Frage zur Quantorenlogik
Rudolf Sponsel
Kennt wer die Geschichte und die Begrï¿œndung(en), wie die Logiker zu der
merkwï¿œrdigen Auffassung gelangt sind, aus einer Aussageform werde durch
Quantifikation eine Aussage?
Rudolf Sponsel, Erlangen
Volker Birk
> Kennt wer die Geschichte und die Begründung(en), wie die Logiker zu der
> merkwürdigen Auffassung gelangt sind, aus einer Aussageform werde durch
> Quantifikation eine Aussage?
Nun, durch Belegung von Variablen natürlich, sonst lässt sich eine
Aussageform ja nicht mit wahr oder falsch belegen, denn Aussagen sind
Sätze, die sich eindeutig mit wahr oder falsch belegen lassen.
Reden wir über Variablen für Zahlen, so durch Quantifizieren.
Übrigens ist der Artikel in der Wikipedia zum Thema nicht ganz übel:
<http://de.wikipedia.org/wiki/Aussageform>
Viele Grüsse,
VB.
--
Bitte beachten Sie auch die Rückseite dieses Schreibens!
Rudolf Sponsel
> Rudolf Sponsel <rudolf-...@sgipt.org> wrote:
>> Kennt wer die Geschichte und die Begrï¿œndung(en), wie die Logiker zu der
>> merkwï¿œrdigen Auffassung gelangt sind, aus einer Aussageform werde durch
>> Quantifikation eine Aussage?
>
> Nun, durch Belegung von Variablen natï¿œrlich, sonst lï¿œsst sich eine
> Aussageform ja nicht mit wahr oder falsch belegen, denn Aussagen sind
>
> Reden wir ï¿œber Variablen fï¿œr Zahlen, so durch Quantifizieren.
>
> ï¿œbrigens ist der Artikel in der Wikipedia zum Thema nicht ganz ï¿œbel:
>
> <http://de.wikipedia.org/wiki/Aussageform>
>
> Viele Grï¿œsse,
> VB.
Vielen Dank. Aber dort wird gerade nichts erklï¿œrt, mï¿œglicherweise sogar
falsch, wenn ziemlich unten beim Existenz- und Allquantor von
"zusammengesetzter Aussageform" gesprochen wird. Historische Bezï¿œge fehlen vï¿œllig.
Formal ist gemeint:
(1) ES GIBT WENIGSTENS EIN x: p(x)
oder
(2) Fï¿œR JEDES x: p(x)
(1) und (2) sind nun nach moderner Auffassung AUSSAGEN, mithin WAHR oder
FALSCH in der zweiwertigen Logik, weil die freie Variable x, so die Redeweise
der modernen Logiker, durch den Existenz- bzw. den Allquantor "gebunden" sei.
Die dunkle Redeweise vernehm ich wohl, allein es fehlt mir das Verstï¿œndnis ;-)
Mein Problem ist: etwas Unbestimmtes - p, x - wird nicht dadurch WAHR oder
FALSCH, weil es "quantifiziert" wird. Quantifiziert Unbestimmtes ist immer
noch Unbestimmtes, nun halt quantifiziert Unbestimmtes.
Das muss doch in der Geschichte der modernen Logik irgendeiner zuerst aus dem
Hut gezogen haben (Boole? Frege? Peirce? Russell?). Meine bisherigen
Recherchen waren aber einschlieï¿œlich Bochenskis Geschichte der Formalen Logik
bislang wenig ergiebig.
Eine mï¿œglicherweise akzeptable Deutung ist vielleicht, dass durch die
Quantifikation Prozeduren mï¿œglich werden, ï¿œber WAHR oder FALSCH zu
entscheiden. Das hï¿œrt sich aber auch wieder recht MATERIAL oder REAL an.
Wieso sollte das bloￜ durch "Quantifikation" - ohne Einsetzen - entscheidbar sein?
Gruss: Rudolf Sponsel, Erlangen
Volker Birk
> Mein Problem ist: etwas Unbestimmtes - p, x - wird nicht dadurch WAHR oder
> FALSCH, weil es "quantifiziert" wird.
Es geht nicht ums Quantifizieren, sondern ums Entfernen einer Variable
und Ersetzen durch einen festen Wert.
Wenn Du so willst, versteht man unter einer Aussageform eine Art Muster
für Aussagen.
Sina Da Ponte
Volker Birk schrieb:
> Rudolf Sponsel <rudolf-...@sgipt.org> wrote:
>> Kennt wer die Geschichte und die Begründung(en), wie die Logiker zu der
>> merkwürdigen Auffassung gelangt sind, aus einer Aussageform werde durch
>> Quantifikation eine Aussage?
>
> Nun, durch Belegung von Variablen natürlich, sonst lässt sich eine
> Aussageform ja nicht mit wahr oder falsch belegen, denn Aussagen sind
> Sätze, die sich eindeutig mit wahr oder falsch belegen lassen.
Kleine Korrektur: Aussagen *können* wahr oder unwahr, richtig oder
falsch sein, sie sind das aber keinesfalls /per se/!
Bsp.: "Ich bin der Auffassung, daß die /big-bang/-Theorie nicht
zutreffend ist", ist eine klassisch richtig formulierte Aussage (in Form
einer Behauptung); ob diese Behauptung wahr oder unwahr ist, läßt sich
aber mit logischen Mitteln nicht zeigen -- auch dann nicht, wenn alle
möglichen Variablen eingesetzt und durchprobiert, alle (heute) möglichen
empirischen Belege dafür oder dagegen angeführt werden.
[...]
Viele Grüße
Sina
PS: Für Rudolf: Ein Blick ins aristotelische /Organon/ hülfe hier
ebenfalls weiter; auch einer auf die Kommentare -- von Porphyrios über
die arab. und lat. Philosophie des MA bis hin zu den modernen Logikern.
-- Die Auffassung ist nicht "merkwürdig", sondern konsequent!
Diverse Namen Seele (DNS)
> Kennt wer die Geschichte und die Begrï¿œndung(en), wie die Logiker zu der
> merkwï¿œrdigen Auffassung gelangt sind, aus einer Aussageform werde durch
> Quantifikation eine Aussage?
vielleicht durch Qualifikation ?
0,5ct
Diverse Namen Seele (DNS)
>>> durch Quantifikation eine Aussage?
>>
>> Nun, durch Belegung von Variablen nat�rlich, sonst l�sst sich eine
>> Aussageform ja nicht mit wahr oder falsch belegen, denn Aussagen sind
>
> Kleine Korrektur: Aussagen *k�nnen* wahr oder unwahr, richtig oder
Was ist der Unterschied zwischen *richtig* und *wahr* - pro
Satzbeziehung - oder das Gemeinsame ?
Wenn man sagt, dass was - formuliert - richtige Aussage ist = "so ist es
richtig formuliert" und das "qualifiziert sich" an/mit der a-klassischen
Wahrhaftigkeit. Man kann ja nicht wissen, ob "der Ich" da wirklich der
Auffassung ist und so.. k�nnte auch eine "Scheinbehauptung" sein,
trotzdem ist es eine (echte, sprachg�ltige) richtige Aussage:
(in Form
> einer Behauptung); ob diese Behauptung wahr oder unwahr ist, l��t sich
> aber mit logischen Mitteln nicht zeigen -- auch dann nicht, wenn alle
> m�glichen Variablen eingesetzt und durchprobiert, alle (heute) m�glichen
> empirischen Belege daf�r oder dagegen angef�hrt werden.
- eine richtige Aussage, die formal d.h. inhaltlich niemals wahr oder
falsch sein kann -
Das "Gegenteil" von *richtig* ist *falsch* <= das ist ja neg. Dialektik.
Das "Gegenteil" von *wahr* ist ebenso *falsch*. *Wahr* ist als Gegenteil
von *unwahr* nicht immer richtig? Die Wahrheit k�nnte auch unrichtig sein.
Was ist denn jetzt hier alles wieder falsch?
Im W�rterbuch steht u.a. leider auch zu "wahr" = "nicht gelogen" -
tja - es wird da also eine per se "falsche" Beziehung aufgestellt.
Ach, Hubert h�lf, helft mir doch mal. Ich kriegs nicht mehr auf die Reihe..
DNS
Hubert Hövelborn
> Kennt wer die Geschichte und die Begrï¿œndung(en), wie die Logiker zu der merkwï¿œrdigen Auffassung gelangt sind, aus einer
> Aussageform werde durch Quantifikation eine Aussage?
Aussagen wurden zu Aussageformen indem sie in Prï¿œdikate und
Leerstellen (Stellen fï¿œr Namen fï¿œr etwas, wovon ausgesagt werden
kann) zerlegt wurden. In einfachen Aussagesï¿œtzen wie "Sokrates
ist ein Mensch" ist "Sokrates" der Name dessen ï¿œber welches das
Prï¿œdikat "ist ein Mensch" ausgesagt wird. Formal wird daraus in
der Aussagenlogik "Es gibt mindestens ein X, fï¿œr welches gilt X ist
ein Mensch.", das heiï¿œt, es gibt mindestens eine zutreffende Aus-
sage unter Verwendung eines Namens fï¿œr X. Die Auffassung dieses
"es gibt mindestens ein" als Existenzquantor (und die des "alle
sind" als Allquantor) wie in "Alle Menschen sind sterblich." wurden
im Zuge der Entwicklung der formalen Aussagenlogik erweitert durch
Quantifikatoren wie "einige, manche, viele etc." und durch Relationen
wie "grￜￜer als etc." bzw. durch Formen, welche auch numerisch
bestimmte Aussagen erlauben. Die wiederum hï¿œngen auch zusam-
men mit Auffassungen von Identitï¿œt, das heiï¿œt ein Name kann auch
fï¿œr eine bestimmte oder unbestimmte Zahl nicht unterscheidbarerer
Individuen (im Leibnizschen Sinn) stehen, ï¿œber welche prï¿œdiziert wird.
Historisch zutreffend wï¿œre also entgegen Deiner Fragestellung, dass
im Zuge der Entwicklung moderner Logik Aussagen als "quantifizie-
rend" aufgefasst wurden (z. B. von Peirce) und sich erst spï¿œter in
der Anwendung und der Verbindung mit der Mathematik das
Verhï¿œltnis im Sinne Deiner Frage (wenn ich die Frage bzw. ihren
kritischen Gehalt richtig verstehe) umkehrte.
Mit freundlichen Grￜￜen
Hubert
Guido Stepken
Das geht zurï¿œck auf Aristoteles und seine 10 Kategorien. Entscheidend
hierfï¿œr war das damalige Bewuï¿œtsein darï¿œber, dass es beim ï¿œberschreiten
einer Menge einen Umschlag in der Qualitï¿œt gab, z.B. beim Tod von
Sokrates... die Menge macht das Gift.
ï¿œberall dort, wo die Verï¿œnderung einer Quantitï¿œt eine Verï¿œnderung in der
Qualitï¿œt bewirkt, da und nur da sind solche Aussagen sinnvoll.
MfG, Guido Stepken
Sina Da Ponte
> Sina Da Ponte schrieb:
>> Hallo Volker,
>> Volker Birk schrieb:
>>> Rudolf Sponsel <rudolf-...@sgipt.org> wrote:
>>>
>>>> ....... aus einer Aussageform werde durch Quantifikation eine Aussage?
>>>
>>> Nun, durch Belegung von Variablen nat�rlich, sonst l�sst sich eine
>>> Aussageform ja nicht mit wahr oder falsch belegen, denn Aussagen sind
>>> S�tze, die sich eindeutig mit wahr oder falsch belegen lassen.
>>
>> Kleine Korrektur: Aussagen *k�nnen* wahr oder unwahr, richtig oder
>> falsch sein, sie sind das aber keinesfalls /per se/! Bsp.: "Ich bin
>> der Auffassung, da� die /big-bang/-Theorie nicht zutreffend ist", ist
>> eine klassisch richtig formulierte Aussage
>
> Was ist der Unterschied zwischen *richtig* und *wahr* - pro
> Satzbeziehung - oder das Gemeinsame ?
Der Unterschied: Es handelt sich um diverse *Geltungsanspr�che*, die mit
dem Erheben von Aussagen verbunden sind.
Das Gemeinsame: Es sind eben beides Geltungsanspr�che bzw. das Resultat
deren Einl�sung/Nichteinl�sung.
> Wenn man sagt, dass was - formuliert - richtige Aussage ist = "so ist es
> richtig formuliert" und das "qualifiziert sich" an/mit der a-klassischen
> Wahrhaftigkeit.
Wahrhaftigkeit ist ein weiterer Geltungsanspruch -- allerdings kein
direkt empirisch oder diskursiv einl�sbarer. Mit Richtigkeit hat das
*nichts* zu schaffen, ob es dir nun so gef�llt oder nicht.
Sprachphilosophie richtet sich nicht nach dem /gusto/ von
Einzelpersonen, sondern -- u.a. -- nach den Regeln der (Tiefen-)
Grammatik und den Gesetz�igkeiten des Sprechens/Denkens.
> Man kann ja nicht wissen, ob "der Ich" da wirklich der
> Auffassung ist und so..
Das ist hier vollkommen irrelevant. Und "Ichs" sind niemals
irgendwelcher Auffassungen. H�chstens Menschen, die �ber ein solches
gebieten. Allers andere ist (K�chen-)Psychologisiererei.
[...]
> Das "Gegenteil" von *richtig* ist *falsch* <= das ist ja neg. Dialektik.
> Das "Gegenteil" von *wahr* ist ebenso *falsch*.
Nein. Das mag umgangssprachlich so sein. Sprachphilosophisch korrekt ist
es nicht!
[...]
> Im W�rterbuch steht u.a. leider auch zu "wahr" = "nicht gelogen" -
> tja - es wird da also eine per se "falsche" Beziehung aufgestellt.
Was immer in deinem W�rterbuch steht -- korrekt ist, da� das Gegenteil
von "gelogen" etwas wie "aufrichtig sein", "wahrhaftig sein" ist. Da dir
dies schon einmal in aller Deutlichkeit auseinandergesetzt wurde, v.a.,
da� die L�ge *nicht* das Gegenteil der Wahrheit ist, werde ich das jetzt
nicht erneut aufgreifen.
Nur zur Erinnerung: Man kann l�gen und doch zugleich die Wahrheit sagen
... -- begreif's endlich!
Wenn du aber dumm sterben m�chtest, so sei es halt so ...
[...]
Viele Gr��e
Sina
Diverse Namen Seele (DNS)
>>> Kleine Korrektur: Aussagen *k�nnen* wahr oder unwahr, richtig oder
>>> falsch sein, sie sind das aber keinesfalls /per se/! Bsp.: "Ich bin
>>> der Auffassung, da� die /big-bang/-Theorie nicht zutreffend ist", ist
>>> eine klassisch richtig formulierte Aussage
>>
>> Was ist der Unterschied zwischen *richtig* und *wahr* - pro
>> Satzbeziehung - oder das Gemeinsame ?
>
> Der Unterschied: Es handelt sich um diverse *Geltungsanspr�che*, die mit
> dem Erheben von Aussagen verbunden sind.
> Das Gemeinsame: Es sind eben beides Geltungsanspr�che bzw. das Resultat
> deren Einl�sung/Nichteinl�sung.
wahr: der Wirklichkeit, den Tatsachen entsprechend - wirklich -
tats�chlich - nicht gelogen - zutreffend - aufrichtig - echt - richtig:
wie es sich geh�rt - wie es sein soll - entsprechend - passend -
zutreffend - regelrecht - genau stimmend - fehlerfrei - echt -
eigentlich - wirklich - den Tatsachen entsprechend
> Wahrhaftigkeit ist ein weiterer Geltungsanspruch -- allerdings kein
> direkt empirisch oder diskursiv einl�sbarer. Mit Richtigkeit hat das
> *nichts* zu schaffen, ob es dir nun so gef�llt oder nicht.
> Sprachphilosophie richtet sich nicht nach dem /gusto/ von
> Einzelpersonen, sondern -- u.a. -- nach den Regeln der (Tiefen-)
> Grammatik und den Gesetz�igkeiten des Sprechens/Denkens.
? ja und ?
> [...]
>
>> Das "Gegenteil" von *richtig* ist *falsch* <= das ist ja neg. Dialektik.
>> Das "Gegenteil" von *wahr* ist ebenso *falsch*.
>
> Nein. Das mag umgangssprachlich so sein. Sprachphilosophisch korrekt ist
> es nicht!
Was denn dann? unwahr, unrichtig = bisschen mager, keine ''echten''
Gegens�tze. Aber k�me letztlich aufs Selbe raus ....
> [...]
>
>> Im W�rterbuch steht u.a. leider auch zu "wahr" = "nicht gelogen" -
>> tja - es wird da also eine per se "falsche" Beziehung aufgestellt.
>
> Was immer in deinem W�rterbuch steht -- korrekt ist, da� das Gegenteil
> von "gelogen" etwas wie "aufrichtig sein", "wahrhaftig sein" ist. Da dir
> dies schon einmal in aller Deutlichkeit auseinandergesetzt wurde, v.a.,
> da� die L�ge *nicht* das Gegenteil der Wahrheit ist, werde ich das jetzt
> nicht erneut aufgreifen.
Ja, na hast du doch aufgegriffen. Und was denkst du, wozu ich "falsche
Beziehung" schrieb?! Und f�r was da schon wieder die [..falschen T�ne..]
> ... (K�chen-)Psychologisiererei.
Gestern tolle Fischsoljanka gekocht - sehr lecker!
> Nur zur Erinnerung: Man kann l�gen und doch zugleich die Wahrheit sagen
> .... -- begreif's endlich!
Ja, das war doch damals eine interessante Diskussion! Ich hatte doch gar
nichts dagegen, aber das sind ja immer Spezialf�lle mit uneindeutigen
ineinander verschr�nkten oder nicht voll be- oder gewussten Bedingungen.
Ich glaub ich schrieb damals: Man kann auch l�gen und trotzdem dabei
zugleich wahrhaftig (ehrlich) sein.
> Wenn du aber dumm sterben m�chtest, so sei es halt so ...
Hm. Was soll das jetzt wieder heissen? Komisch..
> [...]
DNS
Sina Da Ponte
[...]
> Man kann auch l�gen und trotzdem dabei
> zugleich wahrhaftig (ehrlich) sein.
Nein. Eben nicht!
Diverse Namen Seele (DNS)
> Sina Da Ponte schrieb:
>> ... Es handelt sich um diverse *Geltungsanspr�che*, die
>> mit dem Erheben von Aussagen verbunden sind. .......
>
> wahr: .... - richtig: ....
(war �bernommen aus W�rterbuch und "in die Reihe gesetzt")
>> Wahrhaftigkeit ist ein weiterer Geltungsanspruch -- allerdings kein
>> direkt empirisch oder diskursiv einl�sbarer. Mit Richtigkeit hat das
>> *nichts* zu schaffen, ob es dir nun so gef�llt oder nicht.
>> Sprachphilosophie richtet sich nicht nach dem /gusto/ von
>> Einzelpersonen, sondern -- u.a. -- nach den Regeln der (Tiefen-)
>> Grammatik und den Gesetz�igkeiten des Sprechens/Denkens.
Diese Unterscheidung mag geregelterweise korrekt sein, richtig sein,
dann ist sie doch zugleich wahr und wahrhaftig korrekt vorgetragen oder
m�chte es jeweils per Vortrager sein.
Oder nicht? Wie viele Bedeutungsebenen werden hier "bedient".
Diverse Namen Seele (DNS)
> Diverse Namen Seele (DNS) schrieb:
>
> [...]
>
>> Man kann auch l�gen und trotzdem dabei
>> zugleich wahrhaftig (ehrlich) sein.
>
> Nein. Eben nicht!
Manchmal oder sogar oft ist es aber enorm besser, zu l�gen!
Diverse Namen Seele (DNS)
f�r den Belogenen!
Diverse Namen Seele (DNS)
>>>> ... l�gen und trotzdem dabei
>>>> zugleich wahrhaftig (ehrlich) sein.
Das weltliche Drama mit seinen vielen Trag�dien ist mit der vielen
Unaufrichtigkeit geschuldet, ja, die Tiefengrammatik und die
syntaktischen Regeln sind noch nicht "�berall" Frieden stiftend
hingekommen als alleinige "Regelwerke". Aussagen sind nicht wahr und
zugleich unwahr (falsch) in der formalen Logik. Wenn sie wahr sind,
k�nnen sie mittelbar unaufrichtig gemeint sein = L�gen zgl. Wahrheit
sagen; so sollte umgekehrt gelten: wenn sie unwahr sind, k�nnen sie
mittelbar von Aufrichtigkeit getrieben sein = Formal Falsches im Sinne
der Wahrhaftigkeit. Wenn man das aber weiss, dann l�gt man wahrhaftig!
Warum nicht?
Sorry, sorry, das hat ja alles wohl nichts mit Rudolf Sponsel's Fragen
zu tun.
Diverse Namen Seele (DNS)
> Soll falsch sein, nicht gehen:
>>>>> ... l�gen und trotzdem dabei
>>>>> zugleich wahrhaftig (ehrlich) sein.
> Das weltliche Drama mit seinen vielen Trag�dien ist mit der vielen
> Unaufrichtigkeit geschuldet, ja, die Tiefengrammatik und die
> syntaktischen Regeln sind noch nicht "�berall" Frieden stiftend
> hingekommen als alleinige "Regelwerke". Aussagen sind nicht wahr und
> zugleich unwahr (falsch) in der formalen Logik. Wenn sie wahr sind,
> k�nnen sie mittelbar unaufrichtig gemeint sein = L�gen zgl. Wahrheit
> sagen; so sollte umgekehrt gelten: wenn sie unwahr sind, k�nnen sie
> mittelbar von Aufrichtigkeit getrieben sein
Das ist "die Regel" in der Wissenschaft bei fehlerhaften Theorien usw.
noch zu �berpr�fendem, oder nicht? oder sollte es zumindest sein.....
Oder umgangssprachlich versprichw�rtlicht: "da wird auch nur mit Wasser
gekocht" - bzw. manch Irrt�mer gehen zu Gunsten des wissenschaftlichen
Fortschritts ein in die B�cher voller auch Wahrhaftigkeit im Streben
nach geltungsbewussten zutreffendsten Aussagen. Da der Mensch ein
mehrfach durch die
verschiedenen Ebenen seines Denkens reflektierendes Wesen ist, weiss er
zugleich oder kann/k�nnte wissen, dass er solche Zusammenh�nge auch
bewusst/gezielt einsetzen kann, /ohne/ was oder wen schaden zu wollen
oder �berhaupt durch solch Verfahren was oder wen zu behindern, gar zu
schaden und drgl. Fragliches, sondern im Gegenteil zum frontal auch
moralisch Besten hingewandt:
> = Formal Falsches im Sinne der Wahrhaftigkeit. Wenn man das aber weiss,
> dann l�gt man wahrhaftig!
Ach, wahrscheinlich: weil das doppelsinnig, ambig ist, darf es nicht (so
erkl�rt sein) sein.
> Warum nicht?
Darum nicht!
O Gott, jetzt hab ich mich wieder total l�cherlich gemacht. (Das war der
Ichsatz.)
Frank Müller
> Diverse Namen Seele (DNS) schrieb:
>
> [...]
>
> > Man kann auch l�gen und trotzdem dabei
> > zugleich wahrhaftig (ehrlich) sein.
>
> Nein. Eben nicht!
Eine saure Gurke deckt meinen t�glichen Sauerstoffbedarf.
Wahr oder falsch?
Diverse Namen Seele (DNS)
(vermutlich) falsch!
Die Frage w�re, ob Du WAS mit so einer L�ge allg. n�tzlich vorantreiben
willst - denn ich nehme an, du weisst, dass du da bewusst Quatsch redest
- aber man k�nnte es erstmal glauben wollen, als gar sogar unter irgend
welchen mysteri�sen Umst�nden f�r zun�chst wahr ansehen m�ssen mangels
Gegenbeweis - dann w�rde jemand dadurch oder du selber etwas
Erstaunliches �ber Gurken oder Deinen Stoffwechsel herausfinden, und
genau sowas stand Dir ja eigentlich im frohen Sinn und ganz im
erfolgenden Fortschritt. Und alle sind gut bedient und gl�cklich. / Auch
ein Sterbender will nicht nur die Wahrheit h�ren ...
Diverse Namen Seele (DNS)
>> Wahr oder falsch?
> (vermutlich) falsch!
> Die Frage w�re, ob Du WAS mit so einer L�ge allg. n�tzlich vorantreiben
> willst - denn ich nehme an, du weisst, dass du da bewusst Quatsch redest
> - aber man k�nnte es erstmal glauben wollen, als gar sogar unter irgend
> welchen mysteri�sen Umst�nden f�r zun�chst wahr ansehen m�ssen mangels
> Gegenbeweis - dann w�rde jemand dadurch oder du selber etwas
> Erstaunliches �ber Gurken oder Deinen Stoffwechsel herausfinden, und
> genau sowas stand Dir ja eigentlich im frohen Sinn und ganz im
> erfolgenden Fortschritt. Und alle sind gut bedient und gl�cklich. / Auch
> ein Sterbender will nicht nur die Wahrheit h�ren ...
Ich weiss ja, ich red hier wahrscheinlich schon wieder den ganzen Tag
Schit. Aber ich mache das bewusst. Ich weiss jetzt auch nicht so genau,
ob ich l�ge, jedenfalls tue ich sehr �berzeugt, obwohl ich es mehr gar
nicht bin und hoffe aber, man findet was �ber das Denken/Sprechen raus.
DNS
Diverse Namen Seele (DNS)
>>>>> zugleich wahrhaftig (ehrlich) sein.
SCHWACHSINN! - das^^ hat ja nichts mit Gut und Moral zu tun.
> .........................."Regelwerke". Aussagen sind nicht wahr und
> sagen; so sollte umgekehrt gelten: wenn sie unwahr sind, k锟絥nen sie
> Warum nicht?
:> ein Sterbender will nicht nur die Wahrheit h锟絩en ...
"Du stirbst ja grad schon und ehrlich gesagt, bin ich dann mal froh,
wenn du tot bist, denn du bist nur noch eine Belastung ohne Hoffnung"
- ist ja auch Aufrichtigkeit, ist aufrichten und wahrrichten, und nicht
das piet锟絫volle Herumgel锟絞e um Hoffnungen und Scheingenesung. Insofern
ist das Pal锟絪tinenserprogramm in seiner Offensivit锟絫 der Ziele evtl.
doch auch sehr wahrhaftig und aufrichtig entgegen Israel und
israelisches Herausschiessen aus seiner politischen Philosophie und da
eigentlichen Demokratie. (?) Frag ja nur - Achtung und Ehrfurcht und so
Empfindungsr锟絚ksichten sind doch da schon lange eher hinderlich und
unangebracht, um das da alles zu verstehn ............................
Und
wie viel Unterschied ist zwischen Aufrichigkeit und Wahrhaftigkeit?
Sina Da Ponte
[...]
> wie viel Unterschied ist zwischen Aufrichigkeit und Wahrhaftigkeit?
Ich denke, da ist keiner. Diese W�rter sind synonym im Gebrauch.
[...]
Freundliche Gr��e
Sina
Sina Da Ponte
Unwahr.
Sina
Diverse Namen Seele (DNS)
> Diverse Namen Seele (DNS) schrieb: >>.... ob "der Ich" da ....
> Das ist hier vollkommen irrelevant. Und "Ichs" sind niemals
Das bezog sich auf deinen Beispiel-Satz "Ich bin der Auffassung, da� "
> irgendwelcher Auffassungen.
Meine Auffassungen sind mir evtl. ~ egal! was experimentiere
> H�chstens Menschen, die �ber ein solches
> gebieten. Allers andere ist (K�chen-)Psychologisiererei.
Ja, klar. Alles klar! Und tsch�ss! wahrrichtig richtig wahr,
So Gott Sprache und so Du Da und Nichtich .................
--
DNS
Sina Da Ponte
> Sina Da Ponte schrieb:
>
>> Diverse Namen Seele (DNS) schrieb: >>.... ob "der Ich" da ....
>> Das ist hier vollkommen irrelevant. Und "Ichs" sind niemals
>
> Das bezog sich auf deinen Beispiel-Satz "Ich bin der Auffassung, da� "
Ja, schon. Aber hier steht das 'Ich' doch f�r eine (als lebensweltliche
Ganzheit aufzufassende) *Person*. Ein "freischwebendes" Ich gibt es nicht!
>> irgendwelcher Auffassungen.
>
> Meine Auffassungen sind mir evtl. ~ egal!
Das halte ich f�r Unfug. 'Auffassungen' zeichnen sich m.E. dadurch aus,
eben *nicht* beliebig zu sein. Und au�erdem: Gerade du bist doch �beraus
empfindlich, wenn deine Auffassungen -- zum Beispiel -- hier keine
Beachtung finden. Mir scheint, das sich dieser Fakt schwer mit obiger
Behauptung (in Form einer Selbstbeschreibung in Sachen des Bezuges zu
pers�nlichen Auffassungen) vertr�gt.
Und folglich: Sei aufrichtig (zu dir selbst und zu anderen)! ;-)
As Below
Wahr.
Zwei saure Drops gelten fuer mich als eine Essiggurke
> Sina
och, wie eng sitzt ihr ihr geistig Mieder-panza ?
Wahr oder Un-Wahr oder Gegen-Wahr oder Teil-Wahr = Quanten-Wahr ?
--
Live Music Shows
fuer ganz grosse und ganz kleine Feste
www.freimanns-music.biz
As Below
Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> wrote:
> Diverse Namen Seele (DNS) schrieb:
>
> [...]
>
> > wie viel Unterschied ist zwischen Aufrichigkeit und Wahrhaftigkeit?
>
> Ich denke, da ist keiner.
Sie ist aufrichtig in allen Belangen, nur in dem einen Nicht :
Sie kennt nicht die Wahrheit, sie will sie nicht kennen, und spricht
trotzdem darueber.
> Diese W�rter sind synonym im Gebrauch.
hoehoe, noe !
>
> [...]
>
> Freundliche Gr��e
>
> Sina
--
As Below
Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> wrote:
> Diverse Namen Seele (DNS) schrieb:
> > Sina Da Ponte schrieb:
> >
> >> Diverse Namen Seele (DNS) schrieb: >>.... ob "der Ich" da ....
> >> Das ist hier vollkommen irrelevant. Und "Ichs" sind niemals
> >
> > Das bezog sich auf deinen Beispiel-Satz "Ich bin der Auffassung, da� "
>
> Ja, schon. Aber hier steht das 'Ich' doch f�r eine (als lebensweltliche
> Ganzheit aufzufassende) *Person*. Ein "freischwebendes" Ich gibt es nicht!
in der Gansheit schwebt die lebensweltliche Person
Volker Birk
>> Aussagen sind
>> Sätze, die sich eindeutig mit wahr oder falsch belegen lassen.
> Kleine Korrektur: Aussagen *können* wahr oder unwahr, richtig oder
> falsch sein, sie sind das aber keinesfalls /per se/!
> Bsp.: "Ich bin der Auffassung, daß die /big-bang/-Theorie nicht
> zutreffend ist", ist eine klassisch richtig formulierte Aussage (in Form
> einer Behauptung); ob diese Behauptung wahr oder unwahr ist, läßt sich
> aber mit logischen Mitteln nicht zeigen -- auch dann nicht, wenn alle
> möglichen Variablen eingesetzt und durchprobiert, alle (heute) möglichen
> empirischen Belege dafür oder dagegen angeführt werden.
Wenn ein Mathematiker sagt, dass ein Satz sich mit wahr oder falsch
belegen lässt, so meint er nicht, dass er die Belegung kennt, oder dass
irgendjemand die Belegung kennt, noch dass sich die Belegung überhaupt
jemals herleiten oder erarbeiten liesse.
Die Mathematik kümmert sich nur ums Strukturelle.
Er meint also, dass der Satz von der Art ist, dass sich richtig oder
falsch (oder, wie die Mathematiker anders an der Stelle sagen: wahr oder
falsch) eindeutig zuordnen lassen.
Ein Mathematiker meint ja mit "wahr" auch keine ontologische Wahrheit,
niemals, da ist längstens Hilberts Axiomenbegriff vor. Zumindest in der
Mathematik ist Wahrheit also eine reine Frage der Kohärenz, gleichzeitig
hat sie aber, so könnte man ironisch sagen, ihren Wahrheitsanspruch
verloren.
Das Interessante an Logiken ist, dass sie allesamt formale Sprachen
bilden. Damit lässt sich mit Logiken keine Wahrheit erschliessen, aber
wenn man eine Wahrheit erkannt haben sollte, lassen sich mit Logik deren
Konsequenzen beleuchten.
Diverse Namen Seele (DNS)
>>
>>Kleine Korrektur: Aussagen *k�nnen* wahr oder unwahr, richtig oder
>>falsch sein, sie sind das aber keinesfalls /per se/! ...........
> ...
> Die Mathematik k�mmert sich nur ums Strukturelle.
> ...
> Ein Mathematiker meint ja mit "wahr" auch keine ontologische Wahrheit,
> Mathematik ist Wahrheit also eine reine Frage der Koh�renz, .....
Zusammenhang, Interferenzf�higkeit - ja, soweit mal klar..
> Das Interessante an Logiken ist, dass sie allesamt formale Sprachen
> bilden. Damit l�sst sich mit Logiken keine Wahrheit erschliessen, aber
> wenn man eine Wahrheit erkannt haben sollte, lassen sich mit Logik deren
> Konsequenzen beleuchten.
Aber was ist "eine Wahrheit" ? und wie soll jene "lebensweltliche
Ganzheit" die erkennen ohne Logik oder vor Logik? Das ist ja zu
robbendorsch-fischsuppig ! ;) und vielleicht ist/wird interferenzmaximal.
As Below
Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:
> Das Interessante an Logiken ist, dass sie allesamt formale Sprachen
> bilden.
Aber mit Un-Logiken laesst sich zumindest erkennen, das etwas gesagtes
nicht wahr ist.
> Damit lässt sich mit Logiken keine Wahrheit erschliessen, aber
> wenn man eine Wahrheit erkannt haben sollte, lassen sich mit Logik deren
> Konsequenzen beleuchten.
Das waere Logik im von mir gebrauchten Sinne von "Folge-Richtigkeit",
die sich auf beliebige Sachverhalte und/oder Betrachtungsebenen hin
entwickeln lassen kann.
>
> Viele Grüsse,
> VB.
dito
f
Sina Da Ponte
Volker Birk schrieb:
> Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> wrote:
>> Volker Birk schrieb:
>>> Aussagen sind
>>> Sätze, die sich eindeutig mit wahr oder falsch belegen lassen.
>> Kleine Korrektur: Aussagen *können* wahr oder unwahr, richtig oder
>> falsch sein, sie sind das aber keinesfalls /per se/!
[...]
> Wenn ein Mathematiker sagt ...
> ... Ein Mathematiker meint ja mit "wahr" auch keine ontologische Wahrheit,
> niemals, da ist längstens Hilberts Axiomenbegriff vor. Zumindest in der
> Mathematik ist Wahrheit also eine reine Frage der Kohärenz, gleichzeitig
> hat sie aber, so könnte man ironisch sagen, ihren Wahrheitsanspruch
> verloren.
Im Großen u. Ganzen stimme ich zu (obwohl nicht viel Ahnung habend von
*mathematischer* Logik).
Doch sollten wir sehen, Volker, daß es keineswegs nur die math. Logik
gibt. Die sprachphilosophische Logik ist nämlich keinesfalls
deckungsgleich mit der mathematischen. Und bei ersterer ist es durchaus
*möglich*, wahre Sätze von unwahren zu scheiden -- nur eben nicht immer
und überall.
> Das Interessante an Logiken ist, dass sie allesamt formale Sprachen
> bilden.
Yes Sir, yes!
> Damit lässt sich mit Logiken keine Wahrheit erschliessen
No Sir, no!
> aber
> wenn man eine Wahrheit erkannt haben sollte, lassen sich mit Logik deren
> Konsequenzen beleuchten.
"Wahrheit erkennen" heißt, Logik anzuwenden; auch wenn einem nicht
unbedingt klar sein muß, das zu tun! Auch längst nicht allen kompetenten
Sprechern menschlicher Sprachen ist klar, daß sie beim Sprechen einer
Logik, nämlich i.d.F. der *grammatischen*, folgen! ;-)
> Viele Grüsse,
Dito Sina
As Below
"Diverse Namen Seele (DNS)" <m...@apokalypse.de> wrote:
> Aber was ist "eine Wahrheit" ?
Ein Datum, ein Stueckchen "wissen", etwas "gewusstes, etwas "erkanntes".
Insoweit gibt es keine wahren oder unwahren Aussagen.
Insoweit kann "wahrheit" nur etwas sein was das "Ich" :-) erlebt hat.
> und wie soll jene "lebensweltliche
> Ganzheit" die erkennen ohne Logik oder vor Logik?
Eben durch erleben und "erfahrung".
Viel wichtiger als das Erfahren von Wahrheit ist es jedoch fuer die
lebensweltliche Gansheit zu erkennen, was un-wahr ist.
Insoweit ist Logik auch nicht besonders wichtig um "wahrheit" zu
erkennen, sondern eher um Zusammenhaenge zu erkennen die (in gewuenschter
Weise) "funktionieren".
Eine "Wahrheit" von der man ueberzeugt wurde, oder erst ueberzeugt
werden muss, ist "wert-los", insoweit man die tatsaechlichen
Zusammenhaenge nicht selbst erfahren und erleben kann - durch anschauen.
Insoweit wird das Moment der "wahrheit" auch von der "wichtigkeit"
bestimmt, die diese Wahrheit oder Un-Wahrheit fuer einen Menschen hat.
Wozu also waere es wichtig zu behaupten, in den in vorliegender Sache
von einigen Menschen zu gegebener Zeit geauesserter Ansichten, befaende
sich "Wahrheit", die durch Logik sich dem Betrachter erschliessen koenne?
Dies ist ganz offensichtlich nicht so.
Dies ist ganz offensichtlich auch nicht beabsichtigt.
Dies ist ganz offensichtlich auch fuer die lebensheitlich Weltgans,
sowie alle anderen Gaense und Ganter komplett "Un-Wichtig".
Das ist die "wahrheit".
> Das ist ja zu
> robbendorsch-fischsuppig ! ;) und vielleicht ist/wird interferenzmaximal.
redundant ist es ja schon...
mfG
Karl Heinz
>> Das Interessante an Logiken ist, dass sie allesamt formale Sprachen
>> bilden.
> Yes Sir, yes!
>> Damit l�sst sich mit Logiken keine Wahrheit erschliessen
> No Sir, no!
> ...
> "Wahrheit erkennen" hei�t, Logik anzuwenden
Und was Logik ist, bestimmt jeder Philosoph unter Ausserkraftsetzung
jedes (z.B. hier oben) formal akzeptierten Formalismus kraft seiner
heiligen Subjektivit�t, die �ber das All einfach gebietet und basta.
Der Philosoph ist und schafft heilige Wahrheit, nicht die schn�de Natur!
Diverse Namen Seele (DNS)
> Diverse Namen Seele (DNS) schrieb:
>>> Diverse Namen Seele (DNS) schrieb: >>....
>> Meine Auffassungen sind mir evtl. ~ egal!
>
> Das halte ich f�r Unfug. 'Auffassungen' zeichnen sich m.E. dadurch aus,
> eben *nicht* beliebig zu sein. Und au�erdem: Gerade du bist doch �beraus
> empfindlich, wenn deine Auffassungen -- zum Beispiel -- hier keine
> Beachtung finden. Mir scheint, das sich dieser Fakt schwer mit obiger
> Behauptung (in Form einer Selbstbeschreibung in Sachen des Bezuges zu
> pers�nlichen Auffassungen) vertr�gt.
/schwer/ - ja, das ist ja auch schon wieder ambig. Schweblich oder nicht
such' mir halt das Beste, Passendste aus, und nicht, was du meinst; das
ist dann wohl die *eine Form von Wahrhaftigkeit*; und ausserdem "scheint
es Dir".
> Und folglich: Sei aufrichtig (zu dir selbst und zu anderen)! ;-)
philosophischer Wettstreit: wer ist am aufrichtigsten?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ (in der Linsensuppenk�che)
> [...]
> Viele Gr�
As Below
Karl Heinz <karl...@sofort-mail.de> wrote:
Das Problem besteht doch nicht darin, dass die Philosophie / der
Philosoph versuchen die subjektivitaet religioeser auffassungen zu
uebersteigen, sondern darain, dass sie glauben und denken dies erreicht
zu haben.
mfG
f
gewoehn dir mal einen anderen ton an, du Rabauke
As Below
"Diverse Namen Seele (DNS)" <m...@apokalypse.de> wrote:
> Sina Da Ponte schrieb:
> > Diverse Namen Seele (DNS) schrieb:
> >>> Diverse Namen Seele (DNS) schrieb: >>....
> >>> irgendwelcher Auffassungen.
> >> Meine Auffassungen sind mir evtl. ~ egal!
> >
> > Das halte ich f锟絩 Unfug. 'Auffassungen' zeichnen sich m.E. dadurch aus,
> > eben *nicht* beliebig zu sein. Und au锟絜rdem: Gerade du bist doch 锟絙eraus
> > empfindlich, wenn deine Auffassungen -- zum Beispiel -- hier keine
> > Beachtung finden. Mir scheint, das sich dieser Fakt schwer mit obiger
> > Behauptung (in Form einer Selbstbeschreibung in Sachen des Bezuges zu
> > pers锟絥lichen Auffassungen) vertr锟絞t.
>
> /schwer/ - ja, das ist ja auch schon wieder ambig. Schweblich oder nicht
> such' mir halt das Beste, Passendste aus, und nicht, was du meinst; das
> ist dann wohl die *eine Form von Wahrhaftigkeit*; und ausserdem "scheint
> es Dir".
>
> > Und folglich: Sei aufrichtig (zu dir selbst und zu anderen)! ;-)
>
> philosophischer Wettstreit: wer ist am aufrichtigsten?
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ (in der Linsensuppenk锟絚he)
>
> > [...]
> > Viele Gr锟斤拷e
>
unschwer zu erkennen hier, die Anspielung auf den biblischen ESAU der
den Segen des Vaters fuer einen Snack, einen Teller Linsensuppe,
verkaufte, und damit das ende des Neandertalers einleitete...
Nee, Hubsie , so war das doch ... ?
Volker Birk
> Doch sollten wir sehen, Volker, daß es keineswegs nur die math. Logik
> gibt. Die sprachphilosophische Logik ist nämlich keinesfalls
> deckungsgleich mit der mathematischen. Und bei ersterer ist es durchaus
> *möglich*, wahre Sätze von unwahren zu scheiden -- nur eben nicht immer
> und überall.
Da stimme ich zu. Ich möchte aber für die "mathematische" Logik werben:
sie ermöglicht die Unterscheidung zwischen Struktur und Bedeutung, indem
sie ausschliesslich Struktur ausdrückt, aber alle Struktur, die sich in
Logik verbirgt. Der Rest ist Bedeutung (oder Sinn, will man derart
unterscheiden).
Das mach sie so praktisch.
>> Damit lässt sich mit Logiken keine Wahrheit erschliessen
> No Sir, no!
Mit "mathematischen" Logiken ;-)
>> aber
>> wenn man eine Wahrheit erkannt haben sollte, lassen sich mit Logik deren
>> Konsequenzen beleuchten.
> "Wahrheit erkennen" heißt, Logik anzuwenden; auch wenn einem nicht
> unbedingt klar sein muß, das zu tun! Auch längst nicht allen kompetenten
> Sprechern menschlicher Sprachen ist klar, daß sie beim Sprechen einer
> Logik, nämlich i.d.F. der *grammatischen*, folgen! ;-)
Schon klar.
Ich meine das aber in einem anderen Sinne:
Es gibt schon mehr mathematische Objekte als sich sprachlich fassen
lassen. Information über Dinge zu gewinnen ist Erkenntnis. Lässt sich
mit Logik neue Information gewinnen?
Ich denke, nein.
Das überrascht zunächst einmal, denn es lassen sich ja eine Menge neuer
Daten gewinnen. Aber Information?
Die Information, die implizit in Aussagen steckt, ist ja gerade die, die
sich mit Logik erschliessen lässt (ich meine jetzt eben Aussagen im
Sinne der - mathematischen - Aussagenlogik, insbesondere keine Bedeutung
noch gar poetische Mehrdeutigkeiten).
Wenn man definieren wollte, Erkenntnis sei das Ansammeln von Wissen, so
könnte man mittels Logik Erkenntnis gewinnen, sonst nicht. Ich mag den
platten Wissensbegriff unter anderem deshalb nicht.
Man kann aber - quasi indirekt - mittels Logik Erkenntnis gewinnen:
indem man Sachverhalte von unterschiedlichen Seiten beleuchtet, erkennt
man oft völlig neue Zusammenhänge, die einem vorher nicht aufgefallen
waren. Streng genommen ist jetzt aber bereits Kreativität im Spiel: es
ist eben nicht so, dass sich davon alles formal aus den bisherigen
Aussagen ableiten liesse, was man neu erkennt.
Oft benutzen wir auch Kreativität, um Dinge abzuleiten, die formal
ebenfalls ableitbar gewesen wären. Aber umgekehrt geht es nicht: Dinge,
die man formal aus bisher vorliegenden Aussagen nicht ableiten kann,
lassen sich eben nur durch Kreativität erkennen.
Mir ist völlig klar, dass es in verschiedenen Bereichen der Philosophie
üblich ist, Logik mit Sinn und Bedeutung zu beladen. Aus den genannten
Gründen halte ich das für unpraktisch.
Karl Heinz
> Das Problem
Verpiss dich du widerliches Viech.
Diverse Namen Seele (DNS)
> Diverse Namen Seele (DNS) schrieb:
> Ich denke, da ist keiner.
> Diese W�rter sind synonym im Gebrauch.
f�r die Atheisten - das andere f�r die Religi�sen - das eine neutral,
das andere �berhoben.
#
Irren und trotzdem aufrichtig das Richtige tun, das Bestm�gliche,
die Wahrheit herausfinden wollen. Kein Zweifel, das gibts oft.
#
L�gen und mithin das Richtige machen wollen, wahrhaftig an der
Menschenw�rde bleiben, sich nicht vereinnahmen lassen von einer f�r
einen selber falschen Aufrichtigkeit. Gibts nicht? Wenn doch, w�re das
nicht Fall: L�gen u.zgl. wahrhaftig sein = im aufrichtigen Ermessen der
Wichtigkeit/Richtigkeit handelnd l�gen?
#
Sch�tze, du magst keine Eint�pfe, eher so alles sch�n sortiert
extra(vagant) auf dem Teller; ich kann �brigen auch gut scharf
*arabisch* kochen (hatte mal einen lybischen Freund), also nicht nur
"Deutscheint�pfe", ich kann auch Schnitzel, nicht nur Gulasch ;). Anbei
hat sich bei mir die Vorstellung auf Grund verschiedener Bemerkungen
v.d. fest gesetzt, dass Du stammest aus dem famili�r gemischt-gemixt
islamisch-j�disch-arabischen Kulturkreis, vll. sogar mit Deutschwas
dabei, aber nicht dominant. Inwiefern liege ich da richtig, inwiefern
falsch, wie gesagt ich typisch kerndeutsch atheistisch links unelit�r
leicht dumm und pseudointellektullit�r. Achja, meine cremigen
Blumenkohl-/Brokkoli- (auch: broccoli - musste erst nachgucken, wies
geschriem wird) ^Suppen sind auch sehr schmackhaft u.n.e.m. - vorliebig
aber zieht es mich immer wieder in Richtung scharf arabisch oder scharf
indisch, wobei indisch kann ich eigtl. noch nicht wirklich (richtig)
kochen. Zugleich koche ich gar nicht soo gerne, Hobby ist es eher nicht.
Diverse Namen Seele (DNS)
>>> Unterschied ist zwischen Aufrichigkeit und Wahrhaftigkeit?
>>
>> Ich denke, da ist keiner. Diese W�rter sind synonym im Gebrauch.
>
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ vielleicht ist das eine
> f�r die Atheisten - das andere f�r die Religi�sen - das eine neutral,
(sprach)logisch-pragmatisch
> das andere �berhoben.
metaphysisch-transzendent (da muss ich auch st�ndig neu nachschlagen,
die Bedeutung kann ich mir irgendwie nie richtich merken ............)
> # ....
> # ....
> # ....
> Sch�tze .... [Kochen] Hobby ist es eher nicht.
Glaube, ich hatte noch nie so direkt ein Hobby.
As Below
"Diverse Namen Seele (DNS)" <m...@apokalypse.de> wrote:
Bei mir schon.
Habs sogar schon einigemale beruflich gemacht.
Kochen ist toll.
Ein gutes Essen entlastet die Seele und das Denken doch sehr.
MfG
f
Sina Da Ponte
> Sina Da Ponte schrieb:
>> Diverse Namen Seele (DNS) schrieb:
>>> wie viel Unterschied ist zwischen Aufrichigkeit und Wahrhaftigkeit?
>> Ich denke, da ist keiner. Diese W�rter sind synonym im Gebrauch.
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ vielleicht ist das eine
> f�r die Atheisten - das andere f�r die Religi�sen - das eine neutral,
> das andere �berhoben.
Nun, ich orientiere mich bei solchen �berlegungen u.a. an Stephen
Toulmin, K.-O. Apel und J. Habermas. Alle diese Leute sind nicht
unbedingt des Religi�sen verd�chtig, verwenden allerdings �fter den Term
'Wahrhaftigkeit' als den der 'Aufrichtigkeit'. Letztlich ist es wohl
eine rein subjektive Entscheidung, welchen der Terme man verwendet.
> Irren und trotzdem aufrichtig das Richtige tun, das Bestm�gliche,
> die Wahrheit herausfinden wollen. Kein Zweifel, das gibts oft.
Ja. D'accord.
> L�gen und mithin das Richtige machen wollen, wahrhaftig an der
> Menschenw�rde bleiben, sich nicht vereinnahmen lassen von einer f�r
> einen selber falschen Aufrichtigkeit. Gibts nicht?
Ich bin der Auffassung: Nein! Es l�uft auf einen logischen Widerspruch
hinaus, von jemandem zu sagen, er l�ge und wolle zugleich
aufrichtig/wahrhaftig sein. Eine "falsche" Aufrichtgkeit kann es mithin
gar nicht geben. Das liefe auf etwas hinaus wie zu sagen, "das Wasser
sei heute aber besonders trocken im Vergleich zu gestern" ...
Die Einl�sung des Geltungsanspruches auf Wahrhaftigkeit/Aufrichtigkeit
ist eine streng *subjektive* Angelegenheit. Eine Objektivierung ist in
vielen F�llen praktisch gar nicht m�glich; h�chstens �ber die
Einsch�tzung von Handlungsfolgen.
Nimm das Beispiel einer strafrechtlichen Untersuchung: Wenn jemand l�gt
- etwa, einen Mord nicht begangen zu haben -, so *kann* er zwar
�berf�hrt werden (z.B. durch Zeugen, die den Mord beobachtet haben),
gelogen zu haben; es ist aber ebenso m�glich, da� das niemals gelingt.
Denke hier etwa an den ber�hmten Rechtsgrundsatz /in dubio pro reo/!
Bleibt ein Zweifel (also ist eine *Objektivierung* nicht m�glich), so
gilt die Unterstellung, der jeweils Aussagende l�ge *nicht*!
Das ist ein humanes Prinzip -- und zwar, weil der Mensch (zumindest
"instinktiv") wei�, da� die L�ge, zum Prinzip erhoben, am Ende auf
Nichtkommunikabilit�t hinausliefe (vgl. dazu auch Davidsons
entsprechende Untersuchungen). D.h.: W�rde nur gelogen, w�rde
Kommunikation unm�glich werden; was dann letztlich hie�e, da� Menschsein
unm�glich w�rde. Deshalb *mu�* /in dubio .../ gelten! Bei Davidson hei�t
das: /Principle of charity/.
> Wenn doch, w�re das
> nicht Fall: L�gen u.zgl. wahrhaftig sein = im aufrichtigen Ermessen der
> Wichtigkeit/Richtigkeit handelnd l�gen?
S.o.
> Sch�tze, du magst keine Eint�pfe, eher so alles sch�n sortiert
> extra(vagant) auf dem Teller;
Du irrst. Ich *liebe* Eint�pfe (ich bin von meiner Grundsozialisation
her Toskanerin [ich komme aus der Gegend von Siena]). Es w�re
merkw�rdig, wenn mir Eint�pfe nicht schmecken w�rden -- die toskanische
K�che, so, wie auch die arabische in ihren div. Spielarten, kennt
unz�hlige Eintopfvarianten, besonders f�r die Winterzeit.
Aber ich mag auch sehr die Eint�pfe der dt. K�che. Linseneintopf z.B.
oder solcher aus M�hren und Kohlrabi. Einzig (dt.) Eint�pfe aus
Innereien sind mir ein Graus!
[...]
> Anbei
> hat sich bei mir die Vorstellung auf Grund verschiedener Bemerkungen
> v.d. fest gesetzt, dass Du stammest aus dem famili�r gemischt-gemixt
> islamisch-j�disch-arabischen Kulturkreis, vll. sogar mit Deutschwas
> dabei, aber nicht dominant.
J�disch-arabisch ist richtig. Aber nicht islamisch. Dt. Spuren gibt es
insofern, als meine Vorfahren m�tterlicherseits dt. Juden waren. Die
meisten sind der Shoah zum Opfer gefallen. Meine Gro�mutter konnte sich
davor retten (bzw. gerettet werden); in Italien wurden die Juden unter
Mussolini lange in Ruhe gelassen; und sp�ter konnten sich viele
verstecken und entgingen so den Nazi-Schergen. Deshalb gibt es mich ...
Die meisten meiner (absehbaren) arabischen Vorfahren sind niemals
islamisch gewesen (gleich gar nicht neudeutsch "islamistisch"). Sie
zeigten -- aus Gr�nden, die hier nichts zur Sache tun -- eine hohe
Affinit�t zur dt. Sprache und Kultur. Deshalb sind meine Schwester
Giulia und ich schon sehr zeitig mit der dt. Sprache konfrontiert worden.
Zu meinem Leidwesen ist meine Schwester (warum auch immer) zu den
m�tterlichen religi�sen Wurzeln zur�ckgekehrt. Man kann sie mit Fug und
Recht eine orthodoxe J�din nennen. Das schafft in der Familie eine Menge
Konflikte, nicht zuletzt, weil das auch auf meine geliebten Neffen und
Nichten abf�rbt; sicherlich nicht zu ihrem Vorteil ...
So hat halt jede(r) ihr/sein "Kreuz zu tragen".
Freundliche Gr��e
Sina
Helmut Leitner
> Diverse Namen Seele (DNS) schrieb:
>> Sina Da Ponte schrieb:
>>> Diverse Namen Seele (DNS) schrieb:
>>>> wie viel Unterschied ist zwischen Aufrichigkeit und Wahrhaftigkeit?
>>> Ich denke, da ist keiner. Diese W�rter sind synonym im Gebrauch.
>> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ vielleicht ist das eine
>> f�r die Atheisten - das andere f�r die Religi�sen - das eine neutral,
>> das andere �berhoben.
>
> Nun, ich orientiere mich bei solchen �berlegungen u.a. an Stephen
> Toulmin, K.-O. Apel und J. Habermas. Alle diese Leute sind nicht
> unbedingt des Religi�sen verd�chtig, verwenden allerdings �fter den Term
> 'Wahrhaftigkeit' als den der 'Aufrichtigkeit'. Letztlich ist es wohl
> eine rein subjektive Entscheidung, welchen der Terme man verwendet.
Aus meinem Sprachverst�ndnis gibt es einen deutlichen Unterschied
zwischen Aufrichtigkeit und Wahrhaftigkeit:
- aufrichtig ist man in einer Kommunikationssituation,
speziell den dort auftretenden konkreten Menschen gegen�ber.
- Wahrhaftigkeit ist ein m�gliches Lebensideal,
es geht um die Konsistenz des f�r wahr gehaltenen
(z. B. des eigenen religi�sen oder a-religi�sen Glauben)
mit der eigenen Lebensgestaltung; aufrichtig zu sein
sollte vielleicht ein Teil davon sein.
"Aufrichtigkeit" kommt aus der merkw�rdigen F�higkeit deutscher
Sprache, aus einer Eigenschaft leicht ein eigenes Objekt konstruieren
zu k�nnen. Es w�re nicht schwer, eine "Blauheit" oder eine "Warmheit"
sprachlich zu konstruieren, w�ren nicht bequehmere Formen, wie
in "Bl�ue des Himmels" oder "Hitze der Nacht" verf�gbar.
Ich bin in philosophischen Zusammenh�ngen immer skeptisch, wenn Inhalte
sich nicht ohne weiteres in andere Sprachen �bersetzen lassen.
Es w�re doch merkw�rdig, wenn eine philosophische Erkenntnis nur aus einer
deutschen, englischen oder hawaiianischen Sprachlogik resultieren w�rde und
nur in dieser Sprache dann �berzeugungskraft h�tte.
Helmut
LwC - Leute wie C.
> Diverse Namen Seele (DNS) schrieb:
>>>> Unterschied ist zwischen Aufrichigkeit und Wahrhaftigkeit?
>>> Ich denke, da ist keiner. Diese W�rter sind synonym im Gebrauch.
>> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ vielleicht .............
> Nun,
>> L�gen und mithin das Richtige machen wollen, wahrhaftig an der
>> Menschenw�rde bleiben, sich nicht vereinnahmen lassen von einer f�r
>> einen selber falschen Aufrichtigkeit. Gibts nicht?
>
>
> Ich bin der Auffassung: Nein! Es l�uft auf einen logischen Widerspruch
> hinaus, .................
Ja, und?
> Die Einl�sung des Geltungsanspruches auf Wahrhaftigkeit/Aufrichtigkeit
> ist eine streng *subjektive* Angelegenheit. Eine Objektivierung ist in
> vielen F�llen praktisch gar nicht m�glich; h�chstens �ber die
> Einsch�tzung von Handlungsfolgen.
>
> Nimm das Beispiel
Das hat mir nichts gegeben.
Ich hab ein Beispiel, das ist sogar quasi von M. Blumentritt damals in
die Disku gebracht worden als "L�gen u. zgl. Wahrheit sagen" - ich
verbinde es jetzt mal mit dem Faschismus direkt, was er wohl nur
insgeheim mit dachte:
Der deutsche Zivilist sagt zum Furcht erregenden SS-Nazi: Er, der
gesuchte Jude X, ist nicht in der Wohnung, im hinteren Zimmer; d.h. er
l�gt den SS-Typen trotz aller Gefahr f�r sich selbst an, um den anderen
sein Leben menschlich-moralisch zu sch�tzen, aber der war wirklich nicht
mehr da, schon heimlich raus geflohen, deshalb unter Ungewusstheit
"wahr". Aber das Letzte ist f�r mein Beispiel v�llig irrelevant, er, J.
k�nnte auch noch versteckt da gewesen sein, und es w�re die falsche
Aufrichtigkeit - vom minderwertigen Leben - des Nazis in dessen eigener
*�berzeugung*, der der Ziv. damit wahrhaftig l�gend entgegen tritt.
> Das ist ein humanes Prinzip -- .... L�ge, zum Prinzip erhoben,
Hab ich - w�rde ich nie behaupten solche "Prinzipien" - Du bist doch
hier die (sture) Prinzipienreiterin! - "so und nur so" und nie zwischen,
mitten, drin und schief ..................................
so auf
> Nichtkommunikabilit�t hinausliefe (vgl. dazu auch Davidsons
Ach h�r' doch auf, deine extrem einseitige Rechthaberei mit solchen
Vgl.-Quelldaten 'bloss' nervt! DU willst es eben nicht kapieren!
Dann eben: Stirb alt und grau, aber schlau!
> Kommunikation unm�glich werden;
(...)
>> Wenn doch, w�re das nicht Fall: L�gen u.zgl. wahrhaftig sein
>> = im aufrichtigen Ermessen der Wichtigkeit/Richtigkeit handelnd l�gen?
Ja, klar! nicht und ? gestrichen.
> S.o.
LwC
LwC - Leute wie C.
Ja wieso denn? wird ja nicht! nicht nur
- wollte ich noch sagen - "nur" -
Sina Da Ponte
> Sina Da Ponte schrieb:
>> Diverse Namen Seele (DNS) schrieb:
[...]
>>> L�gen und mithin das Richtige machen wollen, wahrhaftig an der
>>> Menschenw�rde bleiben, sich nicht vereinnahmen lassen von einer f�r
>>> einen selber falschen Aufrichtigkeit. Gibts nicht?
>>
>> Ich bin der Auffassung: Nein! Es l�uft auf einen logischen Widerspruch
>> hinaus, .................
>
> Ja, und?
*Hier* ist eine *Philosophie*group und keine Labergruppe! Und die
Philosophie ist eine Wissenschaft, der es u.a. darum geht, Widerspr�che
namhaft zu machen und m�glichst aufzul�sen. That's the point!
Wenn dir Widerspr�che gefallen -- mir gefallen sie auch, z.B. in der
�sthetik -- so ist das ja legitim. Aber eine sci-group ist keine
Gefallens�u�erungsveranstaltung, sondern ein Forum zur Diskussion mit
dem Fokus auf der Herstellung von Klarheit ...
>> Die Einl�sung des Geltungsanspruches auf Wahrhaftigkeit/Aufrichtigkeit
>> ist eine streng *subjektive* Angelegenheit. Eine Objektivierung ist in
>> vielen F�llen praktisch gar nicht m�glich; h�chstens �ber die
>> Einsch�tzung von Handlungsfolgen.
>>
>> Nimm das Beispiel
>
> Das hat mir nichts gegeben.
Schade.
> Ich hab ein Beispiel, das ist sogar quasi von M. Blumentritt damals in
> die Disku gebracht worden als "L�gen u. zgl. Wahrheit sagen" - ich
> verbinde es jetzt mal mit dem Faschismus direkt, was er wohl nur
> insgeheim mit dachte:
> Der deutsche Zivilist sagt zum Furcht erregenden SS-Nazi: Er, der
> gesuchte Jude X, ist nicht in der Wohnung, im hinteren Zimmer; d.h. er
> l�gt den SS-Typen trotz aller Gefahr f�r sich selbst an, um den anderen
> sein Leben menschlich-moralisch zu sch�tzen, aber der war wirklich nicht
> mehr da, schon heimlich raus geflohen, deshalb unter Ungewusstheit
> "wahr".
Ja und? Das hat nichts mit dem zu tun, was eben gerade noch Thema war,
n�mlich da� man nicht zzugleich l�gen und *wahrhaftig* sein kann. Wenn
dir der Unterschied zwischen Wahrheit hier und Wahrhaftigkeit dort nicht
gel�ufig ist, so mu�t du halt noch ein bi�chen �ben, dann wird das schon
... ;-)
[/in dubio pro reo/]
>> Das ist ein humanes Prinzip -- .... L�ge, zum Prinzip erhoben,
>
> Hab ich - w�rde ich nie behaupten solche "Prinzipien"
Mu�t du ja auch nicht. Niemand verlangt das hier von dir.
> - Du bist doch
> hier die (sture) Prinzipienreiterin!
Wieso? Ich kann im Ggt. zu dir *begr�nden* -- und habe das auch kurz
getan -- warum ich dieses Prinzip f�r wichtig halte. Du begr�ndest gar
nichts, sondern behauptest lediglich. Das mag bei Laberveranstaltungen
angehen -- hier, in d.s.phil jedoch, ist das wenig angemessen.
Du solltest halt endlich mal verstehen, was es hei�t, in einer
Philosophiegruppe zu diskutieren, anstatt mit vollkommen irrwitzigen
Mitteln die kleine, oft beleidigte Revoluzzerin geben zu wollen. Es
spricht ja nichts gegen Kritik an philosophischen Grundpositionen; nur
sollten es eben auch Kritik sein und nicht blo� BlaBla.
- "so und nur so" und nie zwischen,
> mitten, drin und schief ..................................
>
> so auf
>> Nichtkommunikabilit�t hinausliefe (vgl. dazu auch Davidsons
>
> Ach h�r' doch auf, deine extrem einseitige Rechthaberei mit solchen
> Vgl.-Quelldaten 'bloss' nervt!
Es geh�rt zum Standard der philosophischen Diskussion, aufgestellte
Behauptungen zu belegen. -- Wer soll dich denn ernstnehmen, wenn du hier
blo� wirres Zeugs zusammenfaselst und dann auch noch so tust, als w�re
das rechte Vorgehen "nervig".
Geh' halt weg, wenn dich Philosophie nervt! Wer sagt denn, du m��test
dir das geben? Hier wird doch niemand zur Mitarbeit gezwungen. Wohl aber
gibt es einen gewissen Zwang (wir sind in der sci-Hierarchie!), integer
zu diskutieren ...
Du tust das nicht. Du delirierst.
> DU willst es eben nicht kapieren!
Kann ja sein. Aber dann zeig' es und lall' nicht nur!
Sina Da Ponte
Helmut Leitner schrieb:
> Am 23.02.2010 09:10, schrieb Sina Da Ponte:
[Wahrhaftigkeit/Aufrichtigkeit]
>> Nun, ich orientiere mich bei solchen �berlegungen u.a. an Stephen
>> Toulmin, K.-O. Apel und J. Habermas. Alle diese Leute sind nicht
>> unbedingt des Religi�sen verd�chtig, verwenden allerdings �fter den Term
>> 'Wahrhaftigkeit' als den der 'Aufrichtigkeit'. Letztlich ist es wohl
>> eine rein subjektive Entscheidung, welchen der Terme man verwendet.
>
> Aus meinem Sprachverst�ndnis gibt es einen deutlichen Unterschied
> zwischen Aufrichtigkeit und Wahrhaftigkeit:
>
> - aufrichtig ist man in einer Kommunikationssituation,
> speziell den dort auftretenden konkreten Menschen gegen�ber.
>
> - Wahrhaftigkeit ist ein m�gliches Lebensideal,
> es geht um die Konsistenz des f�r wahr gehaltenen
> (z. B. des eigenen religi�sen oder a-religi�sen Glauben)
> mit der eigenen Lebensgestaltung; aufrichtig zu sein
> sollte vielleicht ein Teil davon sein.
Man kann das durchaus so sehen. Ich habe bei meinen Ausf�hrungen jedoch
lediglich auf die Form der Geltungsanspr�che in erhobenen Behauptungen
hingewiesen. In *diesem* Bereich sehe ich tats�chlich keinen Unterschied.
Das, worauf du hinweist, kann man -- glaub' ich -- eher als eine
"globale" (alles, also die Welt umgreifende) Terminologie verstehen. Da�
da eine Differenz hervortreten k�nnte, m�chte ich nicht bestreiten.
[...]
> Ich bin in philosophischen Zusammenh�ngen immer skeptisch, wenn Inhalte
> sich nicht ohne weiteres in andere Sprachen �bersetzen lassen.
Das w�re einen eigenen Thread wert. :-)
Aber hier, in diesem Thread, gehe ich darauf nicht ein, weil dies
vollends das Thema sprengen w�rde. Freilich sind wir vom Ausgangspunkt
eh l�ngst abgedriftet ...
> Es w�re doch merkw�rdig, wenn eine philosophische Erkenntnis nur aus einer
> deutschen, englischen oder hawaiianischen Sprachlogik resultieren w�rde und
> nur in dieser Sprache dann �berzeugungskraft h�tte.
So sollte es nat�rlich nicht sein. Doch m�ssen wir wohl sehen, da� die
Einzelsprachen je eigene Spezifica hervorbringen. Das ist ja �brigens
keineswegs blo� ein Problem in der Philosophie.
Freundliche Gr��e
Sina
LwC - Leute wie C.
> LwC - Leute wie C. schrieb: >>> Diverse Namen Seele (DNS) schrieb: >>
> [...]
> (.......Geltungsanspr�che......)
Eigent^lich interessiert mich "nur" noch, was M.Blumentritt dazu^ sagt.
LwC.
PS: Ich denke, ich hab gut begr�ndet und /eben nicht/ "nur gelabert".
As Below
"LwC - Leute wie C." <m...@apokalypse.de> wrote:
> Sina Da Ponte schrieb:
> > LwC - Leute wie C. schrieb: >>> Diverse Namen Seele (DNS) schrieb: >>
> > [...]
> > (.......Geltungsanspr�che......)
>
> Eigent^lich interessiert mich "nur" noch, was M.Blumentritt dazu^ sagt.
Warum ?
Wie begruendest du dieses eingeschraenkte Interesse ?
>
> LwC.
>
> PS: Ich denke, ich hab gut begr�ndet und /eben nicht/ "nur gelabert".
Da denkst du falsch.
Deine Ablehnung bezieht sich ja nicht nur auf die Inhalte,
sondern sogar - absolut unvernuenftig - auf die Formen.
Und darauf muss sich niemand einlassen.
Den Anspruch kannst du vergessen.
LwC - Leute wie C.
> LwC - Leute wie C. schrieb:
>> Sina Da Ponte schrieb:
>>> Diverse Namen Seele (DNS) schrieb:
> [...]
> gel�ufig ist,
h�tte ich das doch alles gar nicht so schreiben /k�nnen/,
'Schnullilein', deine "unbewusste" Taktik ist schlicht unaufrichtig
und/oder dumm...
> .... ;-)
> Wieso? Ich kann im Ggt. zu dir *begr�nden* -- und habe das auch kurz
> getan -- warum ich dieses Prinzip f�r wichtig halte. Du begr�ndest gar
> nichts, sondern behauptest lediglich. Das mag bei Laberveranstaltungen
> angehen -- hier, in d.s.phil jedoch, ist das wenig angemessen.
>
> Du solltest halt endlich mal verstehen, was es hei�t, in einer
> Philosophiegruppe zu diskutieren, anstatt mit vollkommen irrwitzigen
> Mitteln die kleine, oft beleidigte Revoluzzerin geben zu wollen. Es
> spricht ja nichts gegen Kritik an philosophischen Grundpositionen; nur
> sollten es eben auch Kritik sein und nicht blo� BlaBla.
> ............................
> Es geh�rt zum Standard der philosophischen Diskussion, aufgestellte
> Behauptungen zu belegen. -- Wer soll dich denn ernstnehmen, wenn du hier
> blo� wirres Zeugs zusammenfaselst und dann auch noch so tust, als w�re
> das rechte Vorgehen "nervig".
news:hm0dff$c2k$02$1...@news.t-online.com (was mich interessiert)
> Geh' halt weg, wenn dich Philosophie nervt! Wer sagt denn, du m��test
> dir das geben? Hier wird doch niemand zur Mitarbeit gezwungen. Wohl aber
> gibt es einen gewissen Zwang (wir sind in der sci-Hierarchie!), integer
> zu diskutieren ...
> Du tust das nicht. Du delirierst.
>
>> DU willst es eben nicht kapieren!
>
> Kann ja sein. Aber dann zeig' es und lall' nicht nur!
"Danke" gleichfalls. Glaub nicht, dass du ""weisst"", was integer
heisst. Da wanderst' dahin auf deinen harten (gelernten) Sprachbandagen
und dann zum Gegenteil wie generell wirst bloss noch anmass beleidigend.
> [...]
>
> Viele Gr��e
news:hm0bh8$2rq$00$2...@news.t-online.com (komische Antwort)
LwC - Leute wie C.
> In article <hm0dff$c2k$02$1...@news.t-online.com>,
> "LwC - Leute wie C." <m...@apokalypse.de> wrote:
>>Sina Da Ponte schrieb:
>>>LwC - Leute wie C. schrieb: >>> Diverse Namen Seele (DNS) schrieb: >>
>>>[...] >>>(.......Geltungsanspr�che......)
>>
>>Eigent^lich interessiert mich "nur" noch, was M.Blumentritt dazu^ sagt.
>
> Warum ?
> Wie begruendest du dieses eingeschraenkte Interesse ?
Dann eben noch Hubert.
>>LwC.
>>
>>PS: Ich denke, ich hab gut begr�ndet und /eben nicht/ "nur gelabert".
>
> Da denkst du falsch.
> Deine Ablehnung bezieht sich ja nicht nur auf die Inhalte,
> sondern sogar - absolut unvernuenftig - auf die Formen.
> Und darauf muss sich niemand einlassen.
> Den Anspruch kannst du vergessen.
Auf dich muss ich mich auch nicht mehr einlassen!
As Below
LwC - Leute wie C.
"wahrhaftig l�gen"
>>> Eigent^lich interessiert mich "nur" noch, was M.Blumentritt dazu^ sagt.
>> Warum ?
wegen des Beispiels - das kam ja von ihm
>> Wie begruendest du dieses eingeschraenkte Interesse ?
>
> Dann eben noch Hubert.
und Helmut, Peter, ?, vielleicht auch Guido .............
aber bestehe da nicht auf Namen, nur auf Qualit�t.
Entschuldigung.
fIschpersoenlichkeiten und Luegenwahrheiten in
> Es begab sich am 20.02.10, als der/die ehrenwerte rudolf-sponsel
> um 01:26 in /de/sci/philosophie zum Thema "Re: Frage zur Quantorenlogik" eine Mail gebar:
>
>>Mein Problem ist: etwas Unbestimmtes - p, x - wird nicht dadurch WAHR oder
>>FALSCH, weil es "quantifiziert" wird. Quantifiziert Unbestimmtes ist immer
>>noch Unbestimmtes, nun halt quantifiziert Unbestimmtes.
> ...
> G�ltigkeit der Beziehung. Der Umfang der G�ltigkeit der Beziehung
> kann allgemein, besonders oder einzeln sein. ...............
Ja, sag ich doch die ganze Zeit.
> Das Quantifizierte ist die Relation von Subjekt und Pr�dikat.
Lass mich doch in Ruhe, du bl�de Kuh, ist qualitativ realtiv unbestimmmt
quantifiziert.
--
http:/www.apokalypse.de/67.html
Helmut Leitner
> Hallo Helmut,
> Helmut Leitner schrieb:
>> Am 23.02.2010 09:10, schrieb Sina Da Ponte:
>
> [Wahrhaftigkeit/Aufrichtigkeit]
>
>>> Nun, ich orientiere mich bei solchen �berlegungen u.a. an Stephen
>>> Toulmin, K.-O. Apel und J. Habermas. Alle diese Leute sind nicht
>>> unbedingt des Religi�sen verd�chtig, verwenden allerdings �fter den Term
>>> 'Wahrhaftigkeit' als den der 'Aufrichtigkeit'. Letztlich ist es wohl
>>> eine rein subjektive Entscheidung, welchen der Terme man verwendet.
>>
>> Aus meinem Sprachverst�ndnis gibt es einen deutlichen Unterschied
>> zwischen Aufrichtigkeit und Wahrhaftigkeit:
>>
>> - aufrichtig ist man in einer Kommunikationssituation,
>> speziell den dort auftretenden konkreten Menschen gegen�ber.
>>
>> - Wahrhaftigkeit ist ein m�gliches Lebensideal,
>> es geht um die Konsistenz des f�r wahr gehaltenen
>> (z. B. des eigenen religi�sen oder a-religi�sen Glauben)
>> mit der eigenen Lebensgestaltung; aufrichtig zu sein
>> sollte vielleicht ein Teil davon sein.
>
> Man kann das durchaus so sehen. Ich habe bei meinen Ausf�hrungen jedoch
> lediglich auf die Form der Geltungsanspr�che in erhobenen Behauptungen
> hingewiesen. In *diesem* Bereich sehe ich tats�chlich keinen Unterschied.
Ist nicht der Geltungsanspuch gleich all jenen, die �ber die eigene
psychische Realit�t sprechen, also auch Aussagen wie
"ich habe Angst"
oder schlicht
"ich meine ..."
???
Wie sollte man aus der gemeinsamen Zugeh�rigkeit von "Aufrichtigkeit"
und "Wahrhaftigkeit" (und meinetwegen "�ngstlichkeit") zu einer solchen
Einteilung etwas �ber die Gleichheit oder die Unterschiede der
Sprachbedeutungen ableiten k�nnen?
Das w�re so, wie wenn man die Gleichheit von Sch�ferhund und Dackel
daraus begr�nden wollte, weil beide als Hunde eingeordnet werden.
lg Helmut
> Freundliche Gr��e
>
> Sina
C.
wirklich vorstelle-denke, denn es w�rde jene Wahrhaftigkeit mit
zu viel Aufrichtigkeit sprengen. "
Sina Da Ponte
Helmut Leitner schrieb:
> Am 23.02.2010 12:13, schrieb Sina Da Ponte:
>>
>> [Wahrhaftigkeit/Aufrichtigkeit]
>>
>>>> Nun, ich orientiere mich bei solchen �berlegungen u.a. an Stephen
>>>> Toulmin, K.-O. Apel und J. Habermas. Alle diese Leute sind nicht
>>>> unbedingt des Religi�sen verd�chtig, verwenden allerdings �fter den
>>>> Term
>>>> 'Wahrhaftigkeit' als den der 'Aufrichtigkeit'. Letztlich ist es wohl
>>>> eine rein subjektive Entscheidung, welchen der Terme man verwendet.
>>>
>>> Aus meinem Sprachverst�ndnis gibt es einen deutlichen Unterschied
>>> zwischen Aufrichtigkeit und Wahrhaftigkeit:
>>>
>>> - aufrichtig ist man in einer Kommunikationssituation,
>>> speziell den dort auftretenden konkreten Menschen gegen�ber.
>>>
>>> - Wahrhaftigkeit ist ein m�gliches Lebensideal,
>>> es geht um die Konsistenz des f�r wahr gehaltenen
>>> (z. B. des eigenen religi�sen oder a-religi�sen Glauben)
>>> mit der eigenen Lebensgestaltung; aufrichtig zu sein
>>> sollte vielleicht ein Teil davon sein.
>>
>> Man kann das durchaus so sehen. Ich habe bei meinen Ausf�hrungen jedoch
>> lediglich auf die Form der Geltungsanspr�che in erhobenen Behauptungen
>> hingewiesen. In *diesem* Bereich sehe ich tats�chlich keinen Unterschied.
>
> Ist nicht der Geltungsanspuch gleich all jenen, die �ber die eigene
> psychische Realit�t sprechen, also auch Aussagen wie
> "ich habe Angst"
"Ich habe Angst" ist eine Ausssage, die vollkommen subjektiv ist. Es
gibt f�r Alter Ego(s) keine M�glichkeit, auf objektivem Wege zu pr�fen,
ob die erhobene Behauptung wahr ist. Ob sie *wahrhaftig* gesprochen ist
(oder eben aufrichtig ge�u�ert) geht nun aber -- trotzdem auch schon die
Wahrheit der Behauptung nicht �berpr�fbar ist) ebenfalls auf einen
subjektiven Ausdruck (es k�nnte sein, da� der �u�erer l�gt; genauso, wie
er aufrichtig sein k�nnte).
Du mu�t hier sehen, da� die Geltungsanspr�che zwar verschieden sind (das
sind sie -- es gibt deren drei: Wahrheit, Richtigkeit und
Wahrhaftigkeit/Aufrichtigkeit -- *immer*), jedoch ist es bei bestimmten
Typen von Aussagen (vgl. dazu die sog. Sprechakttheorie oder auch Wittis
Sprachspieltheorie) trotzdem so, da� sie alle miteinander nicht
objektiviert werden k�nnen. Das passiert exakt dann, wenn sich ein
Sprecher auf seine *mentalen Zust�nde* beruft. Da diese streng *privat*
sind (vgl. hierzu u.a. S.A. Kripke und Th. Nagel), gibt es eben keine
M�glichkeit f�r Alter Ego(s), deren Wahrheits-, Richtigkeits- und
Wahrhaftigkeits-/Aufrichtigkeitsanspruch unabh�ngig von der mentalen
Ebene des Sprechers zu pr�fen (was bei letzteren Geltungsanspruch ja
sowieso *nie* geht!).
Es ist ja nicht so, da� ich mir diese Dinge aus den Fingern sauge,
sondern das ist /state of the art/ der
sprachphilosophischen/linguistischen Reflexion dieser Dinge. Nimm doch
mal den (von) Kutschera her (ein Grundlagentext �ber all diese Dinge;
man findet das aber auch sehr gut bei Stegm�ller erl�utert) und lies es
nach, Helmut. Ich glaube nicht, da� man dagegen anstinken kann. Diese
Theorien sind �beraus gut begr�ndet!
> oder schlicht
> "ich meine ..."
"Ich meine" bezieht sich normalerweise auf den Sprechakttypus der
*Behauptung*. Und dann sieht es ganz anders aus, weil Wahrheit und
Richtigkeit der entsprechenden Behauptung *unabh�ngigk von der Innenwelt
(der mentalen Zust�nde) des Sprechers gepr�ft werden k�nnen. D.h., es
gibt die M�glichkeit der Objektivierung in solchen
Sprechakten/Sprachspielen.
Lediglich der Geltungsanspruch auf Wahrhaftigkeit/Aufrichtigkeit bleibt
auch hier subjektiv fundamentiert; will sagen: So ohne Weiteres ist es
auch da nicht m�glich, zu pr�fen, ob der Sprecher l�gt oder aufrichtig ist.
---> Aber Vorsicht: Hier bezieht sich dieser Geltungsanspruch �berhaupt
nicht auf die inhaltliche Komponente (die Proposition) der Aussage,
sondern auf die Illokution: Also darauf, was der Sprecher hinsichtlich
seiner Intention �u�ert: In diesem Fall, *da� er etwas meint*!
Andersherum ausgedr�ckt: Es k�nnte sein, da� er in Wahrheit gar nicht
meint, etwas sei so oder so, sondern z.B. davon �berzeugt ist, da� dies
unwahr ist. Dann meint er p nicht, wenn er sagt, "da� p". Und damit l�gt
er! Davon vollkommen unabh�ngig sind jedoch die in der Proposition (p)
erhobenen Geltungsanspr�ch auf Wahrheit und Richtigkeit.
Exakt das ist der Punkt, den hier einige im Thread nicht begreifen
wollen -- n�mlich da� eine Aussage mehrere
linguistisch-sprachphilosophisch analysierbare Ebenen hat, an denen sich
die je erhobenen Geltungsanspr�che scheiden.
Vgl. hierzu etwa: http://de.wikipedia.org/wiki/Sprechakttheorie
> Wie sollte man aus der gemeinsamen Zugeh�rigkeit von "Aufrichtigkeit"
> und "Wahrhaftigkeit" (und meinetwegen "�ngstlichkeit")
Nein. '�ngstlichkeit' ist in unserem Zusammenhang was ganz anderes als
Aufrichtigkeit/Wahrhaftigkeit! S.o.
> zu einer solchen
> Einteilung etwas �ber die Gleichheit oder die Unterschiede der
> Sprachbedeutungen ableiten k�nnen?
>
> Das w�re so, wie wenn man die Gleichheit von Sch�ferhund und Dackel
> daraus begr�nden wollte, weil beide als Hunde eingeordnet werden.
Hier mi�verstehst du schlicht was, Helmut. Ich hoffe, es jetzt so
erl�utert zu haben, da� das Mi�verst�ndnis aufgehoben ist. Ansonsten
verweise ich auf die entsprechende Literatur.
Viele Gr��e
Sina
Helmut Leitner
Ich wei� nicht, ob das - streng genommen - richtig ist.
Es gibt vermutlich physiologische Kennzeichen oder Symptome von Angst,
die zumindest Ans�tze f�r eine Objektivierungsm�glichkeit bieten.
Parameter wie Plus, Blutdruck, Aussch�ttung von Hormonen, Aktivierung
bestimmter spezialisierter Hirnareale etc.
Wie ja �brigens auch das Verfahren des L�gendetektor-Tests scheinbar
hinreichend abgesichert ist, um in manchen L�ndern in Gerichtsverfahren
als aussagekr�ftig zu gelten.
Was mich beunruhigt, ist dass "die Schulphilosophie" sich wenig f�r solche
transdisziplin�ren wissenschaftliche Erkenntnisse interessiert, sondern
lieber auf einer rein abstrakten gedanklichen Ebene verbleibt.
Es gibt vermutlich sogar Verdr�ngungsformen von Angst, die von einem
Beobachter (Therapeuten) erkennbar sind, vom Betroffenen selbst aber
nicht identifiziert werden k�nnen, vielleicht sogar bestritten w�rden.
Ohne dass dies als Mangel von Aufrichtigkeit/Wahrhaftigkeit zu
bezeichnen w�re.
> Ob sie *wahrhaftig* gesprochen ist
> (oder eben aufrichtig ge�u�ert) geht nun aber -- trotzdem auch schon die
> Wahrheit der Behauptung nicht �berpr�fbar ist) ebenfalls auf einen
> subjektiven Ausdruck (es k�nnte sein, da� der �u�erer l�gt; genauso, wie
> er aufrichtig sein k�nnte).
>
> Du mu�t hier sehen, da� die Geltungsanspr�che zwar verschieden sind (das
> sind sie -- es gibt deren drei: Wahrheit, Richtigkeit und
> Wahrhaftigkeit/Aufrichtigkeit -- *immer*), jedoch ist es bei bestimmten
> Typen von Aussagen (vgl. dazu die sog. Sprechakttheorie oder auch Wittis
> Sprachspieltheorie) trotzdem so, da� sie alle miteinander nicht
> objektiviert werden k�nnen. Das passiert exakt dann, wenn sich ein
> Sprecher auf seine *mentalen Zust�nde* beruft.
Das war mein Punkt.
Das Frage, was hinter dieser "mentalen Realit�t" angesprochen wird
(ob das eine Behauptung, ein Gef�hl oder eine Wahrnehmung etc. ist)
�ndern nichts am Problem.
Die Vermischung von zwei Ebenen der Wahrheit (innerhalb der Psyche und
au�erhalb der Psyche), vernebelt eher den Kern der Diskussion.
> Da diese streng *privat*
> sind (vgl. hierzu u.a. S.A. Kripke und Th. Nagel), gibt es eben keine
> M�glichkeit f�r Alter Ego(s), deren Wahrheits-, Richtigkeits- und
> Wahrhaftigkeits-/Aufrichtigkeitsanspruch unabh�ngig von der mentalen
> Ebene des Sprechers zu pr�fen (was bei letzteren Geltungsanspruch ja
> sowieso *nie* geht!).
>
> Es ist ja nicht so, da� ich mir diese Dinge aus den Fingern sauge,
> sondern das ist /state of the art/ der
> sprachphilosophischen/linguistischen Reflexion dieser Dinge. Nimm doch
> mal den (von) Kutschera her (ein Grundlagentext �ber all diese Dinge;
> man findet das aber auch sehr gut bei Stegm�ller erl�utert) und lies es
> nach, Helmut. Ich glaube nicht, da� man dagegen anstinken kann. Diese
> Theorien sind �beraus gut begr�ndet!
Was immer ich davon lese, beeindruckt mich nicht.
Es werden komplexe Kategorisierungen vorgeschlagen und in einem
abstrakten gedanklichen Raum verfolgt, der eine Korrelation zu
realen Situationen kaum mehr erm�glicht.
>> oder schlicht
>> "ich meine ..."
>
> "Ich meine" bezieht sich normalerweise auf den Sprechakttypus der
> *Behauptung*. Und dann sieht es ganz anders aus, weil Wahrheit und
> Richtigkeit der entsprechenden Behauptung *unabh�ngigk von der Innenwelt
> (der mentalen Zust�nde) des Sprechers gepr�ft werden k�nnen. D.h., es
> gibt die M�glichkeit der Objektivierung in solchen
> Sprechakten/Sprachspielen.
> Lediglich der Geltungsanspruch auf Wahrhaftigkeit/Aufrichtigkeit bleibt
> auch hier subjektiv fundamentiert; will sagen: So ohne Weiteres ist es
> auch da nicht m�glich, zu pr�fen, ob der Sprecher l�gt oder aufrichtig ist.
Es ist nicht nur "nicht so ohne weiteres", sondern mit den Mitteln
der Philosophie �berhaupt nicht zu �berpr�fen.
> ---> Aber Vorsicht: Hier bezieht sich dieser Geltungsanspruch �berhaupt
> nicht auf die inhaltliche Komponente (die Proposition) der Aussage,
> sondern auf die Illokution: Also darauf, was der Sprecher hinsichtlich
> seiner Intention �u�ert: In diesem Fall, *da� er etwas meint*!
>
> Andersherum ausgedr�ckt: Es k�nnte sein, da� er in Wahrheit gar nicht
> meint, etwas sei so oder so, sondern z.B. davon �berzeugt ist, da� dies
> unwahr ist. Dann meint er p nicht, wenn er sagt, "da� p". Und damit l�gt
> er! Davon vollkommen unabh�ngig sind jedoch die in der Proposition (p)
> erhobenen Geltungsanspr�ch auf Wahrheit und Richtigkeit.
Wie gesagt, ich meine, dass diese Vermischung nur die Argumentation
vernebelt.
> Exakt das ist der Punkt, den hier einige im Thread nicht begreifen
> wollen -- n�mlich da� eine Aussage mehrere
> linguistisch-sprachphilosophisch analysierbare Ebenen hat, an denen sich
> die je erhobenen Geltungsanspr�che scheiden.
>
> Vgl. hierzu etwa: http://de.wikipedia.org/wiki/Sprechakttheorie
>
>> Wie sollte man aus der gemeinsamen Zugeh�rigkeit von "Aufrichtigkeit"
>> und "Wahrhaftigkeit" (und meinetwegen "�ngstlichkeit")
>
> Nein. '�ngstlichkeit' ist in unserem Zusammenhang was ganz anderes als
> Aufrichtigkeit/Wahrhaftigkeit! S.o.
Nat�rlich, aber nicht in Bezug auf ihren mentalen subjektiven Charakter
und ihre weitgehende Un�berpr�fbarkeit und auch den ihnen gemeinsamen
Mangel an Unmittelbarkeit. D. h. man kann ja nicht einmal davon
ausgehen dass das Subjekt sich seines Grades an �ngstlichkeit oder
Aufrichtigkeit selbst ungetr�bt bewusst sein kann.
lg Helmut
D wie dumm
> wollen -- n�mlich da� eine Aussage mehrere
> linguistisch-sprachphilosophisch analysierbare Ebenen hat, an denen sich
> die je erhobenen Geltungsanspr�che scheiden.
wollen,
f�r alle, dies kreativ verwenden k�nnen: Wahrheit und L�ge sind keine
Gegens�tze. W�re die Wahrheit "eine abstrakte Person", sowas wie Gott,
so k�nnte man frei sagen: "Die Wahrheit ist auch eine L�gnerin." oder
"Die Wahrheit ist mithin die L�ge." Ich hatte das ja 2008 im April
perfekt hergeleitet! und analysiert. Man kann l�gen und zgl. die
Wahrheit sprechen innerhalb einer Aussage, allerdings nicht ohne
Aufspaltung in Geltungsebenen als Bedeutungsbereiche, also unter einer
Voraussetzung von Komplexheit mit bestimmter Deutungskompliziertheit.
Man kann l�gen und wahrhaftig sein in voll gegens�tzlicher Sprach- und
Lebenswiderspr�chlichkeit, was daher kommt, dass man eben in jener
Komplexheit mit bestimmter Deutungs- und Bedeutungskompliziertheit oft
"verfangen", die noch �ber diesen Bereich linguistischer Logik hinaus
reicht und des weiteren kompliziert. Das ist meine wahrhaftige ehrliche
Auffassung. Plus ich glaube, ich habe da was wahr gesprochen. Ideal und
prinzipiell korrekt gedacht w�re nat�rlich, jeden Widerspruch
"sprachphilosophisch" auszur�umen bzw. **nicht zuzulassen** - was
allerdings die Verst�ndigungs-Bedingungen nur *scheinbar* in die
einheitliche Geltung "gl�ttet". Rein sprachlich aber muss das niemand
ernst nehmen und keiner muss sich deshalb aufregen, wenn er die
Bedingungen in Kompliziertheit entsprechend deutet, dass ich eben irren
t�te. F�r mich ist ja Philosophie nicht nur Sprache, Sprache ist
schliesslich erfahrbar, aber es soll ja da noch das Transzendente/
Transzendentale "vor/�ber aller Erfahrung geben, das sich vermutlich
jeder Logik entzieht.
--
C.
I&O Roeschke
"D wie dumm" schrieb:
> "Die Wahrheit ist mithin die L�ge." Ich hatte das ja 2008 im April
> perfekt hergeleitet! und analysiert.
Nein, das hattest du nicht.
Auch wenn dein obiger Satz selbstironisch gemeint sein sollte,
deine Einlassungen in /diesem/ posting zeigen:
Du hast es nicht verstanden.
Gru�,
Otto
D wie dumm
> Du hast es nicht verstanden.
Diese Wahrheit (als wahre Aussage) ist ja auch nur getr�umt,
von Aufrichtigkeit ganz zu schweigen (erkannte ich schon damals).
Klassischer Fall.
As Below
Helmut Leitner <lei...@hls.via.at> wrote:
> Was mich beunruhigt, ist dass "die Schulphilosophie" sich wenig f�r solche
> transdisziplin�ren wissenschaftliche Erkenntnisse interessiert, sondern
> lieber auf einer rein abstrakten gedanklichen Ebene verbleibt.
Was mich noch mehr beunruhiogt ist, dass sie es offensichtlich nicht
begreifen koennen wie erfolglos sie damit geworden sind, und sich so so
sehr marginalisieren lassen, dass das Philosophische ueber kurz oder
lang im allgemeinen Bewusstsein nur noch als "sektiererisch" aufscheint,
besten Falles noch als "Manie" oder "Tick".
Dann haben sie es endlich dazu gebracht, dass die Bezeichnung "Philosoph"
oder "Philosophieren" zum Arsenal der allgemein spachlichen Abwertung
und Herabsetzung gehoert.
mfG
f
D wie dumm
>> "Ich habe Angst"
> Ich wei� nicht, ob das - streng genommen - richtig ist.
Ich hatte mal eine Deutschlehrerin, Frau Springborn, die liess einen
nicht in Ruhe, bis man wortw�rtlich aussprach, was sie dachte; eigenes
Denken, freies, war da sehr unerw�nscht, selbst wenn es analog doch das
Selbe meinte. Eine sehr strenge Frau! Zum Ausgleich f�r die Nerven war
sie starke Raucherin. Jeder braucht was "zur Beruhigung". Ausf�llig
konnte diese Frau nicht werden mit ihrer absoluten Gedankenherrschaft.
Hatte grad getr�umt, Frau S. habe mir irgendwelche Zeugniskopien
geschickt, dass sie Philosophin ist! Die Bedeutung: "Anerkennen, was sie
sagt, ansonsten Maul halten." Da ist der Herr B. doch ganz anders, dem
kann man erz�hlen, was man will, der ignoriert das meistens einfach
still, wenn es nur ein bestimmtes Thema nicht zu sehr streift, und regt
sich nicht auf �ber Gruppe und so; er weiss ja, dass er alles besser
weiss und braucht nicht diesen Kl�ngel einer Best�tigung, da reicht zu
die eurodeutschj�dische Philosophie. Das ist doch gut. So will ich es
jetzt auch halten, denn ich weiss ja, was ich weiss und denke und was
ich verstehe; es ist ja auch nicht viel;).
>> Du mu�t hier sehen,
> Das war mein Punkt.
>> Es ist ja nicht so, da� ich mir diese Dinge aus den Fingern sauge,
>> sondern das ist /state of the art/ der
>> sprachphilosophischen/linguistischen Reflexion dieser Dinge. ...
>> und lies es nach, Helmut.
> Was immer ich davon lese, beeindruckt mich nicht.
>> ---> Aber Vorsicht:
>> Andersherum ausgedr�ckt:
> Wie gesagt, ich meine, dass diese Vermischung nur die Argumentation
> vernebelt.
>
>> Exakt das ist der Punkt,
>> Vgl. hierzu etwa:
>> Nein.
>> Hier mi�verstehst du schlicht was, Helmut. Ich hoffe, es jetzt so
>> erl�utert zu haben, da� das Mi�verst�ndnis aufgehoben ist. Ansonsten
>> verweise ich auf die entsprechende Literatur.
>>
>> Viele Gr��e
>>
>> (...)
Mick Krippendorf
>
> Kennt wer die Geschichte und die Begrï¿œndung(en), wie die Logiker zu der
> merkwï¿œrdigen Auffassung gelangt sind, aus einer Aussageform werde durch
> Quantifikation eine Aussage?
Ein wichtiger Beitrag zum Thema war IMO "Was es gibt" von Willard V.O.
Quine in "Von einem Logischen Standpunkt".
Gruￜ,
Mick.