Zuständigkeitsprobleme für Wertsysteme
norbert baude
Norm- und Wertesystemen ab:
>Jedenfalls bin auch der Auffassung, dass mit unerfüllbaren Normen,
> Appellen, Ratschlägen usw. eigentlich nichts gewonnen wird. Es soll
>ja schon Grundschüler gegeben haben, die das Abitur schafften. Dies
>aber als Zielangabe zu formulieren wäre doch reichlich absurd. Vor
>allem aber machen unerreichbare Ziele mutlos, und das ist das
>Schlimmste, was passieren kann. Nur erfüllbare Normen sind sinnvolle
>Normen.(NB)
>>Die Frage ist, wie hoch man die Latte hängt. So ist man als Sportler
>>auch mal froh, die persönliche Bestzeit gelaufen zu sein, ohne einen
>>Platz errungen zu haben.
>>Ich finde, da versuchen die Soziologen, in der philosphischen Ethik zu
>>wildern, was zu Mißverständnissen führen muss. (Am augenscheinlichsten
>>hier mit der Empirie die in der Ethik nichts zu suchen hat)
[Vorbemerkung: Es gibt mitunter skurrile Hinweise, dass man älter wird.
Als ich mein Studium begann, war gerade die Ablösung der Philosophie von
Wert- und Normsystemen im Gange, weil diese sich als
ideologieverdächtig, also unwissenschaftlich erwiesen habe, indem die
Normen nicht als gesellschaftsbedingt, also relativ erkannt worden
seien. Als Totschlagargument schlechthin galt die Tatsache, dass die
Philosophie nicht in der Lage gewesen sei, den Nationalsozialismus zu
verhindern, ja dass diese sich sogar in den deren Dienst gestellt hätte
(vgl.z.B. den Fall Heidegger). Hochschulpolitisch hatte dies zur Folge,
dass die Normen- und Wertefrage von der Philosophie ( und auch z.T.
Theologie)abgezogen und der Soziologie ( insbesondere der Rollentheorie)
zugeschlagen wurde, wie in der Pädagogik geschehen. Moralische Fragen
wurden nicht mehr philosophisch, schon gar nicht mehr theologisch,
sondern soziologisch abgehandelt, wobei die Anthropologie eine
wesentliche Zuliefererrolle spielte. Auf die Folgen wie völliges
Neuverständnis von Sexualität und Familie, und damit neue Formen
gesellschaftlicher Lebensplanung und Gemeinschaften will ich hier nur
hinweisen. Nun darf ich also die dritte Restauration erleben.]
Haben Soziologie, Biologie und Anthropologie tatsächlich nur deskriptive
Funktion? Hat die Philosophie wirklich das Privileg für normative
Aussagen? Ich habe da so meine Zweifel. Ich sehe da mitunter eher, dass
die Philosophie im Nachhinein rationale und im Anschluss daran
metaphysische Begründungen (und damit auch für Vereinnahmungsversuche)
dafür zu liefern versucht, was in vielen Fällen schlicht eine
biologische Erscheinung ist. Der ganze Muttermythos z.B. könnte ja
nichts anderes sein als ein Reflex auf das Verhalten von Muttertieren,
die zur Verteidigung ihrer Jungen sogar ihr Leben opfern.
Wem steht nun das Recht zu, ein Wert- und Normsystem aufzustellen? Ich
stelle mal die These auf, dass keine Einzeldisziplin sich dafür für
zuständig erklären kann. Genau so wenig, wie es eine wertfreie
Wissenschaft geben kann, kann es eine wissenschaftsfreie Ethik geben.
Gruß Norbert
--
"Wenn sie mich verstanden haben, habe ich mich wohl falsch ausgedrückt."
(Alan Greenspan)
HJP
> Martin Erren
> Martin Erren spricht der Soziologie die Legitimation
> zur Errichtung von Norm- und Wertesystemen ab:
Sorry - ich kenne die Dame nicht.
Sie wurde mir nie vorgestellt.
>> Jedenfalls bin auch der Auffassung, dass mit
>> unerfüllbaren Normen, Appellen, Ratschlägen usw.
>> eigentlich nichts gewonnen wird.
>> Es soll ja schon Grundschüler gegeben haben,
>> die das Abitur schafften. Dies aber als Zielangabe zu
>> formulieren wäre doch reichlich absurd.
>> Vor allem aber machen unerreichbare Ziele mutlos,
>> und das ist das Schlimmste, was passieren kann.
>> Nur erfüllbare Normen sind sinnvolle Normen.(NB)
Der hat doch recht - Der Martin Erren.
Ist so - wie er sagt.
Und das hat mit der von dir zitierten Dame nichts zu tun.
> Haben Soziologie, Biologie und Anthropologie
> tatsächlich nur deskriptive Funktion?
Klar.
Genau wie die Biologie, die Geologie, die Kaninchenzüchtologie ...
> Hat die Philosophie wirklich das Privileg
> für normative Aussagen?
Diese Dame hat genau daselbe Recht
Unsinn als "Wissenschaft" auszugeben
und irrealen Blödsinn zu erzählöen, wie du.
Wir leben in einer Gesellschaft mit Unsinn-Verzapf-Freiheit
Nennt sich zifilisiert: Glaubens und Redefreiheit
> Ich habe da so meine Zweifel.
Du darfst.
Dies stört die hier erwähnten Damen nicht.
> Wem steht nun das Recht zu,
> ein Wert- und Normsystem aufzustellen?
:-)
Eigentlich Allen.
Mit einer Ausnahme: -- Dir.
Denn du willst den Anderen das Recht hnehmen,
Wert- und Normsystem aufzustellen.
Das geht nicht.
Denn die Grenze der Glaubens und Redefreiheit
ist die Glaubens und Redefreiheit anderer.
--
~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~
mfg
Hans Joss
http://www.hjp.ch/
klaus.roggendorf051254283
"norbert baude" <nor...@aol.com> schrieb
im Newsbeitrag news:6cvnpl...@mid.individual.net...
> Martin Erren spricht der Soziologie die Legitimation
zur Errichtung von Norm- und Wertesystemen
> ab:
Hallo Norbert,
wo die Legitimation fraglich ist, da wird ganz natürlich eitel und
argumentativ gewildert.-)
> >Jedenfalls bin auch der Auffassung, dass mit unerfüllbaren Normen,
> > Appellen, Ratschlägen usw. eigentlich nichts gewonnen wird. Es soll ja schon Grundschüler
> > gegeben haben, die das Abitur schafften. Dies aber als Zielangabe zu formulieren wäre doch
> > reichlich absurd. Vor allem aber machen unerreichbare Ziele mutlos, und das ist das Schlimmste,
> > was passieren kann. Nur erfüllbare Normen sind sinnvolle Normen.(NB)
Unerfüllbare Normen, (natürliche Veränderungen der Lebensbedingungen z.B.),
erweisen die natürlichen Grenzen der Anpassungsfähigkeit von Lebewesen.
Menschengemachte Normen ( z. B. in wissenschaftlich verifizierten
Motivationssystemen) funktionieren nur unter klar definierten Bedingungen.
> >>Die Frage ist, wie hoch man die Latte hängt. So ist man als Sportler auch mal froh, die
> >>persönliche Bestzeit gelaufen zu sein, ohne einen Platz errungen zu haben.
> >>Ich finde, da versuchen die Soziologen, in der philosophischen Ethik zu
> >>wildern, was zu Mißverständnissen führen muss. (Am augenscheinlichsten
> >>hier mit der Empirie die in der Ethik nichts zu suchen hat)
Die Soziologie wildert m.E, weil die Philosophie ihrer "königlichen Aufgabe"
diskurshistorisch nicht hinreichend und nicht systematisch genug gerecht wurde,
wie das Deine Vorbemerkungen bestätigen.
> [Vorbemerkung: Es gibt mitunter skurrile Hinweise, dass man älter wird. Als ich mein Studium
> begann, war gerade die Ablösung der Philosophie von Wert- und Normsystemen im Gange, weil diese
> sich als ideologieverdächtig, also unwissenschaftlich erwiesen habe, indem die Normen nicht als
> gesellschaftsbedingt, also relativ erkannt worden seien. Als Totschlagargument schlechthin galt
> die Tatsache, dass die Philosophie nicht in der Lage gewesen sei, den Nationalsozialismus zu
> verhindern, ja dass diese sich sogar in den deren Dienst gestellt hätte (vgl.z.B. den Fall
> Heidegger). Hochschulpolitisch hatte dies zur Folge, dass die Normen- und Wertefrage von der
> Philosophie ( und auch z.T. Theologie)abgezogen und der Soziologie ( insbesondere der
> Rollentheorie) zugeschlagen wurde, wie in der Pädagogik geschehen. Moralische Fragen wurden nicht
> mehr philosophisch, schon gar nicht mehr theologisch, sondern soziologisch abgehandelt, wobei die
> Anthropologie eine wesentliche Zuliefererrolle spielte. Auf die Folgen wie völliges Neuverständnis
> von Sexualität und Familie, und damit neue Formen gesellschaftlicher Lebensplanung und
> Gemeinschaften will ich hier nur hinweisen. Nun darf ich also die dritte Restauration erleben.]
> Haben Soziologie, Biologie und Anthropologie tatsächlich nur deskriptive Funktion? Hat die
> Philosophie wirklich das Privileg für normative Aussagen? Ich habe da so meine Zweifel. Ich sehe
> da mitunter eher, dass die Philosophie im Nachhinein rationale und im Anschluss daran
> metaphysische Begründungen (und damit auch für Vereinnahmungsversuche) dafür zu liefern versucht,
> was in vielen Fällen schlicht eine biologische Erscheinung ist. Der ganze Muttermythos z.B.
> könnte ja nichts anderes sein als ein Reflex auf das Verhalten von Muttertieren, die zur
> Verteidigung ihrer Jungen sogar ihr Leben opfern.
>
> Wem steht nun das Recht zu, ein Wert- und Normsystem aufzustellen?
Jeder und jedes hat nicht nur das Recht, sondern auch die natürliche Pflicht,
sich in den ethischen Diskurs des menschlich optimalen, kulturellen und
gesellschaftlichen Miteinanders für sein - und ein allgemein gedeihlicheres -
Leben aktiv einzubringen.
>Ich stelle mal die These auf, dass keine Einzeldisziplin
>sich dafür für zuständig erklären kann.
>Genau so wenig, wie es eine wertfreie Wissenschaft
>geben kann, kann es eine wissenschaftsfreie
>Ethik geben.
Genau, und da die Philosophie die Mutter der Einzelwissenschaften ist,
hat sie diese und deren verifizierten Ergebnisse integral in ihre wichtigste
Disziplin, die philosophische Ethik, rational und realistisch einzubeziehen.
Die philosophische Ethik als Lehre war und ist wesentlich philosophisch
individuelle und gesellschaftliche Lebenskunst / Überlebenskunst.
Deshalb hat sie m.E. auch die Aufgabe, einen demokratisch geführten
ethischen, heut notwendig globalen Permanentdiskurs der richtigen
moralischen Lebensnormen philosophisch zu begründen und zu begleiten.
S.a.unter "Philosophische Peinlichkeiten" in der NG
de.sci.philosophie
Gruß
Klaus
> "Wenn sie mich verstanden haben, habe ich mich wohl falsch ausgedrückt."
> (Alan Greenspan)
Ja, die Sprache ist auch für viele andere Tiere eine zusätzliche
Möglichkeit und Quelle ihre Mimikry mit Unwahrheiten anzureichern, wie die
vergleichende Verhaltensforschung herausfand.
Den menschlichen Lügen und Mißverständnissen, ist nur mit
eindeutig klaren Begriffen beizukommen. Sprache ist nur optimal
benutzbar und sinnvoll wirksam, wenn sie lebensförderliche
W a h r h e i t vermittelt.
Insofern ist/wäre die Wahrhaftigkeit des Menschen die Grundlage
einer optimalen Lebensgestaltung hier auf Erden.
Die Natur, die Wahrheit als Eigenschaft der Dinge allen Seins ist auch
ohne Sprache existentiell "normgebend", weil sie die unbewußt und
bewußt erkennbaren Lebensbedingungen, für alles was lebt,
konfiguriert.
"Wenn sie mich nicht verstanden haben,
habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt."-)
Klaus Roggendorf
Joerg Middendorf
> Wem steht nun das Recht zu, ein Wert- und Normsystem aufzustellen?
Eigentlich jedem, warum sollte da jemand ausgeschlossen sein?
Dieses Wert- und Normsystem wird jedoch ein Teil der Philosophie sein,
genauer gesagt der Ethik. Denn es wird bei einem solchen System im
Kern wird um ethische Argumente gehen. Dieses System kann und darf
natürlich nicht die Ergebnisse der Einzelwissenschaften ignorieren,
wahrscheinlich sind sie sogar ein elementarer Bestandteil.
Es ist die alte Frage nach dem Verhältnis der Philosophie,
insbesondere der Ethik, zu den Einzelwissenschaften.
Es spricht nichts dagegen, dass ein Philosoph mit einem guten Blick
für die Einzelwissenschaften oder ein Vertreter der
Einzelwissenschaften mit einem guten Blick für die Philosophie so ein
System aufstellen könnte. Aber im Kern wird es um eine saubere
ethische Argumentation gehen. Zu erwarten ist daher eher, dass ein
Ethikexperte mit umfangreichen Kenntissen der ethisch relevanten
Inhalte der Einzelwissenschaften ein solches System aufstellen kann.
Die Frage ist auch, ob dies Sache nur einer Person sein kann, oder ob
hier nicht mehrere oder viele Personen beteiligt sein müssen. Dies ist
ja auch der Sinn von Ethikkommissionen, in denen sowohl Ethiker als
auch einzelwissenschaftliche Experten vertreten sind, seien es nun z.
B. Naturwissenschaftler, Juristen, Mediziner oder Ingenieure.
> Ich
> stelle mal die These auf, dass keine Einzeldisziplin sich dafür für
> zuständig erklären kann. Genau so wenig, wie es eine wertfreie
> Wissenschaft geben kann, kann es eine wissenschaftsfreie Ethik geben.
Auch in der Ethik geht es um Inhalte. Und diese Inhalte entstammen
heute meist den Einzelwissenschaften.
Die Kunst ist es wohl, den Weg aus dem Sein ins Sollen zu finden. Und
da muss man aufpassen.
Gruß
Jörg
Joerg Middendorf
<klaus.roggendorf051254...@news.arcor.de> wrote:
> Genau, und da die Philosophie die Mutter der Einzelwissenschaften ist,
> hat sie diese und deren verifizierten Ergebnisse integral in ihre wichtigste
> Disziplin, die philosophische Ethik, rational und realistisch einzubeziehen.
Dies ist ein anderes Thema, was denn nun "die wichtigste Disziplin der
Philosophie" sei.
These: Es kann keine wichtigste Disziplin der Philosophie geben. Dies
würde die Philosophie selbst ad absurdum führen.
So wichtig es gerade heute angesichts vieler, drängender moderner
Probleme ist, die philosophische Ethik hochzuhalten, so kann jedoch
nicht übersehen werden, dass sich die philosophischen Disziplinen
immer auch gegenseitig befruchtet haben und noch gegenseitig
befruchten.
Allerdings sollte man sich gerade heute darauf besinnen, gerade in der
philosophischen Ethik große Anstrengungen zu unternehmen.
Aber diese Besinnung kann und sollte nicht nur innerhalb der
Philosophie geschehen, sondern auch in den Einzelwissenschaften. Dort
sollten Ethikkurse Pflicht werden: Die Medizinethik für den Mediziner,
die Umweltethik für den Ingenieur, die Wirtschaftsethik für den
Ökonomen, usw.
Gruß
Jörg
Matthias Warkus
> On 2 Jul., 10:56, "klaus.roggendorf051254283"
> <klaus.roggendorf051254...@news.arcor.de> wrote:
>> Genau, und da die Philosophie die Mutter der Einzelwissenschaften ist,
>> hat sie diese und deren verifizierten Ergebnisse integral in ihre wichtigste
>> Disziplin, die philosophische Ethik, rational und realistisch einzubeziehen.
>
> Dies ist ein anderes Thema, was denn nun "die wichtigste Disziplin der
> Philosophie" sei.
Dazu müsste ja erst einmal klar definiert sein, was eine Disziplin der
Philosophie ist, und über diese Klasse ein transitives Prädikat "x ist
wichtiger als y" etabliert werden. Fragwürdig, ob das geht.
> These: Es kann keine wichtigste Disziplin der Philosophie geben. Dies
> würde die Philosophie selbst ad absurdum führen.
Man kommt da ja auch vom Hölzchen aufs Stöckchen. Ethik braucht Subjekte
in einer Welt, also eine philosophische Anthropologie, Handlungstheorie,
Sprachtheorie, Interaktionstheorie und eine Erkenntnistheorie; das alles
wiederum funktioniert nicht ohne Ontologie, und die braucht in irgend
einer Form eine Metaphysik. Leider gruppieren sich diese ganzen
Abteilungen nicht in einer schönen Pyramide, wo oben an der Spitze die
Einheitswissenschaft draufsitzt, wie sich das der Wiener Kreis mal
gewünscht hat; und leider oder glücklicherweise halten sich die Leute,
die Forschung betreiben, dabei selten an irgendwelche Disziplinengrenzen.
mawa
--
http://www.prellblog.de
klaus.roggendorf051254283
"Joerg Middendorf" <jm...@gmx.de> schrieb im
On 2 Jul., 10:56, "klaus.roggendorf051254283"
>> Genau, und da die Philosophie die Mutter der Einzelwissenschaften ist,
>> hat sie diese und deren verifizierten Ergebnisse integral in ihre wichtigste
>> Disziplin, die philosophische Ethik, rational und realistisch einzubeziehen.
>Dies ist ein anderes Thema, was denn nun "die wichtigste Disziplin der
>Philosophie" sei.
>These: Es kann keine wichtigste Disziplin der Philosophie geben. Dies
>würde die Philosophie selbst ad absurdum führen.
Wieso? -
S.o., ich schrieb:
"Die philosophische Ethik als Lehre war und ist wesentlich philosophisch
individuelle und gesellschaftliche Lebenskunst / Überlebenskunst.
Deshalb hat sie m.E. auch die Aufgabe, einen demokratisch geführten
ethischen, heut notwendig globalen Permanentdiskurs der richtigen
moralischen Lebensnormen philosophisch zu begründen und zu begleiten."
"S.a.unter "Philosophische Peinlichkeiten" in der NG
de.sci.philosophie"
Die Philosophischen Schulen, Phlilosophien und Religionsstifter
haben die unterschiedlichsten ethischen Lehren hervorgebracht.
Diese sollten endlich einem demokratisch zu führenden globalethischen
Diskurs unterzogen und vergleichend unterrichtet werden.
Aus ihnen hätte längst eine globale, philosphische Ethik entwickelt
und durchgesetzt werden können.
>So wichtig es gerade heute angesichts vieler, drängender moderner
>Probleme ist, die philosophische Ethik hochzuhalten, so kann jedoch
>nicht übersehen werden, dass sich die philosophischen Disziplinen
>immer auch gegenseitig befruchtet haben und noch gegenseitig
>befruchten.
Weltüberbevölkerung, Ressourcenplünderung,
Atomenergiewirtschaft, Kriege und globales Elend...
Nicht nur die Erfindung des Rades ist schändlichst mißbraucht....
Ohne eine nachhaltig lebensförderliche Ethik ist alles nichts!
>Allerdings sollte man sich gerade heute darauf besinnen, gerade in der
>philosophischen Ethik große Anstrengungen zu unternehmen.
Besinnung, Anstrengung?
Zu spät für die ewig gestrigen Fraktionen aus den Elfenbeintürmen.
Das westliche, idealistische Selbst- und Weltbild der Menschen,
des Menschen "Freiheit" und Beliebigkeit hat sich sozial und ökologisch,
wie überall sichtbar, ausgewirkt.
Jetzt hilft, welt- und zeitgeschichtlich gesehen, nur noch ein blitzartig
kurzfristiger, rational-ethisch begründeter und auf allen Ebenen gelebter
Wertewandel, der bewußt und gezielt die globale Anpassung des
Menschen an seine natürlichen Lebensbedingungen zu realisieren versucht.
>Aber diese Besinnung kann und sollte nicht nur innerhalb der
>Philosophie geschehen, sondern auch in den Einzelwissenschaften. Dort
>sollten Ethikkurse Pflicht werden: Die Medizinethik für den Mediziner,
>die Umweltethik für den Ingenieur, die Wirtschaftsethik für den
>Ökonomen, usw.
Die Besinnung reicht nicht, ein evolutiv gelebter Wertewandel aller
Menschen auf der Erde ist existentiell NOTWENDIG - und
unaufschiebbar überfällig. Sonst wird geschehen, was immer
schon geschah - nur global und schlimmer!
Oder hast Du eine andere, eine angenehmere oder gar schöne Vision?
Gruß
Klaus
Martin Schade
news:486b2c35$0$16177$5402...@news.sunrise.ch...
*
> > Haben Soziologie, Biologie und Anthropologie
> > tatsächlich nur deskriptive Funktion?
>
> Klar.
> Genau wie die Biologie, die Geologie, die Kaninchenzüchtologie ...
tja, es gibt Wissenschaften, die geben eine Anleitung zum Handeln, und man
kann überprüfen, ob denn nun auch das geschehen ist, was man beabsichtigt
hat und nach der Theorie hätte erreichen müssen.
Weitere Wissenschaften beschreiben nur bzw. vorwiegend. Einige
Wissenschaften geben auch gar keine nachprüfbaren Hinweise, so sind z.B. die
Ansichten darüber, wie man ins Paradies gelangt, sehr variabel.
*
> > Wem steht nun das Recht zu,
> > ein Wert- und Normsystem aufzustellen?
*
> Eigentlich Allen.
> Mit einer Ausnahme: -- Dir.
>
> Denn du willst den Anderen das Recht hnehmen,
> Wert- und Normsystem aufzustellen.
>
> Das geht nicht.
> Denn die Grenze der Glaubens und Redefreiheit
> ist die Glaubens und Redefreiheit anderer.
das ist m.E. nur in Bezug auf ein - großes - Ziel (welches andere Ziele
ausschließt) möglich, und dieses Ziel muß man wollen. Ob jemand anderes das
auch will, ist eine ganz andere Frage.
Man könnte z.B. sagen, daß die Besiedlung der Planeten von Alpha Centauri -
bevor diese von Alien besiedelt worden sind - das große Ziel ist. Denn es
entspricht dem Streben jeder Lebensform nach der Ausweitung ihres
Lebensraumes, und kann damit nicht weiter hinterfragt werden.
Daraus folgen dann weitere Ziele: Desertifikation (Verwüstung) ist zu
vermeiden. Krankheit, Hunger, unterqualifizierte und ineffiziente Arbeit
stehen dem entgegen und werden beseitigt. Privateigentum und Armut spielen
keine Rolle. Luxus oder gar Reichtum gibt es nicht, da alle Mittel für die
Raumfahrt benötigt werden. Kunst und Kultur werden toleriert.
Andere werden dem eigene Meinungen entgegensetzen. Manche Leute wollen mehr
sein als andere. Da wir nun unterschiedliche Eigenschaften und Fähigkeiten
haben, steht auch hier die Frage nach deren Wertung. Die Leute befürworten
ein großes Ziel, welches ihre eigenen Eigenschaften und Fähigkeiten
wertvoller erscheinen läßt als die der anderen Leute. Man nennt das dann
Subjektivismus.
Auch mögen viele Leute nicht kritisiert werden. Sie wollen über anderen
stehen und diese kritisieren, ohne dabei von Sachzwängen eingeschränkt zu
sein. Das Bauen von "Raketen" lassen sie daher bleiben, denn diese
explodieren recht leicht, und dann hagelt es Vorwürfe. Ein diesen Leuten
angenehmer Job ist die Wertermittlung von Grundstücken, denn dabei ist nicht
so leicht zu bemerken, wenn man sich verschätzt hat. Man kann daher auch
einen Mitarbeiter raussetzen, wenn man den nicht mag, und muß sich nicht
sorgen, daß der unverzichtbares Wissen mitnimmt.
Draus folgt dann, daß es viele kleine Privateigentümer von Häuschen geben
soll, und daß diese als Geldanlage üblich sein sollen, denn dann gibt es
viele Grundstücke zu schätzen,
Diese Einschätzung hängt aber davon ab, ob man selber den Boss machen will.
Wenn nicht, dann ist ein Job, indem jemand sich nicht unentbehrlich machen
kann, eher von Nachteil. Manche Leute zielen eben genau darauf, sie wollen
eine Stellung, in der ihr Boss kritisiert wird, wenn's nicht funzt, aber er
darf die Kritik nicht weitergeben können. Da arbeitet man an sensibler
Technik, eben "Raketen", die gerne explodieren, wenn man den falschen
ranläßt. So gesehen ist die Besiedlung von Alpha Centauri sehr interessant.
Aber wenn man einem Machthaber einreden kann, daß er eine neue Waffe
braucht, ist's auch nicht schlecht.
Grüße, Martin Schade
Joerg Middendorf
<klaus.roggendorf051254...@news.arcor.de> wrote:
> Die Philosophischen Schulen, Phlilosophien und Religionsstifter
> haben die unterschiedlichsten ethischen Lehren hervorgebracht.
> Diese sollten endlich einem demokratisch zu führenden globalethischen
> Diskurs unterzogen und vergleichend unterrichtet werden.
> Aus ihnen hätte längst eine globale, philosphische Ethik entwickelt
> und durchgesetzt werden können.
Falsch. These: Diese traditionellen Lehren reichen nicht aus, um mit
den modernen komplexen Problemen fertig zu werden. Diese Probleme
machen es notwendig, dass die Inhalte von Ethik heute gerade
nichttraditioneller Natur sein müssen. Es ist zwar schön und gut, in
die Traditon zu schauen und sich auf sie zu "besinnen", aber die
Schöpfer dieser Lehren hatten von den heutigen komplexen Problemen
keinen blassen Schimmer. Ihre Konzepte fussen i. d. R. auf
individuellen Verhaltensmustern. Es geht aber heute im wesentlichen um
kollektiv-kumulativ-technologisches Verhalten, wie Hans Jonas richtig
feststellte. Deshalb ja auch seine Frage nach einer NEUEN Ethik.
> >Allerdings sollte man sich gerade heute darauf besinnen, gerade in der
> >philosophischen Ethik große Anstrengungen zu unternehmen.
>
> Besinnung, Anstrengung?
> Zu spät für die ewig gestrigen Fraktionen aus den Elfenbeintürmen.
Vielleicht sollte man von den Philosophen und Wissenschaftlern auch
nicht zuviel erwarten, auch wenn sie natürlich herausgefordert sind.
Wie sehen denn die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen aus? Wer lässt
sich denn heute noch ethisch belehren? In einer Atmosphäre der durch
die Wirtschaft und Werbung erzeugten unendlich vielen überflüssigen
Bedürfnisse und der so manipulierten Masse? Und hier kommt dann
tatsächlich wieder die Soziologie und auch die Psychologie ins Spiel.
> Das westliche, idealistische Selbst- und Weltbild der Menschen,
> des Menschen "Freiheit" und Beliebigkeit hat sich sozial und ökologisch,
> wie überall sichtbar, ausgewirkt.
Wohin soll's zurückgehn? - Vorsokratiker oder doch lieber Romantik?
Eines hatten sie wahrscheinlich, was wir heute nicht haben: Muße. Aber
nur um Muße kann es heute nicht gehen. Wir brauchen in einer
hochtechnisierten und zugleich hochkommerzialisierten, globalisierten
Welt eine Wiedergewinnung des Respektes zur Natur, die ja inzwischen
vor lauter künstlichen Bedürfnissen vergessen zu sein scheint. Deren
Ressourcen werden jedoch gnadenlos ausgebeutet, als ob sie unendlich
vorhanden wären.
> Die Besinnung reicht nicht, ein evolutiv gelebter Wertewandel aller
> Menschen auf der Erde ist existentiell NOTWENDIG - und
> unaufschiebbar überfällig. Sonst wird geschehen, was immer
> schon geschah - nur global und schlimmer!
>
> Oder hast Du eine andere, eine angenehmere oder gar schöne Vision?
Wir können leider nicht zurück in die Höhle. Ich würde das für mich
auch garnicht wollen. Es geht darum, den harmonischsten Weg zu gehen,
der sowohl der Natur als auch der Wirtschaft und Technik gerecht wird.
Gruß
Jörg
HJP
> "HJP" <h...@hjp.ch> schrieb im Newsbeitrag
>>> Haben Soziologie, Biologie und Anthropologie
>>> tatsächlich nur deskriptive Funktion?
>> Klar.
>> Genau wie die Biologie, die Geologie, die Kaninchenzüchtologie ...
> tja, es gibt Wissenschaften, die geben eine Anleitung
> zum Handeln, und man kann überprüfen, ob denn nun auch
> das geschehen ist, was man beabsichtigt hat und nach
> der Theorie hätte erreichen müssen.
Jaaaaa ... das ist in der Kaninchenzüchtologie schon so.
> Weitere Wissenschaften beschreiben nur bzw. vorwiegend.
Die Mathematiker.
Die beschreiben nur mathematische Mathematik mit Mathematik.
Die üben sich in selbstbeschäftigung des sich selber
Beschreibenes.
> Einige Wissenschaften geben auch gar keine
> nachprüfbaren Hinweise, so sind z.B. die
> Ansichten darüber,
Das ist in sämtliochen Evolutionstheorien sämtlicher
sich Wissneschaft nennenden Wissenschaften so
Biologie, Geologie, Teilchen- Astro- Physik ....
> wie man ins Paradies gelangt, sehr variabel.
Hier kommen wir in ein heilkes Gebiet.....
Denn - was darf dies Paradies nun gerade jetzt
nach deiner Ansich da so sein ?
Es gibt da derart viele, die es nicht gibt.
Und dann zwei, die es gibt.
In einigen "christlichen"-Kirchen must du
nach theologischer Methode xyz getauft sein,
und du hast das Billet.
In einigen "Muslimischen"-Kirchen musst du
einen "Juden" oder "Christen" umbringen,
und du hast das Billet.
---
Die alten patriotischen Schweizer kämpften da
stets bis zum *letzten* Blutstropfen
(er bekantlich 10 % Alkohol enthält)
um ins Patriotischen Paradies zu kommen.
Bei der Hisbollah muss der Märthyrer
den *ersten* Blutstropfen vergiessen,
um ist Paradies der Blutstropfen zu kommen.
Muhammad hatt da 70 Jungfauen in seinem Paradies.
Mir war nie klar, was er da mit 70 ewig
Jungfrauen seienden Jungfrauen anfangen will ...
Aber das ist sein Problem.
Im Paradies von Wikinger Gott Thor
schlagen sie sich ewig voller Wonne
gegenseitig die Köpfe ein ...
Du siehst .... sooooo einfach ist das
mit dem Paradies da nicht. Der Ansichten,
was das sein sol, sind soooooo viele ...
Also - wenn du da das Wort "Paradies" erwähnst ...
Was darf es da deiner Ansuch nach da so sein ?
> Man könnte z.B. sagen, daß die Besiedlung der
> Planeten von Alpha Centauri - bevor diese von
> Alien besiedelt worden sind ......
Musst nicht weiter erzählen.
Ich kenne die Däniken Spinnereien und deren Mutationen ...
Aber dass du diese hier aufwärmst,
verwundert mich schon...
klaus.roggendorf051254283
"Joerg Middendorf" <jm...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:7184b922-2a92-4ce8...@p25g2000hsf.googlegroups.com...
On 2 Jul., 00:01, norbert baude <norb...@aol.com> wrote:
> Wem steht nun das Recht zu, ein Wert- und Normsystem aufzustellen?
>Eigentlich jedem, warum sollte da jemand ausgeschlossen sein?
>[...]
>Die Kunst ist es wohl, den Weg aus dem Sein ins Sollen zu finden.
>Und da muss man aufpassen.
Da sagst Du was, es geht um das Vermögen, das Können,
aus dem Sein das Sollen abzuleiten.
Gruß
Klaus
klaus.roggendorf051254283
"Joerg Middendorf" <jm...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:67572b35-829e-4b85-bc86-41b3d7e6e874@w7g2000hsa.
googlegroups.com...On 2 Jul., 15:24, "klaus.roggendorf051254283"
<klaus.roggendorf051254...@news.arcor.de> wrote:
> Die Philosophischen Schulen, Phlilosophien und Religionsstifter
> haben die unterschiedlichsten ethischen Lehren hervorgebracht.
> Diese sollten endlich einem demokratisch zu führenden globalethischen
> Diskurs unterzogen und vergleichend unterrichtet werden.
> Aus ihnen hätte längst eine globale, philosphische Ethik entwickelt
> und durchgesetzt werden können.
Falsch.
*Wieso?
Die Neue Ethik muß auf den Schultern der alten stehen,
denn letztere (die Gläubigkeiten) sind lebenspraktisch noch
in der Übermacht, auch wenn sie später einmal nach einer
ethischen Übergangsphase nur als eine evolutive Durchgangsphase .
imponieren.*
These: Diese traditionellen Lehren reichen nicht aus, um mit
den modernen komplexen Problemen fertig zu werden. Diese Probleme
machen es notwendig, dass die Inhalte von Ethik heute gerade
nichttraditioneller Natur sein müssen. Es ist zwar schön und gut, in
die Tradition zu schauen und sich auf sie zu "besinnen", aber die
Schöpfer dieser Lehren hatten von den heutigen komplexen Problemen
keinen blassen Schimmer. Ihre Konzepte fussen i. d. R. auf
individuellen Verhaltensmustern. Es geht aber heute im wesentlichen um
kollektiv-kumulativ-technologisches Verhalten, wie Hans Jonas richtig
feststellte. Deshalb ja auch seine Frage nach einer NEUEN Ethik.
*Ja, wir diskutieren dies Thema hier seit Jahrzehnten,
ohne ethisch evolutive Übergangsphase geht gar nichts.
> >Allerdings sollte man sich gerade heute darauf besinnen, gerade in der
> >philosophischen Ethik große Anstrengungen zu unternehmen.
>
> Besinnung, Anstrengung?
> Zu spät für die ewig gestrigen Fraktionen aus den Elfenbeintürmen.
Vielleicht sollte man von den Philosophen und Wissenschaftlern auch
nicht zuviel erwarten, auch wenn sie natürlich herausgefordert sind.
Wie sehen denn die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen aus? Wer lässt
sich denn heute noch ethisch belehren? In einer Atmosphäre der durch
die Wirtschaft und Werbung erzeugten unendlich vielen überflüssigen
Bedürfnisse und der so manipulierten Masse? Und hier kommt dann
tatsächlich wieder die Soziologie und auch die Psychologie ins Spiel.
> Das westliche, idealistische Selbst- und Weltbild der Menschen,
> des Menschen "Freiheit" und Beliebigkeit haben sich sozial und ökologisch,
> wie überall sichtbar, ausgewirkt.
*Am 13. o6. schrieb ich in der NG de.sci.philosophie:
Freiheit ist eine Negation der Wirklichkeit
Das Bewußtsein steht evolutiv auf den Schultern des Unbewußten
und die Bewußtheit sollte den ethisch weiteren, Horizont haben,
der es den Menschen ermöglichen können sollte, seinen besonderen
Würdeansprüchen auch wirklich gerecht zu werden und ihn befähigen
ein gedeihlicheres Leben hier auf Erden nachhaltig zu gestalten.
Zwischen dem Bewußtsein, der Bewußtseinslosigkeit und der
Bewußtlosigkeit gibt es alle möglichen fließenden Übergänge.
Die menschlichen "Begriffe" trennen, was dynamisch zusammen gehört.
Das angeblich "tierisch unbewußte" Leben hat sich durchaus evolutiv
bewährt, während das "bewußt" menschengestaltete sich gerade in
einem existentiell bedrohlich labilen, "pubertären" Bewährungsstadium
befindet. Existentiell bedrohlich, weil die unbewußten, noch dominant
wirksamen Antriebe den Menschen in eine evolutive Falle geraten
lassen, wenn es ihm nicht gelingt, diese ethisch durch eine bewußt
zeitgemäßere, demokratisch zu errarbeitende, vernünftige und
verantwortungsvolle-Werteordnung zu zügeln.
Die Freiheit und der "freie Wille" gibt es immer nur relativ ....und bleibt
naturabhängig bestimmt. Der systemimmanente Freiheitsspielraum wird
relativ größer, für Psychopathen, wenn diese den Freiheitsgedanken
manipulativ egozentrisch, pur-kapitalistisch...mißbrauchen oder er
wird für die Mehrheit der Menschen größer, wenn das Sein ethisch
wahrheitsorientiert, moralisch bewußt, nachhaltig lebensförderlich
gestaltet, realisiert wird.
Je wahrheitsnäher das (unbewußte und das bewußte) Sein ist,
desto freier von Nöten, desto glückender (und beglückender)
ist gelingendes Leben möglich. S o optimal bewußt gestaltbar
ist das Leben (das Sein und Sollen) allerdings nur, wenn der
Mensch sich ethisch-moralisch b e w u ß t strikt an den
Naturwahrheiten orientiert - sich ihnen lebenspraktisch
nähert und anpaßt!
D.h.: Die Natur bestimmt -auch via Bewußtheit - unser ganzes
Sein, also letztlich auch unser Wollen besonders, ( wenn es die
unbewußten Antriebe bewußt reflektierend und ethisch-
kalkulatorisch einbezieht.-)
Das unbewußte und das bewußt wirksame unüberholbare -
" G e b o t der Natur steht - so lange es Leben gibt - gnadenlos fest:
Was lebt hat sich den Lebens-Notwendigkeiten anzupassen oder
ihnen auszuweichen. Zeitgemäßer und menschen-ethisch formuliert:
Lebe stets so nachhaltig lebensförderlich,
wie es Dir möglich ist - aber nicht weniger.
Eine bewußt gestaltete, gedeihlich lebbare und global für alle
Menschen verbindliche Werteordnung steht noch aus, wenn
man es nicht bei ideellen Menschenrechten und selbstüberhobenen
idealistischen Menschenbild ohne Menschenpflichten bewenden
lassen "will".
Dann jedenfalls wird geschehen, was immer schon geschah.
Klaus Roggendorf
Fiel dieser Beitrag vielleicht einer NG_Zensur zum Opfer, oder sehe nur ich
auf meinem Bildschirm der NG diesen Beitrag des 13.06.08 nicht mehr?*
[...]
Gruß
Klaus
Sina Da Ponte
[...]
> Es geht aber heute im wesentlichen um
> kollektiv-kumulativ-technologisches Verhalten
"Kollektiv-kumulativ-technologisches Verhalten" ...
Weißt du was, Klausi, du hast ganz ordentlich einen an der Waffel!
[...]
> *Am 13. o6. ... [trug] ich in der NG de.sci.philosophie ...
... wieder Mal einiges zur allgemeinen semantischen Umweltverschmutzung bei.
[...]
> Fiel dieser Beitrag vielleicht einer NG_Zensur zum Opfer, oder sehe nur ich
> auf meinem Bildschirm der NG diesen Beitrag des 13.06.08 nicht mehr?
Klausibärchen, womöglich spielt dir das Unbewußte - gnädig, wie es nun
mal ist - einen Streich, indem es dir vorgaukelt, es gäbe den Schmonz
gar nicht, welchen du da in vollkommener geistiger Umnachtung in diese
group (die ja eigentlich eine der *sci*-Hierarchie ist) gepumpt hast.
Womöglich, weil du seit Jahren damit ausgelastet bist, dich hier in
d.s.phil. zum Generalobst zu machen und nun *in dir selbst* bereits
irgendetwas dagegen zu rebellieren anfängt ...
Freud sagt ja - sehr weise -, /wo Es war, soll Ich werden/; wie wär's
denn, wenn du obigen Fall deiner wohl vom Unbewußten induzierten
Blindheit vor der eigenen Unsäglichkeit zum Anlaß nimmst, des ollen
Siggi Programm in die Tat umzusetzen? Da es schlimmer mit dir nicht mehr
werden kann, solltest du diesen Fingerzeig des Schicksals angemessen
würdigen und aufhören, hier alle - außer Joss vielleicht - dadurch zu
nerven, daß du d.s.phil. *seit Jahren* mit unphilosophischem und
esoterischem Scheißdreck zumüllst. Dein Ruf könnte davon profitieren -
dein Verstand womöglich auch ...
Gute Besserung
Sina
HJP
> "Joerg Middendorf"
>> <norb...@aol.com>
>> Die Kunst ist es wohl, den Weg aus dem Sein
>> ins Sollen zu finden.
>> Und da muss man aufpassen.
> Da sagst Du was, es geht um das Vermögen,
> das Können, aus dem Sein das Sollen abzuleiten.
Ihr armen Kerle.
Aus dem Sein des Müssens rauszufinden ...
in das Sein des Dürfens !!
Wer "soll" oder "muss" ist nicht frei.
Wer darf -- der hat die Freiheit !!
HJP
> Die Neue Ethik muß auf den Schultern der alten stehen,
Neue Ethik ist nie was wert.
Die gilt bloss bis eine neure moderner wird.
Und dies neuere ist geanu so kurzlebig.
Suche und finde die alte.
Besser - die älteste:
ELOHIM = wörtlich: *Der Unterordner zu ..* (plural)
Luther übersetzte ELOHIM mit GOtt
Elohim ist grammatisch der Plural zu Eloah.
Bezieht der Plural sich auf den Gott der Bibel,
erscheint er in der Bibel *immer*
mit Verbformen im *Singular*
1Mo 1,26
Und ELOHIM sprach: Wir machen den Adam
in unserem Bild, gemäß unserer Gleichheit
1Mo 1,27
Und ELOHIM erschuf den Adam in seinem Bild,
im Bild der ELOHIM erschuf er ihn,
männlich und weiblich erschuf er sie.
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °
Dies ist die älterte Moral
und die einzige, welche dem Menschen
die verlorene Freihiet wieder geben kann.
Joerg Middendorf
> klaus.roggendorf051254283 blubberte:
> > Es geht aber heute im wesentlichen um
> > kollektiv-kumulativ-technologisches Verhalten
>
> "Kollektiv-kumulativ-technologisches Verhalten" ...
Dies blubberte nicht Klaus, sondern ich.
"Verhalten" ist vielleicht missverständlich, da i. d. R. immer mit
einem Individuum assoziiert. Man spricht aber auch im allg. Sinne vom
Verhalten einer Gruppe oder eines Kollektivs. Man könnte besser auch
von "Handeln" sprechen.
Der Ausdruck "kollektiv-kumulativ-technologisches Handeln" wird von
Hans Jonas in "Das Prinzip Verantwortung" tatsächlich benutzt. Es ist
keine Wortschöpfung von mir oder Klaus Roggendorf.
Gruß
Jörg
Sina Da Ponte
> On 3 Jul., 13:17, Sina Da Ponte <sina.dapo...@gmx.de> wrote:
>> klaus.roggendorf051254283 blubberte:
>> [Kollektiv-kumulativ-technologisches Verhalten] ...
>
> Dies blubberte nicht Klaus, sondern ich.
Dann muß ich mich bei Klaus für *diesen* Vorwurf entschuldigen.
Mea culpa.
Klausi sollte aber vielleicht mal - neben anderem - über sein seltsames
Quotingverhalten nachdenken.
Freilich bleibt es dabei, daß der Ausdruck unsäglich ist.
> "Verhalten" ist vielleicht missverständlich, da i. d. R. immer mit
> einem Individuum assoziiert. Man spricht aber auch im allg. Sinne vom
> Verhalten einer Gruppe oder eines Kollektivs.
Ja. Das Problem ist hier m.E. nicht die Verwendung von 'Verhalten',
sondern der Gesamtausdruck. Er ist ein Wortungetüm, dessen man sich
besser enthalten sollte. Auch wenn Hans Jonas ihn verwendet hat. Unsinn
wird ja nicht dadurch zu Nicht-Unsinn, daß eine (vermeintliche)
Autorität ihm die Ehre erweist ...
[...]
Freundliche Grüße
Sina
Joerg Middendorf
> Ja. Das Problem ist hier m.E. nicht die Verwendung von 'Verhalten',
> sondern der Gesamtausdruck. Er ist ein Wortungetüm, dessen man sich
> besser enthalten sollte.
Hältst Du Dich für so sprachkompetent?
> Auch wenn Hans Jonas ihn verwendet hat. Unsinn
> wird ja nicht dadurch zu Nicht-Unsinn, daß eine (vermeintliche)
> Autorität ihm die Ehre erweist ...
Ich weiss nicht, was Du für Probleme hast. Die deutsche Sprache lebt
von Wortkonstruktionen, das ist auch das schöne an ihr. Man muss in
ihr nicht mit keywords leben. Und der Ausdruck "kollektiv-kumulativ-
technologisches Handeln" beschreibt die Situation der modernen
Gesellschaft sehr gut. Bsp.: Autofahren und Abgase: kollektiv,
kumulativ, technologisch.
Gruß
Jörg
Sina Da Ponte
Joerg Middendorf schrieb:
> On 3 Jul., 20:44, Sina Da Ponte <sina.dapo...@gmx.de> wrote:
>> Ja. Das Problem ist hier m.E. nicht die Verwendung von 'Verhalten',
>> sondern der Gesamtausdruck. Er ist ein Wortungetüm, dessen man sich
>> besser enthalten sollte.
>
> Na ja, hälst Du Dich für so sprachkompetent?
Ja, sonst würde ich hier - wir sind schließlich in d.s.phil - nicht
schreiben! Philosophie betreiben setzt meinem Grundverständnis von
Philosophie nach Sprachkompetenz voraus; und zwar dergestalt, daß von
einer den Durchschnitt hinter sich lassenden auszugehen ist. Freilich
möchte ich damit nicht sagen, Philosophie ginge in Sprachphilosophie
auf. Jedoch kann man m.E. ohne einen wiss. angeleiteten Reflex auf die
Sprache (in semantischer, semiotischer, grammatischer, etymologischer
und analytischer [logischer] Hinsicht) wohl kaum ernsthaft Philosophie
betreiben.
Darin liegt ja auch ein Kern meiner - und keineswegs nur meiner - Kritik
an den hier seit Jahren aufschlagenden Narreteien Klausibärchens:
Jemand, der z.B. die Wahrheit für eine Entität hält, hat doch -
philosophisch betrachtet - nicht mehr alle Latten im Zaun ...
Da hülfe selbstverständlich der Reflex auf die Sprache und den
Sprachgebrauch, etwa im Sinn Wittgensteins. Wenn sich jemand solchen
unhintergehbaren /basics/ der philosophischen Tätigkeit verweigert und
entsprechende *Argumente* (die hier seit Jahren gegen solchen Unfug
vorgetragen wurden) wie ein grenzdebilder Dorftrottel ignoriert, hat er
jeden Kredit verspielt, in einer *wirklich* philosophischen Diskussion
ernstgenommen zu werden. Denn bekanntlich lebt das philosophische
Geschäft *wesentlich* von dem Vortrag *relevanter* Argumente. Ein
solches Argument ist kein Blabla - und auch keine vorgeblich innovative
begriffliche /bricolage/ -, sondern muß Kriterien genügen, die für
philosophische und allgemein wiss. Diskussionen substantiell sind: Zu
nennen wären da u.a. die Bereitschaft, damit (automatisch) erhobene
Geltungsansprüche (bei diskursiver Anmahnung) einzulösen, bei rationaler
Widerlegung von unwahren und/oder falschen Überzeugungen abzulassen und
scharf zwischen *privaten* Ansichten über dieses und jenes hier sowie
*öffentlich Verhandelbarem* dort differenzieren zu können.
>> Auch wenn Hans Jonas ihn verwendet hat. Unsinn
>> wird ja nicht dadurch zu Nicht-Unsinn, daß eine (vermeintliche)
>> Autorität ihm die Ehre erweist ...
>
> Ich weiss nicht, was Du für Probleme hast.
Ich habe keine Probleme. M.A.n. hat jemand Probleme, der z.B. solchen
Sprachbrei wie "kollektiv-kumulativ-technologisches Handeln" ernstnimmt.
Darunter kann man doch fassen, was immer man will. So etwas ist aber
philosophisch unfruchtbar. Die Philosophie atmet seit dem Untergang des
scholastischen Realismus den Geist der *Differenzierung*. - Ich möchte
nicht sagen, daß wir allein nominalistisch angeleitet glückselig werden
können (auch wenn es eine starke Fraktion von Philosophen gibt, die das
meinen), aber das synthetische Moment im philosophischen Geschäft kann
- und der dabei scheinbar auftretende Widerspruch ist m.E. in Wahrheit
wirklich nur ein scheinbarer! - heute immer nur eines kritischer
Negativität sein, also etwa so, wie Adorno das unvergleichlich in "Zum
Ende" der /Minima Moralia/ auf den Punkt gebracht hat (man kann das
natürlich auch ganz anders formulieren - daß ich hier Adornno ins Spiel
bringe, hängt lediglich an einer sehr persönlichen Präferenz).
> Die deutsche Sprache lebt
> von Wortkonstruktionen
Ach?!
> das ist auch das schöne an ihr. Man muss in
> ihr nicht mit keywords leben. Und der Ausdruck "kollektiv-kumulativ-
> technologisches Handeln" beschreibt die Situation der modernen
> Gesellschaft sehr gut.
Das sehe ich vollkommen anders! Womöglich haben wir da ganz heterogene
sprachliche Präferenzen. Ob wir *inhaltlich* auseinanderliegen, weiß ich
nicht; dazu müßtest du zuerst einmal in philosophisch relevantem Sinn
darstellen, wozu ein Sprachungetüm wie
kollektiv-kumulativ-technologisches Handeln" philosophisch vonnöten ist.
Unten hast du das nicht getan. Denn Philosophie geht anders ... :-)
> Bsp.: Autofahren und Abgase: kollektiv,
> kumulativ, technologisch.
Was gehen uns in *philosophischen Grundsatzdiskussionen* "Autofahren und
Abgase" an? - Nichts! - Eben deshalb wird ja dem Klausibärchen hier von
vielerlei Seiten unterstellt, daß er in der falschen group - gar in der
falschen Hierarchie des dt. usenets - seine unwissenschaftlichen
Obsessionen auszuleben versucht und damit andere *belästigt* ...
Mit freundlichen Grüßen
Sina
klaus.roggendorf051254283
"Sina Da Ponte" <sina.d...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:g4kmqa$5bt$03$1...@news.t-online.com...
Hallo Jörg,
>> Bsp.: Autofahren und Abgase: kollektiv,
>> kumulativ, technologisch.
[...]
> Was gehen uns in *philosophischen Grundsatzdiskussionen* "Autofahren und Abgase" an? - Nichts! -
> Eben deshalb wird ja dem Klausibärchen hier von vielerlei Seiten unterstellt, daß er in der
> falschen group - gar in der falschen Hierarchie des dt. usenets - seine unwissenschaftlichen
> Obsessionen auszuleben versucht und damit andere *belästigt* ...
Ja, das von "...vielerlei Seiten unterstellt..." ist doch keine Verifikation
Deiner untauglichen Argumente in früheren Auseinandersetzungen.)
Die schöne anonyme Sina hatte und hat zur Sache, in den von mir
ausgelösten *philosophischen Grundsatzdiskussionen*, nachgewiesener
maßen keine relevanten Argumente.
Das verletzt, das muß man verstehen.
Sie hat es offensichtlich deshalb nötig, mit - standesungemäßen -Wertungen,
herabsetzenden Elaboraten und diskreditierenden Unterstellungen
zu arbeiten, statt mich einfach zu ignorieren und nicht zu lesen.
Man antworte ihr nur auf Argumente
und wünsche Ihr gute Besserung.-)
Mit freundlichen Grüßen
Klaus Roggendorf
Joerg Middendorf
On 4 Jul., 10:25, Sina Da Ponte <sina.dapo...@gmx.de> wrote:
> Ich habe keine Probleme. M.A.n. hat jemand Probleme, der z.B. solchen
> Sprachbrei wie "kollektiv-kumulativ-technologisches Handeln" ernstnimmt.
Wenn Du das schon für Sprachbrei hältst, solltest Du Dich von der
Philosophie abwenden und Dich nur noch der strengen Sprachanalyse
widmen.
> Darunter kann man doch fassen, was immer man will.
Nein, kann man nicht. Dieser Ausdruck drückt aus, dass das moderne
Handeln kollektiv, kumulativ und technologisch ist. Und zwar in einem
stärkeren Maße als früher. Im Mittelalter sind z. B. nicht viele
Menschen Auto gefahren. Und diese Begriffe tauchen auch immer wieder
in Texten der Ethik, insbesondere der Umwelt-, Technik- und
Wirtschaftsethik auf. Mir scheint, dass Du doch ein sehr einseitiges
sprachphilosophisches Verständnis von Philosophie hast. Wittgenstein
lesen reicht heute nicht aus. In der modernen praktischen Philosophie
und angewandten Ethik spielt die Sprachphilosophie nicht die erste
Geige. Die analytische Philosophie ist auch nicht mehr alles. Die
Zeiten sind vorbei, wo Analytiker alles sezieren, bis nichts mehr
übrig bleibt. Natürlich geht es um Argumente, aber in erster Linie um
ihre Inhalte, nicht um ihre Form. In der angewandten Ethik kommt man
an einer gewissen Sprachheuristik nicht vorbei. Mann kann da nicht
immer sprachanalytisch auf Adam und Eva zurückgehen.
> > das ist auch das schöne an ihr. Man muss in
> > ihr nicht mit keywords leben. Und der Ausdruck "kollektiv-kumulativ-
> > technologisches Handeln" beschreibt die Situation der modernen
> > Gesellschaft sehr gut.
>
> Das sehe ich vollkommen anders!
Ja, weil Du mit einem einseitig sprachphilosophischen Blick an die
Sache herangehst und offensichtlich die Literatur der angewandten
Ethik nicht kennst, in der solche Begriffe etabliert sind und in der
mit solchen Begriffen auch ständig diskutiert wird, ohne dass sich die
Beteiligten daran stören.
> Ob wir *inhaltlich* auseinanderliegen, weiß ich
> nicht; dazu müßtest du zuerst einmal in philosophisch relevantem Sinn
> darstellen, wozu ein Sprachungetüm wie
> kollektiv-kumulativ-technologisches Handeln" philosophisch vonnöten ist.
Muss ich nicht. Du musst erklären, warum Du einen Ausdruck für ein
Ungetüm hältst und die Masse der Philosophen nicht. Du stehst allein
da, nicht die vielen Philosophen, die solche Ausdrücke tagtäglich in
ihrer Arbeit benutzen.
> > Bsp.: Autofahren und Abgase: kollektiv,
> > kumulativ, technologisch.
>
> Was gehen uns in *philosophischen Grundsatzdiskussionen* "Autofahren und
> Abgase" an? - Nichts! -
Mein Gott hast Du eine kleingeistige, einseitig sprachanalytische
Vorstellung von Philosophie! Entschuldigung, aber das muss ich jetzt
mal sagen, Deine Wortwahl nimmt schliesslich auch keine Rücksicht.
Geht es in Grundsatzdiskussionen immer nur um Sprache? Hast Du
Germanistik studiert, bist dann in die Philosophie geraten und hältst
die Sprache nun für der Weisheit letzter Schluss?
Schonmal was von Klimaethik gehört?: http://climateethics.org/
Wahrscheinlich gibst Du ein Paradebeispiel dafür ab, wie weit die
akademische Philosophie von aktuellen Problemen, die die Menschheit
wirklich heute bewegen, weg bist. Analyse nur schön weiter die
Sprache, bis nichts mehr übrig bleibt!
Ich weiss nichts über Klaus Roggendorf - vielleicht hat er manchmal
wirklich über's Ziel hinausgeschossen. Aber Du scheinst das andere
Extrem darzustellen.
Gruß
Jörg
R.H.
zum Thema. Da der aber ein follow up nach Theologie eingestellt hatte,
will ich es mal bei dir anhängen in Phil. zum gleichen Thema. Sorry also.
norbert baude schrieb:
> Martin Erren spricht der Soziologie die Legitimation zur Errichtung
von Norm- und Wertesystemen ab:
>
> >Jedenfalls bin auch der Auffassung, dass mit unerfüllbaren Normen,
> > Appellen, Ratschlägen usw. eigentlich nichts gewonnen wird. Es
soll >ja schon Grundschüler gegeben haben, die das Abitur schafften.
Dies >aber als Zielangabe zu formulieren wäre doch reichlich absurd.
Vor >allem aber machen unerreichbare Ziele mutlos, und das ist das
>Schlimmste, was passieren kann. Nur erfüllbare Normen sind sinnvolle
>Normen.(NB)
>
> >>Die Frage ist, wie hoch man die Latte hängt. So ist man als
Sportler >>auch mal froh, die persönliche Bestzeit gelaufen zu sein,
ohne einen >>Platz errungen zu haben.
> >>Ich finde, da versuchen die Soziologen, in der philosphischen Ethik zu
> >>wildern, was zu Mißverständnissen führen muss. (Am augenscheinlichsten
> >>hier mit der Empirie die in der Ethik nichts zu suchen hat)
>
Ich stelle mal die These auf, dass keine Einzeldisziplin sich dafür für
zuständig erklären kann. Genau so wenig, wie es eine wertfreie
Wissenschaft geben kann, kann es eine wissenschaftsfreie Ethik geben.
>
> Gruß Norbert
>
> --
> "Wenn sie mich verstanden haben, habe ich mich wohl falsch ausgedrückt."
> (Alan Greenspan)
>
>
Tatsächlich ist es so, dass alle uns bekannten Wertvorstellungen
ausschließlich ableitbar sind aus unserer von uns erfassbaren Existenz
und sich diese nur darauf gründet.
D.h.: alles Sein, was wir empfinden, erleben, erfahren und ermessen,
basiert auf unserer individuellen Möglichkeit der
a. ganz persönlichen (Seins-)Erfahrung und
b. der Notwendigkeit in unserem Lebensalltag, alle Werturteile und
Konsequenzen daraus, zu unserer Lebensicherung zu verwenden.
Es gibt keinen höheren Wert als den der Sicherung des eigenen Sein. Aus
den Konsequenzen der sog. Lebenserfahrung, der Naturwissenschaften und
der aktuellen Alltagserfahrungen ist allerdings die eigenen Existenz
sehr stark verknüpft mit den Objekten unserer Umgebung und dort eben in
erster Linie mit den Objekten der größten memetischen, physikalischen
und recourcierenden Verbindungmöglichkeiten.
D.h., wir stehen mit den ähnlichen Objekten unserer Lebenswelt in einem
unauflösbaren "Herkunfts"zusammenhang, der uns sowohl eingebunden hat
als auch zur gemeinsamen Bewirtschaftung des ähnlichen Lebensraumes
zwingt, da eine zu abgegrenzte Position die Seinsaussichten erheblich
einschränkt.
Diese Notwendigkeit der kollektiven Bewirtschaftung hat die
Notwendigkeit erzeugt, gemeinsame Grundlagen, Grundwerte zu schaffen,
die damit aber nicht erst geschaffen wurden, sondern nur normiert,
bewusst geworden sind.
Alle Werte, die wir kennen, sind abgeleitete Werte aus unserer
kumulierten kollektiven Vergangenheit, die die permanente Notwendigkeit
anzeigt, Normierungen, Werte, zu schaffen, die eine gemeingültige
Resourcenerwirtschaftung ermöglicht. Dabei geht es z.B. um den
Begriffsinhalt des Wortes "Glück" genau so wie um eine DIN-Norm, genauso
um den Wert von Futtermais wie um Wasser.
Alle Begriffe, die Werte be-/ umschreiben, entstammen kollektivem
Erkennen von seinsstützenden Elementen, die ausgehend vom Individuum vom
Kollektiv zum allgemeingültigen Wert erhoben werden, sowohl
** sprachlich: Begriffe, jeder Begriff stellt eine kollektive Normierung
dar, damit einen elementaren kollektiven Wert; als auch
** materiell: z.B. alle physikalischen Wertstellungen werden zu
elementaren kollektiven Werte,
** ethisch: alle als immer wiederkehrende Abläufe und Notwendigkeiten
beobachtenen Vorgänge innerhalb der kollektiven Strukturen wurden
bewertet und zu ethisch (religiösen) Grundsätzen verarbeitet: töte
nichts, was wichtig ist, vögele eher gezielt als ...,usw.
Wert an sich wird nicht geschaffen von uns, sondern wir erkennen,
welches Handeln, welches Erwirtschaften unserem indiv. u. koll. Sein
nützt und schaffen aus diesem Erkennen heraus Normierungen, wie Wasser
und Vögeln sind gut, töten ist meisten schlecht und Einstein und DIN
sind gut usw..
"Wert" wird nicht geschaffen, sondern abgeleitet aus dem Erkennen der
Nützlichkeit der Stützung des eigenen und kollektiven Seins.
Der Begriff Wert ist das begrifflich sprachliche Produkt
fortgeschrittener memetischer Cluster wie Tier und Mensch.
Werte dagegen, die geschaffen werden, sind nur die Folge wertigen Seins
und dessen "Materialisierung" in z.B. Wertobjekte, die selber aber
niemals Wert haben, sondern diesen nur als Seinswert der Nutzer
zugewiesen bekommen als völlig raumzeitlichen imaginären Wert.
Letztlich hat aber Wert seinen Ursprung in der raumzeitlichen
genetischen Kumulation des Urseins, welches aber jetzt aufwendiger
beschrieben werden müsste, vielleicht mal später (hatte ich aber immer
wieder mal).
Endgültige Wertaussagen sind nur aus Sicht des Seins, der Existenzfrage,
ableitbar. Alle Wertstellungen und -ableitungen, wie sie in den
verschiedenen Bereichen des sog. Denkens (Physik, Philosophie usw.) und
Bewirtschaftens (Wirtschaft u.a.) koll. Lebensräume entstehen, sind
sekundäre, weil abgeleitete Wertaussagen. Die dadurch aber in ihrer
Bedeutung keinesfalls geringer sind, sondern nur ein Zeichen sind für
die Notwendigkeiten in dimensionierter Raumzeit, d.h., der Notwendigkeit
differenzierter Antworten auf das Verhältnis von !!!!Sein!!! zu seinen
prinzipiell unentitären "Existenz"formen in RaumZeit, die eine
permanenten Anpassung und daraus resultierende Differenzierungen
erforderlich machen.
Gruß Ron.H.
klaus.roggendorf051254283
"R.H." <meme...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag news:g4nq6s$fo$01$1...@news.t-online.com...
> Hallo Klaus. Eigentlich sollte das eine Antwort sein an Norbert Baude zum Thema. Da der aber ein
> follow up nach Theologie eingestellt hatte, will ich es mal bei dir anhängen in Phil. zum gleichen
> Thema. Sorry also.
>
und erhellende Antwort durch eine klare strukturierte Betrachtung
zur natürlichen Genese unseres Wert-und Normdenkens durch R.H....].
Ich kann Dir nur ohne Einschränkung zustimmen.
Unsere Betrachtungsweisen und Schlußfolgerungen
stimmen wesentlich und inhaltlich überein, deshalb
spreche ich hier in der NG seit vielen Jahren von einem
denkend nachvollzogenem natürlichen Sollen.
Dieses Verständnis von einer evolutiven, natürlichen
"Ethik" als gelebte Moral wäre m.E. sehr giut in der Philosophie
aufgehoben.
Solch Bewußtsein vermag außerdem angemessen auf unsere
künftige natürliche Entwicklung einzuwirken und den nötigen
positiv lebensförderlichen Einfluß auszuüben.
Dank und Gruß
Klaus R.
Sina Da Ponte
Joerg Middendorf schrieb:
>
> Wenn Du das schon für Sprachbrei hältst, solltest Du Dich von der
> Philosophie abwenden und Dich nur noch der strengen Sprachanalyse
> widmen.
Ach?! Du meinst, wenn ich Sprachbrei 'Sprachbrei' nenne, habe ich mich
von der Philosophie abzuwenden?
Kannst du das auch begründen oder ist das nur eine *Meinung* von dir?
>> Darunter kann man doch fassen, was immer man will.
>
> Nein, kann man nicht.
Aber sicher doch! Du demonstrierst es ja hier:
> Dieser Ausdruck drückt aus, dass das moderne
> Handeln kollektiv, kumulativ und technologisch ist. Und zwar in einem
> stärkeren Maße als früher. Im Mittelalter sind z. B. nicht viele
> Menschen Auto gefahren.
Aha! Und weil im MA nicht viele Leute Auto gefahren sind, ist der von
mir kritisierte Ausdruck kein Sprachbrei? Oder was?!
Weißt du, lieber Jörg, vielleicht stünde es dir ganz gut zu Gesicht,
erst mal bei der *Philosophie* (und nicht irgendwelchem Gelaber
*darüber*) anzukommen, bevor du anderen rätst, sich davon abzuwenden.
Dein obiges /statement/ ist ein klassisches Nullargument. Es ist
Dummschwall und sonst gar nichts. Von Philosophie jedenfalls keine Spur.
> Und diese Begriffe tauchen auch immer wieder
> in Texten der Ethik, insbesondere der Umwelt-, Technik- und
> Wirtschaftsethik auf.
Das ist hier vollkommen uninteressant, weil es nicht um die
Einzelbegriffe, sondern den unsäglichen Gesamtausdruck ging.
> Mir scheint, dass Du doch ein sehr einseitiges
> sprachphilosophisches Verständnis von Philosophie hast.
Das mag sein. Aber bisher hast du noch nicht gezeigt, daß du zu so einem
Urteil überhaupt befähigt bist. Und deshalb trifft mich deine Ansicht
nicht hart.
> Wittgenstein
> lesen reicht heute nicht aus.
Ja. Aber wer den nicht liest oder gelesen hat, ist m.E. arm dran ...
Unnd mach' dir im Übrigen mal keine Sorgen um Pensum und
Differenzierungsgrad meiner philosophischen Lektüre. Es könnte gut sein,
daß sie sich bei näherer Betrachtung doch als ausreichend für einen
philosophischen Diskurs erweisen würde, womöglich sogar für ein bißchen
mehr als nur für 'ausreichend'.
> In der modernen praktischen Philosophie
> und angewandten Ethik spielt die Sprachphilosophie nicht die erste
> Geige.
Ja. Das merkt man dem Dummschwall, der manchmal darunter figuriert, auch
deutlich an. Wobei ich - aber das war schon im letzten posting vermerkt,
du hast es nur geflissentlich übersehen - gar nicht der Ansicht bin,
die Sprachphilosophie müsse überall die "erste Geige" spielen.
> Die analytische Philosophie ist auch nicht mehr alles.
Ach?!
> Die
> Zeiten sind vorbei, wo Analytiker alles sezieren, bis nichts mehr
> übrig bleibt.
Soso.
> Natürlich geht es um Argumente, aber in erster Linie um
> ihre Inhalte, nicht um ihre Form.
Ja. So etwas in der Art hab' ich mir schon gedacht. Jemand, der andere
über Philosophie belehren möchte und dann solchen Stuß über Inhalt und
Form eines Argumentes schreibt, sollte vielleicht erstmal ein
philosophisches Proseminar besuchen oder sich anderweitig kundig über
das machen, worüber er zu dozieren beabsichtigt, ohne eine Ahnung davon
zu haben. Denn das war nun schon die zweite Nullnummer, womit aber
zumindest meine Geduld erschöpft ist - Typen a la Roggendorf und Joss
gibt's hier schon genug, sie sollten nicht gefüttert werden ...
[Restsülze snip]
Viele Grüße
Sina
Lars Kecke
> klaus.roggendorf
>
> > Die Neue Ethik muￜ auf den Schultern der alten stehen,
>
> Neue Ethik ist nie was wert.
> Die gilt bloss bis eine neure moderner wird.
> Und dies neuere ist geanu so kurzlebig.
>
> Suche und finde die alte.
1. Mo, 4:
23 Und Lamech sprach zu seinen Frauen: Ada und Zilla, hï¿œret meine Rede,
ihr Frauen Lamechs, merkt auf, was ich sage: Einen Mann erschlug ich fï¿œr
meine Wunde und einen Jï¿œngling fï¿œr meine Beule.24 Kain soll siebenmal
gerï¿œcht werden, aber Lamech siebenundsiebzigmal.
HTH
Lars
HJP
>>> Die Neue Ethik muß auf den Schultern der alten stehen,
>> Neue Ethik ist nie was wert.
>> Die gilt bloss bis eine neure moderner wird.
>> Und dies neuere ist geanu so kurzlebig.
>>
>> Suche und finde die alte.
>> Besser - die älteste:
> 1. Mo, 4,23
> Und Lamech sprach zu seinen Frauen:
Er war der erste, der da zwei Frauen hatte.
Er ist also der Begründer der Vielweiberei.
Der modernen temporär-wegwerf-Sex-Episode.
> Ada und Zilla, höret meine Rede,
> ihr Frauen Lamechs, merkt auf, was ich sage:
> Einen Mann erschlug ich für meine Wunde
> und einen Jüngling für meine Beule.
> Kain soll siebenmal gerächt werden,
> aber Lamech siebenundsiebzigmal.
Hier siehst du,
was neue Ethik hervorbringt.
Und nun zitiere die alte,
ursprüngliche Ethik.