Hirnforschung, Software und Geist

[Volker Birk]

Hallo,

um diese alberne Diskussion mal mit ein paar Fakten zu untermauern:

Derzeit spricht alles dafür, dass es sich beim ZNS um ein Computersystem
handelt. Dieses System funktioniert aber völlig anders als die in der IT
bekannten Von-Neumann- und Harvard-Rechner.

Einzelne Rechner und Speicher, die zusammengeschaltet sind, wie das bei
derzeitiger IT üblich ist, sind dort keine zu erkennen. Im Gegensatz
dazu erscheint das ZNS als ein einziges verschränktes Computersystem,
bei dem die Komponenten, sog. Neuronen, immer gleichzeitig einfachster
Rechner und (über die Verbindungen) Speicher darstellen. Statt einer
oder mehrerer CPU (SMP) und ggf. AMP, d.h. weiterer spezialisierter
Rechner, basiert das ZNS auf einem völlig anderen Ansatz.

Dieser eklatante Unterschied wird, betrachtet man das ZNS
softwareseitig, noch grösser.

Typische architektonische Ansätze aus der IT wie eine Aufteilung in
Systemsoftware und Anwendungssoftware sind hier zunächst keine zu
erkennen. Im Gegenteil, die Software dieses Computersystems ZNS wirft
grosse Rätsel auf, und darf bisher als beinahe völlig unerforscht
gelten:

- Bei herkömmlicher IT handelt es sich um diskrete Rechner,
Analogrechner sind so gut wie ausgestorben. Herkömmliche IT, gleich ob
modern diskret oder auch früher analog, besteht im Wesentlichen aus
seriellen Rechnerarchitekturen, die zum Zwecke der Parallelisierung
zusammengeschaltet werden. Dabei wird der Aufbau von dynamischen
Systemen mit Rückkopplung nach Möglichkeit vermieden, um die
Beherrschbarkeit über einfache Vorhersage zu ermöglichen. Die Software
darauf folgt dem Schema, dass in Abstraktionsschichten eine solche
Vorhersagbarkeit abhängig von der Eingabe erhalten bleibt.

- Solch ein Ansatz ist für die Software des ZNS gar nicht möglich; beim
ZNS handelt es sich aller Erkenntnis nach um ein hochgradig
rückgekoppeltes (massiv-paralleles) neuronales Netz, mit einer
erstaunlichen in der IT derzeit gar nicht möglichen Anzahl Einzelknoten,
die darüber hinaus einen hohen lokalen Clusterkoeffizienten aufweisen.
Softwarearchitekturen, die das Gegenteil davon umsetzen (wie alles,
was derzeit in der IT üblich ist), sind so gar nicht implementierbar.

Ansätze, die dieses widerspiegeln, gibt es in der Informatik bisher nur
bei den RNNs, den Rückgekoppelten Neuronalen Netzen. Diese Ansätze
zeigen Ähnlichkeiten mit dem vermuteten Verhalten von ZNS, nämlich sind
die allgemeinen RNN ohne die Theorie der dynamschen Systeme kaum mehr
vernünftig zu beschreiben. Sie sind nicht vollständig vorhersagbar,
dafür kann (und muss) man sie trainieren – und sie machen Fehler.

Ein völliges Rätsel ist der Informatik immer noch, was das Phänomen
ausmacht, das in der Philosophie als "Geist" beschrieben wird. Versuche
der KI-Forschung, eine künstliche Intelligenz mit Bewusstsein zu
erzeugen, die Subjekteigenschaften zeigt, sind allesamt gescheitert.

Inzwischen ist klar, dass Intelligenz mit reiner Logik nichts zu tun
hat. Alle Ansätze, beispielsweise Prädikatenlogik oder funktionale
Zusammenhänge so weit zu treiben, dass man so ein Bewusstsein erzeugt,
gehen vollständig ins Leere. Im Gegenteil, je mehr man nur auf
Formallogik setzt, desto dümmer verhalten sich die Systeme.

Es kristallisiert sich deshalb heraus, dass ein Trick des Lebens im
Herausbilden von Bewusstsein gerade darin liegen muss, dass solche
Systeme kreativ sind. Und wenn solche Systeme kreativ sein sollen,
dürfen sie gerade nicht von vornherein einfach vorhersagbar sein. Das
passt sehr gut zur Hardware-Architektur, scherzhaft auch "Wetware"
genannt.

Identitätstheorien funktionieren dagegen nicht einmal bei einem
handelsüblichen PC mit einer CPU und einer Von-Neumann-Architektur sowie
vollständig vorhersagbarer Software:

Man kann messen, dass die CPU bei der Rechtsschreibkorrektur in einer
Textverarbeitung warm wird, währenddessen sich die Festplatte erwärmt,
startet man den Seriendruck. Trotzdem ist völlig klar, dass es sich bei
der CPU nicht um das "Rechtschreibzentrum" eines PCs handelt, noch
handelt es sich bei der Festplatten um das "Serienbriefzentrum".

Die von der Textverarbeitung bereitgestellten Dinge haben eine klar
funktionale Beziehung zu den technischen Komponenten des PCs. Aber
dieselbe ist kein Isomorphismus, sie ist schon nicht injektiv. Der
Zusammenhang ist ganz im Gegenteil bereits bei einem PC hochkomplex.

Jetzt zu behaupten, ausgerechnet in den noch viel komplexeren und nicht
vorhersagbaren neuronalen Netzen der Wetware könne man eine solche
Identität ausmachen, ist so stark, dass man das Ockhams Rasiermesser
folgend nur dann tun darf, wenn man es belegen kann. Alles andere ist im
höchsten Maße unwissenschaftlich.

Über die genaue Funktion der Software auf der Wetware ist so gut wie gar
nichts bekannt. Schon alleine deshalb sind Identitätsbehauptungen
unwissenschaftlich. Aber dazu kommt, dass alles, was man über die
Wetware erkennt, und alles, was man über Grundfunktionen der Software
langsam beginnt nachzuvollziehen und noch mehr zu erahnen als schon zu
verstehen, im diametralen Widerspruch zu jeglicher Identitätstheorie
steht.

Es ist nicht nur so, dass Identitätstheorien Ockhams Rasiermesser
zufolge nicht gefolgt werden sollte, sondern Indentitätstheorien sind
nach Stand der Forschung sicher falsch. Das ist das derzeitige Ergebnis
der Neuroinformatik.

Viele Grüsse,
VB.
--
Wenn Du für eine Leistung nichts bezahlst,
bist Du nicht der Kunde, sondern die Ware.

[Siegfried Schmidt]

Homosexuell?

währenddessen sich die Festplatte erwärmt,

Auch das noch.
Na Prost Mahlzeit

> startet man den Seriendruck. Trotzdem ist völlig klar, dass es sich bei
> der CPU nicht um das "Rechtschreibzentrum" eines PCs handelt, noch
> handelt es sich bei der Festplatten um das "Serienbriefzentrum".

Ja und?

>
> Die von der Textverarbeitung bereitgestellten Dinge haben eine klar
> funktionale Beziehung zu den technischen Komponenten des PCs.

Ach nein sag bloß.

Aber
> dieselbe ist kein Isomorphismus, sie ist schon nicht injektiv. Der
> Zusammenhang ist ganz im Gegenteil bereits bei einem PC hochkomplex.

Ahja?

>
> Jetzt zu behaupten, ausgerechnet in den noch viel komplexeren und nicht
> vorhersagbaren neuronalen Netzen der Wetware könne man eine solche
> Identität ausmachen, ist so stark, dass man das Ockhams Rasiermesser
> folgend nur dann tun darf, wenn man es belegen kann. Alles andere ist im
> höchsten Maße unwissenschaftlich.
>
> Über die genaue Funktion der Software auf der Wetware ist so gut wie gar
> nichts bekannt.

Ja das sind Betriebsgeheimisse.

Schon alleine deshalb sind Identitätsbehauptungen
> unwissenschaftlich. Aber dazu kommt, dass alles, was man über die
> Wetware erkennt, und alles, was man über Grundfunktionen der Software
> langsam beginnt nachzuvollziehen und noch mehr zu erahnen als schon zu
> verstehen, im diametralen Widerspruch zu jeglicher Identitätstheorie
> steht.
>
> Es ist nicht nur so, dass Identitätstheorien Ockhams Rasiermesser
> zufolge nicht gefolgt werden sollte, sondern Indentitätstheorien sind
> nach Stand der Forschung sicher falsch. Das ist das derzeitige Ergebnis
> der Neuroinformatik.
>
> Viele Grüsse,
> VB.
> --
> Wenn Du für eine Leistung nichts bezahlst,
> bist Du nicht der Kunde, sondern die Ware.

Was für ein gigantisches Problem hier zur Sprache kommt!

[Info]

Volker Birk erzählt Stuss:

> Hallo,
>
> um diese alberne Diskussion mal mit ein paar Fakten zu untermauern:
>
> Derzeit spricht alles dafür, dass es sich beim ZNS um ein Computersystem
> handelt. Dieses System funktioniert aber völlig anders als die in der IT
> bekannten Von-Neumann- und Harvard-Rechner.
>
> Einzelne Rechner und Speicher, die zusammengeschaltet sind, wie das bei
> derzeitiger IT üblich ist, sind dort keine zu erkennen. Im Gegensatz
> dazu erscheint das ZNS als ein einziges verschränktes Computersystem,
> bei dem die Komponenten, sog. Neuronen, immer gleichzeitig einfachster
> Rechner und (über die Verbindungen) Speicher darstellen. Statt einer
> oder mehrerer CPU (SMP) und ggf. AMP, d.h. weiterer spezialisierter
> Rechner, basiert das ZNS auf einem völlig anderen Ansatz.

Man nennt den "Ansatz" seit jeher NEURONALE NETZWERKE.

> Dieser eklatante Unterschied wird, betrachtet man das ZNS
> softwareseitig, noch grösser.
>
> Typische architektonische Ansätze aus der IT wie eine Aufteilung in
> Systemsoftware und Anwendungssoftware sind hier zunächst keine zu
> erkennen. Im Gegenteil, die Software dieses Computersystems ZNS wirft
> grosse Rätsel auf, und darf bisher als beinahe völlig unerforscht
> gelten:

"Beinahe völig" ist schwammig und voreingenommen tendenziös weil offenbar
irgendwelche "Wunder" für möglich gehalten werden.

> - Bei herkömmlicher IT handelt es sich um diskrete Rechner,
> Analogrechner sind so gut wie ausgestorben. Herkömmliche IT, gleich ob
> modern diskret oder auch früher analog, besteht im Wesentlichen aus
> seriellen Rechnerarchitekturen, die zum Zwecke der Parallelisierung
> zusammengeschaltet werden. Dabei wird der Aufbau von dynamischen
> Systemen mit Rückkopplung nach Möglichkeit vermieden, um die
> Beherrschbarkeit über einfache Vorhersage zu ermöglichen. Die Software
> darauf folgt dem Schema, dass in Abstraktionsschichten eine solche
> Vorhersagbarkeit abhängig von der Eingabe erhalten bleibt.

Und Hirne sind neuronale Netzwerke.

> - Solch ein Ansatz ist für die Software des ZNS gar nicht möglich; beim
> ZNS handelt es sich aller Erkenntnis nach um ein hochgradig
> rückgekoppeltes (massiv-paralleles) neuronales Netz, mit einer
> erstaunlichen in der IT derzeit gar nicht möglichen Anzahl Einzelknoten,
> die darüber hinaus einen hohen lokalen Clusterkoeffizienten aufweisen.
> Softwarearchitekturen, die das Gegenteil davon umsetzen (wie alles,
> was derzeit in der IT üblich ist), sind so gar nicht implementierbar.

Eben und DESHALB geht IBM eben den ANDEREN WEG:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Gehirnchip-macht-bei-IBM-Fortschritte-1326868.html

SyNAPSE hat eine neue Generation von Prozessoren hervorgebracht.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/IBM-will-das-Gehirn-nachbauen-217555.html

> Ansätze, die dieses widerspiegeln, gibt es in der Informatik bisher nur
> bei den RNNs, den Rückgekoppelten Neuronalen Netzen.

Was soll der Stuss "Bisher nur" - es gibt auch nur ein Leben und eine DNA.

> Diese Ansätze
> zeigen Ähnlichkeiten mit dem vermuteten Verhalten von ZNS, nämlich sind
> die allgemeinen RNN ohne die Theorie der dynamschen Systeme kaum mehr
> vernünftig zu beschreiben. Sie sind nicht vollständig vorhersagbar,
> dafür kann (und muss) man sie trainieren – und sie machen Fehler.

Und? Vor hundert Jahren wusste man auch noch praktisch nichts über das Leben.

> Ein völliges Rätsel ist der Informatik immer noch, was das Phänomen
> ausmacht, das in der Philosophie als "Geist" beschrieben wird. Versuche
> der KI-Forschung, eine künstliche Intelligenz mit Bewusstsein zu
> erzeugen, die Subjekteigenschaften zeigt, sind allesamt gescheitert.

Und? Vor hundert Jahren wusste man auch noch praktisch nichts über das Leben.

> Inzwischen ist klar, dass Intelligenz mit reiner Logik nichts zu tun hat.

Unsinn - das ist nur deine private, affige "Hypothese".

> Alle Ansätze, beispielsweise Prädikatenlogik oder funktionale
> Zusammenhänge so weit zu treiben, dass man so ein Bewusstsein erzeugt,
> gehen vollständig ins Leere. Im Gegenteil, je mehr man nur auf
> Formallogik setzt, desto dümmer verhalten sich die Systeme.

Das sagt nichts, genau so wie es nichts sagt, dass man Uriel nicht
"im Süden" gefunden hat - man findet eben NICHT per Befehl was man will.

> Es kristallisiert sich deshalb heraus, dass ein Trick des Lebens im
> Herausbilden von Bewusstsein gerade darin liegen muss, dass solche
> Systeme kreativ sind.

Das ist Stuss weil du Komiker "kreative" und "kreative Systeme" gar
nicht definieren kannst, ausser in deiner seltsamen, privaten Traumwelt.

> Und wenn solche Systeme kreativ sein sollen,
> dürfen sie gerade nicht von vornherein einfach vorhersagbar sein. Das
> passt sehr gut zur Hardware-Architektur, scherzhaft auch "Wetware"
> genannt.

Das ist blödes Gequatsche...

> Identitätstheorien funktionieren dagegen nicht einmal bei einem
> handelsüblichen PC mit einer CPU und einer Von-Neumann-Architektur sowie
> vollständig vorhersagbarer Software:

Natürlich nicht - man kann auch keinen Homunkulus aus Dreck machen
oder Gold aus Eisen (letzteres geht nur in Supernovae).

> Man kann messen, dass die CPU bei der Rechtsschreibkorrektur in einer
> Textverarbeitung warm wird, währenddessen sich die Festplatte erwärmt,
> startet man den Seriendruck. Trotzdem ist völlig klar, dass es sich bei
> der CPU nicht um das "Rechtschreibzentrum" eines PCs handelt, noch
> handelt es sich bei der Festplatten um das "Serienbriefzentrum".

Das ist blödes, irrelevantes, infantil-dummes Gequatsche...

> Die von der Textverarbeitung bereitgestellten Dinge haben eine klar
> funktionale Beziehung zu den technischen Komponenten des PCs. Aber
> dieselbe ist kein Isomorphismus, sie ist schon nicht injektiv. Der
> Zusammenhang ist ganz im Gegenteil bereits bei einem PC hochkomplex.

Das ist blödes, irrelevantes, infantil-dummes Gequatsche...

> Jetzt zu behaupten, ausgerechnet in den noch viel komplexeren und nicht
> vorhersagbaren neuronalen Netzen der Wetware könne man eine solche
> Identität ausmachen, ist so stark, dass man das Ockhams Rasiermesser
> folgend nur dann tun darf, wenn man es belegen kann. Alles andere ist im
> höchsten Maße unwissenschaftlich.

Das ist blödes, irrelevantes, infantil-dummes Gequatsche...

> Über die genaue Funktion der Software auf der Wetware ist so gut wie gar
> nichts bekannt. Schon alleine deshalb sind Identitätsbehauptungen
> unwissenschaftlich. Aber dazu kommt, dass alles, was man über die
> Wetware erkennt, und alles, was man über Grundfunktionen der Software
> langsam beginnt nachzuvollziehen und noch mehr zu erahnen als schon zu
> verstehen, im diametralen Widerspruch zu jeglicher Identitätstheorie
> steht.

Das ist blödes, irrelevantes, infantil-dummes Gequatsche...

> Es ist nicht nur so, dass Identitätstheorien Ockhams Rasiermesser
> zufolge nicht gefolgt werden sollte, sondern Indentitätstheorien sind
> nach Stand der Forschung sicher falsch. Das ist das derzeitige Ergebnis
> der Neuroinformatik.

Das ist blödes, irrelevantes, infantil-dummes Gequatsche...

Leb dein zwang- und krampfhaftes Mitteilungsbedürfnis lieber an deinem
Friseur aus, du unterbelichteter "Flachkopf"...


VB - du bist die Ware, wenn du nicht bezahlst... ha ha, na sowas.

[heidimoll]

Volki erzählt der Welt was:

[Ooch, es ist alles anders, als manche Theoretiker aufs Papier kritzeln...]

Ja, und und deshalb gehen Leute, die ernst machen, einen anderen Weg,
als den von grössenwahnsinnigem, dummen Gequatsche aus Mitteilungstrieb:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Gehirnchip-macht-bei-IBM-Fortschritte-1326868.html

SyNAPSE hat eine neue Generation von Prozessoren hervorgebracht.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/IBM-will-das-Gehirn-nachbauen-217555.html

> VB.

Lec K.

[Gresch]

<Info> schrieb im Newsbeitrag
news:201109281540.UTC.j5vf5l$5lh$1...@tioat.net...
> Volker Birk erzählt Stuss:
>
> Das ist blödes Gequatsche...
>
Daran kann kein vernünftiger Zweifel bestehen.

Mit freundlichen Grüßen

Hans Ulrich

[Info]

Volker Birk faselt:

> ist völlig klar, dass es sich bei
> der CPU nicht um das "Rechtschreibzentrum" eines PCs handelt, noch
> handelt es sich bei der Festplatten um das "Serienbriefzentrum"

LOL. Da hat deine "Erkenntnistheorie" wohl mal wieder brutal zugeschlagen.

Und wenn man dein (erbsengrosses) Sprachzentrum wegschneidet, dann
kannst du zwar noch wichsen, aber nicht mehr sprechen.

Ja! Das Sprachzentrum gibt es wirklich, du selbsternanntes Genie.

Leider ist dieser real existierende Teil bei dir noch nicht weg.

> VB.

Öh - öh.

[Helmut Leitner]

Hallo Volker,

Am 28.09.11 17:16, schrieb Volker Birk:

> Hallo,
>
> um diese alberne Diskussion mal mit ein paar Fakten zu untermauern:

also, alle anderen sind albern, nur du weißt wo es lang geht. :-)

> Derzeit spricht alles dafür, dass es sich beim ZNS um ein Computersystem
> handelt. Dieses System funktioniert aber völlig anders als die in der IT
> bekannten Von-Neumann- und Harvard-Rechner.

Das ist ein Widerspruch, der so nicht stehen bleiben kann.

> Einzelne Rechner und Speicher, die zusammengeschaltet sind, wie das bei
> derzeitiger IT üblich ist, sind dort keine zu erkennen. Im Gegensatz
> dazu erscheint das ZNS als ein einziges verschränktes Computersystem,
> bei dem die Komponenten, sog. Neuronen, immer gleichzeitig einfachster
> Rechner und (über die Verbindungen) Speicher darstellen. Statt einer
> oder mehrerer CPU (SMP) und ggf. AMP, d.h. weiterer spezialisierter
> Rechner, basiert das ZNS auf einem völlig anderen Ansatz.
>
> Dieser eklatante Unterschied wird, betrachtet man das ZNS
> softwareseitig, noch grösser.
>
> Typische architektonische Ansätze aus der IT wie eine Aufteilung in
> Systemsoftware und Anwendungssoftware sind hier zunächst keine zu
> erkennen. Im Gegenteil, die Software dieses Computersystems ZNS wirft
> grosse Rätsel auf, und darf bisher als beinahe völlig unerforscht
> gelten:
>
> - Bei herkömmlicher IT handelt es sich um diskrete Rechner,
> Analogrechner sind so gut wie ausgestorben. Herkömmliche IT, gleich ob
> modern diskret oder auch früher analog, besteht im Wesentlichen aus
> seriellen Rechnerarchitekturen, die zum Zwecke der Parallelisierung
> zusammengeschaltet werden. Dabei wird der Aufbau von dynamischen
> Systemen mit Rückkopplung nach Möglichkeit vermieden, um die
> Beherrschbarkeit über einfache Vorhersage zu ermöglichen. Die Software
> darauf folgt dem Schema, dass in Abstraktionsschichten eine solche
> Vorhersagbarkeit abhängig von der Eingabe erhalten bleibt.

Man kann aber jederzeit Programme schreiben, die anderen Schemata
folgen. Ist das Gehirn ein determinierter Computer, dann kann es
auch auf einem normalen Computer simuliert werden. Jede Parallelität
kann serialisiert werden.

> - Solch ein Ansatz ist für die Software des ZNS gar nicht möglich; beim
> ZNS handelt es sich aller Erkenntnis nach um ein hochgradig
> rückgekoppeltes (massiv-paralleles) neuronales Netz, mit einer
> erstaunlichen in der IT derzeit gar nicht möglichen Anzahl Einzelknoten,
> die darüber hinaus einen hohen lokalen Clusterkoeffizienten aufweisen.
> Softwarearchitekturen, die das Gegenteil davon umsetzen (wie alles,
> was derzeit in der IT üblich ist), sind so gar nicht implementierbar.

Man kann sowieso nicht davon sprechen "etwas im ZNS zu implementieren".

> Ansätze, die dieses widerspiegeln, gibt es in der Informatik bisher nur
> bei den RNNs, den Rückgekoppelten Neuronalen Netzen. Diese Ansätze
> zeigen Ähnlichkeiten mit dem vermuteten Verhalten von ZNS, nämlich sind
> die allgemeinen RNN ohne die Theorie der dynamschen Systeme kaum mehr
> vernünftig zu beschreiben. Sie sind nicht vollständig vorhersagbar,
> dafür kann (und muss) man sie trainieren – und sie machen Fehler.

Das Fehlermachen und Trainieren wäre ja nicht negativ,
sondern dem Menschen ähnlich. Aber es genügt nicht.

> Ein völliges Rätsel ist der Informatik immer noch, was das Phänomen
> ausmacht, das in der Philosophie als "Geist" beschrieben wird. Versuche
> der KI-Forschung, eine künstliche Intelligenz mit Bewusstsein zu
> erzeugen, die Subjekteigenschaften zeigt, sind allesamt gescheitert.

Es hat nur wenige ernsthafte Versuche gegen, Intelligenz zu erzeugen.
Die meiste Energie der KI ging in spektakuläre Projekte um Leistungen
zu erbringen, für die man normalerweise Intelligenz braucht, jedoch
ohne tatsächlich Intelligenz einzusetzen. Ein Beispiel dafür sind die
Schachprogramme, die sich immer mehr auf eine reine brute-force
Suche zurückgezogen haben.

> Inzwischen ist klar, dass Intelligenz mit reiner Logik nichts zu tun
> hat. Alle Ansätze, beispielsweise Prädikatenlogik oder funktionale
> Zusammenhänge so weit zu treiben, dass man so ein Bewusstsein erzeugt,
> gehen vollständig ins Leere. Im Gegenteil, je mehr man nur auf
> Formallogik setzt, desto dümmer verhalten sich die Systeme.

Logik ist auch nur ein kleiner Teil der Vernunft.

> Es kristallisiert sich deshalb heraus, dass ein Trick des Lebens im
> Herausbilden von Bewusstsein gerade darin liegen muss, dass solche
> Systeme kreativ sind. Und wenn solche Systeme kreativ sein sollen,
> dürfen sie gerade nicht von vornherein einfach vorhersagbar sein.

Sie unvorhersagbar zu machen ist jedoch kein Rezept dafür,
Intelligenz zu erzeugen.

> Das
> passt sehr gut zur Hardware-Architektur, scherzhaft auch "Wetware"
> genannt.

Ein Label, das nichts bringt.

> Identitätstheorien funktionieren dagegen nicht einmal bei einem
> handelsüblichen PC mit einer CPU und einer Von-Neumann-Architektur sowie
> vollständig vorhersagbarer Software:
>
> Man kann messen, dass die CPU bei der Rechtsschreibkorrektur in einer
> Textverarbeitung warm wird, währenddessen sich die Festplatte erwärmt,
> startet man den Seriendruck. Trotzdem ist völlig klar, dass es sich bei
> der CPU nicht um das "Rechtschreibzentrum" eines PCs handelt, noch
> handelt es sich bei der Festplatten um das "Serienbriefzentrum".

Nette Analogie zum Video mit den "warmen" Voxels.

> Die von der Textverarbeitung bereitgestellten Dinge haben eine klar
> funktionale Beziehung zu den technischen Komponenten des PCs. Aber
> dieselbe ist kein Isomorphismus, sie ist schon nicht injektiv. Der
> Zusammenhang ist ganz im Gegenteil bereits bei einem PC hochkomplex.

Obwohl ich IT-ler bin, habe ich keine Ahnung, was du
damit ausdrücken willst. Welche "Dinge" werden von einer
Textverarbeitung bereit gestellt? Von was für einer
funktionalen Beziehung sprichst du da?

> Jetzt zu behaupten, ausgerechnet in den noch viel komplexeren und nicht
> vorhersagbaren neuronalen Netzen der Wetware könne man eine solche
> Identität ausmachen, ist so stark, dass man das Ockhams Rasiermesser
> folgend nur dann tun darf, wenn man es belegen kann. Alles andere ist im
> höchsten Maße unwissenschaftlich.

Es *ist* unwissenschaftlich.

> Über die genaue Funktion der Software auf der Wetware ist so gut wie gar
> nichts bekannt. Schon alleine deshalb sind Identitätsbehauptungen
> unwissenschaftlich. Aber dazu kommt, dass alles, was man über die
> Wetware erkennt, und alles, was man über Grundfunktionen der Software
> langsam beginnt nachzuvollziehen und noch mehr zu erahnen als schon zu
> verstehen, im diametralen Widerspruch zu jeglicher Identitätstheorie
> steht.
>
> Es ist nicht nur so, dass Identitätstheorien Ockhams Rasiermesser
> zufolge nicht gefolgt werden sollte, sondern Indentitätstheorien sind
> nach Stand der Forschung sicher falsch. Das ist das derzeitige Ergebnis
> der Neuroinformatik.

Das deckt sich weitgehend mit meinen Einschätzungen.

Es wäre wichtig, dass alle Fachrichtungen interdisziplinär
zusammenarbeiten.

lg Helmut

> Viele Grüsse,
> VB.

[heinermeier]

Helmut Leitner schrieb:

> Logik ist auch nur ein kleiner Teil der Vernunft.

Bitte definiere: Logik.
Bitte definiere: Vernunft.

> Intelligenz zu erzeugen

Bitte definiere: Intelligenz.

[Helmut Leitner]

Am 28.09.11 22:21, schrieb Heiner Meier:

> Helmut Leitner schrieb:
>
>> Logik ist auch nur ein kleiner Teil der Vernunft.
>
> Bitte definiere: Logik.

Für mich ist Logik ein Teilbereich der Mathematik, bei dem es um
die Verknüpfung von Aussagen geht, mit dem Ziel, die Wahrheit der
Aussagen in Form von Schlußfolgerungen zu erhalten.
Beispiel: Aus A folgt B. Aus B folgt C. Also: Aus A folgt C.
Es geht um logischer Operationen. Es geht um Sätze, die verknüpft
werden, die selbst nicht aus der Logik kommen.

> Bitte definiere: Vernunft.

Für mich ist Vernunft eine Qualität des Denkens, bei der verschiedene
Faktoren zusammen kommen: z. B. Erfahrung im Leben und mit Menschen,
die Fähigkeit sich in andere Menschen und Situationen hineinzudenken,
die Fähigkeit Probleme von verschiedenen Seiten zu betrachten und ihre
Vorteile und Nachteile zu erkennen, und dabei keine logischen Fehler
zu machen.

>> Intelligenz zu erzeugen
>
> Bitte definiere: Intelligenz.

Intelligenz ist für mich die Fähigkeit, Aufgaben zu bewältigen,
die aus einem bestimmten Themenbereich kommen. Deswegen unterscheidet
man z. B. auch mathematische Intelligenz, sprachliche Intelligenz,
soziale Intelligenz, räumliche Vorstellungsvermögen usw.
Intelligenz bedarf der Erfahrung in einem Gebiet und der Kreativität.

lg Helmut

[heinermeier]

Helmut Leitner schrieb:

> Am 28.09.11 22:21, schrieb Heiner Meier:
>> Helmut Leitner schrieb:
>>
>>> Logik ist auch nur ein kleiner Teil der Vernunft.
>>
>> Bitte definiere: Logik.
>
> Für mich ist Logik ein Teilbereich der Mathematik, bei dem es um
> die Verknüpfung von Aussagen geht, mit dem Ziel, die Wahrheit der
> Aussagen in Form von Schlußfolgerungen zu erhalten.
> Beispiel: Aus A folgt B. Aus B folgt C. Also: Aus A folgt C.
> Es geht um logischer Operationen. Es geht um Sätze, die verknüpft
> werden, die selbst nicht aus der Logik kommen.

Wiki:
"Logik (griechisch griechisch ἡ λογική τέχνη, altgriechische Aussprache
he logiké téchne, ‚denkende Kunst‘, ‚Vorgehensweise‘) ist die Lehre des
vernünftigen (Schluss)Folgerns. Die Logik untersucht die Gültigkeit von
Argumenten hinsichtlich ihrer Struktur unabhängig vom konkreten Inhalt
der eigentlichen Aussagen. In diesem Sinne spricht man auch von „formaler“
Logik. Die Logik ist sowohl eine Disziplin der Philosophie als auch der
Mathematik und der Informatik."

Es ist die Kunst des vernünftigen Schliessens.

>> Bitte definiere: Vernunft.
>
> Für mich ist Vernunft eine Qualität des Denkens,

Was! Was soll denn Vernunft ohne Denken sein?

> bei der verschiedene
> Faktoren zusammen kommen: z. B. Erfahrung im Leben und mit Menschen,
> die Fähigkeit sich in andere Menschen und Situationen hineinzudenken,
> die Fähigkeit Probleme von verschiedenen Seiten zu betrachten und ihre
> Vorteile und Nachteile zu erkennen, und dabei keine logischen Fehler
> zu machen.

Und das läuft doch auch auf Logik, die Kunst des vernünftigen Schliessens,
hinaus. Das Ziel mag in beiden Fällen unterschiedlich sein: man kann ja
auch z.B. zum Ziel haben, sich selbst zu schaden, um anderen zu helfen,
und dies mit der strategisch "besten" Logik, d.h. der am passendsten
erscheinenden Logik (anstelle einer anderen, formal vorgegebenen) erreichen,
wobei man eh praktisch nie feststellen kann, ob die Lösung optimal war,
sondern auch das praktisch immer nur indirekt aus der Heuristik (und
einer Art Statistik) logisch schliessen.

Der Unterschied liegt also im Kontext, und den kann man ohne weiteres
zusammen mit der Logik zusammen "implementieren" - dass die Komplexität
der (lebendigen) "Vorlage" überragend riesig ist, ändert nichts daran.

>>> Intelligenz zu erzeugen
>>
>> Bitte definiere: Intelligenz.
>
> Intelligenz ist für mich die Fähigkeit, Aufgaben zu bewältigen,
> die aus einem bestimmten Themenbereich kommen. Deswegen unterscheidet
> man z. B. auch mathematische Intelligenz, sprachliche Intelligenz,
> soziale Intelligenz, räumliche Vorstellungsvermögen usw.

Das ist also auch keinerlei prinzipielles Problem für Maschinen.

Und Kreativität ist ebenso simplerweise ein Spielen und Ausprobieren,
da steckt auch kein Gral oder Geheimnis dahinter, auch nicht für
Machinen, denn dass dir nicht alles bewusst wird, heisst eben NICHT,
dass deine eigene biologisch Informationsverarbeitung nicht auf
entweder auf brute force oder abgespeicherte Beispiellösungen, d.h.
"Heuristiken aus der Datenbank" funktioniert, genauso wie ein
Schachprogramm - der Unterschied ist lediglich, dass der Schachcomputer
ausser Schach nichts anderes kann.

Hierzu auch eine Anmerkung zu deiner Aussage, dass sich alles parallelen
Rechenvorgänge rein mathematisch-theoretisch serialisieren lassen:

Die praktische Seite steht auf einem anderen Blatt, und sie stösst
eben schnell an reale Grenzen der Physik: um z.B. real existierende
lebendige Systeme in Kohlenstoffchemie zu reproduzieren, müssen
"zahllose" Zellen reproduziert werden, wobei die Basenpaare mit einem
Affenzahn von zig Tausenden Basenpaaren pro Sekunde abläuft, und zwar
"parellel" - nimmt man dann das Hirn mit seinen "unzähligen" Synapsen,
so ist dein Vorschlag, das seriell in Silizium zu erledigen (z.B. als
Simulation) nur für im Vergleich zu dem einen richtigen Leben lächerlich
wenig komplexe Systeme zu machen - es ist faktisch physikalisch unmöglich.

> Intelligenz bedarf der Erfahrung in einem Gebiet und der Kreativität.

Bitte definiere: Kreativität.

[Hans Ulrich Gresch]

Am 28.09.2011 22:04, schrieb Helmut Leitner:

> Es *ist* unwissenschaftlich.

Es ist zum Verzweifeln.

Die Identitätsthese lautet (kurz und bündig):

Das Mentale (Denken, Fühlen, Empfinden, Wahrnehmen etc.) *ist etwas*,
was das menschliche Nervensystem tut.

Wer diese These bestreitet, sagt:

Das Mentale (Denken, Fühlen, Empfinden, Wahrnehmen etc.) *ist etwas
anderes*, als das, was das Nervensystem tut.

Die Identitätsthese sagt, was das Mentale ist.
Die Gegner dieser These sagen nicht, was das Mentale ist. Sie bestreiten
aber auch nicht seine Existenz. Sie sagen: Das Mentale existiert, aber
es ist etwas anderes als das Naheliegende, nämlich eine Aktivität des
Nervensystems.

Die Gegner der Identitätsthese sind also nicht nur unwissenschaftlich,
sondern destruktiv, wenn sie nicht zumindest mit einer Hypothese
herausrücken, was denn das Mentale sei, wenn nicht eine Aktivität des
Nervensystems.

Mit freundlichen Grüßen

Hans Ulrich

PS: Hier wurde wieder einmal mit der Computer-Analogie argumentiert.
Hierzu ist festzuhalten: Das menschliche Nervensystem ist selbstredend
kein Computer. Computer sind Produkte des menschlichen Nervensystems,
menschliche Nervensysteme aber sind Resultate der Evolution. Der
Computer kann seine eigenen Verdrahtungen nicht ändern, das Gehirn aber
kann zwischen Neuronen neue Verbindungen hervorbringen. Die
Computer-Analogie ist zweifellos nützlich, vor allem in
methodisch-didaktischer Hinsicht, solange man ihre Grenzen respektiert.
Tut man dies nicht, produziert man BULLSHIT.

--
http://www.ppsk.de

[Helmut Leitner]

Am 29.09.11 00:24, schrieb Heiner Meier:
> Helmut Leitner schrieb:
>
>> Am 28.09.11 22:21, schrieb Heiner Meier:
>>> Helmut Leitner schrieb:
>>>
>>>> Logik ist auch nur ein kleiner Teil der Vernunft.
>>>
>>> Bitte definiere: Logik.
>>
>> Für mich ist Logik ein Teilbereich der Mathematik, bei dem es um
>> die Verknüpfung von Aussagen geht, mit dem Ziel, die Wahrheit der
>> Aussagen in Form von Schlußfolgerungen zu erhalten.
>> Beispiel: Aus A folgt B. Aus B folgt C. Also: Aus A folgt C.
>> Es geht um logischer Operationen. Es geht um Sätze, die verknüpft
>> werden, die selbst nicht aus der Logik kommen.
>
> Wiki:
> "Logik (griechisch griechisch ἡ λογική τέχνη, altgriechische Aussprache
> he logiké téchne, ‚denkende Kunst‘, ‚Vorgehensweise‘) ist die Lehre des
> vernünftigen (Schluss)Folgerns. Die Logik untersucht die Gültigkeit von
> Argumenten hinsichtlich ihrer Struktur unabhängig vom konkreten Inhalt
> der eigentlichen Aussagen. In diesem Sinne spricht man auch von „formaler“
> Logik. Die Logik ist sowohl eine Disziplin der Philosophie als auch der
> Mathematik und der Informatik."
>
> Es ist die Kunst des vernünftigen Schliessens.

Das ist eine merkwürdige Formulierung, so als gäbe es auch
ein unvernünftiges Schlußfolgern. Eine Schlußfolgerung kann
richtig oder falsch sein, aber imho nicht vernünftig oder
unvernünftig.

>>> Bitte definiere: Vernunft.
>>
>> Für mich ist Vernunft eine Qualität des Denkens,
>
> Was! Was soll denn Vernunft ohne Denken sein?

Das wollte ich damit sagen. Aber nicht jedes Denken
ist vernünftig.

Wenn jemand die Straße überquert und dabei stehen bleibt,
und vorschriftsmäßig nach beiden Seiten schaut, dann ist
das vernünftig. Es ist keine Akt logische Schlussfolgerung,
sondern das Befolgen einer internalisierten Regel.

Vernünftig kann es sein, auf Atomkraftwerke zu verzichten.
Es ist aber nicht unbedingt logisch, denn man kann Logik
für oder gegen Atomkraftwerke verwenden und es liegt in
der Bewertung durch den Betrachter, welche Argumente
schwerer wiegen.

Vernunft kann sein, die Dinge so zu tun, wie sie in der
Gesellschaft als bewährt üblich sind. Heuristisch ist die
Anpassung und Imitation eine erfolgreiche Strategie.
Vernunft kann aber auch sein, die Notwendigkeit für neue
Wege zu erkennen, und mit dem Alten zu brechen.

Kurz: Vernunft ist viel mehr als Logik, aber Vernunft
ist keinesfalls unlogisch.

>> bei der verschiedene
>> Faktoren zusammen kommen: z. B. Erfahrung im Leben und mit Menschen,
>> die Fähigkeit sich in andere Menschen und Situationen hineinzudenken,
>> die Fähigkeit Probleme von verschiedenen Seiten zu betrachten und ihre
>> Vorteile und Nachteile zu erkennen, und dabei keine logischen Fehler
>> zu machen.
>
> Und das läuft doch auch auf Logik, die Kunst des vernünftigen Schliessens,
> hinaus.

Nein. Die Prämissen, das Ausgangsmaterial der Logik, ist nicht
Teil der Logik. Die Anerkennung bzw. Bewertung von Fakten sind
nicht Teil der Logik. (wie immer sagt die Mathematik allein
nichts über die Wirklichkeit aus)

> Das Ziel mag in beiden Fällen unterschiedlich sein: man kann ja
> auch z.B. zum Ziel haben, sich selbst zu schaden, um anderen zu helfen,
> und dies mit der strategisch "besten" Logik, d.h. der am passendsten
> erscheinenden Logik (anstelle einer anderen, formal vorgegebenen) erreichen,
> wobei man eh praktisch nie feststellen kann, ob die Lösung optimal war,
> sondern auch das praktisch immer nur indirekt aus der Heuristik (und
> einer Art Statistik) logisch schliessen.

Ich sehe eine heuristische Regel wie
"Angriff ist die beste Verteidigung"
nicht als Logik an.

Es kann auch divergierende Regeln geben wie
"don't be predictable"
die dagegen spricht, immer auf Angriff zu setzen, weil dies dem
Gegner ermöglicht, sich taktisch besser einzustellen.

> Der Unterschied liegt also im Kontext, und den kann man ohne weiteres
> zusammen mit der Logik zusammen "implementieren" - dass die Komplexität
> der (lebendigen) "Vorlage" überragend riesig ist, ändert nichts daran.

Logik zu implementieren, im Computer, ist relativ leicht.
Prolog war z. B. eine darauf spezialisierte Programmiersprache.
Vernunft zu implementieren ist schwer, ebenso schwer wie
Intelligenz. Derzeit ist es sogar unmöglich.

>>>> Intelligenz zu erzeugen
>>>
>>> Bitte definiere: Intelligenz.
>>
>> Intelligenz ist für mich die Fähigkeit, Aufgaben zu bewältigen,
>> die aus einem bestimmten Themenbereich kommen. Deswegen unterscheidet
>> man z. B. auch mathematische Intelligenz, sprachliche Intelligenz,
>> soziale Intelligenz, räumliche Vorstellungsvermögen usw.
>
> Das ist also auch keinerlei prinzipielles Problem für Maschinen.

Es wird dann schwer, wenn die Machine nicht auf die exakte Aufgabe
vorbereitet ist. Es gibt soweit ich weiß kein Spielprogramm, das
in der Lage wäre, auch nur das einfachste Kindergartenspiel von
einem Partner zu lernen und mit ihm zu spielen. Das wäre eine
größere Intelligenzleistung, als mit einer Eröffnungsbibliothek
aller gespielten Schachpartien und brute-force-Suche erstklassig
Schach zu spielen.

> Und Kreativität ist ebenso simplerweise ein Spielen und Ausprobieren,
> da steckt auch kein Gral oder Geheimnis dahinter, auch nicht für
> Machinen, denn dass dir nicht alles bewusst wird, heisst eben NICHT,
> dass deine eigene biologisch Informationsverarbeitung nicht auf
> entweder auf brute force oder abgespeicherte Beispiellösungen, d.h.
> "Heuristiken aus der Datenbank" funktioniert, genauso wie ein
> Schachprogramm - der Unterschied ist lediglich, dass der Schachcomputer
> ausser Schach nichts anderes kann.

Untersuchungen haben gezeigt, dass Großmeister bei Zugüberlegungen
nur sehr wenige Varianten durchdenken, also keine brute-force-Suche
"implementieren". Dagegen hat die Stellungsbewertung eine überragende
Bedeutung. Schachprogramme verzichten fast völlig auf die aufwendige
und unsichere Stellungsbewertung, zugunsten einer Materialsumme.

> Hierzu auch eine Anmerkung zu deiner Aussage, dass sich alles parallelen
> Rechenvorgänge rein mathematisch-theoretisch serialisieren lassen:
>
> Die praktische Seite steht auf einem anderen Blatt, und sie stösst
> eben schnell an reale Grenzen der Physik

Das bestreite ich nicht. Ich wollte nur Volkers Argument begegnen,
dass das Gehirn ein "völlig anderer Computer" und deshalb nicht durch
einen gängigen Computer nachzuahmen sei (er hat das angedeutet aber
nicht so dezidiert formuliert). Im Prinzip lässt sich alles, auch
ein neuronaler Chip auf einem normalen Computer simulieren.
Die Performance ist eine andere Sache. Auch ein am Computer
simluierter Gedanke, der ein Monat Supercomputerrechenzeit
zur Generierung bräuchte, wäre als "Proof of Concept" tauglich.

> : um z.B. real existierende
> lebendige Systeme in Kohlenstoffchemie zu reproduzieren, müssen
> "zahllose" Zellen reproduziert werden, wobei die Basenpaare mit einem
> Affenzahn von zig Tausenden Basenpaaren pro Sekunde abläuft,

Wir reden nicht von einer Zellgenerierung und einer Simulation
biochemischer bzw. molekularer Prozesse.

> und zwar
> "parellel" - nimmt man dann das Hirn mit seinen "unzähligen" Synapsen,
> so ist dein Vorschlag, das seriell in Silizium zu erledigen (z.B. als
> Simulation)

Wenn eine Synapse eine bestimme Verarbeitungsfunktion für Inputs
erledigt, um einen Output zu erzeugen, so wäre das durch einen
Vektor bzw. eine Vektormultiplikation und Diskriminierung
effizient abzubilden.

Wir wissen aber nicht, wie man solche mächtigen Logikelemente
für komplexere Aufgabe (etwa das Bilden eines Satzes, oder das
Merken eines Bildes) sinnvoll einsetzen soll.

> nur für im Vergleich zu dem einen richtigen Leben lächerlich
> wenig komplexe Systeme zu machen - es ist faktisch physikalisch unmöglich.

Das ist imho nicht klar. Derzeit fehlt es an allen Ecken und
Enden, auch an der Einsicht, die vorhandenen riesigen IT-Mittel
sinnvoll auszureizen.

>> Intelligenz bedarf der Erfahrung in einem Gebiet und der Kreativität.
>
> Bitte definiere: Kreativität.

Kreativität ist für mich die Fähigkeit, Vorstellungen oder Gedanken zu
entwickeln, die von dem Erinnerten und Gewussten abweichen und
eine innovative Qualität besitzen. Diese Innovation muss nicht
problemlöserisch verstanden werden, sondern schließt
selbstverständlich den gesamten Bereich der Künste, z. B. die
Erzeugung ästhetischer oder evozierender Artefakte, mit ein.

Ich schaue bei deinen Definitonsfragen bewusst nicht in die Wikipedia
oder ein anderes Nachschlagewerk, sondern versuche das Eigenem zu
beantworten. Du kannst es gerne mit der Wikipedia vergleichen, aber
erwarte nicht, dass ich die WP reproduziere. Sonst wäre unser
Gespräch und deine Fragen an mich ja sinnlos und ich könnte
dich gleich auffordern, in der Wikipedia nachzusehen...

lg Helmut

[Hans Ulrich Gresch]

Am 29.09.2011 08:17, schrieb Helmut Leitner:
>
> Das bestreite ich nicht. Ich wollte nur Volkers Argument begegnen,
> dass das Gehirn ein "völlig anderer Computer" und deshalb nicht durch
> einen gängigen Computer nachzuahmen sei

Volkers Argument ist allein schon deswegen *abwegig*, weil das Gehirn
ein Organ und keine Maschine ist. So gibt es beispielsweise kein
Computer-Analogon für die Neuroplastizität des Nervensystems.

Wir wissen inzwischen, dass menschliche Nervensysteme nicht nur während
kritischer Phasen in der Entwicklung, sondern während des gesamten
Erwachsenenlebens plastisch bleiben. (Ein Beispiel dafür, Kap, ist die
Vergrößerung des Hippocampus durch langjähriges Taxifahren (nicht nur in
diesem Bereich, Kap, du weißt es, bist du Sinageorgdaponte weit überlegen).

Als Organ ist das Nervensystem Bestandteil eines lebenden Wesens, es
lebt also wie dieses. Computer leben nicht. Das Nervensystem durchdringt
den Körper bis in seine feinsten Verästelungen und somit kann man auch
das so genannte Mentale nicht verstehen, geschweige denn nachbilden,
wenn man nicht die "ganzkörperliche Informationsverarbeitung" in einem
*lebenden System* berücksichtigt.

Es versteht sich ebenso von selbst, dass es auch kein Computer-Analogion
für die DNS gibt, ohne die das Nervensystem aber nicht zu verstehen,
geschweige denn nachzubilden ist.

Mit freundlichen Grüßen

Hans Ulrich

--
http://www.ppsk.de

[Volker Birk]

Helmut Leitner <lei...@wikiservice.at> wrote:
> Am 28.09.11 17:16, schrieb Volker Birk:
>> Hallo,
>> um diese alberne Diskussion mal mit ein paar Fakten zu untermauern:
> also, alle anderen sind albern, nur du weißt wo es lang geht. :-)

Keinesfalls. Aber was hier stellenweise geboten wird, ist albern.

Man kann über das Schreiben von Programmen andere Schemata
implementieren. Man kann z.B. ein analoges neuronales Netz auf einem
diskreten Computer simulieren, denn eine solche Simulation stellt ein
berechenbares Problem dar.

> Ist das Gehirn ein determinierter Computer, dann kann es
> auch auf einem normalen Computer simuliert werden.

Was ist denn ein "determinierter Computer" in diesem Sinne, bitte, den
"das Gehirn" darstellt? Und natürlich kann simuliert werden, aber eben
nur simuliert.

> Jede Parallelität
> kann serialisiert werden.

Nehmen wir mal ein einfaches Beispiel: das allgemeine Dreikörperproblem.
Das Problem der Berechnung eines zukünftigen Zustandes eines
Dreikörpersystems in der Newtonschen Physik stellt bekanntlich kein
berechenbares Problem dar. Das ist der Fall, weil es sich bei diesem
Problem um die Vorhersage eines rückgekoppelten dynamischen (nicht
diskreten) Systems handelt.

Beim ZNS handelt es sich ebenfalls um ein rückgekoppeltes dynamisches
System, dessen Vorhersage ebenfalls kein berechenbares Problem
darstellt.

Die Frage, an der sich vermutlich der Erfolg der KI auf diskreten
Rechnern entscheiden wird, ist, ob eine solche Simulation hinreichend für
die Implementierung einer KI sein kann. Falls nicht, ist eine KI nur mit
massiv rückgekoppelten Analogrechnern (wie eben auch dem ZNS) möglich.

Ich sehe das als eine der ungeklärten Hauptfragen zur Erzeugung einer KI
an. Sie sollte geklärt werden, bevor wir weiter mit diskreten Rechnern
versuchen KI zu erzeugen.

Zur Erläuterung für die anwesenden wenig mit solcher Mathematik
befassten Leser:

Bei einer Simulation im obigen Sinne handelt es sich nicht um ein
Näherungsverfahren. Ein Näherungsverfahren ist eine Iteration, deren
Ergebnis eine Folge ist, die gegen das zu berechnende Ergebnis
konvergiert.

Ein Simulationsverfahren im obigen Sinne ergibt dieses gerade nicht.
Ganz im Gegenteil, ein Simulationsverfahren ergibt eine Folge, die vom
zu berechnenden Ergebnis divergiert, wenn man das Ergebnis weiter in der
Zukunft sucht.

>> - Solch ein Ansatz ist für die Software des ZNS gar nicht möglich; beim
>> ZNS handelt es sich aller Erkenntnis nach um ein hochgradig
>> rückgekoppeltes (massiv-paralleles) neuronales Netz, mit einer
>> erstaunlichen in der IT derzeit gar nicht möglichen Anzahl Einzelknoten,
>> die darüber hinaus einen hohen lokalen Clusterkoeffizienten aufweisen.
>> Softwarearchitekturen, die das Gegenteil davon umsetzen (wie alles,
>> was derzeit in der IT üblich ist), sind so gar nicht implementierbar.
> Man kann sowieso nicht davon sprechen "etwas im ZNS zu implementieren".

Natürlich kann man das. Ich betrachte hier das ZNS als Computer. Du
kannst das gerne als Analogie sehen, ich sehe es als Betrachtungsmodell
des ZNS.

>> Ansätze, die dieses widerspiegeln, gibt es in der Informatik bisher nur
>> bei den RNNs, den Rückgekoppelten Neuronalen Netzen. Diese Ansätze
>> zeigen Ähnlichkeiten mit dem vermuteten Verhalten von ZNS, nämlich sind
>> die allgemeinen RNN ohne die Theorie der dynamschen Systeme kaum mehr
>> vernünftig zu beschreiben. Sie sind nicht vollständig vorhersagbar,
>> dafür kann (und muss) man sie trainieren – und sie machen Fehler.
> Das Fehlermachen und Trainieren wäre ja nicht negativ,
> sondern dem Menschen ähnlich. Aber es genügt nicht.

Genau.

>> Ein völliges Rätsel ist der Informatik immer noch, was das Phänomen
>> ausmacht, das in der Philosophie als "Geist" beschrieben wird. Versuche
>> der KI-Forschung, eine künstliche Intelligenz mit Bewusstsein zu
>> erzeugen, die Subjekteigenschaften zeigt, sind allesamt gescheitert.
> Es hat nur wenige ernsthafte Versuche gegen, Intelligenz zu erzeugen.

Von wegen. Dann ist Dir die Geschichte der KI wohl nicht bekannt. Viele
Leute, die daran arbeiteten, glaubten das wirklich. Oder willst Du sie
alle als Lügner und Scharlatane darstellen?

Ich denke, sie irrten.

> Die meiste Energie der KI ging in spektakuläre Projekte um Leistungen
> zu erbringen, für die man normalerweise Intelligenz braucht, jedoch
> ohne tatsächlich Intelligenz einzusetzen. Ein Beispiel dafür sind die
> Schachprogramme, die sich immer mehr auf eine reine brute-force
> Suche zurückgezogen haben.

Das sag ich doch: die rein auf Formallogik aufbauende KI ist
gescheitert. Das wird derzeit mit "tollen" Forschungsergebnissen von
"Deep Blue" bis "Watson" überspielt. Es ist nämlich keinesfalls so, dass
man für das Lösen von Problemen, die bereits hinreichend beschrieben
sind, unbedingt Intelligenz benötigte. Der Trick liegt darin, entweder
ein berechenbares Problem vorliegen zu haben, oder aber ein
entsprechendes berechenbares Problem als Näherungsverfahren oder als
Simulation zu finden, und das zu implementieren. Dann "kann die Maschine
das Problem lösen, besser als der Mensch".

Einen alten Scheiss kann sie. Sie kann das berechnen, was vorher kreiert
wurde.

Von Menschen.

>> Es kristallisiert sich deshalb heraus, dass ein Trick des Lebens im
>> Herausbilden von Bewusstsein gerade darin liegen muss, dass solche
>> Systeme kreativ sind. Und wenn solche Systeme kreativ sein sollen,
>> dürfen sie gerade nicht von vornherein einfach vorhersagbar sein.
> Sie unvorhersagbar zu machen ist jedoch kein Rezept dafür,
> Intelligenz zu erzeugen.

So sieht's aus. Das ist eine notwendige, keinesfalls eine hinreichende
Bedingung.

>> Die von der Textverarbeitung bereitgestellten Dinge haben eine klar
>> funktionale Beziehung zu den technischen Komponenten des PCs. Aber
>> dieselbe ist kein Isomorphismus, sie ist schon nicht injektiv. Der
>> Zusammenhang ist ganz im Gegenteil bereits bei einem PC hochkomplex.
> Obwohl ich IT-ler bin, habe ich keine Ahnung, was du
> damit ausdrücken willst. Welche "Dinge" werden von einer
> Textverarbeitung bereit gestellt?

Features wie die Rechtsschreibkorrektur oder die Serienbrieffunktion.

> Von was für einer
> funktionalen Beziehung sprichst du da?

Diese Features sind mit Algorithmen implementiert. Algorithmen sind
Funktionen. Es gibt in der genannten Richtung innerhalb der
Softwarearchitektur eine funktionale (rechtseindeutige) Abbildung der
konkreten Implementierung auf die ausführende Hardware: Diese
Algorithmen sind mithilfe von Algorithmen in der Laufzeitumgebung
implementiert, und sie nutzen Funktionen aus Bibliotheken, die die
IO-Subsysteme der Hardware nutzen.

Die Abbildungen der Features "Rechtsschreibkorrektur" und
"Serienbrieffunktion" sind also surjektiv zu den technischen
Komponenten, aus denen ein PC besteht, allerdings eben nicht injektiv.

Eine Identitätstheorie behauptet jedoch die bedeutungserhaltende
bijektive Abbildung von (abstrakten) physischen Komponenten auf
(abstrakte) Features. Sie behauptet einen Isomorphismus. Die Abbildung
ist schon zwischen Textverarbeitungsfeatures und PC-Komponenten nicht
bijektiv, weil sie nicht injektiv ist.

Und bei einem PC und einer Textverarbeitung reden wir von einem
Software/Hardware-Verhältnis, das wir technisch und funktional genau
durchschauen, und das unter Vermeidung von nicht vorhersagbaren
rückgekoppelten Beziehungen konstruiert wurde.

Sobald man solche Rückkopplungen hat (und die herkömmliche
Software-Kunst ist es doch gerade, diese nach Möglichkeit zu vermeiden),
wird das System eben nicht mehr beherrschbar (man denke an die ganzen
Parallelisierungsprobleme, die solche Schwierigkeiten machen,
beispielsweise an das Problem des Thrashing).

> Es wäre wichtig, dass alle Fachrichtungen interdisziplinär
> zusammenarbeiten.

Das kann ich unterschreiben.

[Helmut Leitner]

Am 29.09.2011 07:54, schrieb Hans Ulrich Gresch:
> Am 28.09.2011 22:04, schrieb Helmut Leitner:
>
>> Es *ist* unwissenschaftlich.
>
> Es ist zum Verzweifeln.
>
> Die Identitätsthese lautet (kurz und bündig):
>
> Das Mentale (Denken, Fühlen, Empfinden, Wahrnehmen etc.) *ist etwas*, was das menschliche Nervensystem tut.

Das wäre eine halbwegs akzeptable Formulierung.

Mir begegnet aber eine andere, in folgender Form: Alle mentalen Phänomene sind jeweils
1:1 *identisch* mit zugehörigen neurophysiologischen Prozessen. Dies ist keine Arbeitshypothese,
sondern eine (womöglich logisch erwiesene?!) Tatsache! Daraus ist nicht nur zu folgern, dass
die Neurophysiologie über den Letzterklärungsanspruch für alles "Geistige" verfügt, sondern
auch, dass hier die wissenschaftliche Authorität behauptet wird. Mit dieser wissenschaftlichen
Authorität wird jeder anderen Wissenschaftszweig, etwa Philosophie/Soziologie/etc., das
Recht abgesprochen, über "Geistiges" nachzudenken und Modelle zu entwickeln. D. h. jedes
unabhängige Denken z. B. über "Freiheit" ist hinfällig ("Philosophie des Geistes"), weil in der
Neurophysiologie der Begriff der Freiheit sich nicht aufdrängt und mit physikalisch-kausalen
Konzepten auch nicht kompatibel ist. Die Realität des Erlebens von Mentalen ist ein subjektiver
Schein, der der objektivierten Beobachtung des ZNS zu unterwerfen ist! (Damit wird die normative
Funktion des eigenen empirischen Erlebens für die neurophysiologische Forschung, also ein:
"passt denn das, was hier an Theorie entsteht, zu dem was wir erleben", außer Kraft gesetzt)

> Wer diese These bestreitet, sagt:
>
> Das Mentale (Denken, Fühlen, Empfinden, Wahrnehmen etc.) *ist etwas anderes*, als das, was das Nervensystem tut.

Nein, so sehe ich das nicht.

Ich sage: ein Verständnis des Mentalen erfordert Paradigmen, die wir noch nicht haben,
weder in der Philosophie, noch in der Neurophysiologie, noch in der Neuroinformatik, etc.
Die naturwissenschaftliche Grundhypothese, dass alles gesetzmäßig/kausal erklärt werden,
ist eine valide methodische Arbeitshypothese, die aber nicht dazu führen darf, dass nur
physikalisierende Theorien zugelassen werden. Es ist klar, dass z. B. der Begriff der
"Freiheit" mit einer kausal-mechanistisch-deterministischen Physikvorstellung inkompatibel
ist, während er mit modernen stochastischen Physikvorstellungen (QM, QED) nicht mehr so
unvereinbar erscheint. Es gibt aber noch keine paradigmatische Verbindung von einer
Quantenstochastik hin zu einer hypothetisch selektiv-gestalterischen mentalen Freiheit.
Die Welt der modernen Physik ist nicht mehr deterministisch, die Determiniertheit erscheint
als makroskopisch-statistischer Sonderfall, aber das ist im allgemeinen Denken von
Wissenschaftlern und Philosophen noch kaum angekommen.
Es wäre fatal, wenn man Paradigmen der Physik als ungeprüfte Analogieschlüsse auf das
Mentale übertragen würde. Es wäre z. B. unzulässig zu sagen, die Hypothese menschlicher
Handlungsfreiheit wäre falsifiziert, weil das einem kausalem Physikverständnis widerspricht.
Genau solche Schlußfolgerungen kommen aber, in anderem Mantel, aus der Neurophysiologie.
Eine Überprüfung neurophysiologischer oder anderer wissenschaftlicher Theorien zum Mentalen
kann nur aus dem subjektiven Erleben des Mentalen kommen, welches zwar fragwürdig ist,
aber als intersubjektiv abgesichert gelten kann.

> Die Identitätsthese sagt, was das Mentale ist.

Nein, sie bildet eine Hypothese, die "alles ist Physik" auf das Mentale erstreckt.

> Die Gegner dieser These sagen nicht, was das Mentale ist.

Sie sagen nicht, was dem Mentalen zugrunde liegt (trivial: man braucht ein ZNS dazu).
Sie sagen aber viel über das Mentale selbst, über das Bewusstsein und seine Aspekte,
Gefühle und Gedanken, Erinnerungen und Fiktionen, Irrungen und Erkenntnis, Konzepte
der Ästhetik und der Moral, über die Wahrnehmung der Realität, usw.
Vieles findet sich in der Literatur, vieles kondensiert aber auch multiperspektivisch
in der Philosophie. Ohne diesen kulturellen Erfahrungsbestand, der als empirischer
Bestand anzusehen ist, könnte die Neurophysiologie gar nicht an eine Erforschung des
Mentalen denken.

> Sie bestreiten aber auch nicht seine Existenz. Sie sagen: Das
> Mentale existiert, aber es ist etwas anderes als das Naheliegende,
> nämlich eine Aktivität des Nervensystems.

Nein, ich würde sagen "Aktivität des Nervensystems" ist eine triviale Pseudo-
erklärung, nur ein bisschen besser als "Elementarteilchenprozesse".

> Die Gegner der Identitätsthese sind also nicht nur unwissenschaftlich,
> sondern destruktiv, wenn sie nicht zumindest mit einer Hypothese herausrücken,
> was denn das Mentale sei, wenn nicht eine Aktivität des Nervensystems.

Du bist am völlig falschen Dampfer. Das sollte dir aus meinen obigen
Erläuterungen auch mittlerweile klar sein.

Ich erwarte irgendwann in Zukunft eine Wissenschaft des Mentalen, in der
die Disziplinen der Neurophysiologie, der Psychologie, der Soziologie, der
Philosophie, der Neuroinformatik, der Kommunikationstheorie (vielleicht
nach ein paar zusätzliche) zusammenwachsen. Das Wesentliche dabei werden
vermutlich neue Paradigmen sein (so wie in der Biologie die DNS, und die
Vorstellung von Mutation und Selektion), die uns die Schuppen von den
Augen fallen lassen. Da ich von der Notwendigkeit dieser Interdiszipli-
narität überzeugt bin, halte ich den Authoritätsanspruch der Neuros,
besonders wie du ihn auch als Ausserkraftsetzung jeder Philosophie
formulierst, für kontraproduktiven Wahnsinn.

lg Helmut

> Mit freundlichen Grüßen
>
> Hans Ulrich
>
> PS: Hier wurde wieder einmal mit der Computer-Analogie argumentiert. Hierzu ist festzuhalten: Das menschliche
> Nervensystem ist selbstredend kein Computer.

Klar, je nachdem wie man "Computer" definiert. Offenbar tust du das anders als Volker,
wobei du das faktisch betrachtest, er das jedoch paradigmatisch.

> Computer sind Produkte des menschlichen Nervensystems, menschliche
> Nervensysteme aber sind Resultate der Evolution. Der Computer kann seine eigenen Verdrahtungen nicht ändern,

Der Computer ist insofern "plastisch" und dem Gehirn ähnlich, weil seine Funktion
nicht durch seine "Verdrahtung" bestimmt wird, sondern durch die geladene Software.
Es gibt seit Jahrzehnten Software, die auch in der Lage ist, sich selbst zu
verändern (Stichwort "LISP"). Dein Einwand ist damit unhaltbar.

> das Gehirn
> aber kann zwischen Neuronen neue Verbindungen hervorbringen.

Zu entsprechendem Verhalten kann ein Computer programmiert werden.

> Die Computer-Analogie ist zweifellos nützlich, vor allem in
> methodisch-didaktischer Hinsicht, solange man ihre Grenzen respektiert.
> Tut man dies nicht, produziert man BULLSHIT.

Da sind wir uns einig.
Genauso solltest die absoluten Grenzen der Logik sehen.
Genauso solltest die aktuellen Grenzen der Neurophysiologie sehen.

lg Helmut

>

[Joerg Middendorf]

"Hans Ulrich Gresch" <ulrich...@ppsk.de> schrieb im Newsbeitrag
news:j6116m$v6$1...@news.albasani.net...

> Die Identitätsthese lautet (kurz und bündig):
>
> Das Mentale (Denken, Fühlen, Empfinden, Wahrnehmen etc.) *ist etwas*, was
> das menschliche Nervensystem tut.

Sie ist falsch, wenn das Mentale etwas subjektiv Phänomenales ist. Es liegt
dann ein Kategorienfehler vor.
Eine Definitions- oder Begriffshoheit von Identitätstheoretikern, die das
Mentale verobjektivieren wollen, lässt sich durchaus infragestellen.

Einführungsliteratur: Searle: Geist, Hirn und Wissenschaft.

> Wer diese These bestreitet, sagt:
>
> Das Mentale (Denken, Fühlen, Empfinden, Wahrnehmen etc.) *ist etwas
> anderes*, als das, was das Nervensystem tut.

Das ist es ja auch, wenn das Mentale wesentlich als etwas subjektiv
Phänomenales definiert wird.

> Die Identitätsthese sagt, was das Mentale ist.
> Die Gegner dieser These sagen nicht, was das Mentale ist.

Doch, nur ist das, was da ist, sehr weitläufig und offen, deshalb ist es ja
auch Gegenstand der Philosophie.

> Sie bestreiten aber auch nicht seine Existenz. Sie sagen: Das Mentale
> existiert, aber es ist etwas anderes als das Naheliegende, nämlich eine
> Aktivität des Nervensystems.

Die Aktivität des Nervensystems kann das Mentale parallel begleiten, aber es
muss nicht das Mentale sein.

> Die Gegner der Identitätsthese sind also nicht nur unwissenschaftlich,
> sondern destruktiv, wenn sie nicht zumindest mit einer Hypothese
> herausrücken, was denn das Mentale sei, wenn nicht eine Aktivität des
> Nervensystems.

Die Anhänger der Identitätsthese sind unwissenschaftlich, da sie einen
Phänomenbereich - nämlich das Subjektive - ausklammern.
Die Arbeit der Philosophen besteht auch darin, diese Unwissenschaftlichkeit
durch Begriffsklärungen ad absurdum zu führen.

Vielleicht sollten sich manche Psychologen einmal wieder auf eine
Hauptwurzel der Psychologie besinnen, die bekanntlich in der Philosophie
liegt, statt philosophieaversierten Neurowissenschaftlern nach dem Mund zu
reden.

JM

[Helmut Leitner]

Am 29.09.2011 09:07, schrieb Hans Ulrich Gresch:
> Am 29.09.2011 08:17, schrieb Helmut Leitner:
>>
>> Das bestreite ich nicht. Ich wollte nur Volkers Argument begegnen,
>> dass das Gehirn ein "völlig anderer Computer" und deshalb nicht durch
>> einen gängigen Computer nachzuahmen sei
>
> Volkers Argument ist allein schon deswegen *abwegig*, weil das Gehirn ein Organ und keine Maschine ist. So gibt es
> beispielsweise kein Computer-Analogon für die Neuroplastizität des Nervensystems.

Offensichtlich hat Volker einen weiteren paradigmatischen Begriff von Computer als du.
So wie du es formulierst, erscheint es als ein bewusstes Missverständnis und ein
buchstäblich an den Worten kleben. Erinnert mich ein bisschen an Sina, die solche
Erklärungsmotive umgekehrt verwendet, um die Identitätsthese logisch abzuwehren.

Ich könnte auch sagen "Volker hat ein, wenn auch grobes Modell was ein ZNS ist".
Du hast keines, bzw. wenn du die Vorgänge im ZNS beschrieben würdest, kämest du
sehr schnell in Begriffe der Informationsverarbeitung und damit in eine defakto-
Beschreibung eines computerähnlichen Systems.

> Wir wissen inzwischen, dass menschliche Nervensysteme nicht nur während kritischer Phasen in der Entwicklung, sondern
> während des gesamten Erwachsenenlebens plastisch bleiben. (Ein Beispiel dafür, Kap, ist die Vergrößerung des Hippocampus
> durch langjähriges Taxifahren (nicht nur in diesem Bereich, Kap, du weißt es, bist du Sinageorgdaponte weit überlegen).

Auch der Computer ist plastisch. Das was der Taxifahrer an topologischer
Information zulegt, in einer Form die sogar physiologisch messbar wird, kann
der Computer "plastisch" in Datenbanken aufbauen. Das ist sehr einfach, und
vermutlich sehr viel effizienter als das Gehirn das kann.

Jedes Navi macht einem Taxifahrer-Knowhow Konkurrenz, aber wiederum
ohne jeden Funken eigener Intelligenz.

>
> Als Organ ist das Nervensystem Bestandteil eines lebenden Wesens, es lebt also wie dieses. Computer leben nicht. Das
> Nervensystem durchdringt den Körper bis in seine feinsten Verästelungen und somit kann man auch das so genannte Mentale
> nicht verstehen, geschweige denn nachbilden, wenn man nicht die "ganzkörperliche Informationsverarbeitung" in einem
> *lebenden System* berücksichtigt.

Das ist die Frage. Die Robotik würde genau in die Richtung zielen, einen
kompletten Akteur zu produzieren, der auch über einen Leib verfügt und
Sensorik diesen wahrzunehmen und über ihn zu verfügen. Im Grunde ist
die Robotik weiter als die KI. Es gibt Roboter, die als Mannschaft
z. B. Fußball spielen - ist lustig anzusehen, wie sie herumstapfen.

> Es versteht sich ebenso von selbst, dass es auch kein Computer-Analogion
> für die DNS gibt, ohne die das Nervensystem aber nicht zu verstehen,
> geschweige denn nachzubilden ist.

Das halte ich intuitiv für falsch. Die Ebene der DNS wird für eine
Analyse der bestehenden Strukturen bzw. die modellhafte Nachbildung
eines ZNS (die ja keine molekulare oder zelluläre, sondern eine
funktionelle sein wird) nicht notwendig gebraucht.

Es könnte zielführend sein, eine gesamte DNS zu betrachten, um aus
den dort definierten Proteinen (die aber nur zu einem verschwindenden
Bruchteil aktiviert sind) Kandidaten für Gehirnfunktionen zu gewinnen.
Aber das ist/wäre ein eher utopischer Forschungsansatz in Richtung
eines funktionellen Detailverständnises. Notwendig ist das nicht.

lg Helmut

[Hans Ulrich Gresch]

Am 29.09.2011 10:38, schrieb Joerg Middendorf:
>> Die Identitätsthese lautet (kurz und bündig):
>>
>> Das Mentale (Denken, Fühlen, Empfinden, Wahrnehmen etc.) *ist etwas*,
>> was das menschliche Nervensystem tut.
>
> Sie ist falsch, wenn das Mentale etwas subjektiv Phänomenales ist. Es
> liegt dann ein Kategorienfehler vor.

Sie wäre aber auch falsch, wenn das Mentale die Darmbewegungen
körperloser Engel wären. Auch dann läge ein Kategorienfehler vor.

Nun ist es aber so, dass sich empirische Forschung schwertut mit
Gegenständen, die man nicht beobachten kann. Dies gilt gleichermaßen für
Engel und für das "subjektiv Phänomenale". Die so genannte Introspektion
kann im Übrigen nur dann Gegenstand der Wissenschaft werden, wenn über
sie gesprochen oder wenn sie sonstwie mitgeteilt wird. Dies aber ist
beobachtbares Verhalten. Auch eine Wissenschaft, die vorgibt, sich auf
Introspektion zu stützen, bezieht sich daher de facto auf beobachtbares
Verhalten. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Selbstbetrug kann nicht
Aufgabe der Philosophie sein.

Mit freundlichen Grüßen

Hans Ulrich

--
http://www.ppsk.de

[Hans Ulrich Gresch]

Am 29.09.2011 10:53, schrieb Helmut Leitner:


> Auch der Computer ist plastisch. Das was der Taxifahrer an topologischer
> Information zulegt, in einer Form die sogar physiologisch messbar wird,
> kann
> der Computer "plastisch" in Datenbanken aufbauen.

Neuroplastizität bedeutet nicht nur eine funktionelle, sondern auch eine
strukturelle Veränderung des Nervensystems infolge von Umwelteinflüssen.
Beim Taxifahrer vergrößert sich u. U. der Hippocampus, beim aktiven
Frontsoldaten verkleinert er sich u. U. Wenn die Computer-Analogie
zutreffen würde, dann müssten Computerelemente wachsen oder schrumpfen
infolge von Umwelteinflüssen. Dies ist aber beim Computer nicht möglich,
weil er nicht lebt. Das Nervensystem aber lebt und es passt sich
zeitlebens seiner Umwelt an - auch durch strukturelle Veränderungen.

Auf den Rest zu antworten, erspare ich mir.

Mit freundlichen Grüßen

Hans Ulrich

--
http://www.ppsk.de

[Volker Birk]

Joerg Middendorf <jm...@gmx.de> wrote:
> Vielleicht sollten sich manche Psychologen einmal wieder auf eine
> Hauptwurzel der Psychologie besinnen, die bekanntlich in der Philosophie
> liegt, statt philosophieaversierten Neurowissenschaftlern nach dem Mund zu
> reden.

Die Psychologie steckt ja ebenfalls in der Krise. Aktuelle Anwendung der
Psychologie, die mir in der Praxis begegnet, will ständig
Subjekteigenschaften operationalisieren.

Der naive Mechanizismus feiert auch hier fröhliche Urständ. Das ist
stellenweise so riegeldumm, dass es mir beinahe körperliche Schmerzen
zufügt, was ich hier beobachten muss in all den Assesment Centern und
"Choachings".

Das Humankapital wird selektiert, und durch Konstruktion wird dessen
Wachstum sichergestellt. Und schaut man sich die Ergebnisse an, so
landet man meiner Erfahrung nach immer im selben Bereich: der Amerikaner
nennt ihn "Bullshit".

Und das passiert ausgerechnet einer Geisteswissenschaft wie der
Psychologie. Wo ist das Aufbäumen der seriösen Psychologen gegen derlei
Schwachsinn?

[Hubert Hövelborn]

"Hans Ulrich Gresch" schrieb

> Die Identitätsthese lautet (kurz und bündig):

> Das Mentale (Denken, Fühlen, Empfinden, Wahrnehmen etc.)
> *ist etwas*, was das menschliche Nervensystem tut.

Das menschliche Nervensystem ist integraler Bestandteil
eines jeden Organismus, der zur Gattung Mensch gehört,
nicht weniger aber auch nicht mehr.

Die Gattung Mensch wiederum weist Eigenschaften oder
Fähigkeiten auf, welche als Eigenschaften oder Fähigkeiten
eines individuellen Organismus nicht erklärbar sind. Z. B.
sind Symbolvermögen, Spracherwerb, Religion, Wissen-
schaft, Kunst, Formen der Herrschaft, Produktions- und
Lebensweisen und deren Erscheinungsformen interde-
pendente Eigenschaften oder Fähigkeiten der Gattung und
nicht etwa nur individueller Organismen. Diesen Zusam-
menhang als ausschließlich "das Mentale" auszugeben
wäre so wenig geistreich, wie diesen Zusammenhang
ausschliesslich als "das Materiale" auszugeben.

> Wer diese These bestreitet, sagt:

Wer den Kategorienfehler nicht mitmacht, lässt die These
einfach als Fachidiotie durchgehen oder durchfallen.

Sebstverständlich sind verschiedene Aspekte einer Sache
nicht identisch. Selbstverständlich ist "das Mentale" auch
nicht identisch mit der Totalität obiger Zusammenhänge.

Mit freundlichen Grüßen

Hubert



.

[Joerg Middendorf]

"Hans Ulrich Gresch" <ulrich...@ppsk.de> schrieb im Newsbeitrag

news:j61c2d$lhr$1...@news.albasani.net...

>>> Die Identitätsthese lautet (kurz und bündig):
>>>
>>> Das Mentale (Denken, Fühlen, Empfinden, Wahrnehmen etc.) *ist etwas*,
>>> was das menschliche Nervensystem tut.
>>
>> Sie ist falsch, wenn das Mentale etwas subjektiv Phänomenales ist. Es
>> liegt dann ein Kategorienfehler vor.
>
> Sie wäre aber auch falsch, wenn das Mentale die Darmbewegungen körperloser
> Engel wären. Auch dann läge ein Kategorienfehler vor.

Ja, aber ich nehme zur Kenntnis, dass Menschen und insbesondere Philosophen,
die sich dann um eine verbale Beschreibung bemühen, die Erfahrung des
subjektiv Phänomenalen machen und es eine intersubjektive Verständigung über
seine Existenz gibt, auch wenn sich dies subjektiv Phänomenale naturgemäß
streng sprachlich und wissenschaftlich nicht eindeutig verobjektivieren
lässt, was ja gerade eine seiner fundamentalen Eigenschaften ist.

Ich kann nicht erkennen, dass sich Menschen über das Mentale als
Darmbewegungen körperloser Engel intersubjektiv verständigen. Immerhin
sollte man das registrieren, über was Menschen sich intersubjektiv
verständigen, wenn sie schildern, dass sie Gefühle, Erlebnisse, etc. haben.
Sie wollen ja gehört werden und akzeptieren den anderen Menschen in seinem
Menschsein, als ein Wesen, das dem subjektiv Phänomenalen ausgesetzt ist.
Auch wenn es individuell ist, wissen die Menschen doch, dass es beim Anderen
auch vorliegt, wenn auch letztlich nicht vollständig beschreibbar.

> Nun ist es aber so, dass sich empirische Forschung schwertut mit
> Gegenständen, die man nicht beobachten kann.

Das macht sie ja dann in gewissem Sinne unwissenschaftlich. ;-)
Nämlich in einem universalen Sinne von Wissenschaft, nicht einem, der sich
dem Primat der Empirie unterwirft. Und für diesen universalen Sinn tritt die
Philosophie ein und nicht die empirisch orientierte Wissenschaft. Zumal die
Empirie im Bereich des subjektiv Phänomenalen nicht zu einer vollständigen
Anwendung gelangen kann. Denn das "Ich erlebe" ist eben ein ganz
individuelles Erleben, das als Erleben sprachlich nicht mitteilbar ist, weil
Erleben eben etwas anderes als Sprache ist. Das Erleben findet in diesem
Sinne sogar auf einer realeren Ebene statt als das
Empirisch-wissenschaftlich-theoriebehaftete. Die empirische Forschung
unterliegt zudem theoretischen Begriffen und gibt nicht "die Realität"
wieder. Und über Theorien lässt sich bekanntlich streiten.

> Dies gilt gleichermaßen für Engel und für das "subjektiv Phänomenale".

Richtig, und über beides kann die empirische Forschung nichts aussagen.
Deshalb sollte sie vorsichtig mit Extrapolationen der Art sein, dass das
Mentale identisch mit Hirnprozessen ist. Sie sagt ja auch nicht, dass
Hirnprozesse identisch mit Darmprozessen sind.

> Die so genannte Introspektion kann im Übrigen nur dann Gegenstand der
> Wissenschaft werden, wenn über sie gesprochen oder wenn sie sonstwie
> mitgeteilt wird.

Sie ist ja Gegenstand einer universellen Wissenschaft, die der Philosophie
am Herzen liegt. Dies bekräftigt die Notwendigkeit der Philosophie, damit
eben auch über solche Dinge gesprochen werden kann, statt sich von Anhängern
der Identitätstheorie und übereifrigen und sich für überkompetent haltenden
Hirnforschen den Mund verbieten zu lassen. Es bleibt leider so: Die
Hirnforschung kann immer noch nicht über viele Dinge, gerade die Dinge, die
uns Menschen wesentlich bewegen, nämlich solche, die im Bereich des
subjektiv Phänomenalen liegen, aussagen. Wie sagt man so schön: Einfach mal
die Klappe halten, wenn man keine Ahnung hat.

Ein Darmspezialist findet heraus, dass bestimmte Darmkrankheiten zu extremen
Schmerzen führen, besonders eine. Nun behauptet er, dass diese Krankheit der
Schmerz /ist/. Irgendwie wollten ihm die betroffenen Patienten nicht so
recht glauben. Selbstbetrug kann nicht Aufgabe der empirischen
Wissenschaften sein.

MfG
JM

[Hans Ulrich Gresch]

Am 29.09.2011 10:38, schrieb Joerg Middendorf:

> Vielleicht sollten sich manche Psychologen einmal wieder auf eine
> Hauptwurzel der Psychologie besinnen, die bekanntlich in der Philosophie
> liegt, statt philosophieaversierten Neurowissenschaftlern nach dem Mund
> zu reden.

Die Psychologen wurden aus der Philosophie vertrieben, weil sie - o
Schreck! - zu experimentieren begannen, und so etwas, meinte der
Mainstream der Philosophie - schicke sich nicht für einen Philosophen.

Inzwischen ist die experimentierende Psychologie so erfolgreich
geworden, dass sie sogar von klügeren Philosophen zur Hilfe gerufen
wird, wie etwa von Quine, der die Erkenntnistheorie durch experimentelle
Psychologie ersetzen wollte.

Im Übrigen war das Verhältnis von Psychologie und Neuro-Wissenschaften
bzw. Biologie immer schon sehr eng. Neurophysiologie, Neuro-Anatomie,
Sinnesphysiologie und biologische Verhaltensforschung gehörten immer
schon zur psychologischen Ausbildung, seitdem sich diese als
eigenständige akademische Disziplin etablierte.

Und selbstverständlich arbeiten Neurowissenschaftler und kognitive
Psychologen eng in der kognitiven Neuro-Wissenschaft zusammen - wobei
beide Seiten wissen, dass sie ohne einander nicht auskommen.

Dass die Psychologen von den Philosophen als sündige Experimentatoren
vertrieben wurden, hat sich als historischer Glücksfall erwiesen.
Befreit von dieser Erblast konnten sie sich u. a. mit Statistikern und
Biologen bzw. Medizinern zusammentun und die die Auseinandersetzung mit
dem Verhalten und Erleben des Menschen auf eine solide,
wissenschaftliche Basis stellen.

Es ist zwar historisch richtig, dass die Psychologie aus der Philosophie
hervorgegangen ist (wenngleich es auch biologische und medizinische
Wurzeln gibt), aber es ist sicher falsch, dass ihre heutigen
Erkenntnisse in der Philosophie wurzeln. Im Gegenteil: Die
"philosophischen Wurzeln" erweisen sich vielfach sogar als Stolperfallen
auf dem Weg zu psychologischer Erkenntnis.

Mit freundlichen Grüßen

Hans Ulrich

--
http://www.ppsk.de

[Joerg Middendorf]

Psychologen ... Coaching ... Assessment Center ...

Hier liegt ein falsches, einseitig mechanizistisch orientiertes Weltbild
zugrunde. Der Mensch als Besitzer oder Nichtbesitzer definierter
Eigenschaften und Fähigkeiten. Das, was er nicht kann oder nicht hat, soll
nun hervorgeholt werden. Denke an die inneren Zahräder, die Dich treiben.
Keine Rede davon, dass es sich kreativ entwickeln kann. Man brauche dieses
und jenes, um heute erfolgreich zu sein.

Ich kann diese Quaselstrippen von so geschulten Vertrieblern nicht mehr
hören. Die kennen alle englischen Fachbegriffe - inbound, outbound,
Performance, "Sie sind falsch gecustomized worden", Quality of Service, ...

Leute, die nur unterwegs sind, um zu verkaufen, ziehen sich falsche
Kundennähe an. Wenn man dann mit dem Produkt später ein Problem hat, sind
die nicht erreichbar, nur beim nächsten Kunden auf Acquise. Man landet in
einem Dritt-Call-Center, das den technischen Support leisten soll.

Wenn man auf der Uni vielleicht noch frei denken konnte, wird man durch
solche Coachings und Assessment Center wieder dumm. Und: Jeder weiß es heute
besser als der Andere. Psychologen, die noch nie ein Unternehmen von innen
gesehen haben, wollen mir was über innerbetriebliche Abläufe und
Optimierungsmöglichkeiten erzählen.

JM


"Volker Birk" <bum...@dingens.org> schrieb im Newsbeitrag
news:j61did...@news.in-ulm.de...

[Volker Birk]

Joerg Middendorf <jm...@gmx.de> wrote:
> Ich kann nicht erkennen, dass sich Menschen über das Mentale als
> Darmbewegungen körperloser Engel intersubjektiv verständigen.

Du diskutierst mit Gresch. Dem fehlt die Erkenntnis, das wenn man in
einem Gebiet keine hat, dass man dann nicht darüber dahersalbadert,
sondern dass man vor allem erst einmal die Klappe hält und nach
Erkenntnis sucht.

> Ein Darmspezialist findet heraus, dass bestimmte Darmkrankheiten zu extremen
> Schmerzen führen, besonders eine. Nun behauptet er, dass diese Krankheit der
> Schmerz /ist/. Irgendwie wollten ihm die betroffenen Patienten nicht so
> recht glauben. Selbstbetrug kann nicht Aufgabe der empirischen
> Wissenschaften sein.

Vermutlich wirfst Du gerade Perlen vor die Säue.

[Hans Ulrich Gresch]

Am 29.09.2011 11:42, schrieb Joerg Middendorf:


> Es bleibt leider so: Die Hirnforschung kann immer noch nicht über viele
> Dinge, gerade die Dinge, die uns Menschen wesentlich bewegen, nämlich
> solche, die im Bereich des subjektiv Phänomenalen liegen, aussagen. Wie
> sagt man so schön: Einfach mal die Klappe halten, wenn man keine Ahnung
> hat.

Die Psycho-Neuro-Wissenschaften verbieten niemandem den Mund. An
Stammtischen, in Ehebetten, beim Waldspaziergang, wo auch immer darf
sicher über Dinge gesprochen werden, die uns Menschen wesentlich
bewegen, wenngleich man sie nicht mit wissenschaftlichen Methoden
erforschen kann.

Allein: wenn der Steuerzahler für solche Gespräche über die uns Menschen
wesentlich bewegenden Dinge dieses Zuschnitts aufkommen soll, dann darf
er sich auch fragen, ob man diese Mittel nicht anderswo fruchtbringender
einsetzen könnte: beispielsweise in den Psycho-Neuro-Wissenschaften.

Mit anderen Worten: Wenn Philosophie ihre Aufgabe darin sieht, ohne
wissenschaftliches Fundament über die uns Menschen wesentlichen Dinge zu
parlieren, dann ist sie ein Privatvergnügen.

Mit freundlichen Grüßen

Hans Ulrich Gresch


--
http://www.ppsk.de

[Hans Ulrich Gresch]

Am 29.09.2011 12:02, schrieb Joerg Middendorf:

> Assessment Center

Die Resultate von Assessment Centern korrelieren mit dem Erfolg in der
angestrebten Position mit .65.

sind nun 20 von 100 Bewerbern voraussichtlich geeignet, dann steigt die
zu erwartende Zahl der Erfolgreichen unter den Eingestellten von 20 %
beim Kaffeesatzlesen auf 64 % beim Einsatz eines Assessment Centers.

Daher erspart das Center dem Unternehmen nicht nur erhebliche Kosten
aufgrund von Fehlplatzierung, sondern auch dem Kandidaten große
Nachteile für seine weitere Karriereentwicklung - ganz zu schweigen von
den Auswirkungen eines Rauswurfs auf seine seelische Stabilität.

Diese Zahlen beruhen auf empirischer psychologischer Forschung und ein
wenig Statistik.

Mit freundlichen Grüßen

Hans Ulrich

PS: Die Korrelation zwischen Erfolg und der Auswahl auf Basis des
traditionellen Einstellungsgesprächs liegt zwischen .00 und .25.

--
http://www.ppsk.de

[Info]

Birk faselt:

> Die Psychologie steckt ja ebenfalls in der Krise

Und du Komiker steckst in deiner Krise, die du ohne Hilfe, die du
niemals suchen oder gar annehmen wirst, nie auflösen wirst, du wirst
wohl als stolzes, selbstgefühltes Genie und total verblödet sterben.

[Info]

Helmut Leitner schrieb:

>> Es ist die Kunst des vernünftigen Schliessens.
>
> Das ist eine merkwürdige Formulierung, so als gäbe es auch
> ein unvernünftiges Schlußfolgern.

Ja. Denn die Schlussregeln selbst sind (heute) beliebig.

> Eine Schlußfolgerung kann richtig oder falsch sein

Nur formal - bezogen auf feste Regeln.

> aber imho nicht vernünftig oder unvernünftig

Das bewertet eben nur die Regeln.

> ...

Entsprechend.

> Nein. Die Prämissen, das Ausgangsmaterial der Logik, ist nicht
> Teil der Logik. Die Anerkennung bzw. Bewertung von Fakten sind
> nicht Teil der Logik.

Früher, ursprünglich schon. Deine persönliche Definition hast du
genannt, aber auch das tut nichts zum Ergebnis der Sache.

> Ich sehe eine heuristische Regel wie
> "Angriff ist die beste Verteidigung"
> nicht als Logik an.

Eben nicht. Ist doch scheissegal, es sind halt Worte (z.B. "Strategie").

> Es kann auch divergierende Regeln geben wie
> "don't be predictable"
> die dagegen spricht, immer auf Angriff zu setzen, weil dies dem
> Gegner ermöglicht, sich taktisch besser einzustellen.

Sagte ich doch:

>> Der Unterschied liegt also im Kontext, und den kann man ohne weiteres
>> zusammen mit der Logik zusammen "implementieren" - dass die Komplexität
>> der (lebendigen) "Vorlage" überragend riesig ist, ändert nichts daran.
>
> Logik zu implementieren, im Computer, ist relativ leicht.
> Prolog war z. B. eine darauf spezialisierte Programmiersprache.

> Vernunft zu implementieren ist schwer, ebenso schwer wie
> Intelligenz. Derzeit ist es sogar unmöglich.

Nein, falsch, denn z.B. Schach kann man längst so implementieren, dass
die Maschine IM ERGEBNIS intelligenter spielt als Mensch, und du kannst
das nur unterscheiden, WENN du weisst, ob du gegen eine Maschine spielst.
Der "wesentliche" Unterschied ist nur, dass du mit dem Schachrechner all
die anderen Dinge ZUR ZEI noch nicht machen kannst, z.B. deinen Smalltalk.

>> Das ist also auch keinerlei prinzipielles Problem für Maschinen.
>
> Es wird dann schwer, wenn die Machine nicht auf die exakte Aufgabe
> vorbereitet ist.

Steht doch da: prinzipiell. Praktikabel ist es zur Zeit nicht, aber
Galileis Fernrohre damals waren auch entsetzlicher Schrott.

Dass man Lernen ganz leicht implementieren kann, ist längst bekannt,
auch z.B. Schwarmverhalten kann man mit ein paar Regeln und Parametern
realisieren uvam.

> Es gibt soweit ich weiß kein Spielprogramm, das
> in der Lage wäre, auch nur das einfachste Kindergartenspiel von
> einem Partner zu lernen und mit ihm zu spielen.

Dann schau dich mal auf dem Spielemarkt um. Was gerade noch nicht
geht, ist ein optische-auditives-taktiles Interface für das dem
Kind, aber auch die Vorläufer kannst du schon heute im Laden kaufen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kinect

> Das wäre eine
> größere Intelligenzleistung, als mit einer Eröffnungsbibliothek
> aller gespielten Schachpartien und brute-force-Suche erstklassig
> Schach zu spielen.

Unsinn. Du machst doch "intern" auch nichts anderes! Du bildest dir nur
ein, dass du Seelchen wer weiss was Geheimnisvoll-Grossartiges bist, du
bist aber nur, dank der schnellen Kohlenstoffchemie absurd viel komplexer.

> Untersuchungen haben gezeigt, dass Großmeister bei Zugüberlegungen
> nur sehr wenige Varianten durchdenken

Falsch! Sie sagten lediglich, dass sie das nicht merken. Es gibt das
auch bei Kopfrechen-Genies, und die können unmöglich alle Lösungen
gespeichert haben, so dass hier bewiesen ist, das "irgend eine Schicht
in ihrem Hirn drin" brute force macht, was sie natürlich nicht merken.

Um es noch mal zu sagen: Es gibt auch Leute, die gelernt haben, sehr
viel mehr als Durchschnittsleute von ihrem mentalen Funktionieren wahr
zunehmen, dass du das alles nicht im Geringsten PERSÖNLICH verstehst,
das besagt eben nur, dass du mental auf Vorschulniveau verblieben bist,
wie du ja auch sagtest, denn du kannst dir ja nicht mal vorsätzlich
vorstellen, was du willst.

>> Die praktische Seite steht auf einem anderen Blatt, und sie stösst
>> eben schnell an reale Grenzen der Physik
>
> Das bestreite ich nicht. Ich wollte nur Volkers Argument begegnen,
> dass das Gehirn ein "völlig anderer Computer" und deshalb nicht durch
> einen gängigen Computer nachzuahmen sei (er hat das angedeutet aber
> nicht so dezidiert formuliert).

Ja.

> Im Prinzip lässt sich alles, auch
> ein neuronaler Chip auf einem normalen Computer simulieren.
> Die Performance ist eine andere Sache.

Nein - weil wir die Sonne nur noch einige Milliarden Jahre haben.

Und deshalb macht IBM das gleich parellel.

>> um z.B. real existierende
>> lebendige Systeme in Kohlenstoffchemie zu reproduzieren, müssen
>> "zahllose" Zellen reproduziert werden, wobei die Basenpaare mit einem
>> Affenzahn von zig Tausenden Basenpaaren pro Sekunde abläuft,
>
> Wir reden nicht von einer Zellgenerierung und einer Simulation
> biochemischer bzw. molekularer Prozesse.

Ich rede von der Geschwindigkeit des realen Lebens und von 10^20++ Zellen
pro Organismus und gleich unten von der ZAHL der Verknüpfungen der Synpsen
beim Denken, die die Zahl der Baryonen im sichtbaren Unibersum um ABSURD
viele Grössenordnungen übersteigt, so dass deine Idee nicht funktioniert,
nicht wegen Performance, sondern dafür reicht einfach die Lebenszeit des
Universums nicht.

Ich werde das mit dir aber nicht weiter aus diskutieren, weil du dafür
all zur Zeit all zu sehr voreingenommen und zurückgeblieben bist und
leider vorwiegend schlimmen Stuss denkst - ok, du merkst das natürlich
als Opfer deiner Hirngespinste und in den verworrenen Nebeln deiner
vielen Komplexe nicht. Das alles ist zu mühselig und bringt mir ja
auch nix und ich kennzeichne also nur gelegentlich deinen leider viel
fachen groben Stuss aber auch in meinen Augen mal "interessante" Gedanken...

[Info]

Hubert Hövelborn schrieb:

> "das Mentale" auszugeben

Das ist ein Wort, sonst nichts. Dazu macht jeweils jeder seine eigenen
Assoziatonen, und zwar seine eigenen, höchst privaten, immer wieder.

Wenn ich sage "die Moral Gottes", dann stellst du dir darunter etwas
vor, egal, ob es einen Gott gibt oder nicht, genauso bei "das Unbekannte"
oder "der Geist".

> Selbstverständlich ist "das Mentale"

Du kannst doch denken, was du willst und du kannst das anderen eh niemals
"identisch" mitteilen, das ist ausgeschlossen, aber es ändert nichts
an der Welt, was jeder so denkt, z.B. ob "das Mentale als Kultur" jetzt
zeitlos über dem Planeten und soger auf dem Mond herumschwebt.

Deine Gedanken sind einfach VOLLKOMMEN unbrauchbar! So wie die vielen
Gedanken der ganzen Philosophen es IMMER waren - sie sind Tagträume
und sie haben wegen ihrer Beliebigkeit praktisch nie eine irgendwie
oder für irgendwas brauchbare Verbindung zur realen (Aussen-)Welt,
es sind Kalendersprüche, die der Strukturierung der Zeit, dem Kampf
gegen die Langeweile dienen, und sonst nichts.

Heute, da man FAKTISCHE Wissenschaft treiben kann, da interessieren
die Vorstellungen und Halluzinationen der gelehrten "Meisterdenker",
die sie beschwörend als ihre Lehrsätze und Monstranzen daher tragen
kaum jemanden mehr, weil sie NUTZLOS sind, und uninteressant, man
ja man kann sie nicht mal teilen.

[Volker Birk]

Joerg Middendorf <jm...@gmx.de> wrote:
> Wenn man auf der Uni vielleicht noch frei denken konnte, wird man durch
> solche Coachings und Assessment Center wieder dumm. Und: Jeder weiß es heute
> besser als der Andere. Psychologen, die noch nie ein Unternehmen von innen
> gesehen haben, wollen mir was über innerbetriebliche Abläufe und
> Optimierungsmöglichkeiten erzählen.

Du sprichst mir aus der Seele. Aber ich verstehe zu wenig von
Psychologie und dem psychologischen Betrieb, als dass ich analysieren
könnte, wie es zu diesem Totalversagen in der Praxis kommen konnte.

Woran liegt das eigentlich? Was Ideologie alles an Schaden anrichten
kann!

[Info]

Birk faselt:

> Woran liegt das eigentlich?

Die Leute wollen eben dich und deine widerliche Scheiss-Welt nicht.

[Joerg Middendorf]

"Hans Ulrich Gresch" <ulrich...@ppsk.de> schrieb im Newsbeitrag

news:j61fvv$tka$1...@news.albasani.net...

> Mit anderen Worten: Wenn Philosophie ihre Aufgabe darin sieht, ohne
> wissenschaftliches Fundament über die uns Menschen wesentlichen Dinge zu
> parlieren, dann ist sie ein Privatvergnügen.

Dasselbe könnte man über die Teilchenphysik sagen. Warum also Milliarden
nach Cern pumpen?

JM

[heidimoll]

Joerg Middendorf schrieb:

> Hans Ulrich Gresch schrieb:

>> Mit anderen Worten: Wenn Philosophie ihre Aufgabe darin sieht, ohne
>> wissenschaftliches Fundament über die uns Menschen wesentlichen Dinge zu
>> parlieren, dann ist sie ein Privatvergnügen.

> Dasselbe könnte man über die Teilchenphysik sagen.

Fakten über dieses Weltall sind für viele "sehr wesentlich".

> Warum also Milliarden nach Cern pumpen?

Weil die Leute gern die FAKTISCHE WAHRHEIT wissen mögen, anstelle
irgendwelcher dahergefaselter, und eh niemals "verifizierbarer"
eigenen Meinungen und Kalendersprüche, die der Philosoph an sich
mit der ihm eigenen Geste: so schaut doch, wie klug öch bön heheh.

R.H. ist der grösste Philosophie aller Zeiten! Gebt ihm die Millionen.

[Hubert Hövelborn]

<Info> schrieb

> Das ist ein Wort

Das ist ein sprachlicher Ausdruck.

> Du kannst doch denken

Du kannst doch etwas merken.

[Joerg Middendorf]

<Heidi Moll> schrieb im Newsbeitrag
news:201109291152.UTC.j61m6a$r86$1...@tioat.net...
> Joerg Middendorf schrieb:

>>> Mit anderen Worten: Wenn Philosophie ihre Aufgabe darin sieht, ohne
>>> wissenschaftliches Fundament über die uns Menschen wesentlichen Dinge zu
>>> parlieren, dann ist sie ein Privatvergnügen.
>
>> Dasselbe könnte man über die Teilchenphysik sagen.
>
> Fakten über dieses Weltall sind für viele "sehr wesentlich".

Wenn die Fakten so aussehen, dass die Natur so angelegt ist, dass sich jede
Energie in Teilchen manifestieren kann und der Teilchenzoo mit zunehmender
Energie unendlich groß wird, so ist dies ein Faktum, dass nicht noch mehr
Milliarden mit noch mehr Energien und noch mehr Teilchen erfordert.

>> Warum also Milliarden nach Cern pumpen?
>
> Weil die Leute gern die FAKTISCHE WAHRHEIT wissen mögen,

Eben, und dies ist eben nicht notwendig der /Glaube/ der Teilchenphysiker an
fundamentale Teilchen.

> anstelle
> irgendwelcher dahergefaselter, und eh niemals "verifizierbarer"
> eigenen Meinungen und Kalendersprüche,

Gerade so ein Glaube der Teilchenphysiker ist nicht mehr als dies.

> die der Philosoph an sich
> mit der ihm eigenen Geste: so schaut doch, wie klug öch bön heheh.

Stattdessen sollten die Milliarden in die Ethik fließen, wo sich kluge
Menschen Gedanken machen, ob es zu verantworten ist, dass Milliarden zu
strenggläubigen Teilchenphysikern gehen und ob das Geld nicht woanders
sinnvoller eingesetzt werden kann, z.B. in der Umweltforschung, der
Erforschung der Hintergründe des krisenanfälligen internationalen
Finanzsystems bzw. anderer akut anstehender Menschheitsprobleme. Ich weiß
nicht, ob die Menschheit sich noch das Geld, die Zeit und den Luxus erlauben
kann, Milliarden in neue Teilchenbeschleunigerprojekte zu stecken, mit
nobelpreisgeilen und einem unbeirrbaren Glauben an die Existenz
fundamentaler Teilchen ausgestatteten Physikern.


JM

[Siegfried Schmidt]

On 29 Sep., 14:20, "Joerg Middendorf" <j...@gmx.de> wrote:
> <Heidi Moll> schrieb im Newsbeitragnews:201109291152.UTC.j61m6a$r86$1...@tioat.net...

>
> > Joerg Middendorf schrieb:
> >>> Mit anderen Worten: Wenn Philosophie ihre Aufgabe darin sieht, ohne

> >>> wissenschaftliches Fundament ber die uns Menschen wesentlichen Dinge zu
> >>> parlieren, dann ist sie ein Privatvergn gen.
>
> >> Dasselbe k nnte man ber die Teilchenphysik sagen.
>
> > Fakten ber dieses Weltall sind f r viele "sehr wesentlich".

>
> Wenn die Fakten so aussehen, dass die Natur so angelegt ist, dass sich jede
> Energie in Teilchen manifestieren kann und der Teilchenzoo mit zunehmender

> Energie unendlich gro wird, so ist dies ein Faktum, dass nicht noch mehr

> Milliarden mit noch mehr Energien und noch mehr Teilchen erfordert.
>
> >> Warum also Milliarden nach Cern pumpen?
>

> > Weil die Leute gern die FAKTISCHE WAHRHEIT wissen m gen,

>
> Eben, und dies ist eben nicht notwendig der /Glaube/ der Teilchenphysiker an
> fundamentale Teilchen.
>
> > anstelle
> > irgendwelcher dahergefaselter, und eh niemals "verifizierbarer"

> > eigenen Meinungen und Kalenderspr che,

>
> Gerade so ein Glaube der Teilchenphysiker ist nicht mehr als dies.
>
> > die der Philosoph an sich

> > mit der ihm eigenen Geste: so schaut doch, wie klug ch b n heheh.
>
> Stattdessen sollten die Milliarden in die Ethik flie en, wo sich kluge

> Menschen Gedanken machen, ob es zu verantworten ist, dass Milliarden zu

> strenggl ubigen Teilchenphysikern gehen und ob das Geld nicht woanders

> sinnvoller eingesetzt werden kann, z.B. in der Umweltforschung, der

> Erforschung der Hintergr nde des krisenanf lligen internationalen

> Finanzsystems bzw. anderer akut anstehender Menschheitsprobleme. Ich wei

> nicht, ob die Menschheit sich noch das Geld, die Zeit und den Luxus erlauben
> kann, Milliarden in neue Teilchenbeschleunigerprojekte zu stecken, mit
> nobelpreisgeilen und einem unbeirrbaren Glauben an die Existenz
> fundamentaler Teilchen ausgestatteten Physikern.
>
> JM

Das liegt alles im grünen Bereich von Heinz Blümls sogenannter
Meingsfreiheit
(Narrenfreiheit).
Wenn du aber mal eine Hochrechnung betreiben
würdest.........................

The torure never stops

[heidimoll]

Joerg Middendorf faselt:

>> Weil die Leute gern die FAKTISCHE WAHRHEIT wissen mögen,
>
> Eben, und dies ist eben nicht notwendig der /Glaube/ der Teilchenphysiker an
> fundamentale Teilchen.

Du bist ja richtig sau doof! Könntest du nur ansatzweise ermessen,
was alles im Cern auf die Probe gestellt wird, und dass die dabei
mit Abstand grösste ("empirische") Datenmenge aller Zeiten FAKTISCH
erhoben wird, dann könnte man dich Volltrottel versuchen ernst zu nehmen.

Oder erzähl eben dein sau dämliches Gefasel ob der Gott bald tot ist.

Das interessiert deine Philosophie-Mitkretins natürlich mehr, was du
vom Sterbe-Status deines lieben Gottes hältst.

Aber wahrscheinlich wirst du deinen Stuss nur in dich selbst reinfressen
müssen, den Rest der Welt interessiert dein krankes Gefasel gottseidank
nicht.

Widerlich...

[Info]

Hubert Hövelborn schrieb:

> <Info> schrieb
>
>> Das ist ein Wort
>
> Das ist ein sprachlicher Ausdruck.

Der, wie jedes sonstige Wort (oder Wortgruppe) KONKRETE Assoziationen
in einem KONKRETEN Menschen auslöst und sonst nix. Ob ein Buch irgend
wo rum liegt oder nicht, das macht den Inhalt nicht zum "sprachlichen
Ausdruck" sondern zu bedeutungsloser Farbe auf Papier. Erst wenn solche
Genies wie du anfangen, "sprachliche Ausdruecke" konkret zu reflektieren,
erst dann bekommen die "sprachlichen Ausdruecke" für solche Genies wie
dir eine Bedeutungm.

>> Du kannst doch denken
>
> Du kannst doch etwas merken.

Ich merke blos nicht, dass die Kulturmentalität überall zwischen der
Menschheit herzumschwebt, aber du schon, nicht wahr, weil du reflektierst...

Ich merke aber, dass du immer noch so dumm und jähzornig bist, wie es
dir Krüppel eben zusteht.

[Joerg Middendorf]

so langsam hab ich den verdacht, dass du selbst schon mal bei cern warst und
zuviel strahlung abbekommen hast. deine irrenhaus-wortwahl mit
schreianf�llen l�sst keinen anderen schluss zu.
ein weiterer grund cern kritisch zu betrachten.

jm
wenn ich dein geschreibsel lese, kann gott nur tot sein.

<Heidi Moll> schrieb im Newsbeitrag

news:201109291245.UTC.j61p9b$s4h$1...@tioat.net...
> Joerg Middendorf faselt:
>
>>> Weil die Leute gern die FAKTISCHE WAHRHEIT wissen m�gen,

>>
>> Eben, und dies ist eben nicht notwendig der /Glaube/ der Teilchenphysiker
>> an
>> fundamentale Teilchen.
>

> Du bist ja richtig sau doof! K�nntest du nur ansatzweise ermessen,

> was alles im Cern auf die Probe gestellt wird, und dass die dabei

> mit Abstand gr�sste ("empirische") Datenmenge aller Zeiten FAKTISCH
> erhoben wird, dann k�nnte man dich Volltrottel versuchen ernst zu nehmen.
>
> Oder erz�hl eben dein sau d�mliches Gefasel ob der Gott bald tot ist.
>
> Das interessiert deine Philosophie-Mitkretins nat�rlich mehr, was du
> vom Sterbe-Status deines lieben Gottes h�ltst.

>
> Aber wahrscheinlich wirst du deinen Stuss nur in dich selbst reinfressen

> m�ssen, den Rest der Welt interessiert dein krankes Gefasel gottseidank
> nicht.
>
> Widerlich...

[Volker Birk]

Joerg Middendorf <jm...@gmx.de> wrote:
> Stattdessen sollten die Milliarden in die Ethik fließen, wo sich kluge
> Menschen Gedanken machen, ob es zu verantworten ist, dass Milliarden zu
> strenggläubigen Teilchenphysikern gehen und ob das Geld nicht woanders
> sinnvoller eingesetzt werden kann, z.B. in der Umweltforschung, der
> Erforschung der Hintergründe des krisenanfälligen internationalen
> Finanzsystems bzw. anderer akut anstehender Menschheitsprobleme. Ich weiß
> nicht, ob die Menschheit sich noch das Geld, die Zeit und den Luxus erlauben
> kann, Milliarden in neue Teilchenbeschleunigerprojekte zu stecken, mit
> nobelpreisgeilen und einem unbeirrbaren Glauben an die Existenz
> fundamentaler Teilchen ausgestatteten Physikern.

Vielleicht wäre es völlig in Ordnung, wenn zwar massiv Geld in die
Teilchenphysik geht, aber auch in alle anderen Fächer.

[Info]

Das Patschi, Patschi - Birken Fuzzi faselt:

> Joerg Middendorf <jm...@gmx.de> wrote:

> Vielleicht wäre es völlig in Ordnung, wenn zwar massiv Geld in die
> Teilchenphysik geht, aber auch in alle anderen Fächer.

Nein, nein! Das hält doch das Middendorf für strikt falsch!

Mannoman...

[Volker Birk]

Hubert Hövelborn <hubert.h...@netcologne.de> wrote:
> <Info> schrieb

> Du kannst doch etwas merken.

Unter "Merken" versteht man das Zeigen von wesentlichen
Verhaltensänderungen aufgrund von Kommunikation mit denkenden Wesen.

Bist Du Dir sicher, Hubert, dass unser Gruppen-Flachhirn wirklich etwas
merken kann? Ich hab da schon lange eine unbefristete Merkbefreiung
ausgestellt.

[Info]

Das Patschi-Patschi Birk Fuzz seicht:

> Hubert

Hubert! Mein Freund!

Huuuuuuuuubiiiiiiiiiii!


*PATSCH*

So, und nun hast du es.

Öh Öh.


Achtung:

Wenn Du für eine Leistung nichts bezahlst,
bist Du nicht der Kunde, sondern die Ware.

Gut nicht! Richtig geistreich, nicht wahr! Euer VB.

VB.
VB.

VB.

[Info]

Hubert Hövelborn schrieb:

Ich hatte das hier gemerkt:

Eine Schallplatte ohne Plattenspieler ist genauso bedeutungslos wie
etwa DNA ohne Proteine (und Mitochondrien als Plattenspieler) oder
so bedeutungslos wie ein Buch, das niemand liest.

Kultur muss gelebt werden - anders existiert sie eben gerade nicht.

[Siegfried Schmidt]

On 29 Sep., 15:00, Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:

> Joerg Middendorf <j...@gmx.de> wrote:
> > Stattdessen sollten die Milliarden in die Ethik fließen, wo sich kluge
> > Menschen Gedanken machen, ob es zu verantworten ist, dass Milliarden zu
> > strenggläubigen Teilchenphysikern gehen und ob das Geld nicht woanders
> > sinnvoller eingesetzt werden kann, z.B. in der Umweltforschung, der
> > Erforschung der Hintergründe des krisenanfälligen internationalen
> > Finanzsystems bzw. anderer akut anstehender Menschheitsprobleme. Ich weiß
> > nicht, ob die Menschheit sich noch das Geld, die Zeit und den Luxus erlauben
> > kann, Milliarden in neue Teilchenbeschleunigerprojekte zu stecken, mit
> > nobelpreisgeilen und einem unbeirrbaren Glauben an die Existenz
> > fundamentaler Teilchen ausgestatteten Physikern.


>
> Vielleicht wäre es völlig in Ordnung, wenn zwar massiv Geld in die
> Teilchenphysik geht, aber auch in alle anderen Fächer.

Vielleicht wäre es auch günstig nur die Ware zu sein
anstatt Kunde der dafür bezahlt.
Leistung muss sich wieder bezahlt machen
stand auf dem Programm der CDU.

Na wenn weiter nichts is, nur weiter so.

[Hans Ulrich Gresch]

Nein, das kann man eben nicht über die Teilchenphysik sagen, denn diese
hat ein wissenschaftliches Fundament und Cern dient dem Experiment. Die
Teilchenphysik sieht eben nicht ihre Aufgabe darin, ohne

wissenschaftliches Fundament über die uns Menschen wesentlichen Dinge zu

parlieren. Die Teilchenphysik hat vielmehr theoretisch wohl begründete
Fragestellungen, die sie mit theoretisch wohl begründeten Methoden
untersucht und dabei durch Tatsachen untermauerte Erkenntnisse gewinnt.

Was auf die Teilchenphysik zutrifft, gilt gleichermaßen für die
Psychoneurowissenschaften. Und es ist auch richtig für Philosophen, die
wie Quine betonen, dass Philosophen und Naturwissenschaftler in einem
Boot sitzen, und die entsprechend handeln, ihre Forschung in diesem Sinn
ausrichten. Diese Philosophen sind Agenten in einem Forschungsprozess,
der diesen Namen auch verdient.

Mit freundlichen Grüßen

Hans Ulrich

--
http://www.ppsk.de

[Hans Ulrich Gresch]

Am 29.09.2011 10:53, schrieb Helmut Leitner:
>
> Ich könnte auch sagen "Volker hat ein, wenn auch grobes Modell was ein
> ZNS ist".
> Du hast keines, bzw. wenn du die Vorgänge im ZNS beschrieben würdest,
> kämest du
> sehr schnell in Begriffe der Informationsverarbeitung und damit in eine
> defakto-
> Beschreibung eines computerähnlichen Systems.

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Das menschliche Gehirn verändert
sich durch Auseinandersetzung mit der Umwelt auch strukturell, und dies
nicht nur während der Entwicklungsphase, sondern lebenslang. Das Gehirn
ist eben nicht festverdrahtet mit unveränderlichen neuronalen
Schaltkreisen. Neurogenetische Prozesse laufen während der gesamten
Lebensspanne eines Individuums ab. Dazu gibt es keinerlei Parallele bei
bekannten Computern. Und meines Wissens gibt es auch keine ernst zu
nehmenden Modellvorstellungen von Computern, die dies könnten. Das
Gehirn lebt, es passt sich seiner Umwelt an - vergleichbar eher mit
Muskeln, die mit ihren Aufgaben wachsen. Computer leben nicht, und darum
können Computer-Elemente auch nicht aussprossen wie beispielsweise Axone
zwecks Gehirnreparatur nach einem Schlaganfall (axonal sprouting).
Volker hat ebenso wenig wie du ein grobes Modell des ZNS. Ihr beide habt
offensichtlich keine Ahnung.

[Gresch]

<Info> schrieb im Newsbeitrag
news:201109291251.UTC.j61pk0$s4h$2...@tioat.net...
> Hubert Hövelborn schrieb:

>
>
> Ich merke blos nicht, dass die Kulturmentalität überall zwischen der
> Menschheit herzumschwebt, aber du schon, nicht wahr, weil du
> reflektierst...
>

Die Psychoneurowissenschaften sind heute auch Kulturwissenschaften, weil
menschliche Nervensysteme miteinander interagieren und kommunizieren, und
zwar weltweit. Unsere Philosophen hier haben das nur noch nicht bemerkt.
Menschliche Nervensysteme sind im Übrigen soziale Systeme, weil sie sich
durch Interaktion und Kommunikation mit anderen Nervensystemen funktionell
und strukturell verändern, u. a. durch Neurogenese bis ins hohe Alter.
Kultur und Kommunikation sind also auch beim Menschen eindeutig biologische
Vorgänge.

[Helmut Leitner]

Das sind reine Anwürfe.

Wie gesagt, Computer haben ein hohe Plastizität, wenn auch natürlich nicht im zellulären Detail
wie du es hier lächerlicherweise einforderst. Sie hätten jedenfalls die notwendige Plastiziät,
um sich ständig zu entwickeln und anzupassen. Der Austausch der kompletten Software (du hast
inkompetenterweise von "fixer Verdrahtung" gesprochen) ist eine Sache von Sekunden, die
pseudoparallele Ausführung von austauschbaren Softwareprozessen, die bei Bedarf Funktionen
zur Verfügung stellen, ist eine Trivialiät. Der Computer ist in ähnlich vielen Aspekten dem
ZNS überlegen, wie er ihm andererseits unterlegen ist.

Du hast offenbar weniger Ahnung von Computern, als Volker und ich von Neurophysiologie.

lg Helmut

[Hubert Hövelborn]

<Info> schrieb

> Ich merke blos nicht, dass die Kulturmentalität überall zwischen der
> Menschheit herzumschwebt

Die Verhältnisse von Menschen untereinander sind davon
bestimmt, was sie auf welche Weise in und mit Natur
individuell und gesellchaftlich psychisch und physisch
produzieren und reproduzieren.

[Bob]

Helmut Leitner <lei...@wikiservice.at> schrieb:

> Sache von Sekunden, die
> pseudoparallele Ausführung von austauschbaren Softwareprozessen, die
> bei Bedarf Funktionen zur Verfügung stellen, ist eine Trivialiät. Der
> Computer ist in ähnlich vielen Aspekten dem ZNS überlegen, wie er ihm
> andererseits unterlegen ist.

Nur besitzt halt 1 dmł ZNS-Masse die Ereignismenge von
4,17 x 10 hoch 102 "Bits"
(Plancklängeł)
welche gleichzeitig mit
1,85 x 10 hoch 43 "Hz" (1/Planckzeit)
getaktet sind.

Ein Prozessor müsste also 7,71 x 10 hoch 145 =

771000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

Befehle abarbeiten um 1sek lang ein bisserl Hirn zu emulieren.


Bob

[heidimoll]

Helmut Leitner schrieb:

Du bringst neuerdings irgendwie alles durcheinander und sagst in eine Posting
dies und im anderen verneinst du wieder diese eigene Auffassung...

> Das sind reine Anwürfe.

LOL. Ist das österreichisch? Jedenfalls Blödsinn, er hat einfach gesagt,
dass du Unsinn schreibst, das ist alles.

> Wie gesagt, Computer haben ein hohe Plastizität

Aua - was ist das denn wieder für ein schwammiges Geschwuchtel, drück dich
doch aus, wie ein Gesunder, nicht wie eine Eso-Schwuchtel, mannoman.

Jeder Computer kann jede Turing-Maschine ausführen, und damit ALLES. Und fertig.

Wie effektiv er das macht, das stelltest ja gerade du gar nicht zu Debatte.

Aber weil wir gerade dabei sind: Das ZNS ist ja gerade maximal "plastisch"!

Es ist zunächst überhaupt nicht diffenziert. Vgl.
http://abenteuerforschung.zdf.de/ZDFde/inhalt/15/0,1872,8353103,00.html

" Das Babygehirn lässt sich mit einem Kornfeld vergleichen.

Quer durch dieses Feld ist jeder Weg möglich.

Sobald aber ein Trampelpfad entsteht, wird er immer wieder abgelaufen.
Und so lernt auch das Baby: Die wichtigen Verbindungen sind diejenigen,
die immer wieder genutzt werden.

Nicht gebrauchte werden unwiderruflich beseitigt. Diese Aufräumarbeiten
haben enorme Ausmaße: In den ersten beiden Lebensjahren verliert ein
Kind durchschnittlich fast die Hälfte aller Verbindungen in seinem
Gehirn - über 20 Milliarden pro Tag.
"

DAS ist plastische "Hardware"!

Und auch danach bleibt das Hirn "formbar", z.B. kann man die Hälfte
des Hirns per Unfall verlieren und alles wieder lernen, uvam.

Was den Rechner betrifft, so kann man sogar schon auf guten alten
Unix-Maschinen Prozessoren und Speicherbausteine austauschen und
hinzufügen, WÄHREND auf dem Rechner Programme laufen!

Und früher war es mal eine Zeit lang Mode, selbstmodifizierenden Code
zu schreiben (!), weil der so effektiv (auch hinsichtlich von Resourcen)
sein kann (und es gab extra Wettbewerbe dafür, wie du vielleicht weist),
aber man ist schnell wieder davon abgekommen, weil sich das schlecht
oder praktisch gar nicht für komplexe Programme (auch theoretisch)
handlen lässt, denn es ist ja "extrem nichtlinear" - für eine Maschine,
die per genetischen Algorithmen alles durchprobiert, so wie die Evolution
(und GERADE DAS IST brute force!), ist das (sm-code) geradezu ideal!

Das wäre dann relativ plastische Software. Und wie man weiss, verschwinden
bei neuronalen Netzen besonders leicht die "prinzipiellen" Grenzen zwischen
Hardware und Software.

Wie das Hirn funktioniert, das ist aber wieder eine andere Sache, und
für mich ist es kein Problem, das Prinzip vollkommen zu verstehen, dafür
reicht sogar ein einziger Begriff!

Usw...

[Info]

Hubert Hövelborn schrieb:

Mag sein, denn dieser Satz enthält KEINE Information, du sagst netto:

Es gibt Natur und darin Menschen die in Relation
zueinander und zur Natur stehen.

Was soll solch ein leeres Gerede.

[Siegfried Schmidt]

On 29 Sep., 18:36, Hubert Hövelborn <hubert.hoevelb...@netcologne.de>
wrote:
> <Info> schrieb
>
> > Ich merke blos nicht, dass die Kulturmentalit t berall zwischen der
> > Menschheit herzumschwebt
>
> Die Verh ltnisse von Menschen untereinander sind davon

> bestimmt, was sie auf welche Weise in und mit Natur
> individuell und gesellchaftlich psychisch und physisch
> produzieren und reproduzieren.

Was du nicht sagst Helmut.
Blablabla............................

Aber was will man von einer dimensionslosen Dimension anderes erwarten?

[Siegfried Schmidt]

Oh entschuldigung das war ein Freud`scher Verspecher.
Es sollte natürlich Hubert heißen.
Aber wahrscheinlich ist dass das gleiche.

[Helmut Leitner]

Am 29.09.11 18:09, schrieb Gresch:

> <Info> schrieb im Newsbeitrag
> news:201109291251.UTC.j61pk0$s4h$2...@tioat.net...
>> Hubert Hövelborn schrieb:
>>
>>
>> Ich merke blos nicht, dass die Kulturmentalität überall zwischen der
>> Menschheit herzumschwebt, aber du schon, nicht wahr, weil du
>> reflektierst...
>>
> Die Psychoneurowissenschaften sind heute auch Kulturwissenschaften, weil
> menschliche Nervensysteme miteinander interagieren und kommunizieren, und
> zwar weltweit. Unsere Philosophen hier haben das nur noch nicht bemerkt.

Ich glaube, sonst hat es auch noch niemand bemerkt. Die Physiker haben
es nicht bemerkt, die Politiker haben es nicht bemerkt, die Journalisten
haben es nicht bemerkt, usw. usf.

> Menschliche Nervensysteme sind im Übrigen soziale Systeme, weil sie sich
> durch Interaktion und Kommunikation mit anderen Nervensystemen funktionell
> und strukturell verändern, u. a. durch Neurogenese bis ins hohe Alter.

Da bis du mit deiner Definition von "sozialem System" halt alleine.
Der Altmeister sozialer Systeme, Niklas Luhmann, definiert das anders.
Nach ihm ist ein ZNS kein System und schon gar kein soziales System.

> Kultur und Kommunikation sind also auch beim Menschen eindeutig biologische
> Vorgänge.

Kultur und Kommunikation sind auch physikalische, thermodynamische
und quantenmechanische Vorgänge. Das bedeutet habe nicht, dass Physik,
Thermodynamik oder QM als Kulturwissenschaften zu gelten haben.
Genauso wenig wie die Biologie oder Neurophysiologie.

lg Helmut

[heidimoll]

Helmut Leitner schrieb:

> Gresch:

>> Die Psychoneurowissenschaften sind heute auch Kulturwissenschaften, weil
>> menschliche Nervensysteme miteinander interagieren und kommunizieren, und
>> zwar weltweit. Unsere Philosophen hier haben das nur noch nicht bemerkt.
>
> Ich glaube, sonst hat es auch noch niemand bemerkt. Die Physiker haben
> es nicht bemerkt, die Politiker haben es nicht bemerkt, die Journalisten
> haben es nicht bemerkt, usw. usf.

Ja, mal schauen... Sieht der Rest der Welt (oder "der Mainstream" auch so:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kulturwissenschaft

http://de.wikipedia.org/wiki/Neuropsychotherapie

Da steht jeweils nichts vom jeweils anderen Begriff drin...

>> Menschliche Nervensysteme sind im Übrigen soziale Systeme, weil sie sich
>> durch Interaktion und Kommunikation mit anderen Nervensystemen funktionell
>> und strukturell verändern, u. a. durch Neurogenese bis ins hohe Alter.
>
> Da bis du mit deiner Definition von "sozialem System" halt alleine.

Ja. Ob menschliche Nervensystem soziale Systeme genannt werden sollten,
bestimmt die ganze Welt, da aber der Begriff schon weg ist, siehts
schlecht aus.

> Der Altmeister sozialer Systeme, Niklas Luhmann, definiert das anders.
> Nach ihm ist ein ZNS kein System und schon gar kein soziales System.

Siehste, Hans-Ulrich, der Begriff ist schon besetzt... ;)

[Siegfried Schmidt]

On 29 Sep., 19:54, Helmut Leitner <leit...@wikiservice.at> wrote:
> Am 29.09.11 18:09, schrieb Gresch:
>
> > <Info>  schrieb im Newsbeitrag
> >news:201109291251.UTC.j61pk0$s4h$2...@tioat.net...

> >> Hubert H velborn schrieb:
>
> >> Ich merke blos nicht, dass die Kulturmentalit t berall zwischen der

> >> Menschheit herzumschwebt, aber du schon, nicht wahr, weil du
> >> reflektierst...
>
> > Die Psychoneurowissenschaften sind heute auch Kulturwissenschaften, weil
> > menschliche Nervensysteme miteinander interagieren und kommunizieren, und
> > zwar weltweit. Unsere Philosophen hier haben das nur noch nicht bemerkt.
>
> Ich glaube, sonst hat es auch noch niemand bemerkt. Die Physiker haben
> es nicht bemerkt, die Politiker haben es nicht bemerkt, die Journalisten
> haben es nicht bemerkt, usw. usf.

Aber du, Helmut, du hast es bemerkt!
Und dass ist das wesentliche, dass du das bemerkt hast.
Was Wunder, von einem Schöpfer einer großen MUSTERTHEORIe.
Wie sollte da nicht erkannt werden?
>
> > Menschliche Nervensysteme sind im brigen soziale Systeme, weil sie sich

> > durch Interaktion und Kommunikation mit anderen Nervensystemen funktionell

> > und strukturell ver ndern, u. a. durch Neurogenese bis ins hohe Alter.

>
> Da bis du mit deiner Definition von "sozialem System" halt alleine.
> Der Altmeister sozialer Systeme, Niklas Luhmann, definiert das anders.
> Nach ihm ist ein ZNS kein System und schon gar kein soziales System.
>
> > Kultur und Kommunikation sind also auch beim Menschen eindeutig biologische

> > Vorg nge.

>
> Kultur und Kommunikation sind auch physikalische, thermodynamische

> und quantenmechanische Vorg nge.

Wie bitte?

Das bedeutet habe nicht, dass Physik,
> Thermodynamik oder QM als Kulturwissenschaften zu gelten haben.

Ja was denn nun?

> Genauso wenig wie die Biologie oder Neurophysiologie.

Was für ein Geschwätz völlig unter deinem Niveau was du da vorbringst.

496=496
In der Ruhe liegt die Kraft
Sig
>
> lg Helmut
>
>
>
> > Mit freundlichen Gr en
>
> > Hans Ulrich- Zitierten Text ausblenden -
>
> - Zitierten Text anzeigen -

[Hans Ulrich Gresch]

Am 29.09.2011 18:15, schrieb Helmut Leitner:
>
> Das sind reine Anwürfe.

Nein. Helmut, das sind Fakten. Neuroplastizität ist eine Tatsache, die
kein Computer aufweist. Es gibt auch kein Analogon zur Neurogenese.
Diese Dinge sind aber essenziell für das menschliche Nervensystem.
Es gibt keinen Computer, der im Zuge seiner Auseinandersetzung mit der
Umwelt seine Struktur und seine Arbeitsweise verändert. Genau dies aber
tut das menschliche Nervensystem. Es gibt nichts, was dem Aussprossung
von Axonen (axonal sprouting) auch nur ähnelt im Bereich von Computern.
Aussprossung ist ein Lebensprozess, Computer leben nicht. Die im
Computerbereich sinnvolle Unterscheidung zwischen Hard- und Software ist
für das Gehirn kaum durchführbar, weil beides hier nicht zu trennen und
vielfach miteinander verwoben ist.

Kurz: Das menschliche Gehirn funktioniert nicht wie ein Computer. Und
dies schon allein deshalb nicht, weil das menschliche Nervensystem ein
Individuum ist, ein Subjekt, dass sich durch Auseinandersetzung mit
seinem Körper und seiner außerkörperlichen Umwelt funktionell und
strukturell verändert. Computer aber sind keine Individuen, keine
Subjekte, und sie verändern sich auch nicht durch Auseinandersetzung mit
ihrem Körper oder ihrer Umwelt strukturell und funktionell.

Aus diesem Grunde können sich Computer auch nicht aus eigener Kraft
regenieren (die Hardware reparieren), wohingegen menschliche
Nervensyteme dies in gewissen Grenzen durchaus können. Werden Neuronen
geschädigt (beispielsweise durch Schlaganfall), dann können andere
Neuronen deren Aufgaben übernehmen. Streng genommen, können Computer
nicht nur nicht sich selbst regenerieren, sie können aus eigener Kraft
überhaupt nichts. Sie brauchen immer ein Subjekt, das sie programmiert
und die Programme startet sowie stoppt. Das menschliche Nervensystem ist
demgegenüber das Subjekt.

Mit freundlichen Grüßen

Hans Ulrich

--
http://www.ppsk.de

[Hubert Hövelborn]

<Info> schrieb

> Hubert Hövelborn schrieb:
>> <Info> schrieb

>>> Ich merke blos nicht, dass die Kulturmentalität überall
>>> zwischen der Menschheit herzumschwebt

>> Die Verhältnisse von Menschen untereinander sind davon
>> bestimmt, was sie auf welche Weise in und mit Natur
>> individuell und gesellchaftlich psychisch und physisch
>> produzieren und reproduzieren.

> du sagst

> in Relation stehen.

Nein, versuch's mal mit lesen.

[heidimoll]

Hans Ulrich Gresch schrieb:

> Das menschliche Gehirn funktioniert nicht wie ein Computer

Nein, aber es gibt neben den Unterschieden auch viele Parallelen.

Und das heisst auch nicht, dass man ein Hirn nicht nachahmen könnte.

Ob man dabei auch so etwas wie Selbst-Bewusstsein erreichen wird,
das kann man nicht entscheiden - viele Leute aus allen möglichen
Disziplinen, die sich sehr damit beschäftigt haben, halten es für
prinzipiell möglich und andere nicht.

Man kann sich eben nicht grundlos festlegen ohne sich lächerlich zu
machen, aber man kann eine Neigung in die eine oder andere Richtung
haben und das für und wieder diskutieren. Jedenfalls kann keiner es
glaubhaft ausschliessen.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Gehirnchip-macht-bei-IBM-Fortschritte-1326868.html

SyNAPSE hat eine neue Generation von Prozessoren hervorgebracht.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/IBM-will-das-Gehirn-nachbauen-217555.html

[Siegfried Schmidt]

On 29 Sep., 20:44, Hubert Hövelborn <hubert.hoevelb...@netcologne.de>
wrote:
> <Info> schrieb
>
> > Hubert H velborn schrieb:
> >> <Info> schrieb
> >>> Ich merke blos nicht, dass die Kulturmentalit t berall
> >>> zwischen der Menschheit herzumschwebt
> >> Die Verh ltnisse von Menschen untereinander sind davon

> >> bestimmt, was sie auf welche Weise in und mit Natur
> >> individuell und gesellchaftlich psychisch und physisch
> >> produzieren und reproduzieren.
> > du sagst
> > in Relation stehen.
>
> Nein, versuch's mal mit lesen.

Tut man ja leider Gottes,
bloß so ein Schwachsinn wie du in verzapfst
ist kaum leserlich ertragbar geschweige denn
intellektuel hinnehmbar.
Du bist halt eine dimensionslose Dimension,
mach dir nichts draus, take it like a man.
Du bist alles andere als ein gestandener Philosoph.
Äch........................................................................

[Info]

Hubert Hövelborn schrieb:

>>>> Ich merke blos nicht, dass die Kulturmentalität überall
>>>> zwischen der Menschheit herzumschwebt

*)

>>> Die Verhältnisse von Menschen untereinander


>>> sind davon
>>> bestimmt, was sie auf welche Weise in und mit Natur
>>> individuell und gesellchaftlich psychisch und physisch
>>> produzieren und reproduzieren.
>
>> du sagst
>
>> in Relation stehen.
>
> Nein, versuch's mal mit lesen.

Verhältnisse = Relation, siehe *) - die restlichen Details sind leer.



Lies den Scheiss mal so:

Die Verhältnisse

von Menschen untereinander

sind davon bestimmt,
was sie auf welche Weise in und mit Natur

machen.

(z.B. individuell und gesellchaftlich psychisch
und physisch produzieren und reproduzieren)


Das heisst:
Was Leute als Teil der Natur machen "ist bestimmt" durch ihre Relationen.

Mehr lässt sich dem Gerede wieder nicht entnehmen, ausser dass du gern
die Begriffe "gesellchaftlich", "psychisch", "re/produzieren" erzählen
wolltest, um irgendwas daherzulabern.

Face it! Es ist leerer Stuss!

[Info]

Nachtrag! Das Gefasel von Hubert heisst heisst natürlich:

Die Relationen der Leute mit Natur "sind bestimmt" durch was sie machen!


Info schrieb:

>>>> Die Verhältnisse von Menschen untereinander
>>>> sind davon bestimmt,
>>>> was sie auf welche Weise in und mit Natur

machen.

>>>> individuell und gesellchaftlich psychisch und physisch
>>>> produzieren und reproduzieren.

[Hans Ulrich Gresch]

Am 29.09.2011 20:54, schrieb Heidi Moll:

> Und das heisst auch nicht, dass man ein Hirn nicht nachahmen könnte.

Man wird irgendwann einmal intelligente Maschinen (Computer, Roboter)
bauen, aber das werden keine Menschen sein, vermute ich. Sie werden
keine menschliche Intelligenz haben, sondern eine andere, sie werden
eine eigene Spezies sein.

Warum sollten wir auch ein menschliches Hirn nachbauen. Das geht doch
viel einfacher. In ca. 9 Monaten sieht man das Ergebnis, meist mehr oder
weniger passabel. Das ist die natürliche Variante und die genügt doch auch.

Interessanter wäre eine Manipulation des menschlichen Nervensystems
durch implantierte Chips oder was auch immer. Die Chancen und Risiken
wären gewaltig. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis beispielsweise
ein direkter Kontakt zwischen einem implantierten Sender/Empfänger und
einem leistungsfähigen externen intelligenten Rechner möglich sein wird,
der mir beispielsweise kognitive Routinearbeiten abnimmt, so dass ich
mich auf das Wesentliche konzentrieren kann. Über kurz oder lang wird
das so selbstverständlich sein wie heute PC und Handy.

[Siegfried Schmidt]

On 29 Sep., 21:35, Hans Ulrich Gresch <ulrich.gre...@ppsk.de> wrote:
> Am 29.09.2011 20:54, schrieb Heidi Moll:
>

> > Und das heisst auch nicht, dass man ein Hirn nicht nachahmen k nnte.

>
> Man wird irgendwann einmal intelligente Maschinen (Computer, Roboter)
> bauen, aber das werden keine Menschen sein, vermute ich. Sie werden
> keine menschliche Intelligenz haben, sondern eine andere, sie werden
> eine eigene Spezies sein.
>
> Warum sollten wir auch ein menschliches Hirn nachbauen. Das geht doch
> viel einfacher. In ca. 9 Monaten sieht man das Ergebnis, meist mehr oder

> weniger passabel. Das ist die nat rliche Variante und die gen gt doch auch.
>
> Interessanter w re eine Manipulation des menschlichen Nervensystems

> durch implantierte Chips oder was auch immer. Die Chancen und Risiken

> w ren gewaltig.

Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis beispielsweise

> ein direkter Kontakt zwischen einem implantierten Sender/Empf nger und
> einem leistungsf higen externen intelligenten Rechner m glich sein wird,

Was bitte ist ein "intelligneter" Rechner?

> der mir beispielsweise kognitive Routinearbeiten abnimmt, so dass ich

> mich auf das Wesentliche konzentrieren kann. ber kurz oder lang wird
> das so selbstverst ndlich sein wie heute PC und Handy.

Schöne neue Welt.
Der Albtraum eines jeden Hirnarbeiters-
sie ersetzt duch intelligente Computer?
Das wärs.
Na von mir aus gerne dann haben wir Zeit für das wesentliche.
Bloß fragt sich was das wesentliche ist?

496=496
In der Ruhe liegt die Kraft
Sig
>

> Mit freundlichen Gr en
>
> Hans Ulrich
>

> --http://www.ppsk.de

[heidimoll]

Hans Ulrich Gresch schrieb:

> schrieb Heidi Moll:
>
>> Und das heisst auch nicht, dass man ein Hirn nicht nachahmen könnte.
>
> Man wird irgendwann einmal intelligente Maschinen (Computer, Roboter)
> bauen, aber das werden keine Menschen sein, vermute ich.

Nein.

> Sie werden
> keine menschliche Intelligenz haben, sondern eine andere, sie werden
> eine eigene Spezies sein.

Ja, sicher.

> Warum sollten wir auch ein menschliches Hirn nachbauen.

Na um etwas zu lernen.

> Das geht doch
> viel einfacher. In ca. 9 Monaten sieht man das Ergebnis, meist mehr oder
> weniger passabel. Das ist die natürliche Variante und die genügt doch auch.

Jetzt mach dich nicht lustig. Adam und Eva hätten vielleicht im Garten
Eden bleiben können, sind es aber nicht, und man konnte z.B. die Medizin
nicht lernen und entwickeln, ohne den Menschen konkret (d.h. blutig) zu
untersuchen.

> Interessanter wäre eine Manipulation des menschlichen Nervensystems
> durch implantierte Chips oder was auch immer.

Das wird doch längst gemacht, z.B. im Ohr und nun auch im Auge und
man arbeitet schon seit vielen Jahren auch an "Biochips", die im
Hirn an möglichst viele Neuronen "koppeln" sollen.

> Die Chancen und Risiken
> wären gewaltig. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis beispielsweise
> ein direkter Kontakt zwischen einem implantierten Sender/Empfänger und
> einem leistungsfähigen externen intelligenten Rechner möglich sein wird,
> der mir beispielsweise kognitive Routinearbeiten abnimmt, so dass ich
> mich auf das Wesentliche konzentrieren kann. Über kurz oder lang wird
> das so selbstverständlich sein wie heute PC und Handy.

Wegen der absurden Komplexität sieht es eher so aus, dass das entweder
länger dauert als die "Menschheit" Zeit hat oder dass das vorher auf
(physische und oder technologische) Grenzen stösst. Es gibt auch Grenzen.
Das Hirn ist einfach zu gross (im Sinne von komplex) und man kann
wahrscheinlich nicht nach Belieben an ausreichend vielen Stellen "andocken".
Aber man weiss andererseits nicht, was noch kommt, schliesslich konnte
sich auch niemand wirklich im Ernst die heute "selbstverständliche" MRT
vorstellen - das ging prinzipiell nicht ohne Supraleitung, und diese
konnte man nicht erahnen und gezielt suchen, nur "zufällig" finden...

[Helmut Leitner]

Am 29.09.11 18:54, schrieb Bob:

> Helmut Leitner<lei...@wikiservice.at> schrieb:
>
>> Sache von Sekunden, die
>> pseudoparallele Ausführung von austauschbaren Softwareprozessen, die
>> bei Bedarf Funktionen zur Verfügung stellen, ist eine Trivialiät. Der
>> Computer ist in ähnlich vielen Aspekten dem ZNS überlegen, wie er ihm
>> andererseits unterlegen ist.
>

> Nur besitzt halt 1 dm³ ZNS-Masse die Ereignismenge von

> 4,17 x 10 hoch 102 "Bits"

> (Plancklänge³)

> welche gleichzeitig mit
> 1,85 x 10 hoch 43 "Hz" (1/Planckzeit)
> getaktet sind.
>
> Ein Prozessor müsste also 7,71 x 10 hoch 145 =
>
> 771000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
> 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
>
> Befehle abarbeiten um 1sek lang ein bisserl Hirn zu emulieren.
>
>
> Bob

Diese Zahlen haben keinen Zusammenhang mit einer Simulation des Gehirns.

Ich würde die Rechnung auf Basis von 1E10 Nervenzellen mit je 1E4
Nervenverbindungen anstellen. Das sind ca. 1E14 logische Verbindungen.
Wenn wir annehmen, 20 Byte zur Beschreibung einer solchen Einheit und
10 Befehle je Simulationszyklus zu benötigen, dann kämen wir auf
200 TByte Daten und 100 TFlops/Zyklus. Das Gehirn ist relativ langsam,
sodass vermutich eine Zeitauflösung von 0.01-0.001 Sekunden ausreicht.
D. h. wir sind im Bereich gängiger Supercomputerlestungsstärken mit
einem Gegenwert von 100.000-1.000.000 PCs.

lg Helmut

[heidimoll]

Helmut Leitner schrieb:

Ja.

> lg Helmut

Das ist eben die Situation pro SnYpse...

[Hans Ulrich Gresch]

Am 29.09.2011 22:03, schrieb Heidi Moll:
> Hans Ulrich Gresch schrieb:
>
>> schrieb Heidi Moll:
>>

...

>
>> Warum sollten wir auch ein menschliches Hirn nachbauen.
>
> Na um etwas zu lernen.
>
>> Das geht doch
>> viel einfacher. In ca. 9 Monaten sieht man das Ergebnis, meist mehr oder
>> weniger passabel. Das ist die natürliche Variante und die genügt doch auch.
>
> Jetzt mach dich nicht lustig. Adam und Eva hätten vielleicht im Garten
> Eden bleiben können, sind es aber nicht, und man konnte z.B. die Medizin
> nicht lernen und entwickeln, ohne den Menschen konkret (d.h. blutig) zu
> untersuchen.

Um ein Gehirn nachbauen zu können, muss man doch zunächst seine
Funktionsweise und Struktur verstanden haben. Dann aber bringt das
Nachbauen keinen zusätzlichen Erkenntnisgewinn mehr, sondern bestätigt
allenfalls nur noch, was man ohnehin schon wusste.

Daher halte ich den Ansatz, das Gehirn nachzubauen, für falsch, für eine
Mittelverschwendung. Dass man intelligente Systeme haben möchte, ist
sicher durchaus vernünftig. Dass man intelligente Systeme bauen will,
die einen Abklatsch des Menschen darstellen, sicher nicht. Das Ganze
kommt mir ohnehin ein wenig gespenstisch vor, so, als ob man künstliche
Sklaven kreieren wollte.

Ich würde es als wesentlich produktiver empfinden, wenn man versuchen
würde, eine neue intelligente Spezies hervorzubringen, die eine
sinnvolle Ergänzung zu den menschlichen Fähigkeiten darstellt, mit der
man also produktiv kooperieren und deren Rechte man respektieren könnte,
weil es sich um einen gleichwertigen, aber andersartigen Partner handelt.
...

<Realisierbarkeit>

Abwarten, Tee trinken.

[Joerg Middendorf]

"Volker Birk" <bum...@dingens.org> schrieb im Newsbeitrag
news:j61q5e...@news.in-ulm.de...
> Vielleicht wäre es völlig in Ordnung, wenn zwar massiv Geld in die
> Teilchenphysik geht, aber auch in alle anderen Fächer.

Wenn so viel Geld in die Plasmaphysik wie in die Teilchenphysik geflossen
wäre, hätten wir vielleicht jetzt schon die Kernfusion als Energiequelle.

Gruß
Jörg

[Hans Ulrich Gresch]

Am 29.09.2011 19:54, schrieb Helmut Leitner:

> Kultur und Kommunikation sind auch physikalische, thermodynamische
> und quantenmechanische Vorgänge. Das bedeutet habe nicht, dass Physik,
> Thermodynamik oder QM als Kulturwissenschaften zu gelten haben.
> Genauso wenig wie die Biologie oder Neurophysiologie.

Deine Vergleiche sind wie üblich irreführend. Auf deinen *Altmeister
sozialer Systeme* gehe ich allein schon wegen dieser Formulierung zu
deinen Gunsten nicht ein.

Man wählt immer die jeweils relevante Analyseebene. Die relevante Ebene
in Sachen Kultur und Kommunikation ist das Netzwerk menschlicher
Nervensysteme.

Bekanntlich ist das Mentalisieren etwas, was das menschliche
Nervensystem tut. Kommunizieren ist etwas, was menschliche Nervensysteme
gemeinsam tun. Kultur produzieren menschliche Nervensysteme in aller
Regel auch gemeinsam.

Kulturelle Phänomene wie beispielsweise Musik, bildende Kunst, Theater
etc. vermitteln sich dem Menschen beispielsweise über seine Sinne. Die
Informationen aus den verschiedenen sensorischen Systemen fließen im
Hippocampus zusammen. Diese Struktur ist eine wesentliche
"Schaltzentrale" für Gedächtniskonsolidierung und den Transfer vom
Kurzzeitgedächtnis in das Langzeitgedächtnis.

Wie du bereits gelernt hast, weist der Hippocampus eine sehr hohe
Neuroplastizität aus. (Daher ist dein und Volkers Vergleich zwischen
Gehirn und Computer ja auch so abwegig). Hier zeigt sich also das
spezifisch Menschliche in der Informationsverarbeitung. Das menschliche
Nervensystem wächst und gedeiht (im wortwörtlichen Sinne) durch
gemeinsame kulturelle und kommunikative Aktivität.

Und so ist es auch durchaus zutreffend, die Psychoneurowissenschaften zu
den Kulturwissenschaften zu zählen. Man kann das sogar verschärfen:
Wären die Psychoneurowissenschaften keine Kulturwissenschaften, so
würden sie ihr Thema (beim Menschen und vermutlich auch bei einigen
anderen höher entwickelten Tieren) verfehlen.

Mit freundlichen Grüßen

Hans Ulrich

--
http://www.ppsk.de

[Bob]

Helmut Leitner <lei...@wikiservice.at> schrieb:

Irgendwie scheint sich bei den meisten die Vorstellung zu halten,
die niederste Ebene der Informationsverarbeitung im ZNS wäre ein Neuron,
quasi ein AND-Gatter, das nur 0 und 1 kennt und das man
softwaretechnisch nur nachbauen bräuchte.
Die Sache ist um Potenzen komplexer!
Informationsverarbeitung findet hier auch im subatomaren! Bereich statt.
Beispielsweise Van-der-Waals-Kräfte.
Und das ist nur die Spitze des Eisbergs.


Bob

[Hubert Hövelborn]

<Info> schrieb

> Verhältnisse = Relation

"Verhältnisse" ist ein /Plural/ und umfasst auch
verhalten und sich verhalten. Lesen lernen.
.

[heidimoll]

Hans Ulrich Gresch schrieb:
>>> schrieb Heidi Moll:

>>> Warum sollten wir auch ein menschliches Hirn nachbauen.
>>
>> Na um etwas zu lernen.
>>
>>> Das geht doch
>>> viel einfacher. In ca. 9 Monaten sieht man das Ergebnis, meist mehr oder
>>> weniger passabel. Das ist die natürliche Variante und die genügt doch auch.
>>
>> Jetzt mach dich nicht lustig. Adam und Eva hätten vielleicht im Garten
>> Eden bleiben können, sind es aber nicht, und man konnte z.B. die Medizin
>> nicht lernen und entwickeln, ohne den Menschen konkret (d.h. blutig) zu
>> untersuchen.
>
> Um ein Gehirn nachbauen zu können, muss man doch zunächst seine
> Funktionsweise und Struktur verstanden haben.

Versuchen kann man es aber schon vorher oder warst du nie ein Kind.

> Dann aber bringt das
> Nachbauen keinen zusätzlichen Erkenntnisgewinn mehr, sondern bestätigt
> allenfalls nur noch, was man ohnehin schon wusste.

Dann aber.

> Daher halte ich den Ansatz, das Gehirn nachzubauen, für falsch

Klar, in C-Chemie schon, aber doch nicht in Silizium oder Mathe...

> Ich würde es als wesentlich produktiver empfinden, wenn man versuchen
> würde, eine neue intelligente Spezies hervorzubringen

Ok. Und du bist der neue Jesus.

ciao..

[Info]

Joerg Middendorf schrieb:

Oder "wir" wären alle vielleicht ganz erleuchtet von den andern.

[heidimoll]

Hans Ulrich Gresch schrieb:

> Das menschliche
> Nervensystem w�chst und gedeiht (im wortw�rtlichen Sinne)

Ja! Nicht ein einziger Lernschritt ohne Wachstumshormon (an den Synapsen)...

[heidimoll]

Bob schrieb:

> Irgendwie scheint sich bei den meisten die Vorstellung zu halten,
> die niederste Ebene der Informationsverarbeitung im ZNS wäre ein Neuron,
> quasi ein AND-Gatter, das nur 0 und 1 kennt und das man
> softwaretechnisch nur nachbauen bräuchte.

> Die Sache ist um Potenzen komplexer!

Ach... Nun, dann wissen wir jetzt also bescheid...

[heidimoll]

Hubert Hövelborn schrieb:

Wird gemacht...

[Bob]

Heidi Moll srieb:

Pluralis majestatis?

Aber es ist schon wirklich so. Wichtig ist erstmal die Erkenntnis,
daß die Dinge komplizierter sein können, als sie auf den ersten
Blick erscheinen mögen.


Bob

[Joerg Middendorf]

"Hans Ulrich Gresch" <ulrich...@ppsk.de> schrieb im Newsbeitrag
news:j61si3$mn7$1...@news.albasani.net...
> Die Teilchenphysik sieht eben nicht ihre Aufgabe darin, ohne
> wissenschaftliches Fundament über die uns Menschen wesentlichen Dinge zu
> parlieren.

Dann besteht die Frage, warum sich Teilchenphysiker veranlasst sehen,
ausgerechnet Milliarden für ihre Projekte an Land zu ziehen. Offensichtlich
weil große Teilchenbeschleuniger teuer sind. D.h. die Hardware dieser
Forschung ist sehr teuer, was man für andere Forschung in diesem Maße nicht
sagen kann. Aber muss nicht auch ein Teilchenphysiker selbstkritisch
eingestehen, dass andere Forschung wichtig ist? Er bettelt doch bei
denselben Institutionen um Geld, bei denen auch andere Forschungszweige
betteln. Ist er was besseres?

Was sind denn die Entscheidungskriterien und -umstände dafür, ob Geld in
/ein/ großes Projekt, das eine Milliarde kostet, gesteckt wird, oder ob es
in 10 Projekte gesteckt wird, die jeweils 100 Millionen kosten, oder in 100,
die jeweils 10 Millionen kosten, oder in 1000, die jeweils eine 1 Million
kosten?

> Die Teilchenphysik hat vielmehr theoretisch wohl begründete
> Fragestellungen, die sie mit theoretisch wohl begründeten Methoden
> untersucht und dabei durch Tatsachen untermauerte Erkenntnisse gewinnt.

Kann sie auch ihren Geldverbrauch "wohlbegründen"?

> Was auf die Teilchenphysik zutrifft, gilt gleichermaßen für die
> Psychoneurowissenschaften. Und es ist auch richtig für Philosophen, die
> wie Quine betonen, dass Philosophen und Naturwissenschaftler in einem Boot
> sitzen, und die entsprechend handeln, ihre Forschung in diesem Sinn
> ausrichten. Diese Philosophen sind Agenten in einem Forschungsprozess, der
> diesen Namen auch verdient.

Die Prioritäten sind hier fraglich. Wer sitzt mit wem in einem Boot?
Die Philosophie ist immer noch die Leitwissenschaft, auch wenn Du oder auch
viele Naturwissenschaftler dies nicht gerne hören mögen. Die
Leitwissenschaft kann nur eine reflexive sein. Der Mensch macht die
Forschung. Naturwissenschaftler müssen sich auch fragen, warum sie ihre
Forschung machen, zu welchen Zwecken, mit welchen Mitteln, mit welchen
Gefahren. Und wenn sie dies tun, sitzen sie mit den Philosophen automatisch
in einem Boot.
Ich denke, dass die Prioritäten alles andere als klar sind. Letztlich muss
über das Ganze, was dabei herauskommt, mit allen Beziehungen zu allen
Fachgebieten und mit allen Implikationen für den Menschen nachgedacht
werden. Wir kommen an der Philosophie nicht vorbei. Philosophen und
Naturwissenschaftler müssen sich wechselseitig /aneinander/ orientieren.


JM

[Hans Ulrich Gresch]

Am 30.09.2011 11:45, schrieb Joerg Middendorf:
>
> "Hans Ulrich Gresch" <ulrich...@ppsk.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:j61si3$mn7$1...@news.albasani.net...

> Dann besteht die Frage, warum sich Teilchenphysiker veranlasst sehen,
> ausgerechnet Milliarden für ihre Projekte an Land zu ziehen.
> Offensichtlich weil große Teilchenbeschleuniger teuer sind. D.h. die
> Hardware dieser Forschung ist sehr teuer, was man für andere Forschung
> in diesem Maße nicht sagen kann. Aber muss nicht auch ein
> Teilchenphysiker selbstkritisch eingestehen, dass andere Forschung
> wichtig ist? Er bettelt doch bei denselben Institutionen um Geld, bei
> denen auch andere Forschungszweige betteln. Ist er was besseres?

Wenn Teilchenphysiker die Milliarden vom Staat in ihre Sparstrümpfe
stecken würden, dann könnte ich deinen Bedenken etwas abgewinnen. Dies
ist glücklicherweise aber nicht der Fall. Die Teilchenphysiker bringen
die Mittel schnell wieder unter die Leute und auf diese Weise wird die
Wirtschaft angekurbelt. Und nicht nur das. Viele Wissenschaftler, die
sonst vielleicht auf der Straße stünden oder mit weniger kreativen
Aufgaben beschäftigt wären, können ihre grauen Zellen trainieren und
dadurch kann ein Innovationsschub entstehen, der sich auch in anderen
Gebieten segensreich auswirkt.

>
> Was sind denn die Entscheidungskriterien und -umstände dafür, ob Geld in
> /ein/ großes Projekt, das eine Milliarde kostet, gesteckt wird, oder ob
> es in 10 Projekte gesteckt wird, die jeweils 100 Millionen kosten, oder
> in 100, die jeweils 10 Millionen kosten, oder in 1000, die jeweils eine
> 1 Million kosten?

Wirtschaftlich betrachtet, ist da kaum ein Unterschied, es sei denn, der
Ankurbelungseffekt sei bei einer Stückelung größer. Dafür sehe ich aber
keinen Anhaltspunkt. Es ist nun einmal so, dass es den gewählten
Politikern obliegt zu entscheiden, wer wie viel Forschungsförderung
bekommen soll und wer leer ausgeht. Da bleibt nur Abwählen, wenn dem
Volk der jeweilige Verteilungsschlüssel nicht passt.

>
>> Die Teilchenphysik hat vielmehr theoretisch wohl begründete
>> Fragestellungen, die sie mit theoretisch wohl begründeten Methoden
>> untersucht und dabei durch Tatsachen untermauerte Erkenntnisse gewinnt.
>
> Kann sie auch ihren Geldverbrauch "wohlbegründen"?

Ob die Teilchenphysiker bei ihren Ausgaben die Grundsätze der
Wirtschaftlichkeit beachten, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber ich
will es hoffen.

>
>> Was auf die Teilchenphysik zutrifft, gilt gleichermaßen für die
>> Psychoneurowissenschaften. Und es ist auch richtig für Philosophen,
>> die wie Quine betonen, dass Philosophen und Naturwissenschaftler in
>> einem Boot sitzen, und die entsprechend handeln, ihre Forschung in
>> diesem Sinn ausrichten. Diese Philosophen sind Agenten in einem
>> Forschungsprozess, der diesen Namen auch verdient.
>
> Die Prioritäten sind hier fraglich. Wer sitzt mit wem in einem Boot?
> Die Philosophie ist immer noch die Leitwissenschaft, auch wenn Du oder
> auch viele Naturwissenschaftler dies nicht gerne hören mögen.

Die Idee der Leitwissenschaften halte ich für abwegig. Jede Wissenschaft
hat ihre eigenen Maßstäbe und nur an diesen kann sie gemessen werden.
Das mag in Zeiten, in denen Religion und Wissenschaften noch nicht klar
voneinander getrennt waren, anders gewesen sein; heute jedenfalls
brauchen wir keine Leitwissenschaft mehr (weder die katholische
Theologie, noch den Marxismus-Leninismus und auch nicht die Philosophie).

> Die
> Leitwissenschaft kann nur eine reflexive sein. Der Mensch macht die
> Forschung. Naturwissenschaftler müssen sich auch fragen, warum sie ihre
> Forschung machen, zu welchen Zwecken, mit welchen Mitteln, mit welchen
> Gefahren. Und wenn sie dies tun, sitzen sie mit den Philosophen
> automatisch in einem Boot.

Nein, dann sitzen sie mit den Politikern in einem Boot, denn diesen
obliegen nun einmal die Grundsatzentscheidungen dieser Art. Politiker
können dann Wissenschaftler unterschiedlicher Disziplinen hinzuziehen -
und natürlich auch Philosophen.

> Ich denke, dass die Prioritäten alles andere als klar sind. Letztlich
> muss über das Ganze, was dabei herauskommt, mit allen Beziehungen zu
> allen Fachgebieten und mit allen Implikationen für den Menschen
> nachgedacht werden. Wir kommen an der Philosophie nicht vorbei.
> Philosophen und Naturwissenschaftler müssen sich wechselseitig
> /aneinander/ orientieren.

Es muss nachgedacht werden. Stimmt. Alle müssen nachdenken. Es wird viel
zu wenig nachgedacht. Das Nachdenken ist zu wichtig, als dass man es den
Philosophen allein überlassen könnte.

[heidimoll]

Bob schrieb:

>>> Die Sache ist um Potenzen komplexer!
>>
>> Ach... Nun, dann wissen wir jetzt also bescheid...
>
> Pluralis majestatis?

Na die Menschheit darf ja wohl hoffen, dass deine umwerfenden
"Erkenntnisse" und "Informationen" für das ganze Universum mindestens
bis hinunter zur Plancklänge da sind.

[kap]

"Joerg Middendorf" schrieb ...
"Volker Birk" <bum...@dingens.org> schrieb ...

Buben,

zugegeben, die Sache mit der Befruchtung der Rebhühner,
durch den Atem der Menschen, ist schon etwas ungewöhnlich,
aber jedem, der hier regelmäßig mitliest, erscheint die Theorie
des Stagiriten, dass das Gehirn lediglich der Kühlung des Blutes
dient, überhaupt nicht mehr abwegig.

kap
--
www.undergroundliteratur.de

[Volker Birk]

Joerg Middendorf <jm...@gmx.de> wrote:
> Was sind denn die Entscheidungskriterien und -umstände dafür, ob Geld in
> /ein/ großes Projekt, das eine Milliarde kostet, gesteckt wird, oder ob es
> in 10 Projekte gesteckt wird, die jeweils 100 Millionen kosten, oder in 100,
> die jeweils 10 Millionen kosten, oder in 1000, die jeweils eine 1 Million
> kosten?

Mit der Atombombe hat die Teilchenphysik bewiesen, dass sie ganz doll
*bumm* macht.

Und wenn man da jetzt ganz viel Geld bezahlt, und ein ganz grosses
Ringchen baut in Genf, dann wirds da ganz, ganz bestimmt noch viel mehr
*bumm* machen.

Vermutlich haben die cleveren Physiker, die die Kohle eingesammelt
haben, die Politik damit verar^H^Gführt. ;-)

[Teilchenphysik]

> Kann sie auch ihren Geldverbrauch "wohlbegründen"?

Ganz ehrlich, das wär mir als Teilchenphysiker auch völlig wurscht. Das
Geld ist ja da, und sonst kriegts wieder nur irgendeine Bank, die
"gerettet" werden muss. Wenn Die Teilchenphysiker verzichten würden,
glaub mir, kein Politiker würde auch nur einen Cent z.B. in Philosophie
stecken.

Viele Grüsse,
VB.
--
Wenn Du für eine Leistung nichts bezahlst,
bist Du nicht der Kunde, sondern die Ware.

[Helmut Leitner]

Am 30.09.11 09:53, schrieb Bob:

Keineswegs. Oben sind für die Beschreibung eines Neurons mit seinen
Verbindungen zu anderen Neuronen 10.000 x 20 x 8 = 1.6 MBit und
100.000 Befehle angesetzt. Das ist ein bisschen mehr als 1 Bit.
Außerdem ging es nur um eine Grobabschätzung eines Mengengerüsts
für eine Simulation entgegen deiner irrealen Annahmen/Behauptungen.

> Die Sache ist um Potenzen komplexer!
> Informationsverarbeitung findet hier auch im subatomaren! Bereich statt.
> Beispielsweise Van-der-Waals-Kräfte.
> Und das ist nur die Spitze des Eisbergs.

Nein, Informationsverarbeitung darf gerade nicht von molekularen
Einzeleignissen, die stochastischen Einflüssen (wie etwa der
Wärmebewegung) unterliegen, beeinflusst sein.

lg Helmut

>
>
> Bob
>
>

[Bob]

Helmut Leitner <lei...@wikiservice.at> srieb:

>> Die Sache ist um Potenzen komplexer! Informationsverarbeitung findet
>> hier auch im subatomaren! Bereich statt. Beispielsweise
>> Van-der-Waals-Kräfte. Und das ist nur die Spitze des Eisbergs.
>
> Nein, Informationsverarbeitung darf gerade nicht von molekularen
> Einzeleignissen, die stochastischen Einflüssen (wie etwa der
> Wärmebewegung) unterliegen, beeinflusst sein.

Wenn es das Hirn aber nun so macht? Höchstwahrscheinlich sogar mit quantum
computing. (Penrose et al)

Oder "poetisch" ausgedrückt: 'Dem Hirn ist´s egal, was es über sich denkt'


Bob

[Helmut Leitner]

> Oder "poetisch" ausgedrückt: 'Dem Hirn istŽs egal, was es über sich denkt'

Für mich bringst du da unterhaltende Spekulation mit wissenschaftlicher
Wahrheit durcheinander.

lg Helmut

> Bob

[Bob]

Helmut Leitner <lei...@wikiservice.at> srieb:

> Am 01.10.2011 10:05, schrieb Bob:
>> Helmut Leitner<lei...@wikiservice.at> srieb:
>>
>>
>>>> Die Sache ist um Potenzen komplexer! Informationsverarbeitung
>>>> findet hier auch im subatomaren! Bereich statt. Beispielsweise
>>>> Van-der-Waals-Kräfte. Und das ist nur die Spitze des Eisbergs.
>>>
>>> Nein, Informationsverarbeitung darf gerade nicht von molekularen
>>> Einzeleignissen, die stochastischen Einflüssen (wie etwa der
>>> Wärmebewegung) unterliegen, beeinflusst sein.
>>
>> Wenn es das Hirn aber nun so macht? Höchstwahrscheinlich sogar mit
>> quantum computing. (Penrose et al)
>>

>> Oder "poetisch" ausgedrückt: 'Dem Hirn ist´s egal, was es über sich

>> denkt'
>
> Für mich bringst du da unterhaltende Spekulation mit
> wissenschaftlicher Wahrheit durcheinander.

Mir scheint, daß du nicht wirklich viel Ahnung von der gesamten Materie
hast. Drum lassen wir das lieber.


Bob

[Hans Ulrich Gresch]

Ob ein elektrischer Impuls zur Exozytose führt, lässt sich nur mit einer
gewissen Wahrscheinlichkeit vorhersagen. Die Exozytose aber ist die
Grundlage der Informationsverarbeitung im menschlichen Nervensystem.
Deine Aussage, dass die Informationsverarbeitung in unserem Nervensystem
keinen stochastischen Einflüssen unterliege, ist also nicht zutreffend.
Spekulativ ist Bobs Vermutung, dass "quantum computing" eine Rolle
spiele. Dass du hier aber nicht die "wissenschaftliche Wahrheit"
vertrittst, dürfte gezeigt worden sein.

Mit freundlichen Grüßen

Hans Ulrich

PS: Du tust dir auch keinen Gefallen mit deiner Aussage. Denn wenn du
deine dualistische Position retten willst, so kannst du das - auf
naturwissenschaftlichem Wege - nur mit Hilfe probabilistischer Modelle.
Diesen Weg beschreiten dann ja auch folgerichtig Leute wie Eccles und
Beck (quantenmechanisches Modell des Triggermechanismus).

--
http://www.ppsk.de

[Hans Ulrich Gresch]

Am 01.10.2011 10:52, schrieb Bob:

> Drum lassen wir das lieber.

Schade, Bob. Ich fände es viel interessanter und es wäre vermutlich auch
amüsant, wenn du Helmuts wissenschaftlicher Wahrheit in Sachen Gehirn
ein wenig auf den Zahn fühlen würdest. Vielleicht tritt ihm ja auch
Volker hilfreich zur Seite, der ist ja auch so ein Experte.

Mit freundlichen Grüßen

Hans Ulrich

--
http://www.ppsk.de

[Helmut Leitner]

Am 01.10.2011 11:08, schrieb Hans Ulrich Gresch:
> Ob ein elektrischer Impuls zur Exozytose führt, lässt sich nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vorhersagen. Die
> Exozytose aber ist die Grundlage der Informationsverarbeitung im menschlichen Nervensystem. Deine Aussage, dass die
> Informationsverarbeitung in unserem Nervensystem keinen stochastischen Einflüssen unterliege, ist also nicht zutreffend.

Hans Ulrich, du bringst schon wieder alles durcheinander.

Wenn über etwas nur Wahrscheinlichkeitsaussagen möglich sind, bedeutet noch nicht,
dass ein System nicht streng deterministisch ist. Auch ein Würfelwurf wird mechanisch-
deterministisch vorgestellt, und ist nicht vorhersagbar.

Selbstverständlich gibt es in jedem System grundlegende stochastische Prozesse,
z. B. im Bereich der Quanten oder im Bereich der Wärmebewegung; das bedeutet aber
nicht, dass ein Prozess höherer Organisationsebene diesen stochastischen
Einflüssen "unterliegt". Eer Stein fällt, für alle praktischen Zwecke deterministisch,
obwohl seine Moleküle stochastisch schwingen; er unterliegt dieser Stochastik nicht.

Ich bin auch nicht der Meinung, dass das Gehirn deterministisch arbeitet wie
ein Computer; dies wäre nämlich mit einer Vorstellung von Freiheit unvereinbar.
Andererseits unterliegt dein Denken nicht dem stochastischen Chaos, obwohl man
manchmal den Eindruck haben könnte. Vielmehr vermute ich, dass die stochastischen
Einflüsse dazu führen, dass der Mensch vielerlei Denken und Verhalten an den Tag
legen kann, im Sinne einer "Mutation mentaler Vorgänge", aus denen aber ein
Mechanismus nur das Viable selektiert und in unser Bewusstsein lässt.
Hypothese: Unser Denken/Verhalten ist ein Suchprozess wie die Evolution.

Die Stochastik, die man dafür annehmen könnte, ist aber nicht eine, die man durch
Simulation aller molekularen Vorgänge gewinnen muss, sondern man kann sie viel
einfacher durch einen Pseudozufallszahlengenerator als Teil der Synapsenlogik
implementieren. Zumindest ist so ein Ansatz pragmatisch viel vernünftiger.

Wer glaubt, man müsse ein Gehirn dadurch simulieren, dass man seine Quantenvorgänge
im Detail simuliert, ist damit jedenfalls auf dem Holzweg. Eine solche Simulation
ist unmöglich.

> Spekulativ ist Bobs Vermutung, dass "quantum computing" eine Rolle spiele. Dass du hier aber nicht die
> "wissenschaftliche Wahrheit" vertrittst, dürfte gezeigt worden sein.

Ich habe nicht behauptet, die wissenschaftliche Wahrheit zu vertreten, sondern
nur, Spekulation von solcher Wahrheit unterscheiden zu können.

Mit meinen Schätzungen betreffend die Simulationserfordernisse des Gehirns
liegt ich sicher um den Faktor 1E30 näher an der Wahrheit als "Bob".
Und das genügt imho um meinen Standpunkt zu vertreten.

lg Helmut

[Bob]

Helmut Leitner <lei...@wikiservice.at> schrieb:

> Ich habe nicht behauptet, die wissenschaftliche Wahrheit zu vertreten,
> sondern nur, Spekulation von solcher Wahrheit unterscheiden zu können.

Du kennst also die "wissenschaftliche Wahrheit" aber vertrittst sie nicht?


Bob

[Volker Birk]

Helmut Leitner <lei...@wikiservice.at> wrote:
> Ich bin auch nicht der Meinung, dass das Gehirn deterministisch arbeitet wie
> ein Computer; dies wäre nämlich mit einer Vorstellung von Freiheit unvereinbar.

Das halte ich für falsch.

Freiheit ist auch möglich in einem vorbestimmten Universum, nur nicht in
einem vorhersagbaren.

> Die Stochastik, die man dafür annehmen könnte, ist aber nicht eine, die man durch
> Simulation aller molekularen Vorgänge gewinnen muss, sondern man kann sie viel
> einfacher durch einen Pseudozufallszahlengenerator als Teil der Synapsenlogik
> implementieren. Zumindest ist so ein Ansatz pragmatisch viel vernünftiger.

Das ist eine gute Frage, ob das hinreicht. Das halte ich für völlig
ungeklärt, und als erstes zu klären.

> Wer glaubt, man müsse ein Gehirn dadurch simulieren, dass man seine Quantenvorgänge
> im Detail simuliert, ist damit jedenfalls auf dem Holzweg. Eine solche Simulation
> ist unmöglich.

Sie ist auch vermutlich überflüssig.

[Hans Ulrich Gresch]

Am 01.10.2011 12:12, schrieb Helmut Leitner:
> Am 01.10.2011 11:08, schrieb Hans Ulrich Gresch:
>> Ob ein elektrischer Impuls zur Exozytose führt, lässt sich nur mit
>> einer gewissen Wahrscheinlichkeit vorhersagen. Die
>> Exozytose aber ist die Grundlage der Informationsverarbeitung im
>> menschlichen Nervensystem. Deine Aussage, dass die
>> Informationsverarbeitung in unserem Nervensystem keinen stochastischen
>> Einflüssen unterliege, ist also nicht zutreffend.
>
> Hans Ulrich, du bringst schon wieder alles durcheinander.

Nein Helmut, das kommt dir nur so vor, und Bob hat dir ja schon gesagt,
woran das liegt. Andere auch.
>
>... Auch ein Würfelwurf

> wird mechanisch-
> deterministisch vorgestellt, und ist nicht vorhersagbar.

Hier geht es aber nicht um Würfelwurf, sondern um Exozytose.

> Eer Stein fällt, für alle praktischen Zwecke
> deterministisch,
> obwohl seine Moleküle stochastisch schwingen; er unterliegt dieser
> Stochastik nicht.

Hier geht es aber nicht um fallende Steine, sondern um
Informationsverarbeitung in Nervensystemen. Die Auswahl deiner Beispiel
zeigt, dass du nicht firm bist auf dem Gebiet der Neurophysiologie.
Beispiele aus anderen Bereichen oder allgemeine
wahrscheinlichkeitstheoretische Überlegungen führen hier nicht weiter.

>
> Ich bin auch nicht der Meinung, dass das Gehirn deterministisch arbeitet
> wie
> ein Computer; dies wäre nämlich mit einer Vorstellung von Freiheit
> unvereinbar.
> Andererseits unterliegt dein Denken nicht dem stochastischen Chaos,
> obwohl man
> manchmal den Eindruck haben könnte.

Vor allem unterliegt es nicht der Beliebigkeit deiner Argumentation,
sondern es orientiert sich an bekannten Fakten. Im Übrigen ist deine
Gleichsetzung von stochastischen Prozessen mit Chaos sicher nicht
gerechtfertigt. Der Biased Random Walk eines Bakteriums beispielsweise
ist fraglos ein stochastischer Prozess, aber keineswegs chaotisch.

> Vielmehr vermute ich, dass die
> stochastischen
> Einflüsse dazu führen, dass der Mensch vielerlei Denken und Verhalten an
> den Tag
> legen kann, im Sinne einer "Mutation mentaler Vorgänge", aus denen aber ein
> Mechanismus nur das Viable selektiert und in unser Bewusstsein lässt.
> Hypothese: Unser Denken/Verhalten ist ein Suchprozess wie die Evolution.

Nett, und so hübsch aus der Luft gegriffen. So sehen sie aus, die
Bausteine eines Wolkenkuckucksheims.

>
> Die Stochastik, die man dafür annehmen könnte, ist aber nicht eine, die
> man durch
> Simulation aller molekularen Vorgänge gewinnen muss, sondern man kann
> sie viel
> einfacher durch einen Pseudozufallszahlengenerator als Teil der
> Synapsenlogik
> implementieren. Zumindest ist so ein Ansatz pragmatisch viel vernünftiger.

Du redest so, als gäbe es gar keine experimentelle
naturwissenschaftliche Forschung zur Wahrscheinlichkeit der Auslösung
einer Exozytose. Es gibt sie aber, auch wenn du mit ihr nicht vertraut
bist. Selbstverständlich kann ein Verständnis dieser Prozesse nur auf
Basis von Fakten entwickelt werden. Manche Forscher meinen, dass die
Quantenmechanik Mittel bereitstelle, um die Wirkungsweise des
präsynaptischen Vesikelgitters und die Wahrscheinlichkeit einer
Exozytose zu verstehen. Das ist eine legitime, empirisch fundierte
Spekulation - kein Wolkenkuckucksheim.

>
> Wer glaubt, man müsse ein Gehirn dadurch simulieren, dass man seine
> Quantenvorgänge
> im Detail simuliert, ist damit jedenfalls auf dem Holzweg. Eine solche
> Simulation
> ist unmöglich.

Es kommt allein darauf an, ob die Wahrscheinlichkeit einer Exozytose bei
von einer sehr großen Zahl von präsynaptischen Vesikelgittern auf
Grundlage von Quantenvorgängen beeinflusst wird. Das wissen wir noch
nicht, können es aber auch nicht ausschließen.

>
>> Spekulativ ist Bobs Vermutung, dass "quantum computing" eine Rolle
>> spiele. Dass du hier aber nicht die
>> "wissenschaftliche Wahrheit" vertrittst, dürfte gezeigt worden sein.
>
> Ich habe nicht behauptet, die wissenschaftliche Wahrheit zu vertreten,
> sondern
> nur, Spekulation von solcher Wahrheit unterscheiden zu können.

Und ich habe behauptet, dass du dies in Sachen Nervensystem nicht kannst
und bleibe dabei.

>
> Mit meinen Schätzungen betreffend die Simulationserfordernisse des Gehirns
> liegt ich sicher um den Faktor 1E30 näher an der Wahrheit als "Bob".
> Und das genügt imho um meinen Standpunkt zu vertreten.

Solche Schätzungen kannst du in der Pfeife rauchen beim gegenwärtigen,
geringen Wissen zur Arbeitsweise des menschlichen Gehirns.

Mit freundlichen Grüßen

Hans Ulrich

--
http://www.ppsk.de

[Info]

Helmut Leitner sabbert:

> Ich bin auch nicht der Meinung, dass das Gehirn deterministisch arbeitet wie
> ein Computer;

> dies wäre nämlich mit einer Vorstellung von Freiheit unvereinbar.

Das ist wieder Blödsinn, der deinen kranken Grössenwahnsinn zeigt,
denn wegen der Komplexität ist in beiden Fällen ausgeschlossen, das
jemals feststellen zu können: es ist nur dämliches philosophisches
Gefasel, wie üblich. Trottel deiner Sorte glauben, es ist "wichtig",
dass sie eine "feste" Meinung über solchen Stuss haben müssten wie
totalverblödete "Fragen" der Sorte: gibt es WIRKLICH Freiheit oder
nicht - dass Heranwachsende solche Fragen mal ein Weilchen lang
bearbeiten, ABER das dann nicht zum manisch-größenwahnsinnigen Inhalt
ihrer totalverblödeten "Reflektionen" machen, weil sie als Gesunde
merken, dass das sowohl vollkommen egal als vor allem auch simpel
nicht entscheidbar ist (zumal jeder verblödete "Philosoph" das anders
"verhandelt") das steht natürlich auf einem anderen Blatt.

[Info]

Helmut Leitner sabbert:

> Ich bin auch nicht der Meinung, dass das Gehirn deterministisch arbeitet wie
> ein Computer;

> dies wäre nämlich mit einer Vorstellung von Freiheit unvereinbar.

Das ist wieder Blödsinn, der deinen kranken Grössenwahnsinn zeigt,
denn wegen der Komplexität ist in beiden Fällen ausgeschlossen, das
jemals feststellen zu können: es ist nur dämliches philosophisches
Gefasel, wie üblich. Trottel deiner Sorte glauben, es ist "wichtig",
dass sie eine "feste" Meinung über solchen Stuss haben müssten wie
totalverblödete "Fragen" der Sorte: gibt es WIRKLICH Freiheit oder
nicht - dass Heranwachsende solche Fragen mal ein Weilchen lang
bearbeiten, ABER das dann nicht zum manisch-größenwahnsinnigen Inhalt

ihrer totalverblödeten täglichen "Reflektionen" machen, weil sie als

Gesunde merken, dass das sowohl vollkommen egal als vor allem auch
simpel nicht entscheidbar ist (zumal jeder verblödete "Philosoph" das
anders "verhandelt") das steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Und insbesondere hängt davon auch nichts ab, was jeweils die Esos
und Philosophen über solche Dinge (unendlichen Ausmasses) "denken",
deshalb wird ja auch die Philosophie immer mehr von aller Welt als
groteske Lachnummer erkannt. Zu blöde für simple Mathe, aber die
lächerliche Fresse aufreissen und fortlaufend "der Welt" manisch
kranke Scheisse aufdrängeln, die nicht nur kein Gesunder wissen will,
sondern die von vorneherein auch nicht überprüfbar und mithin nicht
entscheidbar ist.

Reib dein lg-Leckglied am lebendigen Muster der Zentralheit des Ganzen.

[Info]

Patschi-Patschi Birk Fuzz seicht:

> Das ist eine gute Frage

LOL, klar, für deinerlei krankes Zeug ganz bestimmt - immer schön
an sowas denken, damit du nicht aus deiner Dauerhypnose aufwachst!

[Helmut Leitner]

Am 01.10.11 12:52, schrieb Hans Ulrich Gresch:

> Am 01.10.2011 12:12, schrieb Helmut Leitner:
>> Am 01.10.2011 11:08, schrieb Hans Ulrich Gresch:
>>> Ob ein elektrischer Impuls zur Exozytose führt, lässt sich nur mit
>>> einer gewissen Wahrscheinlichkeit vorhersagen. Die
>>> Exozytose aber ist die Grundlage der Informationsverarbeitung im
>>> menschlichen Nervensystem. Deine Aussage, dass die
>>> Informationsverarbeitung in unserem Nervensystem keinen stochastischen
>>> Einflüssen unterliege, ist also nicht zutreffend.
>>
>> Hans Ulrich, du bringst schon wieder alles durcheinander.
>
> Nein Helmut, das kommt dir nur so vor, und Bob hat dir ja schon gesagt,
> woran das liegt. Andere auch.
>>
>> ... Auch ein Würfelwurf
>> wird mechanisch-
>> deterministisch vorgestellt, und ist nicht vorhersagbar.
>
> Hier geht es aber nicht um Würfelwurf, sondern um Exozytose.

Du betriebst reines Name-Dropping mit der Exozytose.
So interessant das Subsystem des Synapsenspalts ist, er ist
nicht der Schlüssel zum Verständnis von Bewusstsein und Denken.

Als Nicht-Chemiker wirst du ohnehin nie eine brauchbare
Vorstellung davon gewinnen können, was sich dort abspielt.
Es genügt nicht, sich ein paar Fachbegriffe anzulesen,
um den Experten zu spielen.

lg Helmut

> Hans Ulrich
>
>