Warum fliegt eine Elektron nicht auseinander?

[Hermann Riemann]

Planeten werden durch Gravitation zusammengehalten.
Beim Elektron kommt Elektromagnetismus nicht in Frage,
weil sich gleiche Ladungen abstoßen.

Die Gravitation ist in diesem Bereich in Vielfaches schwächer.

Hermann
auf der Suche nach einer Kraft.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Gernot Griese]

Am 24.06.21 um 17:03 schrieb Hermann Riemann:

> Planeten werden durch Gravitation zusammengehalten.
> Beim Elektron kommt Elektromagnetismus nicht in Frage,
> weil sich gleiche Ladungen abstoßen.

In welche Teile sollte es auseinanderfliegen?

Gernot

--
Wie der wahre Gläubige den Klimawandel erklärt:
"Die zufällige Änderung einer zufälligen Grösse um einen zufälligen
Betrag führt zufälligerweise zu einer exakten Korrelation zwischen
dem CO2-Gehalt der Luft und der der globalen Temperatur."

[Hermann Riemann]

Am 24.06.21 um 17:09 schrieb Gernot Griese:

> Am 24.06.21 um 17:03 schrieb Hermann Riemann:
>> Planeten werden durch Gravitation zusammengehalten.
>> Beim Elektron kommt Elektromagnetismus nicht in Frage,
>> weil sich gleiche Ladungen abstoßen.
>
> In welche Teile sollte es auseinanderfliegen?

Größer werden, wie eine Gaswolke?

Hermann
der sich noch über einiges wundert.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Takvorian]

Hermann Riemann schrieb:

> Planeten werden durch Gravitation zusammengehalten.
> Beim Elektron kommt Elektromagnetismus nicht in Frage,
> weil sich gleiche Ladungen abstoßen.
> Die Gravitation ist in diesem Bereich in Vielfaches schwächer.

Die Antwort zeigt sich in diesem Bild:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1c/Standard_Model_of_Elementary_Particles-de.svg/580px-Standard_Model_of_Elementary_Particles-de.svg.png
Was sollte sich im Elektron abstoßen?

> auf der Suche nach einer Kraft.

Da musst du wohl eher nach einem anderen Teilchenmodell (Stringtheorie...)
suchen.

[Rolf Bombach]

Takvorian schrieb:

> Hermann Riemann schrieb:
>
>> Planeten werden durch Gravitation zusammengehalten.
>> Beim Elektron kommt Elektromagnetismus nicht in Frage,
>> weil sich gleiche Ladungen abstoßen.
>> Die Gravitation ist in diesem Bereich in Vielfaches schwächer.
>
> Die Antwort zeigt sich in diesem Bild:
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1c/Standard_Model_of_Elementary_Particles-de.svg/580px-Standard_Model_of_Elementary_Particles-de.svg.png
> Was sollte sich im Elektron abstoßen?

Die Frage hatte ich dahingehend interpretiert, welche Kraft das
Elektron auf einen "Punkt" zusammenzieht. Das Elektron ist
duchaus ein mysteriöses Teilchen.

>
>> auf der Suche nach einer Kraft.
>
> Da musst du wohl eher nach einem anderen Teilchenmodell (Stringtheorie...)
> suchen.
>

--
mfg Rolf Bombach

[Takvorian]

Rolf Bombach schrieb:

> Takvorian schrieb:
>> Hermann Riemann schrieb:
>>
>>> Planeten werden durch Gravitation zusammengehalten.
>>> Beim Elektron kommt Elektromagnetismus nicht in Frage,
>>> weil sich gleiche Ladungen abstoßen.
>>> Die Gravitation ist in diesem Bereich in Vielfaches schwächer.
>>
>> Die Antwort zeigt sich in diesem Bild:
>> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1c/Standard_Model_of_Elementary_Particles-de.svg/580px-Standard_Model_of_Elementary_Particles-de.svg.png
>> Was sollte sich im Elektron abstoßen?
>
> Die Frage hatte ich dahingehend interpretiert, welche Kraft das
> Elektron auf einen "Punkt" zusammenzieht.

Die Frage impliziert dann halt, dass ein Elektron von einer Kraft auf einen
Punkt zusammengezogen wird. Könnte man dann ebenso für andere Leptonen oder
Quarks fragen... Ein Elektron besteht ja nicht aus kleineren Teilchen, die
von einer Kraft, ähnlich der starken Kernkraft, zusammengehalten werden.

> Das Elektron ist duchaus ein mysteriöses Teilchen.

Eigentlich ist der ganze Teilchenzirkus mysteriös - und die
String-Theoretiker treiben's noch ärger.
Aber der Finder der Weltformel hier kann das alles sicher leicht
beantworten. Oder es kommt sein Kollege und behauptet "Es gibt keine
Elektronen"....

[Helmut Wabnig]

On Thu, 24 Jun 2021 17:09:11 +0200, Gernot Griese <ggr...@gmx.de>
wrote:

>Am 24.06.21 um 17:03 schrieb Hermann Riemann:
>> Planeten werden durch Gravitation zusammengehalten.
>> Beim Elektron kommt Elektromagnetismus nicht in Frage,
>> weil sich gleiche Ladungen abstoßen.
>
>In welche Teile sollte es auseinanderfliegen?
>
>Gernot

In seine Bestandteile.
Bist nicht aktuell informiert.
Standardmodell, ade!

w.

[wernertrp]

Jedes Teilchen teilt sich bis es ein unteilbares Teilchen wird.

[Andreas Moser]

Am 24.6.21 16:36, schrieb Hermann Riemann:

> Größer werden, wie eine Gaswolke?
>
> Hermann
> der sich noch über einiges wundert.

Klassisch gesehen muss man das Elektron als geladenes Punktteilchen ohne
Abmessungen betrachten, also eine Singularität (Feldstärke wird gegen
null unendlich).

Realistisch wird es erst durch die Quantenfeldtheorie, mit Hilfe der
Renormierung. Grob gesagt schließt man das Elektron in eine gedachte
Sphäre ein, die die Trennung zwischen dem theoretischen Elektron und dem
real beobachteten bildet. Im Inneren der Sphäre darf sich das Elektron
gemäß den unrenormierten Gesetzmäßigkeiten austoben (Wechselwirkung mit
Photonen, Schleifendiagramme), und man zieht dabei entstehende
unendliche Zahlengrößen (Masse, Ladung) einfach ab, bis die real
beobachteten übrigbleiben.

Dann hat die Sphäre (das renormierte Elektron) die richtigen Werte von
Masse und Ladung, und im Inneren laufen unbeobachtbar die unrenormierten
Vorgänge ab.

[Takvorian]

Helmut Wabnig schrieb:

> On Thu, 24 Jun 2021 17:09:11 +0200, Gernot Griese <ggr...@gmx.de>
> wrote:
>
>>Am 24.06.21 um 17:03 schrieb Hermann Riemann:
>>> Planeten werden durch Gravitation zusammengehalten.
>>> Beim Elektron kommt Elektromagnetismus nicht in Frage,
>>> weil sich gleiche Ladungen abstoßen.

>>In welche Teile sollte es auseinanderfliegen?

> In seine Bestandteile.

Und die wären?

> Bist nicht aktuell informiert.

Ich dann ebenfalls nicht, bitte um Aufklärung. URL?

> Standardmodell, ade!

Welches Modell ist denn nun das neue Standardmodell?

[Carla Schneider]

Andreas Moser wrote:
>
> Am 24.6.21 16:36, schrieb Hermann Riemann:

> > GröÃYer werden, wie eine Gaswolke?

> >
> > Hermann
> > der sich noch über einiges wundert.
>
> Klassisch gesehen muss man das Elektron als geladenes Punktteilchen ohne
> Abmessungen betrachten, also eine Singularität (Feldstärke wird gegen
> null unendlich).

Allerdings hat das Elektron nicht nur eine Ladung sondern auch ein magnetisches
Dipolmoment und einen Drehimpuls.
Nicht nur elektrische, auch die Magnetische Feldstaerke geht gegen unendlich.
Eine geladene Kugel mit einem magnetischen Dipol drin hat klassisch einen Drehimpuls
der nur aus der Ueberlagerung der beiden Felder kommt (Rotierender Energiefluss aus
dem Poynting Vektor).

Inwiefern das mit den Messwerten fuer Feld und Drehimpuls beim
Elektron zusammenpasst habe ich bisher nirgends finden koennen.

>
> Realistisch wird es erst durch die Quantenfeldtheorie, mit Hilfe der

> Renormierung. Grob gesagt schlieÃYt man das Elektron in eine gedachte

> Sphäre ein, die die Trennung zwischen dem theoretischen Elektron und dem
> real beobachteten bildet. Im Inneren der Sphäre darf sich das Elektron

> gemäÃY den unrenormierten GesetzmäÃYigkeiten austoben (Wechselwirkung mit

> Photonen, Schleifendiagramme), und man zieht dabei entstehende

> unendliche ZahlengröÃYen (Masse, Ladung) einfach ab, bis die real

[Thomas Heger]

Meiner Ansicht nach ist ein Elektron ein bestimmter Aspekt einer
größeren Struktur.

Man kann sich z.B. das Meer anschauen und Wellen zählen, die an den
Strand branden.

Die Wellenkämme sind zwar zählbar, aber keine Dinge, sondern nur
besondere Eigenschaften, die die Oberfläche des Meeres an manchen
Punkten hat und an manchen nicht.

Es ist also ein Kontinuum 'Wasser', welches bestimmte Spitzen auf der
Oberfläche aufweist, die sich wie Dinge bewegen, aber keine Dinge sind.

Elektronen sind, meiner Ansicht nach, auch solche Strukturen.

Man kann die sich vorstellen, als ob ein Ding da wäre, das bestimmte
Formen generiert. Dieses 'Ding' ist dann das 'Teilchen', obwohl es
eigentlich nur ein bestimmtes Muster gibt, welches man so beschreiben
kann, als ob da Dinge eine Form hervorrufen.

Die Form selber ist das eigentliche Ding und ein bestimmter Aspekt
bekommt dann den Namen 'Elektron'.

Logischerweise kann man das nicht teilen, weil es das Ding garnicht gibt.


TH

[Reinhardt Behm]

Du bist ja auch nur ein Peak im Meer der Dummheit.

[Andreas Moser]

Am 25.6.21 14:56, schrieb Carla Schneider:

> Allerdings hat das Elektron nicht nur eine Ladung sondern auch ein magnetisches
> Dipolmoment und einen Drehimpuls.
> Nicht nur elektrische, auch die Magnetische Feldstaerke geht gegen unendlich.
> Eine geladene Kugel mit einem magnetischen Dipol drin hat klassisch einen Drehimpuls
> der nur aus der Ueberlagerung der beiden Felder kommt (Rotierender Energiefluss aus
> dem Poynting Vektor).
>
> Inwiefern das mit den Messwerten fuer Feld und Drehimpuls beim
> Elektron zusammenpasst habe ich bisher nirgends finden koennen.

Der Experte auf dem Gebiet war F. Rohrlich. In seinem Buch "Classical
charged particles" steht die historische Entwicklung, einschließlich des
Problems der auseinanderfliegenen Ladung bei endlichem Radius.
Magnetische Eigenschaften werden nur kurz angesprochen. Es gab offenbar
keine brauchbare Lösung, die mit der QED (z.B. von Schwinger berechnetes
magnetisches Moment) mithalten konnte.

[Sebastin Wolf]

Am 26.06.2021 um 07:42 schrieb Thomas Heger:
> Meiner Ansicht nach

Die Ansichten eines allseits bekannten Geisteskranken.

[Guenter]

Vielleicht kann das Elektron durch eine Singularität auf einer verknoteten
Bahn beschrieben werden?

[Takvorian]

Thomas Heger schrieb:

> Meiner Ansicht nach ist ein Elektron ein bestimmter Aspekt einer
> größeren Struktur.

> [...]

Ich hab natürlich auch viel Fantasie und könnte mir etwas ausdenken, das
wären dann allerdings ebenfalls alberne Laien-Modelle, wie man sie von
einigen Scheibenweltlern, die sich für Genies halten, hier zu lesen bekommt.
Wer derart produktiv ist, sollte IMHO aber besser in SciFi-Foren tätig
werden, nicht in Physik-Foren.

[wernertrp]

vor 50 Jahren habe ich mal einen Artikel über die Torus - Struktur des Elektrons gelesen.
Damals habe ich ihn aber nicht verstanden.
Heute finde ich ihn nicht mehr.

[Thomas Heger]

Ich 'brauche' die von mir genannte Hypothese, damit Materie 'relativ' wird.

Ein materielles Objekt ist danach nur materiell für eine bestimmte
Zeitachse.

Da wir selber auch materielle Objekte sind, leben wir Menschen alle in
der selben 'Zeit-Domäne'.

Das ist für uns Erdlinge die Erdoberfläche. Dort kann man überall die
gleichen Uhren benutzen, die gehen gleich schnell und in die gleiche
Richtung.

Aber man kann sich auch vorstellen, dass es eine Welt gäbe, wo die Uhren
-aus unserer Sicht- rückwärts laufen.

Da wäre dann alles 'anti' und spiegelverkehrt. Das wäre so aus unserer
Sicht, aber nicht in der lokalen Sicht, wo unsere Welt 'verkehrt herum'
wäre.

Oder man könnte sich vorstellen, dass man mit einem Photon mitfliegen würde.

Dann wäre ein Photon das gleiche wie für uns ein Elektron. Und was für
uns ein Elektron ist, das wäre aus der Perspektive betrachtet Licht.

Jedenfalls ist Materie dann 'relativ'.

Diese Annahme brauche ich, um GR und QM zu verbinden.

Materie ist danach eine 'zeitartig stabile Struktur' und sowas wie ein
Wirbel oder ein Wellenkamm.

(Bei Interesse bitte hier weiterlesen:

https://docs.google.com/present/view?id=dd8jz2tx_3gfzvqgd6 )


TH

[wernertrp]

Das gilt nur für die sehr kleine Welt.

[Rolf Bombach]

Takvorian schrieb:

>
> Eigentlich ist der ganze Teilchenzirkus mysteriös - und die
> String-Theoretiker treiben's noch ärger.
> Aber der Finder der Weltformel hier kann das alles sicher leicht
> beantworten. Oder es kommt sein Kollege und behauptet "Es gibt keine
> Elektronen"....

Und zu guter Letzt kommt der Gassner und findet, der LHC wäre die
grösste Spassbremse aller Zeiten für die Theoretiker, da er nicht
die Teilchen findet, die man haben will.

--
mfg Rolf Bombach
Wieviele Kurts braucht man um eine Glühbirne zu wechseln?
Keinen.
Es gibt keine Glühbirnen.

[Carla Schneider]

Andreas Moser wrote:
>
> Am 25.6.21 14:56, schrieb Carla Schneider:
> > Allerdings hat das Elektron nicht nur eine Ladung sondern auch ein magnetisches
> > Dipolmoment und einen Drehimpuls.
> > Nicht nur elektrische, auch die Magnetische Feldstaerke geht gegen unendlich.
> > Eine geladene Kugel mit einem magnetischen Dipol drin hat klassisch einen Drehimpuls
> > der nur aus der Ueberlagerung der beiden Felder kommt (Rotierender Energiefluss aus
> > dem Poynting Vektor).
> >
> > Inwiefern das mit den Messwerten fuer Feld und Drehimpuls beim
> > Elektron zusammenpasst habe ich bisher nirgends finden koennen.
>
> Der Experte auf dem Gebiet war F. Rohrlich. In seinem Buch "Classical
> charged particles" steht die historische Entwicklung, einschließlich des
> Problems der auseinanderfliegenen Ladung bei endlichem Radius.

Der klassische Elektronenradius gehoert auch dazu.
Er entsteht wenn man eine Kugel mit einer Elementarladung drauf
so weit zusammenschrumpft dass das gerade mal soviel Energie
benoetigt die der Masse eines Elektrons entspricht.
Allerdings wird dabei das magnetische Dipolmoment ignoriert.
Das sollte mit in die Energie eingehen, aber ausserdem wird dadurch ein elektromagnetischer
Drehimpuls verursacht, der dann dem Drehimpuls des Elelektrons entsprechen sollte,
sowas habe ich allerdings noch nirgends finden koennen.

> Magnetische Eigenschaften werden nur kurz angesprochen. Es gab offenbar
> keine brauchbare Lösung, die mit der QED (z.B. von Schwinger berechnetes
> magnetisches Moment) mithalten konnte.

Die muss nicht mithalten koennen, wichtig ist nur dass korrekt gerechnet wurde.

[Reinhardt Behm]

Das wurde nicht nur korrekt berechnet, sondern auch gemessen. Dass
magnetische Moment des Elektrons ist die wohl am genauesten gemessene
Größe und stimmt mit der QED in dieser Genauigkeit überein.
Aber wie üblich lebst du in der Vergangenheit in grauer Vorzeit. Die
Übereinstimmung auf ca 15-18 Stellen wurde schon ca 1980 berechnet und
gemessen.

--
Reinhardt

[Carla Schneider]

Es ging hier um eine klassische Rechnung ohne QED.
Ich habe sogar einen Artikel dazu gefunden:
--------
DOI:10.1088/0143-0807/10/4/003Corpus ID: 123109654

Classical charged particles revisited: renormalising mass and spin

J. Lévy-Leblond
Published 1989
Physics
European Journal of Physics

The classical theory of a charged particle is revisited in the case where the
particle has angular momentum, so that it is endowed with a magnetic moment as
well as with an electric charge. The resulting electromagnetic field contributes
to the mass and spin of the particle, which are both to be renormalised.
Discussing this effect leads to modifying the traditional ideas concerning
the 'classical radius' of the electron, and to proposing a classical estimate
of radiative corrections to the gyromagnetic factor, so that a better consistency
with quantum views is achieved.
--------

Der Artikel ist natuerlich nicht kostenlos einsehbar,
aber immerhin das Wissen existiert.
Aus dem Abstract schliesse ich dass nicht nur die Masse sondern auch der
Drehimpuls unendlich wird, keine besonders befriedigende Geschichte.

[Thomas Heger]

Deine Antwort ist für mich unverständlich.

Was genau meinst du mit 'Welt'?

TH

[Carla Schneider]

Thomas Heger wrote:
>
> Am 26.06.2021 um 14:05 schrieb Takvorian:
> > Thomas Heger schrieb:
> >
> >> Meiner Ansicht nach ist ein Elektron ein bestimmter Aspekt einer
> >> größeren Struktur.
> >> [...]
> >
> > Ich hab natürlich auch viel Fantasie und könnte mir etwas ausdenken, das
> > wären dann allerdings ebenfalls alberne Laien-Modelle, wie man sie von
> > einigen Scheibenweltlern, die sich für Genies halten, hier zu lesen bekommt.
> > Wer derart produktiv ist, sollte IMHO aber besser in SciFi-Foren tätig
> > werden, nicht in Physik-Foren.
> >
>
> Ich 'brauche' die von mir genannte Hypothese, damit Materie 'relativ' wird.
>
> Ein materielles Objekt ist danach nur materiell für eine bestimmte
> Zeitachse.
>
> Da wir selber auch materielle Objekte sind, leben wir Menschen alle in
> der selben 'Zeit-Domäne'.
>
> Das ist für uns Erdlinge die Erdoberfläche. Dort kann man überall die
> gleichen Uhren benutzen, die gehen gleich schnell und in die gleiche
> Richtung.
>
> Aber man kann sich auch vorstellen, dass es eine Welt gäbe, wo die Uhren
> -aus unserer Sicht- rückwärts laufen.
>
> Da wäre dann alles 'anti' und spiegelverkehrt. Das wäre so aus unserer
> Sicht, aber nicht in der lokalen Sicht, wo unsere Welt 'verkehrt herum'
> wäre.

Wenn die eine Welt die andere beobachtet und ihr eine Nachricht schickt kann
sie ihr die Zukunft vorraussagen.

>
> Oder man könnte sich vorstellen, dass man mit einem Photon mitfliegen würde.

Etwas wa saus Materie besteht kann das aber nicht, weil
es die Lichtgeschwindigkeit nicht erreichen kann.

>
> Dann wäre ein Photon das gleiche wie für uns ein Elektron.

Wenn man versucht mit einem Photon mitzureisen, also die Geschwindigkeit immer naeher
an die Lichtgeschwindigkeit des Photons heranbringt, dann stellt man fest dass man das Photon
mit einer immer niedrigeren Frequenz und damit Energie beobachtet.
D.h. der Energieinhalt des Photons geht gegen Null.

> Und was für
> uns ein Elektron ist, das wäre aus der Perspektive betrachtet Licht.

Und was passiert mit der Ladung ?

[Reinhardt Behm]

Und warum sollte in diesem Bereich eine klassische Rechnung überhaupt
funktionieren?


--
Reinhardt

[Guenter]

Die Dynamik und die Stabilität des Elektrons kann gut klassisch beschrieben
werden. Nur in die quantitatve Beschreibung von Drehimpuls und Masse geht
die Quantenmechanik ein.
(Meine Sicht:)

http://www.wjap.org/article/200/10.11648.j.wjap.20210601.12

[Carla Schneider]

Weil eine Rechnung immer funktioniert, ob das was heraus kommt zur Messung passt ist
nochmal eine andere Frage. Vielleicht passt es ja wenn man das richtige Modell waehlt,
dann waere das durchaus eine interessante Erkenntnis.
Die Unendlichkeiten scheinen ja auch in der QED vorzukommen.

Vielleicht gibt es ja ein klassisches Modell in dem die Sache einfacher ist.
Z.B. wird immer gerne davon ausgegangen dass man eine klassische geladene Kugel hat
die sich dreht und deshalb ein magnetisches Moment hat.
Vielleicht ist das falsch und das magnetische Moment ist einfach
eine fundamentale Eigenschaft des Elektrons, so wie die Ladung, und der Spin
kommt durch das magnetische Moment in die Welt und nicht umgekehrt,
als Eigenschaft des Elektromagnetischen Feldes.

[Toni-Ketzer]

Am 28.06.21 um 12:01 schrieb Carla Schneider:

> Weil eine Rechnung immer funktioniert, ob das was heraus kommt zur Messung passt ist
> nochmal eine andere Frage.

Weiberwirtschaft:
"Schlimmer geht immer!"

[Andreas Moser]

Am 28.6.21 06:47, schrieb Carla Schneider:

> Es ging hier um eine klassische Rechnung ohne QED.
> Ich habe sogar einen Artikel dazu gefunden:
> --------
> DOI:10.1088/0143-0807/10/4/003Corpus ID: 123109654
>
> Classical charged particles revisited: renormalising mass and spin
>
> J. Lévy-Leblond
> Published 1989
> Physics
> European Journal of Physics
>
> The classical theory of a charged particle is revisited in the case where the
> particle has angular momentum, so that it is endowed with a magnetic moment as
> well as with an electric charge. The resulting electromagnetic field contributes
> to the mass and spin of the particle, which are both to be renormalised.
> Discussing this effect leads to modifying the traditional ideas concerning
> the 'classical radius' of the electron, and to proposing a classical estimate
> of radiative corrections to the gyromagnetic factor, so that a better consistency
> with quantum views is achieved.
> --------
>
> Der Artikel ist natuerlich nicht kostenlos einsehbar,
> aber immerhin das Wissen existiert.
> Aus dem Abstract schliesse ich dass nicht nur die Masse sondern auch der
> Drehimpuls unendlich wird, keine besonders befriedigende Geschichte.

Klassische Renormierung, interessant, aber wie soll das funktionieren?
D.h. wohin mit den unendlichen Größen, ohne dass sie sich bemerkbar machen?

Ich glaube nicht, dass ein klassisches Modell des Elektrons und der
Felder leichter ein verständliches Bild der Vorgänge liefert.

Im Gegensatz dazu bringt die QFT den ganzen Mechanismus im Detail zum
Vorschein, und die unendlichen Größen heben sich zufriedenstellend gegen
unbeobachtbare Ausgleichsterme, weil es die Aufteilung in innere und
äußere Linien gibt. Und alles basiert auf der stinknormalen Version der
Elektrodynamik, deren Probleme sich in Luft auflösen.

[Carla Schneider]

Beispiel: Die Feldenergie eines elektrisch geladenen Teilchens. Man integriert das Quadrat
der Feldstaerke ueber den Raum in Kugelkoordinaten mit dem Teilchen im Zentrum.
Man faengt im unendlichen an, und integriert bis zu einem radius R.
Wenn R der klassische Elektronenradius ist, dann entspricht die integrierte Energie
im Aussenraum genau der Masse des Elektrons, das ist so definiert.
Wenn man weiter Richtung Null integriert wird die Masse unendlich.
Jetzt sagt man sich dass das in Wirklichkeit nicht stimmt, d.h. dass die Theorie
die Energiedichte wenn man zu nahe am Elektron dran ist nicht mehr richtig beschreibt,
und da gar nicht unendlich herauskommt, sondern etwas endliches. Und da man ja
die wahre Masse des Elektrons kenn weiss man dass dass das Integral von unendlich bis R
+ das Integral von R nach Null der Masse des elektrons entspricht.
Ein bischen bloed ist nur dass wenn R kleiner ist als der klassische Elektronenradius
das innere Integral bzw. die Masse da drinnen negativ ist.
Es scheint aber nicht so zu sein als ob beim klassischen Elektronenradius die Elektrodynamik
nicht mehr stimmt, keine Ahnung wie man da herauskommt.

>
> Ich glaube nicht, dass ein klassisches Modell des Elektrons und der
> Felder leichter ein verständliches Bild der Vorgänge liefert.

Ob die QFT verstaendlicher ist weiss ich nicht, ich habe bisher noch keine verstaendliche
Erklaerung gesehen. Angeblich hat Freeman Dyson damals seinen Kollegen die QED erklaert,
vorher haben sie es auch nicht verstanden...

[Toni-Ketzer]

Am 28.06.21 um 13:41 schrieb Carla Schneider:

> Beispiel: Die Feldenergie eines elektrisch geladenen Teilchens.
> Man integriert das Quadrat der Feldstaerke ueber den Raum in Kugelkoordinaten mit dem Teilchen im Zentrum.
> Man faengt im unendlichen an, und integriert bis zu einem radius R.
> Wenn R der klassische Elektronenradius ist, dann entspricht die integrierte Energie
> im Aussenraum genau der Masse des Elektrons, das ist so definiert.
> Wenn man weiter Richtung Null integriert wird die Masse unendlich.
> Jetzt sagt man sich dass das in Wirklichkeit nicht stimmt, d.h. dass die Theorie
> die Energiedichte wenn man zu nahe am Elektron dran ist nicht mehr richtig beschreibt,
> und da gar nicht unendlich herauskommt, sondern etwas endliches. Und da man ja
> die wahre Masse des Elektrons kenn weiss man dass dass das Integral von unendlich bis R
> + das Integral von R nach Null der Masse des elektrons entspricht.
> Ein bischen bloed ist nur dass wenn R kleiner ist als der klassische Elektronenradius
> das innere Integral bzw. die Masse da drinnen negativ ist.
> Es scheint aber nicht so zu sein als ob beim klassischen Elektronenradius die Elektrodynamik
> nicht mehr stimmt, keine Ahnung wie man da herauskommt.

Du Scharlatan:
Welches physikalische Grundprinzip erklärt Vorgenanntes?

[Andreas Moser]

Am 28.6.21 12:41, schrieb Carla Schneider:

> Beispiel: Die Feldenergie eines elektrisch geladenen Teilchens. Man integriert das Quadrat
> der Feldstaerke ueber den Raum in Kugelkoordinaten mit dem Teilchen im Zentrum.
> Man faengt im unendlichen an, und integriert bis zu einem radius R.
> Wenn R der klassische Elektronenradius ist, dann entspricht die integrierte Energie
> im Aussenraum genau der Masse des Elektrons, das ist so definiert.
> Wenn man weiter Richtung Null integriert wird die Masse unendlich.
> Jetzt sagt man sich dass das in Wirklichkeit nicht stimmt, d.h. dass die Theorie
> die Energiedichte wenn man zu nahe am Elektron dran ist nicht mehr richtig beschreibt,
> und da gar nicht unendlich herauskommt, sondern etwas endliches. Und da man ja
> die wahre Masse des Elektrons kenn weiss man dass dass das Integral von unendlich bis R
> + das Integral von R nach Null der Masse des elektrons entspricht.
> Ein bischen bloed ist nur dass wenn R kleiner ist als der klassische Elektronenradius
> das innere Integral bzw. die Masse da drinnen negativ ist.
> Es scheint aber nicht so zu sein als ob beim klassischen Elektronenradius die Elektrodynamik
> nicht mehr stimmt, keine Ahnung wie man da herauskommt.

Aha ja so war es früher definiert.

In der QFT wird die Elektronenmasse dynamisch definiert (im Prinzip als
Trägheit) und in der Impulsdarstellung berechnet und renormiert. In
Weinberg QFT1, Gl. (11.3.33) ergibt sich auch ein Radius der Ladung
eines ruhenden Elektrons nach Integration über alle Impulse und
Renormierung mit Ausgleichsterm Z_2-1. Aber die ganze Rechnung ist
wirklich fürchterlich kompliziert, dazu noch Infrarotprobleme, die man
mit einer gedachten Photonemasse kappt usw...

[Thomas Heger]

Am 28.06.2021 um 09:40 schrieb Carla Schneider:

>>>> Meiner Ansicht nach ist ein Elektron ein bestimmter Aspekt einer
>>>> größeren Struktur.
>>>> [...]
>>>
>>> Ich hab natürlich auch viel Fantasie und könnte mir etwas ausdenken, das
>>> wären dann allerdings ebenfalls alberne Laien-Modelle, wie man sie von
>>> einigen Scheibenweltlern, die sich für Genies halten, hier zu lesen bekommt.
>>> Wer derart produktiv ist, sollte IMHO aber besser in SciFi-Foren tätig
>>> werden, nicht in Physik-Foren.
>>>
>>
>> Ich 'brauche' die von mir genannte Hypothese, damit Materie 'relativ' wird.
>>
>> Ein materielles Objekt ist danach nur materiell für eine bestimmte
>> Zeitachse.
>>
>> Da wir selber auch materielle Objekte sind, leben wir Menschen alle in
>> der selben 'Zeit-Domäne'.
>>
>> Das ist für uns Erdlinge die Erdoberfläche. Dort kann man überall die
>> gleichen Uhren benutzen, die gehen gleich schnell und in die gleiche
>> Richtung.
>>
>> Aber man kann sich auch vorstellen, dass es eine Welt gäbe, wo die Uhren
>> -aus unserer Sicht- rückwärts laufen.
>>
>> Da wäre dann alles 'anti' und spiegelverkehrt. Das wäre so aus unserer
>> Sicht, aber nicht in der lokalen Sicht, wo unsere Welt 'verkehrt herum'
>> wäre.
>
> Wenn die eine Welt die andere beobachtet und ihr eine Nachricht schickt kann
> sie ihr die Zukunft vorraussagen.

Es braucht schon Beobachter, um etwas zu beobachten und eine Nachricht
zu schicken. Aber im Prinzip wäre schon denkbar, dass die jeweilige
'Antiwelt'real ist und bewohnt von potentiellen Beobachtern, die mit
hiesigen Beobachtern Nachrichten austauschen, welche die jeweilige
Zukunft betreffen.

Das wäre dann sowas wie eine Prophezeiung für die eigene Welt, welche
aus einem Bereich kommt, den man nicht sehen kann, aber der irgendwie
'da' zu sein scheint.

Jetzt muß man nur schauen, ob es sowas gibt oder mal gegeben hat.

>
>>
>> Oder man könnte sich vorstellen, dass man mit einem Photon mitfliegen würde.
>
> Etwas wa saus Materie besteht kann das aber nicht, weil
> es die Lichtgeschwindigkeit nicht erreichen kann.

Ich gehe von einer lokalen Zeit und einem mit dem Beobachter mitbewegten
Bezugssystem aus.

Der Beobachter bewegt sich darin überhaupt nicht. Das gilt für
materielle Objekte in der Nähe und relativer Ruhe zum Beobachter auch.

Andere Objekte bewegen sich.

Wenn man nun ein Objekt betrachtet, das sich mit Lichtgeschwindigkeit
entfernt und Licht aussendet, wie sieht dann das Licht aus?

Es müßte eine Frequenz von Null haben, also unendlich rot-verschoben sein.

Man könnte sich das wie ein 'zusammengedrücktes Photon' vorstellen.

Das Photon hat die Struktur einer kleinen Helix.

Im statischen Fall ist das sowas wie ein Elektron.

>>
>> Dann wäre ein Photon das gleiche wie für uns ein Elektron.
> Wenn man versucht mit einem Photon mitzureisen, also die Geschwindigkeit immer naeher
> an die Lichtgeschwindigkeit des Photons heranbringt, dann stellt man fest dass man das Photon
> mit einer immer niedrigeren Frequenz und damit Energie beobachtet.
> D.h. der Energieinhalt des Photons geht gegen Null.
>
>
>> Und was für
>> uns ein Elektron ist, das wäre aus der Perspektive betrachtet Licht.
> Und was passiert mit der Ladung ?
>

'Ladung' ist ja nur ein Name für ein 'Etwas', das es da zu geben scheint
und bestimmte Eigenschaften hat.

Was das 'Etwas' genau ist, das ist eine offene Frage.

Meine Vermutung wäre, dass es sich um 'Drehungen' handelt.

Ein Atom ist dabei eine stehende Drehwelle. Das Elektron bezeichnet
dabei den äußeren Endpunkt und das Proton den inneren Umkehrpunkt.

Aber insgesamt ist das nur eine einheitliche Struktur.


TH

[Fritz]

On 28.06.21 near 05:00, Reinhardt Behm suggested:

Reinhardt,
damit hast sowohl physikalisch als auch ideologisch recht!

> Die
> Übereinstimmung auf ca 15-18 Stellen wurde schon ca 1980 berechnet und
> gemessen.



--

Fritz
Zentrum Liberale Moderne <https://libmod.de/>
Paneuropa <https://www.paneuropa.at/>

[Carla Schneider]

Andreas Moser wrote:
>
> Am 28.6.21 12:41, schrieb Carla Schneider:
> > Beispiel: Die Feldenergie eines elektrisch geladenen Teilchens. Man integriert das Quadrat
> > der Feldstaerke ueber den Raum in Kugelkoordinaten mit dem Teilchen im Zentrum.
> > Man faengt im unendlichen an, und integriert bis zu einem radius R.
> > Wenn R der klassische Elektronenradius ist, dann entspricht die integrierte Energie
> > im Aussenraum genau der Masse des Elektrons, das ist so definiert.
> > Wenn man weiter Richtung Null integriert wird die Masse unendlich.
> > Jetzt sagt man sich dass das in Wirklichkeit nicht stimmt, d.h. dass die Theorie
> > die Energiedichte wenn man zu nahe am Elektron dran ist nicht mehr richtig beschreibt,
> > und da gar nicht unendlich herauskommt, sondern etwas endliches. Und da man ja
> > die wahre Masse des Elektrons kenn weiss man dass dass das Integral von unendlich bis R
> > + das Integral von R nach Null der Masse des elektrons entspricht.
> > Ein bischen bloed ist nur dass wenn R kleiner ist als der klassische Elektronenradius
> > das innere Integral bzw. die Masse da drinnen negativ ist.
> > Es scheint aber nicht so zu sein als ob beim klassischen Elektronenradius die Elektrodynamik
> > nicht mehr stimmt, keine Ahnung wie man da herauskommt.
>
> Aha ja so war es früher definiert.
>
> In der QFT wird die Elektronenmasse dynamisch definiert (im Prinzip als
> Trägheit) und in der Impulsdarstellung berechnet und renormiert.

D.h. die koennen die Elektronenmasse tatsaechlich berechnen ?
Stimmt das hier also nicht mehr:

https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_electrodynamics
--------
Within the above framework physicists were then able to calculate to a high degree
of accuracy some of the properties of electrons, such as the anomalous magnetic
dipole moment. However, as Feynman points out, it fails to explain why particles
such as the electron have the masses they do. "There is no theory that adequately
explains these numbers. We use the numbers in all our theories, but we don't
understand them - what they are, or where they come from.
I believe that from a fundamental point of view, this is a very interesting
and serious problem."
----------

[Andreas Moser]

Am 30.6.21 00:29, schrieb Carla Schneider:

>> In der QFT wird die Elektronenmasse dynamisch definiert (im Prinzip als
>> Trägheit) und in der Impulsdarstellung berechnet und renormiert.
>
> D.h. die koennen die Elektronenmasse tatsaechlich berechnen ?
> Stimmt das hier also nicht mehr:
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_electrodynamics

Nein, das war schlecht formuliert, die Masse und Ladung müssen in die
Theorie eingegeben werden, um die Theorie sozusagen auf die Realität zu
eichen. Dann ergeben sich weitere Größen, z.B. das magnetische Moment,
mit kleinen Korrekturen der klassischen Ergebnisse wieder durch
Schleifendiagramme, die sich bei entprechender Messgenauigkeit
experimentell bestätigt haben.

Die QFT-Rechnung gibt zunächst (wie die klassische Rechnung) etwas
Falsches bzw. unendlich. Die Renormierung ermöglicht das Abspalten der
falschen Werte der Masse ins Unbeobachtbare. Weinberg sagt (QFT1,
S.441), dass das auch notwendig wäre, wenn die Rechnung endlich bliebe.

[Carla Schneider]

Wobei du allerdings nur letzteres bestaetigen kannst was
aber bei derartigen Fragen nicht besonders hilfreich ist,
denn Ideologie hilft bei der Physik nichts.
Schwinger und Tomonaga bekamen ihre Inspiration dieses Problem zu
loesen durch ihre Arbeit im 2. Weltkrieg als sie mit der Theorie hinter der
Radartechnik befasst waren unabhaengig voneinander, in Japan und den USA.

>
> > Die
> > Übereinstimmung auf ca 15-18 Stellen wurde schon ca 1980 berechnet und
> > gemessen.

15 bis 18 Stellen gemessen ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Anomalous_magnetic_dipole_moment
Ich sehe 12 und noch 2 in Klammern dazu, also 12 bis 14.

Darunter steht allerdings etwas wiederspruechliches:

According to this value, a_e is known to an accuracy of
around 1 part in 1 billion (109). This required measuring g to an accuracy of around 1 part in 1
trillion (1012).

[Dieter Heidorn]

Carla Schneider schrieb:
> Fritz wrote:
>>

(anomales magnetisches Moment des Elektrons)

>>> Die
>>> Übereinstimmung auf ca 15-18 Stellen wurde schon ca 1980 berechnet und
>>> gemessen.
>
> 15 bis 18 Stellen gemessen ?
> https://en.wikipedia.org/wiki/Anomalous_magnetic_dipole_moment
> Ich sehe 12 und noch 2 in Klammern dazu, also 12 bis 14.
>

Die Schreibweise

a = 0,001 159 652 180 73(28)

bedeutet

a = 0,001 159 652 180 73 +- 0,000 000 000 000 28

sodass in der Tat eine Genauigkeit auf 12 Nachkommastellen vorliegt.

Schreibt man den Wert in der Form

a = 1,159 652 180 73 * 10^(-3) +- 0,000 000 000 28 * 10^(-3)

so sieht man die im Text genannte Genauigkeit:
"accuracy of around 1 part in 1 billion (10^9)".

> Darunter steht allerdings etwas wiederspruechliches:
>
> According to this value, a_e is known to an accuracy of

> around 1 part in 1 billion (10^9). This required measuring g to an accuracy of around 1 part in 1
> trillion (10^(12)).
>

Es liegt kein Widerspruch vor. Das spin-magnetische Moment des
Elektrons ist

my_S = g *(e/(2mc)) * S,

und der Landé-Faktor (g-Faktor) wird von der Dirac-Gleichung zu g = 2
vorausgesagt. Experimentell wurde nach dem 2. Weltkrieg in immer
präziseren Messungen gefunden, dass g nicht genau gleich 2 ist.

Die Abweichung vom Wert g = 2 wird als anomales magnetisches Moment
bezeichnet und nach Konvention in folgender Form angegeben:

a = (g - 2) / 2.

Somit ist

g = 2 + 2*a

= 2 * (1 + 0,001 159 652 180 73 +- 0,000 000 000 000 28)

Gemessen wird g, und daraus a bestimmt.
g muss also auf 12 Nachkommastellen genau gemessen werden:

"This required measuring g to an accuracy of around 1 part in 1 trillion

(10^(12))."

Dieter Heidorn

[Thomas Heger]

Am 30.06.2021 um 08:36 schrieb Andreas Moser:
> Am 30.6.21 00:29, schrieb Carla Schneider:
>>> In der QFT wird die Elektronenmasse dynamisch definiert (im Prinzip als
>>> Trägheit) und in der Impulsdarstellung berechnet und renormiert.
>>
>> D.h. die koennen die Elektronenmasse tatsaechlich berechnen ?
>> Stimmt das hier also nicht mehr:
>>
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_electrodynamics
>
> Nein, das war schlecht formuliert, die Masse und Ladung müssen in die
> Theorie eingegeben werden, um die Theorie sozusagen auf die Realität zu
> eichen. Dann ergeben sich weitere Größen, z.B. das magnetische Moment,
> mit kleinen Korrekturen der klassischen Ergebnisse wieder durch
> Schleifendiagramme, die sich bei entprechender Messgenauigkeit
> experimentell bestätigt haben.
>
> Die QFT-Rechnung gibt zunächst (wie die klassische Rechnung) etwas
> Falsches bzw. unendlich. Die Renormierung ermöglicht das Abspalten der
> falschen Werte der Masse ins Unbeobachtbare. Weinberg sagt (QFT1,
> S.441), dass das auch notwendig wäre, wenn die Rechnung endlich bliebe.
>

'Renormierung' kehrt einfach alles unendliche unter den Teppich und
kloppt den ein wenig platt.


TH

[Andreas Moser]

Am 1.7.21 07:09, schrieb Thomas Heger:

> 'Renormierung' kehrt einfach alles unendliche unter den Teppich und
> kloppt den ein wenig platt.

Nein es werden nur die virtuellen Problemterme ausgerechnet und dann die
Bausteine für die Rechnung (Propagatoren, Vertizes) korrigiert. Im
Diagramm veranschaulicht wird das durch die durchkreuzten Kreise, in
denen diese virtuellen Unendlichkeiten stecken.

Früher hätten sich hier schon längst die Experten eingeschaltet, aber
denen ist offenbar der Spaß vergangen...

[Carla Schneider]

Dieter Heidorn wrote:
>
> Carla Schneider schrieb:
> > Fritz wrote:
> >>
>
> (anomales magnetisches Moment des Elektrons)
>
> >>> Die
> >>> Übereinstimmung auf ca 15-18 Stellen wurde schon ca 1980 berechnet und
> >>> gemessen.
> >
> > 15 bis 18 Stellen gemessen ?
> > https://en.wikipedia.org/wiki/Anomalous_magnetic_dipole_moment
> > Ich sehe 12 und noch 2 in Klammern dazu, also 12 bis 14.
> >
>
> Die Schreibweise
>
> a = 0,001 159 652 180 73(28)
>
> bedeutet
>
> a = 0,001 159 652 180 73 +- 0,000 000 000 000 28

Wusste ich nicht, sollten die in Wikipedia dazu schreiben.

>
> sodass in der Tat eine Genauigkeit auf 12 Nachkommastellen vorliegt.

Wenn man die 2 Nullen am Anfang mitzaehlt.
Ich dachte die Nachkommastellen beziehen sich auf Zahldarstellungen
wie:
1.159652180E-3

>
> Schreibt man den Wert in der Form
>
> a = 1,159 652 180 73 * 10^(-3) +- 0,000 000 000 28 * 10^(-3)
>
> so sieht man die im Text genannte Genauigkeit:
> "accuracy of around 1 part in 1 billion (10^9)".
>
> > Darunter steht allerdings etwas wiederspruechliches:
> >
> > According to this value, a_e is known to an accuracy of
> > around 1 part in 1 billion (10^9). This required measuring g to an accuracy of around 1 part in 1
> > trillion (10^(12)).
> >
>
> Es liegt kein Widerspruch vor. Das spin-magnetische Moment des
> Elektrons ist

Widerspruch nur zu meiner falschen Interpretation der Klammer hinter der Zahl oben.
Aber auch Widerspruch zu den angeblich gemessenen 15 bis 18 Stellen...

[Sebastin Wolf]

Man muss die geisteskranken Trolle ja nicht füttern.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Hermann Riemann wrote:

> Planeten werden durch Gravitation zusammengehalten.

Ja.

> Beim Elektron kommt Elektromagnetismus nicht in Frage,
> weil sich gleiche Ladungen abstoßen.

Wie bitte? *Ein* Elektron ist *eine* (Punkt-)Ladung.

> Die Gravitation ist in diesem Bereich in Vielfaches schwächer.

Die spielt da deswegen überhaupt keine Rolle.

> Hermann
> auf der Suche nach einer Kraft.

Welche Kraft denn? Elektronen sind *Elementar*teilchen (haben keine
erkennbare Struktur, werden daher als punktförming angenommen) und
Quantenobjekte (werden durch eine Wellenfunktion beschrieben); keine
winzigen Energiebälle die durch irnkwas zusammengehalten werden müssten.


PointedEars
--
Q: Who's on the case when the electricity goes out?
A: Sherlock Ohms.

(from: WolframAlpha)

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Carla Schneider wrote:

> Es ging hier um eine klassische Rechnung ohne QED.
> Ich habe sogar einen Artikel dazu gefunden:
> --------
> DOI:10.1088/0143-0807/10/4/003Corpus ID: 123109654

Copy & Pray :-D

Du meinst:

DOI: 10.1088/0143-0807/10/4/003
(Semantic Scholar) Corpus ID: 123109654

Das sind zwei unterschiedliche IDs (für dasselbe Paper).

> Der Artikel ist natuerlich nicht kostenlos einsehbar, […]

Einfach auf “Access through your institution” klicken, dann geht das schon
:-D

Ziemlich sicher mit Google Scholar auch.


PointedEars
--
Two neutrinos go through a bar ...

(from: WolframAlpha)

[Hermann Riemann]

Am 01.07.21 um 13:37 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:

>> Beim Elektron kommt Elektromagnetismus nicht in Frage,
>> weil sich gleiche Ladungen abstoßen.

> Wie bitte? *Ein* Elektron ist *eine* (Punkt-)Ladung.

Realer Punkt sicher nicht.
Für einige Näherungen mag die Annahme zweckmäßig sein.

( Klassisch z.B. 0 < Schwarzschildradius des Elektrons. )

>> Hermann
>> auf der Suche nach einer Kraft.

> Welche Kraft denn? Elektronen sind *Elementar*teilchen (haben keine
> erkennbare Struktur, werden daher als punktförming angenommen) und
> Quantenobjekte (werden durch eine Wellenfunktion beschrieben);

Nach https://de.wikipedia.org/wiki/Neutron
hat das "Elementarteilchen" Neutron ein
Durchmesser von ca. 1,7 · 10−15 m.

> keine winzigen Energiebälle

(potentielle) Energie des elektromagnetischen Feldes

> die durch irgend etwas zusammengehalten werden müssten.

Quanteneffekte die das Feld zusammenhalten,
indem sie Energietransfer verhindern?

Hermann
der auch die Ursache, dass alle Elektronen
die gleiche Ruhemasse haben,
in einer Quantisierung vermutet.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Carla Schneider]

Hermann Riemann wrote:
>
> Am 01.07.21 um 13:37 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
> >> Beim Elektron kommt Elektromagnetismus nicht in Frage,
> >> weil sich gleiche Ladungen abstoßen.
>
> > Wie bitte? *Ein* Elektron ist *eine* (Punkt-)Ladung.
>
> Realer Punkt sicher nicht.
> Für einige Näherungen mag die Annahme zweckmäßig sein.
>
> ( Klassisch z.B. 0 < Schwarzschildradius des Elektrons. )

Das Elektron ist doch nur eine Punktladung, keine Punktmasse,
bzw. eine Negative Punktmasse umgeben von einer Positiven
verteilten Ladung, wobei der Teil ausserhalb des klassischen Elektronenradius
gerade soviel Masse hat wie die ganze Elektron.

Hat eine negative Masse einen Schwarzschildradius ?

>
> >> Hermann
> >> auf der Suche nach einer Kraft.
>
> > Welche Kraft denn? Elektronen sind *Elementar*teilchen (haben keine
> > erkennbare Struktur, werden daher als punktförming angenommen) und
> > Quantenobjekte (werden durch eine Wellenfunktion beschrieben);
>
> Nach https://de.wikipedia.org/wiki/Neutron
> hat das "Elementarteilchen" Neutron ein

> Durchmesser von ca. 1,7?·?10?15 m.

Das Neutron ist auch kein Punktteilchen sondern ist zusammengesetzt.

>
> > keine winzigen Energiebälle
>
> (potentielle) Energie des elektromagnetischen Feldes
>
> > die durch irgend etwas zusammengehalten werden müssten.
>
> Quanteneffekte die das Feld zusammenhalten,
> indem sie Energietransfer verhindern?
>
> Hermann
> der auch die Ursache, dass alle Elektronen
> die gleiche Ruhemasse haben,
> in einer Quantisierung vermutet.

Dass die Ladung quantisiert sein muss hat Dirac schon 1931 gezeigt,
wenn ein magnetischer Monopol existiert. Es folgt dann wohl aus
der Quantisierung des Drehimpulses.

[Carla Schneider]

Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>
> Carla Schneider wrote:
>
> > Es ging hier um eine klassische Rechnung ohne QED.
> > Ich habe sogar einen Artikel dazu gefunden:
> > --------
> > DOI:10.1088/0143-0807/10/4/003Corpus ID: 123109654
>
> Copy & Pray :-D
>
> Du meinst:
>
> DOI: 10.1088/0143-0807/10/4/003
> (Semantic Scholar) Corpus ID: 123109654
>
> Das sind zwei unterschiedliche IDs (für dasselbe Paper).

Ich habe auch den Titel dieses Papers zitiert:

Classical charged particles revisited: renormalising mass and spin

J. Lévy-Leblond
Published 1989
Physics
European Journal of Physics


>

> > Der Artikel ist natuerlich nicht kostenlos einsehbar, [?]
>
> Einfach auf ?Access through your institution? klicken, dann geht das schon
> :-D

Studenten kommen da ueber ihre Universitaet ran,
aber andere Amateur-Wissenschaftler nicht.

>
> Ziemlich sicher mit Google Scholar auch.

Ist nur eine Suchmaschine das Urheberrecht koennen
die auch nicht ueberwinden und die Artikel die
sie durchsuchen duerfen sie anderen nicht geben.

https://iopscience.iop.org/journal/0143-0807/page/Open-access-information

Wenn der Autor fuer seinen Artikel 1950 Euro bezahlt darf ihn jeder lesen...
Duerfte aber fuer diesen Artikel nicht relevant sein, der stammt noch
aus der Zeit bevor es das www gab, also sowieso nur die den Artikel lesen
konnten die das Heft in die Hand bekommen.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Hermann Riemann wrote:

> Am 01.07.21 um 13:37 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>>> Beim Elektron kommt Elektromagnetismus nicht in Frage,
>>> weil sich gleiche Ladungen abstoßen.
>> Wie bitte? *Ein* Elektron ist *eine* (Punkt-)Ladung.
>
> Realer Punkt sicher nicht.
> Für einige Näherungen mag die Annahme zweckmäßig sein.
>
> ( Klassisch z.B. 0 < Schwarzschildradius des Elektrons. )

Bei dem derzeitigen Grad Deiner Ahnungslosigkeit empfehle ich Dir dringend,
Dich mit solchen und weiteren Spekulationen zurückzuhalten.

>>> Hermann
>>> auf der Suche nach einer Kraft.
>
>> Welche Kraft denn? Elektronen sind *Elementar*teilchen (haben keine
>> erkennbare Struktur, werden daher als punktförming angenommen) und
>> Quantenobjekte (werden durch eine Wellenfunktion beschrieben);
>
> Nach https://de.wikipedia.org/wiki/Neutron
> hat das "Elementarteilchen" Neutron ein
> Durchmesser von ca. 1,7 · 10−15 m.

Das Neutron ist kein Elementarteilchen, wie Du dort auch nachlesen kannst.

>> keine winzigen Energiebälle
>
> (potentielle) Energie des elektromagnetischen Feldes

Autsch.

>> die durch irgend etwas zusammengehalten werden müssten.
>
> Quanteneffekte die das Feld zusammenhalten,
> indem sie Energietransfer verhindern?

Was für ein hanebüchener Unsinn.


PointedEars
--
Q: What did the female magnet say to the male magnet?
A: From the back, I found you repulsive, but from the front
I find myself very attracted to you.
(from: WolframAlpha)

[Carla Schneider]

Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>
> Hermann Riemann wrote:
>
> > Am 01.07.21 um 13:37 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
> >>> Beim Elektron kommt Elektromagnetismus nicht in Frage,
> >>> weil sich gleiche Ladungen abstoßen.
> >> Wie bitte? *Ein* Elektron ist *eine* (Punkt-)Ladung.
> >
> > Realer Punkt sicher nicht.
> > Für einige Näherungen mag die Annahme zweckmäßig sein.
> >
> > ( Klassisch z.B. 0 < Schwarzschildradius des Elektrons. )
>
> Bei dem derzeitigen Grad Deiner Ahnungslosigkeit empfehle ich Dir dringend,
> Dich mit solchen und weiteren Spekulationen zurückzuhalten.
>
> >>> Hermann
> >>> auf der Suche nach einer Kraft.
> >
> >> Welche Kraft denn? Elektronen sind *Elementar*teilchen (haben keine
> >> erkennbare Struktur, werden daher als punktförming angenommen) und
> >> Quantenobjekte (werden durch eine Wellenfunktion beschrieben);
> >
> > Nach https://de.wikipedia.org/wiki/Neutron
> > hat das "Elementarteilchen" Neutron ein

> > Durchmesser von ca. 1,7?·?10?15 m.

>
> Das Neutron ist kein Elementarteilchen, wie Du dort auch nachlesen kannst.
>
> >> keine winzigen Energiebälle
> >
> > (potentielle) Energie des elektromagnetischen Feldes
>
> Autsch.

https://www.feynmanlectures.caltech.edu/II_28.html

[Carla Schneider]

Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>
> Carla Schneider wrote:
>
> > Es ging hier um eine klassische Rechnung ohne QED.
> > Ich habe sogar einen Artikel dazu gefunden:
> > --------
> > DOI:10.1088/0143-0807/10/4/003Corpus ID: 123109654
>
> Copy & Pray :-D
>
> Du meinst:
>
> DOI: 10.1088/0143-0807/10/4/003
> (Semantic Scholar) Corpus ID: 123109654
>
> Das sind zwei unterschiedliche IDs (für dasselbe Paper).
>

> > Der Artikel ist natuerlich nicht kostenlos einsehbar, [?]
>

> Einfach auf ?Access through your institution? klicken, dann geht das schon

> :-D
>
> Ziemlich sicher mit Google Scholar auch.

So geht es:
https://sci-hub.org/10.1088/0143-0807/10/4/003

Allerdings musste ich was in mein /etc/h.... File eintragen damit es funktioniert.

[Carla Schneider]

Die sind schon seit einem Jahrzehnt nicht mehr hier,
haben jetzt wohl genug zu tun mit ihren eigenen Studenten.

Und neue kommen nicht mehr dazu, sind die alle
jetzt bei Herrn Zuckerbergs Gesichtsbuch ?

[Bernd Zarro]

Carla Schneider <carl...@yahoo.com> writes:

> Und neue kommen nicht mehr dazu, sind die alle
> jetzt bei Herrn Zuckerbergs Gesichtsbuch ?

Facebook ist schon seit Jahren passé. Reddit hat einen guten Teil der
Forenwelt absorbiert, für Frage&Antwort artiges gibt es Stackexchange.
Diskussionen sind also eher da. Auf sekundärer Ebene hast du dann auch
noch Seiten wie Twitter, aber aufgrund plattformbedingter Limitationen
sind längere Diskussionen da eher lästig und natürlich später
unauffindbar. Twitter ist halt eher geeignet für Monologe... und
Rufmord. Als "soziale" Plattform wurde Facebook von Instagram überholt.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Bernd Zarro wrote:

> Carla Schneider <carl...@yahoo.com> writes:
>> Und neue kommen nicht mehr dazu, sind die alle
>> jetzt bei Herrn Zuckerbergs Gesichtsbuch ?
>

> Facebook ist schon seit Jahren passé. […]

Das ist schlicht falsch. Ich bin Mitglied (und in den meisten Fällen auch
ein Admin oder Moderator) von mehreren (internationalen)
Wissenschaftsgruppen auf Facebook, die regen Zulauf haben, sowohl von
Studierenden/-ten als auch auch von jüngeren Nutzern, die sich für das Thema
interessieren.

Natürlich schlagen da auch regelmässig Crackpots auf, aber die kann man im
Notfall (der erwartungsgemäss leider fast immer eintrifft) auf
Nimmerwidersehen rausschmeissen.


PointedEars
--
A neutron walks into a bar and inquires how much a drink costs.
The bartender replies, "For you? No charge."

(from: WolframAlpha)

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:

> Bernd Zarro wrote:
>> Facebook ist schon seit Jahren passé. […]
>
> Das ist schlicht falsch. Ich bin Mitglied (und in den meisten Fällen auch
> ein Admin oder Moderator) von mehreren (internationalen)
> Wissenschaftsgruppen auf Facebook, die regen Zulauf haben, sowohl von
> Studierenden/-ten als auch auch von jüngeren Nutzern, die sich für das
> Thema interessieren.
>
> Natürlich schlagen da auch regelmässig Crackpots auf, aber die kann man im
> Notfall (der erwartungsgemäss leider fast immer eintrifft) auf
> Nimmerwidersehen rausschmeissen.

Desweiteren gibt es (wie ich ebenfalls aus eigener Erfahrung als Mitglied
und Admin weiss) sehr viele internationale WhatsApp-Gruppen zum Thema mit
einigen qualifizierten (d. h. studierenden oder studierten) Mitgliedern.


PointedEars
--
Q: What happens when electrons lose their energy?
A: They get Bohr'ed.

(from: WolframAlpha)

[Bernd Zarro]

Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> writes:

> Bernd Zarro wrote:
>
>> Carla Schneider <carl...@yahoo.com> writes:
>>> Und neue kommen nicht mehr dazu, sind die alle
>>> jetzt bei Herrn Zuckerbergs Gesichtsbuch ?
>>
>> Facebook ist schon seit Jahren passé. […]
>
> Das ist schlicht falsch.

Einigen wir uns auf "stagniert", wenn wir jetzt einmal Ausnahmefälle wie
Indien ausklammern.

> Ich bin Mitglied (und in den meisten Fällen auch
> ein Admin oder Moderator) von mehreren (internationalen)
> Wissenschaftsgruppen auf Facebook, die regen Zulauf haben,

Es hängt natürlich von deiner Wichtungsfunktion ab. Reden wir von
gestandenen Wissenschaftlern und Professoren? Dann ja, klar findest du
auch viel auf Facebook, auch Zeug für irgendwelche Konferenzen und hast
du nicht gesehen. Nach der Logik sind plain HTML Webseiten und
FORTRAN90 aber auch brandaktuell. Es besteht ja auch echt keine Not an
der "cutting edge" zu sein.

> sowohl von Studierenden/-ten als auch auch von jüngeren Nutzern, die
> sich für das Thema interessieren.

Was ich allgemein von Studenten im Alter von ~20-25 wahrnehme ist, dass
die auf Facebook aus Notwendigkeit sind, weil irgendjemand was da
abgeladen hat. Ansonsten gilt es eher als Beschäftigung ihrer Eltern.
Mit so 'nem Ruf kann man extrapolieren. Facebook hat nicht umsonst
Instagram gekauft.

[Bernd Zarro]

Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> writes:

> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>
>> Bernd Zarro wrote:
>>> Facebook ist schon seit Jahren passé. […]
>>
>> Das ist schlicht falsch. Ich bin Mitglied (und in den meisten Fällen auch
>> ein Admin oder Moderator) von mehreren (internationalen)
>> Wissenschaftsgruppen auf Facebook, die regen Zulauf haben, sowohl von
>> Studierenden/-ten als auch auch von jüngeren Nutzern, die sich für das
>> Thema interessieren.
>>
>> Natürlich schlagen da auch regelmässig Crackpots auf, aber die kann man im
>> Notfall (der erwartungsgemäss leider fast immer eintrifft) auf
>> Nimmerwidersehen rausschmeissen.
>
> Desweiteren gibt es (wie ich ebenfalls aus eigener Erfahrung als Mitglied
> und Admin weiss)

Naturgegeben würdest du das nicht machen, wenn du denken würdest das
hätte keinen Sinn. Andererseits wird Facebook ja auch nicht einfach
verpuffen. Geht allein aus "Branding" zur Zeit nicht. Das ist nur
alles absolut kein Garant für die Zukunft, und ich sehe bei jüngeren
Generationen einen klaren Trend weg von Facebook, weil Facebooks
Paradigmen einfach nicht für jüngere Generationen anziehend sind.

> sehr viele internationale WhatsApp-Gruppen zum Thema mit
> einigen qualifizierten (d. h. studierenden oder studierten) Mitgliedern.
>

Von dem Erfolg von WhatsApp auf die Lebenserwartung von Facebook (als
Webseite, nicht als Unternehmen) zu schließen ist ungefähr so wie von
dem Erfolg von MS Teams auf die Lebenserwartung von Skype zu schließen.

[Carla Schneider]

Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>
> Bernd Zarro wrote:
>
> > Carla Schneider <carl...@yahoo.com> writes:
> >> Und neue kommen nicht mehr dazu, sind die alle
> >> jetzt bei Herrn Zuckerbergs Gesichtsbuch ?
> >

> > Facebook ist schon seit Jahren passé. [?]

>
> Das ist schlicht falsch. Ich bin Mitglied (und in den meisten Fällen auch
> ein Admin oder Moderator) von mehreren (internationalen)
> Wissenschaftsgruppen auf Facebook, die regen Zulauf haben, sowohl von
> Studierenden/-ten als auch auch von jüngeren Nutzern, die sich für das Thema
> interessieren.
>
> Natürlich schlagen da auch regelmässig Crackpots auf, aber die kann man im
> Notfall (der erwartungsgemäss leider fast immer eintrifft) auf
> Nimmerwidersehen rausschmeissen.

Das ist die Facebook Methode, also alle rotieren ihren Filterblasen.
Und jeder der widerspricht wird rausgeworfen.
Und fuer diesen Job gibts dann Leute wie dich, die alles von dem sie noch
nie etwas gehoert haben fuer nicht existent halten, ich erinnere mich da z.B.
an unsere "Diskussion" ueber negativen Absolutdruck, und Dopplereffekt in
der Time domain...

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Bernd Zarro wrote:

> Von dem Erfolg von WhatsApp auf die Lebenserwartung von Facebook (als
> Webseite, nicht als Unternehmen) zu schließen ist ungefähr so wie von
> dem Erfolg von MS Teams auf die Lebenserwartung von Skype zu schließen.

Das hat auch niemand behauptet. Du solltest lesen, was geschrieben wurde
(und Deinen planlosen Behauptungen widerspricht); nicht das, was Du lesen
willst.


PointedEars
--
Q: How many theoretical physicists specializing in general relativity
does it take to change a light bulb?
A: Two: one to hold the bulb and one to rotate the universe.
(from: WolframAlpha)

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Bernd Zarro wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> writes:
>> Bernd Zarro wrote:
>>> Carla Schneider <carl...@yahoo.com> writes:
>>>> Und neue kommen nicht mehr dazu, sind die alle
>>>> jetzt bei Herrn Zuckerbergs Gesichtsbuch ?
>>>
>>> Facebook ist schon seit Jahren passé. […]
>>
>> Das ist schlicht falsch.
> Einigen wir uns auf "stagniert", wenn wir jetzt einmal Ausnahmefälle wie
> Indien ausklammern.

Mangels ausreichender Daten sowohl Deinerseits als auch meinerseits einigen
wir uns keineswegs darauf.

[Bernd Zarro]

Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> writes:

> Bernd Zarro wrote:
>
>> Von dem Erfolg von WhatsApp auf die Lebenserwartung von Facebook (als
>> Webseite, nicht als Unternehmen) zu schließen ist ungefähr so wie von
>> dem Erfolg von MS Teams auf die Lebenserwartung von Skype zu
>> schließen.
>
> Das hat auch niemand behauptet. Du solltest lesen, was geschrieben
> wurde (und Deinen planlosen Behauptungen widerspricht); nicht das, was
> Du lesen willst.

Deine genaue Aussage war:

> Desweiteren gibt es (wie ich ebenfalls aus eigener Erfahrung als

> Mitglied und Admin weiss) sehr viele internationale WhatsApp-Gruppen

> zum Thema mit einigen qualifizierten (d. h. studierenden oder
> studierten) Mitgliedern.

Ich hatte halt gehofft die Aussage hat irgendeinen inhaltlichen
Mehrwert. Habe entsprechend eine Implikation würfeln müssen. Denn es
widerspricht ohne Teeblattlesen meiner "planlosen Behauptung" dass
Facebook-die-Webseite an Relevanz verliert rein gar nicht. Kannst mich
gerne aufklären, ansonsten tue ichs einfach als Randbemerkung ab.

Apropos planlos, wie viele Menschen unter 30 kennst /du/ denn
persönlich? Also nicht von Facebook. Ich bin noch in Kontakt mit mehr
als genug Studenten, und das ist genau der Grund, warum ich diese
Meinung überhaupt habe. Die absolute Mehrheit der jüngeren hat einen
Account aber verbringt da keine Zeit. Viele jüngere Leute sehen das als
Elternhalde. Das ist schlicht was ich beobachte, und was mir andere aus
zweiter Hand klar berichten.

—Bernd

[Bernd Zarro]

Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> writes:

> Bernd Zarro wrote:
>
>> Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> writes:
>>> Bernd Zarro wrote:
>>>> Carla Schneider <carl...@yahoo.com> writes:
>>>>> Und neue kommen nicht mehr dazu, sind die alle
>>>>> jetzt bei Herrn Zuckerbergs Gesichtsbuch ?
>>>>
>>>> Facebook ist schon seit Jahren passé. […]
>>>
>>> Das ist schlicht falsch.
>> Einigen wir uns auf "stagniert", wenn wir jetzt einmal Ausnahmefälle
>> wie Indien ausklammern.
>
> Mangels ausreichender Daten sowohl Deinerseits als auch meinerseits
> einigen wir uns keineswegs darauf.

Ah ja, "ausreichende Daten". Dir ist klar das es explizit *nicht* in
Facebooks wirtschaftlichem Interesse ist, transparente Erfolgsmetriken
auf der Front zu haben, oder? Du kriegst da höchstens sowas:

https://en.wikipedia.org/wiki/Facebook#User_growth_and_decline

—Bernd

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Bernd Zarro wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> writes:
>
> Deine genaue Aussage war:
>
>> Desweiteren gibt es (wie ich ebenfalls aus eigener Erfahrung als
>> Mitglied und Admin weiss) sehr viele internationale WhatsApp-Gruppen
>> zum Thema mit einigen qualifizierten (d. h. studierenden oder
>> studierten) Mitgliedern.
>
> Ich hatte halt gehofft die Aussage hat irgendeinen inhaltlichen
> Mehrwert.

Der „inhaltliche Mehrwert“ war, wie man mit etwas gutem Willen hätte
erkennen können, dass Fachdiskussionen über zum Beispiel Physik eben nicht
mehr nur oder hauptsächlich im Usenet stattfinden. Weswegen es nicht
verwunderlich ist, dass zum Beispiel diese Gruppe eher wenig Traffic
aufweist.

> Habe entsprechend eine Implikation würfeln müssen. Denn es
> widerspricht ohne Teeblattlesen meiner "planlosen Behauptung" dass
> Facebook-die-Webseite an Relevanz verliert rein gar nicht.

Natürlich nicht, es war ja nur ein Nachtrag zu der Deine planlose Behauptung
widerlegenden Feststellung. Wer lesen kann, ist hier natürlich klar im
Vorteil.

> Kannst mich gerne aufklären, ansonsten tue ichs einfach als Randbemerkung
> ab.

[x] done

> Apropos planlos, wie viele Menschen unter 30 kennst /du/ denn
> persönlich?

Einige.

> Also nicht von Facebook.

Von da kenne ich die wenigsten in dieser Altersgruppe *persönlich*.
Allerdings habe ich auch nicht den Eindruck, dass in den von mir
frequentierten bzw. moderierten Facebook-Foren zu physikalischen Themen
der Anteil junger Leute abgenommen habe. Und sicher sind die auch nicht
alle oder überwiegend aus Indien.

> Ich bin noch in Kontakt mit mehr als genug Studenten, und das ist genau
> der Grund, warum ich diese Meinung überhaupt habe.

Das ist bei mir genau so, was auch damit zusammenhängt, dass ich seit
einigen Jahren selbst (wieder) Student bin. In Zweifelsfall bin ich also
eher näher an der Zielgruppe dran als Du.

Was Leute sagen und was sie tun sind ausserdem zweierlei Dinge.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Erfreulich, dass wir wenigstens darin einer Meinung sind. Jetzt müsstest Du
nur noch die logische Konsequenz ziehen und Deine von keinerlei Sachkenntnis
oder gar Erfahrung getrübte Behauptung zurückziehen.

[Thomas Heger]

Am 28.06.2021 um 11:46 schrieb Guenter:
...
>>>
>>> Jedenfalls ist Materie dann 'relativ'.
>>>
>>> Diese Annahme brauche ich, um GR und QM zu verbinden.
>>>
>>> Materie ist danach eine 'zeitartig stabile Struktur' und sowas wie ein
>>> Wirbel oder ein Wellenkamm.
>>>
>>> (Bei Interesse bitte hier weiterlesen:
>>>
>>> https://docs.google.com/present/view?id=dd8jz2tx_3gfzvqgd6 )
>>>
>>> TH
>
> Die Dynamik und die Stabilität des Elektrons kann gut klassisch beschrieben
> werden. Nur in die quantitatve Beschreibung von Drehimpuls und Masse geht
> die Quantenmechanik ein.
> (Meine Sicht:)
>
> http://www.wjap.org/article/200/10.11648.j.wjap.20210601.12
>

Meine Idee zu Teilchen ist die, dass man auf die Idee von realen
Teilchen gekommen ist, weil man sich ein reales Ding vorstellen kann,
dass so ein Feld hervorruft, wie es das Elektron hat.

Und da es das Feld gibt, muß es auch ein Elektron geben.

Aber das stimmt so nicht, da die Beobachtung nicht notwendig durch die
vermutete Ursache bewirkt wird. Die Ursache 'Elektron' ist nur eine
Hypothese.

Tatsächlich haben Elektronen Eigenschaften, die reale Dinge eigentlich
nicht haben sollten.

Meine eigene Vorstellung sieht so aus, dass Elektron und Proton
tatsächlich zusammen eine Struktur bilden, wobei das Elektron einen
bestimmten Aspekt davon meint und das Proton einen anderen.

Das Elektron ist dabei der äußere Umkehrpunkt einer stehenden Drehwelle
und das Proton der innere.

(Wieso 'Drehwellen' wird in meinem 'Buch' beschrieben.)

[Sebastin Wolf]

Am 05.07.2021 um 10:09 schrieb Thomas Heger:
> Meine Idee zu Teilchen ist

Die ist genauso schwachsinnig wie alles was du von dir gibst.

[Carla Schneider]

Thomas Heger wrote:
>
> Am 28.06.2021 um 11:46 schrieb Guenter:
> ...
> >>>
> >>> Jedenfalls ist Materie dann 'relativ'.
> >>>
> >>> Diese Annahme brauche ich, um GR und QM zu verbinden.
> >>>
> >>> Materie ist danach eine 'zeitartig stabile Struktur' und sowas wie ein
> >>> Wirbel oder ein Wellenkamm.
> >>>
> >>> (Bei Interesse bitte hier weiterlesen:
> >>>
> >>> https://docs.google.com/present/view?id=dd8jz2tx_3gfzvqgd6 )
> >>>
> >>> TH
> >
> > Die Dynamik und die Stabilität des Elektrons kann gut klassisch beschrieben
> > werden. Nur in die quantitatve Beschreibung von Drehimpuls und Masse geht
> > die Quantenmechanik ein.
> > (Meine Sicht:)
> >
> > http://www.wjap.org/article/200/10.11648.j.wjap.20210601.12
> >
>
> Meine Idee zu Teilchen ist die, dass man auf die Idee von realen
> Teilchen gekommen ist, weil man sich ein reales Ding vorstellen kann,
> dass so ein Feld hervorruft, wie es das Elektron hat.
>
> Und da es das Feld gibt, muß es auch ein Elektron geben.

Das liegt daran dass dass das Elektron eine Ladung hat.
Das Konzept der Ladung ist aelter als das Konzept des Elektrons,
es kommt aus der Elektrostatik.

>
> Aber das stimmt so nicht, da die Beobachtung nicht notwendig durch die
> vermutete Ursache bewirkt wird. Die Ursache 'Elektron' ist nur eine
> Hypothese.
>
> Tatsächlich haben Elektronen Eigenschaften, die reale Dinge eigentlich
> nicht haben sollten.

Makroskopische Dinge. Aber was macht Elektronen weniger real als andere Dinge.
Tatsaechlich sind Makroskopische Dinge mit ihren Eigenschaften nicht besonders real,
man denke nur an den "starren Koerper" mit dem man zwar rechnen kann, den es
in der Realitaet aber nicht gibt.

>
> Meine eigene Vorstellung sieht so aus, dass Elektron und Proton
> tatsächlich zusammen eine Struktur bilden, wobei das Elektron einen
> bestimmten Aspekt davon meint und das Proton einen anderen.

Und die Struktur heisst dann wohl Wasserstoffatom, oder auch Wasserstoffmolekuel,
oder metallischer Wasserstoff...

>
> Das Elektron ist dabei der äußere Umkehrpunkt einer stehenden Drehwelle
> und das Proton der innere.
>
> (Wieso 'Drehwellen' wird in meinem 'Buch' beschrieben.)

Welle in einem Medium ?
Ist das Medium ueberhaupt real ?

[wernertrp]

können aus einem Elektron jemals zwei Elektronen werden ?

Mit genügend Energie kann aus jedem beliebigem Elementarteilchen jedes beliebe andere Elementarteilchen werden.

[Carla Schneider]

Erhaltungsgroessen muessen aber erhalten werden, so koennen aus einem Elektron 2 Elektronen und ein
Positron werden,
aber niemals 2 Elektronen allein.

[Thomas Heger]

Am 05.07.2021 um 17:05 schrieb Carla Schneider:
...

Ich meine, dass Proton und Elektron 'ein Ding' sind, also zwei Aspekte
einer einheitlichen Struktur bezeichnen und nicht zwei verschiedene
Teilchen.

Logischerweise kann man dann das Elektron nicht einzeln erzeugen.

Aber man kann (nach meinem Konzept) Materie aus dem nichts erschaffen.

Deswegen propagiere ich ja 'Growing Earth', da laut GE die Erde von
innen her wachsen soll.

Die Materie wird dabei quasi im innern der Erde 'erbrütet'.

Man könnte aber auch - beispielsweise - Staub im innern eines
Plastikwürfels erzeugen.

Als Mittel dazu stelle ich mir gepulste Mikrowellen vor.

Das ist sowas wie ein Wirbel, den ein starker Puls hervorruft.

Als 'Medium', wenn man so will, hatte ich mir gedacht die Raumzeit der
ART zu nehmen.

Dazu brauche ich nur eine rel. simple Annahme, die man meiner Ansicht
nach auch gut begründen kann.

Ein punktartiges Element der Raumzeit ist dabei auf eine bestimmte Art
mit den Nachbarn verknüpft, die so funktioniert wie man Quaternionen
multipliziert.

Ein Punkt hat dabei Eigenschaften, die sich den Nachbarn mitteilen,
welcher sie weiter gibt, bis sie wieder umkehren, da die Elemente die
Energie nicht haben 'wollen'.

Dadurch entstehen bestimmte zeitartig stabile Strukturen und das wäre
dann das, was wir 'Materie' nennen.

Auf diese Weise kann man jedenfalls ART und QM verknüpfen, da Teilchen
aus Raumzeit 'gebastelt' werden.


TH

[Bernd Zarro]

Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> writes:

> Bernd Zarro wrote:
>
>> Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> writes:
>>> Bernd Zarro wrote:
>>>> Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> writes:
>>>>> Bernd Zarro wrote:
>>>>>> Carla Schneider <carl...@yahoo.com> writes:
>>>>>>> Und neue kommen nicht mehr dazu, sind die alle
>>>>>>> jetzt bei Herrn Zuckerbergs Gesichtsbuch ?
>>>>>>
>>>>>> Facebook ist schon seit Jahren passé. […]
>>>>>
>>>>> Das ist schlicht falsch.
>>>> Einigen wir uns auf "stagniert", wenn wir jetzt einmal
>>>> Ausnahmefälle wie Indien ausklammern.
>>>
>>> Mangels ausreichender Daten sowohl Deinerseits als auch meinerseits
>>> einigen wir uns keineswegs darauf.
>>
>> Ah ja, "ausreichende Daten". Dir ist klar das es explizit *nicht* in
>> Facebooks wirtschaftlichem Interesse ist, transparente
>> Erfolgsmetriken auf der Front zu haben, oder? Du kriegst da
>> höchstens sowas:
>>
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Facebook#User_growth_and_decline
>
> Erfreulich, dass wir wenigstens darin einer Meinung sind. Jetzt
> müsstest Du nur noch die logische Konsequenz ziehen und Deine von
> keinerlei Sachkenntnis oder gar Erfahrung getrübte Behauptung
> zurückziehen.

Uiuiui, "von keinerlei Sachkenntnis oder gar Erfahrung getrübte
Behauptung" also? Du steigerst dich! Ich befürchte beinahe, du hältst
mich für 'nen Spinner. Als Moderator bist du da vielleicht emotional
etwas involviert, aber mir so eine Realitätsferne zu unterstellen
unterstreicht nur deinen eigenen Mangel an greifbaren Daten. Das
Instagram (zusammen mit Snapchat) heutzutage einen substanziellen Teil
Bildschirmzeit auf sozialen Medien ausmachen ist nicht zu leugnen. Das
das Zeit ist, die Seiten wie Facebook auf Dauer abhanden kommt ist
hoffentlich offensichtlich. Das du diese Bewegungen in deinen
Facebook-Grüppchen nicht siehst heißt nicht, dass sie nicht da sind. Im
Gegenteil, bevor der Effekt in irgendwelchen Randgruppen (bei denen es
nun wirklich egal ist, wo sie gehostet werden) angekommen ist ist der
Rest der Welt schon wieder ganz wo anders.

Kannst natürlich meine Schlüsse als "wilde Spekulation" abtun. Aber
völlig aus der Luft gegriffen geht auch anders.

—Bernd

[Bernd Zarro]

Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> writes:

> Der „inhaltliche Mehrwert“ war, wie man mit etwas gutem Willen hätte
> erkennen können, dass Fachdiskussionen über zum Beispiel Physik eben nicht
> mehr nur oder hauptsächlich im Usenet stattfinden. Weswegen es nicht
> verwunderlich ist, dass zum Beispiel diese Gruppe eher wenig Traffic
> aufweist.

Da sind wir uns ja einig.

>> Habe entsprechend eine Implikation würfeln müssen. Denn es
>> widerspricht ohne Teeblattlesen meiner "planlosen Behauptung" dass
>> Facebook-die-Webseite an Relevanz verliert rein gar nicht.
>
> Natürlich nicht, es war ja nur ein Nachtrag zu der Deine planlose Behauptung
> widerlegenden Feststellung. Wer lesen kann, ist hier natürlich klar im
> Vorteil.

"Widerlegen" ist nun /wirklich/ zu viel gesagt, aber danke der
Aufklärung.

>> Apropos planlos, wie viele Menschen unter 30 kennst /du/ denn
>> persönlich?
>
> Einige.
>
>> Also nicht von Facebook.
>
> Von da kenne ich die wenigsten in dieser Altersgruppe *persönlich*.
> Allerdings habe ich auch nicht den Eindruck, dass in den von mir
> frequentierten bzw. moderierten Facebook-Foren zu physikalischen
> Themen der Anteil junger Leute abgenommen habe. Und sicher sind die
> auch nicht alle oder überwiegend aus Indien.

Hoffe, der letzte Teil war Klamauk, sonst hast du eine größere
Statistikschwäche als ich eine Leseschwäche. Du bist intelligent, dir
MUSS klar sein dass du aus deinen Gruppen heraus nichts über die
Zusammensetzung der Userbase von Facebook sagen kannst. Dafür müssten
deine Foren erst einmal ein paar Millönchen mehr Nutzer haben (und
selbst dann würdest du wahrscheinlich *offensichtlich* keinen
proportionalen Zuwachs aus Indien sehen, selbst wenn er Facebook-weit da
ist).

>> Ich bin noch in Kontakt mit mehr als genug Studenten, und das ist genau
>> der Grund, warum ich diese Meinung überhaupt habe.
>
> Das ist bei mir genau so, was auch damit zusammenhängt, dass ich seit
> einigen Jahren selbst (wieder) Student bin.

Das ist hochgradig löblich, Respekt!

> In Zweifelsfall bin ich also eher näher an der Zielgruppe dran als Du.

Körperlich vielleicht. ;)

> Was Leute sagen und was sie tun sind ausserdem zweierlei Dinge.

Ich weiß nicht wie du dir ausmalst was ich getan habe, aber natürlich
habe ich die Leute nicht einfach ausgefragt. Es geht auch um
Beobachtungen. Früher hat man gefragt "hast du Facebook" heute höre
viel häufiger "haste Insta". Es sind auch viele kleine Dinge. Ich
befürchte aber, nichts davon wird dich überzeugen. Muss ich mir alles
einbilden.

—Bernd

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Bernd Zarro wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> writes:
>>> Habe entsprechend eine Implikation würfeln müssen. Denn es
>>> widerspricht ohne Teeblattlesen meiner "planlosen Behauptung" dass
>>> Facebook-die-Webseite an Relevanz verliert rein gar nicht.
>>
>> Natürlich nicht, es war ja nur ein Nachtrag zu der Deine planlose
>> Behauptung widerlegenden Feststellung. Wer lesen kann, ist hier
>> natürlich klar im Vorteil.
> "Widerlegen" ist nun /wirklich/ zu viel gesagt, aber danke der
> Aufklärung.

Schau mal:

<https://www.facebook.com/iaac.space/posts/5604017149669921>

Das ist ein Announcement eines internationalen Wettbewerbs für Schüler und
Studenten (bei dem ich zufällig auch teilgenommen und etwas gewonnen habe),
und es wurde so *nur* auf Facebook veröffentlicht. Das zeigt doch klar,
dass Facebook durchaus nicht „passé“ ist, im Unterschied zu Deiner
Behauptung.

Auch andere Organisationen betreiben Facebook-Präsenzen, um gezielt junge
Leute anzusprechen. Und die sind auch nicht alle oder überwiegend aus
Indien (weder die Organisationen noch die Zielgruppe).

>>> Apropos planlos, wie viele Menschen unter 30 kennst /du/

dennInternational Astronomy and Astrophysics Competition

>>> persönlich?
>>
>> Einige.
>>
>>> Also nicht von Facebook.
>>
>> Von da kenne ich die wenigsten in dieser Altersgruppe *persönlich*.
>> Allerdings habe ich auch nicht den Eindruck, dass in den von mir
>> frequentierten bzw. moderierten Facebook-Foren zu physikalischen
>> Themen der Anteil junger Leute abgenommen habe. Und sicher sind die
>> auch nicht alle oder überwiegend aus Indien.
> Hoffe, der letzte Teil war Klamauk, sonst hast du eine größere
> Statistikschwäche als ich eine Leseschwäche.

Du mich auch.

> Du bist intelligent, dir MUSS klar sein dass du aus deinen Gruppen heraus
> nichts über die Zusammensetzung der Userbase von Facebook sagen kannst.

Ich kann mit absoluter Sicherheit sagen, dass die nicht alle oder
überwiegend aus Indien sind; schon allein deshalb, weil ich einige
davon persönlich kenne.

> [weiteren Hirnmüll entsorgt]

EOD.


PointedEars
--
I heard that entropy isn't what it used to be.

(from: WolframAlpha)

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Bernd Zarro wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> writes:
>>> Habe entsprechend eine Implikation würfeln müssen. Denn es
>>> widerspricht ohne Teeblattlesen meiner "planlosen Behauptung" dass
>>> Facebook-die-Webseite an Relevanz verliert rein gar nicht.
>>
>> Natürlich nicht, es war ja nur ein Nachtrag zu der Deine planlose
>> Behauptung widerlegenden Feststellung. Wer lesen kann, ist hier
>> natürlich klar im Vorteil.
> "Widerlegen" ist nun /wirklich/ zu viel gesagt, aber danke der
> Aufklärung.

Schau mal:

<https://www.facebook.com/iaac.space/posts/5604017149669921>

Das ist ein Announcement eines internationalen Wettbewerbs für Schüler und
Studenten (bei dem ich zufällig auch teilgenommen und etwas gewonnen habe),
und es wurde so *nur* auf Facebook veröffentlicht. Das zeigt doch klar,
dass Facebook durchaus nicht „passé“ ist, im Unterschied zu Deiner
Behauptung.

Auch andere Organisationen betreiben Facebook-Präsenzen, um gezielt junge
Leute anzusprechen. Und die sind auch nicht alle oder überwiegend aus
Indien (weder die Organisationen noch die Zielgruppe).

>>> Apropos planlos, wie viele Menschen unter 30 kennst /du/

>>> persönlich?
>>
>> Einige.
>>
>>> Also nicht von Facebook.
>>
>> Von da kenne ich die wenigsten in dieser Altersgruppe *persönlich*.
>> Allerdings habe ich auch nicht den Eindruck, dass in den von mir
>> frequentierten bzw. moderierten Facebook-Foren zu physikalischen
>> Themen der Anteil junger Leute abgenommen habe. Und sicher sind die
>> auch nicht alle oder überwiegend aus Indien.
> Hoffe, der letzte Teil war Klamauk, sonst hast du eine größere
> Statistikschwäche als ich eine Leseschwäche.

Du mich auch.

> Du bist intelligent, dir MUSS klar sein dass du aus deinen Gruppen heraus
> nichts über die Zusammensetzung der Userbase von Facebook sagen kannst.

[Sebastin Wolf]

Am 05.07.2021 um 20:05 schrieb Thomas Heger:
> Ich meine,

Die Meinung eines lange bekannten Geisteskranken interessiert niemand.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Carla Schneider wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>> Hermann Riemann wrote:
>> > Am 01.07.21 um 13:37 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>> >> keine winzigen Energiebälle
>> >
>> > (potentielle) Energie des elektromagnetischen Feldes
>>
>> Autsch.
>
> https://www.feynmanlectures.caltech.edu/II_28.html

*gähn*

Wieder einmal beweist Du, dass Du nicht imstande bist, einer Diskussion
zu folgen.

Er hat sinngemäss gehauptet, ELEKTRONEN *seien*/*trügen* die „potentielle
Energie des elektromagnetischen Felds“ und seien daher winzige Energiebälle.

*facepalm*


PointedEars
--
Q: Who's on the case when the electricity goes out?
A: Sherlock Ohms.

(from: WolframAlpha)

[Carla Schneider]

Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>
> Carla Schneider wrote:
>
> > Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
> >> Hermann Riemann wrote:
> >> > Am 01.07.21 um 13:37 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
> >> >> keine winzigen Energiebälle
> >> >
> >> > (potentielle) Energie des elektromagnetischen Feldes
> >>
> >> Autsch.
> >
> > https://www.feynmanlectures.caltech.edu/II_28.html
>
> *gähn*

Du hast es also nicht gelesen.

>
> Wieder einmal beweist Du, dass Du nicht imstande bist, einer Diskussion
> zu folgen.
>

> Er hat sinngemäss gehauptet, ELEKTRONEN *seien*/*trügen* die ?potentielle
> Energie des elektromagnetischen Felds? und seien daher winzige Energiebälle.

Und das ist genau das worum es in dem Link den ich gepostet habe geht.
Eine Kugel mit dem "klassischen Elektronenradius" und einer Elementarladung
drauf hat genau die Menge elektrischer Energie im Feld gespeichert die
der Masse eines Elektrons entspricht.
Problem dabei: Das Elektron ist nachgemessen deutlich kleiner als dieser klassische Radius,
traegt also noch deutlich mehr Energie als seiner Masse entspricht...

[Takvorian]

Thomas Heger schrieb:

> Deswegen propagiere ich ja 'Growing Earth', da laut GE die Erde von
> innen her wachsen soll.

Und andere propagieren deswegen, dass die Erde eine Scheibe ist, dass sie
die Weltformel gefunden haben...
Bitte in einer Fantasy-Gruppe propagieren, nicht in einer Physik-Gruppe.

[Bernd Zarro]

Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> writes:

> Bernd Zarro wrote:
>
>> Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> writes:
>>>> Habe entsprechend eine Implikation würfeln müssen. Denn es
>>>> widerspricht ohne Teeblattlesen meiner "planlosen Behauptung" dass
>>>> Facebook-die-Webseite an Relevanz verliert rein gar nicht.
>>>
>>> Natürlich nicht, es war ja nur ein Nachtrag zu der Deine planlose
>>> Behauptung widerlegenden Feststellung. Wer lesen kann, ist hier
>>> natürlich klar im Vorteil.
>> "Widerlegen" ist nun /wirklich/ zu viel gesagt, aber danke der
>> Aufklärung.
>
> Schau mal:
>
> <https://www.facebook.com/iaac.space/posts/5604017149669921>
>
> Das ist ein Announcement eines internationalen Wettbewerbs für Schüler und
> Studenten (bei dem ich zufällig auch teilgenommen und etwas gewonnen habe),
> und es wurde so *nur* auf Facebook veröffentlicht. Das zeigt doch klar,
> dass Facebook durchaus nicht „passé“ ist, im Unterschied zu Deiner
> Behauptung.

Ah, jetzt dämmert mir, was du meinst. Ich wollte nicht sagen, dass
Facebook *tot* ist, ich wollte sagen, dass es aus der Mode fällt, seinen
Zenit überschritten hat. Nutzer verpuffen ja nicht einfach, und
Facebook hat extrem viele Nutzer abzubauen, bevor es nicht einmal mehr
für solche "kleineren" Events reicht.

> Auch andere Organisationen betreiben Facebook-Präsenzen, um gezielt junge
> Leute anzusprechen.

Die gleichen Organisationen die überall sind, weil es nichts kostet?
Wenn die abspringen ist Facebook schlicht tot, und da sind wir nun lange
nicht. Den Inder-Kommentar brauch ich nicht nochmal kommentieren...

>> Hoffe, der letzte Teil war Klamauk, sonst hast du eine größere
>> Statistikschwäche als ich eine Leseschwäche.
>
> Du mich auch.

...da du offensichtlich immer noch nicht verstanden hast, dass der nichts
mit deinen Grüppchen zu tun hat.

>> Du bist intelligent, dir MUSS klar sein dass du aus deinen Gruppen heraus
>> nichts über die Zusammensetzung der Userbase von Facebook sagen kannst.
>
> Ich kann mit absoluter Sicherheit sagen, dass die nicht alle oder
> überwiegend aus Indien sind; schon allein deshalb, weil ich einige
> davon persönlich kenne.

Dass du dich so sehr an den Indern aufhängst. Ich muss mich da übrigens
korrigieren: Indien hat eine der höchsten /Nutzerzahlen/, nicht eine der
höchsten /Zuwachsraten/. Stellt sich raus, die meisten Quellen
fokussieren sich eher auf die USA bei allem genaueren als das.

> EOD.
Wenn es dir nur darum ging, dass Facebook nicht tot ist, dann kannst du
dich beruhigt zurück lehnen. Ich meinte eher dass es den Anschein hat,
auf dem absteigenden Ast zu sein. Und da der ganze Subthread eh
wesentlich länger als eigentlich geplant geworden ist, ists auch besser
wenn wir Ruhe geben. ;)

—Bernd

[Thomas Heger]

Die Frage ist doch, ob die Erde nun wächst oder nicht.

Ich meine, dass die Erde wächst und du meinst, dass sie das nicht tut.

Ich könnte jetzt versuchen, dich zu überzeugen, mache das aber nicht,
sondern weise auf die Wichtigkeit der Antwort auf diese Frage hin.

Vor der Antwort auf die Frage, ob die Erde wächst oder nicht, hängt
ziemlich viel ab.

Würde nämlich GE zutreffen, dann könnten die Physiker nahezu sämtliche
aktuellen Theorien in den Müll werfen.

GE würde nämlich bedeuten, dass das sogn. Standardmodell der QM falsch
ist und damit unser Verständnis von Materie im allgemeinen.

Das liegt daran, dass laut GE die Erde von innen her wächst und das mit
Teilchen aus dem big-bang nicht funktioniert.

Es ist also eine Frage von wirklich überragender Bedeutung und demnach
etwas, womit man sich durchaus beschäftigen kann, wenn man an Physik
interessiert ist.


TH

[Thomas Heger]

Also trägt das Elektron die Energie nicht.

Man kann sich 'Elektron' als ausgezeichneten Punkt eines Feldes
vorstellen und auf das Teilchen selber verzichten.

Das Feld existiert demnach unabhängig von Teilchen und trägt selber die
Energie. An manchen Punkten hat das Feld dann bestimmte Eigenschaften
und solche Punkte nennt man 'Elektron'.


TH

[Carla Schneider]

Thomas Heger wrote:
>
> Am 06.07.2021 um 15:39 schrieb Takvorian:
> > Thomas Heger schrieb:
> >
> >> Deswegen propagiere ich ja 'Growing Earth', da laut GE die Erde von
> >> innen her wachsen soll.
> >
> > Und andere propagieren deswegen, dass die Erde eine Scheibe ist, dass sie
> > die Weltformel gefunden haben...
> > Bitte in einer Fantasy-Gruppe propagieren, nicht in einer Physik-Gruppe.
> >
>
> Die Frage ist doch, ob die Erde nun wächst oder nicht.
>
> Ich meine, dass die Erde wächst und du meinst, dass sie das nicht tut.
>
> Ich könnte jetzt versuchen, dich zu überzeugen, mache das aber nicht,
> sondern weise auf die Wichtigkeit der Antwort auf diese Frage hin.

Seit ein paar Jahrzehnten kann man genau genug messen um zu wissen
dass die Erde in der Zeit offenbar nicht gewachsen ist bzw. das Wachstum unterhalb
der Messgenauigkeit liegt.

>
> Vor der Antwort auf die Frage, ob die Erde wächst oder nicht, hängt
> ziemlich viel ab.
>
> Würde nämlich GE zutreffen, dann könnten die Physiker nahezu sämtliche
> aktuellen Theorien in den Müll werfen.

Das wuerde ich nicht sagen.

>
> GE würde nämlich bedeuten, dass das sogn. Standardmodell der QM falsch
> ist und damit unser Verständnis von Materie im allgemeinen.

Dass das Standardmodell der Elementarteilchenphysik nicht die ganze Wahrheit ist
weiss man schon seit man dunkle Materie in der Kosmologie braucht,
die kommt im Standardmodell nicht vor, muesste aber drin sein.

>
> Das liegt daran, dass laut GE die Erde von innen her wächst und das mit
> Teilchen aus dem big-bang nicht funktioniert.

Dunkle Materie die sich im inneren der Erde in normale Materie verwandelt,
da haette man schnell etwas zu Hand wenn man die Erde wirklich
wachsen sehen wuerde.

[Carla Schneider]

Genau darum geht es doch, wenn das Elektron ein Punkt ohne Masse , nur mit Ladung und Magnetischem
Moment
ist, dann hat sein Feld unendlich grosse Masse und unendlich grossen Drehimpuls.
Das entspricht aber nicht den Beobachtungen, also muss das Punktelektron um real zu sein eine
unendlich
grosse negative Masse haben und einen Drehimpuls der den seines Feldes soweit kompensiert dass
die tatsaechlich messbare Masse und Drehimpuls des Elektrons herauskommen.
Das ist nicht schoen, also ist die Theorie wohl nicht richtig...

[Hermann Riemann]

Am 07.07.21 um 10:37 schrieb Carla Schneider:

> Seit ein paar Jahrzehnten kann man genau genug messen um zu wissen
> dass die Erde in der Zeit offenbar nicht gewachsen ist bzw. das Wachstum unterhalb
> der Messgenauigkeit liegt.

Ganz so einfach ist dass nicht.

Zu unterscheiden ist Masse und Volumen.

Bei der Masse spielt der Austausch mit dem Weltraum
( Meteore, Sonnenwind .. ) eine Rolle.
Und der Zerfall radioaktiver Elemente.
Und die kinetische Energie meist in Form von Wärme
( E=mc² gleich m0 c²+m0/2 v²+ weitere Reihenglieder ist.
Wärme in Form von m/2 v²)
Und eine Wärmaustausch stattfindet,
so das der Masseverlust durch radioaktiven zerfall
nicht vollständig sofort zur Masseveränderung führt.
( bei Neutrinos geht es schnell).
Als Energiequelle gib es noch Gezeitenkräfte, ..

Beim Volumen ist die Frage offen,
ob man die Atmosphäre dazu zählt,
deren Definition einer Grenze willkürlich ist.

Falls man sie nicht dazu zählt,
könnte die Wärme bedingte Ausdehnung der Ozeane
der Hauptanteil für Wachstum sein.
Wogegen bei Eis zu Wasser das Volumen abnimmt.

Hermann
der hier etwas aus dem Gedächtnis
zusammengestellt hat.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Rolf Bombach]

Thomas Heger schrieb:

>
> Ich meine, dass Proton und Elektron 'ein Ding' sind, also zwei Aspekte einer einheitlichen Struktur bezeichnen und nicht zwei verschiedene Teilchen.

Wenn ein Aspekt ein Kreis ist und der andere Aspekt ein Rechteck, dann
kann die einheitliche Struktur eine Bierdose sein.

>
> Logischerweise kann man dann das Elektron nicht einzeln erzeugen.

Hat das jemand behauptet?

> Aber man kann (nach meinem Konzept) Materie aus dem nichts erschaffen.

Sicher. Man nehme Gammaquanten von z.B. 2 x 511 keV und experimentiere.
Dann entstehen Positronen und Elektronen. Ganz ohne dein Konzept.

>
> Deswegen propagiere ich ja 'Growing Earth', da laut GE die Erde von innen her wachsen soll.
>
> Die Materie wird dabei quasi im innern der Erde 'erbrütet'.

Wobei du keine Quelle der Materie oder der Energie angeben kannst.

>
> Man könnte aber auch - beispielsweise - Staub im innern eines Plastikwürfels erzeugen.
>
> Als Mittel dazu stelle ich mir gepulste Mikrowellen vor.
>
> Das ist sowas wie ein Wirbel, den ein starker Puls hervorruft.

Dann machs doch.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Thomas Heger schrieb:

>
> Ich meine, dass Proton und Elektron 'ein Ding' sind, also zwei Aspekte einer einheitlichen Struktur bezeichnen und nicht zwei verschiedene Teilchen.

Ein Elektron ist ein fermionisches Elementarteilchen ohne innere Struktur.
Ein Proton ist ein Hadron, also ein Teilchen mit innerer Struktur und
inneren Kräften. Als Baryon zufällig auch fermionisch, bei Mesonen, ebenfalls
Hadronen, trifft das nicht zu, das sind Bosonen, benannt nach dem Erfinder
dieser komischen Kopfhörer.

Warum ist dein Elektron nicht ein anderer Aspekt des Positrons?
Ist dann das Proton ein anderer Aspekt des Antiprotons?
Was ist der andere Aspekt des Neutrons?
Wie hängen bei dir die Mesonen mit den Elektronen zusammen?
Warum zerfällt ein Neutron in ein Elektron plus Zugemüse?
Wo passen in deine Aspekte die Müonen und Tau rein? Und
alle deren Neutrinos?

Alle deine "Ideen" produzieren stets einen ganzen Rattenschwanz an
Folgeproblemen, für die du dann nur Folgeparameter anfügen kannst.

Folglich ist deine Theorie nicht wissenschaftlich.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Thomas Heger schrieb:
>
> 'Renormierung' kehrt einfach alles unendliche unter den Teppich und kloppt den ein wenig platt.

Deine Theorien kehren die Realität unter den Teppich und
bauen ein Wolkenkuckucksheim darüber.

--
mfg Rolf Bombach

[Takvorian]

Thomas Heger schrieb:

> Am 06.07.2021 um 15:39 schrieb Takvorian:
>> Thomas Heger schrieb:
>>
>>> Deswegen propagiere ich ja 'Growing Earth', da laut GE die Erde von
>>> innen her wachsen soll.
>>
>> Und andere propagieren deswegen, dass die Erde eine Scheibe ist, dass sie
>> die Weltformel gefunden haben...
>> Bitte in einer Fantasy-Gruppe propagieren, nicht in einer Physik-Gruppe.
>>
>
> Die Frage ist doch, ob die Erde nun wächst oder nicht.
> Ich meine, dass die Erde wächst und du meinst, dass sie das nicht tut.

Ich meine dazu gar nichts, da ich auf diesem Gebiet kein Fachmann bin, es
nicht studiert habe. Ich sehe mir also an, was der wissenschaftliche Konsens
dazu ist und dieser lehnt es als Unsinn ab. Aufgrund welcher Qualifikation
erlaubst du dir eine dazu konträre Meinung?

> Ich könnte jetzt versuchen, dich zu überzeugen, mache das aber nicht,
> sondern weise auf die Wichtigkeit der Antwort auf diese Frage hin.
> Vor der Antwort auf die Frage, ob die Erde wächst oder nicht, hängt
> ziemlich viel ab.
> Würde nämlich GE zutreffen, dann könnten die Physiker nahezu sämtliche
> aktuellen Theorien in den Müll werfen.

Genau das höre ich von den Scheibenweltlern ebenso.

> Es ist also eine Frage von wirklich überragender Bedeutung und demnach
> etwas, womit man sich durchaus beschäftigen kann, wenn man an Physik
> interessiert ist.

Natürlich, aber bitte in einer Fantasy-Gruppe und nicht in einer
Physik-Gruppe. Crackpots fühlen sich irgendwie magisch angezogen von Physik.
Wundert mich nur, dass hier noch niemand mit Neutrinovoltaic die
Energieprobleme der Welt gelöst hat....

[Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer]

On 07.07.21 near 09:06, Thomas Heger trollte & deppilierte:

> Die Frage ist doch, ob die Erde nun wächst oder nicht.
>
> Ich meine, dass die Erde wächst und du meinst, dass sie das nicht tut.

Verzieh dich mit deinen völlig absurden Gedanken!
UND das wurde dir schon zig fach bewiesen!

--
Fritz 'Till Eulenspiegel'
Lei Lei - Fosching is heit
In diesem Sinne - 'kurzer Freigang für Trolle & Kreischer'
Jederzeit möglich ° / °°°° (d.a.g. Besuch)

[Carla Schneider]

Takvorian wrote:
>
> Thomas Heger schrieb:
>
> > Am 06.07.2021 um 15:39 schrieb Takvorian:
> >> Thomas Heger schrieb:
> >>
> >>> Deswegen propagiere ich ja 'Growing Earth', da laut GE die Erde von
> >>> innen her wachsen soll.
> >>
> >> Und andere propagieren deswegen, dass die Erde eine Scheibe ist, dass sie
> >> die Weltformel gefunden haben...
> >> Bitte in einer Fantasy-Gruppe propagieren, nicht in einer Physik-Gruppe.
> >>
> >
> > Die Frage ist doch, ob die Erde nun wächst oder nicht.
> > Ich meine, dass die Erde wächst und du meinst, dass sie das nicht tut.
>
> Ich meine dazu gar nichts, da ich auf diesem Gebiet kein Fachmann bin, es
> nicht studiert habe. Ich sehe mir also an, was der wissenschaftliche Konsens
> dazu ist und dieser lehnt es als Unsinn ab.

Die Frage ist nur woher du den zu kennen glaubts wo du doch noch nichtmal
ein Fachmann bist.

> Aufgrund welcher Qualifikation
> erlaubst du dir eine dazu konträre Meinung?

Dass man fuer eine Meinung keine Qualifikation braucht dafuer bist du doch
selbst ein Beispiel.

>
> > Ich könnte jetzt versuchen, dich zu überzeugen, mache das aber nicht,
> > sondern weise auf die Wichtigkeit der Antwort auf diese Frage hin.
> > Vor der Antwort auf die Frage, ob die Erde wächst oder nicht, hängt
> > ziemlich viel ab.
> > Würde nämlich GE zutreffen, dann könnten die Physiker nahezu sämtliche
> > aktuellen Theorien in den Müll werfen.
>
> Genau das höre ich von den Scheibenweltlern ebenso.

Glaube ich dir nicht.

>
> > Es ist also eine Frage von wirklich überragender Bedeutung und demnach
> > etwas, womit man sich durchaus beschäftigen kann, wenn man an Physik
> > interessiert ist.
>
> Natürlich, aber bitte in einer Fantasy-Gruppe und nicht in einer
> Physik-Gruppe. Crackpots fühlen sich irgendwie magisch angezogen von Physik.

https://en.wikipedia.org/wiki/Expanding_Earth
--------
Paul Dirac suggested in 1938 that the universal gravitational constant
had decreased in the billions of years of its existence. This led German
physicist Pascual Jordan to a modification of general relativity and to
propose in 1964 that all planets slowly expand. This explanation is within
the framework of physics considered as a viable hypothesis.
-------

> Wundert mich nur, dass hier noch niemand mit Neutrinovoltaic die
> Energieprobleme der Welt gelöst hat....

Weil man das nicht durch schreiben machen muesste sondern durch erfolgreiche Experimente...

[Fritz]

On 07.07.21 near 10:37, Carla Schneider suggested:

> Dunkle Materie die sich im inneren der Erde in normale Materie verwandelt,
> da haette man schnell etwas zu Hand wenn man die Erde wirklich
> wachsen sehen wuerde.

Red ihn nicht so einen Blödsinn ein ..... und wenn ihr darüber weiter
diskutieren wollt ......

fup2

--
Fritz
Zentrum Liberale Moderne <https://libmod.de/>
Paneuropa <https://www.paneuropa.at/>

[Fritz]

On 07.07.21 near 17:53, Takvorian suggested:

> Natürlich, aber bitte in einer Fantasy-Gruppe und nicht in einer
> Physik-Gruppe. Crackpots fühlen sich irgendwie magisch angezogen von Physik.
> Wundert mich nur, dass hier noch niemand mit Neutrinovoltaic die
> Energieprobleme der Welt gelöst hat....

de.talk.jokes,de.sci.alternativ,de.rec.sf.misc sind dafür geeignet!

fup2 de.talk.jokes,de.sci.alternativ,de.rec.sf.misc

[Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer]

On 07.07.21 near 09:12, Thomas Heger suggested:

> Also trägt das Elektron die Energie nicht.
>
> Man kann sich 'Elektron' als ausgezeichneten Punkt eines Feldes
> vorstellen und auf das Teilchen selber verzichten.
>
> Das Feld existiert demnach unabhängig von Teilchen und trägt selber die
> Energie. An manchen Punkten hat das Feld dann bestimmte Eigenschaften
> und solche Punkte nennt man 'Elektron'.

Dort würde dir geholfen: de.talk.jokes,de.sci.alternativ,de.rec.sf.misc

[wernertrp]

Das Proton fliegt in weniger als 10 hoch 32 Jahren nicht auseinander.

[Rolf Bombach]

Carla Schneider schrieb:

>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Expanding_Earth
> --------
> Paul Dirac suggested in 1938 that the universal gravitational constant
> had decreased in the billions of years of its existence. This led German
> physicist Pascual Jordan to a modification of general relativity and to
> propose in 1964 that all planets slowly expand. This explanation is within
> the framework of physics considered as a viable hypothesis.
> -------

Mach den gläubigen Thomas nicht irre. Die Betonung liegt auf slowly.
Das ist zeitlich gemeint und auch in der Grösse. In einer Milliarde
Jahre z.B. einige Prozent weniger Druck auf einen eher inkompressiblen
Platenten... das produziert kaum seine Lieblingsbilder seines
Lieblingsgeologen.

--
mfg Rolf Bombach

[Thomas Heger]

Langsam ist es schon, aber nicht so langsam.

Lt. GE soll das Wachstum exponentiell sein, also sich selber verstärken.

Das Erde soll von einigen hundert Millionen Jahren etwa ein drittel der
Masse und des Volumens gehabt haben.

Rel. instruktiv sind die Videos von neal Adams:

https://www.youtube.com/watch?v=oJfBSc6e7QQ


TH

[Thomas Heger]

Am 07.07.2021 um 12:41 schrieb Rolf Bombach:
> Thomas Heger schrieb:
>>
>> Ich meine, dass Proton und Elektron 'ein Ding' sind, also zwei Aspekte
>> einer einheitlichen Struktur bezeichnen und nicht zwei verschiedene
>> Teilchen.
>
> Ein Elektron ist ein fermionisches Elementarteilchen ohne innere Struktur.
> Ein Proton ist ein Hadron, also ein Teilchen mit innerer Struktur und
> inneren Kräften. Als Baryon zufällig auch fermionisch, bei Mesonen,
> ebenfalls
> Hadronen, trifft das nicht zu, das sind Bosonen, benannt nach dem Erfinder
> dieser komischen Kopfhörer.
>
> Warum ist dein Elektron nicht ein anderer Aspekt des Positrons?

Das Positron ist zum Elektron spiegelsymmetrisch, während die Symmetrie
beim Proton und Elektron anders verläuft: zwischen innen und außen.

Ich nehme mal ein Jo-Jo als Beispiel.

Das ausgewickelte Jo-Jo ('Elektron') ist dann ein Zustand außen im Raum
und das aufgewickelte innen ('Proton'), wobei 'Raum' den Bereich meint,
den das Jo-Jo möglicherweise erreichen kann.

Da so ein 'mikro Jo-Jo' die Energie bzw. den Drehimpuls nicht los wird,
ist es zeitartig stabil (es ist 'materiell').

Aber es besteht nicht aus den Extrempositionen (Elektron bzw. Proton)
sondern praktisch aus nichts.

Dies nichts teilt sich auf in gegensätzliche Wellen, wovon die eine
Elektronen enthält und die entgegengesetzte Positronen.

Zusammen ergeben sie wieder nichts.

> Ist dann das Proton ein anderer Aspekt des Antiprotons?
> Was ist der andere Aspekt des Neutrons?

Der Unterschied zwischen den Elementarteilchen ist die jeweilige Zeitachse.

Ein Neutrino ist das gleiche wie ein Elektron, aber sozusagen um 90°
gekippt.

Beim Neutron nehme ich etwas ähnliches an, habe aber noch nicht so viel
darüber nachgedacht.

> Wie hängen bei dir die Mesonen mit den Elektronen zusammen?


> Warum zerfällt ein Neutron in ein Elektron plus Zugemüse?
> Wo passen in deine Aspekte die Müonen und Tau rein? Und

Die 'Familien' werden über eine multiplikative Verknüpfung erklärt.
Dabei bildet die erste Potenz die 1. Familie (lineare Beziehung),
die 2. Potenz die zweite Familie (quadratische Beziehung) und
die 3. Potenz die dritte Familie (kubische Beziehung).

Und mehr Beziehungen gibt es nicht.

> alle deren Neutrinos?
>
> Alle deine "Ideen" produzieren stets einen ganzen Rattenschwanz an
> Folgeproblemen, für die du dann nur Folgeparameter anfügen kannst.

Ich habe sozusagen 'konstruktiv' ein Weltbild aufgebaut, was nur auf
ganz wenigen Annahmen beruht. Diese sind auch rel. einfach, wenn auch
etwas ungewöhnlich.

Dann habe ich versucht, mir bekannte Phänomene mit Hilfe des Modells zu
erklären. Und das hat eigentlich immer funktioniert.

Daher ist meine Vermutung, dass die Natur tatsächlich so arbeitet, wie
ich das beschrieben habe.

> Folglich ist deine Theorie nicht wissenschaftlich.
>

Kann schon sein, denn es ist eigentlich auch keine Theorie, sondern ein
Konzept. Dieses basiert auf bestimmten Hypothesen.

Eine Theorie ist eine Hypothese, welche niemand widerlegen konnte.

In meinem Fall hat das aber noch niemand versucht.

Es ist auch kein im eigentlichen Sinne wissenschatlicher Ansatz, da ich
nichts erforsche, sondern eher spekuliere.


TH

[Sebastin Wolf]

Am 08.07.2021 um 08:24 schrieb Thomas Heger:
> Ich habe sozusagen 'konstruktiv' ein Weltbild aufgebaut, was nur auf
> ganz wenigen Annahmen beruht. Diese sind auch rel. einfach, wenn auch
> etwas ungewöhnlich.
>
> Dann habe ich versucht, mir bekannte Phänomene mit Hilfe des Modells zu
> erklären. Und das hat eigentlich immer funktioniert.
>
> Daher ist meine Vermutung, dass die Natur tatsächlich so arbeitet, wie
> ich das beschrieben habe.

Wesentlich naheliegender ist, dass du schwer geisteskrank bist.

[struktron]

Am 07.07.2021 um 10:50 schrieb Carla Schneider:
> Thomas Heger wrote:
>>
>> Am 06.07.2021 um 12:56 schrieb Carla Schneider:
>>> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:

...

Interessant ist dazu vielleicht
https://arxiv.org/pdf/1206.0620v34.pdf
wo von G. Poelz eine klassische Beschreibung des Elektrons versucht wird.

https://struktron.de
Entwicklung des Universums in einer diskret formulierten Standardphysik