Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung

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Jaosch

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Jul 10, 2022, 6:16:27 PMJul 10
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Hier ein Gedankenexperiment zur Relativität der Gleichzeitigkeit (RdG):

In der Schwerelosigkeit fernab von großen Massen:

In einem lichdicht geschlossenem Kasten sind zwei Blitzlampen im Abstand L>0 montiert. Aussen am Kasten befindet sich ein Taster mit dem die beiden Blitzlampen im Kasten *gleichzeitig* gezündet werden ("gleichlange Zündleitungen" vom Taster zu den Blitzlampen).

Im Kasten, irgendwo auf einer gedachten Mittelsenkrechten zwischen den beiden Blitzlampen, befindet sich ein Photosensor mit nachgeschalteter Elektonik. Übersteigt die Intensität eines am Photosensor registrierten Lichtblitzes einen bestimmten Wert, dann zündet die Elektonik eine weitere Blitzlampe, welche *aussen* am Kasten befestigt ist.

Damit die aussen am Kasten befestigte Blitzlampe zündet, *müssen* die Lichtbltze der beiden Blitzlampen im Kasten *gleichzeitig* beim Photosensor eintreffen (quasi als ein Lichtblitz ausreichender Intensität).

Situation 1: Raumschiff mit Raumfahrer R ruht relativ zum Kasten.
Beobachter K beim Kasten drückt Taster

Sicht von K: Die Blitzlampen im Kasten werden gleichzeitg gezündet und deren Lichtimpulse treffen gleichzeitig beim Photosensor ein. Die Elektronik zündet die aussen am Kasten befestigte Blitzlampe. Der Lichtblitz erreicht das Raumschiff und wird von R registriert.

Sicht von R: gleiche Sicht wie Sicht von K

Situation 2: Raumschiff mit R bewegt sich sehr schnell relativ zum Kasten und zwar parallel zur gedachten Verbindungslinie der beiden Blitzlampen im Kasten.

Sicht von K: Natürlich die gleiche Sicht wie in Situation 1. Der Kasten sendet einen Lichtblitz aus, welcher dem Raumschiff hinterherfliegt und irgendwann von R registriert wird.

Sicht von R: Die Blitzlampen im Kasten werden aufgrund der RdG *nicht* gleichzeitg gezündet. Sie treffen nacheinander beim Photosensor ein, sodass deren jeweilige Lichtintensität nicht ausreicht um die Blitzlampe aussen zu zünden. R registriert *keinen* Lichtblitz!!

Fazit: In Situation 2 ergeben sich unterschiedliche Beobachtungen von K und R was natürlich nicht sein kann. Entweder registriert R einen Lichtblitz oder er tut es nicht.

Die RdG kann wohl nicht mehr als eine Täuschung sein, oder?

Viel Spaß beim Grübeln.
jaosch

Carla Schneider

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Jul 10, 2022, 8:08:31 PMJul 10
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Jaosch wrote:
>
> Hier ein Gedankenexperiment zur Relativität der Gleichzeitigkeit (RdG):
>
> In der Schwerelosigkeit fernab von groÃYen Massen:
>
> In einem lichdicht geschlossenem Kasten sind zwei Blitzlampen im Abstand L>0 montiert. Aussen am Kasten befindet sich ein Taster mit dem die beiden Blitzlampen im Kasten *gleichzeitig* gezündet werden ("gleichlange Zündleitungen" vom Taster zu den Blitzlampen).
>
> Im Kasten, irgendwo auf einer gedachten Mittelsenkrechten zwischen den beiden Blitzlampen, befindet sich ein Photosensor mit nachgeschalteter Elektonik. Ã?bersteigt die Intensität eines am Photosensor registrierten Lichtblitzes einen bestimmten Wert, dann zündet die Elektonik eine weitere Blitzlampe, welche *aussen* am Kasten befestigt ist.
>
> Damit die aussen am Kasten befestigte Blitzlampe zündet, *müssen* die Lichtbltze der beiden Blitzlampen im Kasten *gleichzeitig* beim Photosensor eintreffen (quasi als ein Lichtblitz ausreichender Intensität).
>
> Situation 1: Raumschiff mit Raumfahrer R ruht relativ zum Kasten.
> Beobachter K beim Kasten drückt Taster
>
> Sicht von K: Die Blitzlampen im Kasten werden gleichzeitg gezündet und deren Lichtimpulse treffen gleichzeitig beim Photosensor ein. Die Elektronik zündet die aussen am Kasten befestigte Blitzlampe. Der Lichtblitz erreicht das Raumschiff und wird von R registriert.
>
> Sicht von R: gleiche Sicht wie Sicht von K
>
> Situation 2: Raumschiff mit R bewegt sich sehr schnell relativ zum Kasten und zwar parallel zur gedachten Verbindungslinie der beiden Blitzlampen im Kasten.
>
> Sicht von K: Natürlich die gleiche Sicht wie in Situation 1. Der Kasten sendet einen Lichtblitz aus, welcher dem Raumschiff hinterherfliegt und irgendwann von R registriert wird.
>
> Sicht von R: Die Blitzlampen im Kasten werden aufgrund der RdG *nicht* gleichzeitg gezündet.
So ist es.

> Sie treffen nacheinander beim Photosensor ein, sodass deren jeweilige Lichtintensität nicht ausreicht
> um die Blitzlampe aussen zu zünden. R registriert *keinen* Lichtblitz!!

So ist es nicht, die werden aus Sicht des bewegten Beobachters nicht gleichzeitig gezuendet haben haben
aber unterschiedliche Laufzeiten, und kommen deswegen trotzdem gleichzeitig beim Photosensor an.

Jaosch

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Jul 11, 2022, 3:21:14 AMJul 11
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Hmmm, aber: Der Abstand zwischen den Blitzlampen (im Kasten) ist aus Sicht von R ja bestenfalls kontrahiert, die Abstände der beiden Blitzlampen zum Photoensors also nach wie vor gleich. Wenn da dann die Laufzeiten unterschiedlich sein sollen würde das ja bedeuten, dass die Lichtblitze (im Kasten) mit unterschiedlicher Geschwindigkeit unterwegs sein müssen. Was ist denn dann mit der Konstanz der LG?

jaosch

Carla Schneider

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Jul 11, 2022, 4:38:51 AMJul 11
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Jaosch wrote:
>
> Carla Schneider schrieb am Montag, 11. Juli 2022 um 00:08:31 UTC:
> > Jaosch wrote:
> > >
> > > Hier ein Gedankenexperiment zur Relativität der Gleichzeitigkeit (RdG):
> > >
> > > In der Schwerelosigkeit fernab von groÃfYen Massen:
> > >
> > > In einem lichdicht geschlossenem Kasten sind zwei Blitzlampen im Abstand L>0 montiert. Aussen am Kasten befindet sich ein Taster mit dem die beiden Blitzlampen im Kasten *gleichzeitig* gezündet werden ("gleichlange Zündleitungen" vom Taster zu den Blitzlampen).
> > >
> > > Im Kasten, irgendwo auf einer gedachten Mittelsenkrechten zwischen den beiden Blitzlampen, befindet sich ein Photosensor mit nachgeschalteter Elektonik. Ãf?bersteigt die Intensität eines am Photosensor registrierten Lichtblitzes einen bestimmten Wert, dann zündet die Elektonik eine weitere Blitzlampe, welche *aussen* am Kasten befestigt ist.
> > >
> > > Damit die aussen am Kasten befestigte Blitzlampe zündet, *müssen* die Lichtbltze der beiden Blitzlampen im Kasten *gleichzeitig* beim Photosensor eintreffen (quasi als ein Lichtblitz ausreichender Intensität).
> > >
> > > Situation 1: Raumschiff mit Raumfahrer R ruht relativ zum Kasten.
> > > Beobachter K beim Kasten drückt Taster
> > >
> > > Sicht von K: Die Blitzlampen im Kasten werden gleichzeitg gezündet und deren Lichtimpulse treffen gleichzeitig beim Photosensor ein. Die Elektronik zündet die aussen am Kasten befestigte Blitzlampe. Der Lichtblitz erreicht das Raumschiff und wird von R registriert.
> > >
> > > Sicht von R: gleiche Sicht wie Sicht von K
> > >
> > > Situation 2: Raumschiff mit R bewegt sich sehr schnell relativ zum Kasten und zwar parallel zur gedachten Verbindungslinie der beiden Blitzlampen im Kasten.
> > >
> > > Sicht von K: Natürlich die gleiche Sicht wie in Situation 1. Der Kasten sendet einen Lichtblitz aus, welcher dem Raumschiff hinterherfliegt und irgendwann von R registriert wird.
> > >
> > > Sicht von R: Die Blitzlampen im Kasten werden aufgrund der RdG *nicht* gleichzeitg gezündet.
> > So ist es.
> > > Sie treffen nacheinander beim Photosensor ein, sodass deren jeweilige Lichtintensität nicht ausreicht
> > > um die Blitzlampe aussen zu zünden. R registriert *keinen* Lichtblitz!!
> > So ist es nicht, die werden aus Sicht des bewegten Beobachters nicht gleichzeitig gezuendet haben haben
> > aber unterschiedliche Laufzeiten, und kommen deswegen trotzdem gleichzeitig beim Photosensor an.
>
> Hmmm, aber: Der Abstand zwischen den Blitzlampen (im Kasten) ist aus
> Sicht von R ja bestenfalls kontrahiert, die Abstände der beiden Blitzlampen
> zum Photoensors also nach wie vor gleich.

> Wenn da dann die Laufzeiten unterschiedlich sein sollen würde das
> ja bedeuten, dass die Lichtblitze (im Kasten) mit unterschiedlicher
> Geschwindigkeit unterwegs sein müssen.
Nein das bedeutet es nicht. Auch fuer den aeusseren Beobachter bewegen
die sich beide mit Lichtgeschwindigkeit.
Aber dem einen Strahl kommt der Sensor mit der Geschwindigkeit v entgegen,
von dem anderen bewegt er sich mit v weg. Das bedeutet dass die eine Laufzeit laenger
ist, die andere kuerzer.

Jaosch

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Jul 11, 2022, 5:06:34 AMJul 11
to
Die Antwort verstehe ich nicht. Wen meinst du mit "aeusseren Beobachter" und warum sollte sich der Photosensor zu einem der Lichtblitze mit v hinbewegen bzw. vom anderen mit v entfernen?

In Situation 2 ruht der Kasten mit eingebauten Blitzlampen und Photosensor nach wie vor beim Beobachter K. Das Raumschiff bewegt sich parallel (besser noch: *entlang* der gedachten Verbindungslinie zwischen den beiden Blitzlampen im Kasten) von K nebst Kasten weg (z.B. mit Geschwindigkeit v). K betätigt den Taster, etc (siehe oben Situation 2, Sicht von R).

jaosch

Jaosch

unread,
Jul 11, 2022, 5:56:27 AMJul 11
to
Habe deinen Antwort jetzt verstanden. Sie ist natürlich korrekt, gratuliere!
Annahme: R bewegt sich nach rechts.
D.h. der Photosensor bewegt sich im System von R nach links. Die Lichtblitze bewegen sich im im System von R natürlich auch mit c. "Klassisch" gedacht würde das bedeuten, dass der linke Lichtblitz dem Sensor mit mehr als c entgegenkommt, während der rechte Lichtblitz dem Sensor mit weniger als c hinterhereilt. Nicht so, wenn im System von R der rechte Lichtblitz früher ausgesandt wird.
Die RdG ist also notwengigerweise real.
jaosch

Kurt

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Jul 11, 2022, 1:29:44 PMJul 11
to
Am 11.07.2022 um 00:16 schrieb Jaosch:
> Hier ein Gedankenexperiment zur Relativität der Gleichzeitigkeit (RdG):
>
> In der Schwerelosigkeit fernab von großen Massen:
>
> In einem lichdicht geschlossenem Kasten sind zwei Blitzlampen im Abstand L>0 montiert. Aussen am Kasten befindet sich ein Taster mit dem die beiden Blitzlampen im Kasten *gleichzeitig* gezündet werden ("gleichlange Zündleitungen" vom Taster zu den Blitzlampen).

Wann zünden die beiden Blitzlampen gleichzeitig?

Kurt

Rolf Bombach

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Jul 11, 2022, 3:20:58 PMJul 11
to
Kurt schrieb:
Genau dann, wenn man auf den Taster drückt, plus Signallaufzeit
in den Leitungen.

--
mfg Rolf Bombach

Kurt

unread,
Jul 11, 2022, 3:21:53 PMJul 11
to
Am 11.07.2022 um 21:03 schrieb Stefan Ram:
> Jaosch <pl81...@gmail.com> writes:
>> Subject: =?UTF-8?Q?Ist_die_Relativit=C3=A4t_der_Gleichzeitigkeit_real_oder_?= =?UTF-8?Q?nur_eine_T=C3=A4uschung?=
>
> Das ist unnötig kompliziert ("um die Ecke") formuliert.
> Einfacher wäre es zu fragen: "Ist die Gleichzeitigkeit
> eine Täuschung?".
>
>

Was ist denn die Gleichzeitigkeit, wieder nur ein Ding das sich in
Gehirnen manifestiert hat und so den Status einer Existenz erlangt(e).
Oder ganz einfach das was es ist.
Eine Bezeichnung für gleichzeitig stattfindende Vorgänge.

Kurt




Kurt

unread,
Jul 11, 2022, 3:25:38 PMJul 11
to
Wann ist die Laufzeit in den Leitungen gleich?

Kurt


Jaosch

unread,
Jul 11, 2022, 5:43:42 PMJul 11
to
Kurt schrieb am Montag, 11. Juli 2022 um 19:21:53 UTC:
> Am 11.07.2022 um 21:03 schrieb Stefan Ram:
> > Jaosch <pl81...@gmail.com> writes:
> >> Subject: =?UTF-8?Q?Ist_die_Relativit=C3=A4t_der_Gleichzeitigkeit_real_oder_?= =?UTF-8?Q?nur_eine_T=C3=A4uschung?=
> >
> > Das ist unnötig kompliziert ("um die Ecke") formuliert.
> > Einfacher wäre es zu fragen: "Ist die Gleichzeitigkeit
> > eine Täuschung?".
> >

@Stefan Ram
Irgendwie ist dein Beitrag nicht bis zu mir durchgedrungen und ich hab ihn nur über Kurt's Zitierung entdeckt und kenne auch nur obigen Ausschnitt(?).
Warum "um die Ecke"? Mit "Zeit" wird "Gleichzeitigkeit" quasi definiert und kann keine Täuschung sein. Aber man kann natürlich noch weiter verkürzen: Ist Zeit eine Täuschung?
jaosch

> >
>
> Was ist denn die Gleichzeitigkeit, wieder nur ein Ding das sich in
> Gehirnen manifestiert hat und so den Status einer Existenz erlangt(e).
> Oder ganz einfach das was es ist.
> Eine Bezeichnung für gleichzeitig stattfindende Vorgänge.
Das mutet ja schon fast gollumesk an...
>
> Kurt

@Kurt
Beantworte doch bitte erst mal
> Frage 2': Ein Reisender sitzt in einem Zugwagon und betrachtet eine im Abteil an der Wand befestigte Uhr. Kann er anhand des Uhrenlaufes erkennen, ob der Wagon im Bahnhof steht oder auf der Strecke unterwegs ist?
>
Damit ich mich auf eine Konversation mit dir richtig einstellen kann.
jaosch

Kurt

unread,
Jul 12, 2022, 2:02:40 AMJul 12
to
Das kann er nicht.

Kurt

Kurt

unread,
Jul 12, 2022, 6:10:06 AMJul 12
to
Am 12.07.2022 um 10:49 schrieb Stefan Ram:
> Jaosch <pl81...@gmail.com> writes:
>> Warum "um die Ecke"? Mit "Zeit" wird "Gleichzeitigkeit" quasi definiert un=
>> d kann keine T=C3=A4uschung sein. Aber man kann nat=C3=BCrlich noch weiter =
>> verk=C3=BCrzen: Ist Zeit eine T=C3=A4uschung?
>
> Gleichzeitigkeit /ist/ eine Art von Täuschung, da sie /kein/
> Bestandteil der Raumzeit ist, sondern nur zu einem bestimmten
> Inertialsystem (x-y-z-t-Koordinatensystem) gehört. Der Begriff
> "Relativität" drückt nur aus, daß Gleichzeitigkeit in diesem
> Sinne eine Täuschung (genauer: "koordinatensystemabhängig") ist.
> Wäre diese Relativität selber eine Täuschung, dann wäre
> Gleichzeitigkeit daher also doch keine Täuschung.
>
>

"Gleichzeitigkeit" hängt (in)direkt mit "Instantan" zusammen.

Ereignen sich zwei/mehrere Ereignisse am "selben" Ort gleichzeitig so
sind sie für Beobachter nur dann Gleichzeitig statt wenn sie:
a) instantan diesen zugeführt werden
b) die Signallaufzeit zu diesen gleich ist
c) sie die Laufzeit kennen und diese berücksichtigen können.
d) eine gemeinsame Zeitbasis Verwendung findet und diese als Grundlage
für die Feststellung ob Gleichzeitig oder nicht hergenommen wird

So bekommt der Begriff "Gleichzeitig" einen Sinn wenn Beobachter im
Spiel sind.
Sind keine im Spiel dann schauts wieder anders aus.

Kurt


Rolf Bombach

unread,
Jul 12, 2022, 11:27:30 AMJul 12
to
Hättest du den Text 1) gelesen und 2) verstanden, hättest du gesehen,
dass der Kasten dein geliebtes Bezugssystem in Ruhe darstellt.

Die Aufgabe ist dermassen komplex, dass sie unweigerlich zu einer
Unzahl von Paradoxa führt, die dich nur verwirren würden. Lass
lieber sein.

--
mfg Rolf Bombach

Rolf Bombach

unread,
Jul 12, 2022, 11:29:24 AMJul 12
to
Kurt schrieb:
>
> "Gleichzeitigkeit" hängt (in)direkt mit "Instantan" zusammen.
>
> Ereignen sich zwei/mehrere Ereignisse am "selben" Ort gleichzeitig so sind sie für Beobachter nur dann Gleichzeitig statt wenn sie:
> a) instantan diesen zugeführt werden
> b) die Signallaufzeit zu diesen gleich ist
> c) sie die Laufzeit kennen und diese berücksichtigen können.
> d) eine gemeinsame Zeitbasis Verwendung findet und diese als Grundlage für die Feststellung ob Gleichzeitig oder nicht hergenommen wird

Genau das ist in der Aufgabe gegeben.
>
> So bekommt der Begriff "Gleichzeitig" einen Sinn wenn Beobachter im Spiel sind.

Es ist ja ein Beobachter im Spiel, der die beobachtete Gleichzeitigkeit mitteilt.

> Sind keine im Spiel dann schauts wieder anders aus.

Wenn niemand hinschaut, ist Kurt nicht da.

--
mfg Rolf Bombach

Kurt

unread,
Jul 12, 2022, 11:54:34 AMJul 12
to
Am 12.07.2022 um 17:27 schrieb Rolf Bombach:
> Kurt schrieb:
>> Am 11.07.2022 um 21:20 schrieb Rolf Bombach:
>>> Kurt schrieb:
>>>> Am 11.07.2022 um 00:16 schrieb Jaosch:
>>>>> Hier ein Gedankenexperiment zur Relativität der Gleichzeitigkeit
>>>>> (RdG):
>>>>>
>>>>> In der Schwerelosigkeit fernab von großen Massen:
>>>>>
>>>>> In einem lichdicht geschlossenem Kasten sind zwei Blitzlampen im
>>>>> Abstand L>0 montiert. Aussen am Kasten befindet sich ein Taster mit
>>>>> dem die beiden Blitzlampen im Kasten *gleichzeitig* gezündet werden
>>>>> ("gleichlange Zündleitungen" vom Taster zu den Blitzlampen).
>>>>
>>>> Wann zünden die beiden Blitzlampen gleichzeitig?
>>>
>>> Genau dann, wenn man auf den Taster drückt, plus Signallaufzeit
>>> in den Leitungen.
>>>
>>
>> Wann ist die Laufzeit in den Leitungen gleich?
>
> Hättest du den Text 1) gelesen und 2) verstanden, hättest du gesehen,
> dass der Kasten dein geliebtes Bezugssystem in Ruhe darstellt.
>

Warum wohl habe ich gefragt ob die Laufzeit in den Leitungen gleich ist?
Aber das war wohl schon zu komplex.


> Die Aufgabe ist dermassen komplex, dass sie unweigerlich zu einer
> Unzahl von Paradoxa führt, die dich nur verwirren würden. Lass
> lieber sein.
>

Das fängt schon mit der Deklaration an, sie ist nämlich vollkommen
unbrauchbar.
Schon die erste Annahme ist nur dann machbar wenn klargelegt ist was
Sache ist.
Du wirst doch nicht etwa davon ausgehen, dass in zwei gleich langen
Leitungen immer Gleichzeitigkeit am Ende herrscht.
Das ist dann der Fall wenn sie parr liegen, so wie Kasten ist das nur
unter bestimmten Umständen der Fall.
Und schon ist dieser "Kasten", und alles was darauf aufgesetzt ist, zum
Scheitern verurteilt.

Also: wann ist die Laufzeit in den beiden Leitungen gleich?

Kurt




Kurt

unread,
Jul 12, 2022, 11:56:17 AMJul 12
to
Am 12.07.2022 um 17:29 schrieb Rolf Bombach:
> Kurt schrieb:
>>
>> "Gleichzeitigkeit" hängt (in)direkt mit "Instantan" zusammen.
>>
>> Ereignen sich zwei/mehrere Ereignisse am "selben" Ort gleichzeitig so
>> sind sie für Beobachter nur dann Gleichzeitig statt wenn sie:
>> a) instantan diesen zugeführt werden
>> b) die Signallaufzeit zu diesen gleich ist
>> c) sie die Laufzeit kennen und diese berücksichtigen können.
>> d) eine gemeinsame Zeitbasis Verwendung findet und diese als Grundlage
>> für die Feststellung ob Gleichzeitig oder nicht hergenommen wird
>
> Genau das ist in der Aufgabe gegeben.
>>
>> So bekommt der Begriff "Gleichzeitig" einen Sinn wenn Beobachter im
>> Spiel sind.
>
> Es ist ja ein Beobachter im Spiel, der die beobachtete Gleichzeitigkeit
> mitteilt.

Wie stellt er die fest?


>
>> Sind keine im Spiel dann schauts wieder anders aus.
>
> Wenn niemand hinschaut, ist Kurt nicht da.
>

Wünsche bitte ans Kristkind richten.

Kurt

Jaosch

unread,
Jul 12, 2022, 1:12:52 PMJul 12
to
Am 12.07.2022 um 10:49 schrieb Stefan Ram:
> Jaosch <pl81...@gmail.com> writes:
>> Warum "um die Ecke"? Mit "Zeit" wird "Gleichzeitigkeit" quasi definiert un=
>> d kann keine T=C3=A4uschung sein. Aber man kann nat=C3=BCrlich noch weiter =
>> verk=C3=BCrzen: Ist Zeit eine T=C3=A4uschung?
>
> Gleichzeitigkeit /ist/ eine Art von Täuschung, da sie /kein/
> Bestandteil der Raumzeit ist, sondern nur zu einem bestimmten
> Inertialsystem (x-y-z-t-Koordinatensystem) gehört. Der Begriff
> "Relativität" drückt nur aus, daß Gleichzeitigkeit in diesem
> Sinne eine Täuschung (genauer: "koordinatensystemabhängig") ist.
> Wäre diese Relativität selber eine Täuschung, dann wäre
> Gleichzeitigkeit daher also doch keine Täuschung.
>
Weiß was du meinst, aber:

IMO gilt *nicht* notwendigerweise

Gleichzeitigkeit ist relativ => Gleichzeitigkeit ist eine Täuschung

und schon gar nicht

Gleichzeitigkeit ist eine Täuschung => Gleichzeitigkeit ist relativ

Meine Frage bedeutet:
Kann es real sein, dass zwei Ereignisse welche im System S bei t1=t2 stattfinden, in einem anderen System S' bei t1'<>t2' stattfinden?
Nicht mehr und nicht weniger. Dabei ist Gleichzeitigkeit in beiden Systemen durch eine t bzw. t'-Achse *definiert* und *kann* von daher keine Täuschung sein.

Deine Frage macht für mich Sinn, wenn man nach Zeit per se oder deren Unterteilbarkeit frägt.
Oder wenn man (vllt.unterbewusst) von der Annahme der Existenz einer absoluten t-Achse "verführt" ist ;-)

BTW: Deinen Beitrag habe ich wieder nur über Kurt's Zitierung registriert, wundere dich also nicht, wenn ich dir mal nicht antworte.

jaosch

Dieter Heidorn

unread,
Jul 12, 2022, 3:05:02 PMJul 12
to
Jaosch schrieb:

> IMO gilt *nicht* notwendigerweise
>
> Gleichzeitigkeit ist relativ => Gleichzeitigkeit ist eine Täuschung
>
> und schon gar nicht
>
> Gleichzeitigkeit ist eine Täuschung => Gleichzeitigkeit ist relativ
>
> Meine Frage bedeutet:
> Kann es real sein, dass zwei Ereignisse welche im System S bei t1=t2 stattfinden, in einem anderen System S' bei t1'<>t2' stattfinden?
> Nicht mehr und nicht weniger. Dabei ist Gleichzeitigkeit in beiden Systemen durch eine t bzw. t'-Achse *definiert* und *kann* von daher keine Täuschung sein.
>

Carla hatte ja bereits allgemein dazu geantwortet.

Zur Ergänzung habe ich einmal ein Zahlenbeispiel dazu konstruiert:

* in K: Lampe L1 bei x = 0
Lampe L2 bei x = L mit L = 4 Ls
Sensor S bei x = L/2

L1 und L2 werden zur Zeit t1 = t2 = 0 gezündet

Lichtsignale von L1 und L2 treffen bei S zur Zeit

t3 = (L/2)/c = 2 s ein.

Es liegen in K also drei Ereignisse vor:

E1: t1 = 0 x1 = 0

E2: t2 = 0 x2 = L = 4 Ls

E3: t3 = L/2c = 2 s x3 = L/2 = 2 Ls

* R: relativ zu K in x-Richtung bewegt mit:

beta = v/c = 3/5
gamma = 1/sqrt(1 - beta^2) = 5/4

x'-Achse parallel zur x-Achse

Zur Zeit t1 = t1' = 0 fallen die Koordinatenursprünge zusammen:
x1 = x1' = 0

* Lorentz-Transformation K --> R:

E1': t1' = 0 x1' = 0
--------------------------------

E2': t2' = gamma*(t2 - v*x2/c^2) x2' = gamma(x2 - v*t2)

= - gamma*v*L/c^2 = gamma*L

E2': t2' = -3 s x2' = 5 Ls
--------------------------------------------------

E3': t3' = gamma*(t3 - v*x3/c^2) x3' = gamma*(x3 - v*t3)

= gamma*(L/2c - v*L/2c^2) = gamma*(L/2 - vL/2c)

= gamma*(L/2c)*(1 - v/c) = gamma*(L/2)*(1 - v/c)

E3': t3' = 1 s x3' = 1 Ls
--------------------------------------------------

Aus Sicht von R wird L2 vor L1 gezündet.

Die Laufzeiten der Lichtsignale sind in R aber unterschiedlich:

L1 --> S: t3' - t1' = 1 s

L2 --> S: t3' - t2' = 4 s

Dieter Heidorn

Jaosch

unread,
Jul 12, 2022, 5:45:03 PMJul 12
to
Und jetzt noch die "Probe" bezgl. der Geschwindigkeiten der Lichtimpulse in R:

L1 --> S: (x3'-x1')/(t3' - t1') = (1 Ls - 0 Ls)/(1 s - 0 s) = 1Ls/1s = c
L2 --> S: (x3'-x2')/(t3' - t2') = (1 Ls - 5 Ls)/(1 s - (-3 s)) = -4Ls/4s = - c

Passt :-)

jaosch

Carla Schneider

unread,
Jul 14, 2022, 2:15:31 AMJul 14
to
Kurt wrote:
>
> Am 12.07.2022 um 17:27 schrieb Rolf Bombach:
> > Kurt schrieb:
> >> Am 11.07.2022 um 21:20 schrieb Rolf Bombach:
> >>> Kurt schrieb:
> >>>> Am 11.07.2022 um 00:16 schrieb Jaosch:
> >>>>> Hier ein Gedankenexperiment zur Relativität der Gleichzeitigkeit
> >>>>> (RdG):
> >>>>>
> >>>>> In der Schwerelosigkeit fernab von groÃYen Massen:
Wenn sie gleich lang sind und sich im gleichen Inertinalsystem sind,
d.h. wenn sie sich relativ zueinander nicht bewegen,
und sie nicht beschleunigt sind.

Kurt

unread,
Jul 14, 2022, 4:29:44 AMJul 14
to
Am 14.07.2022 um 08:15 schrieb Carla Schneider:
> Kurt wrote:

>> Also: wann ist die Laufzeit in den beiden Leitungen gleich?
> Wenn sie gleich lang sind und sich im gleichen Inertinalsystem sind,
> d.h. wenn sie sich relativ zueinander nicht bewegen,
> und sie nicht beschleunigt sind.

Es gibt kein IS, also fällt diese Erklärung flach.

Kurt


Thomas Heger

unread,
Jul 17, 2022, 6:54:28 AMJul 17
to
Am 11.07.2022 um 00:16 schrieb Jaosch:
> Hier ein Gedankenexperiment zur Relativität der Gleichzeitigkeit (RdG):
>
> In der Schwerelosigkeit fernab von großen Massen:
>
> In einem lichdicht geschlossenem Kasten sind zwei Blitzlampen im Abstand L>0 montiert. Aussen am Kasten befindet sich ein Taster mit dem die beiden Blitzlampen im Kasten *gleichzeitig* gezündet werden ("gleichlange Zündleitungen" vom Taster zu den Blitzlampen).
>
> Im Kasten, irgendwo auf einer gedachten Mittelsenkrechten zwischen den beiden Blitzlampen, befindet sich ein Photosensor mit nachgeschalteter Elektonik. Übersteigt die Intensität eines am Photosensor registrierten Lichtblitzes einen bestimmten Wert, dann zündet die Elektonik eine weitere Blitzlampe, welche *aussen* am Kasten befestigt ist.
>
> Damit die aussen am Kasten befestigte Blitzlampe zündet, *müssen* die Lichtbltze der beiden Blitzlampen im Kasten *gleichzeitig* beim Photosensor eintreffen (quasi als ein Lichtblitz ausreichender Intensität).

Licht benötigt Zeit um den Weg von A nach B zurückzulegen.

Wenn man den Weg A->B mit Lichtlaufzeit bemist und z.B. eine
Lichtsekunde als Längeneinheit definiert, dann kann man Gleichzeitigkeit
so definieren, dass Ereignisse in gleicher Entfernung dann gleichzeitig
sind, wenn ein Signal von dort die gleiche Zeit durch den leeren Raum
benötigt und die Signale gleichzeitig eintreffen.

Wenn die Entfernung nicht gleich ist, also etwa 1 Ls von O zu A und 2 Ls
von O zu B, dann muss man nach dem Eintreffen vom Signal von A bei O
noch eine Sekunde warten auf das Signal von B, obwohl die beide
gleichzeitig losgeschickt wurden.

Das bedeutet praktisch, dass man die Signallaufzeit komplett
herausrechnen muß bei der Betrachtung der Gleichzeitigkeit. Hier muß man
also die eine Sekunde für den weiteren Weg von 1 Ls mehr herausrechnen,
bevor man die Frage der Gleichzeitigkeit beantworten kann.

Dazu kann man Licht aber nicht benutzen, da Licht eben eine endliche
Geschwindigkeit hat.

Aber man kann ein hypothetisches Signal benutzen, dass sich unendlich
schnell verbreitet und die tatsächlich benutzte Signallaufzeit des
Lichtes abziehen, um auf dieses Verhalten zu kommen.

Wenn aber das Synchronisier-Signal unendlich schnell wäre, dann kann die
Relativgeschwindigkeit keine Rolle mehr spielen (wie es das in der SRT
tut), weil das Signal ohne Verzug am anderen Ort eintrifft. Dadurch wäre
eine Bewegung während der Signallaufzeit ohne Effekt, weil diese Zeit
eben unendlich kurz wäre.


TH





Fritz

unread,
Jul 17, 2022, 11:10:11 AMJul 17
to
On 11.07.22 near 02:16, Carla Schneider suggested:
> Jaosch wrote:
>> Hier ein Gedankenexperiment zur Relativität der Gleichzeitigkeit (RdG):

Repariere deinen Reader! -->
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung

Und so wirds auch nicht grad besser:
Re: Ist die Relativitet der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Teuschung

--
Fritz
Ironie, Satire, Farce, Sarkasmus, Zynismus, Persiflage, Tragikomödie,
Veräppelung, Verballhornung keinesfalls ausgeschlossen ....
ARM RISC is better

Jaosch

unread,
Jul 17, 2022, 12:54:17 PMJul 17
to
Thomas Heger schrieb am Sonntag, 17. Juli 2022 um 10:54:28 UTC:
> Am 11.07.2022 um 00:16 schrieb Jaosch:
> > Hier ein Gedankenexperiment zur Relativität der Gleichzeitigkeit (RdG):
> >
> > In der Schwerelosigkeit fernab von großen Massen:
> >
> > In einem lichdicht geschlossenem Kasten sind zwei Blitzlampen im Abstand L>0 montiert. Aussen am Kasten befindet sich ein Taster mit dem die beiden Blitzlampen im Kasten *gleichzeitig* gezündet werden ("gleichlange Zündleitungen" vom Taster zu den Blitzlampen).
> >
> > Im Kasten, irgendwo auf einer gedachten Mittelsenkrechten zwischen den beiden Blitzlampen, befindet sich ein Photosensor mit nachgeschalteter Elektonik. Übersteigt die Intensität eines am Photosensor registrierten Lichtblitzes einen bestimmten Wert, dann zündet die Elektonik eine weitere Blitzlampe, welche *aussen* am Kasten befestigt ist.
> >
> > Damit die aussen am Kasten befestigte Blitzlampe zündet, *müssen* die Lichtbltze der beiden Blitzlampen im Kasten *gleichzeitig* beim Photosensor eintreffen (quasi als ein Lichtblitz ausreichender Intensität).
> Licht benötigt Zeit um den Weg von A nach B zurückzulegen.
>
> Wenn man den Weg A->B mit Lichtlaufzeit bemist und z.B. eine
> Lichtsekunde als Längeneinheit definiert, dann kann man Gleichzeitigkeit
> so definieren, dass Ereignisse in gleicher Entfernung dann gleichzeitig
> sind, wenn ein Signal von dort die gleiche Zeit durch den leeren Raum
> benötigt und die Signale gleichzeitig eintreffen.
>
> Wenn die Entfernung nicht gleich ist, also etwa 1 Ls von O zu A und 2 Ls
> von O zu B, dann muss man nach dem Eintreffen vom Signal von A bei O
> noch eine Sekunde warten auf das Signal von B, obwohl die beide
> gleichzeitig losgeschickt wurden.
>
> Das bedeutet praktisch, dass man die Signallaufzeit komplett
> herausrechnen muß bei der Betrachtung der Gleichzeitigkeit. Hier muß man
> also die eine Sekunde für den weiteren Weg von 1 Ls mehr herausrechnen,
> bevor man die Frage der Gleichzeitigkeit beantworten kann.
>

Bis hierher ist imo alles korrekt

> Dazu kann man Licht aber nicht benutzen, da Licht eben eine endliche
> Geschwindigkeit hat.
>

Aber die LG ist in allen Systemen in alle Richtungen gleich, daher *muss* man Licht verwenden.

> Aber man kann ein hypothetisches Signal benutzen, dass sich unendlich
> schnell verbreitet und die tatsächlich benutzte Signallaufzeit des
> Lichtes abziehen, um auf dieses Verhalten zu kommen.

Das muss man nur, wenn man die Relativität der Gleichzeitigkeit einfach nicht akzeptieren will. Das hat dann aber nichts mehr mit Physik zu tun.
Man sollte es, wenn man ein unendlichens schnelles Signal entdeckt hat, vorher nicht.

>
> Wenn aber das Synchronisier-Signal unendlich schnell wäre, dann kann die
> Relativgeschwindigkeit keine Rolle mehr spielen (wie es das in der SRT
> tut), weil das Signal ohne Verzug am anderen Ort eintrifft. Dadurch wäre
> eine Bewegung während der Signallaufzeit ohne Effekt, weil diese Zeit
> eben unendlich kurz wäre.
>
>
> TH

Du fängst korrekt und legst dann einen "komischen Schwenk" hin.

Einstein hat etwas erkannt, was sich der menschlichen Alltagswahrnehmung entzieht. Man kann es verstehen oder aufgrund der vielfach experimentiell bestätigten Implikationen seiner Erkenntnis auch nur einfach akzeptieren und (demütig) staunen.

Bei eindeutig dokumentiertem "Nichtverständnis" rate ich davon ab, seine Originalarbeit in den Dreck ziehen.

jaosch

Carla Schneider

unread,
Jul 17, 2022, 3:27:25 PMJul 17
to
Fritz wrote:
>
> On 11.07.22 near 02:16, Carla Schneider suggested:
> > Jaosch wrote:
> >> Hier ein Gedankenexperiment zur Relativität der Gleichzeitigkeit (RdG):
>
> Repariere deinen Reader! -->
> Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung

Der kann kein UTF-8 im Header und ich habe keinen Quellcode um den Fehler
zu reparieren.

>
> Und so wirds auch nicht grad besser:
> Re: Ist die Relativitet der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Teuschung

Natuerlich, da ist kein UTF mehr im Header.

Diskussionen ueber die Schreibweise helfen sicher nicht weiter beim
Verstaendnis der Theorie.

Jaosch

unread,
Jul 18, 2022, 12:21:14 AMJul 18
to
Jaosch schrieb am Sonntag, 17. Juli 2022 um 16:54:17 UTC:
> Thomas Heger schrieb am Sonntag, 17. Juli 2022 um 10:54:28 UTC:
...
> > Dazu kann man Licht aber nicht benutzen, da Licht eben eine endliche
> > Geschwindigkeit hat.
> >
> Aber die LG ist in allen Systemen in alle Richtungen gleich, daher *muss* man Licht verwenden.

Korrektur/Präzisierung:
Man muss natürlich *nicht* Licht zur Synchronisierung von Uhren verwenden, man kann auch eine umgebaute/erweiterte Ballmaschine verwenden (siehe korrigiertes SRT-Gedankenexperiment 2 im Thread "Was passiert wenn die RT widerlegt wird".

Jedoch *muss* bei Überlegungen zu Gleichzeitigkeit dem Ausbreitungsverhalten von Licht Rechnung getragen werden. Und da dieses Ausbreitungsverhalten von der Relativgeschwindigkeit v der Systeme unabhängig ist (d.h. das in Richtung v ausgesandte Lichtsignal einer mit v bewegten Lichtquelle hat im ruhenden System eben *nicht* die Geschwindigkeit c+v) ergibt sich die RdG und in Konsequenz auch die relativistische Addition von Geschwindigkeiten.

D.h. auch bei Verwendung von Tennisbällen zur Synchronisierung zeigt sich: Die in entgegengesetzte Richtung abgefeuerten Tennisbälle erhalten zwar aus Sicht des ruhenden Systems die Relativgeschwindigkeit v in etwa "draufaddiert", aber doch leicht unterschiedlich. Der in Richtung v abgefeuerte Tennisball wird betragsmäßig weniger "schneller" als der entgegengesetzt abgefeuerte "langsamer" wird.

Rechnung: siehe korrigiertes SRT-Gedankenexperiment 2 im Thread "Was passiert wenn die RT widerlegt wird".

*Für das Verständnis* der SRT wesentlicher als die Begrenztheit der LG ist also ihre Unabhängigkeit von der Geschwindigkeit der Signalquelle.

Wesentlich *für die SRT* ist jedoch auch die Begrenztheit der LG, da nur dann ein *zeitlicher* Aspekt mit ins Spiel kommt und z.B. der Effekt der Zeitdilatation praktisch logisch zwingend wird. Ein unendlich schnelles Signal würde sich *nicht* "ausbreiten". Es wäre im gesamten erreichbaren Raum da bzw. wieder weg. Die experimentell bestätigten Effekte der SRTweisen also stark daraufhin, dass es so ein Signal (im Normalfall) nicht gibt.

Warum nur "im Normalfall"?: Einstein soll einmal gesagt haben "Der Alte würfelt nicht". Ich persönlich **glaube**, dass er damit durchaus Recht gehabt haben könnte und - vor dem Hintergrund einer gequantelten physikalischen Realität - eine Bestätigung in seiner eigenen Theorie zu finden sein könnte.

jaosch

Thomas Heger

unread,
Jul 18, 2022, 4:34:51 AMJul 18
to
Ich hatte überhaupt nicht vor, ein unendlich schnelles Signal zu
postulieren, sondern die Zeitgleichheit von entfernten Uhren darüber zu
definieren.

Entfernte Uhren sind danach dann synchron, wenn ein Zeitsignal, welches
mit Hilfe von so einem unendlich schnellen Signal übertragen würde (wenn
es das denn gäbe), die gleiche Zeit enthält wie die, welche die
entfernte Uhr anzeigt.

Das ist also eine _Definition_ und ich versuche nun zu zeigen, dass
diese Definition sinnvoll ist, weil sie zu dem oben geschilderten
Resultat führt, das dir so gut gefallen hat.

Man nimmt danach an, dass eine lokale Uhr hier ein Signal losschickt,
welches kodiert die lokale Zeit enthält. Dieses komme verzögerungsfrei
irgendwo entfernt an (sagen wir mal in der Nähe von Alpha Centaury) und
enthält unser Datum nebst Uhrzeit.

Allerdings kommt das Signal nicht gleich an, sondern in gut drei Jahren.

Die Signallaufzeit muß man an der entfernten Uhr dann wieder
herausrechnen, indem man zu unserer Signalzeit die Signallaufzeit
hinzuzählt.

Die Signallaufzeit müßte man also unabhängig messen, damit man dann den
Wert für die Korrektur hätte (durch 'pingen' der entfernten Station und
halbieren der gesamten Signallaufzeit).

So machte Einstein das aber nicht, sondern nimmt die unkorrigierte Zeit
als Zeit der entfernten Uhr.

Genaugenommen kann ich das garnicht sagen, weil Einstein nirgends etwas
von Signallaufzeit-Messung und der Korrektur der entfernten Uhrzeit um
diesen Wert geschrieben hatte.

Daraus hatte ich geschlossen, dass er so eine Korrektur nicht wollte,
was aber natürlich nur eine Vermutung ist.

Meine Definition finde ich jedenfalls besser als die von Einstein.



>> Wenn aber das Synchronisier-Signal unendlich schnell wäre, dann kann die
>> Relativgeschwindigkeit keine Rolle mehr spielen (wie es das in der SRT
>> tut), weil das Signal ohne Verzug am anderen Ort eintrifft. Dadurch wäre
>> eine Bewegung während der Signallaufzeit ohne Effekt, weil diese Zeit
>> eben unendlich kurz wäre.
>>
>>
>> TH
>
> Du fängst korrekt und legst dann einen "komischen Schwenk" hin.
>
> Einstein hat etwas erkannt, was sich der menschlichen Alltagswahrnehmung entzieht. Man kann es verstehen oder aufgrund der vielfach experimentiell bestätigten Implikationen seiner Erkenntnis auch nur einfach akzeptieren und (demütig) staunen.
>
> Bei eindeutig dokumentiertem "Nichtverständnis" rate ich davon ab, seine Originalarbeit in den Dreck ziehen.
>
Verstehen ist nicht das selbe wie gut finden.

Ich finde meine Definition einfach besser.



TH

Jaosch

unread,
Jul 18, 2022, 8:09:25 AMJul 18
to
Thomas Heger schrieb am Montag, 18. Juli 2022 um 08:34:51 UTC:
...
> Entfernte Uhren sind danach dann synchron, wenn ein Zeitsignal, welches
> mit Hilfe von so einem unendlich schnellen Signal übertragen würde (wenn
> es das denn gäbe), die gleiche Zeit enthält wie die, welche die
> entfernte Uhr anzeigt.
>
> Das ist also eine _Definition_ und ich versuche nun zu zeigen, dass
> diese Definition sinnvoll ist, weil sie zu dem oben geschilderten
> Resultat führt, das dir so gut gefallen hat.
>
> Man nimmt danach an, dass eine lokale Uhr hier ein Signal losschickt,
> welches kodiert die lokale Zeit enthält. Dieses komme verzögerungsfrei
> irgendwo entfernt an (sagen wir mal in der Nähe von Alpha Centaury) und
> enthält unser Datum nebst Uhrzeit.
>
Also hier noch verzögerungsfrei...

> Allerdings kommt das Signal nicht gleich an, sondern in gut drei Jahren.
>
...und schon im nächsten Satz "in gut drei Jahren". Verstehe ich nicht.

> Die Signallaufzeit muß man an der entfernten Uhr dann wieder
> herausrechnen, indem man zu unserer Signalzeit die Signallaufzeit
> hinzuzählt.
>
> Die Signallaufzeit müßte man also unabhängig messen, damit man dann den
> Wert für die Korrektur hätte (durch 'pingen' der entfernten Station und
> halbieren der gesamten Signallaufzeit).
>
> So machte Einstein das aber nicht, sondern nimmt die unkorrigierte Zeit
> als Zeit der entfernten Uhr.
>
Einstein definiert: Die Uhren sind dann synchron, wenn für die Signallaufzeiten zwischen A und B unter Verwendung *beider* Uhren identische Werte angezeigt werden (t_b - t_a = t_a' - t_b).
D.h. er berücksichtigt sehr wohl die Signallaufzeit bei der *Beurteilung* von Gleichzeitigkeit.
Ein Vorschrift zur Synchronisierung ist das natürlich nur implizit aber es ist ja leicht einzusehen, dass bei Korrektur der Uhr A
um (2t_b - t_a - t_a')/2, obige Gleichung immer erfüllt ist.

Die RdG ist also keine optische Täuschung, wie teils geglaubt wird.

> Genaugenommen kann ich das garnicht sagen, weil Einstein nirgends etwas
> von Signallaufzeit-Messung und der Korrektur der entfernten Uhrzeit um
> diesen Wert geschrieben hatte.
>
> Daraus hatte ich geschlossen, dass er so eine Korrektur nicht wollte,
> was aber natürlich nur eine Vermutung ist.
>
Ist es nur (eine falsche).

> Meine Definition finde ich jedenfalls besser als die von Einstein.
Vielleicht überdenkst du's nochmal

...

jaosch

Thomas Heger

unread,
Jul 19, 2022, 1:59:02 AMJul 19
to
Die Signallaufzeit muss komplett aus der Gleichzeitigkeit
herausgerechnet werden!

Es hängt also überhaupt nicht davon ab, wie schnell sich Signale
zwischen zwei Uhren ausbreiten, wenn man von 'Gleichzeitigkeit' spricht.

Nehmen wir mal an, das schnellste überhaupt zur Verfügung stehende
Signal würde sich mit 3km pro Sekunde ausbreiten und nicht mit 300.000.

Dann würde dieses Signal von Berlin nach Hamburg 100 Sekunden brauchen.

So wird das Problem deutlicher, denn wir können nicht Hamburger Uhren
deswegen um 100 Sekunden verstellen, nur weil das Synchronisiersignal so
langsam ist.

Für eine schlüssige Definition von Gleichzeitigkeit spielt das Signal
und die Zeit für dessen Ausbreitung nämlich überhaupt keine Rolle.

Deswegen kann man das Licht und dessen Geschwindigkeit komplett wieder
aus der Betrachtung heraus nehmen.

Noch deutlicher wird das Problem, wenn wir eine Situation hätten, wo die
Lichtgesachwindigkeit nicht konstant wäre, etwa durch Gravitation oder
unterschiedlich dichte Medien auf dem Signalweg.

Nach deiner Theorie müßte die Zeit an den zwei Enden eines Signalweges
davon abhängen, wie schnell sich das Licht auf diesem Weg ausbreitet.

Aber für solch eine Annahme gibt es überhaupt keinen Grund.

Viel besser wäre, wenn man die Signallaufzeit ermittelt und bei der
Synchronisation entfernter Uhren berücksichtigt.

Dabei wäre sogar unerheblich, ob die Signale immer gleich schnell sind
oder sich auf dem Hin- und Rückweg gleich schnell bewegen.

Man nimmt einfach an, das ideale Synchronisiersignal solle unendlich
schnell sein und für die reale Verzögerung kompensiert man die Signale
'von Hand'.

Dann hätte man auch das Problem der Gegenseitigkeit gelöst:

In dem Beispiel von oben müßten nämlich nach Einsteins Methode die Uhren
in Hamburg um 100 Sekunden zurückgedreht werden, damit das Sginal aus
Berlin mit der gleichen kodierten Zeit ankommt, wie die Hamburger Uhren
zeigen.

Nimmt man aber ein Signal aus Hamburg und sendet es nach Berlin, dann
müßte man die Berliner Uhren um 100 s zurückdrehen, was aber nicht
möglich ist, wenn die Hamburger Uhren auf Berliner Zeit geeicht werden
sollen.

Der Prozess muss also beidseitig symmetrisch sein, wenn man von
'synchron' sprechen will.

Und das ist nur möglich, wenn man die zeit herausrechnet, die das
Synchronisiersignal unterwegs ist. Und dafür muss man diese Zeit kennen.

Einstein hat aber eine recht eigenwillige Methode benutzt und die auf
einer Uhr _gesehene_ Zeit als Zeit des Ortes genommen.

Wenn ich also ein großes Teleskop in Hamburg aufstellen würde und damit
große Berliner Uhren ablesen würde, dann stimmt diese Zeit nicht mit der
lokalen Zeit überein, wenn man die Zeit für den Lichtweg nicht
kompensiert (was Einstein nicht getant hat).

Statt dessen behauptete Einstein, dass die Zeit von dem Licht (und
dessen Ausbreitungsgeschwindigkeit) zwischen dem Beobachter und dem
entfernten Ort abhängen würde.



> Die RdG ist also keine optische Täuschung, wie teils geglaubt wird.


DAS hatte ich auch überhaupt nicht behauptet.

>> Genaugenommen kann ich das garnicht sagen, weil Einstein nirgends etwas
>> von Signallaufzeit-Messung und der Korrektur der entfernten Uhrzeit um
>> diesen Wert geschrieben hatte.
>>
>> Daraus hatte ich geschlossen, dass er so eine Korrektur nicht wollte,
>> was aber natürlich nur eine Vermutung ist.
>>
> Ist es nur (eine falsche).


Ein Text enthält nur, was der Text enthält. Es ist prinzipiell nicht
zulässig, dass ein Leser einen bestimmten Text ergänzt oder Fehler darin
korrigiert.

Wenn du also meinst, dass Einstein eine Korrektur der
Synchronisiersignale um die Signallaufzeit angestrebt hätte, dann mußt
du eine entsprechende Textstelle in 'Zur Elektrodynamik bewegter Körper'
finden, wo Einstein sowas schreibt.

Aber du kannst mir glauben, wenn ich dir versichere, dass Einstein so
eine Korrektur mit keinem Wort erwähnt hatte.

Es ergibt sich lediglich aus der von dir zitierten Gleichung die
Annahme, dass Einstein sich dergleichen gedacht haben müßte und nur
vergessen hat darüber zu schreiben.

Aber sinnreiche Fortschreibungen historischer Texte sind ahistorisch und
mithin unzulässig.

TH




...



Kurt

unread,
Jul 19, 2022, 2:20:01 AMJul 19
to
Thomas, Gratulation, sehr guter Beitrag.


Das jedoch:
----------
>>> Die Signallaufzeit müßte man also unabhängig messen, damit man dann den
>>> Wert für die Korrektur hätte (durch 'pingen' der entfernten Station und
>>> halbieren der gesamten Signallaufzeit).
--------

funktioniert nicht, bzw. nur unter ganz bestimmten Bedingungen.



Kurt

Jaosch

unread,
Jul 19, 2022, 5:47:29 AMJul 19
to
Anscheinend habe ich mich zu undeutlich ausgedrückt:

Wenn ich schreibe

"D.h. er berücksichtigt sehr wohl die Signallaufzeit bei der *Beurteilung* von Gleichzeitigkeit.",

dann meine ich das in dem Sinn, dass seine Gleichung nur für eine Synchronizität (und damit Gleichzeitigkeit) gilt, welche ***nicht*** durch Signallaufzeiten "verzerrt" ist, also ***genau*** so, wie du dir das berechtigterweise forderst.

Wie man nach nur einer Messung (t_a,t_b,t_a') Uhr A korrigieren muss um die Gleichung zu erfüllen, kann ebenfalls mit nur dieser Gleichung und einfacher Mathematik angegeben werden. D.h. auch die Synchronisierungsvorschrift ist ***implizit*** durch diese Gleichung vorgegeben und muss von Einstein nicht mehr explizit angegeben werden.

In der Gleichung und folglich auch in der Korrektur für Uhr A ((2t_b - t_a - t_a')/2) ist ***keine*** Signalgeschwindigkeit enthalten, d.h. die Gleichung "funktioniert" auch für Signale mit v<<c. Einzige Bedingung ist, dass |v_hin|=|v_rueck|.

Von da her finde ich seine Defintion basierend auf dieser Gleichung vollständig. Darauf aufbauend kann man sich weit voneinander entfernte Uhren vorstellen, die sich *autonom* mit nur einem "Korrekturschritt" synchronisieren (und zwar so wie von dir gefordert).

Rechne am besten ein Beispiel durch, mit v<<c dann siehst du am schnellsten, dass die Gleichung deinen Anforderungen gerecht wird.

...

> Viel besser wäre, wenn man die Signallaufzeit ermittelt und bei der
> Synchronisation entfernter Uhren berücksichtigt.
>
Einsteins Definition berücksichtigt das automatisch (siehe oben)

> Dabei wäre sogar unerheblich, ob die Signale immer gleich schnell sind
> oder sich auf dem Hin- und Rückweg gleich schnell bewegen.
>
Einsteins Definition braucht |v_hin|=|v_rück| (siehe oben)

> Man nimmt einfach an, das ideale Synchronisiersignal solle unendlich
> schnell sein und für die reale Verzögerung kompensiert man die Signale
> 'von Hand'.
>
> Dann hätte man auch das Problem der Gegenseitigkeit gelöst:
>
> In dem Beispiel von oben müßten nämlich nach Einsteins Methode die Uhren
> in Hamburg um 100 Sekunden zurückgedreht werden, damit das Sginal aus
> Berlin mit der gleichen kodierten Zeit ankommt, wie die Hamburger Uhren
> zeigen.
>
> Nimmt man aber ein Signal aus Hamburg und sendet es nach Berlin, dann
> müßte man die Berliner Uhren um 100 s zurückdrehen, was aber nicht
> möglich ist, wenn die Hamburger Uhren auf Berliner Zeit geeicht werden
> sollen.
Am besten du rechnest das Hamburg-Berlin-Problem anhand Einsteins Definition mal durch.
Unabhängig davon:
Wenn man selber nicht zurückdrehen kann, sagt man halt dem anderen er soll vordrehen. Und wenn man keine synchronen Uhren haben will, dann lässt man's halt einfach bleiben :-D
Wo ist das Problem?

>
> Der Prozess muss also beidseitig symmetrisch sein, wenn man von
> 'synchron' sprechen will.
>
> Und das ist nur möglich, wenn man die zeit herausrechnet, die das
> Synchronisiersignal unterwegs ist. Und dafür muss man diese Zeit kennen.
>
> Einstein hat aber eine recht eigenwillige Methode benutzt und die auf
> einer Uhr _gesehene_ Zeit als Zeit des Ortes genommen.
>
> Wenn ich also ein großes Teleskop in Hamburg aufstellen würde und damit
> große Berliner Uhren ablesen würde, dann stimmt diese Zeit nicht mit der
> lokalen Zeit überein, wenn man die Zeit für den Lichtweg nicht
> kompensiert (was Einstein nicht getant hat).
>
> Statt dessen behauptete Einstein, dass die Zeit von dem Licht (und
> dessen Ausbreitungsgeschwindigkeit) zwischen dem Beobachter und dem
> entfernten Ort abhängen würde.
Am besten du rechnest das Hamburg-Berlin-Problem anhand Einsteins Definition mal durch.

> > Die RdG ist also keine optische Täuschung, wie teils geglaubt wird.
> DAS hatte ich auch überhaupt nicht behauptet.
Hab ich nicht behauptet.

> >> Genaugenommen kann ich das garnicht sagen, weil Einstein nirgends etwas
> >> von Signallaufzeit-Messung und der Korrektur der entfernten Uhrzeit um
> >> diesen Wert geschrieben hatte.
> >>
> >> Daraus hatte ich geschlossen, dass er so eine Korrektur nicht wollte,
> >> was aber natürlich nur eine Vermutung ist.
> >>
> > Ist es nur (eine falsche).
> Ein Text enthält nur, was der Text enthält. Es ist prinzipiell nicht
> zulässig, dass ein Leser einen bestimmten Text ergänzt oder Fehler darin
> korrigiert.
Aber seine Meinung zu Kritik am Text, darf man schon äußern, oder?

>
> Wenn du also meinst, dass Einstein eine Korrektur der
> Synchronisiersignale um die Signallaufzeit angestrebt hätte, dann mußt
> du eine entsprechende Textstelle in 'Zur Elektrodynamik bewegter Körper'
> finden, wo Einstein sowas schreibt.
>
> Aber du kannst mir glauben, wenn ich dir versichere, dass Einstein so
> eine Korrektur mit keinem Wort erwähnt hatte.
>
> Es ergibt sich lediglich aus der von dir zitierten Gleichung die
> Annahme, dass Einstein sich dergleichen gedacht haben müßte und nur
> vergessen hat darüber zu schreiben.
>
Braucht er nicht (siehe oben). Seine Gleichung ist unmissverständlich, der Weg zur Erfüllung der Gleichung eindeutig.

> Aber sinnreiche Fortschreibungen historischer Texte sind ahistorisch und
> mithin unzulässig.
>
Er hat imo an der Stelle alles gesagt was gesagt werden muss (siehe oben).
Eine "sinnreiche Fortschreibung" ist nicht notwendig.

jaosch

Carla Schneider

unread,
Jul 19, 2022, 6:28:57 AMJul 19
to
Das ist die Newtons Zeitdefinition, d.h. die Zeit vergeht ueberall gleich.
Allerdings war Newton bereits davon ueberzeugt dass das Licht (Teilchen)
nicht unendlich schnell ist.
Das Problem dabei ist dass es dann keine Relativitaet der Gleichzeitigkeit
gibt, also dass die Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse auch fuer 2 zueinander
bewegte Beobachter gegeben ist.
Das kann aber nicht sein wenn fuer beide Beobachter die Lichtgeschwindigkeit
gleich gross und nicht unendlich ist.
Also Beobachter 1 beobachtet 2 Ereigneisse die gleich weit von ihm entfernt sind,
und sieht sie gleichzeitig wenn die Ereignisse tatsaechlich gleichzeitig sind.
Beobachter 2 befindet sich zufaellig am gleichen Ort wie Beobachter 1, bewegt sich
aber. Auch er sieht die beiden Ereignisse gleichzeitig weil er sich ja am gleichen Ort
befindet. Weil er sich aber auf der Verbindungslinie der Orte der beiden Ereignisse
bewegt wuerde er zu dem Schluss kommen dass die Lichtgeschwindigkeit richtungsabhaenig
sein muss oder eben den beiden Ereignisse nicht gleichzeitig stattgefunden haben koennen.
Eine Richtungsabhaenige Lichtgeschwindkeit konnte man aber auf der Erde nicht feststellen
obwohl sie sich auf ihrer Kreisbahn um die Sonne dauernd in eine andere Richtung bewegt,
und man genau genug gemessen hat.




>
> Entfernte Uhren sind danach dann synchron, wenn ein Zeitsignal, welches
> mit Hilfe von so einem unendlich schnellen Signal übertragen würde (wenn
> es das denn gäbe), die gleiche Zeit enthält wie die, welche die
> entfernte Uhr anzeigt.
>
> Das ist also eine _Definition_ und ich versuche nun zu zeigen, dass
> diese Definition sinnvoll ist, weil sie zu dem oben geschilderten
> Resultat führt, das dir so gut gefallen hat.
>
> Man nimmt danach an, dass eine lokale Uhr hier ein Signal losschickt,
> welches kodiert die lokale Zeit enthält. Dieses komme verzögerungsfrei
> irgendwo entfernt an (sagen wir mal in der Nähe von Alpha Centaury) und
> enthält unser Datum nebst Uhrzeit.
>
> Allerdings kommt das Signal nicht gleich an, sondern in gut drei Jahren.
>
> Die Signallaufzeit muß man an der entfernten Uhr dann wieder
> herausrechnen, indem man zu unserer Signalzeit die Signallaufzeit
> hinzuzählt.
>
> Die Signallaufzeit müßte man also unabhängig messen, damit man dann den
> Wert für die Korrektur hätte (durch 'pingen' der entfernten Station und
> halbieren der gesamten Signallaufzeit).
>
> So machte Einstein das aber nicht, sondern nimmt die unkorrigierte Zeit
> als Zeit der entfernten Uhr.

Schickt er nicht das Signal zu zwei Uhren mit gleichem Abstand zur
urspruenglichen Uhr ?

Kurt

unread,
Jul 19, 2022, 7:32:43 AMJul 19
to
Am 19.07.2022 um 12:29 schrieb Carla Schneider:
> Thomas Heger wrote:
> Eine Richtungsabhaenige Lichtgeschwindkeit konnte man aber auf der Erde nicht feststellen
> obwohl sie sich auf ihrer Kreisbahn um die Sonne dauernd in eine andere Richtung bewegt,
> und man genau genug gemessen hat.
>

Da liegt der Gedankenfehler begraben, man geht/ging von einem Ätherwind aus.
Den gibts aber nicht (in der erwarteten Grösse) wenn man auf der
Erdoberfläche misst.

Die Erde bildet den Bezug für auf ihr, in ihrem Umfeld, laufendem Lichtes.
Dieser ist aber nicht komplett, sie rotiert darinnen.
Gezeigt und nachgewiesen durch moderne Technikanwendung.

Die sog: "Verkürzung von Materie" bei Bewegung beruht auf einer
Falschannahme, damit all die darauf aufgebauten Vorstellungen und
Behauptungen.

Kurt


Carla Schneider

unread,
Jul 19, 2022, 3:19:47 PMJul 19
to
Kurt wrote:
>
> Am 19.07.2022 um 12:29 schrieb Carla Schneider:
> > Thomas Heger wrote:
> > Eine Richtungsabhaenige Lichtgeschwindkeit konnte man aber auf der Erde nicht feststellen
> > obwohl sie sich auf ihrer Kreisbahn um die Sonne dauernd in eine andere Richtung bewegt,
> > und man genau genug gemessen hat.
> >
>
> Da liegt der Gedankenfehler begraben, man geht/ging von einem Ätherwind aus.
> Den gibts aber nicht (in der erwarteten Grösse) wenn man auf der
> Erdoberfläche misst.

Du meinst der Aether ist irgenwie mit der Erdoberflaeche verbunden
und bewegt sich mit der Erde auf ihrer Bahn aber auch mit der Eigenrotation
mit. Dann muesste man aber trotzdem in Flugzeugen einen Aetherwind bemerken,
eben mit der Geschwindigkeit des Flugzeugs.


>
> Die Erde bildet den Bezug für auf ihr, in ihrem Umfeld, laufendem Lichtes.
> Dieser ist aber nicht komplett, sie rotiert darinnen.
> Gezeigt und nachgewiesen durch moderne Technikanwendung.
>
> Die sog: "Verkürzung von Materie" bei Bewegung beruht auf einer
> Falschannahme, damit all die darauf aufgebauten Vorstellungen und
> Behauptungen.

Die Verkuerzung merkt man sowieso nicht bei so niedrigen Geschwindigkeiten,
sie ist noetig damit die Berechnung konsstent bleibt.
Aber die Zeitdilatation ist messbar mit sehr genauen Uhren die es heute gibt.

Kurt

unread,
Jul 19, 2022, 3:42:57 PMJul 19
to
Am 19.07.2022 um 21:19 schrieb Carla Schneider:
> Kurt wrote:
>>
>> Am 19.07.2022 um 12:29 schrieb Carla Schneider:
>>> Thomas Heger wrote:
>>> Eine Richtungsabhaenige Lichtgeschwindkeit konnte man aber auf der Erde nicht feststellen
>>> obwohl sie sich auf ihrer Kreisbahn um die Sonne dauernd in eine andere Richtung bewegt,
>>> und man genau genug gemessen hat.
>>>
>>
>> Da liegt der Gedankenfehler begraben, man geht/ging von einem Ätherwind aus.
>> Den gibts aber nicht (in der erwarteten Grösse) wenn man auf der
>> Erdoberfläche misst.
>
> Du meinst der Aether ist irgenwie mit der Erdoberflaeche verbunden
> und bewegt sich mit der Erde auf ihrer Bahn aber auch mit der Eigenrotation
> mit.

Nein, das meine ich nicht, die Masse der Erde verändert die Umstände
fürs Lichtlaufen und Trägheit und den Gang von Uhren in ihrem Umfeld.
"Sagnac" zeigt das die Erde trotz ihrer Grösse nicht in der Lage ist den
Bezug fürs Lichtlaufen usw zu 100% zu bewerkstelligen.
Sie rotiert nämlich in ihrem selber erstellten Bezug.

>> Dann muesste man aber trotzdem in Flugzeugen einen Aetherwind bemerken,
> eben mit der Geschwindigkeit des Flugzeugs.
>
>

Die Bezugsbildung reicht wohl weiter "hinaus" als es Flugzeuge können.


>>
>> Die Erde bildet den Bezug für auf ihr, in ihrem Umfeld, laufendem Lichtes.
>> Dieser ist aber nicht komplett, sie rotiert darinnen.
>> Gezeigt und nachgewiesen durch moderne Technikanwendung.
>>
>> Die sog: "Verkürzung von Materie" bei Bewegung beruht auf einer
>> Falschannahme, damit all die darauf aufgebauten Vorstellungen und
>> Behauptungen.
>
> Die Verkuerzung merkt man sowieso nicht bei so niedrigen Geschwindigkeiten,
> sie ist noetig damit die Berechnung konsstent bleibt.

Es gibt weder eine bei niedriger Geschwindigkeit, noch bei Hoher.
Nur weil die damals keine andere Erklärung für das Verhalten der MMs
zustandebrachten, sie gingen von einem Ätherwind aus, musste halt eine
"Verkürzung" her.
Die Grundlage für einen Ätherwind in der angenommenen Grösse von 30km/s
gibts halt nicht auf der Erdoberfläche.
Er ist nicht grösser als die wenigen 100 Meter am Äquator (die Rotation
der Erde in ihrem Lichtleitbezug).
Übrigens: das haben mehrere MMs auch in etwa gemessen.
Passte aber nicht zur "Theorie", wurde deswegen auf Null gesetzt.


> Aber die Zeitdilatation ist messbar mit sehr genauen Uhren die es heute gibt.

Es gibt keine Zeit, somit kann auch nichts dilatieren.
Bewegte Uhren takten langsamer als ruhende.
Das ist ein selbstverständlicher Vorgang und hat nichts mit
irgendwelchen geheimnissvollen und sonderbaren und wundersamen Vorgängen
in der Natur zu tun (die Grundlage der Märchenwelttheorie "RT").

Kurt







Thomas Heger

unread,
Jul 20, 2022, 4:13:51 AMJul 20
to
Die Frage wäre, was er mit 'A-Zeit t_A' eigentlich gemeint hat.

Ich finde, dass man Einsteins Text so interpretieren muß, dass t_A und
t_B mit der lokalen Zeit des Beobachters am Punkt A zu messen sind und
die Uhrzeit am entfernten Ort irrelavant wäre für den Beobachter in A.

Dieses lokale Zeitmaß des Beobachters am Punkt A wird 'A-Zeit' genannt
und ist die einzige tatsächlich benutzte Zeit.

Das sieht man schon daran, dass die Größe t_B - t_A nur definiert ist,
wenn das Maß t sich auf die gleiche Zeit bezieht (hier 'A-Zeit').

Wenn man verschiedene Zeitsysteme (hier: 'A-Zeit' und 'B-Zeit') am Ort
des Beobachters A und am Ort des Spiegels am Punkt B annimmt, dann wären
algebraische Operationen nicht möglich, weil man natürlich nur
gleichartige Werte addieren und subtrahieren kann.

Man kann also überhaupt nur die eigene lokale Zeit nehmen und die
entfernte Uhr auf die eigene Zeit eichen, weil man nicht weiß, was die
Zeit der Ankunft des eigenen Signals am Spiegel auf dortigen Uhren wäre.

Diese Situation ist notgedrungen asymmetrisch, weil man sich ja nur auf
der einen Seite einer kosmischen Distanz befinden kann.

Wenn nun auf der anderen Seite auch jemand wäre, dann kann der dortige
Beobachter das gleiche Spiel auch durchführen und unsere Uhren auf seine
Zeit eichen.

Aber diese so ermittelten Zeiten müssen natürlich nicht übereinstimmen.

Anscheinend hat Einstein wirklich die einseitige Gleichzeitigkeit
gemeint und wollte die gesehene Zeit auf den entfernten Uhren als Zeit
des Ortes annehmen.

Daraus kann man folgern, dass er die Forderung nach Gegenseitigkeit eben
nicht gestellt hatte (obwohl das sinnvoll wäre).


> In der Gleichung und folglich auch in der Korrektur für Uhr A ((2t_b - t_a - t_a')/2) ist ***keine*** Signalgeschwindigkeit enthalten, d.h. die Gleichung "funktioniert" auch für Signale mit v<<c. Einzige Bedingung ist, dass |v_hin|=|v_rueck|.

|v_hin|=|v_rueck| kann ich bei Einstein aber nicht finden.

Statt dessen finde ich t_B − t_A = t'_A − t_B

Dies bedeutet, dass sich der Punkt A (wo sich der Emitter befindet) und
Punkt B (wo sich der Spiegel befindet) nicht relativ zueinander bewegen
dürfen.

Wenn man nun die Koordinatensysteme so legt, dass A im Nullpunkt von K
liegt und B im Nullpunkt von k, dann müßte daher v =0 sein.

Das kann man natürlich machen, kann dann aber das zweite
Koordinatensystem k auch weglassen, welches sich nur durch die laterale
Bewegung mit v von K unterscheidet.

Wenn man das tut, dann liegt A immer noch im Nullpunkt von K und B ist
irgend ein entfernter Punkt in K.

Das System K bekommt dann noch ein Zeitmaß mit Namen 'A-Zeit' und das
System k brauchen wir garnicht mehr, genausowenig wie 'B-Zeit'.

Das wäre soweit auch ganz ok (wenn auch etwas trivial), wenn Einsteins
Text hier geendet hätte.

Hat der Text aber nicht, sondern Einstein hat noch zwanzig weitere
Seiten geschrieben.


>
> Von da her finde ich seine Defintion basierend auf dieser Gleichung vollständig. Darauf aufbauend kann man sich weit voneinander entfernte Uhren vorstellen, die sich *autonom* mit nur einem "Korrekturschritt" synchronisieren (und zwar so wie von dir gefordert).
>
> Rechne am besten ein Beispiel durch, mit v<<c dann siehst du am schnellsten, dass die Gleichung deinen Anforderungen gerecht wird.
>
> ...
>
>> Viel besser wäre, wenn man die Signallaufzeit ermittelt und bei der
>> Synchronisation entfernter Uhren berücksichtigt.
>>
> Einsteins Definition berücksichtigt das automatisch (siehe oben)


Nein, denn Einstein hätte das berücksichtigen müssen und nicht du als
Interpreter seiner Gleichung.

Tatsächlich wird der entsprechende Wert nirgends von Einstein erwähnt,
weswegen fraglich ist, ob er sich der Frage überhaupt bewußt gewesen ist.


>> Dabei wäre sogar unerheblich, ob die Signale immer gleich schnell sind
>> oder sich auf dem Hin- und Rückweg gleich schnell bewegen.
>>
> Einsteins Definition braucht |v_hin|=|v_rück| (siehe oben)

Schön und richtig. Aber wieder gilt die Forderung, dass der Autor den
Text schreibt und nicht der Leser.

>> Man nimmt einfach an, das ideale Synchronisiersignal solle unendlich
>> schnell sein und für die reale Verzögerung kompensiert man die Signale
>> 'von Hand'.
>>
>> Dann hätte man auch das Problem der Gegenseitigkeit gelöst:
>>
>> In dem Beispiel von oben müßten nämlich nach Einsteins Methode die Uhren
>> in Hamburg um 100 Sekunden zurückgedreht werden, damit das Sginal aus
>> Berlin mit der gleichen kodierten Zeit ankommt, wie die Hamburger Uhren
>> zeigen.
>>
>> Nimmt man aber ein Signal aus Hamburg und sendet es nach Berlin, dann
>> müßte man die Berliner Uhren um 100 s zurückdrehen, was aber nicht
>> möglich ist, wenn die Hamburger Uhren auf Berliner Zeit geeicht werden
>> sollen.
> Am besten du rechnest das Hamburg-Berlin-Problem anhand Einsteins Definition mal durch.
> Unabhängig davon:
> Wenn man selber nicht zurückdrehen kann, sagt man halt dem anderen er soll vordrehen. Und wenn man keine synchronen Uhren haben will, dann lässt man's halt einfach bleiben :-D
> Wo ist das Problem?


Wenn man 100 Sekunden in Hamburg auf ein Signal aus Berlin warten muß,
dann muß man in Berlin auch 100 Sekunden auf ein Signal aus Hamburg warten.

Damit Synchronisierung überhaupt möglich ist, muss die Laufzeit komplett
herausgerechnet werden, denn sonst ergäbe das einen 'dead-lock'.

(Das ist eine Situation, wo A auf ein signal von B wartet, was B aber
erst abschickt, wenn ein Signal von A ankommt.)

Man nimmt also ein hypothetisches signal mit Null Signallaufzeit und
sagt, wenn das ankommen würde, dann müßte man die eigene Uhr auf die mit
dem Signal mitgeschickte Zeit einstellen.

Da man weiß, dass das Sginal um 100 Sekunden verzögert ankommt, stellt
man die Uhr beim Empfänger auf die mitgeschickte Zeit plus 100 Sekunden.

Das funktioniert beidseitig gleich, gesetzt den (wahrscheinlichen) Fall
dass die Signallaufzeit in beide Richtungen gleich ist.


>>
>> Der Prozess muss also beidseitig symmetrisch sein, wenn man von
>> 'synchron' sprechen will.
>>
>> Und das ist nur möglich, wenn man die zeit herausrechnet, die das
>> Synchronisiersignal unterwegs ist. Und dafür muss man diese Zeit kennen.
>>
>> Einstein hat aber eine recht eigenwillige Methode benutzt und die auf
>> einer Uhr _gesehene_ Zeit als Zeit des Ortes genommen.
>>
>> Wenn ich also ein großes Teleskop in Hamburg aufstellen würde und damit
>> große Berliner Uhren ablesen würde, dann stimmt diese Zeit nicht mit der
>> lokalen Zeit überein, wenn man die Zeit für den Lichtweg nicht
>> kompensiert (was Einstein nicht getant hat).
>>
>> Statt dessen behauptete Einstein, dass die Zeit von dem Licht (und
>> dessen Ausbreitungsgeschwindigkeit) zwischen dem Beobachter und dem
>> entfernten Ort abhängen würde.
> Am besten du rechnest das Hamburg-Berlin-Problem anhand Einsteins Definition mal durch.


Meine Lösung ist aber anders als die von Einstein (s.o.).

>>> Die RdG ist also keine optische Täuschung, wie teils geglaubt wird.
>> DAS hatte ich auch überhaupt nicht behauptet.
> Hab ich nicht behauptet.
>
>>>> Genaugenommen kann ich das garnicht sagen, weil Einstein nirgends etwas
>>>> von Signallaufzeit-Messung und der Korrektur der entfernten Uhrzeit um
>>>> diesen Wert geschrieben hatte.
>>>>
>>>> Daraus hatte ich geschlossen, dass er so eine Korrektur nicht wollte,
>>>> was aber natürlich nur eine Vermutung ist.
>>>>
>>> Ist es nur (eine falsche).
>> Ein Text enthält nur, was der Text enthält. Es ist prinzipiell nicht
>> zulässig, dass ein Leser einen bestimmten Text ergänzt oder Fehler darin
>> korrigiert.
> Aber seine Meinung zu Kritik am Text, darf man schon äußern, oder?

Na klar.

Ich behaupte keineswegs, dass alles richtig ist, das ich schreibe.

Also, behaupten tue ich das schon, aber selbstverständlich muss das
nicht so sein.

Deswegen ist Kritik natürlich willkommen, denn so kommt man am ehesten
auf eigene Fehler.

...


TH

Thomas Heger

unread,
Jul 20, 2022, 4:31:41 AMJul 20
to
Am 19.07.2022 um 12:29 schrieb Carla Schneider:

Meine Definition unterscheidet sich schon erheblich von Newtons
Vorstellung einer einheitlichen universellen Zeit im ganzen Universum.

Ich beziehe mich auf ein anderes Prinzip, welches ich 'Subjektivismus'
nennen würde.

Danach gibt es kein universelles Zeitmaß, sondern nur lokale Zeiten.

Ein Beobachter ist nun notgedrungen irgendwo und betrachtet die Welt von
dort.

Dadurch befindet er sich in dem Kontext des zu diesem Ort gehörenden
Zeitmaßes. Da ein bestimmter Ort nur von jeweils einem Beobachter
besetzt werden kann, bekommen sämtliche Beobachter jeweills ein eigenes
Zeitmaß.

Wenn die Uhren gleich schnell ticken, dann nenne ich die
zusammengehörigen Orte 'Zeit-Domäne'. Das wäre der Fall für uns Menschen
für die Erdoberfläche, wo wir uns üblicherweise aufhalten.

Andere Orte haben dann andere Zeiten und diese laufen nicht unbedingt
synchron zu unserer.

Sogar die Forderung nach der gleichen Richtung gebe ich auf und
behaupte, dass es Orte geben könnte, wo die Zeit nach unserem
Verständnis rückwärts läuft.

> Das Problem dabei ist dass es dann keine Relativitaet der Gleichzeitigkeit
> gibt, also dass die Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse auch fuer 2 zueinander
> bewegte Beobachter gegeben ist.

'Bewegung' bezieht sich auf den Raum und der Begriff auf Euklid und
dessen Raumbegriff.

Tatsächlich ist der von uns Menschen gesehene Weltraum aber nicht
euklidisch.

Was wir sehen, dass ist eigentlich unser eigener
Vergangenheitslichtkegel und daher keineswegs universell.

Gleichzeitkeit gibt es darin nicht, weil wir praktisch in die
Vergangenheit schauen und 'je weiter entfernt je länger zurück in der
Zeit' gilt.

Für die Frage der Gleichzeitigkeit entfernter Ereignisse müßten wir das
Problem der Unsichtbarkeit der Ereignisse in der Gegenwart in einiger
Entfernung lösen.

...


TH

Jaosch

unread,
Jul 20, 2022, 4:59:09 AMJul 20
to
Thomas Heger schrieb am Mittwoch, 20. Juli 2022 um 08:13:51 UTC:
...
> Die Frage wäre, was er mit 'A-Zeit t_A' eigentlich gemeint hat.
>
...
t_A und t_A' sind Zeigerstellungen der Uhr A.
t_B ist eine Zeigerstellung der "baugleichen" Uhr B

Mit diesem Wissen empfehle ich dir das Hamburg-Berlin Problem durchzurechnen. Dann wirst du evtl. einsehen, dass hier keine Kritik angebracht ist.

Dass es sich bei den t_X oben um Zeigerstellungen der beiden "baugleichen" Uhren A und B handelt ist imo so *UNMISSVERSTÄNDLICH*, dass ich auf den Rest deines Beitrags nicht mehr eingehen werde, sei mir nicht böse.

jaosch

Fritz

unread,
Jul 21, 2022, 11:59:47 AMJul 21
to
On 17.07.22 near 21:27, Carla Schneider suggested:
>> Repariere deinen Reader! -->
>> Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung
> Der kann kein UTF-8 im Header und ich habe keinen Quellcode um den Fehler
> zu reparieren.
>
>> Und so wirds auch nicht grad besser:
>> Re: Ist die Relativitet der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Teuschung
> Natuerlich, da ist kein UTF mehr im Header.
>
> Diskussionen ueber die Schreibweise helfen sicher nicht weiter beim
> Verstaendnis der Theorie.

Hau deinen alten Schrott-Reader endlich über die Häuser!

Thomas Heger

unread,
Jul 22, 2022, 3:40:55 AMJul 22
to
Am 20.07.2022 um 10:59 schrieb Jaosch:
> Thomas Heger schrieb am Mittwoch, 20. Juli 2022 um 08:13:51 UTC:
> ...
>> Die Frage wäre, was er mit 'A-Zeit t_A' eigentlich gemeint hat.
>>
> ...
> t_A und t_A' sind Zeigerstellungen der Uhr A.
> t_B ist eine Zeigerstellung der "baugleichen" Uhr B

Zeit hängt nicht von Uhren ab, sondern Uhren von der jeweiligen Zeit am
jeweilligen Ort. Gemeint ist mit t die Zeit, nicht die Zeigerstellung
einer Uhr, da Uhren kleine Maschinen sind, während Zeit eine
physikalische Größe ist. Zeit sollte es also auch ohne Uhren geben. Die
Uhren messen die Zeit nur, stellen sowas wie Zeit aber nicht her.

Baugleiche Uhren vorausgesetzt folgt aus der Baugleichheit nicht, dass
die Uhren auch die gleiche Zeit anzeigen, da sie sich nicht am gleichen
Ort befinden.

Dass die Uhren gleich schnell gehen, die gleiche Zeit anzeigen und sich
in die gleiche Richtung drehen ist etwas, das der Prozess der
Synchronisierung erst herstellen soll und das nicht aus der
Baugleichheit der Uhren folgt.

Wir nehmen daher an, dass sich Uhren dem lokalen Zeitmaß des jeweiligen
Ortes anpassen, wenn sie sich dort befinden.

Es ist also so, dass die Zeit (des Ortes) die Uhren determiniert und
nicht umgekehrt.

Wenn man nun einen Ort A hat, wo die dortigen Uhren auf A-Zeit geeicht
sind und man diese Uhren mit denen an einem entfernten Ort B
synchronisieren will, dann kann man das tun, indem man die Laufzeit
eines Signals von A nach B ermittelt, ein Zeitsignal von A nach B sendet
und der Empfänger seine Uhr auf das Zeitsignal plus Laufzeit einstellt.

Allerdings läuft dann diese Uhr nicht mehr mit seiner eigenen lokalen
Zeit synchron (zeigt nicht mehr B-Zeit), sondern A-Zeit.

>
> Mit diesem Wissen empfehle ich dir das Hamburg-Berlin Problem durchzurechnen. Dann wirst du evtl. einsehen, dass hier keine Kritik angebracht ist.

Ich sehe eigentlich kein Problem in dem Beispiel.

Hamburg und Berlin sind etwa 300 km voneinander entfernt und das Signal
soll sich mit 3 km pro Sekunde ausbreiten (Licht sei in diesem Beispiel
so langsam).

Wie kriegt man nun die Uhren in Hamburg und Berlin synchron?

Eine Forderung ist Gegenseitigkeit:
wenn Berliner Uhren mit Hamburger Uhren synchron sind, dann auch
Hamburger mit Berliner Uhren.


Aus dieser Forderung folgt, dass man die Signallaufzeit herausrechnen
muss, da sonst die jeweils entfernte Uhr immer eine zu frühe Zeit anzeigt.

Das kann man nur verhindern, wenn man die Signallaufzeit künstlich
herausrechnet.

Ich nehme daher ein großes Teleskop in Berlin an, was Hamburger Uhren
abliest und Berliner Uhren darauf eicht und ein ähnliches in Hamburg,
was die Berliner Uhren abliest und Hamburger Uhren darauf eicht.

Damit das geht, müssen die Beobachter an ihren Teleskopen die abgelesene
Zeit um die Signallaufzeit korrigieren, da sonst ein 'dead-lock'
auftreten würde, wenn beide Seiten ihre Uhren nach der jeweils anderen
Zeit einstellen.

Die Methode, die Signallaufzeit zu ermitteln und beim Synchronisieren zu
berücksichtigen, die leuchtet demnach unmittelbar ein.

Einstein hat diese Zeit aber weder ermittelt noch irgendwo erwähnt.

Daraus hatte ich geschlossen, dass er sich des Problems nicht bewußt
gewesen ist und die Synchronisiersignale nicht korrigieren wollte.


...


TH

Jaosch

unread,
Jul 22, 2022, 10:23:50 AMJul 22
to
Du hast es dahergebracht, drum hielt ich es für ideal zum Ausprobieren.

> Hamburg und Berlin sind etwa 300 km voneinander entfernt und das Signal
> soll sich mit 3 km pro Sekunde ausbreiten (Licht sei in diesem Beispiel
> so langsam).
>
> Wie kriegt man nun die Uhren in Hamburg und Berlin synchron?
>
Das hört sich so an, als hättest du dieses Problem gerade (als erster?) entdeckt und würdest nachfolgend eine tolle Lösung dafür herleiten...

> Eine Forderung ist Gegenseitigkeit:
> wenn Berliner Uhren mit Hamburger Uhren synchron sind, dann auch
> Hamburger mit Berliner Uhren.
>
>
> Aus dieser Forderung folgt, dass man die Signallaufzeit herausrechnen
> muss, da sonst die jeweils entfernte Uhr immer eine zu frühe Zeit anzeigt.
>
> Das kann man nur verhindern, wenn man die Signallaufzeit künstlich
> herausrechnet.
>
> Ich nehme daher ein großes Teleskop in Berlin an, was Hamburger Uhren
> abliest und Berliner Uhren darauf eicht und ein ähnliches in Hamburg,
> was die Berliner Uhren abliest und Hamburger Uhren darauf eicht.
>
> Damit das geht, müssen die Beobachter an ihren Teleskopen die abgelesene
> Zeit um die Signallaufzeit korrigieren, da sonst ein 'dead-lock'
> auftreten würde, wenn beide Seiten ihre Uhren nach der jeweils anderen
> Zeit einstellen.
>
> Die Methode, die Signallaufzeit zu ermitteln und beim Synchronisieren zu
> berücksichtigen, die leuchtet demnach unmittelbar ein.
>
> Einstein hat diese Zeit aber weder ermittelt noch irgendwo erwähnt.
... weil es Einstein offenbar deiner Meinung nach entgangen und in Folge auch nicht gelungen ist.

>
> Daraus hatte ich geschlossen, dass er sich des Problems nicht bewußt
> gewesen ist und die Synchronisiersignale nicht korrigieren wollte.
>
Hast du jetzt Einstein's Methode ausprobiert und falls ja, war dieser dein Schluss korrekt?

jaosch

Thomas Heger

unread,
Jul 23, 2022, 4:30:05 AMJul 23
to
Ich hatte doch schon geschrieben, dass der eigentlich benötigte Wert für
die Signallaufzeit von Einstein nicht berechnet wurde (und noch nichtmal
erwähnt).

In dem Beispiel braucht man aber nicht groß zu rechen, da ein Signal mit
3 km/s für 300 km offensichtlich 100 s braucht.

Wenn ich nun eine Uhr in 300 km Entfernung mit einer
'Lichtgeschwindigkeit' von 3km/s betrachte, dann ist die angezeigte Zeit
offensichtlich 100 s zu früh, weswegen ich die Signallaufzeit addieren muß.

Einstein hat das aber nicht gemacht, weswegen Einsteins Methode
anscheinend auf der unkorrigierten (= der abglesenen) Zeit basiert.

Diese Methode ist aber falsch, weil sie nicht gegenseitig funktioniert.

Man könnte aber evtl. die beiden Positionen von einer Position in der
Mitte zwischen beiden Uhren aus synchronisieren, worauf die Uhren in A
und B nach Einsteins Methode synchronisiert werden.

Dann sind zwar die Uhr in der Mitte und die am Rand nicht synchron, aber
die Uhren in A und B wären synchron.

Diese Methode hätte aber den Nachteil, dass sie nur für jeweils zwei
Punkte funktioniert.

Also kann man nur die von mir vorgeschlagene Methode verwenden und muß
die von Einstein vorgeschlagene Lösung verwerfen.


TH

Kurt

unread,
Jul 23, 2022, 5:31:21 AMJul 23
to
Am 23.07.2022 um 10:29 schrieb Thomas Heger:

> Diese Methode ist aber falsch, weil sie nicht gegenseitig funktioniert.
>
> Man könnte aber evtl. die beiden Positionen von einer Position in der
> Mitte zwischen beiden Uhren aus synchronisieren, worauf die Uhren in A
> und B nach Einsteins Methode synchronisiert werden.
>
> Dann sind zwar die Uhr in der Mitte und die am Rand nicht synchron, aber
> die Uhren in A und B wären synchron.
>
> Diese Methode hätte aber den Nachteil, dass sie nur für jeweils zwei
> Punkte funktioniert.
>
> Also kann man nur die von mir vorgeschlagene Methode verwenden und muß
> die von Einstein vorgeschlagene Lösung verwerfen.
>

Diese Methode funktioniert auch nicht, denn es ist Voraussetzung, dass
sich das Lichtsignal in beide Richtungen gleich ausbreitet.
Ist aber nur ganz selten gegeben.

Kurt


Jaosch

unread,
Jul 23, 2022, 9:17:55 AMJul 23
to
Hast du's durchgerechnet?

>
> In dem Beispiel braucht man aber nicht groß zu rechen, da ein Signal mit
> 3 km/s für 300 km offensichtlich 100 s braucht.
>
Also nein?

> Wenn ich nun eine Uhr in 300 km Entfernung mit einer
> 'Lichtgeschwindigkeit' von 3km/s betrachte, dann ist die angezeigte Zeit
> offensichtlich 100 s zu früh, weswegen ich die Signallaufzeit addieren muß.
>
> Einstein hat das aber nicht gemacht, weswegen Einsteins Methode
> anscheinend auf der unkorrigierten (= der abglesenen) Zeit basiert.
>
Bei dir wird doch auch eine "unkorrigierte" Zeit abgelesen, oder?

> Diese Methode ist aber falsch, weil sie nicht gegenseitig funktioniert.
>
> Man könnte aber evtl. die beiden Positionen von einer Position in der
> Mitte zwischen beiden Uhren aus synchronisieren, worauf die Uhren in A
> und B nach Einsteins Methode synchronisiert werden.
>
> Dann sind zwar die Uhr in der Mitte und die am Rand nicht synchron, aber
> die Uhren in A und B wären synchron.
>
> Diese Methode hätte aber den Nachteil, dass sie nur für jeweils zwei
> Punkte funktioniert.
>
> Also kann man nur die von mir vorgeschlagene Methode verwenden und muß
> die von Einstein vorgeschlagene Lösung verwerfen.
>
Imo kann man mit Einstein's Methode in *einem* Durchlauf *ohne* Wissen über den Abstand der Uhren und *ohne* Wissen über die Signalgeschwindigkeit, Uhren A und B synchronisieren und *zusätzlich* mit Kenntnis bzgl. wenigstens einer der beiden Größen die andere Größe bestimmen.

Kann das deine Methode auch?

jaosch

Jaosch

unread,
Jul 23, 2022, 9:31:14 AMJul 23
to
Unabhängig davon, dass man kein Licht dazu verwenden muss:
Wenn |v_hin|<>|v_rueck| oder noch schärfer |t_sig_hin|<>|t_sig_rueck| , hättest du recht.

Unabhängig davon:
Ich glaube Einstein selbst hat mal gesagt, dass alles hinfällig wäre, wenn die Konstanz der LG nicht gegeben wäre.

> Ist aber nur ganz selten gegeben.
Die experimentellen Überprüfungen seiner Theorie zeigen was anderes.

jaosch

Kurt

unread,
Jul 23, 2022, 10:07:12 AMJul 23
to
Hat er auch gesagt was "die Konstanz der LG" ist/sein soll?


>> Ist aber nur ganz selten gegeben.
> Die experimentellen Überprüfungen seiner Theorie zeigen was anderes.
>

Wo wurde denn das überprüft?

Kurt


Thomas Heger

unread,
Jul 24, 2022, 2:41:49 AMJul 24
to
Zitat (hier der englischen Version, da ich immer mit der arbeite)
Seite 3, 2. Absatz
"We have not defined a common “time” for A and B, for the latter cannot
be defined at all unless we establish by definition that the “time”
required by light to travel from A to B equals the “time” it requires to
travel from B to A. Let a ray of light start at the “A time” t_A from A
towards B, let it at the “B time” t_B be reflected at B in the direction
of A, and arrive again at A at the “A time” t'_A.
In accordance with definition the two clocks synchronize if
t_B −t_A = t'_A −t_B."

Ich hatte geschrieben, dass man t_B nicht von t_A abziehen kann, weil
t_B die lokale Zeit am entfernten Punkt B ist und mit 'B-Zeit' aus dem
Referenzsystem in B gemessen wird.

Man kann überhaupt nur gleichartige Werte additiv verknüpfen. Das
bedeutet, dass man t_B auch im System 'A-Zeit' ausdrücken muß (und nicht
mit 'B-Zeit').

Diese A-Zeit soll gleichartig synchron im gesamten Referenzsystem von A
gültig sein. Es soll in dem System nur eine einzige Zeit geben und alle
Uhren in dem System takten gleich schnell, zeigen die gleiche Zeit und
drehen in die gleiche Richtung.

Die am entfernten Ort B gemessene Zeit gehört demnach auch zum System
von A. Eine entsprechende Uhr zeigt aber die um die Signallaufzeit
verzögerte Zeit in B an.

Diese Diskrepanz muß man 'von Hand' korrigieren und dafür den
entsprechenden Wert ermitteln.

Die 'B-Zeit' genannte lokale Zeit im Ort B ist dabei irrelevant.


>> In dem Beispiel braucht man aber nicht groß zu rechen, da ein Signal mit
>> 3 km/s für 300 km offensichtlich 100 s braucht.
>>
> Also nein?


Was genau sollte man da auch rechnen?

>> Wenn ich nun eine Uhr in 300 km Entfernung mit einer
>> 'Lichtgeschwindigkeit' von 3km/s betrachte, dann ist die angezeigte Zeit
>> offensichtlich 100 s zu früh, weswegen ich die Signallaufzeit addieren muß.
>>
>> Einstein hat das aber nicht gemacht, weswegen Einsteins Methode
>> anscheinend auf der unkorrigierten (= der abglesenen) Zeit basiert.
>>
> Bei dir wird doch auch eine "unkorrigierte" Zeit abgelesen, oder?
>
>> Diese Methode ist aber falsch, weil sie nicht gegenseitig funktioniert.
>>
>> Man könnte aber evtl. die beiden Positionen von einer Position in der
>> Mitte zwischen beiden Uhren aus synchronisieren, worauf die Uhren in A
>> und B nach Einsteins Methode synchronisiert werden.
>>
>> Dann sind zwar die Uhr in der Mitte und die am Rand nicht synchron, aber
>> die Uhren in A und B wären synchron.
>>
>> Diese Methode hätte aber den Nachteil, dass sie nur für jeweils zwei
>> Punkte funktioniert.
>>
>> Also kann man nur die von mir vorgeschlagene Methode verwenden und muß
>> die von Einstein vorgeschlagene Lösung verwerfen.
>>
> Imo kann man mit Einstein's Methode in *einem* Durchlauf *ohne* Wissen über den Abstand der Uhren und *ohne* Wissen über die Signalgeschwindigkeit, Uhren A und B synchronisieren und *zusätzlich* mit Kenntnis bzgl. wenigstens einer der beiden Größen die andere Größe bestimmen.


Man kann die Signallaufzeit nicht ohne Kenntnis der Entfernung
berechnen. Voraussetzung ist natürlich, dass man die
Signalgeschwindigkeit kennt.

Aber messen kann man die Zeit ohne Kenntnis von Entfernung und
Signallaufzeit schon. Man schickt einfach ein Signal an die entfernte
Station, welches von dort verzögerungsfrei zurückgeschickt wird.

Die gemessene Signallaufzeit für Hin- und Rückweg teilt man dann durch
zwei und erhält so die Signallaufzeit, (sofern die Geschwindigkeit des
Signals in beide Richtungen gleich ist und Sender und Empfänger sich
nicht relativ zueinander bewegen).


Dieses naheliegene Verfahren hat Einstein aber auch nicht erwähnt.



> Kann das deine Methode auch?
>
Es ging mir keineswegs um eine Methode, sondern um die Frage, was man
unter 'Gleichzeitigkeit' von entfernten Uhren zu verstehen hat.

Ich wollte betonen, dass Einsteins Methode keinen Sinn ergibt, da sie
NICHT von einer in einem Referenzsystem gleichmäßig gültigen Zeit
ausgeht, sondern Zeit als das betrachtet, was Uhren anzeigen.

Dadurch erhalten entfernte Uhren einen falschen Wert, wenn die
Signallaufzeit nicht berücksichtigt wird.

Um dem abzuhelfen wollte ich Gleichzeitigkeit nicht über Lichtsignale,
sondern über ein hypothetisches Signal mit unendlicher Geschwindigkeit
definieren.

Das real langsamere Signal der Lichtstrahlen wird dabei durch einen
empirisch zu ermittelnden Wert korrigiert.

Einstein sah so eine Korrektur aber nicht vor, sondern nahm den
abgelesenen Wert direkt als Wert der Zeit am entfernten Ort.

Das führte dazu, dass Einstein die Zeit auf den Lichtweg bezog und sowas
wie 'Lichtuhren' konstruiert hat.

Im Gegensatz dazu nehme ich lokale Uhren und dehne deren angezeigte Zeit
auf das jeweillige Bezugssystem aus.

Andere Bezugssysteme basieren dabei auf anderen Orten und anderen
lokalen Zeiten und laufen im Normalfall nicht synchron.

Am Ende kommt allerdings sowas ähnliches wie bei Einstein heraus, wenn
man den 'Winkel der Zeitachsen' verschiedener lokaler Systeme betrachtet.

Das tat Einstein allerdings nicht, da er den Effekt auf die
Relativgeschwindigkeit v bezog, welche sich auf einen nicht weiter
erwähnten Hintergrund beziehen muß, wenn man sonst nichts relatives zum
beobachten hat.

Damit bringt er allerdings wieder Newtons absoluten Raum ins Spiel.
obwohl er den bereits abgelehnt hatte.

Um dies Probloem zu vermeiden gehe ich von einem Prinzip aus, das ich
'Subjektivismus' nenne.

Ich gehe einfach von einem einzigen Beobachter an Punkt A aus und lasse
den die Welt von dort aus betrachten. Allen anderen denkbaren
Beobachtern gebe ich das gleiche Recht, aber nicht das gleiche Universum.


TH

Jaosch

unread,
Jul 24, 2022, 10:01:58 AMJul 24
to
Ok. Nimm an, die Methode startet in Hamburg bei Uhr A bei t_A=1. Exakt in diesem Moment soll die Berliner Uhr B 150 anzeigen (d.h. würde der Zählerstand von Uhr B unendlich schnell nach Hamburg übertragen, dann würde man bei t_A=1 den Wert 150 "sehen").

t_A=1 hast du also schon und die Uhr B weißt bei t_A=1 den Zählerstand 150 auf
Berechne jetzt t_B und t_A' mit deinem v_signal=3km/s
Jetzt hast du alle Werte. Setze sie in die Gleichung ein und prüfe, ob diese erfüllt ist (Sie darf natürlich *nicht* erfüllt sein, da die Uhren ja gemäß Einstein's Definition *nicht* synchron sind).
Korrigiere Uhr A (so wie das durch die Gleichung implizit definiert ist t_B - (t_A'+t_A) / 2)
Prüfe, ob die Uhren jetzt gemäß deiner Anforderungen "wirklich" synchron sind.
Führe das ganze mit korrigierter Uhr A nochmal durch.
Prüfe, ob die Gleichung jetzt erfüllt ist
Prüfe, ob für die nun notwendige Korrektur für Uhr A der Wert 0 herauskommt.
Versuche zu verstehen, dass das ganze auch funktioniert wenn weder v_signal noch Abstand zwischen Uhr A und Uhr B bekannt ist.
Prüfe, ob deine Kritik an Einstein's Methode berechtigt ist.
...

jaosch

Thomas Heger

unread,
Jul 26, 2022, 2:27:05 AMJul 26
to
Eigentlich sollte die Berliner Uhr an diesem Zeitpunkt nicht t_A=150
anzeigen sondern auch t_A=1.

SEHEN tun die Berliner aber zu diesem Zeitpunkt in Hamburg die
Zeigerstellung t_A=1-100=-99.


> t_A=1 hast du also schon und die Uhr B weißt bei t_A=1 den Zählerstand 150 auf

t_A ist ein Zeitwert, welchen entsprechende Uhren anzeigen, die auf das
Zeitmaß 'A-Zeit' geeicht sind.

Die Anzeigewerte sollen deinem Schema nach natürliche Zahlen sein, also
etwa 1 oder 150.

(Besser wären vielleicht übliche Zeitwerte wie beispielsweise
1.8.2022 12:00:00.)

> Berechne jetzt t_B und t_A' mit deinem v_signal=3km/s

t_B ist 1 plus 100 und t'_A ist 1 plus 200.

> Jetzt hast du alle Werte. Setze sie in die Gleichung ein und prüfe, ob diese erfüllt ist (Sie darf natürlich *nicht* erfüllt sein, da die Uhren ja gemäß Einstein's Definition *nicht* synchron sind).
???

> Korrigiere Uhr A (so wie das durch die Gleichung implizit definiert ist t_B - (t_A'+t_A) / 2)


Gemeint war natürlich 't_B = (t_A'+t_A) / 2)'.

Ich hatte geschrieben, dass die am Ort B gesehene Zeit nicht t_B ist
sondern t_B - (t_A'+t_A) / 2).

Dabei ist (t_A'+t_A) / 2) die gemittelte Signallaufzeit.

Die Zeit am Ort B soll nun synchron mit der Zeit am Ort A sein, also
'A-Zeit = B-Zeit'. Damit zeigen dann die Uhren in B aber nicht mehr die
lokale Zeit an, sondern eben A-Zeit.

Die Werte t_A, t_B und t'_A sind nun Werte, die alle samt mit A-Zeit
gemessen werden und zwar vom Beobachter am Ort A und mit dessen Uhren.

Die Uhren sind also so zu stellen, dass ein Signal von A zum Zeitpunkt
t_A losgeschickt wird, welches den Zeitwert t_A kodiert enthält.

Am Ort B muß nun auch jemand sein, der dies Signal ließt und zurückschickt.

Der dortige Beobachter stellt dann seine Uhr so ein, dass sie den im
Signal enthaltenen Wert t_A plus den ermittelten Wert (t_A'+t_A) / 2)
anzeigt, den der Beobachter in A gleich mitgeschickt hat.

Dann wären die Uhren in A und B synchron.

Die Uhr auf den Mittelwert (t_A'+t_A) / 2) stellen kann der Beobachter
in B nicht leisten, da er den Wert t'_A nicht kennt.

Tatsächlich bekäme der bei Einsteins Schema nur ein einzelnes Signal in
Form eines Lichtblitzes und müßte sich dann überlegen, was damit zu tun
wäre.


> Prüfe, ob die Uhren jetzt gemäß deiner Anforderungen "wirklich" synchron sind.

'synchron' ist eine Frage der Definition, welche ich aber anders
gestalten wollte, als Einstein das getan hatte.

Mir war daran gelegen, dass die Relation gegenseitig sein sollte,
weswegen nicht einfach die Uhr in B auf A-Zeit gestellt werden könne,
ohne dass die Uhr in A damit auf B-Zeit gestellt wird.

Damit das geht muß man, meiner Meinung nach, die Verzögerung durch die
Signallaufzeit herausrechnen.


> Führe das ganze mit korrigierter Uhr A nochmal durch.

Die Uhr in A soll garnicht korrigiert werden, sondern die Uhr in B.

...

TH

Jaosch

unread,
Jul 26, 2022, 6:45:11 AMJul 26
to
Du meinst die Berliner Uhr B sollte auch die Zeigerstellung 1 aufweisen? Das wäre auch der Fall, wenn die Uhren synchron wären. Wir testen aber Einstein's Methode an zwei *nicht* synchronen Uhren, damit du erkennen kannst wie wunderbar Einstein's Methode funktioniert.
Also: Die Berliner Uhr B soll just in dem Moment, da die Hamburger Uhr A Zeigerstellung 1 aufweist , die Zeigerstellung 150 aufweisen.

>
> SEHEN tun die Berliner aber zu diesem Zeitpunkt in Hamburg die
> Zeigerstellung t_A=1-100=-99.
Ja genau, die Berliner, wenn v_signal=3km/s. Und wenn das Signal unendlich schnell wäre, dann würden die Berliner sie zu diesem Zeitpunkt *welchen* Zählerstand von Uhr A "sehen"?
...

jaosch

Thomas Heger

unread,
Jul 27, 2022, 2:11:20 AMJul 27
to
Am 26.07.2022 um 12:45 schrieb Jaosch:
> Ok. Nimm an, die Methode startet in Hamburg bei Uhr A bei t_A=1. Exakt in diesem Moment soll die Berliner Uhr B 150 anzeigen (d.h. würde der Zählerstand von Uhr B unendlich schnell nach Hamburg übertragen, dann würde man bei t_A=1 den Wert 150 "sehen").
>
>> Eigentlich sollte die Berliner Uhr an diesem Zeitpunkt nicht t_A=150
>> anzeigen sondern auch t_A=1.
> Du meinst die Berliner Uhr B sollte auch die Zeigerstellung 1 aufweisen? Das wäre auch der Fall, wenn die Uhren synchron wären. Wir testen aber Einstein's Methode an zwei *nicht* synchronen Uhren, damit du erkennen kannst wie wunderbar Einstein's Methode funktioniert.
> Also: Die Berliner Uhr B soll just in dem Moment, da die Hamburger Uhr A Zeigerstellung 1 aufweist , die Zeigerstellung 150 aufweisen.
>
>>
>> SEHEN tun die Berliner aber zu diesem Zeitpunkt in Hamburg die
>> Zeigerstellung t_A=1-100=-99.
> Ja genau, die Berliner, wenn v_signal=3km/s. Und wenn das Signal unendlich schnell wäre, dann würden die Berliner sie zu diesem Zeitpunkt *welchen* Zählerstand von Uhr A "sehen"?
> ...
t_A=1 würden sie sehen, wenn die Verzögerung Null wäre.

Das wäre nach meiner Definition auch der richtige Wert für
Gleichzeitigkeit, weswegen ich Gleichzeitigkeit so definieren wollte,
als ob ein unendlich schnelles Signal zur Synchronisierung gedient hätte.

Da die Berliner aber zu dem Zeitpunkt einen Wert von 150 auf ihren Uhren
sehen, müssen sie ihre Uhren um die Differenz von 149 Einheiten
zurückdrehen.

Da sie aber das Synchronisiersignal nicht zu dem richtigen Zeitpunkt
erhalten, sondern mit 100 s Verzögerung, müssen sie dann, wenn das
Signal eintrifft, ihre Uhren auf 100 stellen und nicht auf 1.

Das ist zwar immer noch eine Differenz von 149, wie oben auch.

Nur wären die Berliner ohne Kenntnis der Verzögerung nicht in der Lage,
die Differenz zu bestimmen, sondern müßten den Zeitpunkt nehmen, an
welchem das Signal tatsächlich eintrifft, was aber 100 s zu spät wäre.

Wo Problem???


TH

Jaosch

unread,
Jul 27, 2022, 2:36:58 AMJul 27
to
Thomas Heger schrieb am Mittwoch, 27. Juli 2022 um 06:11:20 UTC:
> Am 26.07.2022 um 12:45 schrieb Jaosch:
> > Ok. Nimm an, die Methode startet in Hamburg bei Uhr A bei t_A=1. Exakt in diesem Moment soll die Berliner Uhr B 150 anzeigen (d.h. würde der Zählerstand von Uhr B unendlich schnell nach Hamburg übertragen, dann würde man bei t_A=1 den Wert 150 "sehen").
> >
> >> Eigentlich sollte die Berliner Uhr an diesem Zeitpunkt nicht t_A=150
> >> anzeigen sondern auch t_A=1.
> > Du meinst die Berliner Uhr B sollte auch die Zeigerstellung 1 aufweisen? Das wäre auch der Fall, wenn die Uhren synchron wären. Wir testen aber Einstein's Methode an zwei *nicht* synchronen Uhren, damit du erkennen kannst wie wunderbar Einstein's Methode funktioniert.
> > Also: Die Berliner Uhr B soll just in dem Moment, da die Hamburger Uhr A Zeigerstellung 1 aufweist , die Zeigerstellung 150 aufweisen.
> >
> >>
> >> SEHEN tun die Berliner aber zu diesem Zeitpunkt in Hamburg die
> >> Zeigerstellung t_A=1-100=-99.
> > Ja genau, die Berliner, wenn v_signal=3km/s. Und wenn das Signal unendlich schnell wäre, dann würden die Berliner sie zu diesem Zeitpunkt *welchen* Zählerstand von Uhr A "sehen"?
> > ...
> t_A=1 würden sie sehen, wenn die Verzögerung Null wäre.
>
> Das wäre nach meiner Definition auch der richtige Wert für
> Gleichzeitigkeit, weswegen ich Gleichzeitigkeit so definieren wollte,
> als ob ein unendlich schnelles Signal zur Synchronisierung gedient hätte.
>
> Da die Berliner aber zu dem Zeitpunkt einen Wert von 150 auf ihren Uhren
> sehen, müssen sie ihre Uhren um die Differenz von 149 Einheiten
> zurückdrehen.
>

Sehr gut, wir sind uns bezgl. der Startbedingungen einig. Jetzt kann man Einstein's Methode darauf anwenden. Möchtest du es vorrechnen oder soll ich? Rechnen sollten wir's auf jeden Fall, damit kein Mitleser mit Zweifeln zurückbleibt und am Ende meint, man müsse Einstein's Methode verwerfen.

Btw: Wenn du möchtest, dass die Berliner Uhr korrigiert wird, dann vertausche am besten die Zählerstande und denke dir den Start der Methode in Berlin, dann ist es weniger verwirrend. Unabhängig davon könnte aber der Hamburger - wenn er denn nicht selber verstellen möchte - dem Berliner mitteilen was er zu tun hat.

Btw: Der Wert für die Korrektur der Uhr A (d_A) ist sehr wohl d_A = t_B - (t_A'+t_A) / 2

Also: Du oder ich?

jaosch

Jaosch

unread,
Jul 27, 2022, 3:05:14 AMJul 27
to
Korrektur:

Sehr gut, wir sind uns bezgl. der Startbedingungen einig. Jetzt kann man Einstein's Methode darauf anwenden. Möchtest du es vorrechnen oder soll ich? Rechnen sollten wir's auf jeden Fall, damit kein Mitleser mit Zweifeln zurückbleibt und am Ende meint, man müsse Einstein's Methode verwerfen.

Btw: Wenn du möchtest, dass die Berliner Uhr korrigiert wird, dann vertausche am besten die
---> Uhrenbezeichnungen <-----

Thomas Heger

unread,
Jul 28, 2022, 4:47:01 AMJul 28
to
Macht es dir etwas aus, aus dem Text 'Zur elektrodynamik bewegter
Körper' zu zitieren?

Ich persönlich kann deine Gleichung dort nämlich nicht finden.

Tatsächlich steht da auch nichts von Korrekturwert und Signallaufzeit,
sondern folgende Gleichung:

t_B −t_A = t'_A −t_B

Wenn das gilt, dann sollen die Uhren gleichzeitig sein.

simpel umgeformt ergibt die Gleichung:
t_B + t_B = t'_A +t_A

umgeformt zu:
2 * t_B = t'_A +t_A

umgeformt zu:
t_B = (t'_A +t_A )/ 2

Das bedeutet, dass die Zeit t_B genau in der Mitte zwischen t_A und t'_A
liegen soll.

Technisch realisierbar wäre das, wenn ein Beobachter in B seine Uhr auf
den Wert t_B stellt, wenn er ein Signal aus A erhält. (für B hatte ich
Berlin angenommen und für A Hamburg).

Dieses Signal müßte dann den Zeitwert t_A und die Signallaufzeit
mitführen, etwa in der Form, dass ein Beobachter in B eine große Uhr in
A per Teleskop abliest und die halbe Signallaufzeit addiert (welche er
dafür kennen müßte).

Man könnte das aber auch ohne Teleskope und mit Radiosignalen
durchführen, was aufs gleiche hinausläuft.

Jedenfalls stellt der Beobachter in B seine Uhr nach dem
Synchronisiersignal aus A auf A-Zeit. Die Uhr in A zu stellen, das
ergibt keinen Sinn, da 'A-Zeit' ja bereits auf den Uhren in A beruht.

Nun soll es nach einer Korrektur der Uhren in B auf A-Zeit zu keinen
weiteren Korrekturen mehr kommen, wenn die Rollen getauscht werden und
die Hamburger Beobachter Berliner Uhren ablesen und die Signallaufzeit
addieren.

Dies stimmt für mein Schema, aber nicht für Einsteins, weil Einstein
besagte Signalaufzeit nirgends erwähnt.

Einsteins Fehler besteht hierin:

"...let it at the “B time” t_B be reflected at B..." (von S. 3)

'B-time' ist nämlich falsch, da t_B einen Wert im System 'A-time'
darstellt und die Ortszeit in B dafür irrelevant ist.

Die Ortszeit am Ort B ('B-time') ist für die Betrachtung irrelevant,
weil nur Zeitwerte im 'A-Zeit' genannten System verwendet werden,
welches mit der Ortszeit am Ort A identisch sein soll.

Eine Zeitwert basierend auf der Ortszeit am Ort B von einem Zeitwert im
System 'A-Zeit' abzuziehen, das ergäbe keinen Sinn und wäre nicht
erlaubt, da man nur gleichartige Werte additiv verknüpfen darf.



TH

Jaosch

unread,
Jul 28, 2022, 9:25:05 AMJul 28
to
Ok ich mach es mal:
-------------------------------------------------------------
Hamburg: 1s
Berlin: 150s
v_signal 3km/s
Entfernung Hamburg-Berlin 300km

Methode startet in Berlin, d.h. t_A=150
Signal erreicht Hamburg, d.h. t_B=1+100=101
Signal erreicht wieder Berlin, d.h. t_A'=350

t_B-t_A=101-150=-49
t_A'-t_B=350-101=249

-49<>249, d.h. die Uhren sind lt. Einstein nicht synchron

notwendige Korrektur in Berlin: d_A= t_B - (t_A'+t_A) / 2 = 101 - (350 + 150) /2 = 101 - 250 = -149

-------------------------------------------------------------
Methode startet in Hamburg, d.h. t_A=1
Signal erreicht Berlin, d.h. t_B=150+100=250
Signal erreicht wieder Berlin, d.h. t_A'=201

t_B-t_A=250-1=249
t_A'-t_B=201-250=-49

-49<>249, d.h. die Uhren sind lt. Einstein nicht synchron

notwendige Korrektur in Hamburg: d_A= t_B - (t_A'+t_A) / 2 = 250 - (201 + 1) /2 = 250 - 101 = 149

-------------------------------------------------------------
Die Uhr in Hamburg wurde korrigiert, d.h.

Hamburg: 150s
Berlin: 150s
v_signal 3km/s
Entfernung Hamburg-Berlin 300km

Methode startet in Berlin, d.h. t_A=150
Signal erreicht Hamburg, d.h. t_B=150+100=250
Signal erreicht wieder Berlin, d.h. t_A'=350

t_B-t_A=250-150=100
t_A'-t_B=350-250=100

100=100, d.h. die Uhren sind lt. Einstein synchron

die (nicht mehr) "notwendige" Korrektur in Berlin: d_A= t_B - (t_A'+t_A) / 2 = 250 - (350 + 150) /2 = 250 - 250 = 0
-------------------------------------------------------------

Warum ist d_A = t_B - (t_A'+t_A) / 2 ?
Man ergänze in der Gleichung t_B − t_A = t'_A − t_B den Korrektur-Offset d_A für die Zeigerstellungen der Uhr A und löse danach auf.

Fazit: Einstein's Gleichung zur Synchronizität zusammen mit seiner Beschreibung der darin verwendeten Werte t_A, t_B und t_A' ist vollständig und korrekt. Der Zusammenhang für eine evtl. notwendige Korrektur der Uhr A (oder auch der Uhr B) ergibt sich implizit aus der Gleichung.

Die Methode ist "gegenseitig" anwendbar und erfordert weder Kenntnis bzgl v_signal noch bzgl. des Abstands der Uhren. v_signal muss nicht eimal konstant sein. Notwendig ist nur t_signal_hin=t_signal_rueck. Man könnte Uhren also auch per Briefpost synchronisieren :-)

jaosch

Thomas Heger

unread,
Jul 29, 2022, 1:38:23 AMJul 29
to
Die Methode ist natürlich beidseitig anwendbar. Aber sie bringt troztdem
verschiedene Ergebnisse, je nach Startpunkt.

Man kann also Hamburger Uhren auf Berliner Zeit eichen und erhält dann
t_A= 150 an beiden Orten

oder Berliner Uhren auf Hamburger Zeit und erhält dann t_A= 1 an beiden
Orten.

Das ist eigentlich auch richtig so, wenn man von unterschiedlichen
Ortszeiten in A und B ausgeht.

Die kann man schlecht ausmitteln, sondern nur jeweils einem Ort eine
'falsche' Zeit aufzwingen.

Du hast das auch gemacht und einmal die Ortszeit in A (Hamburg) als
'A-Zeit' benutzt und einmal die Ortszeit in B (Berlin) als 'A-Zeit'.

Im übrigen ist die Zeit t_B auf der jeweills anderen Seite nicht bekannt.

Ein Spiegel ist nämlich keine Uhr. Ein Beobachter in A kennt die Uhrzeit
t_B demnach nicht und könnte den Wert einer Uhr in B auch