RETTET DIE ERKENNTNISKRITIK

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Ilja Schmelzer

unread,
Apr 30, 2001, 7:11:07 AM4/30/01
to
Roland Harnau <roland...@gmx.de> writes:
> Ergo: Dein Urteil über die Frankfurter Schule ist /ubegründet/. Oder
> kommt dazu noch 'was Substantielles?

Als Begründung reicht mir die Argumentation Poppers gegen diese
Schule, der ich allerdings nichts neues hinzuzufügen habe, die ich
aber durch persönliche Erfahrung mit Blumentritt voll bestätigt sehe.

Für die Frankfurter Schule werde ich nicht mehr meine Zeit
verschwenden. Ich empfehle "wider die grossen Worte" von Popper.

>> Ich stelle mich gerne der Diskussion zu den Theorien, die ich
>> vertrete.

> Meine Güte! Deine Theorien sind zu begründen, und soweit du dieser
> Forderungen nicht nachkommst, bist du philosophisch nicht
> ernstzunehmen. Ich habe das Begründungsparadoxon des
> Falsifikationismus angeführt, und von dir kommt lediglich, dass eine
> phil. Theorie nach Popper nicht "genau" begründet werden muss. Aber
> das ist eine petitio principii, bei der du schon die Gültigkeit von
> Poppers Theorie voraussetzt.

Kannst du mir erklären wie eine Begründung der Grundlagen aussehen
soll?

Meiner Überzeugung nach geht dies einfach nicht. Entweder ich lande
beim Begründen irgendwo bei unbegründeten Fundamentalbegriffen oder
ich bin irgendwo zyklisch. Ist eine offensichtliche Folge dessen,
dass ich für die Gründe, mit denen die Theorie begründet wird,
wiederum nach den Gründen fragen kann. Unendlicher Regress, weisst du
ja selbst (s.u.). Das Beste worauf ich nach Gödel hoffen kann ist ja
Begründung der Widerspruchsfreiheit einer Theorie im Rahmen einer
Metatheorie die umfassender ist.

> Bei einem Versuch der Klärung der Begriffe (ich meine die Diskussion
> in de.sci.philosophie) hast du dich dann mehrfach lächerlich
> gemacht.

Ohne ad hominem geht es wirklich nicht?

> Sollen wir dazu 'mal ein polling unter den regulars von
> de.sci.philosophie machen?

Wissenschaftliche Fragen werden neuerdings durch Abstimmungen
entschieden? Dass eine Menge derer, deren Lieblingsphilosophen ich
nicht ernst nehme, mich nicht besonders leiden können und dir
vielleicht zustimmen, mag sein. Wenn es so wäre, es würde mich der
Fakt selbst wenig interessieren - wenn mich was interessieren würde,
dann aus welchen Gründen, an welchen Stellen ich mich angeblich
lächerlich gemacht hätte.

>> Fangen wir doch gleich mit der Wahrheitsdefinitheit an. Ich hatte
>> behauptet, Poppers Falsifikations-Schema käme ohne Wahrheitsbegriff
>> aus. Du hast dagegen den Begriff Wahrheitsdefinitheit ins Spiel
>> gebracht. Dass Poppers Schema ohne Wahrheitsbegriff auskommt,
>> behauptet nun zumindest er selbst:
>>
>> --------------------------------
>> Popper, L.Sc.D., Ausg. Routledge 1980, S.273 "In the logic of science
>> here outlined it is possible to avoid using the concepts 'true' and
>> 'false'. Their place may be taken by logical considerations about
>> derivability relations.

> Offenbar nicht. Gödel hat ja gezeigt, dass Ableitbarkeit
> (Beweisbarkeit) kein Ersatz für Wahrheit ist.

Das tut jetzt echt weh. Es geht darum ob Poppers
Falsifikations-Konzept von einem Wahrheitsbegriff abhängt und nicht
darum einen Ersatz für Wahrheit zu finden. Popper selbst vertritt ja
einen Wahrheitsbegriff, folgt Tarskis Wahrheitstheorie, was er wohl
nicht tun würde, wenn er die obige Möglichkeit für einen vollwertigen
Ersatz für Wahrheit halten würde.

>> Thus we need not say: 'The prediction p is true provided the theory
>> t and the basic statements b are true.' We may say, instead, that
>> the statement p follows from the (non-contradictory) conjunction of
>> t and b. The falsification of a theory may be described in a
>> similar way. We need not say that the theory is 'false', but we may
>> say instead that it is contradicted by a certain set of accepted
>> basic statements. Nor need we say of basic statements that they are
>> 'true' or 'false', for we may interpret their acceptance as the
>> result of a conventional decision, and the accepted statements as
>> results of this decision."

> Wobei unklar ist, was "contradicted" ohne Wahrheitsbegriff bedeutet,
> wenn man es nicht rein formal (und dann eben bedeutungsleer)
> auffassen möchte.

Ich finde Popper schreibt hier klar genug. Wenn ich gewisse
Zeugenaussagen von UFO-Beobachtern als Basisaussagen akzeptiere, ist
für mich die Theorie "Es gibt keine UFOs" falsifiziert. Hat mit
Wahrheit nichts zu tun.

> Letztlich ist das der Versuch eines nichtrealistischen,
> kohärentistischen (oder konventionalistischen) Wahrheitsbegriffs,
> also Aussagen dann als wahr zu bezeichen, wenn sie als wahr
> akzeptiert werden (jedenfalls in Bezug auf Basissätze).

Nein, ist es nicht. Es ist die Darstellung der Möglichkeit, ohne
Wahrheitsbegriff/Wahrheitsdefinitheit auszukommen.

> Dazu kommt das Problem der Definition der Basissätze: Was sind
> Basissätze?

Bei meinen privaten Theorien wären es Zustände von Bits (Neuronen) im
Gehirn.

> Die Explikationen eines solchen Wahrheitsbegriffs, zu denen auch
> Pierces Pragmatismus gehört, führt, neben anderen schwerwiegenden
> Problemen, den ein solcher Antirealismus hat, zu einem
> unendl. Regress bei der Explikation.

Nur dass wir hier gar keinen Wahrheitsbegriff haben. Und auch keinen
Antirealismus. Lediglich keine Stellungnahme zum Realismus.

>> Du kannst natürlich gerne diese Position von Popper für falsch,
>> sinnlos oder sonstwas halten. Deine Sache. Ich vertrete in dieser
>> Frage lediglich Poppers Position.

> Eben, du *begründest* sie nicht. Du wirfst einem einfach etwas vor
> die Füsse, mit der Aufforderung, "Widerlege mich doch!".

Ich habe ja nun nicht vor, die LdF einzuscannen und zu posten.

>> Also, nochmal zur Komplexität: um Wiles auch nur verstehen zu können,
>> müsste ich einige Lehrbücher intensiv studieren und mir noch einige
>> Spezialliteratur reinziehen, mit erheblichem Zeitaufwand zum
>> Verständnis und ohne jede Erfolgsgarantie. Popper, Kuhn, Quine,
>> Wittgenstein oder so lese ich ohne auch nur annähernd das Gefühl
>
> Aha, ein Gefühl. Schwächst du hier deine Behauptung ab?

Nein.

>> zu haben, es könnte etwas enthalten, was meinen Verständnishorizont
>> überschreiten könnte. Ob ich dabei zu faul bin, den einen oder
>> anderen Fachbegriff nachzuschlagen, ist irrelevant: es sind
>> trotzdem einfach verschiedene Kategorien.

> Schön, machen wir den Wittgenstein/Davidson/Dummett/Tarski-Test:
> Inwiefern wirkt sich jeweils Semantik und Ontologie auf die
> Wahrheitstheorie und Erkenntnistheorie aus, und warum liefert
> Tarskis semantische Wahrheitstheorie keine adäquate Explikation des
> Wahrheitsprädikats?

Nicht in dem Ton. Du bist hier nicht der Prof, und ich nicht dein
Student. Ansonsten halte ich Tarskis semantische Wahrheitstheorie
für adequat.

>>> LOL! Wo ist der Konnex zu Wiles Beweis? Kennst du die dafür
>>> erforderliche Mathematik?

>> Nein, aber ich weiss genügend über sie um ihre Komplexität
>> abschätzen zu können und zu verstehen dass man ein Genie sein muss
>> um sowas zu beweisen.

> Fragt sich nur wer das größere Genie ist, Wiles oder Kant?

Dies ist eben nicht die Frage. Die Frage ist, inwieweit ein allgemein
wissenschaftlich vorgebildeter Laie die von Kant vs. Wiles gefundenen
Lösungen verstehen und werten kann.

>> Du hast Wiles ins Spiel gebracht und meine Kompetenz zur
>> Beurteilung von Wiles angezweifelt.

> Ersteres ja, zweiteres erst, als *du* eine sehr dezidierte Ansicht
> über die "Philosophen" geäußert hast. Insofern besteht keine
> Symmetrie.

Vielleicht hast du da einfach was in den falschen Hals gekriegt. Es
geht mir nicht ad hominem gegen "die Philosophen". Es geht um die
Erkenntnisse, und darum, inwieweit sie von aussen, also von Leuten
ohne Spezialstudium, verstanden und beurteilt werden können.

Hier haben wir einerseits Wiles, dessen Ergebnis jeder Schuljunge
verstehen kann, dessen Beweis überhaupt zu verstehen jedoch ein
Spezialstudium erfordert. Und andererseits die Philosophie. Und
dazwischen liegen einfach Welten. Was nicht an den Philosophen liegt
sondern an der Spezifik des Gebiets.

Köche können auch Genies sein, aber die Qualitätskontrolle kann auch
ein Nicht-Koch vornehmen. Die Qualitätskontrolle bei Wiles könnte, im
Prinzip, wenn der Beweis in einer formalen Sprache dargelegt wäre, ein
einfaches Programm übernehmen.

Und genau um diese Qualitätskontrolle durch Nichtspezialisten (hier
jetzt Physiker) geht es hier. Norbert meint, die Philosophen-Kaiser
seien, was Erkenntnistheorie betrifft, alle nackt, ich meine es sind
nicht alle nackt, und einige haben wichtige Erkenntnisse gefunden.

Diese Erkenntnisse sind durchaus einfach, im Sinne von "Laien
verständlich". Was gar nichts gegen die Philosophen sagt.

>> Noch lieber wäre mir allerdings wenn du diese kindischen
>> Kompetenz-Spielchen lässt und wir interessante
>> erkenntnistheoretische Fragen diskutieren könnten. Zum Beispiel
>> darüber über welche erkenntnistheoretischen Fragen
>> lagerübergreifend Einigkeit besteht (Frankfurter Schule
>> u.a. nonsense mal ausgenommen).

> Genau wegen dieser letzten, unbegründeten Ansicht bist du halt nicht
> ernstzunehmen. Sorry.

Du meinst also, es sei ein Kriterium, dass jemand eine gewisse
philosophische Schule für "nicht ernstzunehmen" hält, um ihn nicht
ernstzunehmen? Nun, dann sehen wir uns die Polemiken der Philosophen
untereinander an und landen bei Norberts Position - die sind alle
nicht ernstzunehmen.

Ilja
--
I. Schmelzer, <il...@ilja-schmelzer.net> , http://ilja-schmelzer.net

Roland Harnau

unread,
Apr 30, 2001, 10:02:46 AM4/30/01
to
Ilja Schmelzer <il...@ilja-schmelzer.net> schrieb...

>Roland Harnau <roland...@gmx.de> writes:
>> Ergo: Dein Urteil über die Frankfurter Schule ist /ubegründet/. Oder
>> kommt dazu noch 'was Substantielles?
>
>Als Begründung reicht mir die Argumentation Poppers gegen diese
>Schule, der ich allerdings nichts neues hinzuzufügen habe, die ich
>aber durch persönliche Erfahrung mit Blumentritt voll bestätigt sehe.

Es geht nicht darum, ob *du* der Ansicht bist, Poppers "Argumentation"
reichte aus, sondern ob *du* deine süßen, pausbäckig vorgetragenen
Behauptungen *begründen* kannst. Du hast darauf nach *mehrmaliger*
Nachfrage nur deinen üblichen Meinungssalat abgegeben, auch zu Wiles.
Dabei würde ich mich so gerne über zahlentheoretische Themen mit dir
unterhalten.

Um das noch 'mal zu betonen: *Du* bist für die Begründung deiner
Behauptungen verantwortlich. Und du konntest bisher weder deine recht
vorlauten Behauptungen zur Frankfurter Schule *noch* die zu Wiles
begründen!

>Für die Frankfurter Schule werde ich nicht mehr meine Zeit
>verschwenden. Ich empfehle "wider die grossen Worte" von Popper.
>
>>> Ich stelle mich gerne der Diskussion zu den Theorien, die ich
>>> vertrete.
>
>> Meine Güte! Deine Theorien sind zu begründen, und soweit du dieser
>> Forderungen nicht nachkommst, bist du philosophisch nicht
>> ernstzunehmen. Ich habe das Begründungsparadoxon des
>> Falsifikationismus angeführt, und von dir kommt lediglich, dass eine
>> phil. Theorie nach Popper nicht "genau" begründet werden muss. Aber
>> das ist eine petitio principii, bei der du schon die Gültigkeit von
>> Poppers Theorie voraussetzt.
>
>Kannst du mir erklären wie eine Begründung der Grundlagen aussehen
>soll?

Es gibt etwa transzendente Argumente. Dazu zählt etwa Searles Argument
für den externenen Realismus wie auch Davidsons principle of charity.
Ein anderer Ansatz ist der sprechakttheoretische.

>Meiner Überzeugung nach geht dies einfach nicht. Entweder ich lande
>beim Begründen irgendwo bei unbegründeten Fundamentalbegriffen oder
>ich bin irgendwo zyklisch.

Das wäre nun zu *begründen*. Du kannst natürlich gerne dieser
*Meinung* sein, aber das wäre hier irrelevant

> Ist eine offensichtliche Folge dessen,
>dass ich für die Gründe, mit denen die Theorie begründet wird,
>wiederum nach den Gründen fragen kann. Unendlicher Regress, weisst du
>ja selbst (s.u.). Das Beste worauf ich nach Gödel hoffen kann ist ja
>Begründung der Widerspruchsfreiheit einer Theorie im Rahmen einer
>Metatheorie die umfassender ist.

Das gilt aber nur für den *Beweis* als *Begründungsverfahren*. Wie
begründet denn Gödel sein Theorem? Offenbar ist seine Aussage ja auch
auf ihn selbst anwendbar, so dass du sie ebenso unsicher ist. Das
Regress-Problem hast nämlich *du*, wenn du einerseits behaupten
sollstest, nur deduktive Argumente seien gültig, du aber andererseits
aber genau diese Behauptung gar nicht deduktiv begründen kannst. Es
ist dann lediglich eine Meinung, eben Schamanismus in
wissenschaftstheoretischer Folklore.

>> Bei einem Versuch der Klärung der Begriffe (ich meine die Diskussion
>> in de.sci.philosophie) hast du dich dann mehrfach lächerlich
>> gemacht.
>
>Ohne ad hominem geht es wirklich nicht?

Es ist nichts als die Wahrheit. Wenn sie dich kränkt, kann ich auch
nichts dafür. Trolle gibt's im freien Usenet in jeder
(unmodierierten) Gruppe, und du kannst bezgl. deiner phil. Beiträge in
diesem Forum fast mit Hugo Rivinius in de.sci.physik konkurrieren.

>> Sollen wir dazu 'mal ein polling unter den regulars von
>> de.sci.philosophie machen?
>
>Wissenschaftliche Fragen werden neuerdings durch Abstimmungen
>entschieden?

Urteile über die *Rationalität* bestimmter Mitglieder einer Gruppe
werden tatsächlich intersubjektiv entschieden, ja.

[Popper und die Wahrheit]


>>> --------------------------------
>>> Popper, L.Sc.D., Ausg. Routledge 1980, S.273 "In the logic of science
>>> here outlined it is possible to avoid using the concepts 'true' and
>>> 'false'. Their place may be taken by logical considerations about
>>> derivability relations.
>
>> Offenbar nicht. Gödel hat ja gezeigt, dass Ableitbarkeit
>> (Beweisbarkeit) kein Ersatz für Wahrheit ist.
>
>Das tut jetzt echt weh. Es geht darum ob Poppers
>Falsifikations-Konzept von einem Wahrheitsbegriff abhängt und nicht
>darum einen Ersatz für Wahrheit zu finden. Popper selbst vertritt ja
>einen Wahrheitsbegriff, folgt Tarskis Wahrheitstheorie, was er wohl
>nicht tun würde, wenn er die obige Möglichkeit für einen vollwertigen
>Ersatz für Wahrheit halten würde.

Aber nicht an /dieser/ Stelle! Lies einfach den Text, den du gepostest
hast!

|In the logic of science
|here outlined it is possible to avoid using the concepts 'true' and
| 'false'. Their place may be taken by logical considerations about
| derivability relations.

Offenbar ist er der Ansicht, die Logik der Forschung könne ohne
Wahrheitsbegriff auskommen.



>> Wobei unklar ist, was "contradicted" ohne Wahrheitsbegriff bedeutet,
>> wenn man es nicht rein formal (und dann eben bedeutungsleer)
>> auffassen möchte.
>
>Ich finde Popper schreibt hier klar genug. Wenn ich gewisse
>Zeugenaussagen von UFO-Beobachtern als Basisaussagen akzeptiere, ist
>für mich die Theorie "Es gibt keine UFOs" falsifiziert. Hat mit
>Wahrheit nichts zu tun.

Warum sollen sich die Zeichenketten "Es gibt UFOs." und "Es gibt keine
UFOs." widersprechen? Wir könnten etwa auch beide akzeptieren. Ohne
Wahrheitsbegriff hast du Probleme, überhaupt zu erklären, warum
bestimmte Zeichenketten aufgrund von anderen Zeichenketten aufgegeben
werden sollen.

>> Letztlich ist das der Versuch eines nichtrealistischen,
>> kohärentistischen (oder konventionalistischen) Wahrheitsbegriffs,
>> also Aussagen dann als wahr zu bezeichen, wenn sie als wahr
>> akzeptiert werden (jedenfalls in Bezug auf Basissätze).
>
>Nein, ist es nicht. Es ist die Darstellung der Möglichkeit, ohne
>Wahrheitsbegriff/Wahrheitsdefinitheit auszukommen.

Es ist *faktisch* ein antirealistischer Wahrheitsbegriff, und zwar ein
kohärentistischer ( Widerspruchsfreiheit zwischen Theorie und Menge
der Basissätze) auf konventionalistischer Basis (Basissätze werden
*akzeptiert* ). Dabei ist es irrelevant, ob Popper *meint*, damit
einen Wahrheitsbegriff vermieden zu haben.

>> Dazu kommt das Problem der Definition der Basissätze: Was sind
>> Basissätze?
>
>Bei meinen privaten Theorien wären es Zustände von Bits (Neuronen) im
>Gehirn.

/Sätze/ sind keine Zustände in einem neuronalen Netz, sondern, rein
syntaktisch, erstmal Zeichenfolgen! Oder sehe ich jetzt gerade deine
Zustände im Gehirn? Dein Gehirn auf meinen Bildschirm? Und wie
*widersprechen* sich Zustände im Gehirn? Wie sehen
Folgerungsbeziehungen zwischen Gehirnzuständen aus. Offenbar sind
Sätze intersubjektive Gegenstände, deine "Gehirnzustände" aber nicht.
Bitte halte deinen Sprachquark in Grenzen, oder sind bei dir auch
Kerzen Elefanten und Elektronen Kaiser?

>> Die Explikationen eines solchen Wahrheitsbegriffs, zu denen auch
>> Pierces Pragmatismus gehört, führt, neben anderen schwerwiegenden
>> Problemen, den ein solcher Antirealismus hat, zu einem
>> unendl. Regress bei der Explikation.
>
>Nur dass wir hier gar keinen Wahrheitsbegriff haben. Und auch keinen
>Antirealismus. Lediglich keine Stellungnahme zum Realismus.

Keine Wahrheit -> Antirealismus

Lies einfach 'mal etwas über Wahrheitstheorien und das
Realismusproblem, z.B. Kirkham, Theories of Truth, MIT Press
Es geht darum, ob die Akzeptanz der Basissätze etwas damit zu tun hat,
ob diese Sätze wahr sind (etwa bei der Korrespondenztheorie zu einem
bestehenden Sachverhalt korrespondiert) Wenn nur die *Akzeptanz*
ausschlaggebend ist, findet kein Bezug auf eine geistunabhängig
existierende Außenwelt statt, und das *ist* Konsensualismus und damit
Antirealismus.

>> Schön, machen wir den Wittgenstein/Davidson/Dummett/Tarski-Test:
>> Inwiefern wirkt sich jeweils Semantik und Ontologie auf die
>> Wahrheitstheorie und Erkenntnistheorie aus, und warum liefert
>> Tarskis semantische Wahrheitstheorie keine adäquate Explikation des
>> Wahrheitsprädikats?
>
>Nicht in dem Ton. Du bist hier nicht der Prof, und ich nicht dein
>Student. Ansonsten halte ich Tarskis semantische Wahrheitstheorie
>für adequat.

Und wieder 'mal nichts Substantielles...


>>> Du hast Wiles ins Spiel gebracht und meine Kompetenz zur
>>> Beurteilung von Wiles angezweifelt.
>
>> Ersteres ja, zweiteres erst, als *du* eine sehr dezidierte Ansicht
>> über die "Philosophen" geäußert hast. Insofern besteht keine
>> Symmetrie.
>
>Vielleicht hast du da einfach was in den falschen Hals gekriegt. Es
>geht mir nicht ad hominem gegen "die Philosophen". Es geht um die
>Erkenntnisse, und darum, inwieweit sie von aussen, also von Leuten
>ohne Spezialstudium, verstanden und beurteilt werden können.
>
>Hier haben wir einerseits Wiles, dessen Ergebnis jeder Schuljunge
>verstehen kann, dessen Beweis überhaupt zu verstehen jedoch ein
>Spezialstudium erfordert.

Du hast offenbar bisher weder Wittgenstein/Kant/Davidson/Quine/Tarski
etc. verstanden, sonst würdest du nicht ständig meinen konkreten
Fragen *ausweichen*. Ansonsten stimme ich MB zu (auch wenn ich seine
Einstellung zur Dialektik nicht teile, ich würde Hegel&Co durch andere
erstzen) der zu Popper 'mal folgendes gepostet hat:

|Da sind Philosophien wie die Poppers unschlagbar. Auch Bloede koennen
|sie einigermassen kapieren. Bei Hegel, Marx, Adorno, Bloch, Marcuse,
|Sartre oder wer auch immer dialektisch denkt, muss man doch seinen
|Kopf mehr anstrengen und diese Muehe scheuen die Leute, weil die
|Erfolgserlebnisse des Verstehens erst nach langer Zeit sich
|einstellen.

>>> (Frankfurter Schule
>>> u.a. nonsense mal ausgenommen).
>
>> Genau wegen dieser letzten, unbegründeten Ansicht bist du halt nicht
>> ernstzunehmen. Sorry.
>
>Du meinst also, es sei ein Kriterium, dass jemand eine gewisse
>philosophische Schule für "nicht ernstzunehmen" hält, um ihn nicht
>ernstzunehmen?

Lies meine Texte einfach etwas aufmerksamer. Ich halte Leute, die sich
groß aufblasen, dann aber nichts als heiße Luft zu bieten haben, für
nicht ernstzunehmend. Es geht nicht darum, dass du eine bestimmte
phil. Richtung für Nonsense hälst, sondern darum, dass du deine These
nicht *begründen* kannst, ja nicht 'mal die /Grundlagen/ des
Gegenstands der Kritik kennst.(etwa den Wahrheitsbegriff)

roland

Ilja Schmelzer

unread,
May 2, 2001, 2:00:55 PM5/2/01
to
Roland Harnau <roland...@gmx.de> writes:
>>> Ergo: Dein Urteil über die Frankfurter Schule ist /ubegründet/. Oder
>>> kommt dazu noch 'was Substantielles?
>>
>> Als Begründung reicht mir die Argumentation Poppers gegen diese
>> Schule, der ich allerdings nichts neues hinzuzufügen habe, die ich
>> aber durch persönliche Erfahrung mit Blumentritt voll bestätigt sehe.
>
> Es geht nicht darum, ob *du* der Ansicht bist, Poppers "Argumentation"
> reichte aus, sondern ob *du* deine süßen, pausbäckig vorgetragenen
> Behauptungen *begründen* kannst.

Wieso reicht dir hier "ich folge da Poppers Begründungen" nicht aus?
Mag sein, dass du daran interessiert bist, Argumente gegen die
Frankfurter Schule zu diskutieren - ich bin es nicht. Und ich bin zum
Glück kein Schüler mehr, der die Anweisung des Lehrers "gib den Inhalt
von XYZ mit eigenen Worten wieder" widerspruchslos zu schlucken hat.

> Du hast darauf nach *mehrmaliger* Nachfrage nur deinen üblichen
> Meinungssalat abgegeben,

Ich behaupte nicht, dass meine Ablehnung der Frankfurter Schule durch
genaues Studium dieser Schule begründet ist. Mich hat Poppers dir
vermutlich bekannte Argumentation gegen diese Schule überzeugt.
Blumentritt hatte eine faire Chance, mich von der Falschheit dieser
Kritik zu überzeugen, und sie nicht genutzt.

> auch zu Wiles.

Da ich mich zu Wiles nicht negativ geäussert habe, sehe ich da keine
moralische Verpflichtung zu einer Begründung.

> Dabei würde ich mich so gerne über zahlentheoretische Themen mit dir
> unterhalten.

Das mag ja sein, nur ich muss auch damit leben, dass andere nicht das
mit mir diskutieren wollen, was ich gerne mit ihnen diskutieren will.
Ich habe mich halt schon zu Zeiten des Studiums eher für die
physikalisch relevanten Gebiete (Differentialgeometrie,
Hilbertraumtheorie) interessiert. Philosophie der Mathematik selbst
würde mich als Thema auch interessieren.

> Um das noch 'mal zu betonen: *Du* bist für die Begründung deiner
> Behauptungen verantwortlich. Und du konntest bisher weder deine recht
> vorlauten Behauptungen zur Frankfurter Schule *noch* die zu Wiles
> begründen!

Ich entscheide selbst was ich begründe, und wo ich damit leben kann
wenn es als wenig begründete Meinung (mit Verweis auf Autorität)
stehen bleibt. Meine Abneigung gegen die Frankfurter Schule gehört
zur zweiten Art - ich habe einfach nicht vor, mich damit detailliert
auseinanderzusetzen um eine besser begründete Kritik abliefern zu
können. Bei Marx ist mir hingegen die Begründung meiner Ablehnung
etwas wert (ilja-schmelzer.net/Marx).

>> Kannst du mir erklären wie eine Begründung der Grundlagen aussehen
>> soll?

> Es gibt etwa transzendente Argumente. Dazu zählt etwa Searles
> Argument für den externenen Realismus wie auch Davidsons principle
> of charity. Ein anderer Ansatz ist der sprechakttheoretische.

Argumente gibt es natürlich viele, die LdF ist dick genug. Da ist
natürlich die Lösung des Induktions- und Abgrenzungsproblems. Dann,
dass trotz fehlender Sicherheit (kein Wahrheitskriterium) doch der
ziemlich offensichtliche Fortschritt der Wissenschaft überhaupt
erklärbar ist, die Einfachheit dieser Erklärung, in Analogie zur
Evolutionstheorie.

>> Meiner Überzeugung nach geht dies einfach nicht. Entweder ich lande
>> beim Begründen irgendwo bei unbegründeten Fundamentalbegriffen oder
>> ich bin irgendwo zyklisch.

> Das wäre nun zu *begründen*. Du kannst natürlich gerne dieser
> *Meinung* sein, aber das wäre hier irrelevant

Nun, der Verlauf dieser Argumentation zeigt ja schon Ansätze eines
infiniten Regresses. Ich habe ein Argument angegeben, und du
verlangst von mir, die Richtigkeit dieses Arguments zu begründen.

>> Ist eine offensichtliche Folge dessen,
>> dass ich für die Gründe, mit denen die Theorie begründet wird,
>> wiederum nach den Gründen fragen kann. Unendlicher Regress, weisst du
>> ja selbst (s.u.). Das Beste worauf ich nach Gödel hoffen kann ist ja
>> Begründung der Widerspruchsfreiheit einer Theorie im Rahmen einer
>> Metatheorie die umfassender ist.

> Das gilt aber nur für den *Beweis* als *Begründungsverfahren*. Wie
> begründet denn Gödel sein Theorem?

Durch einen Beweis im Rahmen der klassischen Mathematik.

> Offenbar ist seine Aussage ja auch auf ihn selbst anwendbar, so dass
> du sie ebenso unsicher ist.

Wenn die klassische Mathematik widersprüchlich ist, in der Tat.

> Das Regress-Problem hast nämlich *du*, wenn du einerseits behaupten
> sollstest, nur deduktive Argumente seien gültig, du aber
> andererseits aber genau diese Behauptung gar nicht deduktiv
> begründen kannst.

Ich behaupte nicht, nur deduktive Argumente seien gültig. Damit habe
ich das Problem nicht.

>> Ohne ad hominem geht es wirklich nicht?

> Es ist nichts als die Wahrheit. Wenn sie dich kränkt, kann ich auch
> nichts dafür. Trolle gibt's im freien Usenet in jeder
> (unmodierierten) Gruppe, und du kannst bezgl. deiner phil. Beiträge
> in diesem Forum fast mit Hugo Rivinius in de.sci.physik
> konkurrieren.

Das halte ich einfach für falsch. Ich weiss, dass ich erhebliche
Bildungslücken habe im Vergleich zu einem professionellen Philosophen,
was durchaus zu falscher Verwendung von Fachbegriffen und
Fehlinterpretationen philosophischer Ideen führen kann. Ich denke
aber nicht, dass ich Popper so völlig irrational fehlinterpretiere,
dass man mich gleich mit einem Troll vergleichen muss.

>>> Sollen wir dazu 'mal ein polling unter den regulars von
>>> de.sci.philosophie machen?
>>
>> Wissenschaftliche Fragen werden neuerdings durch Abstimmungen
>> entschieden?
>
> Urteile über die *Rationalität* bestimmter Mitglieder einer Gruppe
> werden tatsächlich intersubjektiv entschieden, ja.

Denke ich nicht. Was eine Gruppe intersubjektiv entscheiden kann,
sind vielleicht Konventionen der Gruppe. Ansonsten ist eine Referenz
auf eine Gruppenmeinung eher weniger überzeugend als ein
Autoritätsargument.

Ansonsten, wenn es um meine Rationalität geht (und nicht meine
Kenntnis philosophischer Quellen und Fachbegriffe) sehe ich einem
polling unter den regulars optimistisch entgegen. Und selbst wenn sie
anders ausfallen sollte, als ich erwarte - wenn man selbst ein
Mathestudium mit Auszeichnung überstanden hat, in weitaus härteren
Physik-Newsgroups als rationaler Gesprächspartner anerkannt ist,
obwohl man eine Aussenseiter-Theorie vertritt, und arbeitende
Programme schreibt, dann ist die Meinung der Regulars einer
Philosophie-Gruppe nichts was mein Selbstbild erschüttern würde.

> [Popper und die Wahrheit]
>>>> --------------------------------
>>>> Popper, L.Sc.D., Ausg. Routledge 1980, S.273 "In the logic of science
>>>> here outlined it is possible to avoid using the concepts 'true' and
>>>> 'false'. Their place may be taken by logical considerations about
>>>> derivability relations.
>>
>>> Offenbar nicht. Gödel hat ja gezeigt, dass Ableitbarkeit
>>> (Beweisbarkeit) kein Ersatz für Wahrheit ist.
>>
>> Das tut jetzt echt weh. Es geht darum ob Poppers
>> Falsifikations-Konzept von einem Wahrheitsbegriff abhängt und nicht
>> darum einen Ersatz für Wahrheit zu finden. Popper selbst vertritt ja
>> einen Wahrheitsbegriff, folgt Tarskis Wahrheitstheorie, was er wohl
>> nicht tun würde, wenn er die obige Möglichkeit für einen vollwertigen
>> Ersatz für Wahrheit halten würde.
>
> Aber nicht an /dieser/ Stelle! Lies einfach den Text, den du gepostest
> hast!
>
> |In the logic of science
> |here outlined it is possible to avoid using the concepts 'true' and
> | 'false'. Their place may be taken by logical considerations about
> | derivability relations.
>
> Offenbar ist er der Ansicht, die Logik der Forschung könne ohne
> Wahrheitsbegriff auskommen.

Ja. Dass sie ohne Wahrheitsbegriff auskommt ist IMHO noch etwas
anderes als dass sie einen Ersatz dafür anbietet. (Evolutionstheorie
kommt ohne Gott aus. Bietet sie einen Ersatz für Gott?)

>>> Wobei unklar ist, was "contradicted" ohne Wahrheitsbegriff bedeutet,
>>> wenn man es nicht rein formal (und dann eben bedeutungsleer)
>>> auffassen möchte.

>> Ich finde Popper schreibt hier klar genug. Wenn ich gewisse
>> Zeugenaussagen von UFO-Beobachtern als Basisaussagen akzeptiere, ist
>> für mich die Theorie "Es gibt keine UFOs" falsifiziert. Hat mit
>> Wahrheit nichts zu tun.

> Warum sollen sich die Zeichenketten "Es gibt UFOs." und "Es gibt
> keine UFOs." widersprechen? Wir könnten etwa auch beide
> akzeptieren. Ohne Wahrheitsbegriff hast du Probleme, überhaupt zu
> erklären, warum bestimmte Zeichenketten aufgrund von anderen
> Zeichenketten aufgegeben werden sollen.

Nun, wir können ja einfach ein Spiel spielen: "wer findet die nach
Poppers Methodologie beste nicht falsifizierte Theorie?" Die Regeln
der formalen Logik sind dann einfach Spielregeln.

Wir können den Instrumentalismus benutzen. Die Basisausssage "ich
habe Zahnschmerz" möchte ich als von mir empfundene Basisausssage
vermeiden, egal ob es ein wahrer Zahnschmerz oder ein
Phantom-Zahnschmerz ist. Habe ich eine nach Popper bewährte
Konstruktion, die erfolgreich voraussagt, dass ich nach Einnahme von
Mixtur X die Basisaussage "ich habe keinen Zahnschmerz mehr"
akzeptiere, dann hat diese Konstruktion für mich einen pragmatischen
Wert. Auch wenn die ganze Konstruktion falsch ist und nur ein
Placebo-Effekt stattfindet.

Beides liefert keinen Ersatz für Wahrheit und soll es auch nicht.

>> Nein, ist es nicht. Es ist die Darstellung der Möglichkeit, ohne
>> Wahrheitsbegriff/Wahrheitsdefinitheit auszukommen.
>
> Es ist *faktisch* ein antirealistischer Wahrheitsbegriff, und zwar ein
> kohärentistischer ( Widerspruchsfreiheit zwischen Theorie und Menge
> der Basissätze) auf konventionalistischer Basis (Basissätze werden
> *akzeptiert* ). Dabei ist es irrelevant, ob Popper *meint*, damit
> einen Wahrheitsbegriff vermieden zu haben.

Ich weiss nicht wie du darauf kommst, dass eine Teiltheorie von
Popper, die keinerlei "wahr" oder "falsch" verwendet, einen
"faktischen Wahrheitsbegriff" definiert. Und dies obwohl Popper einen
ganz anderen realistischen Wahrheitsbegriff ausserhalb dieser
Teiltheorie verwendet und den kohärentistischen Wahrheitsbegriff klar
ablehnt.

>>> Dazu kommt das Problem der Definition der Basissätze: Was sind
>>> Basissätze?
>>
>> Bei meinen privaten Theorien wären es Zustände von Bits (Neuronen) im
>> Gehirn.
>
> /Sätze/ sind keine Zustände in einem neuronalen Netz, sondern, rein
> syntaktisch, erstmal Zeichenfolgen!

Richtig, wenn die Theorie eine schriftlich formulierte übliche
wissenschaftliche Theorie ist, wie sie Popper normalerweise betrachtet
hat.

Dieser Theoriebegriff ist aber IMHO zu eng, wenn wir die Sprache und
Bedeutung der Begriffe selbst verstehen wollen. Mein Konzept besteht
darin, diesen Begriff weiter zu fassen so dass er private, nicht
schriftlich formulierte, Theorien erfasst. (Ich erhebe hier keinerlei
Anspruch auf Originalität, es ist IMHO in etwa das was Popper
vorraussetzt wenn er von "angeborenen Theorien" spricht und was die
Konstruktivisten als Konstruktion der Wirklichkeit bezeichnen.)

Ich sehe dort eben alles, was man für das Poppersche Schema braucht,
mit Neuronenzuständen anstelle der Basisaussagen, und eben nicht
sprachlich formuliert. Und die Falsifizierung ist genauso ohne
Wahrheitsbegriff möglich (a la passende vs. nicht passende
Konstruktion).

> Oder sehe ich jetzt gerade deine Zustände im Gehirn? Dein Gehirn auf
> meinen Bildschirm?

Nein. Du siehst ja auch meine privaten Theorien nicht.

> Und wie *widersprechen* sich Zustände im Gehirn?

Indem sie andere Zustände anregen, welche in der Interpretation des
neuronalen Netzes als Theorie die Bedeutung "Theorie falsifiziert"
besitzen.

> Wie sehen Folgerungsbeziehungen zwischen Gehirnzuständen aus.

Der Teil des Gehirns, der als "Theorie XYZ" interpretiert wird, ist
mit Input-Neuronen und Output-Neuronen verbunden. Besitzen die
Input-Neuronen gewisse Anregungszustände, werden dadurch die
Output-Neuronen entsprechend angeregt. Diese Abbildung definiert die
Folgerungsbeziehungen.

> Offenbar sind Sätze intersubjektive Gegenstände, deine
> "Gehirnzustände" aber nicht.

Offenbar ist "Basissatz" ein Fachbegriff aus der Popperschen Theorie.
Zumindest ist dies eine seiner Bedeutungen (genauso ist er auch
Fachbegriff des logische Positivismus u.a. philosophischer Theorien).

Als solchen kann ich ihn übernehmen, wenn ich die Poppersche Theorie
(oder zumindest die Teile dieser Theorie, die sich übertragen lassen)
auf private, nicht sprachlich formulierte Theorien zu übertragen
versuche. (Dass ich eine solche eigene Konstruktion durchführe und
nicht direkt Popper folge, habe ich doch durch meine Formulierung "Bei
meinen privaten Theorien wären es ..." hinreichend klar gemacht,
oder?)

In der Mathematik wird dabei oft auch das Einselement einer Gruppe zur
Null, ohne das deswegen die Behauptung, die ganzen Zahlen seien eine
Gruppe, durch "1 ist nicht 0" widerlegt würde. Und genausowenig wie
für das Einselement einer Gruppe wichtig ist, ob es als "1", "E" oder
"0" dargestellt wird, ist IMHO für die Basissätze bei Popper wichtig,
ob sie in Form von ASCII-Zeichenketten dargestellt sind.

> Bitte halte deinen Sprachquark in Grenzen, oder sind bei dir auch
> Kerzen Elefanten und Elektronen Kaiser?

Ich denke er hält sich in dem Rahmen, den ich aus Verwendungen in
Mathematik und Physik gewohnt bin.

>>> Die Explikationen eines solchen Wahrheitsbegriffs, zu denen auch
>>> Pierces Pragmatismus gehört, führt, neben anderen schwerwiegenden
>>> Problemen, den ein solcher Antirealismus hat, zu einem
>>> unendl. Regress bei der Explikation.

>> Nur dass wir hier gar keinen Wahrheitsbegriff haben. Und auch
>> keinen Antirealismus. Lediglich keine Stellungnahme zum Realismus.

> Keine Wahrheit -> Antirealismus

Keine Wahrheit -> kein Realismus. Dieser Teil der Popperschen Theorie
ist einfach weder realistisch noch antirealistisch.

Da die Gesamttheorie sowohl einen Wahrheitsbegriff hat als auch
realistisch ist, kann die entsprechende Teiltheorie doch gar nicht
antirealistisch sein.

> Lies einfach 'mal etwas über Wahrheitstheorien und das
> Realismusproblem, z.B. Kirkham, Theories of Truth, MIT Press Es geht
> darum, ob die Akzeptanz der Basissätze etwas damit zu tun hat, ob
> diese Sätze wahr sind (etwa bei der Korrespondenztheorie zu einem
> bestehenden Sachverhalt korrespondiert) Wenn nur die *Akzeptanz*
> ausschlaggebend ist, findet kein Bezug auf eine geistunabhängig
> existierende Außenwelt statt, und das *ist* Konsensualismus und
> damit Antirealismus.

Das ist höchstens zu ihm isomorph.

>>> Warum liefert Tarskis semantische Wahrheitstheorie keine adäquate
>>> Explikation des Wahrheitsprädikats?

>> Nicht in dem Ton. Du bist hier nicht der Prof, und ich nicht dein
>> Student. Ansonsten halte ich Tarskis semantische Wahrheitstheorie
>> für adequat.

> Und wieder 'mal nichts Substantielles...

Ich bin nicht dein Lieferjunge. Ich fühle mich weder verpflichtet
noch interessiert, dir Fragen zu beantworten die IMHO nicht mal
korrekt gestellt sind.

> Du hast offenbar bisher weder
> Wittgenstein/Kant/Davidson/Quine/Tarski etc. verstanden, sonst
> würdest du nicht ständig meinen konkreten Fragen *ausweichen*.

Offenbar ist es überhaupt nicht. Mir gefällt einfach dein Stil nicht.
Wenn ich den Eindruck hätte, es würde mir Erkenntnisgewinn bringen,
wenn ich die konkreten Fragen beantworte, und du mich dabei auf
evtl. vorhandene Fehler hinweist und korrigierst, sähe die Sache
vielleicht anders aus. Da ich aber wohl nur überhebliche Statements
vom Typ "damit hast du dich mal wieder völlig blamiert" erwarten kann,
meist ohne eine Begründung aus der ich wirklich was lernen könnte,
spare ich mir dies.

Diese drei Zeilen zeigen mir wieder mal, dass ich mit dieser
Einschätzung richtig liege - dir kommt es scheinbar bloss darauf an,
ad hominem Argumente gegen mich zu bekommen.

> Ansonsten stimme ich MB zu (auch wenn ich seine
> Einstellung zur Dialektik nicht teile, ich würde Hegel&Co durch andere
> erstzen) der zu Popper 'mal folgendes gepostet hat:
> |Da sind Philosophien wie die Poppers unschlagbar. Auch Bloede koennen
> |sie einigermassen kapieren. Bei Hegel, Marx, Adorno, Bloch, Marcuse,
> |Sartre oder wer auch immer dialektisch denkt, muss man doch seinen
> |Kopf mehr anstrengen und diese Muehe scheuen die Leute, weil die
> |Erfolgserlebnisse des Verstehens erst nach langer Zeit sich
> |einstellen.

Ohne ad hominem geht es scheinbar nicht. Erfolgserlebnisse des
Verstehens nach Anstrengung habe ich in meinem Leben schon genug
gehabt, da kann ich nur lachen. Dass Poppers klarer Stil und seine
Fähigkeit, philosophische Probleme klar und verständlich darzustellen,
Leuten wie MB nicht passt, wundert natürlich niemanden.

> Lies meine Texte einfach etwas aufmerksamer. Ich halte Leute, die sich
> groß aufblasen, dann aber nichts als heiße Luft zu bieten haben, für
> nicht ernstzunehmend. Es geht nicht darum, dass du eine bestimmte
> phil. Richtung für Nonsense hälst, sondern darum, dass du deine These
> nicht *begründen* kannst,

Zur Begründung habe ich auf Popper verwiesen, das reicht mir.

Wenn nicht, warum nicht? Ich sehe keine Möglichkeit, alles, woran ich
glaube, selbst nachzuprüfen. Es gibt genügend Fragen, in denen ich
existierende Meinungen unüberprüft, oder aufgrund von
Autoritätsargumenten, übernehme. Im Falle der Ablehnung der
Frankfurter Schule habe ich sogar die Argumente der Autorität, auf die
ich mich berufe, gelesen, und die Gegenmeinung (MB) angehört. Also
weit mehr, als ich z.B. zur Begründung meiner Ablehnung des Hinduismus
oder der UFOlogie getan habe, die ich auch für Schwachfug halte. Und
ich bin nach wie vor bereit, Argumente für diese Schule anzuhören.

> ja nicht 'mal die /Grundlagen/ des Gegenstands der Kritik
> kennst.(etwa den Wahrheitsbegriff)

Gegenstand meines Interesses ist nicht der Wahrheitsbegriff der
Frankfurter Schule, sondern Methodologie der Wissenschaft, wie ich sie
in Diskussionen über Gravitationstheorie bzw. Grundlagen der
Quantentheorie brauche. Ich habe nicht vor, mich dort zu blamieren
indem ich Positionen von MB zur Erkenntnistheorie dort vertrete.
Genausowenig wird mir eine Philosophie dort weiterhelfen, die
Philosophie auf Sprachspiele reduziert. Daher liegt mein
Hauptinteresse nicht bei diesen Philosophien. Ich bin bereit,
Argumente zu ihnen anzuhören und auf sie einzugehen, das wars aber
auch schon.

Hingegen sind Fragen wie Falsifikationismus, Kuhn, Holismus,
Abgrenzung zw. Wissenschaft und Metaphysik, die Rolle metaphysischer
Elemente in physikalischen Theorien, Paradigmen, Inkommensurabilität,
Realismus etc. für mich durchaus höchst interessant und wichtig. Um
solche Fragen zu diskutieren bin ich hier.

BTW, in de.sci.physik diskutieren wir gerade wie man Gymnasiasten die
allgemeine Relativitätstheorie nahebringen kann. Wie wärs wenn ihr
Philosophen, statt mit möglichst vielen Fremdwörtern rumzuschmeissen,
Euch mit Wiles zu vergleichen, überlegt, wie ihr interessierten
Physikern Ergebnisse der Erkenntnistheorie (oder der verschiedenen
Erkenntnistheorien) möglichst einfach vermittelt?

Roland Harnau

unread,
May 2, 2001, 4:39:27 PM5/2/01
to
Ilja Schmelzer <il...@ilja-schmelzer.net> schrieb...

>Roland Harnau <roland...@gmx.de> writes:
>>>> Ergo: Dein Urteil über die Frankfurter Schule ist /ubegründet/. Oder
>>>> kommt dazu noch 'was Substantielles?
>>>
>>> Als Begründung reicht mir die Argumentation Poppers gegen diese
>>> Schule, der ich allerdings nichts neues hinzuzufügen habe, die ich
>>> aber durch persönliche Erfahrung mit Blumentritt voll bestätigt sehe.
>>
>> Es geht nicht darum, ob *du* der Ansicht bist, Poppers "Argumentation"
>> reichte aus, sondern ob *du* deine süßen, pausbäckig vorgetragenen
>> Behauptungen *begründen* kannst.
>
>Wieso reicht dir hier "ich folge da Poppers Begründungen" nicht aus?
>Mag sein, dass du daran interessiert bist, Argumente gegen die
>Frankfurter Schule zu diskutieren - ich bin es nicht.

Meine Güte, bist du schwer von Begriff! Du *behauptest* etwas, und
bist dann auch *begründungspflichtig*. Und bei dem Versuch, deiner
Verplichtung auszuweichen, hast du bisher als phil. und math.
versagt.

>> Um das noch 'mal zu betonen: *Du* bist für die Begründung deiner
>> Behauptungen verantwortlich. Und du konntest bisher weder deine recht
>> vorlauten Behauptungen zur Frankfurter Schule *noch* die zu Wiles
>> begründen!
>
>Ich entscheide selbst was ich begründe, und wo ich damit leben kann
>wenn es als wenig begründete Meinung (mit Verweis auf Autorität)
>stehen bleibt.

Damit disqualifizierst du dich als ernstzunehmender Diskutant. q.e.d

>>> Kannst du mir erklären wie eine Begründung der Grundlagen aussehen
>>> soll?
>
>> Es gibt etwa transzendente Argumente. Dazu zählt etwa Searles
>> Argument für den externenen Realismus wie auch Davidsons principle
>> of charity. Ein anderer Ansatz ist der sprechakttheoretische.
>
>Argumente gibt es natürlich viele, die LdF ist dick genug. Da ist
>natürlich die Lösung des Induktions- und Abgrenzungsproblems. Dann,
>dass trotz fehlender Sicherheit (kein Wahrheitskriterium) doch der
>ziemlich offensichtliche Fortschritt der Wissenschaft überhaupt
>erklärbar ist, die Einfachheit dieser Erklärung, in Analogie zur
>Evolutionstheorie.

Hast du mein Argument verstanden? Den Selbstwiderspruch? Lies
vielleicht noch 'mal.

[...]


>>>> Sollen wir dazu 'mal ein polling unter den regulars von
>>>> de.sci.philosophie machen?
>>>
>>> Wissenschaftliche Fragen werden neuerdings durch Abstimmungen
>>> entschieden?
>>
>> Urteile über die *Rationalität* bestimmter Mitglieder einer Gruppe
>> werden tatsächlich intersubjektiv entschieden, ja.
>
>Denke ich nicht. Was eine Gruppe intersubjektiv entscheiden kann,
>sind vielleicht Konventionen der Gruppe. Ansonsten ist eine Referenz
>auf eine Gruppenmeinung eher weniger überzeugend als ein
>Autoritätsargument.

Nein, /Rationalität/ ist ein *normatives* Konzept, die Frage also
keine de-re-Frage, sondern eine de-dicto-Frage. In *diesem* zählen
tatsächlich die Standards der Gruppe, es gibt nichts anderes.


>Ansonsten, wenn es um meine Rationalität geht (und nicht meine
>Kenntnis philosophischer Quellen und Fachbegriffe) sehe ich einem
>polling unter den regulars optimistisch entgegen.

*grins* Früher oder später wurdest noch von jedem deiner
Diskussionsgegner als irrational eingestuft, jedenfalls soweit das
mitverfolgt habe. Deine Aussichten erscheinden mir ziemlich miserabel.
Was denkst du, wie Hugo ein solches Polling in de.sci.physik
überstehen würde. Von sich ist er ja auch sehr überzeugt und hält die
ganze Physikerphalanx für dämlich.

[...]


>> Aber nicht an /dieser/ Stelle! Lies einfach den Text, den du gepostest
>> hast!
>>
>> |In the logic of science
>> |here outlined it is possible to avoid using the concepts 'true' and
>> | 'false'. Their place may be taken by logical considerations about
>> | derivability relations.
>>
>> Offenbar ist er der Ansicht, die Logik der Forschung könne ohne
>> Wahrheitsbegriff auskommen.
>
>Ja. Dass sie ohne Wahrheitsbegriff auskommt ist IMHO noch etwas
>anderes als dass sie einen Ersatz dafür anbietet. (Evolutionstheorie
>kommt ohne Gott aus. Bietet sie einen Ersatz für Gott?)

Für manche schon. Für "Sinnsucher" sind wissenschaftliche Theorien wie
die recht spekulativen kosmologischen Theorien und die ähnlich
spekulative Evolutionstheorie so anziehend wie früher Spekulationen
über Gott. Man kann so herrlich viel hineininterpretieren.

>> Warum sollen sich die Zeichenketten "Es gibt UFOs." und "Es gibt
>> keine UFOs." widersprechen? Wir könnten etwa auch beide
>> akzeptieren. Ohne Wahrheitsbegriff hast du Probleme, überhaupt zu
>> erklären, warum bestimmte Zeichenketten aufgrund von anderen
>> Zeichenketten aufgegeben werden sollen.
>
>Nun, wir können ja einfach ein Spiel spielen: "wer findet die nach
>Poppers Methodologie beste nicht falsifizierte Theorie?" Die Regeln
>der formalen Logik sind dann einfach Spielregeln.

Eben. Und haben nichts mit /Wissenschaft/ oder /Realität/ zu tun.
Genauso können wir /Schach/, /Skat/ oder /Mensch ärgere dich nicht/
spielen.

>Wir können den Instrumentalismus benutzen. Die Basisausssage "ich
>habe Zahnschmerz" möchte ich als von mir empfundene Basisausssage
>vermeiden, egal ob es ein wahrer Zahnschmerz oder ein
>Phantom-Zahnschmerz ist. Habe ich eine nach Popper bewährte
>Konstruktion, die erfolgreich voraussagt, dass ich nach Einnahme von
>Mixtur X die Basisaussage "ich habe keinen Zahnschmerz mehr"
>akzeptiere, dann hat diese Konstruktion für mich einen pragmatischen
>Wert.

Deine obigen Sätze sind auch nur Zeichenketten. Habe ich dich richtig
verstanden? Du bist also der Ansicht, Popper Ansatz sei vollkommen
fehlgeleitet, und du hättest niemals Zahnschmerzen?

> Auch wenn die ganze Konstruktion falsch ist und nur ein
>Placebo-Effekt stattfindet.
>
>Beides liefert keinen Ersatz für Wahrheit und soll es auch nicht.
>
>>> Nein, ist es nicht. Es ist die Darstellung der Möglichkeit, ohne
>>> Wahrheitsbegriff/Wahrheitsdefinitheit auszukommen.
>>
>> Es ist *faktisch* ein antirealistischer Wahrheitsbegriff, und zwar ein
>> kohärentistischer ( Widerspruchsfreiheit zwischen Theorie und Menge
>> der Basissätze) auf konventionalistischer Basis (Basissätze werden
>> *akzeptiert* ). Dabei ist es irrelevant, ob Popper *meint*, damit
>> einen Wahrheitsbegriff vermieden zu haben.
>
>Ich weiss nicht wie du darauf kommst, dass eine Teiltheorie von
>Popper, die keinerlei "wahr" oder "falsch" verwendet, einen
>"faktischen Wahrheitsbegriff" definiert. Und dies obwohl Popper einen
>ganz anderen realistischen Wahrheitsbegriff ausserhalb dieser
>Teiltheorie verwendet und den kohärentistischen Wahrheitsbegriff klar
>ablehnt.

Das habe ich erklärt. Einer der Regeln des rationalen Diskurses sagt,
dass du auf Argumente eingehen musst.

>>>> Dazu kommt das Problem der Definition der Basissätze: Was sind
>>>> Basissätze?
>>>
>>> Bei meinen privaten Theorien wären es Zustände von Bits (Neuronen) im
>>> Gehirn.
>>
>> /Sätze/ sind keine Zustände in einem neuronalen Netz, sondern, rein
>> syntaktisch, erstmal Zeichenfolgen!
>
>Richtig, wenn die Theorie eine schriftlich formulierte übliche
>wissenschaftliche Theorie ist, wie sie Popper normalerweise betrachtet
>hat.
>
>Dieser Theoriebegriff ist aber IMHO zu eng, wenn wir die Sprache und
>Bedeutung der Begriffe selbst verstehen wollen. Mein Konzept besteht
>darin, diesen Begriff weiter zu fassen so dass er private, nicht
>schriftlich formulierte, Theorien erfasst.

Das werfe ich dir ja vor: Du erschleichst damit Erklärungen.

> (Ich erhebe hier keinerlei
>Anspruch auf Originalität, es ist IMHO in etwa das was Popper
>vorraussetzt wenn er von "angeborenen Theorien" spricht und was die
>Konstruktivisten als Konstruktion der Wirklichkeit bezeichnen.)
>
>Ich sehe dort eben alles, was man für das Poppersche Schema braucht,
>mit Neuronenzuständen anstelle der Basisaussagen, und eben nicht
>sprachlich formuliert. Und die Falsifizierung ist genauso ohne
>Wahrheitsbegriff möglich (a la passende vs. nicht passende
>Konstruktion).

Nein, du kannst du *beliebig* die Begriffe umdefinieren, sie haben
eine Bedeutung, die du allenfalls explizieren kannst. Hier ist es ganz
einfach, nämlich eine Anwendung vo Leibniz' Regel der
Ununterscheidbarkeit des Identischen. Nehmen wir an, a sei eine Fliege
und b ein Elefant. Wenn wir nun zeigen möchten, dass a!=b, so brauchen
wir eine Eigenschaft F, die von b instantiiert wird, nicht aber von a.
Wir können etwa 'Fx'=' x ist ein Säugetier.' nehmen. Dann gilt ~Fa&Fb,
folglich a!=b, also sind Fliegen keine Elefanten.

Genauso geht's hier: Sei s ein Satz und z einer von Iljas
Gehirnzuständen. Mit 'Fx'=' x ist abstrakt.' gilt dann Fs und ~Fz,
also s!=z. q.e.d.

>> Oder sehe ich jetzt gerade deine Zustände im Gehirn? Dein Gehirn auf
>> meinen Bildschirm?
>
>Nein. Du siehst ja auch meine privaten Theorien nicht.
>
>> Und wie *widersprechen* sich Zustände im Gehirn?
>
>Indem sie andere Zustände anregen, welche in der Interpretation des
>neuronalen Netzes als Theorie die Bedeutung "Theorie falsifiziert"
>besitzen.
>
>> Wie sehen Folgerungsbeziehungen zwischen Gehirnzuständen aus.
>
>Der Teil des Gehirns, der als "Theorie XYZ" interpretiert wird,

(1)Das ist ein Fehlschluss, eine ignoratio elenchi, d.h. du zeigtst
nicht deine Behauptung: Du sagst, dass ein Zustand als Theorie
*interpretiert* wird. Nun läßt sich jedes x als y *interpretieren,
ohne das x=y sein muss.

(2) Du hast gesagt, (Basis-)Sätze *seien* Gehirnzustände, weil sie
sich so *interpretieren* ließen. Da sich aber jede Substanz als
/Inschrift/ (sic!) eines Satzes interpretieren läßt, ist das kein
hinreichendes Kriterium für deine (explikative!) Definition.


> ist
>mit Input-Neuronen und Output-Neuronen verbunden. Besitzen die
>Input-Neuronen gewisse Anregungszustände, werden dadurch die
>Output-Neuronen entsprechend angeregt.

Was heißt entsprechend? Ensprechend den Sätzen? Das wäre dann eine
petitio principii, da du zur Definiton des Satzes schon eine andere in
Anspruch nimmst.

> Diese Abbildung definiert die
>Folgerungsbeziehungen.
>
>> Offenbar sind Sätze intersubjektive Gegenstände, deine
>> "Gehirnzustände" aber nicht.
>
>Offenbar ist "Basissatz" ein Fachbegriff aus der Popperschen Theorie.

Es ist ein Kompositum aus "Basis" und "Satz", insofern ist ein
Basissatz ein Satz sein.

>Zumindest ist dies eine seiner Bedeutungen (genauso ist er auch
>Fachbegriff des logische Positivismus u.a. philosophischer Theorien).

Nein, Carnap verwendet "Protokollsätze" und Quine "Beobachtungssätze".

>Als solchen kann ich ihn übernehmen, wenn ich die Poppersche Theorie
>(oder zumindest die Teile dieser Theorie, die sich übertragen lassen)
>auf private, nicht sprachlich formulierte Theorien zu übertragen
>versuche.

Wie kommst du dazu, zu meinen, dass wenn Gehirnzustände als Sätze
interpretierbar sind, jemand eine "private Theorie" hätte? ( Haben
wassergüllte Badewannen, wenn deren Zustände als Inschriften von
Sätzen interpretiert werden, dann auch eine "private Theorie"?) Außer
natürlich, du definierst eine Theorie als Gehirnzustand. In diesem
Fall solltest du aber das Definiendum nicht "Theorie" nennen, sondern
"Babig", um es nicht mit dem interessanten Theoriebegriff zu
vermengen.


> (Dass ich eine solche eigene Konstruktion durchführe und
>nicht direkt Popper folge, habe ich doch durch meine Formulierung "Bei
>meinen privaten Theorien wären es ..." hinreichend klar gemacht,
>oder?)
>
>In der Mathematik wird dabei oft auch das Einselement einer Gruppe zur
>Null,

Häh? Eine Gruppe hat nur eine Verknüpfung, und je nach dem, ob diese
multiplikativ oder additiv geschrieben wird, bezeichnet man das
neutrale Element bzgl. dieser Verknüpfung als "1" oder "0". Für den
Nullring gilt allerdings, dass das neutrale Element der Addition
gleich dem neutralen Element der Multiplikation ist. Das liegt aber
einzig daran, dass sich die entsprechenden Eigenschaften *nur* im
Nullring nicht widersprechen, ansonsten gilt 0!=1. Das hat nur mit
unserem Problem nichts zu tun!


> Und genausowenig wie
>für das Einselement einer Gruppe wichtig ist, ob es als "1", "E" oder
>"0" dargestellt wird, ist IMHO für die Basissätze bei Popper wichtig,
>ob sie in Form von ASCII-Zeichenketten dargestellt sind.

Das ist nicht der Punkt. Sätze sind Abstrakta, ich kann *denselben*
Satz zu verschiedenen Zeiten an verschiedenen Orten äußern, d.h. er
ist kein /konkreter/ Gegenstand. Als Token, also als konkrete
/Inschrift/, kann er in jeder genügend variationsreichen
Ausdruckssubstanz ausgedrückt werden. Auch aus dem Grund kann ein Satz
nicht *identisch* mit einem Gehirnzustand sein. *Interpretieren*
kannst du dagegen auch den Zustand einer mit Wasser gefüllten
Badewanne als Inschrift eines Satzes, das macht ihn aber noch nicht zu
einem Satz.

>> Bitte halte deinen Sprachquark in Grenzen, oder sind bei dir auch
>> Kerzen Elefanten und Elektronen Kaiser?
>
>Ich denke er hält sich in dem Rahmen, den ich aus Verwendungen in
>Mathematik und Physik gewohnt bin.

Nö.

[...]


>> Keine Wahrheit -> Antirealismus
>
>Keine Wahrheit -> kein Realismus. Dieser Teil der Popperschen Theorie
>ist einfach weder realistisch noch antirealistisch.
>
>Da die Gesamttheorie sowohl einen Wahrheitsbegriff hat als auch
>realistisch ist, kann die entsprechende Teiltheorie doch gar nicht
>antirealistisch sein.

Warum nicht? Was soll eine "Gesamttheorie" sein?


>> Lies einfach 'mal etwas über Wahrheitstheorien und das
>> Realismusproblem, z.B. Kirkham, Theories of Truth, MIT Press Es geht
>> darum, ob die Akzeptanz der Basissätze etwas damit zu tun hat, ob
>> diese Sätze wahr sind (etwa bei der Korrespondenztheorie zu einem
>> bestehenden Sachverhalt korrespondiert) Wenn nur die *Akzeptanz*
>> ausschlaggebend ist, findet kein Bezug auf eine geistunabhängig
>> existierende Außenwelt statt, und das *ist* Konsensualismus und
>> damit Antirealismus.
>
>Das ist höchstens zu ihm isomorph.

Es ist /in dieser Form/ ein Antirealismus!


>> Lies meine Texte einfach etwas aufmerksamer. Ich halte Leute, die sich
>> groß aufblasen, dann aber nichts als heiße Luft zu bieten haben, für
>> nicht ernstzunehmend. Es geht nicht darum, dass du eine bestimmte
>> phil. Richtung für Nonsense hälst, sondern darum, dass du deine These
>> nicht *begründen* kannst,
>
>Zur Begründung habe ich auf Popper verwiesen, das reicht mir.

Aber mir nicht. Du musst dich schon an den Vorwurf der Inkomptenz
gewöhnen, wenn du Behauptungen aufstelltst, die sich als Luftnummer
entpuppen. That's life. Behaupte einfach nichts in der Richtung, dann
lasse ich dich auch in Ruhe.

[...]


>BTW, in de.sci.physik diskutieren wir gerade wie man Gymnasiasten die
>allgemeine Relativitätstheorie nahebringen kann. Wie wärs wenn ihr
>Philosophen, statt mit möglichst vielen Fremdwörtern rumzuschmeissen,
>Euch mit Wiles zu vergleichen, überlegt, wie ihr interessierten
>Physikern Ergebnisse der Erkenntnistheorie (oder der verschiedenen
>Erkenntnistheorien) möglichst einfach vermittelt?

Es ist dir doch sicher möglich, entsprechende Kurse zu besuchen, oder?
Mathematik kannst du auch nicht mit dem Nürnberger Trichter lernen.


roland

Ilja Schmelzer

unread,
May 3, 2001, 11:10:26 AM5/3/01
to
Roland Harnau <roland...@gmx.de> writes:
>> Wieso reicht dir hier "ich folge da Poppers Begründungen" nicht aus?
>> Mag sein, dass du daran interessiert bist, Argumente gegen die
>> Frankfurter Schule zu diskutieren - ich bin es nicht.
>
> Meine Güte, bist du schwer von Begriff! Du *behauptest* etwas, und
> bist dann auch *begründungspflichtig*.

Nein, bin ich nicht. Ich kann auch einfach meine Meinung sagen, und
einen kurzen Hinweis geben warum ich dieser Meinung bin. Z.B. durch
Verweis auf eine andere Quelle, in der diese Meinung detaillierter
begründet wird.

Mache ich in der Physik-Gruppe ja auch. Und auch du begründest nicht
alles, sondern verweist auf Fachliteratur.

>> Ich entscheide selbst was ich begründe, und wo ich damit leben kann
>> wenn es als wenig begründete Meinung (mit Verweis auf Autorität)
>> stehen bleibt.

> Damit disqualifizierst du dich als ernstzunehmender Diskutant. q.e.d

Kann ich nicht nachvollziehen.

>>>> Kannst du mir erklären wie eine Begründung der Grundlagen aussehen
>>>> soll?
>>
>>> Es gibt etwa transzendente Argumente. Dazu zählt etwa Searles
>>> Argument für den externenen Realismus wie auch Davidsons principle
>>> of charity. Ein anderer Ansatz ist der sprechakttheoretische.
>>
>> Argumente gibt es natürlich viele, die LdF ist dick genug. Da ist
>> natürlich die Lösung des Induktions- und Abgrenzungsproblems. Dann,
>> dass trotz fehlender Sicherheit (kein Wahrheitskriterium) doch der
>> ziemlich offensichtliche Fortschritt der Wissenschaft überhaupt
>> erklärbar ist, die Einfachheit dieser Erklärung, in Analogie zur
>> Evolutionstheorie.
>
> Hast du mein Argument verstanden? Den Selbstwiderspruch? Lies
> vielleicht noch 'mal.

Ich sehe nach wie vor keinerlei Selbstwiderspruch.

> Nein, /Rationalität/ ist ein *normatives* Konzept, die Frage also
> keine de-re-Frage, sondern eine de-dicto-Frage. In *diesem* zählen
> tatsächlich die Standards der Gruppe, es gibt nichts anderes.

Ok, dann verstehen wir unter Rationalität was verschiedenes. Wenn
eine Gruppe der Meinung sein sollte, es sei rational, die Bibel zu
lesen und auf den Papst zu hören, zählt dieser Rationalitätsstandard
für mich jedenfalls nicht.

> *grins* Früher oder später wurdest noch von jedem deiner
> Diskussionsgegner als irrational eingestuft, jedenfalls soweit das
> mitverfolgt habe.

Kann ich nicht nachvollziehen. Aber da für dich Rationalität auf
irgendeine mir unerfindliche Weise durch Standards der Gruppe
festgelegt wird, muss ich das (da ich mich sowieso eher als Mitglied
einer anderen Gruppe identifiziere, in der meine Rationalität nicht
bezweifelt wird) wohl auch nicht können.

> Was denkst du, wie Hugo ein solches Polling in de.sci.physik
> überstehen würde. Von sich ist er ja auch sehr überzeugt und hält
> die ganze Physikerphalanx für dämlich.

Da haben wir schon mal einen wesentlichen Unterschied. Ich halte hier
niemanden für dämlich. Nicht mal MB.

>> Ja. Dass sie ohne Wahrheitsbegriff auskommt ist IMHO noch etwas
>> anderes als dass sie einen Ersatz dafür anbietet. (Evolutionstheorie
>> kommt ohne Gott aus. Bietet sie einen Ersatz für Gott?)

> Für manche schon. Für "Sinnsucher" sind wissenschaftliche Theorien wie
> die recht spekulativen kosmologischen Theorien und die ähnlich
> spekulative Evolutionstheorie so anziehend wie früher Spekulationen
> über Gott. Man kann so herrlich viel hineininterpretieren.

In diesem "sinnsucherischen" Sinne ist dann aber dein Ausgangsargument
irrelevant:
-------------------------


> Offenbar nicht. Gödel hat ja gezeigt, dass Ableitbarkeit
> (Beweisbarkeit) kein Ersatz für Wahrheit ist.

-------------------------
Gödel hat sicherlich gezeigt dass einige wichtige Eigenschaften des
Wahrheitsbegriffes für Ableitbarkeit nicht gelten. Der "blinde
Uhrmacher" der Evolution besitzt aber auch einige wichtige
Eigenschaften von Gott nicht.

>>> Ohne Wahrheitsbegriff hast du Probleme, überhaupt zu
>>> erklären, warum bestimmte Zeichenketten aufgrund von anderen
>>> Zeichenketten aufgegeben werden sollen.

>> Nun, wir können ja einfach ein Spiel spielen: "wer findet die nach
>> Poppers Methodologie beste nicht falsifizierte Theorie?" Die Regeln
>> der formalen Logik sind dann einfach Spielregeln.

> Eben. Und haben nichts mit /Wissenschaft/ oder /Realität/ zu tun.
> Genauso können wir /Schach/, /Skat/ oder /Mensch ärgere dich nicht/
> spielen.

Nun, wir spielen eben Wissenschaft, wenn wir dieser Linie folgen.
Wenn Wittgenstein die Sprache als Sprachspiel betrachtet, warum
sollten wir nicht auch die Wissenschaft als Wissenschaftsspiel
betrachten dürfen?

>> Wir können den Instrumentalismus benutzen. Die Basisausssage "ich
>> habe Zahnschmerz" möchte ich als von mir empfundene Basisausssage
>> vermeiden, egal ob es ein wahrer Zahnschmerz oder ein
>> Phantom-Zahnschmerz ist. Habe ich eine nach Popper bewährte
>> Konstruktion, die erfolgreich voraussagt, dass ich nach Einnahme von
>> Mixtur X die Basisaussage "ich habe keinen Zahnschmerz mehr"
>> akzeptiere, dann hat diese Konstruktion für mich einen pragmatischen
>> Wert.

> Deine obigen Sätze sind auch nur Zeichenketten. Habe ich dich richtig
> verstanden? Du bist also der Ansicht, Popper Ansatz sei vollkommen
> fehlgeleitet, und du hättest niemals Zahnschmerzen?

Nein, ich verstehe nicht wie du auf dieses Verständnis meiner Aussagen
kommst. Ich kann das nicht nachvollziehen. Ich halte Poppers Ansatz
für überhaupt nicht fehlgeleitet und auf verschiedene Weise
begründbar, hier z.B. rein instrumentalistisch.

Woher du die Aussage holst, ich hätte niemals Zahnschmerzen, ist mir
unklar. Poppers Methode ist für mich nützlich, wenn sich aus ihrer
erfolgreichen Anwendung ergibt, dass ich nach Einnahme von Mixtur X
temporär keine Zahnschmerzen mehr empfinde. Ob die vorherige Aussage
"ich habe Zahnschmerzen" richtig war oder nicht (könnten ja auch
Kieferschmerzen sein) ist irrelevant für die Nützlichkeit der Methode,
und in diesem Sinne kommt die Methode ohne Wahrheitsbegriff aus.

>> Ich weiss nicht wie du darauf kommst, dass eine Teiltheorie von
>> Popper, die keinerlei "wahr" oder "falsch" verwendet, einen
>> "faktischen Wahrheitsbegriff" definiert. Und dies obwohl Popper
>> einen ganz anderen realistischen Wahrheitsbegriff ausserhalb dieser
>> Teiltheorie verwendet und den kohärentistischen Wahrheitsbegriff
>> klar ablehnt.

> Das habe ich erklärt. Einer der Regeln des rationalen Diskurses
> sagt, dass du auf Argumente eingehen musst.

Auf deine Erklärung bin ich eingegangen, und ich halte sie nicht für
stichhaltig. Du kannst nicht eine Theorie, die keinerlei wahr und
falsch enthält, zu einer "faktischen Wahrheitstheorie" machen.

>>>>> Dazu kommt das Problem der Definition der Basissätze: Was sind
>>>>> Basissätze?
>>>>
>>>> Bei meinen privaten Theorien wären es Zustände von Bits (Neuronen) im
>>>> Gehirn.
>>>
>>> /Sätze/ sind keine Zustände in einem neuronalen Netz, sondern, rein
>>> syntaktisch, erstmal Zeichenfolgen!

>> Richtig, wenn die Theorie eine schriftlich formulierte übliche
>> wissenschaftliche Theorie ist, wie sie Popper normalerweise
>> betrachtet hat. Dieser Theoriebegriff ist aber IMHO zu eng, wenn
>> wir die Sprache und Bedeutung der Begriffe selbst verstehen
>> wollen. Mein Konzept besteht darin, diesen Begriff weiter zu fassen
>> so dass er private, nicht schriftlich formulierte, Theorien
>> erfasst.

> Das werfe ich dir ja vor: Du erschleichst damit Erklärungen.

Kann ich nicht nachvollziehen. Versuche, den Gültigkeitsbereich einer
Theorie zu erweitern, sind üblicher Teil der Wissenschaft. Die
Erweiterung selbst ist eine ziemlich natürliche, und nicht meine.

Bei einer solchen Erweiterung stellt sich immer die Frage, ob man alte
Begriffe, die nicht mehr in ihrer Originalbedeutung passen, durch neue
ersetzt, oder die alten Begriffe trotzdem beibehält.

>> Ich sehe dort eben alles, was man für das Poppersche Schema braucht,
>> mit Neuronenzuständen anstelle der Basisaussagen, und eben nicht
>> sprachlich formuliert. Und die Falsifizierung ist genauso ohne
>> Wahrheitsbegriff möglich (a la passende vs. nicht passende
>> Konstruktion).

> Nein, du kannst du *beliebig* die Begriffe umdefinieren, sie haben
> eine Bedeutung, die du allenfalls explizieren kannst.

Jeder der eine neue Theorie vorschlägt kann Bezeichner für die neuen
Grundbegriffe vorschlagen. Diese können sehr wohl Worte der
Umgangssprache sein, die dort eine ganz andere Bedeutung haben
(Beispiel: color, charme, beauty als Eigenschaften von Quarks, die
Frage nach Haaren von schwarzen Löchern, Gruppe und Körper in der
Mathematik). Sie können durch entfernte Ähnlichkeiten motiviert
werden ("Metrik" in der Relativitätstheorie). Bei einer
Verallgemeinerung einer bereits vorhandenen Theorie ist es durchaus
üblich, die alten Begriffe beizubehalten, auch wenn sie inhaltlich
nicht mehr passen (eine Delta-Funktion ist keine Funktion).

Popper hat von "angeborenen Theorien" gesprochen, und dies sagt mir
folgendes: er ist der Meinung, dass sein Konzept sich auf etwas
verallgemeinern lässt, was angeboren ist und daher noch nicht
sprachlich formuliert sein kann, und dass er es für die Beschreibung
dieser (ja relativ offensichtlichen) Verallgemeinerung nicht für nötig
hält, neue Begriffe einzuführen. Ich sehe dies auch so.

> Hier ist es ganz einfach, nämlich eine Anwendung vo Leibniz' Regel
> der Ununterscheidbarkeit des Identischen. Nehmen wir an, a sei eine
> Fliege und b ein Elefant. Wenn wir nun zeigen möchten, dass a!=b, so
> brauchen wir eine Eigenschaft F, die von b instantiiert wird, nicht
> aber von a. Wir können etwa 'Fx'=' x ist ein Säugetier.'
> nehmen. Dann gilt ~Fa&Fb, folglich a!=b, also sind Fliegen keine
> Elefanten.
> Genauso geht's hier: Sei s ein Satz und z einer von Iljas
> Gehirnzuständen. Mit 'Fx'=' x ist abstrakt.' gilt dann Fs und ~Fz,
> also s!=z. q.e.d.

Tu nicht so als hättest du noch nie davon gehört dass Wörter auch
verschiedene Bedeutungen haben können. Die von mir verwendete
Bedeutung von "Basissatz" habe ich erklärt: das, was bei der
offensichtlichen Verallgemeinerung von Poppers Konzept auf nicht
sprachlich formulierte Theorien dem von Popper verwendeten
Originalbegriff "Basissatz" entspricht.

>>> Wie sehen Folgerungsbeziehungen zwischen Gehirnzuständen aus.
>>
>> Der Teil des Gehirns, der als "Theorie XYZ" interpretiert wird,
>
> (1)Das ist ein Fehlschluss, eine ignoratio elenchi, d.h. du zeigtst
> nicht deine Behauptung: Du sagst, dass ein Zustand als Theorie
> *interpretiert* wird. Nun läßt sich jedes x als y *interpretieren,
> ohne das x=y sein muss.
>
> (2) Du hast gesagt, (Basis-)Sätze *seien* Gehirnzustände, weil sie
> sich so *interpretieren* ließen. Da sich aber jede Substanz als
> /Inschrift/ (sic!) eines Satzes interpretieren läßt, ist das kein
> hinreichendes Kriterium für deine (explikative!) Definition.

"Theorie" als Begriff in Poppers Theorie ist für mich eine abstrakte
Struktur, ähnlich wie eine "Gruppe" in der Mathematik. Sie kann
verschiedene Darstellungen haben. Ein und dieselbe Theorie kann in
Lehrbüchern verschiedener Sprachen dargestellt sein, und
sie kann auch als Struktur im Gehirn dargestellt sein.

Von einer deutschen Darstellung der ART kann ich sagen "dies ist die
ART". Habe ich einen griechischen Text, fällt mir dies schon
bedeutend schwerer, und ich würde eher vom Versuch reden, den Text als
Darstellung der ART zu interpretieren. In diesem Sinne verwende ich
"sein" und "interpretieren" ziemlich vermischt und eher wie im
alltäglichen Gebrauch. Wenn du meine Position verstehen und
inhaltlich argumentieren willst, statt formal rumzukritteln, sollte
dies kein Hindernis für unsere Verständigung sein.

>> ist mit Input-Neuronen und Output-Neuronen verbunden. Besitzen die
>> Input-Neuronen gewisse Anregungszustände, werden dadurch die
>> Output-Neuronen entsprechend angeregt.

> Was heißt entsprechend?

Entsprechend den vorhandenen Vernetzungen der Input- mit den
Outputzuständen im Netzwerk.

>> Offenbar ist "Basissatz" ein Fachbegriff aus der Popperschen Theorie.

>> Zumindest ist dies eine seiner Bedeutungen (genauso ist er auch
>> Fachbegriff des logische Positivismus u.a. philosophischer Theorien).
>
> Nein, Carnap verwendet "Protokollsätze" und Quine "Beobachtungssätze".

Ok.

>> Als solchen kann ich ihn übernehmen, wenn ich die Poppersche
>> Theorie (oder zumindest die Teile dieser Theorie, die sich
>> übertragen lassen) auf private, nicht sprachlich formulierte
>> Theorien zu übertragen versuche.

> Wie kommst du dazu, zu meinen, dass wenn Gehirnzustände als Sätze
> interpretierbar sind, jemand eine "private Theorie" hätte? ( Haben
> wassergüllte Badewannen, wenn deren Zustände als Inschriften von
> Sätzen interpretiert werden, dann auch eine "private Theorie"?)

Nicht unbedingt.

Aber ich habe natürlich selbst Theorien, und könnte versuchen sie nach
obigem Schema im Neuronennetzwerk zu identifizieren. Was natürlich
fehlschlagen kann (wie z.B. die klassische Deutung des Herzens als Ort
der Gefühle fehlgeschlagen ist).

Ich kann die Identifikation, wenn sie rein pragmatisch funktioniert,
auch als nicht wörtlich zu nehmende, aber zum Verständnis nützliche
Analogie verwenden. (So wie ich über "Ziele" von "egoistischen" Genen
sprechen kann.)

> Außer natürlich, du definierst eine Theorie als Gehirnzustand. In
> diesem Fall solltest du aber das Definiendum nicht "Theorie" nennen,
> sondern "Babig", um es nicht mit dem interessanten Theoriebegriff zu
> vermengen.

Hier gilt es abzuwägen. Neue Begriffe erfordern hohen Lernaufwand.
Der ist weitaus geringer wenn man alte Begriffe missbraucht. Auf der
anderen Seite steht natürlich die Gefahr der Verwechselung der
verschiedenen Bedeutungen. Ich neige eher zur Weiterverwendung alter
Begriffe.

Da die Form der Darstellung der Basissätze IMHO nicht besonders
wichtig ist, sehe ich in diesem Fall keinen Grund, den Begriff Babig
einzuführen. Du würdest dies sicherlich tun, um dann andere anmachen
zu können a la "du kennst ja nicht mal die Definition eines Babig".

>> Und genausowenig wie für das Einselement einer Gruppe wichtig ist,
>> ob es als "1", "E" oder "0" dargestellt wird, ist IMHO für die
>> Basissätze bei Popper wichtig, ob sie in Form von
>> ASCII-Zeichenketten dargestellt sind.

> Das ist nicht der Punkt. Sätze sind Abstrakta, ich kann *denselben*
> Satz zu verschiedenen Zeiten an verschiedenen Orten äußern, d.h. er
> ist kein /konkreter/ Gegenstand. Als Token, also als konkrete
> /Inschrift/, kann er in jeder genügend variationsreichen
> Ausdruckssubstanz ausgedrückt werden. Auch aus dem Grund kann ein Satz
> nicht *identisch* mit einem Gehirnzustand sein. *Interpretieren*
> kannst du dagegen auch den Zustand einer mit Wasser gefüllten
> Badewanne als Inschrift eines Satzes, das macht ihn aber noch nicht zu
> einem Satz.

In der Mathematik definiert man in solchen Fällen gewöhnlich eine
Äquivalenzrelation und faktorisiert. Und wenn es konkret wird, nimmt
man einen Repräsentanten aus der Äquivalenzklasse und arbeitet mit
ihm. Da man den Unterschied zwischen Äquivalenzklasse und
Repräsentant schon aus dem ersten Semester kennt, kümmert man sich
normalerweise nicht drum, genauer erst dann, wenn man es muss (z.B. um
zu zeigen dass eine Konstruktion korrekt definiert ist).

>>> Keine Wahrheit -> Antirealismus

>> Keine Wahrheit -> kein Realismus. Dieser Teil der Popperschen Theorie
>> ist einfach weder realistisch noch antirealistisch.

>>> Lies einfach 'mal etwas über Wahrheitstheorien und das


>>> Realismusproblem, z.B. Kirkham, Theories of Truth, MIT Press Es geht
>>> darum, ob die Akzeptanz der Basissätze etwas damit zu tun hat, ob
>>> diese Sätze wahr sind (etwa bei der Korrespondenztheorie zu einem
>>> bestehenden Sachverhalt korrespondiert) Wenn nur die *Akzeptanz*
>>> ausschlaggebend ist, findet kein Bezug auf eine geistunabhängig
>>> existierende Außenwelt statt, und das *ist* Konsensualismus und
>>> damit Antirealismus.
>>
>> Das ist höchstens zu ihm isomorph.
>
> Es ist /in dieser Form/ ein Antirealismus!

Nein. Es enthält keinerlei Aussagen der Form "es gibt keine objektive
Realität". Du darst dies widerlegen indem du diese Aussage aus dieser
Teiltheorie herleitest.

>>> Es geht nicht darum, dass du eine bestimmte phil. Richtung für
>>> Nonsense hälst, sondern darum, dass du deine These nicht
>>> *begründen* kannst,

>> Zur Begründung habe ich auf Popper verwiesen, das reicht mir.

> Aber mir nicht.

Ich muss dich ja nicht davon überzeugen, dass ich in der Frage recht
habe. Du darfst gerne bei deiner Meinung bleiben.

> Du musst dich schon an den Vorwurf der Inkompetenz gewöhnen, wenn du


> Behauptungen aufstelltst, die sich als Luftnummer entpuppen. That's
> life.

Wenn .... Die Behauptung selbst hat sich keineswegs "als Luftnummer
entpuppt". Ich habe Gründe angegeben, warum ich sie für richtig halte
(Referenz zur Begründung durch Popper). Gegenargumente sind nicht
genannt worden.

Ansonsten habe ich nie behauptet, Spezialist für die Frankfurter
Schule zu sein. Ich bin auch kein Spezialist in Astrologie, Hegel,
Handlesen, Kreationismus und Woodoozauber. Dies hindert mich trotzdem
nicht daran, diese Wissensgebiete als Nonsense anzusehen und diese
Meinung offen zu sagen. Sollte ich damit Unrecht haben, hoffe ich,
dass mich irgendwann ein Spezialist auf diesen Gebiet mit guten
Argumenten von diesem Irrglauben abbringt.

> Behaupte einfach nichts in der Richtung, dann lasse ich dich auch in
> Ruhe.

Ich habe doch keine Angst vor dir. Mit deiner abstrusen Forderung,
ich müsse alles begründen können, woran ich glaube, und ein Hinweis
auf Begründungen durch andere, die ich einleuchtend fand, sei dabei
nicht ausreichend, und ich sei ansonsten irrational, machst du ja nur
dich selbst lächerlich, nicht mich.

Ausserdem könnte es ja sein, dass du gute Argumente für die
Frankfurter Schule hast, die du bei der Gelegenheit präsentierst.

>> BTW, in de.sci.physik diskutieren wir gerade wie man Gymnasiasten die
>> allgemeine Relativitätstheorie nahebringen kann. Wie wärs wenn ihr
>> Philosophen, statt mit möglichst vielen Fremdwörtern rumzuschmeissen,
>> Euch mit Wiles zu vergleichen, überlegt, wie ihr interessierten
>> Physikern Ergebnisse der Erkenntnistheorie (oder der verschiedenen
>> Erkenntnistheorien) möglichst einfach vermittelt?

> Es ist dir doch sicher möglich, entsprechende Kurse zu besuchen,
> oder?

Klar, gilt aber für die Physik genauso, und ist keine Entschuldigung,
nichts für die Popularisierung der Ergebnisse deines Fachgebietes zu
tun.

Also, was ist mit der Popularisierung der Philosophie? Besser nicht,
weil gewisse Kaiser sonst nackt dastehen? Lieber Fremdwort auf
Fremdwort, immer am besten noch ein paar Phrasen Latein dazu, damit es
gelehrter klingt? Damit auch jeder denkt es sei so kompliziert wie
Wiles?

Nunja, ich habe immerhin schon mächtig interessante und komplizierte
Sachen gelernt. Carnap verwendet "Protokollsätze" und Quine
"Beobachtungssätze". Dagegen ist algebraische Topologie ein
Kinderspiel.

Roland Harnau

unread,
May 3, 2001, 1:03:08 PM5/3/01
to
Ilja Schmelzer <il...@ilja-schmelzer.net> schrieb...
>Roland Harnau <roland...@gmx.de> writes:
[...]

>Ich kann auch einfach meine Meinung sagen, und
>einen kurzen Hinweis geben warum ich dieser Meinung bin. Z.B. durch
>Verweis auf eine andere Quelle, in der diese Meinung detaillierter
>begründet wird.
>
>Mache ich in der Physik-Gruppe ja auch. Und auch du begründest nicht
>alles, sondern verweist auf Fachliteratur.

*Alles* begründe ich hier sicherlich nicht, im Gegensatz zu dir lall
ich hier aber nicht herum; du begründest so gut wie *nichts*.

[...]

>> Hast du mein Argument verstanden? Den Selbstwiderspruch? Lies
>> vielleicht noch 'mal.
>
>Ich sehe nach wie vor keinerlei Selbstwiderspruch.

Ist schon klar, dass du leicht begriffsstutzig bist. Macht aber
nichts, lies es einfach nochmal, auch meine Antwort an Benedikt.

>> Nein, /Rationalität/ ist ein *normatives* Konzept, die Frage also
>> keine de-re-Frage, sondern eine de-dicto-Frage. In *diesem* zählen
>> tatsächlich die Standards der Gruppe, es gibt nichts anderes.
>
>Ok, dann verstehen wir unter Rationalität was verschiedenes. Wenn
>eine Gruppe der Meinung sein sollte, es sei rational, die Bibel zu
>lesen und auf den Papst zu hören, zählt dieser Rationalitätsstandard
>für mich jedenfalls nicht.

Es ist irrelevant, welcher *Meinung* du bist! Da ich nicht die Geduld
von Georg Kreyerhoff habe, werde ich nur noch auf Punkte eingehen, die
ich für diskutabel halte.

>> *grins* Früher oder später wurdest noch von jedem deiner
>> Diskussionsgegner als irrational eingestuft, jedenfalls soweit das
>> mitverfolgt habe.
>
>Kann ich nicht nachvollziehen. Aber da für dich Rationalität auf
>irgendeine mir unerfindliche Weise durch Standards der Gruppe
>festgelegt wird, muss ich das (da ich mich sowieso eher als Mitglied
>einer anderen Gruppe identifiziere, in der meine Rationalität nicht
>bezweifelt wird) wohl auch nicht können.

Wie süß! Wie denkst du schätzen Mitglieder der "anderen" Gruppe, etwa
Norbert, deine Rationalität ein. In deiner wissenschaftstheoretischen
Diskussion mit Michael Bertschick wurden ja auch schon Zweifel an
deiner Diskussionsfähigkeit laut.


[Die Wissenschaft, ein Spiel?]


>> Eben. Und haben nichts mit /Wissenschaft/ oder /Realität/ zu tun.
>> Genauso können wir /Schach/, /Skat/ oder /Mensch ärgere dich nicht/
>> spielen.
>
>Nun, wir spielen eben Wissenschaft, wenn wir dieser Linie folgen.
>Wenn Wittgenstein die Sprache als Sprachspiel betrachtet, warum
>sollten wir nicht auch die Wissenschaft als Wissenschaftsspiel
>betrachten dürfen?

Du hast Wittgenstein nicht verstanden! Sollen wir hier die gleichen
Kompetenzspielchen wie bei Wiles, der Frankfurter Schule, Quine,
Tarski, Davidson &Co machen?

[Popper hat Zahnschmerzen]


>>> Wir können den Instrumentalismus benutzen. Die Basisausssage "ich
>>> habe Zahnschmerz" möchte ich als von mir empfundene Basisausssage
>>> vermeiden, egal ob es ein wahrer Zahnschmerz oder ein
>>> Phantom-Zahnschmerz ist. Habe ich eine nach Popper bewährte
>>> Konstruktion, die erfolgreich voraussagt, dass ich nach Einnahme von
>>> Mixtur X die Basisaussage "ich habe keinen Zahnschmerz mehr"
>>> akzeptiere, dann hat diese Konstruktion für mich einen pragmatischen
>>> Wert.
>
>> Deine obigen Sätze sind auch nur Zeichenketten. Habe ich dich richtig
>> verstanden? Du bist also der Ansicht, Popper Ansatz sei vollkommen
>> fehlgeleitet, und du hättest niemals Zahnschmerzen?
>
>Nein, ich verstehe nicht wie du auf dieses Verständnis meiner Aussagen
>kommst. Ich kann das nicht nachvollziehen. Ich halte Poppers Ansatz
>für überhaupt nicht fehlgeleitet und auf verschiedene Weise
>begründbar, hier z.B. rein instrumentalistisch.

Also habe ich doch recht: Du bist also tatsächlich der Ansicht,
Poppers Ansatz sei vollkommen fehlgeleitet, und du hättest niemals
Zahnschmerzen! Das sage ich doch die ganze Zeit!

>>> Ich weiss nicht wie du darauf kommst, dass eine Teiltheorie von
>>> Popper, die keinerlei "wahr" oder "falsch" verwendet, einen
>>> "faktischen Wahrheitsbegriff" definiert. Und dies obwohl Popper
>>> einen ganz anderen realistischen Wahrheitsbegriff ausserhalb dieser
>>> Teiltheorie verwendet und den kohärentistischen Wahrheitsbegriff
>>> klar ablehnt.
>
>> Das habe ich erklärt. Einer der Regeln des rationalen Diskurses
>> sagt, dass du auf Argumente eingehen musst.
>
>Auf deine Erklärung bin ich eingegangen, und ich halte sie nicht für
>stichhaltig. Du kannst nicht eine Theorie, die keinerlei wahr und
>falsch enthält, zu einer "faktischen Wahrheitstheorie" machen.

Du bist auf das Argument nicht eingegengen, in dem ich den
Zusammenhang von Realismus und Wahrheitstheorie erläutert habe!
*Eingehen* heißt nicht nur, wie du vielleicht irrtümlich meinen
könntest, irgendeinen Gellall hinzuschreiben, du mußt /inhaltlich/
darauf eingehen.


>>> Ich sehe dort eben alles, was man für das Poppersche Schema braucht,
>>> mit Neuronenzuständen anstelle der Basisaussagen, und eben nicht
>>> sprachlich formuliert. Und die Falsifizierung ist genauso ohne
>>> Wahrheitsbegriff möglich (a la passende vs. nicht passende
>>> Konstruktion).
>
>> Nein, du kannst du *beliebig* die Begriffe umdefinieren, sie haben
>> eine Bedeutung, die du allenfalls explizieren kannst.
>
>Jeder der eine neue Theorie vorschlägt kann Bezeichner für die neuen
>Grundbegriffe vorschlagen.

Du versuchst aber Begriffe, die schon eine Bedeutung haben,
*umzudefinieren*, um damit /scheinbar/ Probleme zu lösen. Das ist
etwas vollkommen anderes, als einen /Begriffsnamen/ durch eine
Nominaldefinition einzuführen.

Nehmen wir an, ich möchte das Problem des Fremdpsychischen lösen, also
das Problem, wie ich erkennen kann, in welchem mentalen Zustand sich
eine andere Person befindet.

Nun *definiere* ich:

Def. x ist ein _mentaler Zustand_ :<-> x ist ein Stein.

Das Problem ist gelöst: Da Steine erkennbar sind, sind auch,
definitorisch, mentale Zustände erkennbar.

q.e.d

Damit ist wieder ein weiteres philosophisches Problem gelöst!

>Popper hat von "angeborenen Theorien" gesprochen, und dies sagt mir
>folgendes: er ist der Meinung, dass sein Konzept sich auf etwas
>verallgemeinern lässt, was angeboren ist und daher noch nicht
>sprachlich formuliert sein kann, und dass er es für die Beschreibung
>dieser (ja relativ offensichtlichen) Verallgemeinerung nicht für nötig
>hält, neue Begriffe einzuführen. Ich sehe dies auch so.

Ja, und genau das kritisiere ich. Nenne deine Begriffe einfach anders,
etwa "Babig" für "Theorie im Kopf". Dann behaupte, es gäbe private
Babigs, dagegen habe ich gar nichts. Deine /phil. Ergüsse/ strotzen
nur so von dieser Art von Sprachverwirrung (halten dich die Leute im
RL eigentlich auch für irrational? Würde mich nicht wundern!)

Lies vielleicht 'ma ein Buch über Logik, lernen verschiedene
Definitionen kennen, wie stipulative, explikative und operationale. Du
verwechselst hier stipulative Defs mit Expliaktionen.


>> Hier ist es ganz einfach, nämlich eine Anwendung vo Leibniz' Regel
>> der Ununterscheidbarkeit des Identischen. Nehmen wir an, a sei eine
>> Fliege und b ein Elefant. Wenn wir nun zeigen möchten, dass a!=b, so
>> brauchen wir eine Eigenschaft F, die von b instantiiert wird, nicht
>> aber von a. Wir können etwa 'Fx'=' x ist ein Säugetier.'
>> nehmen. Dann gilt ~Fa&Fb, folglich a!=b, also sind Fliegen keine
>> Elefanten.
>> Genauso geht's hier: Sei s ein Satz und z einer von Iljas
>> Gehirnzuständen. Mit 'Fx'=' x ist abstrakt.' gilt dann Fs und ~Fz,
>> also s!=z. q.e.d.
>
>Tu nicht so als hättest du noch nie davon gehört dass Wörter auch
>verschiedene Bedeutungen haben können. Die von mir verwendete
>Bedeutung von "Basissatz" habe ich erklärt: das, was bei der
>offensichtlichen Verallgemeinerung von Poppers Konzept auf nicht
>sprachlich formulierte Theorien dem von Popper verwendeten
>Originalbegriff "Basissatz" entspricht.

LOL! Du kennst ja nicht 'mal Popper! Es ist ja gerade zu zeigen, dass
/deine/ Def. eine adäquate Expliaktion ist! Also gehe auf das Argument
ein oder nenne deinen Begriff einfach anders. Humpty Dumpty scheint
nicht auszusterben:

“When I use a word,” Humpty Dumpty said,
in rather a scornful tone, “it means just what I
choose it to mean—neither more nor less.”
“The question is,” said Alice, “whether you
can make words mean so many different things.”
“The question is,” said Humpty Dumpty,
“which is to be master—that’s all.”
—Lewis Carroll, Through the Looking Glass

>>>> Wie sehen Folgerungsbeziehungen zwischen Gehirnzuständen aus.
>>>
>>> Der Teil des Gehirns, der als "Theorie XYZ" interpretiert wird,
>>
>> (1)Das ist ein Fehlschluss, eine ignoratio elenchi, d.h. du zeigtst
>> nicht deine Behauptung: Du sagst, dass ein Zustand als Theorie
>> *interpretiert* wird. Nun läßt sich jedes x als y *interpretieren,
>> ohne das x=y sein muss.
>>
>> (2) Du hast gesagt, (Basis-)Sätze *seien* Gehirnzustände, weil sie
>> sich so *interpretieren* ließen. Da sich aber jede Substanz als
>> /Inschrift/ (sic!) eines Satzes interpretieren läßt, ist das kein
>> hinreichendes Kriterium für deine (explikative!) Definition.

[Gelalle gelöscht]

Kannst du bitte auf das Argument eingehen!

>>> ist mit Input-Neuronen und Output-Neuronen verbunden. Besitzen die
>>> Input-Neuronen gewisse Anregungszustände, werden dadurch die
>>> Output-Neuronen entsprechend angeregt.
>
>> Was heißt entsprechend?
>
>Entsprechend den vorhandenen Vernetzungen der Input- mit den
>Outputzuständen im Netzwerk.

Welche *genau*? Unter welchen Bediungungen repräsentiert ein
Gehirnszustand einen bestimmten Satz?

[...]


>>> Als solchen kann ich ihn übernehmen, wenn ich die Poppersche
>>> Theorie (oder zumindest die Teile dieser Theorie, die sich
>>> übertragen lassen) auf private, nicht sprachlich formulierte
>>> Theorien zu übertragen versuche.
>
>> Wie kommst du dazu, zu meinen, dass wenn Gehirnzustände als Sätze
>> interpretierbar sind, jemand eine "private Theorie" hätte? ( Haben
>> wassergüllte Badewannen, wenn deren Zustände als Inschriften von
>> Sätzen interpretiert werden, dann auch eine "private Theorie"?)
>
>Nicht unbedingt.
>
>Aber ich habe natürlich selbst Theorien, und könnte versuchen sie nach
>obigem Schema im Neuronennetzwerk zu identifizieren. Was natürlich
>fehlschlagen kann (wie z.B. die klassische Deutung des Herzens als Ort
>der Gefühle fehlgeschlagen ist).

Du hast also ein Babig, das p.D. ein Gehirnzustand ist. Gut. Wir
wollten aber über Theorien sprechen, nicht über Babigs. Was haben
Babigs mit Theorien zu tun? Dass du Gehirnzustände hast, bezweifle ich
nicht.


>Ich kann die Identifikation, wenn sie rein pragmatisch funktioniert,
>auch als nicht wörtlich zu nehmende, aber zum Verständnis nützliche
>Analogie verwenden. (So wie ich über "Ziele" von "egoistischen" Genen
>sprechen kann.)

Das ist eben die Sprachverwirrung, die ich kritisiere. Du musst schon
/präzise/ sein, um ernstgenommen zu werden. /Analogien/ und
/Metaphern/ dienen bei dir dazu, Erklärungen zu erschleichen. Also
Ilja, ein neuer Versuch, eine präzise Sprache, etc. (Wie hast du mit
einer solchen Einstellung eigentlich die Mathe-Prüfungen geschafft? )

>> Außer natürlich, du definierst eine Theorie als Gehirnzustand. In
>> diesem Fall solltest du aber das Definiendum nicht "Theorie" nennen,
>> sondern "Babig", um es nicht mit dem interessanten Theoriebegriff zu
>> vermengen.
>
>Hier gilt es abzuwägen. Neue Begriffe erfordern hohen Lernaufwand.
>Der ist weitaus geringer wenn man alte Begriffe missbraucht. Auf der
>anderen Seite steht natürlich die Gefahr der Verwechselung der
>verschiedenen Bedeutungen. Ich neige eher zur Weiterverwendung alter
>Begriffe.

Nenne sie einfach anders. Dann wird wenigstens *deutlich*, dass sie
nichts mit den philosophischen Problemen nichts zu tun haben.
Ansonsten endest du wie hier:

"'Weshalb heißt das Bett nicht Bild", dachte der Mann...'Jetzt ändert
es sich', rief er, und sagte von nun an dem Bett Bild. 'Ich bin müde,
ich will ins Bild', sagte er, und morgens blieb er oft lange im Bild
liegen und überlegte, wie er nun dem Stuhl sagen wolle, und er nannte
ihn Wecker. Er stand also auf, zog sich an, setzte sich auf den Wecker
und stützte die Arme auf den Tisch. Aber der Tisch hieß jetzt nicht
mehr Tisch, er hieß jetzt Teppich. Am Morgen verließ also der Mann das
Bild, zog sich an, setzte sich an den Teppich auf den Wecker und
überlegte, wem er wie sagen könnte. ... Der Zeitung sagte er Bett. Dem
Spiegel sagte sagte er Stuhl. Dem Wecker sagte er Fotoalbum.... Dann
lernte er für alle Dinge die neuen Bezeichnungen und vergaß dabei die
richtigen... Der alte Mann ..konnte die Leute nicht mehr verstehen,
das war nicht so schlimm. Viel schlimmer war, sie konnten ihn nicht
mehr verstehen. Und deshalb sagte er nichts mehr. Er schwieg, sprach
nur noch mit sich selbst, grüßte nicht einmal mehr"
(Peter Bichsel, Ein Tisch ist ein Tisch)


>Da die Form der Darstellung der Basissätze IMHO nicht besonders
>wichtig ist, sehe ich in diesem Fall keinen Grund, den Begriff Babig
>einzuführen. Du würdest dies sicherlich tun, um dann andere anmachen
>zu können a la "du kennst ja nicht mal die Definition eines Babig".

Meine Güte, die Erörterung ist sogar /wesentlich/, wenn es um die
Frage der Privatsprache und ähnliches geht! Also, nenne deinen
Gehirnzustand "Babig", dann bin ich zufrieden.

>>> Und genausowenig wie für das Einselement einer Gruppe wichtig ist,
>>> ob es als "1", "E" oder "0" dargestellt wird, ist IMHO für die
>>> Basissätze bei Popper wichtig, ob sie in Form von
>>> ASCII-Zeichenketten dargestellt sind.
>
>> Das ist nicht der Punkt. Sätze sind Abstrakta, ich kann *denselben*
>> Satz zu verschiedenen Zeiten an verschiedenen Orten äußern, d.h. er
>> ist kein /konkreter/ Gegenstand. Als Token, also als konkrete
>> /Inschrift/, kann er in jeder genügend variationsreichen
>> Ausdruckssubstanz ausgedrückt werden. Auch aus dem Grund kann ein Satz
>> nicht *identisch* mit einem Gehirnzustand sein. *Interpretieren*
>> kannst du dagegen auch den Zustand einer mit Wasser gefüllten
>> Badewanne als Inschrift eines Satzes, das macht ihn aber noch nicht zu
>> einem Satz.
>
>In der Mathematik definiert man in solchen Fällen gewöhnlich eine
>Äquivalenzrelation und faktorisiert. Und wenn es konkret wird, nimmt
>man einen Repräsentanten aus der Äquivalenzklasse und arbeitet mit
>ihm.

Das funktioniert in diesem Fall nicht, da bestimmte Sätze /niemals/
instantiiert werden können. Wir können also einen Satz nicht als die
Menge aller Instanzen definieren, sondern eben als Folge mit Elementen
aus einem Alphabet. Außerdem würde sich das Problem nur /verschieben/,
da du dann die *Äquivalenzrelation* angeben müßtest. Das Problem ist,
dass jedes x als y *interpretierbar* ist, und damit etwa auch
wassergefüllte Badewannen private Theorien hätten. Dein Kriterium ist
zu *weit*.

[...]


>>>> Keine Wahrheit -> Antirealismus
>
>>> Keine Wahrheit -> kein Realismus. Dieser Teil der Popperschen Theorie
>>> ist einfach weder realistisch noch antirealistisch.
>
>>>> Lies einfach 'mal etwas über Wahrheitstheorien und das
>>>> Realismusproblem, z.B. Kirkham, Theories of Truth, MIT Press Es geht
>>>> darum, ob die Akzeptanz der Basissätze etwas damit zu tun hat, ob
>>>> diese Sätze wahr sind (etwa bei der Korrespondenztheorie zu einem
>>>> bestehenden Sachverhalt korrespondiert) Wenn nur die *Akzeptanz*
>>>> ausschlaggebend ist, findet kein Bezug auf eine geistunabhängig
>>>> existierende Außenwelt statt, und das *ist* Konsensualismus und
>>>> damit Antirealismus.
>>>
>>> Das ist höchstens zu ihm isomorph.
>>
>> Es ist /in dieser Form/ ein Antirealismus!
>
>Nein. Es enthält keinerlei Aussagen der Form "es gibt keine objektive
>Realität". Du darst dies widerlegen indem du diese Aussage aus dieser
>Teiltheorie herleitest.

Heul! Blub! Bitte gehe auf das Argument ein!


[,...]


>> Du musst dich schon an den Vorwurf der Inkompetenz gewöhnen, wenn du
>> Behauptungen aufstelltst, die sich als Luftnummer entpuppen. That's
>> life.
>
>Wenn .... Die Behauptung selbst hat sich keineswegs "als Luftnummer
>entpuppt". Ich habe Gründe angegeben, warum ich sie für richtig halte
>(Referenz zur Begründung durch Popper). Gegenargumente sind nicht
>genannt worden.

Wo? Wo hast du /Gründe/ angwegeben. *Allen* meine Nachfragen bist du
ausgewichen, sowohl die phil. wie die math., so dass Zweifel an deiner
Intelligenz schon berechtigt sind.

[...]


>> Behaupte einfach nichts in der Richtung, dann lasse ich dich auch in
>> Ruhe.
>
>Ich habe doch keine Angst vor dir. Mit deiner abstrusen Forderung,
>ich müsse alles begründen können, woran ich glaube, und ein Hinweis
>auf Begründungen durch andere, die ich einleuchtend fand, sei dabei
>nicht ausreichend, und ich sei ansonsten irrational, machst du ja nur
>dich selbst lächerlich, nicht mich.

Ohne Worte!

[...]


>Nunja, ich habe immerhin schon mächtig interessante und komplizierte
>Sachen gelernt. Carnap verwendet "Protokollsätze" und Quine
>"Beobachtungssätze". Dagegen ist algebraische Topologie ein
>Kinderspiel.

LOL! Sollen wir über algebraische Topolgie sprechen, oder bist du da
genauso kompetent wie in allen anderen Sachen?


roland

Ilja Schmelzer

unread,
May 4, 2001, 8:30:13 AM5/4/01
to
Roland Harnau <roland...@gmx.de> writes:
> *Alles* begründe ich hier sicherlich nicht, im Gegensatz zu dir lall
> ich hier aber nicht herum; du begründest so gut wie *nichts*.

> Ist schon klar, dass du leicht begriffsstutzig bist.

> Es ist irrelevant, welcher *Meinung* du bist!

> Wie süß!

> Du hast Wittgenstein nicht verstanden! Sollen wir hier die gleichen
> Kompetenzspielchen wie bei Wiles, der Frankfurter Schule, Quine,
> Tarski, Davidson &Co machen?

> Also habe ich doch recht: Du bist also tatsächlich der Ansicht,


> Poppers Ansatz sei vollkommen fehlgeleitet, und du hättest niemals
> Zahnschmerzen! Das sage ich doch die ganze Zeit!

> *Eingehen* heißt nicht nur, wie du vielleicht irrtümlich meinen


> könntest, irgendeinen Gellall hinzuschreiben, du mußt /inhaltlich/
> darauf eingehen.

> Lies vielleicht 'ma ein Buch über Logik, lernen verschiedene
> Definitionen kennen, wie stipulative, explikative und operationale. Du
> verwechselst hier stipulative Defs mit Expliaktionen.
>

> LOL! Du kennst ja nicht 'mal Popper!

> [Gelalle gelöscht]


> Kannst du bitte auf das Argument eingehen!
>

> Das ist eben die Sprachverwirrung, die ich kritisiere. Du musst schon
> /präzise/ sein, um ernstgenommen zu werden. /Analogien/ und
> /Metaphern/ dienen bei dir dazu, Erklärungen zu erschleichen. Also
> Ilja, ein neuer Versuch, eine präzise Sprache, etc. (Wie hast du mit
> einer solchen Einstellung eigentlich die Mathe-Prüfungen geschafft? )

> Ansonsten endest du wie hier:


> "'Weshalb heißt das Bett nicht Bild", dachte der Mann...'Jetzt ändert
> es sich', rief er, und sagte von nun an dem Bett Bild. 'Ich bin müde,
> ich will ins Bild', sagte er, und morgens blieb er oft lange im Bild
> liegen und überlegte, wie er nun dem Stuhl sagen wolle, und er nannte
> ihn Wecker. Er stand also auf, zog sich an, setzte sich auf den Wecker
> und stützte die Arme auf den Tisch. Aber der Tisch hieß jetzt nicht
> mehr Tisch, er hieß jetzt Teppich. Am Morgen verließ also der Mann das
> Bild, zog sich an, setzte sich an den Teppich auf den Wecker und
> überlegte, wem er wie sagen könnte. ... Der Zeitung sagte er Bett. Dem
> Spiegel sagte sagte er Stuhl. Dem Wecker sagte er Fotoalbum.... Dann
> lernte er für alle Dinge die neuen Bezeichnungen und vergaß dabei die
> richtigen... Der alte Mann ..konnte die Leute nicht mehr verstehen,
> das war nicht so schlimm. Viel schlimmer war, sie konnten ihn nicht
> mehr verstehen. Und deshalb sagte er nichts mehr. Er schwieg, sprach
> nur noch mit sich selbst, grüßte nicht einmal mehr"
> (Peter Bichsel, Ein Tisch ist ein Tisch)

> Heul! Blub! Bitte gehe auf das Argument ein!

> LOL! Sollen wir über algebraische Topolgie sprechen, oder bist du da


> genauso kompetent wie in allen anderen Sachen?

Was willst du eigentlich? Auf welcher Grundlage können wir ein
produktives Gespräch ohne derartige persönliche Beleidigungen führen?

- deine persönliche Kompetenz in Philosophie und Mathematik zweifle
ich nicht an.

- dass ich in Erkenntnistheorie nur ein halbgebildeter Laie bin,
erkenne ich auch an.

Ist damit dein persönliches Ego nicht hinreichend befriedigt, dass du
persönlich werden musst? Ich würde gerne was aus der Diskussion mit
dir lernen. Nur das klappt natürlich nicht, wenn du nicht dazu bereit
bist, dein Wissen mitzuteilen, sondern dauernd bloss versuchst, mich
als möglichst inkompetent darzustellen. Wozu das? Spass dran, andere
zu erniedrigen?

Da sehe ich z.B. einen sehr sehr langen Absatz mit

> "'Weshalb heißt das Bett nicht Bild" ...

Um dein Argument klarzumachen, hätten die ersten zwei Zeilen doch wohl
schon gereicht, oder? Welche Funktion hat der Rest, ausser einer
impliziten Erniedrigung (a la dem muss man selbst dies so ausführlich
erklären)? Wie wäre es statt dessen gewesen, mit jeweils einem
Nebensatz die folgenden Fachbegriffe zu erklären:

> Lies vielleicht 'ma ein Buch über Logik, lernen verschiedene
> Definitionen kennen, wie stipulative, explikative und
> operationale. Du verwechselst hier stipulative Defs mit
> Expliaktionen.

Die Frage ist hier nicht, ob ich diese Begriffe kenne. Die Frage ist
die unseres Umgangs miteinander. Wenn ich in der Physik-Gruppe einen
Fachbegriff verwende, dann weil ich annehme dass der andere ihn kennt.
Rechne ich nicht damit, erkläre ich ihn. Du verwendest sie, wie
explizit aus dem Text hervorgeht, _weil_ du annimmst dass ich sie
nicht kenne. Und genau _deshalb_ ist auch keine kurze Erklärung
dabei.

Um es klarzustellen, ich weine nicht über Verwendung von
Fachwortschatz. Wenn ich was nicht kenne würde ich normalerweise
einfach nachfragen - nur kriege ich von dir ja keine Antwort sondern
nur ein "besuche einen Kurs, nicht mal das weisst du".

Hast du es wirklich nötig, damit zu brillieren dass du den
Fachwortschatz deines Gebietes besser beherrschst als ein auf diesem
Gebiet halbgebildeter Laie? Muss dieser konfrontative Stil wirklich
sein? Wäre es nicht für uns beide viel interessanter, die eigentlich
interessanten philosophischen Fragen zu diskutieren? Zum Beispiel
die, ob die Gruppenmeinung relevant dafür ist, was "rational" ist?

Wenn es ernsthaft dein Ziel sein sollte, mich davon zu überzeugen,
dass es wirklich nötig ist oder sich lohnt, einen Kurs zu belegen, und
die Problematik ähnlich komplex ist wie bei Wiles, dann erreichst du
augenblicklich bei mir genau das Gegenteil - du überzeugst mich davon,
dass das, was du mir voraus hast, lediglich ein paar Definitionen von
Fachtermini sind, von der Art wie ich sie mir in den ML-Kursen eine
Nacht vorher reingezogen und nach der Prüfung möglichst schnell wieder
vergessen habe. Um mich zu überzeugen, müsstest du dich verhalten wie
z.B. John Baez oder Steve Carlip in sci.physics.research, die
versuchen, komplizierte Fragen einfach zu erklären.

Wenn du hingegen rein sportliches Interesse an einem
Kompetenzwettbewerb hast, ist ja auch legitim und kann Spass machen,
dann schlage ich dies als eine solche Herausforderung an: du
versuchst, mir die jeweils diskutierte philosophischen Probleme,
Theorien etc. in möglichst einfachen Worten darzustellen, ohne
unnötige Konfrontation, und dabei möglichst viel Wissen/Verständnis zu
vermitteln.

Und ich würde versuchen, dasselbe für Gravitationstheorie und
Quantenmechanik in de.sci.physik zu tun. Mal sehen wer es besser
kann. Der Vorteil: auch der Verlierer hätte einen Gewinn davon,
nämlich was dazugelernt.

Roland Harnau

unread,
May 4, 2001, 12:36:05 PM5/4/01
to
Ilja Schmelzer <il...@ilja-schmelzer.net> schrieb...

>Roland Harnau <roland...@gmx.de> writes:

>Was willst du eigentlich? Auf welcher Grundlage können wir ein
>produktives Gespräch ohne derartige persönliche Beleidigungen führen?

Das halte ich nicht (mehr) für möglich. Ich habe dich bisher in
verschiedenen Gruppen (die beiden dsp und dspm) kennengelernt
(jedenfalls soweit man Leute im Usenet überhaupt /kennt/), und von den
Diskussionen, die ich mitverfolgt habe und die /Grundlagen/ berührte,
verlief jede nach einer Anlaufzeit im Sande, die Kommentare zu
vorausgehenden Textstellen schmolzen zu einzelnen Sätzchen, versetzt
mit ad-hominem-Bemerkungen; häufig gaben deine Diskussionsgegner nach
einiger Zeit entnervt auf, da du allzu selten auf /Argumente/
eingegangen bist.(Google hat ja anscheinend das deja-Archiv übernommen
, so dass man da auch sicher fündig wird). Insofern betrachte ich
unsere jetzige Diskussion nicht als rationalen Diskurs, ich wollte
dich lediglich auf deine *Behauptungen* festnageln und schauen, ob da
Substanz vorhanden ist. Das Ergebnis ist negativ.


[...]


>Ist damit dein persönliches Ego nicht hinreichend befriedigt, dass du
>persönlich werden musst? Ich würde gerne was aus der Diskussion mit
>dir lernen. Nur das klappt natürlich nicht, wenn du nicht dazu bereit
>bist, dein Wissen mitzuteilen, sondern dauernd bloss versuchst, mich
>als möglichst inkompetent darzustellen. Wozu das? Spass dran, andere
>zu erniedrigen?
>
>Da sehe ich z.B. einen sehr sehr langen Absatz mit
>
>> "'Weshalb heißt das Bett nicht Bild" ...
>
>Um dein Argument klarzumachen, hätten die ersten zwei Zeilen doch wohl
>schon gereicht, oder? Welche Funktion hat der Rest, ausser einer
>impliziten Erniedrigung (a la dem muss man selbst dies so ausführlich
>erklären)? Wie wäre es statt dessen gewesen, mit jeweils einem
>Nebensatz die folgenden Fachbegriffe zu erklären:

Das war nun wirklich nicht als Herabsetzung intendiert, sondern als
etwas launige Erläuterung meines Arguments, dass Fragen der
Begriffsexplikation nicht rein /konventionell/ sind.

[...]


>Um mich zu überzeugen, müsstest du dich verhalten wie
>z.B. John Baez oder Steve Carlip in sci.physics.research, die
>versuchen, komplizierte Fragen einfach zu erklären.
>
>Wenn du hingegen rein sportliches Interesse an einem
>Kompetenzwettbewerb hast, ist ja auch legitim und kann Spass machen,
>dann schlage ich dies als eine solche Herausforderung an: du
>versuchst, mir die jeweils diskutierte philosophischen Probleme,
>Theorien etc. in möglichst einfachen Worten darzustellen, ohne
>unnötige Konfrontation, und dabei möglichst viel Wissen/Verständnis zu
>vermitteln.
>
>Und ich würde versuchen, dasselbe für Gravitationstheorie und
>Quantenmechanik in de.sci.physik zu tun.

Das halte ich letztlich nicht für fair, da ein Erfolg dieses
Unterfangens stark vom Vorwissen, dem Interesse und anderen Qualitäten
dessen abhängt, dem etwas erklärt wird. *Wenn* du es etwa schaffen
solltest, Hugo Rivinius physikalisches/mathematisches Verständnis für
Äquivalenzumformungen, die QT und die ART beizubringen, würde ich
meinen Hut ziehen.

roland

dr...@incogni.to

unread,
May 4, 2001, 1:45:06 PM5/4/01
to
Roland Harnau <roland...@gmx.de>:
[ Flamewar. ]

Wenn ich hier mal meine 2 cents dazugeben darf -- einmalig, hoffe ich. Ich
habe euch beide im Autoselect und ich bin "not amused".

Zur Frage von Iljas "mangelnder Rationalitaet"
Das Problem mit Ilja ist hoechstens, dass er "zu rational" ist. Er verlaesst
sich in hohem Masse auf seine eigene Ratio. Demzufolge prallen "Argumente"
der Form "aber die meisten Leute denken, dass..", "Adorno...", "aber in
der Schule habe ich gelernt dass..." von ihm ab. Leider ist diese
"Dickkoepfigkeit" auch da vorhanden, wo er sich m.E. irrt -- z.B. beim
Marktfetischismus.

Zur Frage, ob Ilja ein Spinner ist
Das ist m.E. zu verneinen. Da ich mangels formaler Ausbildung in
Philosophie und ihren Primaerquellen mich als philosophischen Laien
ansehen muss, auessere ich mich lieber zu seinen Beitraegen in .politik.
Wenn er sich da irrt, irrt er auf hohem Niveau; die meisten "Beitraege"
dort bestehen in Nachbeten des Fernsehens (bzw. der letzten NPD-"Schulung").
Iljas Beitraege dort pauschal als "Bloedsinn" abzutun, scheint mir mit
der Ratio sehr wenig zu tun zu haben.

Zur Frage, ob es reicht, "steht bei Popper" als Argument anzufuehren
Das reicht, um als Laie durchzukommen, in einer Profi-Gruppe erwartet man
auf Nachfrage Substanz. In d.s.physik wuerde man Leute, die "steht
bei Prof.Crank" oder sowas anfuehren, auch in der Luft zerreissen. Das
ist jetzt unabhaengig davon, ob Substanz in .philosophie existiert (oder
ob Popper ein Crank ist). Wenn man jetzt mir den Vorwurf machen will, in
den Erkenntnistheorie-Schlachten "philosophisch dilettiert" zu haben, kann
ich damit kontern, dass ich nicht viel Philosophisches behauptet, sondern
meistens den Unsinn anderer zerpflueckt habe. Uebrigens hat Benedikt die
Absonderungen MBs damals in <10 Zeilen summarisch erledigt: "wenn ihr recht
haettet, koennte es die realexistierende QM nicht geben"

Zur Frage, warum dieser Flamewar saugt
de.sci.philosophie ertrinkt in Schwachsinn; de.soc.politik.misc ist nur
bei Filterung von > 70 % der Beitraege einigermassen ertraeglich; und
zwei kompetente Poster haben nix anderes zu tun als sich zu flamen.
Darf ich mal daran erinnern? Der Thread begann mit einem Werbeposting
fuer eine URL, die mehr Fehler als Seiten hatte ..

Ilja Schmelzer

unread,
May 4, 2001, 2:51:39 PM5/4/01
to
Roland Harnau <roland...@gmx.de> writes:
>> Was willst du eigentlich? Auf welcher Grundlage können wir ein
>> produktives Gespräch ohne derartige persönliche Beleidigungen führen?

> Das halte ich nicht (mehr) für möglich. Ich habe dich bisher in
> verschiedenen Gruppen (die beiden dsp und dspm) kennengelernt
> (jedenfalls soweit man Leute im Usenet überhaupt /kennt/), und von den
> Diskussionen, die ich mitverfolgt habe und die /Grundlagen/ berührte,
> verlief jede nach einer Anlaufzeit im Sande, die Kommentare zu
> vorausgehenden Textstellen schmolzen zu einzelnen Sätzchen, versetzt
> mit ad-hominem-Bemerkungen;

Aber kaum so stark wie deine Antworten hier.

> Insofern betrachte ich unsere jetzige Diskussion nicht als
> rationalen Diskurs,

Du wolltest also in der Tat keine rationale Diskussion führen. Schade
eigentlich.

> ich wollte dich lediglich auf deine *Behauptungen* festnageln und
> schauen, ob da Substanz vorhanden ist. Das Ergebnis ist negativ.

Weil ich zu den persönlichen Meinungen, auf deren Begründung du mich
festnageln wolltest, gar keine Diskussion führen wollte. Schon gar
nicht wenn ich in solch einem Ton angemacht werde.

>> Wenn du hingegen rein sportliches Interesse an einem
>> Kompetenzwettbewerb hast, ist ja auch legitim und kann Spass machen,
>> dann schlage ich dies als eine solche Herausforderung an: du
>> versuchst, mir die jeweils diskutierte philosophischen Probleme,
>> Theorien etc. in möglichst einfachen Worten darzustellen, ohne
>> unnötige Konfrontation, und dabei möglichst viel Wissen/Verständnis zu
>> vermitteln.
>>
>> Und ich würde versuchen, dasselbe für Gravitationstheorie und
>> Quantenmechanik in de.sci.physik zu tun.

> Das halte ich letztlich nicht für fair, da ein Erfolg dieses
> Unterfangens stark vom Vorwissen, dem Interesse und anderen
> Qualitäten dessen abhängt, dem etwas erklärt wird.

Gut, du bist damit meiner Herausforderung auch ausgewichen. Ansonsten
müssen wir es ja auch nicht wirklich bewerten - darüber, wer gewonnen
hat, werden wir uns ja sowieso nicht einig ;-).

Ansonsten, da du oben beim Festnageln waren, versuchen wir mal dich
auf deine Äusserung festzunageln:
-----------------
> Wenn etwa jemand nur Popper kennt, um damit sämtliche phil. Probleme
> anzugehen, so ist das vergleichbar damit, dass jemand, der lediglich
> ein wenig Analysis und Lineare Algebra gelernt hat, Wiles' Beweis
> der Fermatschen Vermutung verstehen möchte ;-)
-----------------
Um deine These zu stützen, solltest du fähig sein, ein konkretes
philosophisches Problem samt seiner Lösung durch einen konkreten Autor
zu präsentieren. Ich spiele deinen Schüler, du erläuterst das Problem
und seine Lösung, beantwortest meine Fragen dazu ohne persönlich zu
werden. Danach darfst du mich irgendwann zum Thema prüfen.

Da ich leider keinen kenne, der Wiles Beweis verstanden hat,
geschweige denn jemandem beibringen kann, verzichte ich auf die
umgekehrte Herausforderung (dass du dir Wiles Beweis aneignest und
dazu eine Prüfung ablegst). Wäre IMHO fair, da du "ein wenig Analysis
und Lineare Algebra" sicherlich besser kennst als ich Popper.

Ilja Schmelzer

unread,
May 7, 2001, 7:12:17 AM5/7/01
to
dr...@incogni.to writes:
[nettes über mich]
Erstmal danke für die Blumen,

> Zur Frage, ob es reicht, "steht bei Popper" als Argument anzufuehren
> Das reicht, um als Laie durchzukommen, in einer Profi-Gruppe
> erwartet man auf Nachfrage Substanz. In d.s.physik wuerde man Leute,
> die "steht bei Prof.Crank" oder sowas anfuehren, auch in der Luft
> zerreissen.

Nun, das Zerreissen beschränkt sich auf eine Nachfrage "wo genau bei
Prof. Crank". Wenn dann eine Quellenangabe kommt, wird
evtl. Prof.Crank in der Luft zerrissen, aber nicht der Poster.

Oder machen wir in de.sci.physik jemanden fertig weil er auf Nimtz
verweist? Höchstens mit einem "nicht schon wieder" oder RTFFAQ. Nur
gibt es ja hier keine FAQ.

Wo bei Popper Hegel und Frankfurter Schule niedergemacht wird, kann
ich sagen. "Wider die grossen Worte", und ein Abschnitt in
"conjectures and refutations" über Dialektik, auf Nachfrage gebe ich
auch die genauere bibl. Referenz.

Und darauf dass jemand Popper argumentativ in der Luft zerreisst warte
ich eigentlich die ganze Zeit. Das wäre spannend für mich.

Ansonsten halte ich viel davon, von zwischen Gründen warum man eine
Meinung hat und Gründen für die Richtigkeit dieser Meinung zu
unterscheiden. Der Verweis auf Autorität ist ein guter Grund, eine
Meinung zu haben. Aufgrund der Arbeitsteilung in der Wissenschaft ist
es einfach unmöglich, alles selbst nachzuprüfen. Es ist kein Grund
für die Richtigkeit dieser Meinung. Diese Gründe können sich evtl. in
der Argumentation dieser Autorität finden.

dr...@incogni.to

unread,
May 7, 2001, 7:34:59 AM5/7/01
to
Ilja Schmelzer <il...@ilja-schmelzer.net>:
: Erstmal danke fuer die Blumen,

Waren nicht nur Blumen, aber egal.

:> Zur Frage, ob es reicht, "steht bei Popper" als Argument anzufuehren


:> Das reicht, um als Laie durchzukommen, in einer Profi-Gruppe
:> erwartet man auf Nachfrage Substanz. In d.s.physik wuerde man Leute,
:> die "steht bei Prof.Crank" oder sowas anfuehren, auch in der Luft
:> zerreissen.

: wird evtl. Prof.Crank in der Luft zerrissen, aber nicht der Poster.

Nein, der Poster wird mitzerrissen, ich habe das selbst schon gemacht.
Das geht so:

Nervbolzen: Gravitation ist schneller als das Licht!!!!!!!
Regular: Ach tatsaechlich. Wieso?
Nervbolzen: Prof. Crank sagt das.
Regular: Prof. Crank ist fuer mich keine Autoritaet. Argumente bitte.
Nervbolzen: ---
Regular: aha. *flame*
Nervbolzen: <von Prof. Crank abgeschriebener und unverstandener Bloedsinn>
Regular: *FLAME*
Nervbolzen: ich dachte aber nur, dass..
Regular: *FLAMBIER* *killfil*

: Der Verweis auf Autoritaet ist ein guter Grund, eine


: Meinung zu haben. Aufgrund der Arbeitsteilung in der Wissenschaft ist

: es einfach unmoeglich, alles selbst nachzupruefen. Es ist kein Grund
: fuer die Richtigkeit dieser Meinung. Diese Gruende koennen sich evtl. in
: der Argumentation dieser Autoritaet finden.

Soweit d'accord - und wenn die Autoritaet von anderen nicht anerkannt wird,
sind halt Argumente gefragt. Oder anders ausgedrueckt: Manche Leute
erwarten, dass man auf dem Protagonisten-Niveau mitspielt oder aber sich
mit starken positiven Statements zurueckhaelt.

Roland Harnau

unread,
May 7, 2001, 9:54:23 AM5/7/01
to
Ilja Schmelzer <il...@ilja-schmelzer.net> schrieb...


>Ansonsten, da du oben beim Festnageln waren, versuchen wir mal dich
>auf deine Äusserung festzunageln:
>-----------------
>> Wenn etwa jemand nur Popper kennt, um damit sämtliche phil. Probleme
>> anzugehen, so ist das vergleichbar damit, dass jemand, der lediglich
>> ein wenig Analysis und Lineare Algebra gelernt hat, Wiles' Beweis
>> der Fermatschen Vermutung verstehen möchte ;-)
>-----------------
>Um deine These zu stützen, solltest du fähig sein, ein konkretes
>philosophisches Problem samt seiner Lösung durch einen konkreten Autor
>zu präsentieren.

Du solltest mich nicht schief an die Wand nageln. Das Zitat in
<oifkct4f7d5jvv6tc...@4ax.com>
lautet weniger verstümmelt:


| Wenn etwa jemand nur Popper
|kennt, um damit sämtliche phil. Probleme anzugehen, so ist das
|vergleichbar damit, dass jemand, der lediglich ein wenig Analysis und
|Lineare Algebra gelernt hat, Wiles' Beweis der Fermatschen Vermutung

|verstehen möchte ;-) Das Usenet ist letztlich nicht das geeignete
|Medium, um Grundlagenwissen zu vermitteln.

Ich verplichte mich also keineswegs dazu, ein phil. Thema im Usenet zu
präsentieren, ganz im Gegenteil, sondern allenfalls dazu, auf
Nachfrage auf die Grundlagen von Wiles Beweis einzugehen. Aus
Symmetriegründen müßtest du dir also ein phil. Thema (meiner Wahl)
aneignen, dass ich prüfe, während ich mir Wiles Beweis anschaue, das
dann umgekehrt du prüfst.


roland

Ilja Schmelzer

unread,
May 7, 2001, 12:49:15 PM5/7/01
to
dr...@incogni.to writes:
>> Erstmal danke fuer die Blumen,
>
> Waren nicht nur Blumen, aber egal.

Nach den Flames von Roland ist man schon mit wenigem zufrieden ;-).

>> wird evtl. Prof.Crank in der Luft zerrissen, aber nicht der Poster.
>
> Nein, der Poster wird mitzerrissen, ich habe das selbst schon gemacht.
> Das geht so:
>
> Nervbolzen: Gravitation ist schneller als das Licht!!!!!!!
> Regular: Ach tatsaechlich. Wieso?
> Nervbolzen: Prof. Crank sagt das.
> Regular: Prof. Crank ist fuer mich keine Autoritaet. Argumente bitte.
> Nervbolzen: ---
> Regular: aha. *flame*
> Nervbolzen: <von Prof. Crank abgeschriebener und unverstandener Bloedsinn>
> Regular: *FLAME*
> Nervbolzen: ich dachte aber nur, dass..
> Regular: *FLAMBIER* *killfil*

Ok, so geht das in der Tat manchmal auch. So mache ich es allerdings
nicht.

>> Der Verweis auf Autoritaet ist ein guter Grund, eine Meinung zu
>> haben. Aufgrund der Arbeitsteilung in der Wissenschaft ist es
>> einfach unmoeglich, alles selbst nachzupruefen. Es ist kein Grund
>> fuer die Richtigkeit dieser Meinung. Diese Gruende koennen sich
>> evtl. in der Argumentation dieser Autoritaet finden.

> Soweit d'accord - und wenn die Autoritaet von anderen nicht
> anerkannt wird, sind halt Argumente gefragt.

Das ist klar. Und wenn die nicht kommen, geht der Punkt an den
anderen. Bloss ist es halt eine Sache, ein Tor reingesetzt zu
bekommen, und eine andere, wegen grobem Foul vom Platz gestellt zu
werden.

Man kann jedenfalls auch in einer science-Newsgroup mit
Autoritätsargumenten gewinnen. Und ich denke kein Physiker hält sich
mit stark positiven Statements zurück wenn er z.B. eine in einer
anerkannten Zeitschrift publizierte Experimentalarbeit als
Autoritätsargument hat, auch wenn er die Behauptungen dort nicht
nachprüfen kann.

> Oder anders ausgedrueckt: Manche Leute erwarten, dass man auf dem
> Protagonisten-Niveau mitspielt oder aber sich mit starken positiven
> Statements zurueckhaelt.

Ja. Und gegen diese Erwartung argumentiere ich hier. Ich teile sie
nicht.

Ilja Schmelzer

unread,
May 7, 2001, 1:30:22 PM5/7/01
to
Roland Harnau <roland...@gmx.de> writes:
> Du solltest mich nicht schief an die Wand nageln. Das Zitat in
> <oifkct4f7d5jvv6tc...@4ax.com>
> lautet weniger verstümmelt:
>
> | Wenn etwa jemand nur Popper
> |kennt, um damit sämtliche phil. Probleme anzugehen, so ist das
> |vergleichbar damit, dass jemand, der lediglich ein wenig Analysis und
> |Lineare Algebra gelernt hat, Wiles' Beweis der Fermatschen Vermutung
> |verstehen möchte ;-) Das Usenet ist letztlich nicht das geeignete
> |Medium, um Grundlagenwissen zu vermitteln.
>
> Ich verplichte mich also keineswegs dazu, ein phil. Thema im Usenet zu
> präsentieren, ganz im Gegenteil, sondern allenfalls dazu, auf
> Nachfrage auf die Grundlagen von Wiles Beweis einzugehen. Aus
> Symmetriegründen müßtest du dir also ein phil. Thema (meiner Wahl)
> aneignen, dass ich prüfe, während ich mir Wiles Beweis anschaue, das
> dann umgekehrt du prüfst.

Gut. Halte ich für fair. Ich würde es mir aber gerne auf die Art
anzueignen versuchen, wie ich es aus der Physik gewohnt bin. Und eben
auch gleich deine These, dass das Usenet nicht das geeignete Medium
ist, mit angreifen. Dazu brauche ich allerdings einen kompetenten
Gesprächspartner im Usenet.

In der Physik funktioniert die Kombination Usenet + Referenzen auf den
LANL-Server xxx.arxiv.org, wo faktisch alle neuen Arbeiten als
Preprints bereits vor der Journalpublikation rumstehen, ganz gut um
sich Wissen anzueignen. Ob man die erforderlichen Grundlagen hat,
findet man ganz einfach raus: hat man sie nicht, versteht man die
Preprints gar nicht.

Nun vermisse ich in der Philosophie sowohl ein Analogon des
LANL-Servers als auch genügend anerkannt kompetente Gesprächspartner a
la Baez, Carlip usw. in sci.physics.research die bereit sind, Laien
entsprechende Hilfestellungen zu geben.

Du könntest ein solcher sein, zumindest nach meinem augenblicklichen
Eindruck von deiner Kompetenz. In dem Fall hättest du einen
Interessenskonflikt (du müsstest meine Fragen so gut und verständlich
wie möglich zu beantworten versuchen damit es fair wäre, dein
Interesse um zu gewinnen wäre allerdings dass ich nichts verstehe.)
Darauf würde ich es aber ankommen lassen, in der Hoffnung dass du fair
mitmachst. Die Alternative wäre dass du jemand anders benennst, der
dazu bereit wäre. Den müsstest du aber selbst als kompetent
anerkennen. Und er müsste dann wohl auch die "Prüfung" abnehmen.

(Wie bereits gesagt, auf die umgekehrte Prüfung zu Wiles verzichte ich
mangels Kenntnis einer solch kompetenten Person. Ich bin jedenfalls
nicht kompetent genug zu prüfen ob du Wiles verstanden hast.)

Roland Harnau

unread,
May 8, 2001, 10:13:55 AM5/8/01
to
Ilja Schmelzer <il...@ilja-schmelzer.net> schrieb...
[...]

>Gut. Halte ich für fair. Ich würde es mir aber gerne auf die Art
>anzueignen versuchen, wie ich es aus der Physik gewohnt bin. Und eben
>auch gleich deine These, dass das Usenet nicht das geeignete Medium
>ist, mit angreifen. Dazu brauche ich allerdings einen kompetenten
>Gesprächspartner im Usenet.
>
>In der Physik funktioniert die Kombination Usenet + Referenzen auf den
>LANL-Server xxx.arxiv.org, wo faktisch alle neuen Arbeiten als
>Preprints bereits vor der Journalpublikation rumstehen, ganz gut um
>sich Wissen anzueignen. Ob man die erforderlichen Grundlagen hat,
>findet man ganz einfach raus: hat man sie nicht, versteht man die
>Preprints gar nicht.

Das kommt darauf an, es gibt da auch "Übersichtsartikel".

>Nun vermisse ich in der Philosophie sowohl ein Analogon des
>LANL-Servers als auch genügend anerkannt kompetente Gesprächspartner a
>la Baez, Carlip usw. in sci.physics.research die bereit sind, Laien
>entsprechende Hilfestellungen zu geben.

Ich kenne sci.physics.research nicht, aber AFAIK sind
*.research-Gruppen moderiert, so dass /Laien/ dort eh nicht allzu viel
verloren haben.

>Du könntest ein solcher sein, zumindest nach meinem augenblicklichen
>Eindruck von deiner Kompetenz. In dem Fall hättest du einen
>Interessenskonflikt (du müsstest meine Fragen so gut und verständlich
>wie möglich zu beantworten versuchen damit es fair wäre, dein
>Interesse um zu gewinnen wäre allerdings dass ich nichts verstehe.)
>Darauf würde ich es aber ankommen lassen, in der Hoffnung dass du fair
>mitmachst. Die Alternative wäre dass du jemand anders benennst, der
>dazu bereit wäre. Den müsstest du aber selbst als kompetent
>anerkennen. Und er müsste dann wohl auch die "Prüfung" abnehmen.

Zwar würde gerne zusehen, wie du deine "Prüfung", bei wem auch immer,
ablegst (wie wäre's bei MB zu dem Thema "Hegelsche Logik" ;-))),
selbst habe ich aber nach den Erfahrungen in Diskussionen mit dir
hier, die doch recht zäh und klebrig abliefen, dazu wenig Lust.
Außerdem müßtest du, je nach Thema, einen ganzen Haufen Literatur
rezipieren, was einige Zeit in Anspruch nehmen dürfte.

>(Wie bereits gesagt, auf die umgekehrte Prüfung zu Wiles verzichte ich
>mangels Kenntnis einer solch kompetenten Person. Ich bin jedenfalls
>nicht kompetent genug zu prüfen ob du Wiles verstanden hast.)

Dabei habe ich ernsthaft vor, mir den Beweis in der nächsten Zeit
anzusehen...

roland

Ilja Schmelzer

unread,
May 8, 2001, 3:52:25 PM5/8/01
to
Roland Harnau <roland...@gmx.de> writes:
>> In der Physik funktioniert die Kombination Usenet + Referenzen auf den
>> LANL-Server xxx.arxiv.org, wo faktisch alle neuen Arbeiten als
>> Preprints bereits vor der Journalpublikation rumstehen, ganz gut um
>> sich Wissen anzueignen. Ob man die erforderlichen Grundlagen hat,
>> findet man ganz einfach raus: hat man sie nicht, versteht man die
>> Preprints gar nicht.
>
> Das kommt darauf an, es gibt da auch "Übersichtsartikel".
>
>> Nun vermisse ich in der Philosophie sowohl ein Analogon des
>> LANL-Servers als auch genügend anerkannt kompetente Gesprächspartner a
>> la Baez, Carlip usw. in sci.physics.research die bereit sind, Laien
>> entsprechende Hilfestellungen zu geben.
>
> Ich kenne sci.physics.research nicht, aber AFAIK sind
> *.research-Gruppen moderiert, so dass /Laien/ dort eh nicht allzu viel
> verloren haben.

Im wesentlichen werden nur grausame Crackpots rausmoderiert. Wenn
Laien sinnvolle Fragen stellen sind sie durchaus willkommen.
Ausserdem finden Laien für sie genügend kompetente Gesprächspartner
zuhauf in den unmoderierten sci.physics.* Gruppen.

>> Du könntest ein solcher sein, zumindest nach meinem augenblicklichen
>> Eindruck von deiner Kompetenz. In dem Fall hättest du einen
>> Interessenskonflikt (du müsstest meine Fragen so gut und verständlich
>> wie möglich zu beantworten versuchen damit es fair wäre, dein
>> Interesse um zu gewinnen wäre allerdings dass ich nichts verstehe.)
>> Darauf würde ich es aber ankommen lassen, in der Hoffnung dass du fair
>> mitmachst. Die Alternative wäre dass du jemand anders benennst, der
>> dazu bereit wäre. Den müsstest du aber selbst als kompetent
>> anerkennen. Und er müsste dann wohl auch die "Prüfung" abnehmen.
>
> Zwar würde gerne zusehen, wie du deine "Prüfung", bei wem auch immer,
> ablegst (wie wäre's bei MB zu dem Thema "Hegelsche Logik" ;-))),

Ok, das waere gemein. Ich addiere die Forderung dass ich selbst den
Gesprächspartner und den Philsophen als kompetent ansehe. Da bleibt
trotzdem noch genug übrig, nicht nur Popper ;-).

> selbst habe ich aber nach den Erfahrungen in Diskussionen mit dir
> hier, die doch recht zäh und klebrig abliefen, dazu wenig Lust.
> Außerdem müßtest du, je nach Thema, einen ganzen Haufen Literatur
> rezipieren, was einige Zeit in Anspruch nehmen dürfte.

Nungut, damit sind wir, was ausgewichene Herausforderungen anbetrifft,
einigermassen quitt.

Ich werde trotzdem noch mal die Diskussion durchgehen und dir zu
einigen Punkten ein paar Fragen stellen, in der Hoffnung dass du sie
ohne dass wir wieder ins flamen zurückfallen beantwortest. Einfach
weil es mich interessiert.



> Dabei habe ich ernsthaft vor, mir den Beweis in der nächsten Zeit
> anzusehen...

Tja, da werde ich dir leider nicht helfen können.

Roland Harnau

unread,
May 8, 2001, 4:21:09 PM5/8/01
to
Ilja Schmelzer <il...@ilja-schmelzer.net> schrieb...

[...]


>> selbst habe ich aber nach den Erfahrungen in Diskussionen mit dir
>> hier, die doch recht zäh und klebrig abliefen, dazu wenig Lust.
>> Außerdem müßtest du, je nach Thema, einen ganzen Haufen Literatur
>> rezipieren, was einige Zeit in Anspruch nehmen dürfte.
>
>Nungut, damit sind wir, was ausgewichene Herausforderungen anbetrifft,
>einigermassen quitt.

Nein, ich habe im Gegensatz zu dir keine Behauptungen aufgestellt, die
ich nicht argumentativ einlösen konnte. (ein kleiner, aber /feiner/
Unterschied)


roland

Ilja Schmelzer

unread,
May 9, 2001, 8:40:05 AM5/9/01
to
Roland Harnau <roland...@gmx.de> writes:
> >Nungut, damit sind wir, was ausgewichene Herausforderungen anbetrifft,
> >einigermassen quitt.
>
> Nein, ich habe im Gegensatz zu dir keine Behauptungen aufgestellt, die
> ich nicht argumentativ einlösen konnte. (ein kleiner, aber /feiner/
> Unterschied)

Doch, die hier:

>-----------------


>> Wenn etwa jemand nur Popper kennt, um damit sämtliche phil. Probleme
>> anzugehen, so ist das vergleichbar damit, dass jemand, der lediglich
>> ein wenig Analysis und Lineare Algebra gelernt hat, Wiles' Beweis
>> der Fermatschen Vermutung verstehen möchte ;-)

>-----------------

aber das brauchen wir nicht weiter zu diskutieren weil wir uns sowieso
nicht einig werden. Dazu also EOD. Dass du nicht einverstanden bist,
brauchst du gar nicht erst hinzuschreiben (könnte mich höchstens
verleiten dazu doch noch eine sinnlose Argumentation fortzuführen).

Ansonsten habe ich nie behauptet, jede meiner Meinungsäusserungen
selbst begründen zu können. Ich vertrete durchaus Meinungen, welche
lediglich mit Autoritätsargument begründet sind. Ich bin an Kritik an
diesen Meinungen interessiert, schon um sie zu aendern wenn sie falsch
sind. An solche Kritik kommt man ran indem man die Meinung aeussert
und sich anhört was dazu gesagt wird.

Hierzu würde mich deine Meinung interessieren.

Roland Harnau

unread,
May 9, 2001, 8:56:40 AM5/9/01
to
Ilja Schmelzer <il...@ilja-schmelzer.net> schrieb...

>Roland Harnau <roland...@gmx.de> writes:
>> >Nungut, damit sind wir, was ausgewichene Herausforderungen anbetrifft,
>> >einigermassen quitt.
>>
>> Nein, ich habe im Gegensatz zu dir keine Behauptungen aufgestellt, die
>> ich nicht argumentativ einlösen konnte. (ein kleiner, aber /feiner/
>> Unterschied)
>
>Doch, die hier:
>
>>-----------------
>>> Wenn etwa jemand nur Popper kennt, um damit sämtliche phil. Probleme
>>> anzugehen, so ist das vergleichbar damit, dass jemand, der lediglich
>>> ein wenig Analysis und Lineare Algebra gelernt hat, Wiles' Beweis
>>> der Fermatschen Vermutung verstehen möchte ;-)
>>-----------------
>
>aber das brauchen wir nicht weiter zu diskutieren weil wir uns sowieso
>nicht einig werden.

Leseschwäche? Was habe ich behauptet, was ich nicht einlösen konnte?
Welcher Zusammenhang besteht zwischen deinen ziemlich durchsichtigen
"Herausforderugen" und dieser Aussage? Meine Güte Ilja, aufgrund
deiner "Intellektualität" ist es wirklich schwer, mit dir ohne flame
zu diskutieren. Außerdem wurde die Aussage in der Diskussion, die wir
geführt hatten, ja wunderbar bestätigt.

[...]


>Ansonsten habe ich nie behauptet, jede meiner Meinungsäusserungen
>selbst begründen zu können.

Du bist in einem sci-Forum. Wenn du vollmundige Behauptungen von dir
gibt's, bist du verpflichtet, diese argumentativ einzulösen, das sind
die Regeln des phil. "Sprachspiels". Dass du dieser Ansicht nicht
bist, ändert nichts an deinen Verpflichtungen. Zu deiner Rationalität
habe ich mich ja schon geäußert, und da nehme ich nichts zurück. Wenn
diese Gruppe moderiert wäre, würden deine Beiträge kaum erscheinen.


In Erwartung dessen, dass du hierzu, wie es deine Art ist, sicher
wieder einen abseitigen Kommentar absondern wirst...

roland

Ilja Schmelzer

unread,
May 9, 2001, 2:27:12 PM5/9/01
to
Roland Harnau <roland...@gmx.de> writes:
> >aber das brauchen wir nicht weiter zu diskutieren weil wir uns sowieso
> >nicht einig werden.
>
> Leseschwäche?

Ich sag ja lassen wir es bleiben, kommen doch nur Flames raus.

> >Ansonsten habe ich nie behauptet, jede meiner Meinungsäusserungen
> >selbst begründen zu können.

> Du bist in einem sci-Forum. Wenn du vollmundige Behauptungen von dir
> gibt's, bist du verpflichtet, diese argumentativ einzulösen, das
> sind die Regeln des phil. "Sprachspiels". Dass du dieser Ansicht
> nicht bist, ändert nichts an deinen Verpflichtungen. Zu deiner
> Rationalität habe ich mich ja schon geäußert, und da nehme ich
> nichts zurück.

Verpflichtungen habe ich hier nicht. Das schlimmste was mir passieren
kann, ist, von dir nicht als rationaler Gesprächspartner anerkannt zu
werden. Dies ist mir nicht voellig gleichgueltig, da deine Beitraege
durchaus interessante Argumente enthalten.

Deiner Definition der Regeln des Sprachspiels "rationale Diskussion"
kann ich aber nicht ganz folgen. Du hast dies AFAIU über die
Gruppenmeinung definiert, mit dem Argument dass es nichts besseres
gäbe. Gut, es gibt vielleicht ein "de.sci.philosophie"-Sprachspiel,
und es könnte sein, dass es das von dir beschriebenen Sprachspiel ist.
Vielleicht beschreibt auch dein "phil. Sprachspiel" tatsächlich die
Sprachspiele unter professionellen Philosophen besser als mein Begriff
von rationaler Diskussion. Du darfst dann gerne diese Sprachspiele
spielen, ist fuer dein professionelles Fortkommen vermutlich auch
besser.

Aber ich denke doch, dass es für die Bestimmung der Regeln des
rationalen Diskurses besseres gibt als die Gruppenmeinung. Ich würde
z.B. folgende Definition vorschlagen "Regeln des rationalen Diskurses
sind die Regeln, die für Austausch von Wissen und Wissenserwerb durch
Kommunikation optimal sind" oder eine ähnliche Definition, die das
Ziel und nicht die Details des Diskurses selbst definiert. Dann wird
die Frage nach dem rationalen Diskurs zu einer Frage nach der
optimalen Strategie, welche sich mit wissenschaftlichen Methoden
behandeln laesst. Die Gruppenmeinung dazu ist dann nur noch ein
schwaches Autoritätsargument.

Und nach dieser Definition von rationaler Diskussion ist die obige
Regel "lediglich durch Referenz auf Autorität begründete Meinungen
sind verboten" eben nicht rational. (Meine Argumente dazu wurden
gesnippt.)

> Wenn diese Gruppe moderiert wäre, würden deine Beiträge kaum
> erscheinen.

Wenn sie von dir moderiert wäre, vielleicht nicht. In
sci.physics.research poste ich jedenfalls problemlos.

> In Erwartung dessen, dass du hierzu, wie es deine Art ist, sicher
> wieder einen abseitigen Kommentar absondern wirst...

Eigentlich schade dass du das Flamen nicht lassen kannst.

Roland Harnau

unread,
May 9, 2001, 2:50:30 PM5/9/01
to
Ilja Schmelzer <il...@ilja-schmelzer.net> schrieb...
>Roland Harnau <roland...@gmx.de> writes:
>> Du bist in einem sci-Forum. Wenn du vollmundige Behauptungen von dir
>> gibt's, bist du verpflichtet, diese argumentativ einzulösen, das
>> sind die Regeln des phil. "Sprachspiels". Dass du dieser Ansicht
>> nicht bist, ändert nichts an deinen Verpflichtungen. Zu deiner
>> Rationalität habe ich mich ja schon geäußert, und da nehme ich
>> nichts zurück.
>
>Verpflichtungen habe ich hier nicht.

Dass du deine Verplichtungen nicht annerkennst, ändert nichts daran,
dass du sie hast.

> Das schlimmste was mir passieren
>kann, ist, von dir nicht als rationaler Gesprächspartner anerkannt zu
>werden. Dies ist mir nicht voellig gleichgueltig,

Die These, dass du diskursunfähig bist, bestätigt sich bei jeder
Diskussion, die du führst. Derzeit verfolge ich mit Vergnügen deine
Diskussion mit Michael Bertschik in d.s.physik, die dem typischen
Schmelzer-Ende entgegenfiebert. Immer wieder ein schön.


> da deine Beitraege
>durchaus interessante Argumente enthalten.
>Deiner Definition der Regeln des Sprachspiels "rationale Diskussion"
>kann ich aber nicht ganz folgen. Du hast dies AFAIU über die
>Gruppenmeinung definiert, mit dem Argument dass es nichts besseres
>gäbe.

Nein.

roland

Ilja Schmelzer

unread,
May 10, 2001, 5:23:51 AM5/10/01
to
Roland Harnau <roland...@gmx.de> writes:
[uebliche flames geloescht]

> >Deiner Definition der Regeln des Sprachspiels "rationale Diskussion"
> >kann ich aber nicht ganz folgen. Du hast dies AFAIU über die
> >Gruppenmeinung definiert, mit dem Argument dass es nichts besseres
> >gäbe.
>
> Nein.

Hm. Mal nachlesen:
--------------------------------
Message-ID: <pk33ft82d1uck059l...@4ax.com>


>> Nein, /Rationalität/ ist ein *normatives* Konzept, die Frage also
>> keine de-re-Frage, sondern eine de-dicto-Frage. In *diesem* zählen
>> tatsächlich die Standards der Gruppe, es gibt nichts anderes.

--------------------------------

Also, was habe ich falsch gemacht? Meinung statt Standard (schenke
ich dir), zählt statt definiert (das könnte was sein), nicht besseres
statt nicht anderes (kaum, wenn es nichts anderes gibt gibt es auch
nichts besseres).

Was anderes hatte ich gerade vorgeschlagen (wurde gesnippt). Da es
nur um Existenz, nicht um besser sein geht, hier also noch mal was es
als Alternative gibt: man definiere /rationalen Diskurs/ als den Satz
von Diskursregeln, der es am effizientesten erlaubt, Wissen
auszutauschen.

Was dann diese effizientesten Regeln sind, wird mit Methoden der
Wissenschaft, Technik, Psychologie etc. betrachtet. Die Standards von
Gruppen sind dann irrelevant, lediglich Autoritätsargument.

dr...@incogni.to

unread,
May 10, 2001, 5:38:53 AM5/10/01
to
Ilja Schmelzer <il...@ilja-schmelzer.net>:
:>> Nein, /Rationalitaet/ ist ein *normatives* Konzept, die Frage also
:>> keine de-re-Frage, sondern eine de-dicto-Frage. In *diesem* zaehlen
:>> tatsaechlich die Standards der Gruppe, es gibt nichts anderes.

: Also, was habe ich falsch gemacht? Meinung statt Standard (schenke
: ich dir),

Nein, ich denke Roland meint nicht ein wie auch immer geartetes
Scherbengericht, sondern den "Gruppenstandard" im Usenet
"Wer etwas behauptet, hat die Beweispflicht". Freilich koennte
er das auch so aehnlich hinschreiben.

: Was dann diese effizientesten Regeln sind, wird mit Methoden der


: Wissenschaft, Technik, Psychologie etc. betrachtet. Die Standards von

: Gruppen sind dann irrelevant, lediglich Autoritaetsargument.

Das waere endlich mal ein Mittel, um von dem Flamewar wegzukommen,
indem z.B. folgendes Problem diskutiert wird:

Bekanntermassen sind Mehrheitsentscheidungen untauglich, um
ueber wahr oder falsch zu entscheiden (sowohl bei wissenschaftlichen
Theorien als auch bei "soll Herr X fuer Tat Y in den Knast"). Daher
fuehrt man Regeln ein, formalisierte Systeme, man sagt etwa
"Herr X muss fuer Tat Y in den Knast, wenn Tat Y unter Straftatbestand
y faellt" oder "Theorien sollten aufgegeben werden, wenn sie
falsifiziert sind". Die *Beurteilung* dieser Kriterien ist jedoch
wieder Mehrheitsentscheidungen unterworfen, schlimmstenfalls
einer M. des einzelnen (1 von 1 Stimmen). -- ?

Ilja Schmelzer

unread,
May 10, 2001, 8:40:03 AM5/10/01
to
dr...@incogni.to writes:
> Nein, ich denke Roland meint nicht ein wie auch immer geartetes
> Scherbengericht, sondern den "Gruppenstandard" im Usenet
> "Wer etwas behauptet, hat die Beweispflicht".

Usenet ist Anarchie. Es gibt Versuche, irgendwelche inhaltlichen
Regeln als Standards zu etabliern, wie die Netiquette, die allerdings
keinerlei Verpflichtungen darstellen.

Andererseits gibt es natürlich effizientere und weniger effiziente
Methoden für die Teilnehmer, ihre selbstbestimmten Ziele zu erreichen.
Auch wenn der Einzelne das Ideal, die effizienteste Methode zu
verwenden, nie erreicht, ist nicht verwunderlich, dass Leute mit
denselben Zielen in etwa dieselben Methoden verwenden oder dieselben
Regeln befolgen.

Für Poster in sci-Gruppen ist das Ziel normalerweise Vermehrung von
Wissen (in diesem Fall ist die Methode rationaler Diskurs), aber
durchaus auch andere (z.B. jemanden fertigmachen, in diesem Fall ist
die Methode "Flamewar").

Die Frage ist jetzt, ob "Wer etwas behauptet, hat die Beweispflicht"
eine effiziente Regel ist. Natürlich ist es eine gute erste Näherung.
Aber ansonsten habe ich eine IMHO effizientere Regel vorgeschlagen.

Die vorgeschlagene Regel ist, dass man zwar eine Begründungspflicht
hat, dieser aber auch durch Referenz auf eine Quelle hinreichend
nachgekommen ist.

Wird dann die Seriösität der Quelle argumentativ bezweifelt, kann man
wählen, ob man gegen diese Zweifel argumentieren will oder nicht.
Wenn nicht, bedeutet dies, dass die fragliche Position nicht
aufrechterhalten wurde, aber keinen Regelbruch.

Begründung: wenn ich Wissen erwerben will, will ich auch die lediglich
mit Autoritätsreferenz begründeten Meinungen anderer kennenlernen, und
ich will auch Kritik zu meinen auf diese Art begründeten Meinungen
kennenlernen. Daher wäre es höchst ineffizient, wenn solche für mich
interessanten Beiträge verboten wären.

Im Spiel "Flamewar" sieht dies anders aus. Da ist das Ziel ja von
vornherein der Beifall des Publikums in der Gruppe, und daher die
Gruppenmeinung das Entscheidungskriterium.

Wenn Roland der Meinung ist, für Wissenserwerb seien Newsgroups
ungeeignet, und sie lediglich für flamewars für geeignet hält, ist
seine Position allerdings durchaus konsistent. In diesem Fall wäre
die Newsgroup da für Flamewars, und Gewinner ist der den die Gruppe
für kompetenter hält. Für dieses Spiel macht die obige Regel dann
auch Sinn, und ist sogar sinnvoller als meine.

> Bekanntermassen sind Mehrheitsentscheidungen untauglich, um
> ueber wahr oder falsch zu entscheiden (sowohl bei wissenschaftlichen
> Theorien als auch bei "soll Herr X fuer Tat Y in den Knast"). Daher
> fuehrt man Regeln ein, formalisierte Systeme, man sagt etwa
> "Herr X muss fuer Tat Y in den Knast, wenn Tat Y unter Straftatbestand
> y faellt" oder "Theorien sollten aufgegeben werden, wenn sie
> falsifiziert sind". Die *Beurteilung* dieser Kriterien ist jedoch
> wieder Mehrheitsentscheidungen unterworfen, schlimmstenfalls
> einer M. des einzelnen (1 von 1 Stimmen). -- ?

Ich weiss nicht ob dies das richtige Herangehen ist.

Ich denke man muss, wie oben beschrieben, von Zielen der Beteiligten
ausgehen und dann betrachten, ob und inwieweit diese Ziele unter
verschiedenen Regeln mehr oder weniger effizient erreicht werden
können. Mehrheiten sind zur Beantwortung dieser Frage irrelevant,
besser gesagt genauso relevant wie in allen Fragen.

Beurteilen kann jeder selbst, dies "Mehrheitsentscheidung" zu nennen
trifft IMHO nicht den Kern weil Mehrheitentscheidung normalerweise
eine Minderheit assoziiert, die dagegen ist. Ohne solche Minderheit
spricht man von Konsens.

Roland Harnau

unread,
May 10, 2001, 5:39:44 PM5/10/01
to
Ilja Schmelzer <il...@ilja-schmelzer.net> schrieb...

[...]


>Hm. Mal nachlesen:
>--------------------------------
>Message-ID: <pk33ft82d1uck059l...@4ax.com>
>>> Nein, /Rationalität/ ist ein *normatives* Konzept, die Frage also
>>> keine de-re-Frage, sondern eine de-dicto-Frage. In *diesem* zählen
>>> tatsächlich die Standards der Gruppe, es gibt nichts anderes.
>--------------------------------
>
>Also, was habe ich falsch gemacht? Meinung statt Standard (schenke
>ich dir), zählt statt definiert (das könnte was sein), nicht besseres
>statt nicht anderes (kaum, wenn es nichts anderes gibt gibt es auch
>nichts besseres).

Schau unter den Begriffen "normativ" und "naturalistischer
Fehlschluss" nach. (und ersetze "de-dicto" durch "de-facto")


>Was dann diese effizientesten Regeln sind, wird mit Methoden der
>Wissenschaft, Technik, Psychologie etc. betrachtet. Die Standards von
>Gruppen sind dann irrelevant, lediglich Autoritätsargument.

s.o., das ist ein naturalistischer Fehlschluss. Ansonsten ist auch die
Antwort von Mr. Inkognito erhellend. (Solange wir keine Diskussion
führen, ist der Smalltalk mit dir sogar erträglich ;-))


roland

Ilja Schmelzer

unread,
May 11, 2001, 8:52:09 AM5/11/01
to
Roland Harnau <roland...@gmx.de> writes:
>> Hm. Mal nachlesen:
>> --------------------------------
>> Message-ID: <pk33ft82d1uck059l...@4ax.com>
>>>> Nein, /Rationalität/ ist ein *normatives* Konzept, die Frage also
>>>> keine de-re-Frage, sondern eine de-dicto-Frage. In *diesem* zählen
>>>> tatsächlich die Standards der Gruppe, es gibt nichts anderes.
>> --------------------------------
>>
>> Also, was habe ich falsch gemacht? Meinung statt Standard (schenke
>> ich dir), zählt statt definiert (das könnte was sein), nicht besseres
>> statt nicht anderes (kaum, wenn es nichts anderes gibt gibt es auch
>> nichts besseres).
>
> Schau unter den Begriffen "normativ" und "naturalistischer
> Fehlschluss" nach. (und ersetze "de-dicto" durch "de-facto")

Kenne ich.

>> Was dann diese effizientesten Regeln sind, wird mit Methoden der
>> Wissenschaft, Technik, Psychologie etc. betrachtet. Die Standards von
>> Gruppen sind dann irrelevant, lediglich Autoritätsargument.
>
> s.o., das ist ein naturalistischer Fehlschluss.

Aber ich schliesse doch nicht aus den Fakten allein auf ein Sollen.
Das normative Element führe ich ja ganz explizit, ohne Begründung
durch Natur, ein:

>> man definiere /rationalen Diskurs/ als den Satz von Diskursregeln,
>> der es am effizientesten erlaubt, Wissen auszutauschen.

Da ist das normative Element, "Wissen austauschen". Ich begründe
nirgends naturalistisch, dass "Wissen austauschen" gut ist oder so.
Ich setze es als Ziel voraus. Hat man das Ziel fixiert, und bezeichnet
die für dieses Ziel effizientesten Strategien als /rationalen
Diskurs/, folgt der Rest aus der Natur.

Aber nur als hypothetischer Imperativ. Es bleibt offen, ob
/rationaler Diskurs/ was Gutes ist. Ist es nur dann, wenn
Wissenserwerb was Gutes ist. Die Abteilung Spionageabwehr ist da
vielleicht ganz anderer Meinung. Und sie könnte genügend Mittel
haben, mich zu überzeugen, dass gewisse Arten von Wissenserwerb auch
für mich nichts Gutes sind.

Insofern sehe ich noch nicht, wo ich mich hier des naturalistischen
Fehlschlusses schuldig gemacht habe. Die Logik ist immer nur
Norm + Natur -> andere Norm.

Roland Harnau

unread,
May 11, 2001, 9:33:17 AM5/11/01
to
Ilja Schmelzer <il...@ilja-schmelzer.net> schrieb...

[...]


>>> Was dann diese effizientesten Regeln sind, wird mit Methoden der
>>> Wissenschaft, Technik, Psychologie etc. betrachtet. Die Standards von
>>> Gruppen sind dann irrelevant, lediglich Autoritätsargument.
>>
>> s.o., das ist ein naturalistischer Fehlschluss.
>
>Aber ich schliesse doch nicht aus den Fakten allein auf ein Sollen.
>Das normative Element führe ich ja ganz explizit, ohne Begründung
>durch Natur, ein:
>
>>> man definiere /rationalen Diskurs/ als den Satz von Diskursregeln,
>>> der es am effizientesten erlaubt, Wissen auszutauschen.
>
>Da ist das normative Element, "Wissen austauschen". Ich begründe
>nirgends naturalistisch, dass "Wissen austauschen" gut ist oder so.
>Ich setze es als Ziel voraus. Hat man das Ziel fixiert, und bezeichnet
>die für dieses Ziel effizientesten Strategien als /rationalen
>Diskurs/, folgt der Rest aus der Natur.

Nein, Wissen hat selbst /normative/ Konnationen, d.h. wann eine
Meinung oder ein Satz gerechtfertigt ist, ist selbst keine
de-facto-Frage. vgl.

Ziel: Das Gute und Schöne in der Welt zu benennnen.

Hier ist nicht nur das Ziel selbst normativ, sondern auch die
/Bewertung/, wann das Ziel erreicht ist.

(Mal davon abgesehen, dass du /Ziele/ nicht einfach *setzen* kannst)


roland

Ilja Schmelzer

unread,
May 11, 2001, 11:39:54 AM5/11/01
to
Roland Harnau <roland...@gmx.de> writes:
> >Aber ich schliesse doch nicht aus den Fakten allein auf ein Sollen.
> >Das normative Element führe ich ja ganz explizit, ohne Begründung
> >durch Natur, ein:
> >
> >>> man definiere /rationalen Diskurs/ als den Satz von Diskursregeln,
> >>> der es am effizientesten erlaubt, Wissen auszutauschen.
> >
> >Da ist das normative Element, "Wissen austauschen". Ich begründe
> >nirgends naturalistisch, dass "Wissen austauschen" gut ist oder so.
> >Ich setze es als Ziel voraus. Hat man das Ziel fixiert, und bezeichnet
> >die für dieses Ziel effizientesten Strategien als /rationalen
> >Diskurs/, folgt der Rest aus der Natur.
>
> Nein, Wissen hat selbst /normative/ Konnationen, d.h. wann eine
> Meinung oder ein Satz gerechtfertigt ist, ist selbst keine
> de-facto-Frage.

Akzeptiert. Ich brauche also ein Ziel, dessen Erfüllung eine de-facto
Frage ist.

Hierzu würde ich vorschlagen, sich aus der gerade bevorzugten
Wissenschaftstheorie einen Satz von de-facto Kriterien zu holen.

Dann ersetzen wir erstmal /Wissen/ durch /Kriteriensatz erfüllt/.

Nach dieser Ersetzung versuchen wir als ersten Schritt die
effizienteste Strategie zu finden, und dies ist eine de-facto Frage.

Die bevorzugte Wissenschaftstheorie selbst ist in diesem Sinn einfach
die These "'Kriteriensatz erfüllen' ist die effizienteste Methode zur
Erlangung von 'Wissen'." Bleibt meinetwegen erstmal als Axiom.

Die optimale Lösung im ersten Teilschritt hängt dadurch natürlich von
der gewählten Wissenschaftstheorie ab. Nur, die Frage ist, wie stark?
Wenn die Ungenauigkeiten, die die empirische Lösung der ersten Frage
mit sich bringt, sehr viel grösser sind als die Differenzen, die sich
durch Verwendung verschiedener konkurrierender Wissenschafttheorien
ergeben, dann kann man pragmatisch diese Unterschiede ignorieren.
(Optimale Strategien fürs Lernen von Definitionen werden sich nicht
unbedingt allzu viel unterscheiden wenn man verschiedenen
Wissenschaftstheorien folgt.)

Selbst wenn nicht, bleibt immer noch dass Schritt 1 allein empirisch
behandelbar ist. Ich fixiere in der Definition von /rationaler
Diskurs/ einfach /Wissen/ durch /Kriteriensatz von Popper/.

Damit habe ich zumindest was anderes, (hoffentlich was besseres) als
eine Gruppenmeinung. Selbst wenn ich die Auswahl der
Wissenschaftstheorie einer Gruppenmeinung folgend treffe, kann ich im
empirischen Teil einer anderen (hoffentlich besseren) Theorie folgen
als die Gruppe.

> (Mal davon abgesehen, dass du /Ziele/ nicht einfach *setzen* kannst)

Für mich kann ich Ziele setzen. Meine Ziele. Die Gruppe kann in der
Tat für mich keine Ziele setzen, und ich keine für die Gruppe.

Roland Harnau

unread,
May 11, 2001, 12:11:23 PM5/11/01
to
Ilja Schmelzer <il...@ilja-schmelzer.net> schrieb...

>Roland Harnau <roland...@gmx.de> writes:
>> >Aber ich schliesse doch nicht aus den Fakten allein auf ein Sollen.
>> >Das normative Element führe ich ja ganz explizit, ohne Begründung
>> >durch Natur, ein:
>> >
>> >>> man definiere /rationalen Diskurs/ als den Satz von Diskursregeln,
>> >>> der es am effizientesten erlaubt, Wissen auszutauschen.
>> >
>> >Da ist das normative Element, "Wissen austauschen". Ich begründe
>> >nirgends naturalistisch, dass "Wissen austauschen" gut ist oder so.
>> >Ich setze es als Ziel voraus. Hat man das Ziel fixiert, und bezeichnet
>> >die für dieses Ziel effizientesten Strategien als /rationalen
>> >Diskurs/, folgt der Rest aus der Natur.
>>
>> Nein, Wissen hat selbst /normative/ Konnationen, d.h. wann eine
>> Meinung oder ein Satz gerechtfertigt ist, ist selbst keine
>> de-facto-Frage.
>
>Akzeptiert. Ich brauche also ein Ziel, dessen Erfüllung eine de-facto
>Frage ist.
>
>Hierzu würde ich vorschlagen, sich aus der gerade bevorzugten
>Wissenschaftstheorie einen Satz von de-facto Kriterien zu holen.
>
>Dann ersetzen wir erstmal /Wissen/ durch /Kriteriensatz erfüllt/.

Das halte ich zwar für unzulässig, aber for the sake of argument...

>Nach dieser Ersetzung versuchen wir als ersten Schritt die
>effizienteste Strategie zu finden, und dies ist eine de-facto Frage.

Nein, denn die Begriffsbestimmung dessen, was /Effizienz/ *ist*, hat
wiederum normative Konnotationen.

>Die bevorzugte Wissenschaftstheorie selbst ist in diesem Sinn einfach
>die These "'Kriteriensatz erfüllen' ist die effizienteste Methode zur
>Erlangung von 'Wissen'." Bleibt meinetwegen erstmal als Axiom.

Nein, dazu müßte erstmal klar sein, was Wissen überhaupt ist. (das ist
das "begriffsanalytische Projekt" der Erkenntnistheorie. Außerdem ist
die Wissenschaftstheorie selbst zu begründen, was bei Popper aufgrund
der "performativen Inkonsistenz" nicht geht. Theorien, insb. phil.,
sind nicht *falsifizierbar*.)

Um das herauszustreichen: Es geht hier nicht um *Zweckrationalität*,
die die Mittel untersucht, wie ein von dir gesetzter Zweck zu
erreichen ist, das wäre lediglich die intrumentell "halbierte"
Vernunft, sondern um _allgemeinverbindliche_ Normen. (siehe den
Schamanen)

>Die optimale Lösung im ersten Teilschritt hängt dadurch natürlich von
>der gewählten Wissenschaftstheorie ab. Nur, die Frage ist, wie stark?
>Wenn die Ungenauigkeiten, die die empirische Lösung der ersten Frage
>mit sich bringt, sehr viel grösser sind als die Differenzen, die sich
>durch Verwendung verschiedener konkurrierender Wissenschafttheorien
>ergeben, dann kann man pragmatisch diese Unterschiede ignorieren.

?? Reine Hypothese.


>Selbst wenn nicht, bleibt immer noch dass Schritt 1 allein empirisch
>behandelbar ist. Ich fixiere in der Definition von /rationaler
>Diskurs/ einfach /Wissen/ durch /Kriteriensatz von Popper/.

Schön, ich definiere "rationaler Diskurs" einfach durch:

"Wird durch den schmächtigsten Schamanen gutgeheißen."

Außerdem ist Poppers Kriterium *faktisch* widerlegt (das meint, dass
sich faktisch Wissenschaften nicht an Poppers Methodologie halten),
Popper hat sich witzigerweise gegen Kuhn mit der Unterscheidung von
Norm und Faktizität verteidigt. Und nicht zuletzt hängt Poppers
Kriterium von der Akzeptanz der Basissätze innerhalb einer Gruppe ab,
was wiederum normative Überlegungen und die Möglichkeit eines
rationalen präsupponiert.


>Damit habe ich zumindest was anderes, (hoffentlich was besseres) als
>eine Gruppenmeinung. Selbst wenn ich die Auswahl der
>Wissenschaftstheorie einer Gruppenmeinung folgend treffe, kann ich im
>empirischen Teil einer anderen (hoffentlich besseren) Theorie folgen
>als die Gruppe.

Was haben deine Überlegungen zu /Zweck/rationalität mit Rationalität
zu tun? Sie sind rein *subjektiv*, da sie von *deiner* Zwecksetzung
abhängen.

>> (Mal davon abgesehen, dass du /Ziele/ nicht einfach *setzen* kannst)
>
>Für mich kann ich Ziele setzen. Meine Ziele. Die Gruppe kann in der
>Tat für mich keine Ziele setzen, und ich keine für die Gruppe.

Ja. Bei /Normen/ handelt es sich aber um etwas zumindest für eine
Gruppe allgemeinverbindliches. Die Frage ist etwa, was Wissen ist, und
*darum* geht es in einem rationalen Diskurs, d.h. ein solcher Diskurs
ermöglicht erst, festzustellen, was als gerechtfertigte Meinung gelten
kann. Wenn du dies schon *voraussetzt*, etwa in Form des Popperschen
Falibilismus, begehst du eine petitio principii. (langsam lesen und
nicht vorschnell antworten! ;-))

roland

Ilja Schmelzer

unread,
May 14, 2001, 6:44:17 AM5/14/01
to
Roland Harnau <roland...@gmx.de> writes:
>> Nach dieser Ersetzung versuchen wir als ersten Schritt die
>> effizienteste Strategie zu finden, und dies ist eine de-facto
>> Frage.

> Nein, denn die Begriffsbestimmung dessen, was /Effizienz/ *ist*, hat
> wiederum normative Konnotationen.

Ok, mal sehen ob wir die analog los werden können.

Was kann ich empirisch feststellen: Unter den vorgefundenen
empirischen Bedingungen ergibt sich bei Beachtung von Regel X (die
Variable) ein Ergebnis Y. Dieses Ergebnis muss bewertet werden
können. Bewertung ist irgendeine Zahl (oder Element einer geordneten
Menge). Steht diese Zahl für jeden Zustand fest, können wir
optimieren. Und das Optimum ist die optimale Strategie.

Dies ist die Definition der optimalen Strategie und keine Norm. Ist
eindeutig durch die Zielfunktion bestimmt. Die Zuordnung Zustand ->
Zahlenwert ist die Zielfunktion.

>> Die bevorzugte Wissenschaftstheorie selbst ist in diesem Sinn
>> einfach die These "'Kriteriensatz erfüllen' ist die effizienteste
>> Methode zur Erlangung von 'Wissen'." Bleibt meinetwegen erstmal als
>> Axiom.

> Nein, dazu müßte erstmal klar sein, was Wissen überhaupt ist. (das
> ist das "begriffsanalytische Projekt" der Erkenntnistheorie.

Dazu hat ja die bevorzugte Wissenschaftstheorie eine Position.

> Außerdem ist die Wissenschaftstheorie selbst zu begründen, was bei
> Popper aufgrund der "performativen Inkonsistenz" nicht
> geht. Theorien, insb. phil., sind nicht *falsifizierbar*.) Um das
> herauszustreichen: Es geht hier nicht um *Zweckrationalität*, die
> die Mittel untersucht, wie ein von dir gesetzter Zweck zu erreichen
> ist, das wäre lediglich die intrumentell "halbierte" Vernunft,
> sondern um _allgemeinverbindliche_ Normen. (siehe den Schamanen)

Dir mag es um allgemeinverbindliche Normen gehen, mir nicht. Ich
erkenne keine allgemeinverbindlichen Normen an. Ich sehe lediglich
zweckrationalistische Normen.

>> Die optimale Lösung im ersten Teilschritt hängt dadurch natürlich
>> von der gewählten Wissenschaftstheorie ab. Nur, die Frage ist, wie
>> stark? Wenn die Ungenauigkeiten, die die empirische Lösung der
>> ersten Frage mit sich bringt, sehr viel grösser sind als die
>> Differenzen, die sich durch Verwendung verschiedener
>> konkurrierender Wissenschafttheorien ergeben, dann kann man
>> pragmatisch diese Unterschiede ignorieren.

> ?? Reine Hypothese.

In der Tat eine Hypothese. Auch die wissenschaftlichen Theorien, die
ich bei der empirischen Lösung der ersten Frage verwenden werde,
werden ja Hypothesen sein.

>> Selbst wenn nicht, bleibt immer noch dass Schritt 1 allein
>> empirisch behandelbar ist. Ich fixiere in der Definition von
>> /rationaler Diskurs/ einfach /Wissen/ durch /Kriteriensatz von
>> Popper/.

> Schön, ich definiere "rationaler Diskurs" einfach durch: "Wird durch
> den schmächtigsten Schamanen gutgeheißen."

Bringt kein wesentlich neues Element ein, wir hatten ja auch bisher
schon verschiedene Definitionen von rationalem Diskurs. Der
Unterschied zwischen der Gutheissung durch den schmächtigsten
Schamanen und durch die Gruppe ist ja nicht allzu gross, argumentativ
kann man gegen beide kaum was sagen. Lediglich eine andere Auswahl
der relevanten Gruppe.

Immerhin dürfte mein Begriff von "rationaler Diskurs" (den man
natürlich auch anders nennen könnte, um Verwechselungen zu vermeiden)
für Leute, die selbst auf effiziente Weise Wissen erwerben wollen,
interessanter sein als deiner.

> Außerdem ist Poppers Kriterium *faktisch* widerlegt (das meint, dass
> sich faktisch Wissenschaften nicht an Poppers Methodologie halten),
> Popper hat sich witzigerweise gegen Kuhn mit der Unterscheidung von
> Norm und Faktizität verteidigt.

Und was ist daran nun so witzig? Die Unterscheidung ist wesentlich.
Ansonsten, was Kuhn betrifft, folge ich pragmatisch der "Kuhnschen
Methodologie": ich modifiziere die Methodologie etwas. Falsifikation
bleibt immer noch das zentrale logische Element, Modifikation einer
Theorie und Einschränkung des Gültigkeitsbereiches wird vom logischen
Standpunkt als Falsifikation samt Schaffung einer Ersatztheorie
interpretiert. Die These dass die Wissenschaften sich im wesentlichen
an die so modifizierte Methodologie halten kann dann durchaus
aufrechterhalten werden.

> Und nicht zuletzt hängt Poppers Kriterium von der Akzeptanz der
> Basissätze innerhalb einer Gruppe ab, was wiederum normative
> Überlegungen und die Möglichkeit eines rationalen präsupponiert.

Wenn jeder Einzelne andere Basissätze akzeptiert, muss er halt nach
Poppers Kriterium andere Theorien vorziehen. Kommt häufig genug vor.

> Was haben deine Überlegungen zu /Zweck/rationalität mit Rationalität
> zu tun? Sie sind rein *subjektiv*, da sie von *deiner* Zwecksetzung
> abhängen.

Sie hängen zwar von meiner Zwecksetzung ab, sind aber deswegen nicht
rein subjektiv. Jeder, der denselben Zweck (Wissenserwerb)
akzeptiert, kommt (selbe Natur vorausgesetzt) zum selben Ergebnis.
Subjektiv ist lediglich dass ich diesen Zweck für mich akzeptiere.

Und auch dies ist nicht so rein subjektiv wie es auf den ersten Blick
scheinen mag. Schliesslich ist Wissen zu besitzen für viele andere
Zwecke nützlich. Daher werden sich vermutlich eine Menge Leute dieses
Ziel setzen. Und mit denen kann ich Erfahrungen austauschen wie man
dieses Ziel am besten erreicht, und die Vorteile der Arbeitsteilung
ausnutzen, um den effizientesten Weg rauszufinden.

Und dazu werde ich mich mit ihnen auch auf einen Begriff einigen können.

>>> (Mal davon abgesehen, dass du /Ziele/ nicht einfach *setzen* kannst)
>>
>> Für mich kann ich Ziele setzen. Meine Ziele. Die Gruppe kann in der
>> Tat für mich keine Ziele setzen, und ich keine für die Gruppe.
>
> Ja. Bei /Normen/ handelt es sich aber um etwas zumindest für eine
> Gruppe allgemeinverbindliches.

In dem Sinne erkenne ich einfach keine Normen an. Ich habe meine
Ziele, die anderen Mitglieder der Gruppe haben ihre Ziele, und ich
vertraue darauf, dass wir uns einigen können, gemeinsame oder auch
verschiedene Teilziele in Kooperation besser zu meistern. Innerhalb
einer solchen Kooperation werde ich Abmachungen folgen, solange ich
meine Zwecke so besser erreichen kann.

Dies ist der Stirnersche Verein von Egoisten, nicht mehr.

> Die Frage ist etwa, was Wissen ist, und *darum* geht es in einem
> rationalen Diskurs, d.h. ein solcher Diskurs ermöglicht erst,
> festzustellen, was als gerechtfertigte Meinung gelten kann. Wenn du
> dies schon *voraussetzt*, etwa in Form des Popperschen Falibilismus,
> begehst du eine petitio principii. (langsam lesen und nicht
> vorschnell antworten! ;-))

Dass ich Poppers Methode selbst nicht begründen kann, ohne irgendwo
einen Zirkelschluss reinzukriegen, sehe ich auch so. Ich befinde mich
natürlich generell auf unsicherem Boden. Ich arbeite nach der Methode
"Versuch und Irrtum", ohne eine Letztbegründung für sie zu haben. Sie
ist auch ohne solche Letztbegründung erfolgreich genug, um sie für
mich attraktiv zu machen. (Erfolg gemessen am Erreichen von
selbstgesetzten Zielen.)

Vermutlich würde ich ihr sogar folgen, wenn dies zu logischen
Widersprüchen führt. Schliesslich hat auch niemand aufgehört,
Mathematik zu machen, als sich die Paradoxien der Mengenlehre fanden.
Dazu ist sie einfach zu nützlich. Ich würde sie als Problem sehen,
aber nicht als hinreichenden Grund, ohne besseren Ersatz mit der
Methode selbst zu brechen.

Letztendlich ist der Erfolg die Begründung. Wenn ich zweimal die
Lottozahlen richtig vorausträume, werde ich beim dritten Traum auch
was drauf setzen, ohne mich um eine wissenschaftliche Theorie dazu
oder das Induktionsproblem zu kümmern.

Roland Harnau

unread,
May 14, 2001, 12:31:35 PM5/14/01
to
Ilja Schmelzer <il...@ilja-schmelzer.net> schrieb...

>Roland Harnau <roland...@gmx.de> writes:
>>> Nach dieser Ersetzung versuchen wir als ersten Schritt die
>>> effizienteste Strategie zu finden, und dies ist eine de-facto
>>> Frage.
>
>> Nein, denn die Begriffsbestimmung dessen, was /Effizienz/ *ist*, hat
>> wiederum normative Konnotationen.
>
>Ok, mal sehen ob wir die analog los werden können.
>
>Was kann ich empirisch feststellen: Unter den vorgefundenen
>empirischen Bedingungen ergibt sich bei Beachtung von Regel X (die
>Variable) ein Ergebnis Y. Dieses Ergebnis muss bewertet werden
>können. Bewertung ist irgendeine Zahl (oder Element einer geordneten
>Menge). Steht diese Zahl für jeden Zustand fest, können wir
>optimieren. Und das Optimum ist die optimale Strategie.

Ja, hier muss aber festgelegt werden, *welche* Funktion gewählt wird.
Die /Begründung/ ist wiederum ein normatives Unterfangen. Math.
Theorien kümmern sich bei "Optimierungsverfahren" ja explizit *nicht*
um ganz bestimmte Funktionen (höchstens als Beispiel)!

>Dies ist die Definition der optimalen Strategie und keine Norm. Ist
>eindeutig durch die Zielfunktion bestimmt. Die Zuordnung Zustand ->
>Zahlenwert ist die Zielfunktion.

Die /Norm/ wird dann relevant, (1) wenn die Auswahl der zu
optimierenden Funktion begründet wird ( Normbegründung) und (2) wenn
begründet werden muss, dass ein *emprisches* Ereignis tatsächlich
unter die *theoretische* Kategorie fällt, so dass das Modell anwendbar
ist. Beides präsupponiert Normen!

>>> Die bevorzugte Wissenschaftstheorie selbst ist in diesem Sinn
>>> einfach die These "'Kriteriensatz erfüllen' ist die effizienteste
>>> Methode zur Erlangung von 'Wissen'." Bleibt meinetwegen erstmal als
>>> Axiom.
>
>> Nein, dazu müßte erstmal klar sein, was Wissen überhaupt ist. (das
>> ist das "begriffsanalytische Projekt" der Erkenntnistheorie.
>
>Dazu hat ja die bevorzugte Wissenschaftstheorie eine Position.

Nein, Popper zumindest nicht, er *setzt* eine voraus!

>> Außerdem ist die Wissenschaftstheorie selbst zu begründen, was bei
>> Popper aufgrund der "performativen Inkonsistenz" nicht
>> geht. Theorien, insb. phil., sind nicht *falsifizierbar*.) Um das
>> herauszustreichen: Es geht hier nicht um *Zweckrationalität*, die
>> die Mittel untersucht, wie ein von dir gesetzter Zweck zu erreichen
>> ist, das wäre lediglich die intrumentell "halbierte" Vernunft,
>> sondern um _allgemeinverbindliche_ Normen. (siehe den Schamanen)
>
>Dir mag es um allgemeinverbindliche Normen gehen, mir nicht. Ich
>erkenne keine allgemeinverbindlichen Normen an. Ich sehe lediglich
>zweckrationalistische Normen.

Das ist zu wenig, da rein subjektiv.Du musst Allgemeingültgikeit
voraussetzen, sofern du überhaupt *Objektivität* von Wissenschaft
behaupten möchtest. Ansonsten hat Feyerabend mit seinem "anything
goes" recht, nach dem es *keine* bevorzugte Methodolgie oder überhaupt
eine epistemsiche Auszeichnung von "Wissenschaftlichkeit" gibt. Die
Methoden des Schamanen, der Esoterikern und des Physikers stehen dann
gleichberechtigt auf derselben Stufe.

Um hier noch 'mal das Argument herauszustreichen:

(1) Erkenntnistheoretische Rechtfertigung setzt Normen voraus. (die
zumindest für Gruppen allgemeinverbindlich sind)
(2) Ohne Normen keine Objektivität der Wissenschaften.

(Wobei ich hier natürlich ausgesprochen popperisch argumentiere)

>>> Die optimale Lösung im ersten Teilschritt hängt dadurch natürlich
>>> von der gewählten Wissenschaftstheorie ab. Nur, die Frage ist, wie
>>> stark? Wenn die Ungenauigkeiten, die die empirische Lösung der
>>> ersten Frage mit sich bringt, sehr viel grösser sind als die
>>> Differenzen, die sich durch Verwendung verschiedener
>>> konkurrierender Wissenschafttheorien ergeben, dann kann man
>>> pragmatisch diese Unterschiede ignorieren.
>
>> ?? Reine Hypothese.
>
>In der Tat eine Hypothese. Auch die wissenschaftlichen Theorien, die
>ich bei der empirischen Lösung der ersten Frage verwenden werde,
>werden ja Hypothesen sein.

Das ist eine petitio principii, da du schon Poppers Methodologie als
gültig *voraussetzt*. Gehe auf meinen Vorwurf der performativen
Inkosistenz ein.


>>> Selbst wenn nicht, bleibt immer noch dass Schritt 1 allein
>>> empirisch behandelbar ist. Ich fixiere in der Definition von
>>> /rationaler Diskurs/ einfach /Wissen/ durch /Kriteriensatz von
>>> Popper/.
>
>> Schön, ich definiere "rationaler Diskurs" einfach durch: "Wird durch
>> den schmächtigsten Schamanen gutgeheißen."
>
>Bringt kein wesentlich neues Element ein, wir hatten ja auch bisher
>schon verschiedene Definitionen von rationalem Diskurs.

Lies doch bitte meine Texte, bevor du antwortest, speziell die Sache
mit dem Unterschied zwischen *stipulativer* und der *explikativer*
Definition. Soll ich hier noch 'mal das Beispiel mit dem
"sprachverwirrten Mann" bringen, um darauf hinzuweisen, dass du nicht
einfach etwas *stipuleiren* kannst, sondern eine *explikative*
Definition adäquat sein muss? Ich dachte, das hättest du begriffen,
aber da war ich wohl zu optimistisch. Ich habe argumentiert, das deine
"Definition" inadäquat ist, und du bist auf das Argument nur insofern
eingegangen, als das du es ohne Grund abgelehnt hast.
Durchaus verstehe ich ja, dass jemand, der nur ein wenig Physik kann,
Probleme mit dem logischen Denken und der Mathematik hat, aber ein so
schlechtes Gedächtnis muss doch nicht noch dazukommen. (sorry für das
Herumgeflame, aber beim Umgang mit Witzfiguren ist das halt meine ganz
persönlich Art, damit musst du schon leben.)


>Der
>Unterschied zwischen der Gutheissung durch den schmächtigsten
>Schamanen und durch die Gruppe ist ja nicht allzu gross, argumentativ
>kann man gegen beide kaum was sagen. Lediglich eine andere Auswahl
>der relevanten Gruppe.

Genau! Die Erde ist eine Scheibe ;-)

>Immerhin dürfte mein Begriff von "rationaler Diskurs" (den man
>natürlich auch anders nennen könnte, um Verwechselungen zu vermeiden)
>für Leute, die selbst auf effiziente Weise Wissen erwerben wollen,
>interessanter sein als deiner.

Nenn ihn einfach "Iljas neue Sprachverwirrung", dann bin ich
einverstanden.

>> Außerdem ist Poppers Kriterium *faktisch* widerlegt (das meint, dass
>> sich faktisch Wissenschaften nicht an Poppers Methodologie halten),
>> Popper hat sich witzigerweise gegen Kuhn mit der Unterscheidung von
>> Norm und Faktizität verteidigt.
>
>Und was ist daran nun so witzig? Die Unterscheidung ist wesentlich.
>Ansonsten, was Kuhn betrifft, folge ich pragmatisch der "Kuhnschen
>Methodologie": ich modifiziere die Methodologie etwas.

Hast du Kuhn gelesen?

> Falsifikation
>bleibt immer noch das zentrale logische Element,

Bitte belege das anhand von Kuhns "Die Struktur wissenschaftlicher
Revolutionen"!


>Modifikation einer
>Theorie und Einschränkung des Gültigkeitsbereiches wird vom logischen
>Standpunkt als Falsifikation samt Schaffung einer Ersatztheorie
>interpretiert.

Nein, aber das hatten wir schon 'mal.

[...]


>> Und nicht zuletzt hängt Poppers Kriterium von der Akzeptanz der
>> Basissätze innerhalb einer Gruppe ab, was wiederum normative
>> Überlegungen und die Möglichkeit eines rationalen präsupponiert.
>
>Wenn jeder Einzelne andere Basissätze akzeptiert, muss er halt nach
>Poppers Kriterium andere Theorien vorziehen. Kommt häufig genug vor.

Es ging hier darum, dass Poppers Kriterium, wie er ja selbst in den
LdF betont, ohne *Normen*, ohne *Methodolgie*, nicht funktioniert.
(wobei "Norm" immer "Allgemeinverbindlichkeit" konnotiert). Insofern
präsupponiert Poppers Methodologie die Möglichkeit von Normen, die du
ja *ablehnst*.

>> Was haben deine Überlegungen zu /Zweck/rationalität mit Rationalität
>> zu tun? Sie sind rein *subjektiv*, da sie von *deiner* Zwecksetzung
>> abhängen.
>
>Sie hängen zwar von meiner Zwecksetzung ab, sind aber deswegen nicht
>rein subjektiv. Jeder, der denselben Zweck (Wissenserwerb)
>akzeptiert, kommt (selbe Natur vorausgesetzt) zum selben Ergebnis.
>Subjektiv ist lediglich dass ich diesen Zweck für mich akzeptiere.
>
>Und auch dies ist nicht so rein subjektiv wie es auf den ersten Blick
>scheinen mag. Schliesslich ist Wissen zu besitzen für viele andere
>Zwecke nützlich.

Und auch schädlich! Außerdem ist "Nützlichkeit" selbst eine
problematische Kategorie, setzt etwa selbst bestimmte Normen voraus
(nützlich wofür?) und eine Möglichkeit der Feststellung, dass vieles
in eine "Nützlichkeitskategorie" fällt. Das sind aber selbst, wenn du
bei deiner Einstellung bleibst, *subjetive* Urteile.


>Daher werden sich vermutlich eine Menge Leute dieses
>Ziel setzen. Und mit denen kann ich Erfahrungen austauschen wie man
>dieses Ziel am besten erreicht, und die Vorteile der Arbeitsteilung
>ausnutzen, um den effizientesten Weg rauszufinden.

Ja, und wenn die Esoterik-Anhänger in die Überzahl kommen, wird sich
*genauso* gerechtfertigt ihre Ansicht druchsetzen. Du bist also nur
Anhänger einer bestimmten Form des Schamanismus. Das werfe ich dir ja
die ganze Zeit vor. Wie kommst du dann daruaf, dass physikalische
Theorien etwas mit Objektivität zu zun haben?

>Und dazu werde ich mich mit ihnen auch auf einen Begriff einigen können.
>
>>>> (Mal davon abgesehen, dass du /Ziele/ nicht einfach *setzen* kannst)
>>>
>>> Für mich kann ich Ziele setzen. Meine Ziele. Die Gruppe kann in der
>>> Tat für mich keine Ziele setzen, und ich keine für die Gruppe.
>>
>> Ja. Bei /Normen/ handelt es sich aber um etwas zumindest für eine
>> Gruppe allgemeinverbindliches.
>
>In dem Sinne erkenne ich einfach keine Normen an. Ich habe meine
>Ziele, die anderen Mitglieder der Gruppe haben ihre Ziele, und ich
>vertraue darauf, dass wir uns einigen können, gemeinsame oder auch
>verschiedene Teilziele in Kooperation besser zu meistern. Innerhalb
>einer solchen Kooperation werde ich Abmachungen folgen, solange ich
>meine Zwecke so besser erreichen kann.
>
>Dies ist der Stirnersche Verein von Egoisten, nicht mehr.

Und warum erhebst du auf Poppers Methode einen Geltungsanspruch? Das
ist offenbar ein Widerspruch. Als *persönliche* Meinung sind deine
Ansichten uninteressant, das ist hier ein sci-Forum.

>> Die Frage ist etwa, was Wissen ist, und *darum* geht es in einem
>> rationalen Diskurs, d.h. ein solcher Diskurs ermöglicht erst,
>> festzustellen, was als gerechtfertigte Meinung gelten kann. Wenn du
>> dies schon *voraussetzt*, etwa in Form des Popperschen Falibilismus,
>> begehst du eine petitio principii. (langsam lesen und nicht
>> vorschnell antworten! ;-))
>
>Dass ich Poppers Methode selbst nicht begründen kann, ohne irgendwo
>einen Zirkelschluss reinzukriegen, sehe ich auch so. Ich befinde mich
>natürlich generell auf unsicherem Boden. Ich arbeite nach der Methode
>"Versuch und Irrtum", ohne eine Letztbegründung für sie zu haben. Sie
>ist auch ohne solche Letztbegründung erfolgreich genug, um sie für
>mich attraktiv zu machen. (Erfolg gemessen am Erreichen von
>selbstgesetzten Zielen.)

Poppers Mehode ist nicht selbst falsifizierbar. Damit hat sie keine
Grundlage, sofern du nicht einräumst, auch /andere/ Arten der
epsitemischen Rechtfertigung seien möglich. Du kannst die Methode
"Versuch und Irrtum" nicht durch sich selbst begründen, das ist eine
petitio principii, genauso kann ein Schamane für *seine* Methode
"argumentieren". Nochmal: Es ist irrelevant, welcher *Meinung* du
bist, sofern kein Geltungsanspruch erhoben wird. Wenn er aber erhoben
wird, bist du *begründungspflichtig*, und zwar in *diesem* Kontext für
Poppers Methode selbst, die du dann nicht nochmal voraussetzen kannst.
Klar? Oder möchtest du dich zuerst mit ein wenig Logik beschäftigen.

>Vermutlich würde ich ihr sogar folgen, wenn dies zu logischen
>Widersprüchen führt. Schliesslich hat auch niemand aufgehört,
>Mathematik zu machen, als sich die Paradoxien der Mengenlehre fanden.
>Dazu ist sie einfach zu nützlich. Ich würde sie als Problem sehen,
>aber nicht als hinreichenden Grund, ohne besseren Ersatz mit der
>Methode selbst zu brechen.

Du musst dich dieser Methode bedienen, wenn Poppers Methode nicht nur
*subjektiv* für dich überzeugend sein soll, sondern Objektivität
gewährleisten soll. Warum ist etwa Poppers Methode "besser" als die
des Schamanen?

>Letztendlich ist der Erfolg die Begründung.

Das ist wieder allgemeiner Gelutungsanspruch, den du erhebst, und er
begründungspflichitig ist. Wie kannst du den Erfolg Poppers
beurteilen, wenn sich die Wissenschaften nicht 'mal seiner Methode
bedienen? Und Erfolg ist *ohne weiters* niemals erkenntnistheoretische
Rechtfertigung, auch deshalb, weil die Bewertung, ob etwas erfolgreich
ist, wieder von Zwecksetzungen abhängt.

roland


Ilja Schmelzer

unread,
May 15, 2001, 7:38:06 AM5/15/01
to
Roland Harnau <roland...@gmx.de> writes:
>> Was kann ich empirisch feststellen: Unter den vorgefundenen
>> empirischen Bedingungen ergibt sich bei Beachtung von Regel X (die
>> Variable) ein Ergebnis Y. Dieses Ergebnis muss bewertet werden
>> können. Bewertung ist irgendeine Zahl (oder Element einer geordneten
>> Menge). Steht diese Zahl für jeden Zustand fest, können wir
>> optimieren. Und das Optimum ist die optimale Strategie.
>
> Ja, hier muss aber festgelegt werden, *welche* Funktion gewählt wird.
> Die /Begründung/ ist wiederum ein normatives Unterfangen.

Richtig, die Zielfunktion ist eine normative Festlegung.

> Die /Norm/ wird dann relevant, (1) wenn die Auswahl der zu
> optimierenden Funktion begründet wird ( Normbegründung) und (2) wenn
> begründet werden muss, dass ein *emprisches* Ereignis tatsächlich
> unter die *theoretische* Kategorie fällt, so dass das Modell anwendbar
> ist. Beides präsupponiert Normen!

(1) ist akzeptiert. (2) verstehe ich aber nicht. Es fällt AFAIU
unter ganz normale empirische Wissenschaft.

Es ist natürlich klar, dass die empirische Wissenschaft auch ihre
Normen hat. Ich akzeptiere hier z.B. die mit Poppers Methodologie
verbundenen Normen.

Es ging aber um den naturalistischen Fehlschluss. Und dort geht es ja
nicht um die normativen Aspekte die mit der Naturerkenntnis verbunden
sind, sondern um den Schluss von diesen auf andere Normen.

>> Dir mag es um allgemeinverbindliche Normen gehen, mir nicht. Ich
>> erkenne keine allgemeinverbindlichen Normen an. Ich sehe lediglich
>> zweckrationalistische Normen.
>
> Das ist zu wenig, da rein subjektiv.Du musst Allgemeingültgikeit
> voraussetzen, sofern du überhaupt *Objektivität* von Wissenschaft
> behaupten möchtest. Ansonsten hat Feyerabend mit seinem "anything
> goes" recht, nach dem es *keine* bevorzugte Methodolgie oder überhaupt
> eine epistemsiche Auszeichnung von "Wissenschaftlichkeit" gibt.

In der Hinsicht folge ich tatsächlich Feyerabend. Ich sehe mich auch
als erkenntnistheoretischen Anarchisten. Nur hindert mich dies nicht
daran, Poppers Methode (als unverbindlichen Vorschlag) praktisch zu
finden und für mich (zumindest teilweise) zu akzeptieren.

> Die Methoden des Schamanen, der Esoterikern und des Physikers stehen
> dann gleichberechtigt auf derselben Stufe.

Auf dem ganz fundamentalen Level ja. Ich ziehe die des Physikers
lediglich aus pragmatischen Erwägungen heraus vor.

> Um hier noch 'mal das Argument herauszustreichen:
>
> (1) Erkenntnistheoretische Rechtfertigung setzt Normen voraus. (die
> zumindest für Gruppen allgemeinverbindlich sind)
> (2) Ohne Normen keine Objektivität der Wissenschaften.
>
> (Wobei ich hier natürlich ausgesprochen popperisch argumentiere)

Einverstanden. Die Normen setze ich mir aus pragmatischen Zielen
heraus.

>>> ?? Reine Hypothese.
>>
>> In der Tat eine Hypothese. Auch die wissenschaftlichen Theorien, die
>> ich bei der empirischen Lösung der ersten Frage verwenden werde,
>> werden ja Hypothesen sein.
>
> Das ist eine petitio principii, da du schon Poppers Methodologie als
> gültig *voraussetzt*. Gehe auf meinen Vorwurf der performativen
> Inkosistenz ein.

Ich habe in der Tat Poppers Methodologie vorausgesetzt. Es ging mir
ja um die Frage, wie man Normen mit naturwissenschaftlichen Argumenten
begründen kann ohne den naturalistischen Fehlschluss zu begehen.
Dieses Ziel habe ich sowieso nur deshalb, weil ich für die
Naturwissenschaft selbst eine Methodologie habe der ich vertraue.

> Ich habe argumentiert, das deine "Definition" inadäquat ist

Welche "Definition" hältst du für inadequat? Schon die erste:
-------------------


man definiere /rationalen Diskurs/ als den Satz von Diskursregeln,
der es am effizientesten erlaubt, Wissen auszutauschen.

-------------------

oder erst die zweite:

-------------------


Hierzu würde ich vorschlagen, sich aus der gerade bevorzugten
Wissenschaftstheorie einen Satz von de-facto Kriterien zu holen.
Dann ersetzen wir erstmal /Wissen/ durch /Kriteriensatz erfüllt/.

-------------------

>>> Außerdem ist Poppers Kriterium *faktisch* widerlegt (das meint, dass
>>> sich faktisch Wissenschaften nicht an Poppers Methodologie halten),
>>> Popper hat sich witzigerweise gegen Kuhn mit der Unterscheidung von
>>> Norm und Faktizität verteidigt.
>>
>> Und was ist daran nun so witzig? Die Unterscheidung ist wesentlich.
>> Ansonsten, was Kuhn betrifft, folge ich pragmatisch der "Kuhnschen
>> Methodologie": ich modifiziere die Methodologie etwas.
>
> Hast du Kuhn gelesen?

Ja. Irgendwo ziemlich am Anfang beschreibt er, wie er sich die
Reaktion der Popperianer vorstellt: sie werden ihre Methode nicht als
falsifiziert ansehen, sondern sie lediglich modifizieren. Und genau
dies ist meine Reaktion.

>> Falsifikation bleibt immer noch das zentrale logische Element,

> Bitte belege das anhand von Kuhns "Die Struktur wissenschaftlicher
> Revolutionen"!

Ich werde die Stelle mal raussuchen. Ich habe mich oben aber in der
Tat ungenau ausgedrückt: ich vertrete nicht die Kuhnsche Methodologie,
sondern die, die von Kuhn als Reaktion auf seine Kritik von den
Popperianern erwartet worden war.

> Es ging hier darum, dass Poppers Kriterium, wie er ja selbst in den
> LdF betont, ohne *Normen*, ohne *Methodolgie*, nicht funktioniert.
> (wobei "Norm" immer "Allgemeinverbindlichkeit" konnotiert). Insofern
> präsupponiert Poppers Methodologie die Möglichkeit von Normen, die du
> ja *ablehnst*.

Ich lehne Allgemeinverbindlichkeit von Normen ab. Ich akzeptiere
Normen aus eigener freier Entscheidung aus eigenen Interessen. Wenn
ich Lust zum Fussballspielen habe, akzeptiere ich die Regeln des
Fussballspiels für die Dauer des Spiels.

>>> Was haben deine Überlegungen zu /Zweck/rationalität mit Rationalität
>>> zu tun? Sie sind rein *subjektiv*, da sie von *deiner* Zwecksetzung
>>> abhängen.

>> Sie hängen zwar von meiner Zwecksetzung ab, sind aber deswegen nicht
>> rein subjektiv. Jeder, der denselben Zweck (Wissenserwerb)
>> akzeptiert, kommt (selbe Natur vorausgesetzt) zum selben Ergebnis.
>> Subjektiv ist lediglich dass ich diesen Zweck für mich akzeptiere.
>> Und auch dies ist nicht so rein subjektiv wie es auf den ersten Blick
>> scheinen mag. Schliesslich ist Wissen zu besitzen für viele andere
>> Zwecke nützlich.

> Und auch schädlich! Außerdem ist "Nützlichkeit" selbst eine
> problematische Kategorie, setzt etwa selbst bestimmte Normen voraus
> (nützlich wofür?) und eine Möglichkeit der Feststellung, dass vieles
> in eine "Nützlichkeitskategorie" fällt. Das sind aber selbst, wenn du
> bei deiner Einstellung bleibst, *subjetive* Urteile.

Es bleiben trotzdem objektive Bestandteile. Ich wiederhole: einmal
dass Leute die dieselbe Zielfunktion akzeptieren (Wissenserwerb)
dieselben Methoden optimal finden werden, und zweitens dass aus
genauso personenunabhängigen Gründen viele das Ziel Wissenserwerb
haben.

>> Daher werden sich vermutlich eine Menge Leute dieses
>> Ziel setzen. Und mit denen kann ich Erfahrungen austauschen wie man
>> dieses Ziel am besten erreicht, und die Vorteile der Arbeitsteilung
>> ausnutzen, um den effizientesten Weg rauszufinden.

> Ja, und wenn die Esoterik-Anhänger in die Überzahl kommen, wird sich
> *genauso* gerechtfertigt ihre Ansicht druchsetzen.

Nur werden sie mit ihrer Esoterik auf die Nase fallen.

> Du bist also nur Anhänger einer bestimmten Form des
> Schamanismus. Das werfe ich dir ja die ganze Zeit vor.

Hast du eine bessere Alternative? Ich bin gespannt.

> Wie kommst du dann daruaf, dass physikalische Theorien etwas mit
> Objektivität zu zun haben?

Reine Hypothese.

>>> Ja. Bei /Normen/ handelt es sich aber um etwas zumindest für eine
>>> Gruppe allgemeinverbindliches.
>>
>> In dem Sinne erkenne ich einfach keine Normen an. Ich habe meine
>> Ziele, die anderen Mitglieder der Gruppe haben ihre Ziele, und ich
>> vertraue darauf, dass wir uns einigen können, gemeinsame oder auch
>> verschiedene Teilziele in Kooperation besser zu meistern. Innerhalb
>> einer solchen Kooperation werde ich Abmachungen folgen, solange ich
>> meine Zwecke so besser erreichen kann.
>>
>> Dies ist der Stirnersche Verein von Egoisten, nicht mehr.
>
> Und warum erhebst du auf Poppers Methode einen Geltungsanspruch?

Ich erhebe gar keinen Geltungsanspruch. Ich empfehle ihn anderen
Leuten, weil ich ihn für das beste Angebot halte, das ist alles.

Wenn du ein besseres Angebot kennst - ich bin gespannt. Solange ich
kein besseres kenne, folge ich halt Popper und empfehle es anderen
auch.

> Das ist offenbar ein Widerspruch. Als *persönliche* Meinung sind
> deine Ansichten uninteressant, das ist hier ein sci-Forum.

Niemand ist verpflichtet, meine Postings zu lesen. Ansonsten steht es
dir frei, eine Initiative zu starten, um eine moderierte Gruppe
aufzumachen in der du meine Postings zensieren kannst.

>> Dass ich Poppers Methode selbst nicht begründen kann, ohne irgendwo
>> einen Zirkelschluss reinzukriegen, sehe ich auch so. Ich befinde
>> mich natürlich generell auf unsicherem Boden. Ich arbeite nach der
>> Methode "Versuch und Irrtum", ohne eine Letztbegründung für sie zu
>> haben. Sie ist auch ohne solche Letztbegründung erfolgreich genug,
>> um sie für mich attraktiv zu machen. (Erfolg gemessen am Erreichen
>> von selbstgesetzten Zielen.)

> Poppers Mehode ist nicht selbst falsifizierbar. Damit hat sie keine
> Grundlage, sofern du nicht einräumst, auch /andere/ Arten der
> epsitemischen Rechtfertigung seien möglich.

Erstens verstehe ich überhaupt nicht wieso eine Methode überhaupt
falsifizierbar sein könnte. Zweitens räume ich die Möglichkeit gerne
ein, und bin begierig, von dir zu lernen wie du die von dir bevorzugte
Methodologie begründest.

> Du musst dich dieser Methode bedienen, wenn Poppers Methode nicht nur
> *subjektiv* für dich überzeugend sein soll, sondern Objektivität
> gewährleisten soll.

Den Anspruch, Objektivität zu gewährleisten, stellt Poppers Methode
gar nicht.

> Warum ist etwa Poppers Methode "besser" als die des Schamanen?

Ich bin mir nicht sicher, ob nicht viele Schamanen nach der Methode
"Versuch und Irrtum" arbeiten. Zumindest von Zeit zu Zeit.

>> Letztendlich ist der Erfolg die Begründung.
>
> Das ist wieder allgemeiner Gelutungsanspruch, den du erhebst, und er
> begründungspflichitig ist.

Nein, es ist meine subjektive Einschätzung, dass die Methode "Versuch
und Irrtum" erfolgreich ist, und die Begründung gilt allein für mich.

> Wie kannst du den Erfolg Poppers beurteilen, wenn sich die
> Wissenschaften nicht 'mal seiner Methode bedienen?

Ich bin da anderer Meinung. Kuhn und Feyerabend haben mich jedenfalls
nicht davon überzeugt, obwohl sie gute Argumente haben und mich in
Teilfragen durchaus überzeugt haben.

> Und Erfolg ist *ohne weiters* niemals erkenntnistheoretische
> Rechtfertigung, auch deshalb, weil die Bewertung, ob etwas
> erfolgreich ist, wieder von Zwecksetzungen abhängt.

Da ich dies bloss für meine eigenen Zwecke beurteile, stört mich diese
Abhängigkeit nicht.

Roland Harnau

unread,
May 15, 2001, 2:43:53 PM5/15/01
to
Ilja Schmelzer <il...@ilja-schmelzer.net> schrieb...

>Roland Harnau <roland...@gmx.de> writes:
>>> Was kann ich empirisch feststellen: Unter den vorgefundenen
>>> empirischen Bedingungen ergibt sich bei Beachtung von Regel X (die
>>> Variable) ein Ergebnis Y. Dieses Ergebnis muss bewertet werden
>>> können. Bewertung ist irgendeine Zahl (oder Element einer geordneten
>>> Menge). Steht diese Zahl für jeden Zustand fest, können wir
>>> optimieren. Und das Optimum ist die optimale Strategie.
>>
>> Ja, hier muss aber festgelegt werden, *welche* Funktion gewählt wird.
>> Die /Begründung/ ist wiederum ein normatives Unterfangen.
>
>Richtig, die Zielfunktion ist eine normative Festlegung.
>
>> Die /Norm/ wird dann relevant, (1) wenn die Auswahl der zu
>> optimierenden Funktion begründet wird ( Normbegründung) und (2) wenn
>> begründet werden muss, dass ein *emprisches* Ereignis tatsächlich
>> unter die *theoretische* Kategorie fällt, so dass das Modell anwendbar
>> ist. Beides präsupponiert Normen!
>
>(1) ist akzeptiert. (2) verstehe ich aber nicht. Es fällt AFAIU
>unter ganz normale empirische Wissenschaft.

Nein, es fällt unter dem Aspekt der Rechtfertigung unter
Wissenschaftstheorie.

>Es ist natürlich klar, dass die empirische Wissenschaft auch ihre
>Normen hat. Ich akzeptiere hier z.B. die mit Poppers Methodologie
>verbundenen Normen.

Die Normen sind aber selbst begründungspflichtig, wenn sie nicht
*beliebig* sein sollen, und das ist nicht selbst *empirisch*
entscheidbar.

>Es ging aber um den naturalistischen Fehlschluss. Und dort geht es ja
>nicht um die normativen Aspekte die mit der Naturerkenntnis verbunden
>sind, sondern um den Schluss von diesen auf andere Normen.

Dein Fehlschluss liegt darin, dass du *wissenschaftstheoretische*
Fragen rein *empirisch* entscheiden möchtest. (eine Gefahr für jede
"naturalisierte Erkenntnistheorie")

>>> Dir mag es um allgemeinverbindliche Normen gehen, mir nicht. Ich
>>> erkenne keine allgemeinverbindlichen Normen an. Ich sehe lediglich
>>> zweckrationalistische Normen.
>>
>> Das ist zu wenig, da rein subjektiv.Du musst Allgemeingültgikeit
>> voraussetzen, sofern du überhaupt *Objektivität* von Wissenschaft
>> behaupten möchtest. Ansonsten hat Feyerabend mit seinem "anything
>> goes" recht, nach dem es *keine* bevorzugte Methodolgie oder überhaupt
>> eine epistemsiche Auszeichnung von "Wissenschaftlichkeit" gibt.
>
>In der Hinsicht folge ich tatsächlich Feyerabend. Ich sehe mich auch
>als erkenntnistheoretischen Anarchisten. Nur hindert mich dies nicht
>daran, Poppers Methode (als unverbindlichen Vorschlag) praktisch zu
>finden und für mich (zumindest teilweise) zu akzeptieren.

Schön. Das ist dann aber lediglich doxa, Meinung, und phil. nicht
weiter von Belang. Feyerabend hat, im Gegensatz zu dir, seine
Einstellung trotz seines Anarchismus recht ausführlich begründet. Wenn
du tatsächlich nichts behauptest, beende ich hiermit die Diskussion,
da mich deine *persönlichen* Vorlieben, jedenfalls in dieser Gruppe,
weniger interessieren.

Objektivität ist bei derlei Anarchie auch nicht mehr gewährleitet, da
unter diesen Bedingungen eben die ART auf derselben
erkenntnistheoretischen Ebene steht wie die Theorie der
morphogenetischen Felder. Selbst das Urteil, eine Gruppe folge einer
bestimmten Ideologie (Zielfunktion) , ist bei unterschiedlichen
epistemischen Standards nicht mehr objektiv zu entscheiden. Auf eine
Kritik Feyerabends, dessen WT ich für genauso inkonsistent wie die
Poppers halte, verzichte ich hier. Ein Zitat von Popper zum Thema kann
ich mir aber nicht verkneifen:

"8. /Wissenschaftliche Objektivität und subjektive Überzeugung/. Die
Worte 'objektiv' und 'subjektiv' gehören zu jenen philosophischen
Ausdrücken, die durch widersprüchlichen Gebrauch und unentschiedene
uferlose Diskussionen stark belastet sind.

Unsere Art, diese Termini zu verwenden, steht der Kantschen nahe: Kant
verwendet das Wort 'objektiv', um die /wissenschaftlichen
Erkenntnisse/ als (unabhängig von der Willkür einzelner) /begründbar/
zu charakterisieren; die 'objektiven' Begründungen müßen grundsätzlich
von jedermann nachgeprüft und eingesehen werden können: 'Wenn es
jedermann gültig is, sofern er nur Vernunft hat, so ist der Grund
derselben objektiv hinreichend.'

Wir halten nun zwar wissenschaftliche Theorien nicht für begründbar
(verifizierbar), wohl aber für nachprüfbar. Wir werden also sagen: Die
/Objektivität/ der wissenschaftlichen Sätze liegt darin, dass sie
/intersubjektiv nachprüfbar/ sein müssen *1."

In der *nachträglich* eingefügten Fußnote schreibt er dann:

"1* Ich habe in der Zwischenzeit diese Formulierung verallgemeinert;
denn die intersubjektive /Nachprüfung/ ist nur ein sehr wichtiger
Aspekt des Gedankens der intersubjektiven /Kritik/, mit anderen Worten
ein Aspekt der Idee der rationalen Kontrolle durch kritische
Diskussion.[...]" (Popper, LdF, S.18)

roland

Ilja Schmelzer

unread,
May 16, 2001, 5:02:12 AM5/16/01
to
Roland Harnau <roland...@gmx.de> writes:
> >Es ist natürlich klar, dass die empirische Wissenschaft auch ihre
> >Normen hat. Ich akzeptiere hier z.B. die mit Poppers Methodologie
> >verbundenen Normen.
>
> Die Normen sind aber selbst begründungspflichtig, wenn sie nicht
> *beliebig* sein sollen, und das ist nicht selbst *empirisch*
> entscheidbar.

Das will ich auch nicht.

> >Es ging aber um den naturalistischen Fehlschluss. Und dort geht es ja
> >nicht um die normativen Aspekte die mit der Naturerkenntnis verbunden
> >sind, sondern um den Schluss von diesen auf andere Normen.
>
> Dein Fehlschluss liegt darin, dass du *wissenschaftstheoretische*
> Fragen rein *empirisch* entscheiden möchtest. (eine Gefahr für jede
> "naturalisierte Erkenntnistheorie")

Das ist nicht mein Fehlschluss. Ich will keinesfalls Popper empirisch
begründen. Du willst mich andauernd in einen Begründungszwang setzen,
den ich in der Form nicht anerkenne.

> >In der Hinsicht folge ich tatsächlich Feyerabend. Ich sehe mich auch
> >als erkenntnistheoretischen Anarchisten. Nur hindert mich dies nicht
> >daran, Poppers Methode (als unverbindlichen Vorschlag) praktisch zu
> >finden und für mich (zumindest teilweise) zu akzeptieren.
>
> Schön. Das ist dann aber lediglich doxa, Meinung, und phil. nicht
> weiter von Belang. Feyerabend hat, im Gegensatz zu dir, seine
> Einstellung trotz seines Anarchismus recht ausführlich begründet. Wenn
> du tatsächlich nichts behauptest, beende ich hiermit die Diskussion,
> da mich deine *persönlichen* Vorlieben, jedenfalls in dieser Gruppe,
> weniger interessieren.

Mich interessieren allerdings deine Begründungen, für deine Vorlieben.
Stehst du zu deiner These?

>> --------------------------------
>> Message-ID: <pk33ft82d1uck059l...@4ax.com>
>>>> Nein, /Rationalität/ ist ein *normatives* Konzept, die Frage also
>>>> keine de-re-Frage, sondern eine de-dicto-Frage. In *diesem* zählen
>>>> tatsächlich die Standards der Gruppe, es gibt nichts anderes.
>> --------------------------------

Ich hatte einerseits mit dem Beispiel einer hypothetischen Gruppe
argumentiert, die Bibellesen für rational hält, andererseits eine
Alternative vorgeschlagen: rationalen Diskurs über das Ziel zu
definieren (Wissen auszutauschen oder was immer du als Ziel des
rationalen Diskurses für adequat hältst) und die Auswahl der optimalen
Strategie der Naturwissenschaft zu überlassen. Dies ist zwar immer
noch normabhängig, insbesondere abhängig von der gewählten
"wissenschaftlichen Methode". Aber doch eine deutlich andere
Abhängigkeit als einfach die von einer Gruppenmeinung.

Die Methode garantiert zwar keine Objektivität im strengen Sinn, sie
hängt von der gewählten wissenschaftlichen Methode ab und von den
innerhalb der Wissenschaften akzpetierten Theorien usw. Sie ist auch
nicht allgemeinverbindlich, hängt von der Akzeptanz des Zieles ab.

Aber sie ist anders, IMHO besser, als irgendeine Gruppenmeinung, die
auch nur weder objektiv noch allgemeinverbindlich ist.

> Objektivität ist bei derlei Anarchie auch nicht mehr gewährleitet,

"Nicht mehr"? Du bist tatsächlich der Meinung, dass du Objektivität
gewährleisten kannst? Dies geht höchstens in einem ziemlich schwachen
Sinn, etwa folgendem:

> [Zitat Popper zu Objektivität]


> Unsere Art, diese Termini zu verwenden, steht der Kantschen nahe: Kant
> verwendet das Wort 'objektiv', um die /wissenschaftlichen
> Erkenntnisse/ als (unabhängig von der Willkür einzelner) /begründbar/
> zu charakterisieren; die 'objektiven' Begründungen müßen grundsätzlich
> von jedermann nachgeprüft und eingesehen werden können: 'Wenn es
> jedermann gültig is, sofern er nur Vernunft hat, so ist der Grund
> derselben objektiv hinreichend.'
> Wir halten nun zwar wissenschaftliche Theorien nicht für begründbar
> (verifizierbar), wohl aber für nachprüfbar. Wir werden also sagen: Die
> /Objektivität/ der wissenschaftlichen Sätze liegt darin, dass sie
> /intersubjektiv nachprüfbar/ sein müssen *1."

Folgt man meinem obigen Vorschlag ist /rationaler Diskurs/ in diesem
engen Sinne sehr wohl objektiv. Es ist schliesslich alles
intersubjektiv nachprüfbar. Auch jemand, der weder das pragmatische
Ziel noch die wissenschaftliche Methode akzeptiert, kann trotzdem
nachprüfen ob man sich daran gehalten hat.

Roland Harnau

unread,
May 16, 2001, 10:00:16 AM5/16/01
to
Ilja Schmelzer <il...@ilja-schmelzer.net> schrieb...

>Roland Harnau <roland...@gmx.de> writes:
>> >Es ist natürlich klar, dass die empirische Wissenschaft auch ihre
>> >Normen hat. Ich akzeptiere hier z.B. die mit Poppers Methodologie
>> >verbundenen Normen.
>>
>> Die Normen sind aber selbst begründungspflichtig, wenn sie nicht
>> *beliebig* sein sollen, und das ist nicht selbst *empirisch*
>> entscheidbar.
>
>Das will ich auch nicht.
>
>> >Es ging aber um den naturalistischen Fehlschluss. Und dort geht es ja
>> >nicht um die normativen Aspekte die mit der Naturerkenntnis verbunden
>> >sind, sondern um den Schluss von diesen auf andere Normen.
>>
>> Dein Fehlschluss liegt darin, dass du *wissenschaftstheoretische*
>> Fragen rein *empirisch* entscheiden möchtest. (eine Gefahr für jede
>> "naturalisierte Erkenntnistheorie")
>
>Das ist nicht mein Fehlschluss. Ich will keinesfalls Popper empirisch
>begründen. Du willst mich andauernd in einen Begründungszwang setzen,
>den ich in der Form nicht anerkenne.

Das du etwas begründest, wäre in der Tat etwas Neues. Das würde aus
unserer Plauderei einen *Diskurs* (tief Luft holen) machen.

Warum? Dazu müßtest du *beründen*, warum die Ansicht, die Auswahl der
Strategie den NW zu überlassen, *besser* ist, als die "Methode" der
hypothetischen Bibellesegruppe.(du wirst vermutl. auf "Nützlichkeit"
abheben wollen, aber das ist, wie expliziert, wieder ein normatives
Konzept) Anything goes.

Außerdem: Du überläßt mit deinem Vorschlag faktisch die Entscheidung
Gruppen, und zwar sowohl über die Ziele wie über die Methoden, wie
selbige erreicht werden können. Inwiefern widerspricht das meinem
Satz. (Außerdem hast du ihn anscheinend missverstanden)

>Die Methode garantiert zwar keine Objektivität im strengen Sinn, sie
>hä