> Der Erfinder preist seine Erfindung wegen der vielfältigen
>> Einsatzmöglichkeiten an. Z.B. Leistungssteigerung einer
>> Windkraftanlage.
>> [...] ich wundere mich eigentlich nur, daß dieser Würth noch keine
>> wirksame Unterlassungsklage am Hals hat, wenn nicht sogar eine
>> Anklage wegen Betrug(sversuch).
> Das sehe ich eigentlich ganz genauso und verweise deshalb mal an die
> Juristen.
Solange man nicht geklärt hat, daß physikalisch nichts gegen eine
Leistungsverdopplung spricht, sollte man nicht Juristen behelligen.
Wenn die Maschine eine Stunde lang Leistung aufnimmt, kann sie eine
halbe Stunde lang die doppelte Leistung abgeben.
Beim Entladen eines Kondensators über eine Kurzschlußbrücke kann man
eine noch größere Leistungsvervielfältigung erreichen.
Ob es Betrug ist, die Leser der Anpreisung irrezuführen, indem man
die Worte Energie und Leistung in engem Zusammenhang scheinbar
synonym verwendet, mag Juristen beschäftigen.
Holger Lembke
>Wenn die Maschine eine Stunde lang Leistung aufnimmt, kann sie eine
>halbe Stunde lang die doppelte Leistung abgeben.
Solche Getriebe sind, wenn sie kontinuierlich arbeiten sollen, sagen wir
mal vorsichtig, eher ungewöhnlich.
--
mit freundlichen Grüßen ! Eine gute Woche: erst Schmidt,
Holgi, +49-531-3497854 ! dann Saddam und Lorenzo ist raus.
Helmut Wabnig
<holgerspama...@wsxc.de> wrote:
>Norbert Dragon <dra...@itp.uni-hannover.de> wrote:
>
>>Wenn die Maschine eine Stunde lang Leistung aufnimmt, kann sie eine
>>halbe Stunde lang die doppelte Leistung abgeben.
>
>Solche Getriebe sind, wenn sie kontinuierlich arbeiten sollen, sagen wir
>mal vorsichtig, eher ungewöhnlich.
Ich würd sagen, ein Schwungrad kann das.
w.
J?rgen Clade
[...]
> Ob es Betrug ist, die Leser der Anpreisung irrezuführen, indem man
> die Worte Energie und Leistung in engem Zusammenhang scheinbar
> synonym verwendet, mag Juristen beschäftigen.
Das Problem dürfte vor allem darin bestehen, den Juristen die
physikalischen Sachverhalte zu vermitteln, damit sie die
Falschbehauptung überhaupt erst erkennen, die mutmaßlich in
betrügerischer Absicht gemacht wird. Da die meisten Juristen über
herzlich wenig physikalische Bildung verfügen dürften (ist ja
schließlich nicht ihr Job), steht für sie dann Aussage gegen Aussage,
wenn der Erfinder/Anbieter das Gegenteil von dem behauptet, was ein
Physiker dazu sagt.
Wenn übrigens alle Produkte verboten würden, bei deren Anpreisung im
Werbefernsehen Unwahrheiten behauptet werden, dann dürfte es schon
mindestens die Hälfte davon nicht mehr geben.
MfG,
Jürgen
Ulf Kutzner
>
> Hallo allerseits,
>
> [...]
> > Ob es Betrug ist, die Leser der Anpreisung irrezuführen, indem man
> > die Worte Energie und Leistung in engem Zusammenhang scheinbar
> > synonym verwendet, mag Juristen beschäftigen.
>
> Das Problem dürfte vor allem darin bestehen, den Juristen die
> physikalischen Sachverhalte zu vermitteln, damit sie die
> Falschbehauptung überhaupt erst erkennen, die mutmaßlich in
> betrügerischer Absicht gemacht wird. Da die meisten Juristen über
> herzlich wenig physikalische Bildung verfügen dürften (ist ja
> schließlich nicht ihr Job), steht für sie dann Aussage gegen Aussage,
> wenn der Erfinder/Anbieter das Gegenteil von dem behauptet, was ein
> Physiker dazu sagt.
Deshalb hat die juristische Amtsperson die Möglichkeit, Gutachter
hinzuzuziehen.
Gruß, ULF
Lutz Terheyden
> >Wenn die Maschine eine Stunde lang Leistung aufnimmt, kann sie eine
> >halbe Stunde lang die doppelte Leistung abgeben.
> Solche Getriebe sind, wenn sie kontinuierlich arbeiten sollen, sagen wir
> mal vorsichtig, eher ungewöhnlich.
Nie einen Hammer geschwungen oder einer Stanze zugesehen?
So viele Pumpspeicherkraftwerke gibt es nicht,
aber auch die geben mehr Leistung ab,
als sie zu diesem Moment aufnehmen;
wie auch Starterbatterien.
Wenn du mit kontinuierlich meinst, dass zu jedem Zeitpunkt
mehr Leistung abgegeben werden soll, als aufgenommen,
dann wird es schwierig...
Ein elektrischer Ofen mit einer Speicherplatte aus Uran oder so...
Michael Karlinsky
gerade gefunden und irgendwie passend:
http://www.lhup.edu/~dsimanek/museum/unwork.htm
Viel Spass beim Lesen
Michael
Roland Damm
Ulf Kutzner hat geschrieben:
> > Das Problem dürfte vor allem darin bestehen, den Juristen
> > die physikalischen Sachverhalte zu vermitteln, damit sie
> > die Falschbehauptung überhaupt erst erkennen, die
> > mutmaßlich in betrügerischer Absicht gemacht wird. Da die
> > meisten Juristen über herzlich wenig physikalische Bildung
> > verfügen dürften (ist ja schließlich nicht ihr Job), steht
> > für sie dann Aussage gegen Aussage, wenn der
> > Erfinder/Anbieter das Gegenteil von dem behauptet, was ein
> > Physiker dazu sagt.
>
> Deshalb hat die juristische Amtsperson die Möglichkeit,
> Gutachter hinzuzuziehen.
Worauf der Gutachter etwas von Energieerhaltung und PM
erzählen wird und fertig. Und dann der Sprecher von Würth
sagen wird, daß der Gutachter sich irre und das Prinzip nicht
verstanden hättew und seine Maschine ja gar keine Energie aus
dem Nichts erzeuge sondern nur die Leistung an der Welle
vergrößere. Am Ende bleibt die Frage doch nur am Richter
hängen. Und der muß wenigstens einigermaßen Sachverstand
haben, um das Problem zu begreifen. Und wenn da vor Gericht
100 Gutachter auflaufen, die sagen das geht nicht, dann steht
dagegen immernoch ein Meßdiagramm von Würth, daß eben die
Funktion der Maschine belegt. Würth wird sicherlich auch
problemlos eine Versuchsanordnung vor's Gericht zerren können,
mit der sich die Messung widerholen lässt. Und alle Gutachter
können ihm bestätigen müssen, daß seine Meßgeräte
ordnungsgemäß funktionieren (Hauptsache, die
Sampling-Frequenz/Phasenlage des Multimeters ist richtig auf
die Drehzahl abgestimmt:-)). Die Gutachter werden dann
behaupten, daß die Meßmethode nicht zulässig ist, wohingegen
Würth einen Gutachter herbeirufen wird, der bestätigt, daß man
Leistung mit einem digitalen Leistungsmesser/Stomzähler messen
kann und tut und daß das verwendete Meßerät sogar TÜV/GS/...
Prüfsiegel hat. Es wird nie ohne einen sachverständigen
Richter gehen. Ich fürchte vor Gericht ist der Fall wirklich
kompliziert.
Klaus Opel
>Deshalb hat die juristische Amtsperson die Möglichkeit, Gutachter
>hinzuzuziehen.
wobei dann (wie schon an anderer Stelle beschrieben) Gutachter gegen
Gutachter steht.
Es soll hunderte Physiker gegeben haben, die Einsteins Relativitäts-
theorie für verrückt erklärt haben.
Auch das heliozentriche Welrbild war lange umstritten.
Ausserdem ist es im Betrugsverfahren sekundär, ob Gutachter das
technische Prinzip für unmöglich halten.
Denn im Betrugsverfahren kommt es primär darauf an, ob der Angeklagte
beweisbar wider besseres Wissen versucht hat, Dritte zu schädigen.
Klaus
PS: und sie bewegt sich doch!
--
1. http://www.klaus-opel.de
http://www.klaus-opel.de/unsortierte-neue-bilder/index.html
2. Wer will, dass emails bei mir und nicht bei SpamGourmet ankommen,
ersetze den local part meiner Adresse durch was anderes
Sebastian Koppehel
>>Deshalb hat die juristische Amtsperson die Möglichkeit, Gutachter
>>hinzuzuziehen.
>
> wobei dann (wie schon an anderer Stelle beschrieben) Gutachter gegen
> Gutachter steht.
Der Sachverständige wird vom Richter gewählt. Womöglich findet sich
noch ein öffentlich bestellter Sachverständiger für diese Zwecke.
> Auch das heliozentriche Welrbild war lange umstritten.
Vor bundesdeutschen Gerichten?!
> Denn im Betrugsverfahren kommt es primär darauf an, ob der Angeklagte
> beweisbar wider besseres Wissen versucht hat, Dritte zu schädigen.
Da er solche Maschinen ja wohl schon gebaut hat, muß ihm eigentlich
klar sein, daß die nicht funktionieren.
- Sebastian
--
Merkel führte das Ergebnis zwar auf die Beliebtheit Beusts zurück,
sagte aber auch: "Beust ist ganz unstreitig in der CDU."
(Frankfurter Allgemeine)
Klaus Opel
>> Auch das heliozentriche Welrbild war lange umstritten.
>
>Vor bundesdeutschen Gerichten?!
nein, aber von den damals allgemein anerkannten Sachverständigen für
solche Fragen.
>Da er solche Maschinen ja wohl schon gebaut hat, muß ihm eigentlich
>klar sein, daß die nicht funktionieren.
woher weisst Du das?
Vielleicht waren ja nur seine Messergebnisse falsch.
Oder er hat etwas erfunden, was keiner von uns sich vorstellen kann.
Klaus
Markus Becker
>> Ich bin selbst noch Schüler und löchere meine Lehrer mit Fragen, die sie
>> nicht beantworten könne.
>
> Das ist peinlich.
Für wen und wieso ist das peinlich?
> Ist so die Merheit?
Die Mehrheit der Schüler (sicher/leider nicht) oder die Mehrheit der
Lehrer (sicher/hoffentlich auch nicht), welche meinst Du?
> Hatte ich also einfach nur Glück?
Aus Deiner damaligen Sicht als Schüler? Wenn Du da keine Fragen
hattest, die Dir keiner Deiner Lehrer beantworten konnte, hattest
du entweder unverschämtes Glück was Deine Lehrer angeht, oder,
was Deine eigene Kreativität angeht, dann wohl eher Pech.
Ich denke, eher ersteres. So wie ich. Man hat natürlich nicht
jeden Tag zwanzig Fragen, die einem keiner beantworten kann.
Markus
Markus Becker
> Als Physiklehre sollte man schon selbst in der Lager sein, sich
> Informationen zu besorgen, was in diesem Fall ganz besonders einfach
> ist:
Als jemand, der Physiklehrer "runtermacht", sollte man aber schon die
Rechtschreibung drauf haben.
SCNR.
> Das Foto, welches das "trägheitsaktive Schwungsystem" zeigt, bringt mich
> immer wieder zum Lachen. Hoffentlich dreht sich das Ding nie, und wenn
Wenn ich mir das Ding ein wenig weiter nach aussen extrapoliert vor-
stelle, kommt mit das vor, wie ein Differenzial mit Schwungmasse.
Ich würde das sehrsehrgerne mal im Ganzen sehen. Hat das nicht schon
irgendwer gekauft und irgendwo eingebaut?
> Als Physiklehrer sollte man aber solchen Unfug schon entlarven können
> (Pisa, ick hör dir trappsen ...)
Wäre nicht nötig gewesen.
Markus
Markus Becker
> Nö. Es gibt die Anforderung an jeden Fachmann, daß er seinen Beruf
> einigermaßen beherrscht.
Der Beruf eines Physiklehrers ist Pädagoge, nicht Physiker.
Markus
Sebastian Koppehel
> Hallo Sebastian,
>
>>> Auch das heliozentriche Welrbild war lange umstritten.
>>
>>Vor bundesdeutschen Gerichten?!
>
> nein, aber von den damals allgemein anerkannten Sachverständigen für
> solche Fragen.
Nun, irgendwann kam aber sehr wohl jemand auf die Idee mit dem
kopernikanischen Sonnensystem (spätestens der Herr Kopernikus, aber
der hat ja nichts mehr davon gehabt). Und dieses Modell setzte sich
dann durch, nicht zuletzt im Lichte immer neuer Beobachtungen
übrigens, welche die wissenschaftliche Klärung dieser Frage erst
ermöglichten. Wäre das Modell wissenschaftlicher Unsinn gewesen, hätte
es unter seriösen Wissenschaftlern kaum Anhänger gefunden.
>>Da er solche Maschinen ja wohl schon gebaut hat, muß ihm eigentlich
>>klar sein, daß die nicht funktionieren.
>
> woher weisst Du das?
Das wird man ja wohl merken, ob ein angeblich das Drehmoment
verdoppelndes Getriebe das auch tut. Wenigstens rechtfertigt das IMHO
einen Verdacht (wenn der Mensch tatsächlich versucht hat, Leuten Geld
für seine Erfindung abzuschnacken). Ob er zur Verteidigung überhaupt
einsehen würde, daß sein Getriebe nicht die Leistung verdoppelt?
> Oder er hat etwas erfunden, was keiner von uns sich vorstellen kann.
Klar hat er das. Das "Institut für Raum-Energie-Forschung" versorgt
das ungeduldige Publikum gerne mit den theoretischen Grundlagen:
http://www.raum-energie-forschung.de/
Norbert Dragon
> Nun, irgendwann kam aber sehr wohl jemand auf die Idee mit dem
> kopernikanischen Sonnensystem (spätestens der Herr Kopernikus, aber
> der hat ja nichts mehr davon gehabt). Und dieses Modell setzte sich
> dann durch, nicht zuletzt im Lichte immer neuer Beobachtungen
> übrigens, welche die wissenschaftliche Klärung dieser Frage erst
> ermöglichten. Wäre das Modell wissenschaftlicher Unsinn gewesen, hätte
> es unter seriösen Wissenschaftlern kaum Anhänger gefunden.
Deine Vorstellungen sind weitverbreitete Wissenschaftslegende.
Tatsächlich zögerte Kopernikus seine Vorstellungen zu veröffentlichen,
weil er wie alle Experten wußte, daß sie durch die Beobachtungen
widerlegt waren.
So einfach das Bild von Planeten ist, die die Sonne umkreisen, es
stimmte nicht mit den Beobachtungen überein, die schon zu Kopernikus
Zeiten genau genug waren. Erst Keplers Erkenntnis, daß die Bahnkurven
Ellipsen seien, ergaben Übereinstimmung mit den Beobachtungen.
Der erste direkte Beweis, daß sich die Erde um die Sonne bewegt, ist
die Messung der jährlichen Aberration der Sterne durch Bradley im Jahre
1728
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/node36.html
Frank Hillmann
> Wie ist das eigentlich: geht eine Quacksalberin straflos aus, wenn sie an
> die Wirkung ihres Schlangenöls glaubt (Heilbehandlungsspezialvorschriften
> mal außen vor gelassen)?
Betrug im juristischen Sinne setzt
meines Wissens den Vorsatz voraus.
Aber es ist sicher eine Grauzone,
denn wie will man Glauben nachweisen.
Es sei denn, man hat irgenwie Unterlagen
oder Zeugen, die dem-/derjenigen
das Lästern über die angeschmierten Idioten
nachweisen.
Einfacher ist es natürlich, wenn ein
konkretes Gesetz gebrochen wird,
da hilft keine Unwissenheit und auch kein Glaube.
--
FH
Klaus Opel
>Nun, irgendwann kam aber sehr wohl jemand auf die Idee mit dem
>kopernikanischen Sonnensystem (spätestens der Herr Kopernikus, aber
>der hat ja nichts mehr davon gehabt). Und dieses Modell setzte sich
>dann durch, nicht zuletzt im Lichte immer neuer Beobachtungen
>übrigens, welche die wissenschaftliche Klärung dieser Frage erst
>ermöglichten. Wäre das Modell wissenschaftlicher Unsinn gewesen, hätte
>es unter seriösen Wissenschaftlern kaum Anhänger gefunden.
ja, aber das hat ziemlich lange gedauert, insbesondere wenn man bedenkt,
dass das heliozentrische Weltbild doch schon ein wenig älter ist, nach
meinen Google-Recherchen sollte man es so etwa in das 6 vorchristliche
Jahrhundert datieren (Pythagoras).
Und noch rund 100 Jahre nach Kopernikus wurden Vertreter dieses Weltbil-
des gezwungen zu widerrufen.
Ich will damit nicht behaupten, dass die Verstärkerwelle möglich ist,
aber ich habe gegen Sachverständige, die (aufgrund ihres erlernten
Wissens) beeiden können, dass etwas unmöglich ist, meine Vorbehalte.
Stephan Lange
> Einfacher ist es natürlich, wenn ein
> konkretes Gesetz gebrochen wird,
> da hilft keine Unwissenheit und auch kein Glaube.
Exakt. Und hier werden die Gesetze der Mechanik in
eklatanter Weise gebrochen. Bzw., es wird behauptet,
dass man dies koenne. Was vollkommener Schwachsinn ist.
Wer den text auf deren HP geschrieben hat, hat entweder
absolut gar keine Ahnung von Mechanik oder er schreibt
absichtlichen Pseudo-Mechanik-Muell. Und aus dem Umstand,
dass ueberhaupt nicht erklaert wird, wie dieser Bloedsinn
funktionieren soll, stattdessen ellenlang ueber die
regenerativen Kraftanlagen gesprochen wird, deren Leistung
dieser Scharlatan verdoppeln will, schliesse ich, dass
er sich wohl bewusst ist, dass er keine Inhalte zu bieten
hat.
Stephan
Michael Pieper
> Michael Pieper schrieb:
>> Das ist peinlich.
> Für wen und wieso ist das peinlich?
Für die Lehrer, die es offensichtlich nicht schaffen Schülerfragen zu
beantworten.
>> Hatte ich also einfach nur Glück?
> Aus Deiner damaligen Sicht als Schüler?
Was heisst hier damalig. Nocht ist es nicht zu Ende.
> Wenn Du da keine Fragen
> hattest, die Dir keiner Deiner Lehrer beantworten konnte, hattest
> du entweder unverschämtes Glück was Deine Lehrer angeht, oder,
> was Deine eigene Kreativität angeht, dann wohl eher Pech.
> Ich denke, eher ersteres. So wie ich. Man hat natürlich nicht
> jeden Tag zwanzig Fragen, die einem keiner beantworten kann.
Mein Lehrer hat schon Ahnung von dem was er da tut. Und generell kann
er auch fast alles beantworten, bis auf so ein paar meiner Fragen, die
zu Stellen aber imo auch hier die meisten in Verlegenheit bringen dürfte.
Und jetzt frag mich nicht welche, adhoc fallen mir keine ein :-)
--
greetz
Michael
Roland Damm
Stephan Lange hat geschrieben:
> > Einfacher ist es natürlich, wenn ein
> > konkretes Gesetz gebrochen wird,
> > da hilft keine Unwissenheit und auch kein Glaube.
>
> Exakt. Und hier werden die Gesetze der Mechanik in
> eklatanter Weise gebrochen. Bzw., es wird behauptet,
Seit wann ist ein Verstoß gegen ein Naturgesetz strafbar?
> dass man dies koenne. Was vollkommener Schwachsinn ist.
> Wer den text auf deren HP geschrieben hat, hat entweder
> absolut gar keine Ahnung von Mechanik oder er schreibt
> absichtlichen Pseudo-Mechanik-Muell. Und aus dem Umstand,
> dass ueberhaupt nicht erklaert wird, wie dieser Bloedsinn
> funktionieren soll, stattdessen ellenlang ueber die
> regenerativen Kraftanlagen gesprochen wird, deren Leistung
> dieser Scharlatan verdoppeln will, schliesse ich, dass
> er sich wohl bewusst ist, dass er keine Inhalte zu bieten
> hat.
ACK. Da ist mit sicherheit ein bischen bewußte Irreführung im
Spiel, _aber_ ich glaube, daß der Erfinder selbst an seine
Erfindung glaubt.
Stephan Lange
> Seit wann ist ein Verstoß gegen ein Naturgesetz strafbar?
Seit wann wird das behauptet?
> ACK. Da ist mit sicherheit ein bischen bewußte Irreführung im
> Spiel, _aber_ ich glaube, daß der Erfinder selbst an seine
> Erfindung glaubt.
Das glaube ich nicht. Jeglicher Versuch wird zweifelslos
nachweisen, dass sein Getriebe keine Leistunsgverdopplung
bewirkt. Alleine schon _einfachste_ Ueberlegungen (man setzt
Getriebe hinter Getriebe hinter Getriebe etc.pp. und schon hat
man aus einem 50PS Polo-Motor genug Leistung rausgeholt, um
die Welt zu versorgen) zeigen jedem nicht voellig
gehingemolkenen Menschen auf, dass diese Theorie Verarsche ist.
Wenn der daran wirklich glaubt, gehoert er in die Klapse.
Stephan
Sebastian Koppehel
> Hallo Sebastian,
>
>>Nun, irgendwann kam aber sehr wohl jemand auf die Idee mit dem
>>kopernikanischen Sonnensystem (spätestens der Herr Kopernikus, aber
>>der hat ja nichts mehr davon gehabt). Und dieses Modell setzte sich
>>dann durch, nicht zuletzt im Lichte immer neuer Beobachtungen
>>übrigens, welche die wissenschaftliche Klärung dieser Frage erst
>>ermöglichten. Wäre das Modell wissenschaftlicher Unsinn gewesen, hätte
>>es unter seriösen Wissenschaftlern kaum Anhänger gefunden.
>
> ja, aber das hat ziemlich lange gedauert, insbesondere wenn man bedenkt,
> dass das heliozentrische Weltbild doch schon ein wenig älter ist, nach
> meinen Google-Recherchen sollte man es so etwa in das 6 vorchristliche
> Jahrhundert datieren (Pythagoras).
Wie soll man denn im 6. vorchristlichen Jahrhundert astronomisch
fundierte Aussagen über das Sonnensystem oder gar darüber
hinausgehende Himmelsphänomene gemacht haben?
> Und noch rund 100 Jahre nach Kopernikus wurden Vertreter dieses Weltbil-
> des gezwungen zu widerrufen.
Mitte des 17. Jahrhunderts war das kopernikanische Weltbild von
bedeutenden Astronomen wie Kepler und Galilei anerkannt und verteidigt
worden. Kannst du mal deutlich machen, wo sich da die Fachwelt
nachhaltig und langfristig gegen die Beobachtungen gesträubt hat und
was dieser im Schatten von Astrologie und Theologie stehende Betrieb
mit moderner Naturwissenschaft gemein hat? (Johannes Kepler genoß zu
Lebzeiten übrigens einen hervorragenden Ruf als Sternenleser und soll
den Tod Wallensteins, in dessen Diensten er zweitweise stand, genau
vorhergesagt haben.)
> Ich will damit nicht behaupten, dass die Verstärkerwelle möglich ist,
> aber ich habe gegen Sachverständige, die (aufgrund ihres erlernten
> Wissens) beeiden können, dass etwas unmöglich ist, meine Vorbehalte.
Im vorliegenden Fall braucht allerdings gar nicht beeidet zu werden,
daß irgendwas unmöglich ist, sondern es ist zu prüfen, ob die Maschine
das unmögliche tut. Im übrigen muß dir das Wort eines Sachverständigen
ausreichen: "Der Eid ist als Mittel der Glaubhaftmachung
ausgeschlossen." (§ 74 (3) StPO)
Roland Damm
Ralf Kusmierz hat geschrieben:
> > _aber_ ich glaube, daß der Erfinder selbst an seine
> > Erfindung glaubt.
>
> Du meinst, er hat seinen Wunderapparat nicht ein einziges Mal
> praktisch ausprobiert? Wer soll _das_ glauben?
Ich glaube sehr wohl, daß er seine Maschine ausprobiert hat.
Aber dabei hat er Fehler gemacht. Ich vermute, er treibt das
Getriebe, daß zweifellos schwingungsfähig ist und das sein
Trägheitsmoment periodisch ändert, mit einem E-Motor mit
Wechselstrom an. Und an einem eben solchen Generator mißt er
dann die herauskommende Leistung. Allerdings wie mißt man die
Leistungsaufname eines Motors, wenn dieser - wegen des
Getriebes daran - nicht mit konstanter Winkelgeschwindigkeit
läuft? Und selbiges beim Generator? Mit
Conrad-10EUR-Multimeter dranhalten kann man da schnell Schrott
messen. Und ich denke, genau das har er getan. Daß die
Wirksamkeit seines Getriebes durchaus Drehzahlabhängig ist,
hat er ja selber schon gemerkt. Ich vermute auch noch einen
Aliaisingeffekt mit der Samplefrequenz des Meßgerätes und
Oberwellen, die der Klapperatismus erzeugt.
Auf
http://www.freie-energie.net/index/wuertmasch/wuert_masch.JPG
ist zwar ein Oszilloskop zu sehen, aber ob dieses zum Messen
verwendet wurde möchte ich mal anzweifeln. (Auf der Seite sind
übrigens auch nähere Informationen zu der Maschine zu finden,
die auf Würths eigener Seite nicht stehen - wenn man sowas als
'Informationen' bezeichnen darf:-)) Wie gesagt, ich könnte mir
Vorstellen, daß der Erfinder an die Funktion glaubt, wissen
tue ich es natürlich nicht. Ich kann mir jedoch vorstellen,
daß jemand so verbissen an die Richtigkeit der eigenen Ideen
glaubt, so überzeugt, daß er nur die Messungen warnimmt, die
das gewünschte Ergebnis liefern. Solch eine Betriebsblindheit
wäre bestimmt kein Sonderfall.
Klaus Opel
>Du meinst, er hat seinen Wunderapparat nicht ein einziges Mal
>praktisch ausprobiert? Wer soll _das_ glauben?
nun ja, vielleicht ist ihm nach der Ausarbeitung der theoretischen
Grundlagen und der Ausarbeitung der Kontruktion das Geld für die
praktische Umsetzung ausgegangen.
Winfried Buechsenschuetz
> So einfach das Bild von Planeten ist, die die Sonne umkreisen, es
> stimmte nicht mit den Beobachtungen überein, die schon zu Kopernikus
> Zeiten genau genug waren.
Stimmt nicht. Kopernikus konnte seine Theorie sehr wohl mit den damals
vorliegenden Beobachtungen in Übereinstimmung bringen. Das Problem
ist, daß immer wieder gesagt wird, die Kopernikanische Theorie besage,
daß sich die Planeten auf Kreisbahnen um die Sonne bewegen.
Tatsächlich mußte auch Kopernikus zu Hilfskonstruktionen (Epizyklen)
greifen, um die nicht gleichförmige Bewegung der Planeten in den Griff
bekommen. Die mangelnde Akzeptanz seiner Theorie war u.a. darin
begründet, daß er zum Schluß mehr Epizyklen benötigte als nach der
ptolemäischen Theorie, d.h. seine Theorie brachte keine praktischen
Vereinfachungen. Planetenbahnen ließen sich damals auch hinreichend
genau nach der ptolemäischen Theorie berechnen, die Berechnungen nach
Kopernikus waren eher komplizierter als vorher.
Allerdings hatte auch die ptolem. Theorie einige Schwachpunkte, so
konnte mit ihr nicht die (im Fernrohr beobachtbare) Sichelgestalt der
Venus erklärt werden, die Erklärung der Mondphasen dürfte auch recht
schwierig gewesen sein.
> Erst Keplers Erkenntnis, daß die Bahnkurven
> Ellipsen seien, ergaben Übereinstimmung mit den Beobachtungen.
Keplers große Erkenntnis war, daß sich die Planeten nicht auf
kreisförmigen, sondern auf ellipsenförmigen Bahnen bewegen (ein Kreis
ist bekanntlich ein Sonderfall der Ellipse), und damit kam er ohne
Epizyklen usw. aus. Wie gesagt: Planetenbahnen ließen sich auch schon
vor Kepler und Kopernikus hinreichend genau berechnen.
Winfried Büchsenschütz
Gerhard Wiesenfeldt
> Norbert Dragon <dra...@itp.uni-hannover.de> wrote in message news:<c29o9p$mr6$1...@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>...
>
> > So einfach das Bild von Planeten ist, die die Sonne umkreisen, es
> > stimmte nicht mit den Beobachtungen überein, die schon zu Kopernikus
> > Zeiten genau genug waren.
>
> Stimmt nicht.
ACK. Erst mit Brahes Beobachtungen wurde gezeigt, dass die Systeme von
Kopernikus und Ptolemäus nicht mit der Empirie übereinstimmten (ohne
dass das zur damaligen Zeit direkt zur Ablehnung führte).
> Kopernikus konnte seine Theorie sehr wohl mit den damals
> vorliegenden Beobachtungen in Übereinstimmung bringen. Das Problem
> ist, daß immer wieder gesagt wird, die Kopernikanische Theorie besage,
> daß sich die Planeten auf Kreisbahnen um die Sonne bewegen.
> Tatsächlich mußte auch Kopernikus zu Hilfskonstruktionen (Epizyklen)
> greifen, um die nicht gleichförmige Bewegung der Planeten in den Griff
> bekommen. Die mangelnde Akzeptanz seiner Theorie war u.a. darin
> begründet, daß er zum Schluß mehr Epizyklen benötigte als nach der
> ptolemäischen Theorie, d.h. seine Theorie brachte keine praktischen
> Vereinfachungen.
Bist Du Dir mit dem Mehr an Epizyklen sicher? Ich hatte immer weniger,
dafür komplexere Epizyklen (d.h. Epizyklen auf Epizykelbahnen) im
Kopf. Mit der Vereinfachung ist das so eine Sache, über die sich auch
die Astronomen im 16. Jahrhundert nicht einig waren.
Für Kopernikus hatte sein System vor allem den Vorteil, ohne Äquanten
und damit ausschließlich mit Kreisbahnen auszukommen, weshalb es dem
platonischen Ideal mathematischer Beschreibung entsprach.
Dementsprechend sah das mit der Akzeptanz des kopernikanischen Systems
auch sehr unterschiedlich aus, je nach dem, ob es sich um eine
physikalische Theorie oder ein mathematisches Modell handeln sollte.
Als letztere war es immer unumstritten, ob es jemals als ersteres
intendiert war, ist bis heute nicht gänzlich geklärt.
> Planetenbahnen ließen sich damals auch hinreichend
> genau nach der ptolemäischen Theorie berechnen, die Berechnungen nach
> Kopernikus waren eher komplizierter als vorher.
Zur Komplexität s.o. Und auch die Berechenbarkeit war in beiden System
zumindest als Vorausberechenbarkeit nicht so ohne weiteres gegeben und
schon gar nicht praktikabel. Da waren die Keplerschen Ellipsen schon
der große Durchbruch.
Nur gab es in der Diskussion um die physikalische Realität vor den von
Norbert erwähnten Beobachtungen Bradleys 1728 für keines der Systeme
keinen empirischen Beweis, sondern nur Vorteile aufgrund von
ästhetischen, naturphilosophischen und theologischen Kriterien und
aufgrund von Plausibilitätsüberlegungen. Hier hatte das
kopernikanische System nach der Entdeckung der Jupitermonde (und der
Akzeptanz dieser Beobachtungen) und nach den Keplerschen Gesetzen
erhebliche Vorzüge.
>
> Allerdings hatte auch die ptolem. Theorie einige Schwachpunkte, so
> konnte mit ihr nicht die (im Fernrohr beobachtbare) Sichelgestalt der
> Venus erklärt werden, die Erklärung der Mondphasen dürfte auch recht
> schwierig gewesen sein.
Letzteres war kein Problem, hierzu ist nur die Annahme notwendig, dass
der Mond das Licht von der Sonne reflektiert, die Position des Mondes
relativ zur Sonne ist in beiden Systemen ja gleich. Und bis
Fernrohrbeobachtungen der Venus eine Rolle spielten, dauerte es doch
eine ganze Zeit. Ein Problem des ptolemäischen Systems war hingegen,
dass es als mathematisches Modell funktionierte, die Übertragung in
physikalische Realität aber einige Widersprüche zur aristotelischen
Naturphilosophie mit sich brachte.
Gruß,
Gerhard
Roland Damm
Gerhard Wiesenfeldt hat geschrieben:
> Bist Du Dir mit dem Mehr an Epizyklen sicher? Ich hatte immer
> weniger, dafür komplexere Epizyklen (d.h. Epizyklen auf
> Epizykelbahnen) im Kopf. Mit der Vereinfachung ist das so
> eine Sache, über die sich auch die Astronomen im 16.
> Jahrhundert nicht einig waren.
Mal eine Frage am Rande, wenn denn Kreisbahnen meßbar nicht
genau genug waren, wie wäre es mit folgenden zwei Überlegungen:
1. Die Planeten laufen mit konstanter Geschwindigkeit auf
Kreisen, aber deren Mittelpunkt ist nicht die Sonne? Das
sollte die Abweichung doch schon mal um eine Größenordnung
reduzieren können.
2. Die Planeten laufen auf zwei Kreisen. Die erste Bahn ist
ein Kreis um die Sonne mit Sonne im Mittelpunkt, der Planet
selbst bewegt sich aber nicht auf dieser Bahn, sondern kreist
um den jeweiligen Punkt auf der Bahn,... hmm. nee. ist im
Ergebnis das selbe, zumindest was die Bahn angeht, nicht was
die Geschwindigkeit angeht.
Aber man könnte es begründen damit, daß die Planeten um einen
unsichtbaren Begleiter kreisen. Und man hätte nur Kreise mit
ausgezeichnetem Mittelpunkt, also eine 'schöne' Theorie.
Na gut, man könnte aber höherfrequente Bahnstörungen annehmen.
Vermutlich sind diese Epizyklen nichts anderes.
Gerhard Wiesenfeldt
> Moin,
>
> Mal eine Frage am Rande, wenn denn Kreisbahnen meßbar nicht
> genau genug waren, wie wäre es mit folgenden zwei Überlegungen:
>
> 1. Die Planeten laufen mit konstanter Geschwindigkeit auf
> Kreisen, aber deren Mittelpunkt ist nicht die Sonne? Das
> sollte die Abweichung doch schon mal um eine Größenordnung
> reduzieren können.
>
> 2. Die Planeten laufen auf zwei Kreisen. Die erste Bahn ist
> ein Kreis um die Sonne mit Sonne im Mittelpunkt, der Planet
> selbst bewegt sich aber nicht auf dieser Bahn, sondern kreist
> um den jeweiligen Punkt auf der Bahn,... hmm. nee. ist im
> Ergebnis das selbe, zumindest was die Bahn angeht, nicht was
> die Geschwindigkeit angeht.
>
> Aber man könnte es begründen damit, daß die Planeten um einen
> unsichtbaren Begleiter kreisen. Und man hätte nur Kreise mit
> ausgezeichnetem Mittelpunkt, also eine 'schöne' Theorie.
>
> Na gut, man könnte aber höherfrequente Bahnstörungen annehmen.
> Vermutlich sind diese Epizyklen nichts anderes.
Exakt. Genauer gesagt entspricht Dein zweites Modell den Epizyklen.
Das erste Modell gab es auch als Exzenter u.a. bei Hipparch. Deren
mathematische Äquivalenz wurde auch des öfteren diskutiert.
Der von Ptolemäus für die Berechnung von Merkur- und Venusbahn
eingeführte und von Kopernikus abgelehnte Äquant (Ausgleichspunkt) ist
übrigens eine Kombination von beidem, d.h. eine Kreisbewegung um einen
Kreis, dessen Mittelpunkt von dem des Planetensystems abweicht.
Gruß,
Gerhard
Winfried Buechsenschuetz
>
> Bist Du Dir mit dem Mehr an Epizyklen sicher? Ich hatte immer weniger,
> dafür komplexere Epizyklen (d.h. Epizyklen auf Epizykelbahnen) im
> Kopf.
Ziemlich sicher. Aber es scheint schon schwer genug zu sein, überhaupt
was über die Verwendung von Epizyklen bei Kopernikus zu finden - habe
gerade ein populärwissenschaftliches Sternenkunde-Buch von 1927
gekauft, das auch die reinen Kreisbahnen darstellt. Auch die Wikipedia
ignoriert die K.schen Epizyklen. Ich weiß aber nicht mehr, wo ich das
mit den mehr Epizyklen herhab, war aber IIRC eine seriöse Quelle.
> Nur gab es in der Diskussion um die physikalische Realität vor den von
> Norbert erwähnten Beobachtungen Bradleys 1728 für keines der Systeme
> keinen empirischen Beweis, sondern nur Vorteile aufgrund von
> ästhetischen, naturphilosophischen und theologischen Kriterien und
> aufgrund von Plausibilitätsüberlegungen.
ACK. Auch Kepler hatte ja noch ziemlich viel Mystik in seinen
Überlegungen.
Winfried Büchsenschütz
Gerhard Wiesenfeldt
> Gerhard Wiesenfeldt <Gerhard.W...@gmx.de> wrote in message news:<MPG.1ab66d8d6...@news.uni-jena.de>...
>
> >
> > Bist Du Dir mit dem Mehr an Epizyklen sicher? Ich hatte immer weniger,
> > dafür komplexere Epizyklen (d.h. Epizyklen auf Epizykelbahnen) im
> > Kopf.
>
> Ziemlich sicher. Aber es scheint schon schwer genug zu sein, überhaupt
> was über die Verwendung von Epizyklen bei Kopernikus zu finden - habe
> gerade ein populärwissenschaftliches Sternenkunde-Buch von 1927
> gekauft, das auch die reinen Kreisbahnen darstellt. Auch die Wikipedia
> ignoriert die K.schen Epizyklen. Ich weiß aber nicht mehr, wo ich das
> mit den mehr Epizyklen herhab, war aber IIRC eine seriöse Quelle.
Abgesehen davon, dass ich wissenschaftshistorische Einträge in der
Wikipedia aufgrund der hohen Fehlermenge nur mit äußerster Vorsicht
lese, scheint die Sache nicht ganz trivial zu lösen zu sein. Einen
kurzen historiographischen Überblick habe ich bei I.B. Cohen in
"Revolutions in Science" gefunden. Demnach ist wenigstens klar, dass
Ptolemäus 43 Epizyklen verwendet. (Kuhn führt in der "Copernican
Revolution" an, dass nach Ptolemäus andere Astronomen bei
ptolemäischen Systemen mit anderen Epizyklen arbeitete, doch ist das
hier weniger relevant.) Kopernikus nannte selbst im "Commentariolus"
ja 34 Epizyklen, doch verzichtet er in "De revolutionibus" auf einen
Nennung der Zahl. Versuche von Astronomiehistorikern, in "De
revolutionibus" führten dabei aber zu 38 (Ernst Zinner) bzw. 48
(Arthur Koestler) Epizyklen.
Fazit in zweierlei Hinsicht: a) Die Zahl der Epizyklen bei Kopernikus
und Ptolemäus unterscheidet sich nicht wesentlich. b) Das
Kopernikanische System ist so komplex, dass selbst
Astronomiehistoriker Schwierigkeiten haben, es komplett zu erfassen.
Das spricht deutlich gegen das Argument, das System sei deutlich
einfacher als das Ptolemäische.
Gruß,
Gerhard
Winfried Buechsenschuetz
> Abgesehen davon, dass ich wissenschaftshistorische Einträge in der
> Wikipedia aufgrund der hohen Fehlermenge nur mit äußerster Vorsicht
> lese,
ACK. Eben dieser Eintrag ist ja auch falsch bzw. unvollständig.
> scheint die Sache nicht ganz trivial zu lösen zu sein. Einen
> kurzen historiographischen Überblick habe ich bei I.B. Cohen in
> "Revolutions in Science" gefunden. Demnach ist wenigstens klar, dass
> Ptolemäus 43 Epizyklen verwendet. (Kuhn führt in der "Copernican
> Revolution" an, dass nach Ptolemäus andere Astronomen bei
> ptolemäischen Systemen mit anderen Epizyklen arbeitete, doch ist das
> hier weniger relevant.) Kopernikus nannte selbst im "Commentariolus"
> ja 34 Epizyklen, doch verzichtet er in "De revolutionibus" auf einen
> Nennung der Zahl.
Ich habe auch schwach in Erinnerung, daß in der Darstellung, die ich
mal (vor langen Jahren) davon die Rede war, daß K. nach dem ersten
Ansatz ständig weitere Epizyklen einführen mußte. AFAIK war ja sein
Ziel (auch) die Vereinfachung gegenüber dem pt. System, irgendwann
soll er dann aber erkannt haben, daß dies nicht erreichbar war.
> Das spricht deutlich gegen das Argument, das System sei deutlich
> einfacher als das Ptolemäische.
ACK. Gerade dieses Argument wird aber immer wieder vorgebracht - meist
in der populärwissenschaftlichen Literatur, aber auch da sollte man
nicht so grobe Schnitzer machen.
Winfried Büchsenschütz
Winfried Buechsenschuetz
> Das spricht deutlich gegen das Argument, das System sei deutlich
> einfacher als das Ptolemäische.
Wird aber immer noch gern weiter verbreitet, offensichtlich auch im
Schulunterricht, z.B. in
http://www.klassenarbeiten.net/referate/physik/personen/kopernikus.shtml
wo es heißt:
'Im Commentariolus begann er den ersten Entwurf seines Weltsystems
niederzuschreiben, Er wiederspricht der Ansicht des Ptolemäus, dass
die Bewegungen des Sternenhimmels auf exzentrischen Kreisen (sog.
Epizyklen) erfolgt. Er wollte die an den Sternen sichtbar werdende
Bewegung durch einfache Kreisbewegungen erklären und sah die
Schleifenbewegung der Planeten als Projektion der Planeten auf dem
Fixsternhintergrund infolge unterschiedlicher Bahngeschwindigkeiten
an. Es kam ihm darauf an, dass am Himmel die vollkommene Bewegung
(Kreisbahn) gewahrt blieb, wie es Aristoteles gefordert hatte.
Sichtbarer Vorteil dieser Theorie war, dass die Positionen der
Planeten wesentlich leichter zu berechnen waren als im ptolemäischen
System.'
Abgesehen von der falschen Definition der Epizyklen, ist allenfalls
richtig, daß K. die Epizyklen als Erklärung für die zeitweise
rückläufige Planetenbewegung ablehnte. Zur Erklärung der
unterschiedlichen Bahngeschwindigkeiten mußte er dann eben aber doch
auf Epizyklen zurückgreifen. Im übrigen käme eine scheinbare
rückläufige Bewegung auch bei perfekten Kreisbahnen zustande - die
Ursache ist, anders als in der Quelle dargestellt, die Relativbewegung
von Erde und Planeten.
Aber als Lehrer muß man das ja nicht so genau nehmen, Hauptsache, man
hat die pädagogischen Theorien intus.
Winfried Büchsenschütz
Roland Damm
Winfried Buechsenschuetz hat geschrieben:
> > Das spricht deutlich gegen das Argument, das System sei
> > deutlich einfacher als das Ptolemäische.
>
> Wird aber immer noch gern weiter verbreitet, offensichtlich
> auch im Schulunterricht, z.B. in ...
So ganz verstehe ich die Sache aber nicht: Angenommen die
Planeten würden wirklich auf perfekten Kreisbahnen kreisen.
Der Ansatz von Ptolemäus beschreibt doch dann die
Planetenbewegung aus Sicht eines Erdfesten Systems. Die
Bewegung der Planeten ist also eine Überlagerung aus der
Bewegung der Erde und der der Planeten. Auch in einem solchen
Systems gibt es ja schon Schleifen in der scheinbaren
Planetenbahn. Also muß man im Erdsystem gerechnet schon weit
mehr als einen Kreis heranziehen, um eine Planetenbahn zu
beschreiben. Ob dazu schon die Überlagerung aus zwei
Kreisbahnen ausreicht, möchte ich bezweifeln. Da entstehen
scheinbar vermutlich noch Störungen höherer Ordnung. Bei einer
Heliozentrischen Beschreibeung ist dagegen die Beschreibung
der Planetenbahnen extrem einfach.
Jetzt kommen die Abweichungen von den Kreisbahnen - die
erschweren beide Berechnungsmodelle in gleichem Maße. Also
sehe ich nicht ganz, wieso das heliozentrische Modell genauso
kompliziert sein soll, es müßte IMO immer um eine
Größenordnung einfacher sein. Ich glaube die Probleme
resultieren auch daraus, daß man bei beiden Modellen mit
unterschiedlichen Genauigkeitsanforderungen und Meßmethoden
herangegangen ist. Und vermutlich haben sich die
Astronomen/Astrologen damals auch vorgesellt, ein Modell zu
finden, was die Beobachtungen zu 100% beschreibt. Kleine
Abweichungen von Messung und Prognose waren also nicht
erlaubt. So wie man heute heran gehen würde und kleine
Abweichungen tolerieren würde und einfach sagen würde: 'Gut,
mein Modell ist nicht perfekt, aber es ist gut _und_ einfach.'
hat man vermutlich damals nicht gedacht.
Allerdings wundere ich mich schon, wie genau man damals messen
konnte. Ich habe mal eine Art Sonnenuhr gesehen, durch ein
Loch in einem Torbogen fiel ein Lichtstrahl auf den Boden und
die Position des Lichtflecks jeweil um 12 Uhr Mittags war auf
dem Boden markiert mit Datumsangabe. Erwartungsgemäß bilden
diese Punkte eine Linie in Form einer langgezogenen 8. Die
größte Änderung resultiert natürlich aus dem Jahreszeitlichen
Stand der Sonne (die Hochachse der 8) aber sichtbar war auch
eine Verschiebung der Ost/west-Richtung der Sonne, die wohl
aus der nicht-Kreisform der Erdbahn und der daraus
resultierenden schwankenden Bahngeschwindigkeit resultiert.
Nur kann man diese Änderung nur feststellen, wenn man 12Uhr
auf wenige Minuten genau ermitteln kann - für damalige
Verhältnisse ohne langzeitgenaue Uhren undenkbar. Ich wundere
mich, daß man damals die Abweichung von den Kreisbahnen
überhaupt messen konnte. Vorallen so genau, daß man 50
Kurrekturtherme angeben konnte/mußte.
Gerhard Wiesenfeldt
> resultieren auch daraus, daß man bei beiden Modellen mit
> unterschiedlichen Genauigkeitsanforderungen und Meßmethoden
> herangegangen ist. Und vermutlich haben sich die
> Astronomen/Astrologen damals auch vorgesellt, ein Modell zu
> finden, was die Beobachtungen zu 100% beschreibt. Kleine
> Abweichungen von Messung und Prognose waren also nicht
> erlaubt. So wie man heute heran gehen würde und kleine
> Abweichungen tolerieren würde und einfach sagen würde: 'Gut,
> mein Modell ist nicht perfekt, aber es ist gut _und_ einfach.'
> hat man vermutlich damals nicht gedacht.
Das ist ein ganz zentraler Punkt. Insbesondere spätantike Astronomen
wie Ptolemäus sind mit ihren Modellen sehr weit gegangen, um die
Beobachtungen exakt im Modell abbilden zu können (daher auch das
Gewusel mit den Äquanten). Kopernikus ist da nicht so eindeutig. Im
Buch I von "De revolutionibus" gibt er das bekannte "gute und
einfache" System an, was aber mit der Beobachtung nicht gut
übereinstimmte. In den Büchern II-VI, die heute im allgemeinen nicht
mehr gelesen werden, versucht er dann, daraus ein exaktes Modell zu
machen, mit dem Erfolg, dass sein System dann genauso kompliziert wird
wie das Ptolemäische.
>
> Allerdings wundere ich mich schon, wie genau man damals messen
> konnte.
[...]
> Nur kann man diese Änderung nur feststellen, wenn man 12Uhr
> auf wenige Minuten genau ermitteln kann - für damalige
> Verhältnisse ohne langzeitgenaue Uhren undenkbar. Ich wundere
> mich, daß man damals die Abweichung von den Kreisbahnen
> überhaupt messen konnte. Vorallen so genau, daß man 50
> Kurrekturtherme angeben konnte/mußte.
IIRC sind nach heutigen astronomischen Kenntnissen die Systeme von
Ptolemäus und Kopernikus bis auf 8 Minuten genau und entsprachen damit
dem Stand der Beobachtungskunst ihrer Zeit. Brahe hat dann Ende des
16. Jahrhunderts die Planetenbewegungen bis auf 2 Minuten genau
berechnet, was Kepler dann zu seinen mathematischen Arbeiten motiviert
hat.
Sicherlich ist es für uns heute unvorstellbar, wie jemand ohne
Präzisionsuhr und ohne Fernrohr so genau beobachten konnte, allerdings
ist zu bedenken, dass es eine sehr lange und ausgereifte
Beobachtungstradition gab und die Astronomen der Spätantike und des
16. Jahrhunderts uns in Messungen ohne Fernrohr haushoch überlegen
gewesen wären.
Gruß,
Gerhard
Roland Damm
Gerhard Wiesenfeldt hat geschrieben:
> > Allerdings wundere ich mich schon, wie genau man damals
> > messen konnte.
>
> [...]
>
> > Nur kann man diese Änderung nur feststellen, wenn man 12Uhr
> > auf wenige Minuten genau ermitteln kann - für damalige
> > Verhältnisse ohne langzeitgenaue Uhren undenkbar. Ich
> > wundere mich, daß man damals die Abweichung von den
> > Kreisbahnen überhaupt messen konnte. Vorallen so genau, daß
> > man 50 Kurrekturtherme angeben konnte/mußte.
>
> IIRC sind nach heutigen astronomischen Kenntnissen die
> Systeme von Ptolemäus und Kopernikus bis auf 8 Minuten genau
> und entsprachen damit dem Stand der Beobachtungskunst ihrer
> Zeit. Brahe hat dann Ende des 16. Jahrhunderts die
> Planetenbewegungen bis auf 2 Minuten genau berechnet, was
> Kepler dann zu seinen mathematischen Arbeiten motiviert hat.
Moment, Winkelminuten oder Zeitminuten?
> Sicherlich ist es für uns heute unvorstellbar, wie jemand
> ohne Präzisionsuhr und ohne Fernrohr so genau beobachten
Das Fernrohr halt ich noch gar nicht mal für so wichtig.
Entlang einer Visireinrichtung einen Stern anpeilen kann man
auch ohne Fernrohr sehr genau, die Winkel zu Messen erfordert
präzise Feinmechanik. Das mit der Uhr ist aber so eine Sache:
Tagsüber sieht man nichts als nur die Sonne. Nachts hingegen
hat man den Fixsternhimmel als Orientierung.
Egal wie, man kann nur den Hut ziehen. Insbesondere auch, wenn
man sich all die Berechnungen vorstellt die nötig sind, um in
der Genauigkeit Positionen zu prognostizieren. Sphärische
Geometie und so, nichts wo man einfach mit dem Dreisatz
hinkommt. Und alles ohne Taschenrechner:-)
Gerhard Wiesenfeldt
> Moin,
>
> Gerhard Wiesenfeldt hat geschrieben:
>
> >
> > Systeme von Ptolemäus und Kopernikus bis auf 8 Minuten genau
> > und entsprachen damit dem Stand der Beobachtungskunst ihrer
> > Zeit. Brahe hat dann Ende des 16. Jahrhunderts die
> > Planetenbewegungen bis auf 2 Minuten genau berechnet, was
> > Kepler dann zu seinen mathematischen Arbeiten motiviert hat.
>
> Moment, Winkelminuten oder Zeitminuten?
Winkelminuten. Sorry, hätte das eindeutiger schreiben sollen.
> > Sicherlich ist es für uns heute unvorstellbar, wie jemand
> > ohne Präzisionsuhr und ohne Fernrohr so genau beobachten
>
> Das Fernrohr halt ich noch gar nicht mal für so wichtig.
> Entlang einer Visireinrichtung einen Stern anpeilen kann man
> auch ohne Fernrohr sehr genau, die Winkel zu Messen erfordert
> präzise Feinmechanik. Das mit der Uhr ist aber so eine Sache:
> Tagsüber sieht man nichts als nur die Sonne. Nachts hingegen
> hat man den Fixsternhimmel als Orientierung.
Ich habe momentan keine Literatur zum Nachschlagen bei der Hand, aber
ich würde davon ausgehen, dass der Fixstern- und Planetenhimmel
Astronomen wenigstens im 16. Jahrhundert schon eine recht genaue
Zeitangabe ermöglichte, da die Beobachtungsdichte und
Vorhersagemöglichkeiten schon genau genug war, um zu wissen, wann
genau welche Konstellation zu beobachten war und man daraus
extrapolieren konnte.
Gruß,
Gerhard
Thorsten Siebenborn
sorry, zwei Posts zusammengenommen:
Roland Damm wrote:
> Gerhard Wiesenfeldt hat geschrieben:
> So ganz verstehe ich die Sache aber nicht: Angenommen die
> Planeten würden wirklich auf perfekten Kreisbahnen kreisen.
> Der Ansatz von Ptolemäus beschreibt doch dann die
> Planetenbewegung aus Sicht eines Erdfesten Systems. Die
> Bewegung der Planeten ist also eine Überlagerung aus der
> Bewegung der Erde
Die Erde bewegt sich im ptolemäischen System nicht. Kurioser-
weise hat schon Astriarch das heliozentrische System 2500
Jahre vor uns vorgeschlagen, aber die fehlende Parallaxe
bzgl. des Fixsternhimmels war ein schlagendes Gegenargument,
denn da kommen (richtigerweise) absurd hohe Distanzen
heraus.
> und der der Planeten.
>> Sicherlich ist es für uns heute unvorstellbar, wie jemand
>> ohne Präzisionsuhr und ohne Fernrohr so genau beobachten
>
> Das Fernrohr halt ich noch gar nicht mal für so wichtig.
> Entlang einer Visireinrichtung einen Stern anpeilen kann man
> auch ohne Fernrohr sehr genau, die Winkel zu Messen erfordert
> präzise Feinmechanik. Das mit der Uhr ist aber so eine Sache:
> Tagsüber sieht man nichts als nur die Sonne. Nachts hingegen
> hat man den Fixsternhimmel als Orientierung.
Man kann Sonnenuhren mit Minutengenauigkeit bauen und seit
der Antike gibt es hochentwickelte Wasseruhren, sog. Kleps-
hydren mit Saphirausfluss und Ausgleichsbehältern für
gleichbleibenden Druck. Während der Nacht benutzte man das
sogenannte "horologium nocturnum", um die Stellung des
z.B. Großen Wagens bzgl. des Horizontes zu bestimmen.
Dieser und andere Zirkumpolarsterne drehen sich nämlich
im Verlauf der Nacht gleichmäßig um den Himmelsnordpol.
> Egal wie, man kann nur den Hut ziehen.
Ja. :-)
--
Bitte Reply-To: unverändert verwenden; die Adresse ist gültig.
Ralf Muschall
> die Messung der jährlichen Aberration der Sterne durch Bradley im Jahre
> 1728
Wie hat er das eigentlich technisch gemacht? Fernrohr einfach
stehenlassen ginge wohl kaum (erstens hingen die damals an Stricken an
Holzgerüsten (wenn es bessere waren), zweitens bewegen sich selbst
neumodische Gebäude um Bogenminuten durch Wind und Wärmedehnung,
drittens wandert der Frühlingspunkt um größenordnungsmäßig
vergleichbare Beträge)?
Ralf
--
GS d->? s:++>+++ a+ C++++$ UL+++$ UH+ P++ L++ E+++ W- N++ o-- K- w--- !O M- V-
PS+>++ PE Y+>++ PGP+ !t !5 !X !R !tv b+++ DI+++ D? G+ e++++ h+ r? y?
Markus Becker
> Wie hat er das eigentlich technisch gemacht? Fernrohr einfach
Da bisher niemand geantwortet hat, rate ich einfach mal in's
Blaue hinein...
> stehenlassen ginge wohl kaum (erstens hingen die damals an Stricken an
> Holzgerüsten (wenn es bessere waren), zweitens bewegen sich selbst
> neumodische Gebäude um Bogenminuten durch Wind und Wärmedehnung,
> drittens wandert der Frühlingspunkt um größenordnungsmäßig
> vergleichbare Beträge)?
Evtl. durch Vergleich mit den Postionen von Mond/Planeten
(wann finden Konjunktionen/Oppositionen oder Bedeckungen statt)?
Markus
Roland Damm
Markus Becker hat geschrieben:
> > stehenlassen ginge wohl kaum (erstens hingen die damals an
> > Stricken an Holzgerüsten (wenn es bessere waren), zweitens
> > bewegen sich selbst neumodische Gebäude um Bogenminuten
> > durch Wind und Wärmedehnung, drittens wandert der
> > Frühlingspunkt um größenordnungsmäßig vergleichbare
> > Beträge)?
>
> Evtl. durch Vergleich mit den Postionen von Mond/Planeten
> (wann finden Konjunktionen/Oppositionen oder Bedeckungen
> statt)?
Das beste Verfahren ist wohl das, was ein Sextant anwendet.
Ein Spiegel oder auch zwei mit einem Winkel dazwischen den man
einstellen kann. So kann man ja sogar auf einem schaukeligen
Schiff die Höhe eines Sterns über dem Horizont auf
Bogenminuten genau ausmessen. Und wenn der Sextant selbt
ungenau ist, kann man ihn ja vor jeder Messung an bekannten
Fixsternen eichen. Man muß ihn ja nicht senkrecht halten,
sondern kann ja auch den Winkel zwischen zwei beliebigen
Sternen messen.
Chris Win
gekommen ist:
Warum macht man sich eigentlich strafbar, wenn man Strom z.B. vor dem
Zähler abzapft?
Da man ja nicht seine Unschuld beweisen muss, sondern umgekehrt, der
Staatsanwalt, würde das doch heissen, dass der Staatsanwalt erst mal
die Unschärferelation von Heisenberg widerlegen müsste, da ja nur so
klar gestellt wäre, dass die Elektronen auch wirklich aus dem KKW
kommen (sofern kein Atomstromfilter eingebaut ist:) und schliesslich
bei mir gelandet sind.
Norbert Dragon
vor dem Zähler abzapft?
> Da man ja nicht seine Unschuld beweisen muss, sondern umgekehrt, der
> Staatsanwalt, würde das doch heissen, dass der Staatsanwalt erst mal
> die Unschärferelation von Heisenberg widerlegen müsste, da ja nur so
> klar gestellt wäre, dass die Elektronen auch wirklich aus dem KKW
> kommen (sofern kein Atomstromfilter eingebaut ist:) und schliesslich
> bei mir gelandet sind.
Du beziehst keinen elektrischen Strom vom Kraftwerk, den Du nicht
sofort wieder dem Kraftwerk abgibst. Sonst wärest Du bald geladen.
Die Elektronen in Deiner Leitung werden lediglich vom Kraftwerk
durchgeschüttelt.
Bezahlen mußt Du das Kraftwerk für den Energiestrom, den es Dir
liefert.
Weithin unbekannt selbst unter Physikstudenten ist, daß der
Energiestrom nicht in den Leitungen sondern im wesentlichen zwischen
Hin- und Rückleitung außerhalb der Leiter erfolgt.
Aber das ist eine andere Geschichte.
--
Aberglaube bringt Unglück
Ralf Muschall
> Evtl. durch Vergleich mit den Postionen von Mond/Planeten
> (wann finden Konjunktionen/Oppositionen oder Bedeckungen statt)?
Die Zeitpunkte ändern sich nicht, nur der ganze Himmel ist leicht
deformiert (die Sternpositionen verzerren sich leicht in Richtung
Apex). Innerhalb des Gesichtsfeldes eines Teleskops ist die
Deformation so schwach, dass nur eine Verschiebung übrigbleibt.
Ralf Muschall
> Schiff die Höhe eines Sterns über dem Horizont auf
> Bogenminuten genau ausmessen. Und wenn der Sextant selbt
Bogenminuten sind zu grob - für die Aberration braucht man Sekunden.
Und da der Horizont spazierengeht, braucht man die genaue Uhrzeit, das
war im frühen 18. Jahrhundert auch nicht trivial.
> ungenau ist, kann man ihn ja vor jeder Messung an bekannten
> Fixsternen eichen. Man muß ihn ja nicht senkrecht halten,
> sondern kann ja auch den Winkel zwischen zwei beliebigen
> Sternen messen.
Das hilft dann aber nicht sehr viel weiter, da die anderen Sterne auch
verschoben sind. Falls man große Winkel (z.B. 90°) extrem genau
messen kann, könnte es helfen.
Roland Damm
Ralf Muschall hat geschrieben:
> Bogenminuten sind zu grob - für die Aberration braucht man
> Sekunden. Und da der Horizont spazierengeht, braucht man die
> genaue Uhrzeit, das war im frühen 18. Jahrhundert auch nicht
> trivial.
Für Schiffsnavigation kommt man mit Bogenminuten oft schon
hin, das reicht um seine Position auf Sichtweite genau genug
zu bestimmen. Aber darum geht's ja garnicht. Die Frage ist,
wie man als mittelalterlicher Sterndeuter die
Planetenpositionen so genau messen konnte, daß einem die
Abweichungen der Planetenbahnen von idealen Kreisen so
deutlich ins Auge springen und man so viele Korrekturfaktoren
braucht.
Wie baut man so ein Meßgerät, wenn man nur das sehr
witterungsabhängige Holz als Baustoff zur Verfügung hat?
> > ungenau ist, kann man ihn ja vor jeder Messung an bekannten
> > Fixsternen eichen. Man muß ihn ja nicht senkrecht halten,
> > sondern kann ja auch den Winkel zwischen zwei beliebigen
> > Sternen messen.
>
> Das hilft dann aber nicht sehr viel weiter, da die anderen
> Sterne auch
> verschoben sind.
Zueinander jedoch nicht. Ich messe mit meinem ungenauen
Sextanten einen Winkel eines bewegten Himmelskörpers zum
Horizont von sagen wir 20°. Dann schau ich in meinem Tafelwerk
nach und suche mit zwei _Fixsterne_ heraus, die zueinander
genau im Winkel von 20° stehen und peile diese mit meinem
Sextanten an. Jetzt müssen diese Sterne ja auch genau wieder
durch das Spiegelsystem deckungsgleich abgebildet werden. Ist
das nicht der Fall, dann habe ich vieleicht eine kleine Skala
um die Abweichung abzulesen, das ist ja dann eine Abweichung
meines Sextanten. Also kann ich die Messung damit korrigieren.
Und die Winkel zwischen den Fixsternen lassen sich ja gut
messen und gegenrechnen. Vergleiche mit der Geodäsie, da mißt
man auch Schleifen und verteilt den am Ende ermittelten Fehler
auf alle Einzelmessungen. Bei den Fixsternen geht das genauso,
nur eben mit sphärischer Geometrie. Bei der Menge an Sternen
sollte es keine Problem sein, Sternkombinationen für alle
Winkel mit ausreichender Staffelung zu finden.
> Falls man große Winkel (z.B. 90°) extrem
> genau messen kann, könnte es helfen.
Man müßte schon durch Ausmessen der 6 Winkel zwischen 4
Sternen Offset oder Proportionalfehler eines Sextanten
ausrechnen können. Noch mehr Messungen erlauben Korrekturen
höherer Ordnung. Keine Ahnung, ob das mal jemand so gemacht
hat, aber Sterne bieten sich an, weil ihre Winkel immer gleich
sind (Fixsterne natürlich) und wegen ihrem guten Kontrast zum
Hintergrund und ihrer kleinen Größe eine sehr genaue
Winkelmessung erlauben. Ob das allerdings jemals jemand so
gemacht hat, weiß ich nicht. Aber die Jungs damals waren ja
bestimmt nicht dumm.
fliehkr...@googlemail.com
> Hallo zusammen,
> einer meiner Schüler um genau zu sein eine Schülerin gab mir einen Artikel,
> in dem über eine Erfindung von Felix Würth berichtet wird, der die
> "Fliehkraft als Energiequelle" nutzt und damit ohne zusätzliche Energie eine
> Leistungssteigerung seiner Maschinen erreicht haben will, genauer: durch die
> Nutzung eines trägheitsasymetrischen Rotors als Schwungrad, soll seine
> Maschine bei gleichem Energieeinsatz eine doppelt so hohe Leistung haben.
>
> Steht das nicht im Widerspruch zum Energieerhaltungssatz? Fliehkraft ist
> doch eine Scheinkraft und kann m.E. nicht zum verrichten von Arbeit
> verwendet werden, oder? Hat man es dann nicht mit einem Perpetuum mobile 1.
> Art zu tun bzw. ließe sich damit eines konstruieren?
>
> In dem Artikel wird weiterhin davon gesprochen, dass die "Würth-Maschinen"
> die G-Wellen (??? sind damit Gravitationswellen gemeint?) nutzt und von
> einer "Global Scaling-Theorie" gesprochen.
>
> Für mich klingt das alles ziemlich wüst und unverständlich und scheint auch
> im Widerspruch zu dem zu stehen, was ich während meines Physikstudiums vor
> langer Zeit gelernt habe.
> Aber bevor ich mich vor der Klasse äußere, möchte ich hier Fragen und mich
> beraten lassen:
> Ist an dieser Geschichte irgend etwas dran oder ist das alles fauler Zauber?
>
> Mit bestem Dank
>
> Uwe Mühlfriedel
Hans-Bernhard Bröker
> Am Dienstag, 2. März 2004 22:13:12 UTC+1 schrieb Uwe Mühlfriedel:
Aha. Und warum, glaubst du, sollte uns dieser 10 Jahre alte Unsinn
heute so sehr interessieren, dass du ihn als TOFU ohne eigenen Text
wiederkäuen musst?
Thomas 'PointedEars' Lahn
1. Der OP hat keinen Namen.
2. Der OP postet über Google Groups.
3. Der OP postet nichts Neues.
4. Der OP postet Unfug.
<http://einklich.net/usenet/begriffe.htm#troll>
--
PointedEars
Twitter: @PointedEars2
Please do not Cc: me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
New Trader
meiner Erfahrung nach geht es bei Maschinen ( Automotor, Schiffsmotoren, Turbinen ) nicht um kleine Energieeinsparungen sondern um Haltbarkeit und Verschleiß.
Wenn an dem Patent was dran sein sollte glaube ich trotzdem nicht daß es durchschlägt.
wernertrp
sitzen Sie jetzt wie auf Kohlen.
Bis ich meine Fragen stell'
Mit der Antwort schnell und hell
waschen Sie mir meinen Kopf.
Ist der Kopf dann rein und klar
sag ich vielleicht: "Wunderbar"
Die Gedanken folgen heiter jedem
Zahn und Zahnrad weiter.
Und im Kopf ist mir zu Mute
so als wär ich gleich K.O.
Wirbelnd drehen sich die Räder
mal im Kreis und mal im Äther
reißt das Zahnrad mit viel Schwung
die Kollegen schauen dumm
was der Würth da hat gemacht
wird auch nicht mehr ausgelacht.
New Trader
Franz Glaser
> Eine Maschine die G-Wellen nutzt nutzt Schwingungen die nicht ihre Eigenfrequenz ( = Motordrehzahl )sind.
wirst, dann kannst du einen kleinen Teil der überflüssigen Rotation
gewinnen.
GL
--
"In des Menschen Tiefe ruht die Möglichkeit eines Mitwissens mit dem
Ursprung. Ist die Tiefe verschüttet, gehen die Wogen des Daseins darüber
hin, als wenn sie gar nicht wäre."
[Karl Jaspers]
felixy...@gmail.com
> Hallo zusammen,
> einer meiner Schüler um genau zu sein eine Schülerin gab mir einen Artikel,
> in dem über eine Erfindung von Felix Würth berichtet wird, der die
> "Fliehkraft als Energiequelle" nutzt und damit ohne zusätzliche Energie eine
> Leistungssteigerung seiner Maschinen erreicht haben will, genauer: durch die
> Nutzung eines trägheitsasymetrischen Rotors als Schwungrad, soll seine
> Maschine bei gleichem Energieeinsatz eine doppelt so hohe Leistung haben.
>
> Steht das nicht im Widerspruch zum Energieerhaltungssatz? Fliehkraft ist
> doch eine Scheinkraft und kann m.E. nicht zum verrichten von Arbeit
> verwendet werden, oder? Hat man es dann nicht mit einem Perpetuum mobile 1.
> Art zu tun bzw. ließe sich damit eines konstruieren?
>
> In dem Artikel wird weiterhin davon gesprochen, dass die "Würth-Maschinen"
> die G-Wellen (??? sind damit Gravitationswellen gemeint?) nutzt und von
> einer "Global Scaling-Theorie" gesprochen.
>
> Für mich klingt das alles ziemlich wüst und unverständlich und scheint auch
> im Widerspruch zu dem zu stehen, was ich während meines Physikstudiums vor
> langer Zeit gelernt habe.
> Aber bevor ich mich vor der Klasse äußere, möchte ich hier Fragen und mich
> beraten lassen:
> Ist an dieser Geschichte irgend etwas dran oder ist das alles fauler Zauber?
>
> Mit bestem Dank
>
> Uwe Mühlfriedel
seit 5 Jahren nur - Fliehkraft , Physik -
zur Energie , und was aller der 1000 versuche klar waren !
Eigenlich war es komisch , eurer Physik zu Fliehkraft ist Falsch !
Ich bin ein Maschinenschlosser, , und dann Physiker geworden .
also, mir kann keiner einen krampf vormachen ! natürlich , neue PHYSIK ist kompliziert - komisch und völlig neu , aber auch Logisch . die Natur arbeitet mit diesen hufen zb. und Schwerkraft UND FLIEHKRÄFTEN damit . Fliehkräfte sind reale fz .
Energie wird eben aus diesen herausgezogen.
1 PS selber, Hund , oder auch unser Pferd . nun aber haut er mit 100 PS ab !
ratet mal !
IV
news:e80092b8-2606-4569...@googlegroups.com...
Wenn im Artikel von G-Wellen die Rede ist, ohne sie bei ihrem Namen
Gravitationswellen zu nennen oder ohne den Begriff G-Wellen zu definieren,
wei� man, von welchem Niveau der Artikel ist - es wird sich wohl um Werbung
handeln.
Deutsche A1-Schriften und Europ�ische A-Schriften sind keine Patente,
sondern nur Offenlegungsschriften. Eine Offenlegungsschrift ist wie jede
andere Ver�ffentlichung auch. Sie begr�ndet kein Recht auf Patentschutz. Den
gibt's erst bei einem gepr�ften, staatlich anerkannten Patent, also ab der
A2- bzw. B-Schrift. Genaueres siehe auf den Internetseiten des Deutschen
Patent- und Markenamtes www.dpma.de.
Wenn der Wirkungsgrad einer Vorrichtung gr��er als 1 ist, dann mu� die
Vorrichtung eine vorher nicht betrachtete Energie (eventuell unbekannter
Form) aus der Umgebung verwenden.
Siehe Wikipedia: Freie Energie (Parawissenschaft).
Das Kriterium der Wahrheit ist nun mal die Praxis. Wenn die
Freie-Energie-Maschinen tats�chlich funktionieren - warum gibt es dann noch
keine Energieerzeugung auf deren Basis? Ihre Erfinder w�rden doch damit sehr
viel Geld verdienen. Warum wohl machen sie es nicht?