Identitaet und Gleichheit: Dasselbe und das Gleiche
Rudolf Sponsel
Was ist die Idee desselben im Unterschied zum Gleichen? Ist eine solche
Unterscheidung sinnvoll?
(1) Haben wir zwei Autos A1 und A2 gleichen Typs, Baujahrs und Erscheinung, so
sagen wir im allgemeinen, die beiden Autos A1 und A2 seien gleich, aber
dasselbe ist nur jedes einzelne fï¿œr sich: A1 gleicht A2, aber A1 ist nicht A2
und nicht umgekehrt.
(2) Fï¿œr beliebige natï¿œrliche Zahlen n>0 gilt n-(n-1) = 1. Soll die Differenz
17-16 verglichen mit 5-4 die gleiche oder dieselbe heiï¿œen? Warum?
(3) Jeder Mensch ï¿œndert sich ununterbrochen, schon dadurch, dass er ï¿œlter
wird. So lange er gesund, wach und im Besitz seiner Geisteskrï¿œfte ist, wird er
sich immer als ein und derselbe Identische fï¿œhlen, obwohl er sich verï¿œndert.
Er braucht keinen Pass, um zu wissen, wer er ist. Wie kann man das verstehen?
Obwohl er nicht einmal mehr der Gleiche ist, fï¿œhlt er sich doch als derselbe
Identische?
Kennt wer spezielle, gute (=operationale, handlungsorientierte) Literatur, die
den Unterschied zwischen identisch und gleich untersucht? Danke fï¿œr Hinweise.
Rudolf Sponsel, Erlangen
Karl Heinz
> Hallo Interessierte,
>
> Was ist die Idee desselben im Unterschied zum Gleichen? Ist eine solche
> Unterscheidung sinnvoll?
Wie du gleich selbst zeigtst, ja:
Ganz einfach ist die Sache, wenn man einfach immer dazusagt, was man
meint z.B. "beide fahren das gleiche Auto im Sinne des Typs Mini-Rover",
oder: "beide fahren das gleiche Auto und einer muss ein Taxi nehmen,
wenn das eine Auto besetzt ist". Keiner schreibt vor, dass man nicht exakt
formulieren darf.
> (1) Haben wir zwei Autos A1 und A2 gleichen Typs, Baujahrs und Erscheinung, so
> sagen wir im allgemeinen, die beiden Autos A1 und A2 seien gleich,
Oder besser: die beiden Autos A1 und A2 seien gleichen Typs. Wozu
das eine Wort sparen...
> aber
> dasselbe ist nur jedes einzelne f�r sich: A1 gleicht A2, aber A1 ist nicht A2
> und nicht umgekehrt.
Na klar: es sind unterschiedliche Objekte gleicher Bauart, gleichen Typs
im Sinne einer Automobilserienbauart.
> (2) F�r beliebige nat�rliche Zahlen n>0 gilt n-(n-1) = 1. Soll die Differenz
> 17-16 verglichen mit 5-4 die gleiche oder dieselbe hei�en? Warum?
Diese Differenzen sind das Ergebnis der obigen Subtraktionsoperationen
und im obigen Fall eben sowohl dasselbe, dasgleiche, einundasselbe, die
gleiche Zahl, die gleiche Menge, etc., Symbol in deutscher Amtssprache: 1.
> (3) Jeder Mensch �ndert sich ununterbrochen, schon dadurch, dass er �lter
> wird. So lange er gesund, wach und im Besitz seiner Geisteskr�fte ist, wird er
> sich immer als ein und derselbe Identische f�hlen, obwohl er sich ver�ndert.
> Er braucht keinen Pass, um zu wissen, wer er ist. Wie kann man das verstehen?
> Obwohl er nicht einmal mehr der Gleiche ist, f�hlt er sich doch als derselbe
> Identische?
Das Identischf�hlen ist eine fertig eingebaute Wahrnehmung, ein Gef�hl,
das nicht erworben oder erlernt werden muss, es ist "fest verdrahtet" und
kann nicht ausgetauscht werden, weil es an den K�rper gebunden ist (seine
Nerven, wenn du das R�ckenmark durchtrennst, dann f�hlst du deine Beine
nicht mehr als "ich", sondern siehst sie nur noch "logisch" als deine),
und weiterhin ist das Ich-Gef�hl singul�r, einmalig, das Gef�hlsleben
eines gesunden Menschen ist so eingerichtet, dass er eben nur das eine
Identit�tsgef�hl haben kann, "ich", das entweder da ist oder auch nicht
(wenn du z.B. schl�fst).
Dass du �lter wurdest und wirst ist eine "Einsicht", eine Denkleistung,
kein Gef�hl...
Volker Birk
> Was ist die Idee desselben im Unterschied zum Gleichen? Ist eine solche
> Unterscheidung sinnvoll?
Natürlich ist die sinnvoll. Aber sie ist auch hinreichend trivial,
findest Du nicht auch?
Oder versuch mal, wenn Du auf einem Parkplatz das gleiche Auto
vorfindest, das Du selber fährst, damit wegzufahren.
> (1) Haben wir zwei Autos A1 und A2 gleichen Typs, Baujahrs und Erscheinung, so
> sagen wir im allgemeinen, die beiden Autos A1 und A2 seien gleich, aber
> dasselbe ist nur jedes einzelne für sich: A1 gleicht A2, aber A1 ist nicht A2
> und nicht umgekehrt.
Eben.
> (2) Für beliebige natürliche Zahlen n>0 gilt n-(n-1) = 1. Soll die Differenz
> 17-16 verglichen mit 5-4 die gleiche oder dieselbe heißen? Warum?
Die Differenz ist gleich, das Ergebnis ist dieselbe Zahl.
> (3) Jeder Mensch ändert sich ununterbrochen, schon dadurch, dass er älter
> wird. So lange er gesund, wach und im Besitz seiner Geisteskräfte ist, wird er
> sich immer als ein und derselbe Identische fühlen, obwohl er sich verändert.
> Er braucht keinen Pass, um zu wissen, wer er ist. Wie kann man das verstehen?
> Obwohl er nicht einmal mehr der Gleiche ist, fühlt er sich doch als derselbe
> Identische?
Hier wirds spannender. Ich hab ja gerade (etwas weiter ausgelegt) Kripke
empfohlen bekommen, "Naming and necessity", und kann es brennend
weiterempfehlen ;-)
Viele Grüsse,
VB.
--
Bitte beachten Sie auch die Rückseite dieses Schreibens!
Mick Krippendorf
> Kennt wer spezielle, gute (=operationale, handlungsorientierte)
> Literatur, die den Unterschied zwischen identisch und gleich untersucht?
AFAIR "Identitï¿œt, Ostension und Hypostase" von Willard V.O. Quine, in
"Von einem Logischen Standpunkt".
Gruￜ,
Mick.
Rudolf Sponsel
Danke (allen), werde da mal reinspitzen.
Rudolf Sponsel, Erlangen
R.H.
> Hallo Interessierte,
>
> Was ist die Idee desselben im Unterschied zum Gleichen? Ist eine solche
> Unterscheidung sinnvoll?
Diese Unterscheidung ist absolut elementar, in unserer heutigen Kultur
aber kaum vorhanden, da die Erkenntnisgrundlage dazu verloren ging,
obwohl die frï¿œher mal vorhanden war, siehe z.B. die Begriffsentstehung
Entitï¿œt.
Auch wenn dir das vielleicht nicht gefï¿œllt, weil du dich mit Grundlagen
aus Logik und Physik beschï¿œftigen mï¿œsstest, um die Unterscheidung
treffen zu kï¿œnnen, wï¿œre es lohnend, wenn du es vollziehen wï¿œrdest.
Allg, handelt es sich um eine Unterscheidung, die den allermeisten
Menschen unserer Zeit ï¿œuï¿œerst schwer fï¿œllt, was ï¿œberwiegend daran liegt,
weil wir uns seit Jahrhunderten ï¿œberwiegend auf realpraktische Logiken
an Weltobjekten konzentrieren und die andere Grundlagen unserer
Existenz, die sog. geistigen Grundlagen, kulturell nicht mehr
ausreichend erschieï¿œen kï¿œnnen.
Dabei muￜ man bedenken, dass die Bereiche Mathematik, Logik usw. als
!geisteswissenschaftliche! Gebiete beschrieben sind, obwohl wir das
heute allg. kaum noch als geistig bezeichnen wï¿œrden.
Das liegt aber daran, dass wir unseren Blick verloren haben fï¿œr die
prinzipiellen Seiten unserer Existenz und uns erheblich darauf
konzentrieren, unsere Lebensbasis im Bereich des matriell
wissenschaftlichen zu verfestigen.
Das ist eindeutig eine sehr einseitige Entwicklung und die Folge davon
ist, dass der sog. "geistige" Kern unserer Welt, unseres Lebens, immer
mehr aus dem Hauptblickwinkel verschwunden ist.
Jï¿œngere Menschen wissen heute kaum noch, was geistig ist, und
verwechseln das mit alkoholischen Gedankenprodukten oder mit religiï¿œsen
Ausrichtungen.
Unsere Lernkulturen sind hauptsï¿œchlich auf die materiell energetische
Bewirtschaftung der Lebensrï¿œume ausgerichtet und beinhalten keine
prinzipiellen Lernziele mehr zu sog. geistigen Inhalten.
Dennoch besteht die Welt des sog. Geistigen und wir sind elementar aus
dieser Welt hervorgegangen und ihr vollstï¿œndig unterlegen.
Da der kulturelle Abstand der Gesellschaften allg. und auch speziell des
Individuums, zum Geistigen mittlerweile riesig geworden ist, bleiben
selbst einfache Hinweise auf unsere eigentlichen Grundlagen meist
unverstï¿œndlich, erscheinen esoterisch oder werden als nicht relevant
abgetan.
Dennoch versuche ich, einen kleinen Einblick zu ermï¿œglichen, obwohl ich
das immer wieder versucht habe und nicht viel dabei rum kam:
Der in unserer Kultur am meisten beachtete, gesehene, Teil ist der
Bereich des Materiell Energetischen, und bedingt durch seine
Abhï¿œngigkeiten, ist es der Bereich, der seine Bedingungen im
Geltungsbereich von Raum und Zeit hat.
Das was historisch als Geist bezeichnet wurde, erhielt seine Definition
aus div. realistischen Betrachtungen auf die Welt, z.B. daraus, dass bei
genauerer Betrachtung die Welt sich zeigt, als tendentiell sich selber
ordnend, zumindest so, dass "Krï¿œfte" am Werken sind, die die Dinge der
Welt in eine Ordnung bringen und zwar sowohl als ï¿œbergeordnete Wirkung,
die nicht den ï¿œrsprung in unserer Welt hat, also sowas wie gï¿œttliche
Krï¿œfte usw., woraus auch die Religionen entstanden.
Auf der anderen Seite wurde immer beobachtet, dass auch Menschen, Tiere
usw. am Ordnen der Welt beteiligt sind, und zwar nicht nur an den
materiellen Ordnungen, wie Wege- , Strassen, Hï¿œuserbau und an
aufgerï¿œumter Werkstatt, sondern auch am Ordnen der
Gemeinschaftsstrukturen, sowohl in den Orten, als auch in kleineren
Gemeinschaften wie Gemeinden, Familien und Beziehungen.
Daraus ergab sich frï¿œher der Gedanke, dass eine Wirkung vorhanden sein
muￜ, die enbtweder von einem Gott ausgeht oder von einem Geist, der auch
Lebewesen beseelt, und diese dann der Welt eine Struktur geben, die
einen erheblichen Teil beitrï¿œgt zu einem lebenswerteren Leben.
Auch Moralen, Philosophien entstanden aus diesen Beobachtungen, also aus
genauerem Hinschauen auf die ordnenden Vorgï¿œnge in dieser Welt, egal, ob
diese nun aus unbekannter Quelle entstanden, wie z.B. bessere
Wasserfï¿œhrung eines wichtigen Flusses oder besseres Jagdglï¿œck durch
bessere Pfeile oder bessere Schusstechnik.
Alle solche beobachtbaren Verbesserungen sind auf entstandene bessere
Ordnungsprinzipien zurï¿œckzufï¿œhren, die den betroffenen Personen div
Vorteile ermï¿œglichten.
Die Vorteile zeigen sich in besserer Organisation der Verwaltung der
Gemeinschaftsinteressen (Bï¿œrgermeister, Stammesfï¿œhrer) genauso wie in
der Einfï¿œhrung gewarteter Wege, Strassen usw..
Der weitere Schritt, um sich Ordnungen nutzbar zu machen, war die
Entwicklung neuer eigener Ordnungen, Ordnungsprinzipien, welches heute
die sog. Wissenschaften sind.
Was entwickelt denn Wissenschaft nun ?
Wissenschaft macht sich zunutze, dass in der Natur alle beobachtbaren
Objekte in einer !!!!!!!! logischen !!!!!!!!! Ordnung zueinander stehen.
Die modernen Wissenschaften betreiben allerdings seit einiger Zeit die
Vorstellung, dass Erkenntnisse eine Folge der intellektuellen
Anstrengung ihrer Teilnehmer ist und Erkenntnis sozusagen erfunden wï¿œre.
Erkenntnis ist allerdings immer nur Erkenntnis von Ordnungsprinzipien
der Natur und die Ordnungsprinzipien der Natur sind immer logischer Art.
Mensch erfindet ja keine Logiken, sondern entdeckt sie nur in der Natur.
Insofern kann Mensch auch nichts erfinden, sondern nur entdecken, was
sowieso schon als logische Struktur vorhanden ist, und als weiteren
Schritt kann er neuronal nachstrukturierte Logik auf andere Weltobjekte
projizieren.
Vereinfacht: Wenn er Schweine addieren kann, dann kann er das auch mit
Getreidesï¿œcken und mit Fischen.
Auf vï¿œllig gleiche Weise baut er auch Autos, Kraftwerke usw. und
versucht die Prinzipien der Logik auf Beziehungen anzuwenden, z.B. als
Psychologe, Soziologe usw..
Grundlage des bisher geschriebenen ist:
A. Logik ist Grundlage aller weltlichen Ordnungen, egal ob natï¿œrliche
wie z.B. Kristalle, Naturgesetze oder Beziehungsstrukturen.
B. Mensch entdeckt die logischen Ordnungen der Natur, der Welt und
projiziert diese logischen Zusammenhï¿œnge auf weitere Weltobjekte,
wodurch aus dem Gang der Ameise ein Laugroboter wird oder aus einem
Apfel, der nach dem Fall vom Baum noch weiterrollt, ein Auto mit Rï¿œdern.
C. Das was unsere frï¿œhen Vorfahren als geistig, als Geist, bezeichneten,
ist das, was wir heute als der Welt zugrunde liegende Logik bezeichnen.
D. Mensch hat aber inzwischen vergessen, dass es eine der Welt
zugrundeliegende Verwirklichungsbestrebung gibt, die zwar frï¿œher als
Geist beschrieben wurde, hat aber infolge auch noch nicht erkannt, dass
es sich dabei um die der Welt strukturierend zugrundeliegend
innewohnende LOGIK handelt.
Sucht man heute nach der Basis unserer Welt, denken die einen an
Religionen, die anderen an Physik, obwohl Physik sich ausschlieï¿œlich an
materiell energetischen Elementen orientiert.
Obwohl Physiker in der Regel gute Rechner sind, entgeht ihnen aber, das
die der Mathematik zugrunde liegende Logik ihre Herkunft nicht in den
materiell energetischen Ordnungen hat und hinterfragen weder die
logischen Inhalte der entdeckten Zusammenhï¿œnge noch fragen sie sich,
weshalb denn alle Objekte der Welt prinzipiell der Logik gehorchen, auch
wenn prinzipiell niemals alle logischen Weltzusammenhï¿œnge entdeckt
werden kï¿œnnen.
Was hat jetzt das obige Geschriebene mit gleich und selb zu tun ?
Aus Grï¿œnden, die ich jetzt nur eingeschrï¿œnkt beschreibe, ist es so, dass
diese Welt des Materiell u. Energetischen vollstï¿œndig der Wirkung von
Raum und Zeit unterliegt.
D.h: zu jedem Zeitpunkt unterliegt jedes Objekt der Wirkung von Zeit und
Raum und deshalb ist es ausgeschlossen, dass es zwei Objekte gibt, die
vollstï¿œndig gleich sind.
Sinnvollerweise ist das Wort "gleich" entstanden aus der Erkenntnis,
dass alle Objekte der Welt nur vergleichbar sind, aber niemals selb,
also identisch oder ï¿œhnliches.
Auch zu sprechen von einer raumzeitlichen Einheit, wie einer Person, von
einem Selbst, ist absolut problematisch, da sich jeder Kï¿œrper durch die
Wirkung von Raum und Zeit permanent verï¿œndert und ein Selbst im
Energetisch Materiellen vï¿œllig unbeweisbar wï¿œre.
Alle diese Betrachtungen lassen aber den Bereich von Geist, bzw. Logik,
dabei vï¿œllig aus.
Nimmt man jetzt mal eine einfache weltliche Addition von zwei Ameisen, also
1 Ameise und 1 Ameise
stellt man leicht fest, dass es weltlich, also raumzeitlich keine reale
Addition von zwei Weltobjekten geben kann, da es keine zwei selben oder
vï¿œllig gleichen Ameisen gibt, wegen der RaumZeitwirkung.
Die Kulturen haben dieses erkannte Problem gelï¿œst durch Normungen und
Toleranzen, weshalb jeder mathematischen Operation im Bereich der
Technik z.B. ein Toleranzbereich zugeordnet ist, sodass Brï¿œcken trotz
der Unmï¿œglichkeit genauer Errechnungen dennoch nicht einstï¿œrzen, da man
in die Rechnung genug Spielraum einrechnet, der sich an den realen
Unterschieden der Werkstï¿œcke und Resourcen orientiert.
Addiert man logisch, ergibt 1+1 allerdings immer genau zwei.
Der Grund liegt darin, das ein elementarer Unterschied besteht zwischen
weltlichen Errechnungen, die immer z.B. an unterschiedlichen, also nicht
vï¿œllig gleichen oder selben Objekten vorgenommen werden mï¿œssen und auf
der anderen Seite besteht die Mï¿œglichkeit, logische Objekte, die vï¿œllig
gleich sind, dennoch zu addieren.
Was ist nun ein logisches Objekt, im Gegensatz zu einem weltlichen Objekt ?
1. ein logisches Objekt kann kein Objekt sein, da Objekte innerhalb der
RaumZeitwelt sich erklï¿œren aus materiell energetischen Objekten, die
Raum u.Zeit unterworfen sind.
2. ein logisches (Nicht-)Objekt ist mit einem anderen logischen
(Nicht-)Objekt, egal wie das Wetter ist und egal welche Stimmung man
gerade hat, immer in einem logisch beschreibbaren Verhï¿œltnis.
3. "Logisch beschreibbar" bedeutet allerdings, dass man es nicht
beschreiben kann mit den Mitteln dieser Welt, also nicht mit materiellen
oder energetischen Mitteln, da ein logisches (Nicht-)Objekt u.a. kein
Objekt dieser Welt ist.
4. Um logische (Nicht-)Objekte dennoch handhabbar zu bekommen, hat man
sog. Zahlen eingesetzt, die Symbole darstellen, um ein logisches
(Nicht-)Objekt in seinen logischen Beziehungen beschreiben zu kï¿œnnen.
5. Zahlen sind selbstverstï¿œndlich, da diese nur z.B. auf Papier oder als
Schall kommunizierbar sind, weltliche Objekte, allerdings haben wir
gelernt, diese innerhalb des Denkens als Bezug zu ihrer entitï¿œren
Grundlage zu verwenden und messen einer Zahl, ohne weiter darï¿œber
nachzudenken, die ihr zugrunde liegende Entitï¿œt zu.
Eine Entitï¿œt ist nicht vergleichbar mit weltlichen Objekten.
Ein Entitï¿œt ist vï¿œllig eigenstï¿œndig, also SELBST.
Eine Entitï¿œt ist nicht vergleichbar mit einer Anderen, auch wenn wir es
weltlich dennoch versuchen und auch mï¿œssen, da es ja unterschiedliche
Zahlen gibt und wir deshalb Unterscheidungen vornehmen mï¿œssen.
Eine Entitï¿œt ist der Trï¿œger aller Logik.
Ein Weltobjekt hat als Existenzbasis mindestens eine Entitï¿œt, in der
Regel allerdings viele.
Logik wird an Weltobjekten sichtbar, in dem wir die Verhï¿œltnisse der
Weltobjekte zueinander betrachten und zu bestimmen versuchen.
Der alte Gedanke, dass nicht das Materielle zï¿œhlt in dieser Welt,
sondern das Geistige, hat seinen Ursprung darin, dass die eigentlichen
Grundlagen aller Weltobjekte und ihrer Beziehungen nicht in ihrem
materiellen Vorhandensein liegen, sondern nur im Ausdruck ihrer
logischen Bezï¿œge zueinander.
Besitz hat in der Sichtweise aller wichtigen Religionen und Philosophien
deshalb auch keine absolute Bedeutung, sondern nur seinen Sinn in der
materiell energetischen Verwirklichung in dieser Welt, wobei darin nicht
der Sinn des Seins zu finden ist.
Die eigentliche Existenz, die ein lebendes Weltobjekt damit finden kann,
liegt nur in seiner entitï¿œren Herkunft, die sich bestenfalls zeigt an
seinen Handlungen, also daran, wie es sich in Form von Bindungen zu
anderen Lebendobjekten, in diese Welt einbringt und wie es andere Welt-/
Lebendobjekte einbezieht dabei.
Alle Moralen, Ethiken, Katechismen, Religionen usw. sind ebenso aus
diesen Umstï¿œnden abgeleitet oder basiert.
Sein hat aus dieser Erkenntnis heraus seine Basis in der entitï¿œren
Grundlage aller Objekte dieser Welt, weshalb auch alle sog. tote Materie
ununterscheidnbar ein Sein hat und somit ebenso lebt, auch wenn das
sicher jetzt schwer verstï¿œndlich ist.
Tod hat auf Grundlage entitï¿œrer Erkenntnis ebenso eine vï¿œllig andere
Bedeutung, als die ï¿œblichen "neumodernen" Anschauungen, nach denen ein
Leben mit dem materiellen Sterben beendet ist, was aber falsch ist,
siehe oben.
>
> (1) Haben wir zwei Autos A1 und A2 gleichen Typs, Baujahrs und
> Erscheinung, so sagen wir im allgemeinen, die beiden Autos A1 und A2
> seien gleich, aber dasselbe ist nur jedes einzelne fï¿œr sich: A1 gleicht
> A2, aber A1 ist nicht A2 und nicht umgekehrt.
Basis aller Anschauungen ï¿œber Gleich, Selbst usw. ist die Unterscheidung
zwischen Weltobjekt und Entitï¿œt.
Weltobjekte sind prinzipiell vergleichbar, da niemals absolut gleich, im
Gegensatz zu Objekten, die immer selb sind und keinerlei
Vergleichbarkeit ermï¿œglichen, wie z.B. Entitï¿œten, was aber, zugegeben,
sehr schwer zu verstehen ist, da wir weltlich davon ausgehen, dass alles
vergleichbar ist und es deshalb ausgeschlossen scheint, dass etwas
unvergleichbar ist.
>
> (2) Fï¿œr beliebige natï¿œrliche Zahlen n>0 gilt n-(n-1) = 1. Soll die
> Differenz 17-16 verglichen mit 5-4 die gleiche oder dieselbe heiï¿œen? Warum?
Zahlen sind nur Platzhalter fï¿œr Entitï¿œten und Zahlenstrï¿œnge sind
Analogien zu Weltobjekten, wï¿œhrend Entitï¿œten nur fï¿œr sich stehen, also
auch keine Reihen bilden kï¿œnnen.
>
> (3) Jeder Mensch ï¿œndert sich ununterbrochen, schon dadurch, dass er
> ï¿œlter wird. So lange er gesund, wach und im Besitz seiner Geisteskrï¿œfte
> ist, wird er sich immer als ein und derselbe Identische fï¿œhlen, obwohl
> er sich verï¿œndert. Er braucht keinen Pass, um zu wissen, wer er ist. Wie
> kann man das verstehen? Obwohl er nicht einmal mehr der Gleiche ist,
> fï¿œhlt er sich doch als derselbe Identische?
Quantenobjekte sind Grundformen entitï¿œrer Existenz. Mensch besteht
weltlich gesehen, vollstï¿œndig aus Quantenobjekten und die Menge seiner
ihm zugrundeliegenden Quantenobjekte ergibt die Basis seines
wahrgenommenen Selbst.
Auch ergibt seine quantenmechanische ï¿œrtlichkeit, dass alle Weltobjekte
ï¿œrtlich, also tendentiel geclustert vorliegen, also in einer kompakten
Objektform, was dazu fï¿œhrt, dass Mensch sich als !eine! Person wahrnimmt
und alles innerhalb seiner Objekthï¿œlle als sein EIGEN betrachtet, auch
wenn in Wirklichkeit Milliarden Bakterien usw. daran beteiligt sind.
>
> Kennt wer spezielle, gute (=operationale, handlungsorientierte)
> Literatur, die den Unterschied zwischen identisch und gleich untersucht?
> Danke fï¿œr Hinweise.
>
> Rudolf Sponsel, Erlangen
Gruￜ Ron.H.
R.H.
> Hallo Interessierte,
>
> Was ist die Idee desselben im Unterschied zum Gleichen? Ist eine solche
> Unterscheidung sinnvoll?
Diese Unterscheidung ist absolut elementar, in unserer heutigen Kultur
aber kaum vorhanden, da die Erkenntnisgrundlage dazu verloren ging,
obwohl die frï¿œher mal vorhanden war, siehe z.B. die Begriffsentstehung
Entitï¿œt.
Auch wenn dir das vielleicht nicht gefï¿œllt, weil du dich mit Grundlagen
aus Logik und Physik beschï¿œftigen mï¿œsstest, um die Unterscheidung
treffen zu kï¿œnnen, wï¿œre es lohnend, wenn du es vollziehen wï¿œrdest.
Allg. handelt es sich um eine Unterscheidung, die den allermeisten
Menschen unserer Zeit ï¿œuï¿œerst schwer fï¿œllt, was ï¿œberwiegend daran liegt,
weil wir uns seit Jahrhunderten ï¿œberwiegend auf realpraktische Logiken
an Weltobjekten konzentrieren und die andere Grundlagen unserer
Existenz, die sog. geistigen Grundlagen, kulturell nicht mehr
ausreichend erschlieï¿œen kï¿œnnen.
>
> (1) Haben wir zwei Autos A1 und A2 gleichen Typs, Baujahrs und
> Erscheinung, so sagen wir im allgemeinen, die beiden Autos A1 und A2
> seien gleich, aber dasselbe ist nur jedes einzelne fï¿œr sich: A1 gleicht
> A2, aber A1 ist nicht A2 und nicht umgekehrt.
Basis aller Anschauungen ï¿œber Gleich, Selbst usw. ist die Unterscheidung
zwischen Weltobjekt und Entitï¿œt.
Weltobjekte sind prinzipiell vergleichbar, da niemals absolut gleich, im
Gegensatz zu Objekten, die immer selb sind und keinerlei
Vergleichbarkeit ermï¿œglichen, wie z.B. Entitï¿œten, was aber, zugegeben,
sehr schwer zu verstehen ist, da wir weltlich davon ausgehen, dass alles
vergleichbar ist und es deshalb ausgeschlossen scheint, dass etwas
unvergleichbar ist.
>
> (2) Fï¿œr beliebige natï¿œrliche Zahlen n>0 gilt n-(n-1) = 1. Soll die
> Differenz 17-16 verglichen mit 5-4 die gleiche oder dieselbe heiï¿œen? Warum?
Zahlen sind nur Platzhalter fï¿œr Entitï¿œten und Zahlenstrï¿œnge sind
Analogien zu Weltobjekten, wï¿œhrend Entitï¿œten nur fï¿œr sich stehen, also
auch keine Reihen bilden kï¿œnnen.
>
> (3) Jeder Mensch ï¿œndert sich ununterbrochen, schon dadurch, dass er
> ï¿œlter wird. So lange er gesund, wach und im Besitz seiner Geisteskrï¿œfte
> ist, wird er sich immer als ein und derselbe Identische fï¿œhlen, obwohl
> er sich verï¿œndert. Er braucht keinen Pass, um zu wissen, wer er ist. Wie
> kann man das verstehen? Obwohl er nicht einmal mehr der Gleiche ist,
> fï¿œhlt er sich doch als derselbe Identische?
Quantenobjekte sind Grundformen entitï¿œrer Existenz. Mensch besteht
weltlich gesehen, vollstï¿œndig aus Quantenobjekten und die Menge seiner
ihm zugrundeliegenden Quantenobjekte ergibt die Basis seines
wahrgenommenen Selbst.
Auch ergibt seine quantenmechanische ï¿œrtlichkeit, dass alle Weltobjekte
ï¿œrtlich, also tendentiel geclustert vorliegen, also in einer kompakten
Objektform, was dazu fï¿œhrt, dass Mensch sich als !eine! Person wahrnimmt
und alles innerhalb seiner Objekthï¿œlle als sein EIGEN betrachtet, auch
wenn in Wirklichkeit Milliarden Bakterien usw. daran beteiligt sind.
>
> Kennt wer spezielle, gute (=operationale, handlungsorientierte)
> Literatur, die den Unterschied zwischen identisch und gleich untersucht?
> Danke fï¿œr Hinweise.
>
> Rudolf Sponsel, Erlangen
Gruￜ Ron.H.
As Below
"R.H." <log...@t-online.de> wrote:
> Das ist eindeutig eine sehr einseitige Entwicklung und die Folge davon
> ist, dass der sog. "geistige" Kern unserer Welt, unseres Lebens, immer
> mehr aus dem Hauptblickwinkel verschwunden ist.
Tja, was heisst hier "aus dem Blick verschwunden" ?
Man kann das ding an sich selbstverstaendlich immer (wieder)
konstruieren. Aber wenn man das mal sein laesst, und nur hinschaut, dann
sieht man nix, also genau das was da ist.
mdgH
f
--
Live Music Shows
fuer ganz grosse und ganz kleine Feste
www.freimanns-music.biz
R.H.
> In article <hmltso$lg4$03$2...@news.t-online.com>,
> "R.H." <log...@t-online.de> wrote:
>
>> Das ist eindeutig eine sehr einseitige Entwicklung und die Folge davon
>> ist, dass der sog. "geistige" Kern unserer Welt, unseres Lebens, immer
>> mehr aus dem Hauptblickwinkel verschwunden ist.
>
> Tja, was heisst hier "aus dem Blick verschwunden" ?
"verschwunden" ist immer wieder das, was immer wieder einige Leute aller
Jahrhunderte, aller Jahrtausende erkannt haben.
Die Urheber der ganzen alten Philosophien und Religionen waren ja nicht
bl�d.
Sehr leicht sieht man es doch z.B. am Begriff Entit�t, den heute kaum
noch jemand definieren kann, der aber dennoch elementar ist.
>
> Man kann das ding an sich selbstverstaendlich immer (wieder)
> konstruieren.
ist ja nicht n�tig, man mu� nur genauer hinschauen, dann sieht man doch
alles.
Hab doch gerade erst irgendwo geschrieben, dass z.B. unsere Alltagswelt,
die sog. RaumZeit, nach allen Beobachtungen aus einem relationalen
Grundkr�ftesystem besteht.
Vereinfacht, zur Veranschaulichung geschrieben: ein geschlossenes
Kr�ftesystem, welches, um es in Bewegung zu bringen, angesto�en werden
mu�, wie zum Beispiel die Flocken in einer Spielzeugschneekugel.
Der Gedanke des sog. Urknalls ist ebenso daraus abgeleitet.
Solch ein System ist aus sich selber heraus aber nicht in der Lage, zu
bestehen, zu leben, au�er dadurch, dass man es von Au�en anst��t.
(Au�erdem ist offen, ob es �berhaupt sog. Energien/Materie ausbilden
k�nnte im Ruhezustand (was ich aber ausschlie�e).)
Erst durch einen Ansto� von einem "Au�en" ist es erst existent, in
Bewegung, zeigt Formen sog. Lebens.
Wenn aber das "Au�en" einfach nur ein Au�en w�re, g�be es keinen
Unterschied zwischen Innen und Au�en.
Also mu� das Au�en eine v�llig andere Form von einem "Au�en" sein, da
doch sonst eine zweiseitige Beziehung bestehen w�rde und dadurch das
Au�en nicht mehr eigenst�ndig, sondern mit den Innen gekoppelt w�re.
Das w�re aber dann kein Au�en mehr.
Deshalb m�ssen die Bedingungen f�r eine Entkopplung von Innen und einem
sog. Au�en entweder f�r eine v�llig einseitige, also entit�re,
Gestaltung der beiden "Teile" sorgen oder ein Teil, also das Innen, ist
vollst�ndig abh�ngig vom Au�en bei zugleich v�llig, von innen gesehen,
"unsichtbaren" Bez�gen.
Energetisch / materielle Bez�ge sind dabei ausgeschlossen. Infrage
kommen aber logische Bez�ge, da diese keinerlei Ursprung innerhalb der
RaumZeit haben k�nnen, da neben vielen weiteren Gr�nden Logik innen
nicht beeinflussbar ist und Logik erst an Quantenobjekten sichtbar wird,
da von Entit�ten ausgehend.
> Aber wenn man das mal sein laesst, und nur hinschaut, dann
> sieht man nix, also genau das was da ist.
nur wenn man wegschaut. Logik dominiert doch �berall absolut.
Es ist nur so, dass durch die Umst�nde dieser Welt keine absolut
materielle Existenz sichtbar, deutlich, ist.
Und das wiederum liegt nur daran, dass Logik nicht Materie erzeugt,
sondern, weltlich gesehen, also von Innen, alle sog Materie aus
Quantenobjekten besteht, die wiederum letztlich eine "geistige" ;-)
Herkunft haben in Entit�ten.
Da ich seit einiger Zeit "geistig" mit logisch definiere, handelt es
sich nat�rlich um eine logische Herkunft ;-) .
>
> mdgH
>
> f
>
Gru� Ron.H.
As Below
"R.H." <log...@t-online.de> wrote:
> As Below schrieb:
> > In article <hmltso$lg4$03$2...@news.t-online.com>,
> > "R.H." <log...@t-online.de> wrote:
> >
> >> Das ist eindeutig eine sehr einseitige Entwicklung und die Folge davon
> >> ist, dass der sog. "geistige" Kern unserer Welt, unseres Lebens, immer
> >> mehr aus dem Hauptblickwinkel verschwunden ist.
> >
> > Tja, was heisst hier "aus dem Blick verschwunden" ?
>
> "verschwunden" ist immer wieder das, was immer wieder einige Leute aller
> Jahrhunderte, aller Jahrtausende erkannt haben.
Ja, dann ist es ja nicht verschwunden.
Du jedenfalls scheinst es ja im Blick zu haben.
> Die Urheber der ganzen alten Philosophien und Religionen waren ja nicht
> bl�d.
Nicht ?
Och, ich dachte...
> Sehr leicht sieht man es doch z.B. am Begriff Entit�t, den heute kaum
> noch jemand definieren kann, der aber dennoch elementar ist.
Entitaet ist etwas das ist.
Die Welt eines Paranoikers ist voller "feindlicher" Entitaeten.
> > Man kann das ding an sich selbstverstaendlich immer (wieder)
> > konstruieren.
>
> ist ja nicht n�tig, man mu� nur genauer hinschauen, dann sieht man doch
> alles.
So ?
Also ich seh nix, da wo du was zu sehen scheinst.
Aber das Problem hast du wahrscheinlich ab und an auch mit anderen
Leuten, und "Urhebern" von Religionen und Philosophien.
Sehr huebsch uebrigens, das mit den Urhebern.
> Hab doch gerade erst irgendwo geschrieben, dass z.B. unsere Alltagswelt,
> die sog. RaumZeit, nach allen Beobachtungen aus einem relationalen
> Grundkr�ftesystem besteht.
Raum-Zeit ist doch nur ein Koordinaten-System, zur Bestimmung der
Position einer Entitaet. Ohne Entitaeten keine Raumzeit.
Mehr steckt nicht dahinter.
(...)
Darlegungs-Versuche...
> Da ich seit einiger Zeit "geistig" mit logisch definiere, handelt es
> sich nat�rlich um eine logische Herkunft ;-) .
ja. Und ?
Also ich hab nichts gegen solche fantasivollen Geschichten.
Vielleicht koenntest du das mal in form eines Romans, als
agenten-thriller oder so, realisieren. Schwarz gegen Weiss.
Rettung der Erde, oder der Wale...
Irgendwas, damit Fleisch an den Spiess kommt.
Ich wuensch dir gutes Gelingen
moegest du keinen Schaden nehmen
be well
R.H.
Raum u. Zeit sind tats�chlich nur Folge logischer Beziehungen zwischen
Quantenobjekten, die wiederum von Entit�ten bestimmt sind.
Wieso wei�t du das ? du tust immer so harmlos ! ;-)
Allerdings haben Entit�ten keine Position und an Doppelspaltversuchen
wird auch deutlich, dass Quanten keine absolute Position haben, sondern
nur, wenn eine logische Abh�ngigkeit zum Beobachter besteht.
>
> Mehr steckt nicht dahinter.
aber dann siehst du doch zumindest Entit�ten in Bezug zu dieser Welt.
>
> (...)
>
> Darlegungs-Versuche...
>
>> Da ich seit einiger Zeit "geistig" mit logisch definiere, handelt es
>> sich nat�rlich um eine logische Herkunft ;-) .
>
> ja. Und ?
>
> Also ich hab nichts gegen solche fantasivollen Geschichten.
> Vielleicht koenntest du das mal in form eines Romans, als
> agenten-thriller oder so, realisieren. Schwarz gegen Weiss.
> Rettung der Erde, oder der Wale...
und aller einsamen Frauen ....
> Irgendwas, damit Fleisch an den Spiess kommt.
du existierst doch, oder meinst du etwa, du existiert, weil du zwei
Beine (vermutlich ;-) ) hast und damit "auf dem Erdboden stehst".
>
> Ich wuensch dir gutes Gelingen
> moegest du keinen Schaden nehmen
ach du willst immer noch nicht in den Himmel ;-) .
>
> be well
>
> f
>
Gru� Ron.H.
As Below
"R.H." <log...@t-online.de> wrote:
(...)
>
> du tust immer so harmlos ! ;-)
Ich bin total harm-los.
Ich kann niemandem gefaehrlich werden.
Ich bin ein alter koerperlich und geistig erschoepfter Mann,
der zur Entspannung hier nette Gespraeche sucht,
ueber Philosophie und so
Ich bin die Harmlosigkeit in Person.
> aber dann siehst du doch zumindest Entit�ten in Bezug zu dieser Welt.
Selbstverstaendlich sehe ich Entitaeten in der Welt.
Aber keine die aus sich selbst heraus bestehen - eine Abhaengigkeit gibt
es immer, fuer die armen kleinen Entitaeten : Wir muessen sie denken,
sonst sind sie nicht da.
> > Rettung der Erde, oder der Wale...
>
> und aller einsamen Frauen ....
Ja, meinetwegen auch das...
bringt ja dann auch viel Freude in die Welt.
> > Irgendwas, damit Fleisch an den Spiess kommt.
>
> du existierst doch, oder meinst du etwa, du existiert, weil du zwei
> Beine (vermutlich ;-) ) hast und damit "auf dem Erdboden stehst".
Ja, und ?
> > Ich wuensch dir gutes Gelingen
> > moegest du keinen Schaden nehmen
>
>
> ach du willst immer noch nicht in den Himmel ;-) .
Nein, da kann jederzeit ein Krieg ausbrechn.
Da willichnichhin.
:-)
> > be well
du auch
R.H.
> In article <hmnums$qp7$03$1...@news.t-online.com>,
> "R.H." <log...@t-online.de> wrote:
>
> (...)
>> du tust immer so harmlos ! ;-)
>
> Ich bin total harm-los.
> Ich kann niemandem gefaehrlich werden.
> Ich bin ein alter koerperlich und geistig erschoepfter Mann,
> der zur Entspannung hier nette Gespraeche sucht,
du Armer. Aber kenne ich. Im beruflichen Teil des Lebens ist man oft,
zumindest ab irgendeinem Alter, in einem so festen Alltagskonstrukt, da�
man immer weniger M�glichkeiten hat, sich daraus zu entfernen.
Kunden erfordern Strukturen, wie Ansprechzeiten, feste Aussagen, um
�rger zu vermeiden und immer diesen inneren Konflikt, dem Kunden so
genehm zu sein, dass man sein Geld verdient, auf der anderen Seite sich
aber immer soweit zu unterdr�cken, dass man ihm nicht "du Asc...." sagt.
Dieser immer enger werdende Zwiespalt f�hrt irgendwann dazu, dass man
die Berufswelt als immer enger ansieht, wobei der eigentliche Grund
darin liegt, dass man selber immer die eigentlich richtigen
Beobachtungen im Kundenverh�ltnis zum eigenen Gef�ngnisbau verwendet.
Das f�hrt dazu, dass der eigene Spielraum im Kontaktverhalten sich immer
mehr reduziert, besonders bemerkbar macht es sich auch dadurch, dass ein
Teil der Kunden ebenfalls immer �lter und deshalb deren Kontaktverhalten
immer magerer wird und man deshalb immer mehr in eine kommunikative
Leere kommt.
Das widerum hat entsprechende Auswirkungen auf die eigene
Kontaktfreudigkeit und das bemerkt wieder der Kunde.
Irgendwann sind viele in solchem Kreislauf gefangen, manche �ndern es,
indem sie Kundinnen v�...., andere wieder, indem sie �fter inne Kneipe
oder Kirche gehen usw. ;-) .
Ich habs zum Gl�ck hinter mir, hab mich irgendwann von Kunden weitgehend
befreit.
> ueber Philosophie und so
>
> Ich bin die Harmlosigkeit in Person.
>
>> aber dann siehst du doch zumindest Entit�ten in Bezug zu dieser Welt.
>
> Selbstverstaendlich sehe ich Entitaeten in der Welt.
> Aber keine die aus sich selbst heraus bestehen - eine Abhaengigkeit gibt
> es immer, fuer die armen kleinen Entitaeten : Wir muessen sie denken,
> sonst sind sie nicht da.
die Niedlichen Die ..... ;-)
>
>>> Rettung der Erde, oder der Wale...
>> und aller einsamen Frauen ....
>
> Ja, meinetwegen auch das...
> bringt ja dann auch viel Freude in die Welt.
>
>>> Irgendwas, damit Fleisch an den Spiess kommt.
>> du existierst doch, oder meinst du etwa, du existiert, weil du zwei
>> Beine (vermutlich ;-) ) hast und damit "auf dem Erdboden stehst".
>
> Ja, und ?
>
>>> Ich wuensch dir gutes Gelingen
>>> moegest du keinen Schaden nehmen
>>
>> ach du willst immer noch nicht in den Himmel ;-) .
>
> Nein, da kann jederzeit ein Krieg ausbrechn.
> Da willichnichhin.
> :-)
>
>>> be well
>
> du auch
>
> f
>
Gru� Ron.H.
R.H.
> In article <hmnums$qp7$03$1...@news.t-online.com>,
> "R.H." <log...@t-online.de> wrote:
>
> (...)
>> du tust immer so harmlos ! ;-)
>
> Ich bin total harm-los.
> Ich kann niemandem gefaehrlich werden.
> Ich bin ein alter koerperlich und geistig erschoepfter Mann,
> der zur Entspannung hier nette Gespraeche sucht,
du Armer. Aber kenne ich. Im beruflichen Teil des Lebens ist man oft,
zumindest ab irgendeinem Alter, in einem so festen Alltagskonstrukt, da�
man immer weniger M�glichkeiten hat, sich daraus zu entfernen.
Kunden erfordern Strukturen, wie Ansprechzeiten, feste Aussagen, um
�rger zu vermeiden und immer diesen inneren Konflikt, dem Kunden so
genehm zu sein, dass man sein Geld verdient, auf der anderen Seite sich
aber immer soweit zu unterdr�cken, dass man ihm nicht "du Asc....."
sagen mu�.
Dieser immer enger werdende Zwiespalt f�hrt irgendwann dazu,
die Berufswelt als immer enger anzusehen, wobei der eigentliche Grund
darin liegt, immer wieder selber die eigentlich richtigen
Beobachtungen im Kundenverh�ltnis zum eigenen Gef�ngnisbau zu verwenden.
Das f�hrt dazu, dass der eigene Spielraum im Kontaktverhalten sich immer
mehr reduziert, besonders bemerkbar macht es sich auch dadurch, dass ein
Teil der Kunden ebenfalls immer �lter und deshalb deren Kontaktverhalten
immer magerer wird und man deshalb immer mehr in eine kommunikative
Leere kommt.
Was widerum entsprechende Auswirkungen auf die eigene
Kontaktfreudigkeit hat und das bemerkt wieder der Kunde.
Irgendwann sind viele in solchem Kreislauf gefangen, manche �ndern es,
indem sie Kundinnen v�...., andere wieder, indem sie �fter inne Kneipe
oder Kirche gehen usw. ;-) .
Ich habs zum Gl�ck hinter mir, hab mich irgendwann von Kunden weitgehend
befreit.
> ueber Philosophie und so
>
> Ich bin die Harmlosigkeit in Person.
>
>> aber dann siehst du doch zumindest Entit�ten in Bezug zu dieser Welt.
>
> Selbstverstaendlich sehe ich Entitaeten in der Welt.
> Aber keine die aus sich selbst heraus bestehen - eine Abhaengigkeit gibt
> es immer, fuer die armen kleinen Entitaeten : Wir muessen sie denken,
> sonst sind sie nicht da.
die Niedlichen Die ..... ;-)
>
>>> Rettung der Erde, oder der Wale...
>> und aller einsamen Frauen ....
>
> Ja, meinetwegen auch das...
> bringt ja dann auch viel Freude in die Welt.
>
>>> Irgendwas, damit Fleisch an den Spiess kommt.
>> du existierst doch, oder meinst du etwa, du existiert, weil du zwei
>> Beine (vermutlich ;-) ) hast und damit "auf dem Erdboden stehst".
>
> Ja, und ?
>
>>> Ich wuensch dir gutes Gelingen
>>> moegest du keinen Schaden nehmen
>>
>> ach du willst immer noch nicht in den Himmel ;-) .
>
> Nein, da kann jederzeit ein Krieg ausbrechn.
> Da willichnichhin.
> :-)
>
>>> be well
>
> du auch
>
> f
>
Gru� Ron.H.
As Below
"R.H." <log...@t-online.de> wrote:
> As Below schrieb:
> > In article <hmnums$qp7$03$1...@news.t-online.com>,
> > "R.H." <log...@t-online.de> wrote:
> >
> > (...)
> >> du tust immer so harmlos ! ;-)
> >
> > Ich bin total harm-los.
> > Ich kann niemandem gefaehrlich werden.
> > Ich bin ein alter koerperlich und geistig erschoepfter Mann,
> > der zur Entspannung hier nette Gespraeche sucht,
>
> du Armer. Aber kenne ich. Im beruflichen Teil des Lebens ist man oft,
> zumindest ab irgendeinem Alter, in einem so festen Alltagskonstrukt, da�
> man immer weniger M�glichkeiten hat, sich daraus zu entfernen.
Oeh, noe ! Sowat Hab ich nicht.
So Gefuehle bringe ich vielleicht manchmal dem Wetter entgegen.
Aber den Rest kann ich mir doch aussuchen. Wie du so schoen gesagt hast :
"DU gestaltest dein Leben!"
> Kunden erfordern Strukturen, wie Ansprechzeiten, feste Aussagen, um
> �rger zu vermeiden und immer diesen inneren Konflikt, dem Kunden so
> genehm zu sein, dass man sein Geld verdient, auf der anderen Seite sich
> aber immer soweit zu unterdr�cken, dass man ihm nicht "du Asc....."
> sagen mu�.
Um Himmelswillen, NEIN !
Ich liebe meine Kunden und hab vom ersten Moment an ein sehr gutes
und herzliches Verhaeltnis zu meinen Kunden.Ich weiss ja, dass sie genau
so wie ich vielleicht auch mal, nur igendwelchen echten oder
eingebildeten Druck weitergeben (diffundieren) wollen. Sowas kommt vor,
da darf man sich nicht aergern. Ich bin auch unverdrossen und
un-verdrieslich, und ich habe einen Charakterzug fuer den ich dem lieben
Gott sehr dankbar bin : ich bin nicht nachtragend.
Und wenn ich mir das so lese, was du da geschrieben hast...
Vielleicht wuerde dir ein Wechsel der beruflichen Umstaende und
Bedingungen mal gut tun. Vielleicht auch ein Urlaub, mit dem Lapptopp
(muss ja nicht in Lappland sein) und dann mal 8 oder 12 Wochen nur an
deinem Werk arbeiten - und sonst nix, ausser netten Sachen.
> Dieser immer enger werdende Zwiespalt f�hrt irgendwann dazu,
> die Berufswelt als immer enger anzusehen, wobei der eigentliche Grund
> darin liegt, immer wieder selber die eigentlich richtigen
> Beobachtungen im Kundenverh�ltnis zum eigenen Gef�ngnisbau zu verwenden.
Ja, du aber dein Herz scheint da anderer Meinung zu sein als dein
Verstand . Der "rationalisiert" ja gerade nur das bedingte Unbehagen,
das aus deinen Zeilen spricht.
:-)
>
> Das f�hrt dazu, dass der eigene Spielraum im Kontaktverhalten sich immer
> mehr reduziert, besonders bemerkbar macht es sich auch dadurch, dass ein
> Teil der Kunden ebenfalls immer �lter und deshalb deren Kontaktverhalten
> immer magerer wird und man deshalb immer mehr in eine kommunikative
> Leere kommt.
Ja, sowast hab ich nich.
Meine Kunden muessen mir schon sagen, was sie wollen, sonst kann ich
nicht liefern.
> Was widerum entsprechende Auswirkungen auf die eigene
> Kontaktfreudigkeit hat und das bemerkt wieder der Kunde.
Ja, sowas kann einem die Welt vermiesen...
> Irgendwann sind viele in solchem Kreislauf gefangen, manche �ndern es,
> indem sie Kundinnen v�...., andere wieder, indem sie �fter inne Kneipe
> oder Kirche gehen usw. ;-) .
>
> Ich habs zum Gl�ck hinter mir, hab mich irgendwann von Kunden weitgehend
> befreit.
Achso, nur noch Kirche und Kneipe...
Naja, wenns das ist, was du willst. Dagegen gibt es nichts einzuwenden.
> > ueber Philosophie und so
> >
> > Ich bin die Harmlosigkeit in Person.
> >
> >> aber dann siehst du doch zumindest Entit�ten in Bezug zu dieser Welt.
> >
> > Selbstverstaendlich sehe ich Entitaeten in der Welt.
> > Aber keine die aus sich selbst heraus bestehen - eine Abhaengigkeit gibt
> > es immer, fuer die armen kleinen Entitaeten : Wir muessen sie denken,
> > sonst sind sie nicht da.
>
> die Niedlichen Die ..... ;-)
ja, ich mach mir meine immer possierlich, nidtlich, aber schnell
wie Mike Molto, und andere Rennmaeuse.
baibai
Ruedi
R.H.
> In article <hmodhl$os4$03$1...@news.t-online.com>,
> "R.H." <log...@t-online.de> wrote:
>
>> As Below schrieb:
>>> In article <hmnums$qp7$03$1...@news.t-online.com>,
>>> "R.H." <log...@t-online.de> wrote:
>>>
>>> (...)
>>>> du tust immer so harmlos ! ;-)
>>> Ich bin total harm-los.
>>> Ich kann niemandem gefaehrlich werden.
>>> Ich bin ein alter koerperlich und geistig erschoepfter Mann,
>>> der zur Entspannung hier nette Gespraeche sucht,
>> du Armer. Aber kenne ich. Im beruflichen Teil des Lebens ist man oft,
>> zumindest ab irgendeinem Alter, in einem so festen Alltagskonstrukt, da�
>> man immer weniger M�glichkeiten hat, sich daraus zu entfernen.
>
> Oeh, noe ! Sowat Hab ich nicht.
> So Gefuehle bringe ich vielleicht manchmal dem Wetter entgegen.
> Aber den Rest kann ich mir doch aussuchen. Wie du so schoen gesagt hast :
> "DU gestaltest dein Leben!"
ein Gl�ck, hab mir schon Gedanken gemacht, wegen ersch�pft und so ..
>
>> Kunden erfordern Strukturen, wie Ansprechzeiten, feste Aussagen, um
>> �rger zu vermeiden und immer diesen inneren Konflikt, dem Kunden so
>> genehm zu sein, dass man sein Geld verdient, auf der anderen Seite sich
>> aber immer soweit zu unterdr�cken, dass man ihm nicht "du Asc....."
>> sagen mu�.
>
> Um Himmelswillen, NEIN !
> Ich liebe meine Kunden und hab vom ersten Moment an ein sehr gutes
> und herzliches Verhaeltnis zu meinen Kunden.Ich weiss ja, dass sie genau
> so wie ich vielleicht auch mal, nur igendwelchen echten oder
> eingebildeten Druck weitergeben (diffundieren) wollen. Sowas kommt vor,
> da darf man sich nicht aergern. Ich bin auch unverdrossen und
> un-verdrieslich, und ich habe einen Charakterzug fuer den ich dem lieben
> Gott sehr dankbar bin : ich bin nicht nachtragend.
ist auch in den einzelnen Branchen recht unterschiedlich mit den Umst�nden.
Ein Gl�ck, das es dir da besser geht !
Kenne so einige, die sich da im Dienstleisungsbereich mit erheblichen
Problemen (chinesische Preise/Importe, Preisdruck bei Dienstleistungen
usw.) rumschlagen m�ssen.
Zum Gl�ck bin ich da weitgehend raus.
>
> Und wenn ich mir das so lese, was du da geschrieben hast...
> Vielleicht wuerde dir ein Wechsel der beruflichen Umstaende und
> Bedingungen mal gut tun.
schon passiert vor wenigen Jahren.
> Vielleicht auch ein Urlaub, mit dem Lapptopp
> (muss ja nicht in Lappland sein) und dann mal 8 oder 12 Wochen nur an
> deinem Werk arbeiten - und sonst nix, ausser netten Sachen.
>
>> Dieser immer enger werdende Zwiespalt f�hrt irgendwann dazu,
>> die Berufswelt als immer enger anzusehen, wobei der eigentliche Grund
>> darin liegt, immer wieder selber die eigentlich richtigen
>> Beobachtungen im Kundenverh�ltnis zum eigenen Gef�ngnisbau zu verwenden.
>
> Ja, du aber dein Herz scheint da anderer Meinung zu sein als dein
> Verstand . Der "rationalisiert" ja gerade nur das bedingte Unbehagen,
> das aus deinen Zeilen spricht.
> :-)
schon richtig, hatte ich aus meiner Vergangenheit mitf�hlend auf dich
�bertragen.
>
>> Das f�hrt dazu, dass der eigene Spielraum im Kontaktverhalten sich immer
>> mehr reduziert, besonders bemerkbar macht es sich auch dadurch, dass ein
>> Teil der Kunden ebenfalls immer �lter und deshalb deren Kontaktverhalten
>> immer magerer wird und man deshalb immer mehr in eine kommunikative
>> Leere kommt.
>
> Ja, sowast hab ich nich.
> Meine Kunden muessen mir schon sagen, was sie wollen, sonst kann ich
> nicht liefern.
immerhin tippst du mit deinen Kunden nicht so viel herum wie hier.
Bei mir nicht anders, alltags sind die besprechbaren Themen eben magerer.
>
>> Was widerum entsprechende Auswirkungen auf die eigene
>> Kontaktfreudigkeit hat und das bemerkt wieder der Kunde.
>
> Ja, sowas kann einem die Welt vermiesen...
>
>> Irgendwann sind viele in solchem Kreislauf gefangen, manche �ndern es,
>> indem sie Kundinnen v�...., andere wieder, indem sie �fter inne Kneipe
>> oder Kirche gehen usw. ;-) .
>>
>> Ich habs zum Gl�ck hinter mir, hab mich irgendwann von Kunden weitgehend
>> befreit.
>
> Achso, nur noch Kirche und Kneipe...
> Naja, wenns das ist, was du willst. Dagegen gibt es nichts einzuwenden.
uuh, 2 von dreien schon, aber nicht die Kombination ;-), Kundinnen kennt
man sp�ter ja auch noch.
>
>>> ueber Philosophie und so
>>>
>>> Ich bin die Harmlosigkeit in Person.
>>>
>>>> aber dann siehst du doch zumindest Entit�ten in Bezug zu dieser Welt.
>>> Selbstverstaendlich sehe ich Entitaeten in der Welt.
>>> Aber keine die aus sich selbst heraus bestehen - eine Abhaengigkeit gibt
>>> es immer, fuer die armen kleinen Entitaeten : Wir muessen sie denken,
>>> sonst sind sie nicht da.
>> die Niedlichen Die ..... ;-)
>
> ja, ich mach mir meine immer possierlich, nidtlich, aber schnell
> wie Mike Molto, und andere Rennmaeuse.
>
>
ein Gl�ck, dann bist du ja doch nicht gefangen im Rennmausk�fig :-) .
> baibai
> Ruedi
>
> f
>
machs gut Ron.H.
As Below
"R.H." <log...@t-online.de> wrote:
> ein Gl�ck, hab mir schon Gedanken gemacht, wegen ersch�pft und so ..
Ach, ist normal, altersbedingt. so wie die Harmlosigkeit...
(...)
> ist auch in den einzelnen Branchen recht unterschiedlich mit den Umst�nden.
> Ein Gl�ck, das es dir da besser geht !
Ja, kann man auch Glueck zu sagen.
Die Rahmenbedingungen meiner Arbeit sind schon "glueckliche Umstaende".
Haette auch anders kommen koennen...
Aber wir wollens ja nicht beschreien.
> Kenne so einige, die sich da im Dienstleisungsbereich mit erheblichen
> Problemen (chinesische Preise/Importe,
Also gerade in meiner Branche ist China Preis-Leistungs-Technisch
gerade der Aufgehende Stern am Himmel.
> Preisdruck bei Dienstleistungen
> usw.) rumschlagen m�ssen.
Ja, ich habe ja in meinem Modell ohnehiin knappstens kalkuliert.
Wer das nicht begreift, dem kann ich auch nicht mehr helfen.
> Zum Gl�ck bin ich da weitgehend raus.
Irgendwie freue ich mich auch auf mein Rentnerdasein.
Aber ich habe mich entschlossen, bis dahin "unverdrossen" durchzuhalten.
Schade ist es, dass ich (wir) keinen Nachfolger/in haben werden.
> > Und wenn ich mir das so lese, was du da geschrieben hast...
> > Vielleicht wuerde dir ein Wechsel der beruflichen Umstaende und
> > Bedingungen mal gut tun.
>
> schon passiert vor wenigen Jahren.
Und hat geklappt. Prima.
Dann hast du sicher auch eine etwas andere Sicht auf die
gesellschaftlichen Verhaeltnisse, als die ewigen Opfer derselben ??
> > Ja, du aber dein Herz scheint da anderer Meinung zu sein als dein
> > Verstand . Der "rationalisiert" ja gerade nur das bedingte Unbehagen,
> > das aus deinen Zeilen spricht.
> > :-)
>
> schon richtig, hatte ich aus meiner Vergangenheit mitf�hlend auf dich
> �bertragen.
Ja, das war jedenfalls nett. Danke.
Ich uebe mich ja auch staendig in Mitgefuehl.
Beschert einem ja auch staendig neue Einsichten.
> immerhin tippst du mit deinen Kunden nicht so viel herum wie hier.
Noe.
Solche "philosophischen" Betrachtungen halte ich aus meiner Arbeit
konsequent heraus, auch aus anderen Lebensbereichen. Das sorgt fuer
einen entspannten und entlasteten Arbeitsalltag und Lebens-Alltag.
> Bei mir nicht anders, alltags sind die besprechbaren Themen eben magerer.
Ja, weiss ich nicht ob ich das "margerer" nennen wuerde.
Es ist etwas anderer, oder um mal deinen Jargon zu gebrauchen :
Es folgt anderen Logiken. :-)
Hat auch viel mit dem Klima zu tun. Wenns waermer und sonniger ist, habe
ich einfach viel mehr Arbeit. Winter, mit Eis und Schnee und Kaelte und
Regen, ist immer eine arbeitsruhige Zeit, mehr Freizeit sozusagen.
> uuh, 2 von dreien schon, aber nicht die Kombination ;-), Kundinnen kennt
> man sp�ter ja auch noch.
Du bist wohl ein SchwereNoeter ? :-)
> ein Gl�ck, dann bist du ja doch nicht gefangen im Rennmausk�fig :-) .
Naja, wie du schon gesagst hast : Glueck gehabt !
Meist Glueck im Unglueck.
> machs gut Ron.H.
Du auch,
und sag mir bescheid, wenn du deine "Arbeit" fertig hast.
mfG